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Titolo: claudionerone e la III Cyrenaica (ovvero utilizziamo le fonti specifiche che claudionerone *dice di conoscere*)

 Non so se volete chiamarla autogestione, laissez-faire, etc
 
autogestione..?...?
Gestione di Zenobia di legionari romani del *suo* esercito romano.
 
 
Ma per questi argomenti apriremo dei 3d appositi.
Non ne parleremo qui.
 
 
Per� vi sto anticipando ne vedremo ora delle belle.
Mi avevano detto che le sconfitte hanno questa modalit� di presentazione:
 
Le sconfitte sono come un gatto che avanza in giardino....si ferma....punta 
la preda......balza e la mangia.
Cos�...la sconfitta avanza...si ferma....la sottovalutiamo...ci travolge.
 
Quando leggiamo Canne a qualcuno pu� capitare di pensare di essere 
Annibale....dopo si scopre che *invece* si �.... Terenzio Varrone.
 
Per gli amici Gaius Terentius Varro
 ma possiamo anche togliere una r
anche Varo va benissimo (Publius Quintilius Varus)
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 l'imperatrice secessionista.
 
Affermazione ancora priva di alcuna fonte a sostegno.
La attendiamo credo ormai da un mese, ma ancora non perviene.
 
Rispondi od evadi?
 
 
 
 
Ab ovo!

 Eh eh eh (la risatina qui ci sta tutta!)
 
...........di chi dobbiamo ridere ?
 
 
 
 

 Ed in Egitto le truppe romane combattono durante contro i Palmireni.
 
Questo � argomento del futuro � relativo alle province occupate con la 
guerra.
 
 Non leggiamo libri sul commercio plurisecolare (Young) ma preferiamo quelli 
specifici su zenobia dove leggiamo
 
"Timagenes took some Palmyrene and probably some roman troops....Probus was 
killed"
 
E morto Probo Zenobia porr� in egitto *un altro governatore romano*.
 
 
 

Provo a riportare la discussione su un unico thread, cosi' come
indicato da Arturo, sperando non si aprano nuovamente mille rivoli di
discussione.
I continui threads aperti da Lorenzo hanno così tanto frammentato a
discussione che e' dovuto reintervenire Aurturo per placare la
compulsiva attivita' lorenziana.
Sembra quasi che al nostro importi soprattutto la permanenza nel
forum, a memoria imperitura,  di threads titolati "Zenobia e le sue
legioni" "Finis autogestione" "Nakamura è inaffidabile". Contento
lui...
 
A proposito della presunta inaffidabilita' di quest''ultimo, e'
davvero un peccato che uno degli autori preferiti da Lorenzo, Udo
Hartmann, abbia imbottito la sua opera di riferimenti proprio al
nostro Nakamura (il suo nome compare ben 26 volte nell'opera di
Hartmann).
Un Nakamura che risulta dunque essere davvero poco criticato nel mondo
accademico.
E dire che Lorenzo ha inserito pure l'incolpevole Gianfranco Cimino
nella lista di questi presunti, ma in realta' inesistenti, feroci
critici di Nakamura.
 
Ed adesso passiamo a smontare, una per una, le fragili tesi
lorenziane, che in questi ultimi post si e' atteggiato ad Annibale che
affronta Varo, ma in che realta' si mostra decisamente piu' come
Formione. In tal caso, la parte di Annibale tocca al sottoscritto.
 
 
 
 
QUESTIONE LEGIO III CYRENAICA
 
Abbiamo visto che Udo Hartmann propone una visione secondo cui gli
uomini della Legio III Cyrenaica, una volta sconfitti a Bosra, siano
passati a servire sotto l'esercito di Zenobia.
A supporto di tale teoria, porta un'iscrizione rinvenuta sulla Via
Nova Traiana, inneggiante a Vaballato che, a suo avviso, testimonia la
defezione dei legionari romani della III Legio. Southern riprende,
pari pari, la notizia e la riporta nella propria opera.
 
Dato che Lorenzo, novello Formione, non aveva citato di quale
iscrizione si trattasse (al solito), avevo inizialmente proposto il
testo di una iscrizione sulla Via Traiana Nova (cmq molto simile a
quella che di seguito andiamo ad analizzare).
 
Probabilmente pero' Hartmann, a pag. 281 appendice 101, fa riferimento
ad una precisa iscrizione, citandone anche lo studioso che in
precedenza l'ha analizzata.
Lo studioso è Bauzou, in una sua opera del 1986.
La medesima iscrizione viene riportata anche da Dodgeon & Lieu in "The
Roman Eastern Frontier..." (quelli che secondo Lorenzo non hanno
scritto un'opera specifica sul periodo in questione sic!), citando lo
stesso Bauzou (1986)
Dunque riportiamo questa iscrizione, tradotta nell'inglese:
 
"Bauzou, 1986: 2 (Latin limestones found at the 15th and 20th mile
stations on the Via Nova from Bostra): [Lu(cius) Julius Aurelius
Septimius Vaballathus Athenodorus, King, Consul, Imperator dux of the
Romans. Fifteen miles".
 
Come vediamo, non c'e' il minimo cenno alla III Cyrenaica, ne' alcuna
indicazione che l'iscrizione sia stata effettuata da un ex legionario.
L'iscrizione riflette le tipiche dediche a reggenti palmireni
effettuate nel corso del decennio 260-270.
Vaballato si fa fregiare praticamente delle medesime titolature
dedicate al nonno Odenato, compreso "Dux Romanorum".
 
Come già scrisse il forumista Mitra, Potter in "The Roman Empire at
Bay" afferma che Vaballato assume una serie di cariche che non hanno
legame
con legame il potere centrale e che eredita dal padre. Dal punto di
vista romano le cariche non sono ereditarie, ma, continua Potter, dal
punto di vista della monarchia orientale si, ed avevano acquisito un
grande valore intrinseco in Siria ma specialmente a Palmira, per
questo Vaballato insiste nel riportarli anche quando vanno contro la
tradizione romana. Vaballato punta al colpo grosso o almeno ad una
spartizione della carica, ma allo stesso tempo si sente ed è
sentito dai suoi come un Re orientale e pensa come tale, ed il suo
avversario lo vede o gli fa' comodo vederlo come un barbaro. Questa
dicotomia
era abbastanza normale in oriente, basta ricordare Antioco di
Commagene che
si vantava di discendere da una parte da Alessandro Magno e dall'altra
da
Dario.
 
In tal senso il titolo di "Dux Romanorum", utilizzato sia da Odenato
che da Vaballato, indica, come sostantivo neutro, che il generale
(dux) è di Roma, nel senso "al servizio di", "per conto di",
"nell'interesse di" Roma. Non indica invece che "che comanda romani".
E' così invece nel caso di "Dux", allorche' viene seguito dalla
specifica dell'unità militare ai suoi ordini.
Dire "Dux legionum..." indica proprio il comando di truppe.
Dire "Dux romanorum" equivale a dire il condottiero che comanda il
popolo romano.
 
Questa generica titolazione riflette appunto la dicotomia dei reggenti
palmireni, che trattano gli affari alla maniera persiana ma amano
presentarsi in pubblico come romani.
 
Come scrive Isaac proprio in riferimento a questa iscrizione:
"the latin text on these milestones show us Palmyrene rulers claiming
Roma Dignities, rather than oriental or Arab rebels hostile to the
Roman empire".
 
Dunque, l'ipotesi che siano stati uomini della III Cyrenaica a
incidere l'iscrizione, o che comunque la medesima iscrizione rifletta
il passaggio dei superstiti di questa legione sotto Palmira non regge.
Non ci sono proprio gli elementi minimi per parlare di questo.
 
Tra l'altro, il ritrovamento di questa iscrizione non è certo
recentissimo.
La citano e la analizzano anche Fergus Millar, David S. Potter,
Nakamura, Benjiamin H. Isaac, e molti altri ancora.
Ebbene, nessuno fa assolutamente riferimento alla III Cyrenaica per
questa iscrizione.
 
 
 
Vediamo invece cosa riporta a proposito della III Cyrenaica un esperto
di iscrizioni come M. Cristol, in "Bulletin de la Societe francaise
d'etudes epigraphiques sur Rome et le monde romaine", che propone una
interessante lettura della sotto menzionata iscrizione:
 
Iscrizione di El Azraq (AE, 1987, 964 = AE, 1994, 1797)
 
[...] per mil(ites) fortiss(imos suos legg(ionum) XI Kl(audiae) et VII
Kl(audiae) et Ital(icae) et IIII Fl(auiae) et I Ill(yricorum),
praetensione collicata mil(itibus) suis ex leg(ione) III Kyr(enaica).
A Bostra  Dasianis mil(li apassuum) XVI et a Basienis Amat(a) XXXII et
ab Amata Dumata m(illia) p(assum) CCVIII
 
Nell'epigrafe viene menzionata, come leggiamo, la Legio III Cyrenaica.
Oltre a questa, vengono indicate le legioni appartenenti alle armate
del Basso Danubio , ossia la XI Claudia e la I Italica della Mesia
Inferiore e la VII Claudia e IIII Flavia della Mesia Superiore.
La I Illyricorum è invece una legione di recentissima creazione, che
l'autore pone al momento della spedizione Aureliana in oriente, e non
successivamente.
A partire dall'epoca tetrarchica, essa verrà posizionata in Syria-
Phoenicia in associazione con un'altra legione provinciale, la III
Gallica.
Gli autori evidenziano che nell'iscrizione la I Illyricorum non è
ancora associata con la seconda legione della sua provincia, ossia la
citata III Gallica. Da cio' desume che la I Illyricorum e' stata
fotografata, nell'iscrizione di El Azraq, in un momento in cui non era
ancora stata definitivamente fissata ad una provincia.
Sempre gli autori sottolineano che, anche se le legioni di Mesia
vennero utilizzate in Egitto nel 295, non c'e' alcuna menzione
dell'utilizzazione di legioni siriane alla medesima data nella
provincia egiziana.
Questo porta gli autori a datare l'iscrizione di El Azraq in
corrispondenza del regno di Aureliano, piu' precisamente nel corso
della prima campagna contro Palmyra nel 272.
L'azione menzionata nell'iscrizione viene a cadere al momento del
ristabilimento della supremazia romana sull'oriente.
 
In questo caso, delle unità miste rilevate da truppe che hanno
contribuito alla disfatta palmirena (nella prima campagna), vengono
inviate in distaccamento.
L'espressione "praetensione colligata militibus suis ex legione III
Kyrenaica" viene così tradotta dagli autori:
"Le operazioni vengo portate avanti in collaborazione con i soldati
della legione III Cyrenaica".
Di quale tipo di operazioni si trattasse, viene spiegato di seguito.
All'indomani della presa di Palmyra nella prima campagna, Aureliano
invia distaccamenti di truppe per ripulire il territorio dalle residue
forze palmirene sfuggite alla cattura e non ancora arresesi.
 
Come scrive Christol,
"Au lendemen de la defaite de Palmyre, en 272, l'armee d'Aurelien, on
plutot des detachements de cell-ci ont donc recupere systematiquement
tous les territoires et toutes les provinces que les Palmyreniens
avaient occupes auparavant, peut-etre puor obtenir la soumission des
quelques unites qui avaient echappe aux victoires d'Immae et d'Emesa
puis a la reddition de Palmyre"
 
"Il est donc normal que des detachement de l'armee d'Aurelien,
essentielment constituee par des unites danubiennes, soient venus
parteciper au nettoyage des zone le plus exterieures de l'Arabie
romaine. L'inscription d'Azraq porte temoignage qu'elles ont realiste
ces operation aves soin. En association avec la legion de Bostra,
elles ont recupere et defini un itineraire routier tenu depuis
longtemps".
 
"L'interet de l'inscription d'Azraq est donc de mettre en evidence les
modalites de la reconquete des provinces orientales au lendemain de la
defaite palmyrenienne de 272. Si l'on accepte notre reconstruction,
cette date est celle des operations conduits aux limites de l'Arabie
par cette troupe constituee pour l'essentiel de soldats d'Illyricum
(NDR oltre a quelli della III Cyrenaica)".
 
Come vediamo, secondo questi autore, appena dopo la capitolazione di
Palmyra nel 272, distaccamenti di truppe che hanno partecipato alla
sconfitta zenobiana, vengono inviati da Aureliano all'interno della
provincia a ripulire la zona da eventuali unita' nemiche ancora
attive.
Oltre a truppe delle legioni occidentali, viene inviato un
distaccamento della III Cyrenaica.
Ripulire il territorio e' evidentemente un'attività intrapresa da
Aureliano immediatamente dopo la presa di Palmira nel 272.
Per fare questo utilizza ovviamente le truppe che ha a propria
disposizione. Tra queste, guarda un po', c'e' pure la III Cyrenaica.
Allora Lorenzo, ripulire il territorio immediatamente dopo la
capitolazione di Palmyra (nel 272) e' un'altra guerra?
Com'e' la storia della legio III Cyrenaica "resuscitata" in occasione
della seconda campagna contro Palmyra?
 
 
 
 
QUESTIONE SYRIA-PALESTINA
 
Si sta chiedendo a Lorenzo, da parte di piu' forumisti, una fonte a
sostegno della presunta occupazione palmirena della Syria-Palestina.
Al momento non è ancora pervenuto nulla, tranne le citazioni di
studiosi che sostengono una effettiva occupazione palmirena della
provincia in questione.
Si e' chiesto allora ci citare le fonti da cui questi studiosi hanno
tratto tale notizia, ma anche qui non e' pervenuto nulla.
Negli ultimi post si è citata l'amicizia di taluni governatori romani
nei confronti di Odenato e Zenobia come prova del passaggio della
Syria-Palestina, e di altre province, sotto Palmyra.
 
Queste cosiddette prove rappresentano invece la migliore testimonianza
di quanto vado sostenendo, ossia il "lasseiz-faire" di parte delle
province romane, in particolare mi riferisco ovviamente alla Syria-
Palestina, nei confronti dell'azione palmirena.
 
Intanto, fino al 270 è praticamente sicuro che molti dei governatori
provinciali intrattengano buoni rapporti con Odenato e famiglia.
Ma molto probabilmente erano amici anche il governatore della Syria-
Palestina con quello d'Egitto.
Ma quando Zenobia attacca le province romane la questione cambia.
 
Le fonti dimostrano altresi' il non interventismo di talune province
romane nei confronti della crescente attività militare zenobiana.
Ne' attaccano, ne' vengono attaccate dai palmireni.
Continuano a manifestare assoluta fedeltà verso il legittimo
imperatore ma non compiono nessun atto ostile verso i Palmireni. Ed a
Zenobia sta bene cosi'.
Fino a che Zenobia teneva lontane le proprie truppe dai confini
provinciali, tutto era OK.
Nessuno dava problemi a nessuno.
 
Tra l'altro, Hartmann nella sua opera fa riferimento ad una dedica a
Claudio II ritrovata a Tiro ed eseguita dal praeses Salvius Theodorus,
prendendo tale dedica come testimonianza del controllo di Palmira
sulla Syria-Phoenicia sin dall'epoca di Claudio II (268-270)
Hartmann, nella nota 110 di pag. 192, fa riferimento per questa dedica
al precedente lavoro del 1978  di J.P. Rey-Cosquais, dal titolo "Syrie
Romaine,de Pompee a Diocletien".
 
E allora andiamo a leggerci cosa scrive a proposito della dedica lo
studioso Rey-Cosquais:
"Claude II frappa monnaie a' Antioche, que les Palmyreniens ne durent
pas occuper avant 270; en trouve a Tyr une dedicace a Claude II par le
governeur de Phenice".
 
Dunque Rey-Cosquais, dopo aver riferito che i Palmireni non
controllano Antiochia fino al 270, utilizza la dedica da parte del
praeses proprio per ribadire il diretto controllo imperiale nella
provincia.
Stranamente Hartmann utilizza le conclusioni di Rey-Cosquais per
affermare esattamente l'opposto. E cita pure lo studioso nella sua
opera!
 
La stessa iscrizione e' ripresa nel recentissimo lavoro di Hadrien
Bru, "Le pouvoir imperial dans les provinces syriennes" (2011)
Come scrive H. Bru
"Claude II le Gothique, qui a regne de 268 a 270, beneficie a Tyr
d'une rare dedicace par le soins de Salvius Theodorus, governeur
equestre de la province de Phenice".
Anche nella recentissima opera di Bru, non c'e' il minimo accenno al
fatto che tale dedica costituisca la prova del controllo palmireno
della provincia all'epoca di Claudio II.
E te credo, aggiungo io!!!
 
La vicenda di Statilius Ammianus dimostra invece che i rapporti di
amicizia tra governatori romani orientali, ed anche Odenato di fatto
lo era (per la sua zona di competenza), non implicano l'assoggetazione
delle province orientali a Palmyra.
Statilius e' governatore d'Arabia nel 264-265 (per alcuni 263-264), e
nel 270 non risulta avere ruoli di rilevanza nell'amministrazione
imperiale. Magari si era già avvicinato all'entourage zenobiano.
Così se Statilius, da governatore d'Arabia, era in buoni rapporti con
Odenato, notiamo che la provincia e' tutt'altro che "palmirizzata".
Appena infatti Zenobia si presenta armi in pugno, il governatore ed il
dux dell'esercito di Arabia cercano di resistere con la forza
all'occupazione.
Se poi Zenobia porra' lo stesso Statilius a capo del territorio
egiziano dopo la sua occupazione, e' perche' evidentemente voleva per
quell'incarico un uomo fidato, ed i personali rapporti con il padre
indicavano questo. Da qui l'incarico ad un esperto nella gestione di
province.
Del resto, anche quando Aureliano riconquista l'Egitto non caccia via
il buon Statilius, che sostituisce solo in seguito. Segno che era un
uomo che sapeva come rendersi indispensabile.
 
Inoltre, a testimonianza che in Egitto non era solo Zenobia a limitare
al minimo i cambiamenti politico-sociali dopo la conquista, notiamo
che pure Aureliano tende a non modificare troppo la situazione
preesistente.
Infatti, oltre alla gia' citata conferma dell'incarico a Statilius, le
fonti riferiscono che i membri della Boule in Alessandria (il
consiglio cittadino) rimangono gli stessi pure dopo la riconquista
aurelianea (v. editto del prefetto Hadrianus Sallustius).
Inoltre alcuni documenti di epoca dioclezianea testimoniano come
diverse proprieta' immobiliari che avevano cambiato di mano durante il
periodo dell'occupazione palmirena, non erano mai più ritornate in
possesso degli originali proprietari (P. Oxy 3613. 1-9).
 
L'atteggiamento di alcuni di questi governatori evidenzia dunque
chiaramente il modus operandi cauto ed attendista seguito da parte di
talune province romane orientali in occasione dell'avventura
zenobiana.
 
E' evidente che gli studiosi meno "emotivamente coinvolti", per dirla
come Lorenzo, sono quelli che assumono un atteggiamento piu'
bilanciato sulla vicenda.
 
Fergus Millar riporta giustamente che:
"In strictly military terms, and in terms of the structure of
force in the Roman Near East, it is indeed hardly intelligible. For
we
can discern neither whence the Palmyrenes gained their forces, nor
what
Roman troops remained either to join or to oppose them, nor how the
mass of the civilian population reacted."
 
Hugh Elton in "Frontiers of the Roman Empire" scrive che:
"After his death in 267, he was succeded by wife Zenobia, who not only
continued to defend the eastern borders against the Sassanid but also
conquered Egypt and parts of Syria and Asia Minor from the Romans"
 
Capito? Zenobia conquista solo parte della Siria.
Ed Elton è uno specialista del periodo tardo-antico.
 
La Smallwood, specialista di storia ebraica antica e quindi ovviamente
della Palestina, riporta giustamente che, nonostante l'evidente
pressione causata dall'azione palmirena, in Syria-Palestina il
governatore romano mantiene il controllo del territorio e delle truppe
ivi allocate.
 
E' pertanto da escludere che, da questi territori, possano essere
pervenute truppe a Palmyra e che, ancora piu' da escludere, tali
truppe possano essere state mandate a combattere contro truppe romane
di altre province.
Se il governatore della Syria-Palestina poteva accettare il lasseiz-
faire, anche perché era la cosa che gli faceva piu' comodo in quel
frangente, non poteva certo accettare di inviare proprie truppe a
combattere contro eserciti di altre province romane.
 
Del resto, anche Southern nella sua opera rappresenta i dubbi
esistenti in merito alla reale "palmirizzazione" di alcune province
romane.
Infatti scrive "What exactly is meant by control is debatable".
Rappresenta poi che diversi studiosi "It been argued that she
controlled only Palmyra and Emesa and their surronding territories".
 
 
 
 
 
 
QUESTIONE BATTAGLIA DI IMMAE E DI EMESA
 
A questo proposito io scrivo:
"Ma quale dibattito!
I numeri ci sono, Zosimo infatti riferisce che Aureliano si trova
contro ad Emesa 70.000 uomini".
 
E Lorenzo, novello Formione, risponde;
 
"Il dibattito c'è perche' la totalità degli autori antichi ritiene la
prima battaglia la battaglia decisiva".
 
Questa è la prima inesattezza lorenziana.
Per Zosimo infatti la battaglia piu' importante è quella di Emesa,
cosi' come per la Historia Augusta.
Tra l'altro, nel testo di Zosimo, non c'e' neanche il riferimento ad
Immae.
E non c'e' neanche nella HA.
Pletore di studiosi moderni si sono allora prodigati a spiegare che
Zosimo, nel descrivere lo scontro di Daphne, sta in realta'
descrivendo lo scontro di Immae.
 
In realta' quindi, solo una parte degli storici antichi descrive Immae
come lo scontro decisivo, ma gia' Mommsen, seguito da Homo, indicava
che Immae nelle fonti era anche scritto come Emma (es. mappa
Peutingerina), Imissa ed Immos. Da qui la confusione di alcuni autori
antichi tra Immae ed Emesa.
Secondo Honigman la confusione potrebbe derivare dal fatto che, oltre
alla similitudine tra i due nomi, la località di Immae era stato
teatro della battaglia decisiva tra Elagabalo e Macrinus nel 218 d.C.
 
Ma veniamo agli autori moderni:
 
Cambridge Ancient History:
"Aurelian pursued Zenobia to Emesa, destroyed her main strenght, and
forced her to retreat to Palmyra"
 
Alaric Watson in "Aurelian and the Third Century"
"Continuing on south, Aurelian encountered the full force of the
Palmyrene army, some 70,000 strong we are told, drawn up on the plain
before Emesa".
 
G. Downey in "Aurelian's Victory over Zenobia at Immae, A.D. 272"
"Emesa was decisive in the sense that the main forces on both sides
were engaged, wich was not true of Immae, as the engagement can be
reconstructed; certainly the battle of Emesa shows that the main body
of the Palmyrene army was not defetead at Antioch"
 
 
Emily Wagner in "The Emperor Aurelian's Campaign through Anatolia"
"Everything was decided in  a battle near Emesa"
 
Cizek in "L'empereur Aurelien" (pag. 260, n. 4) pone la battaglia di
Emesa come reale punto di svolta della campagna
 
Sartre-Fauriat in "Palmyre: la cite' des caravanes" (2008) riporta a
pag. 271 che la battaglia decisiva è stata quella di Emesa
 
Ross Cowan in "Imperial Roman Legionary AD 161-284";
"The deciding battle was fought at Emesa (272)"
 
Ma davvero serve continuare?
 
 
 
 
QUESTIONE ZENOBIA E ARABI
 
 
Lorenzo insiste nel dire che le tribù arabe erano contro Zenobia.
Cosa porta a favore di questa sua tesi? Il fatto che la Confederazione
tribale dei Tanukh era contro Zenobia e parteggiava per i Romani.
Ora, nessuno, su questo forum od in qualsiasi testo accademico confuta
questo.
Che i Tanukh erano contro Zenobia è pacifico da sempre.
Si sta cercando pazientemente di spiegargli pero' che i Tanukh non
costituivano la totalità delle tribù arabe, ma erano solo una delle
confermazioni presenti nel territorio arabo-siriano.
 
Leggiamo cosa scrive Nathanael John Andrade in "Imitation Greeks":
Being Syrian in the Greco-Roman World (175 BCE--275 CE)"
"The important work of Graf, who explores the pre-Islamic Safaitic
evidence for the cooperation between Arabs and Palmyrenes. While
Bowersock emphasizes the alliance between the Arab Tanukh
confederations and the Romans, Graf rightly stresses that the Tanukh
were "an intrusive element" that had migrated from southern
Mesopotamia to the Hauran sometime in the third century and do not
necessarily represent the views of the "indigenous Arabs of the Hauran
and Transjordan". In fact, it is possible that Palmyrene caravans
moving through Mesopotamia and previously entered into hostile
engagements with the Tanukhs, who were a potential threat to commerce
in the region".
Yet, certain "tribes" perhaps preferred to support a centralizing and
potentially repressive administration located further away, and
animosities among the various "tribes" almost certainly dictated
whether they supported Palmyra or Rome as they befriended the enemies
of their enemies".
Da quanto sopra si evince che i Tanukh non erano autoctoni dell'Hauran
e che le tribù indigene della zona ritenevano la presenza dei Tanukh
ostile. Dunque per le tribù autoctone dell'Hauran, i Tanukh ed i loro
alleati, in questo caso i Romani, erano considerati nemici. Da qui
l'accordo tra gruppi tribali arabi e Zenobia.
Tutto questo viene messo in evidenza da D.F. Graf in "The Sirian
Hauran", JRA 5 (1992)".
Sempre Andrade riporta che:
"Graf presents evidence that the Daif tribe sympathized with Roman
forces and that the Awidh tribe supported Palmyra".
 
Come leggiamo, Graf pone poi in evidenza il nome di un'altra tribù
araba simpatizzante per Roma, i Daif, ed una per Zenobia, gli Awidh.
In merito a questo, Graf evidenzia un graffito della tribù araba degli
Adwidh che testimonia il ritorno alle proprie tende carichi di
bottino, risalente all'attacco dei palmireni in Arabia (Cfr Graf, pag.
467 CIS V 4448; SIJ 78)
 
Questa notizia viene riportata anche da Udo Hartmann:
"Die These Von Graf, der Nomadenstamm der Awidh in Hauran sei ein
Parteiganger der Zenobia gewesen".
Dunque Hartmann, seguendo il lavoro di Graf, sottolinea che la tribù
araba degli Awidh parteggiava (Parteiganger) per Zenobia.
 
Sempre D.F. Graf in "Zenobia and the Arabs", sottolinea le evidenze
della stretta collaborazione tra Zenobia e diverse tribù arabe.
 
Graf, e si vede dal curriculum, uno dei massimi esperti sull'Arabia
antica.
 
In addendum, il pure molto citato da Lorenzo, R. Stoneman in "Palmyra
and Its Empire: Zenobia's Revolt against Rome" riporta che:
"She seems to had support from a considerable number of the
neighboring Arab tribes".
 
Ancora, J.P. Rey-Cosquais in "Syrie Romaine, de Pompee a Diocletien",
riporta che:
"Les tribus safaitiques de Trans Jordaine soutirent Palmyre contre
Rome"
Dunque, le tribù arabe della Transgiordania sostenevano Palmyra contro
Roma.
 
Finirai adesso di insistere con la notizia "Ma i Tanukh erano con
Roma!!!!"?
Lo sappiamo Lorenzo, e da un pezzo.
Quello che finora pero' tu non sapevi, e' che altre tribu' arabe
parteggiavano per Zenobia.
 
Dopo quanto sopra, credo si possa considerare definitivamente chiuso
questo argomento.
 
 
 
 
 
 
 
QUESTIONE ESERCITO ZENOBIANO
 
Veniamo prima alle truppe romane sotto Odenato:
 
Una volta sistemati i Sassanidi di Shapur, Odenato viene incaricato da
Gallieno nel 261 a sistemare l'usurpatore Macriano, che nel frattempo,
a Samosata, aveva proclamato imperatori i suoi figli.
Le truppe romane che Odenato ingloba nel suo esercito possono essere
dunque solo le risicate truppe comandate da Ballista e da Quieto,
figlio di Macriano, lasciati da quest'ultimo in Oriente e sconfitti
nel 261 dallo stesso Odeanto, a poca distanza temporale dalla
sconfitta subita, ad opera di Aureolo, dallo stesso Macriano in
Tracia, che si era portato verso occidente con il grosso delle truppe
a sua disposizione.
Il resto delle truppe romane orientali, sia quelle non coinvolte nel
disastro di Valeriano, sia quelle che verranno progressivamente
reclutate nel decennio 260-270, restano a disposizione dei
governatori
provinciali e non di Odenato.
 
E' dunque altamente probabile che Zenobia, quasi dieci anni dopo,
abbia a propria disposizione ancora meno truppe propriamente
legionarie.
 
Anche perché Palmyra, pur lavorando per Roma e fornendo uomini ai
reparti dell'esercito romano, manteneva di fatto, sin da prima
dell'avvento di Zenobia, una propria forza militare indipendente:
 
Come scrive Raoul McLaughlin in "Rome and the Distant East: Trade
Routes to the ancient lands of Arabia" (2010)
"Uniquely for a Syrian city, Palmyra still maintained its own
indipendent military forces and after the war they began to take
greater control over territories around the mid-Euphrates. Palmyrene
units were positioned to more effectively control desert traffic and
protect caravan travellers. Troops are also arranged to manage river
traffic on the Euphrates and used their own craft to better patrol
along its length. In this era, Palmyrene units are attested on the
island of Ana and Bijan on the mid-Euphrates".
 
Le fonti antiche a supporto della composizione essenzialmente
orientale dell'esercito palmireno le conosciamo, essendo state gia'
molto citate.
 
Zosimo, Festo, Jordanes, Orosio, etc.
 
Per gli studi moderni:
 
Watson in "Aurelian and the Third Century" a proposito dell'esercito
palmireno in Egitto riporta che era costituito da:
"combined army of Palmyrenes and Palmyrene sympathizers amounted to
70,000 men"
 
Il prof. Homo riporta che:
"Un fait est certain : en 269, lors de la conquête de l'Egypte, en
272, au moment de la bataille d'Hemese, l'armee de Zenobie était
entierement orientale, surtout syrienne et palmyrénienne (ZOSIM., I,
44 ; I, 52. Cette armee, commandée par un general palmyrenien, Zabdas,
etait composee de grosse cavalerie (Clibanarii) et d'archers
(Sagittarii : RUF. FESTUS, 23) ; il n'est pas question de troupes
legionnaires".
 
Byron Nakamura in "Palmyra and the Roman East" riporta che:
"From the description of Zenobia's army in Egypt, we can see that she
did not possess a standing professional army, but a collation force
composed of native Palmyrene troops and various allied mercenaries.
Our sources depict an army composed primarily of a core of heavy
cavalry supported by mounted horse archers, light infantry and
mercenaries, very similar to the Sassanid Persian model".
 
"Rome in the East" di Warwick Ball
"Palmyrene army followed Iranian arms and tactics as we have seen"
 
Da "Hermetica, Vol. 1: The Ancient Greek and Latin Writings Which
Contain Religious or Philosophic Teachings Ascribed to Hermes
Trismegistus" curato da Walter Scott
"We are told that the invading army, 70.000 in number, was composed of
Palmyrenes, Syrians, and barbarians. These barbarians were, no doubt,
contingents sent by countries subject or allied to Zenobia, and
adventurers attracted by the prospect of pay and plunder. Among them
were certainly Saraceni (Bedouin arabs), probably Armenians, perhaps
Iberians, and possibly Persians".
 
Emily Wagner in "The Emperor Aurelian's Campaign through Anatolia"
"An army composed primarily of mercenaries with a nucleus of
Palmyrenes on temporary service"
 
 
 
 
 
 
QUESTIONE ZENOBIA ED EBREI
 
 
Le fonti tradizionali ebraiche indicano una evidente ostilità degli
Ebrei verso i palmireni.
Gli specialisti moderni di storia dell'ebraismo antico, come Smallwood
("The Jews under Roman rule"),  Avi-Yonah ("Jews of Palestine"),
Dubnov & Spiegel ("History of the Jews"), concordano tutti nel
confermare questo tipo di atteggiamento degli Ebrei verso Palmyra.
 
Da sottolineare che le notizie sugli approcci amichevoli di Zenobia
nei confronti degli Ebrei provengano (ma guarda un po'...) quasi
esclusivamente da fonti cristiane (Athanasius di Alessandria,
Philastrius di Brescia, Storia Ecclesiastica di Gregorio Bar-
Hebraeus), mentre la tradizione propriamente ebraica, in particolare
talmudica, e' concorde nell'attribuire alle comunità ebraiche
orientali una spiccata ostilità verso Palmyra.
 
E l'affermazione "Ma sono contro Palmyra, non contro Zenobia" continua
ad essere veramente ridicola.
 
A margine della questione, è ormai noto che, anche dopo la diaspora,
in Syria-Palestina era presente una numerosa comunità ebrea, che in
zone come la Samaria arrivava al 50% della popolazione totale.
 
Gli Ebrei inoltre non smettono di rivoltarsi dopo la diaspora, tanto
che nel 351, proprio dalla Samaria, si sviluppa un'altra importante
rivolta, duramente repressa dall'esercito romano. Ed in quel momento
erano cittadini romani a tutti gli effetti.
Ma non è stata una guerra civile, tranquilli...
 
Da non dimenticare infine che gli Ebrei continuano pure a servire
sotto l'esercito romano durante il III secolo, nonostante il parere
contrario di Lorenzo a riguardo.
 
 
 
 
 
QUESTIONE AURELIANO VS ZENOBIA: GUERRA CIVILE SI O NO?
 
Iniziamo dicendo che in nessun testo o studio scritto sul pianeta
Terra viene riportato che il conflitto tra Aureliano e Zenobia sia
stato una guerra civile.
Le guerre civili romane hanno tutte come fattor comune l'usurpazione
da parte di uno o più aspiranti al soglio imperiale.
Tutte le guerre civili imperiali iniziano dunque con una proclamazione
imperiale.
 
Come sappiamo, Vaballato assume a se' la carica di Augusto solo nel
periodo tra la presa di Antiochia e la battaglia di Emesa.
Ma a quel punto non si tratta piu' di una reale aspirazione imperiale,
ma solo il disperato tentativo di costituire un giustificazione
inoppugnabile ad un potere ormai vacillante.
 
Lorenzo ha quindi domandato:
E allora come la mettiamo con l'Imperium Galliarum, tentando di
metterlo sullo stesso piano di Palmyra e Zenobia.
 
Ma Postumo e' per l'appunto un usurpatore, e si presenta
immediatamente come tale.
Cosa che invece non fa Zenobia.
 
Come scrive Nicola Biffi in "Per una rilettura dei fermenti antiromani
in Gallia nel III secolo":
"E' convinzione prevalente che, nel merito, non si possa parlare di un
tentativo separatistico e che il fondatore dell'imperium gallico abbia
nutrito propositi universalistici o, almeno, vagheggiamenti da onesto
restitutor dell'unità dell'impero romano di fronte alla minaccia
dell'invasore germanico e per conto dei piu' gelosi tutori del nome di
Roma, traditi da un indegno difensore come Gallieno, incapace, per
colpa sua o di altre forze centrifughe, di tener testa alla crisi
politico-istituzionale ed economico-sociale all'acme in quel convulso
periodo".
Certo, come sottolinea lo stesso Biffi, a Postumo "le speranze di
imporsi vittoriosamente a Gallieno dovettero presto venirgli meno,
dinanzi alle complicazioni intervenute nell'unificare il "suo"
impero".
 
Come vediamo, tra Palmyra e Impero Gallico le differenze sono da
subito ben evidenti.
 
Neanche si può considerare guerra civile un conflitto che vede
coinvolti cittadini romani su entrambi gli schieramenti.
 
Rimanendo in zona, nel 351 gli Ebrei di Palestina si rivoltano
nuovamente contro Roma.
 
Ora, nel 66-70, poi nel 115-117, poi ancora nel 132-135, gli Ebrei si
rivoltano contro Roma. All'epoca non erano ancora cittadini romani.
La storiografia, sia quella coeva (Flavio Giuseppe) che quella
moderna, le classificano come "Guerre Giudaiche".
 
Nel 351 gli Ebrei, ora cittadini romani, si rivoltano nuovamente
contro Roma.
Ma di certo non possiamo parlare di guerra civile.
 
Tralascio i discorsi su sudisti contro nordisti.
Direi che sono piuttosto OT.
 
 
 
Ab ovo!

 Cmq i fatti sono questi, fonti alla mano.
 
 
autogestione..?...?
Gestione di Zenobia di legionari romani del *suo* esercito romano
I fatti sono questi....fonti alla mano.
 
Fonti alla mano i fatti sono....questi *altri*.
 
 
 
Mi sembra di aver completato proprio tutto (almeno "in breve").
 
Se qualcuno ha qualche dubbio o vuole approfondire qualche aspetto sono
disponibile e felice.
 
 
Detto questo via abbandono...solo per pochi di giorni (lo specifico per
tranquillizzare l'amico e valido LB)
 
 
Ciao a tutti Lorenzo.
 
Sorriso :-)
 
 
PS in fondo perdono tutti....romanamente
claudionerone compreso
 
 
 

 leggi un libro specifico sulla campagna di Zenobia in Asia minore. 
 
 
Wagner, con un articolo specifico sulla campagna aureliana in Asia minore, sottolinea che non c'erano truppe palmirene a guarnigionare le cittï¿½ asiatiche. 
 
 
 
 
 
Ab ovo!

 E tu sai chi era la regina di Palmyra vero?
 
Eppure avresti dovuto indicare cosa diversa se veramente conoscessi quello
che millanti di conoscere.
 
 
Te lo ripeto "signori si nasce".
 
 
 
Oggi 5 novembre, rileggendo quanto indicato il 21 ottobre confermo che
"tutto � alla luce del sole sul ng":
 
 

 coatto,
 
A parte che esempi di coatti con i soldi se ne potrebbero fare davvero
tanti--
Ma di gente con soldi veri, non con sogni di 730 "maggiori"!!
 
Ma tranquillo, nessuno ti vuol dare del coatto, lo sono solo certi
appuntamento stile OK Coattal o Disfida di Barzelletta.
 
E continuino pure i prevertiani sogni di novello Annibale o Achille--
 
 
 
Ab ovo!

 Ab ovo!
 
Ab ovo sappiamo che Lorenzo aveva ragione nel 2007.
signorilmente non ha detto nulla a claudionerone.
Claudionerone ha aggredito Antonio e Lorenzo.
Lorenzo abilmente a portato claudionerone a citare gli autori che *danno 
ragione a Lorenzo*.
Nell'interesse degli utenti del ng e di tutto il ng in generale....
...oggi si trova qui la realtà ed informazioni esatte (per esempio sono 
distrutti gli itinerari inventati di Mitra)
 
Per claudionerone Lorenzo invita al OK Coattal, si crede Annibale, si crede 
Achille ed altre offese....
 
Lorenzo è invece felice ha ottenuto il suo scopo comunicativo...
...il suo desiderio.
 
Grazie per l'attenzione
 
 

 Ab ovo sappiamo che Lorenzo aveva ragione nel 2007.
 
Ma ti dai ragione da solo perché parli sempre di te in terza persona?
E' curiosa questa cosa, l'ho notata solo con te e Maradona.
Mi sa che sulla storia romana avete le stesse competenze.
Però magari anche tu palleggi da Dio!!
 
 
 
Ab ovo!

 Ab ovo!
 
Ab ovo puoi dirci cosa pensa il professore dell'università di Milano da te 
citato ?
 
Gli hai proposto la domanda ?
 
Cosa pensa dell'autogestione legionaria ?
 
 
 
Questo potrà essere interessante !!!
 
 
 

 dettava le regole del gioco".
 
Ma lo hai riportato pure questo stralcio da Ziolkowski?
Ma non ti rendi conto della minchiata che ha scritto questo autore?
La prima volta che l'impero è stato oggetto di aggressione da parte di
sovrani d'oriente sarebbe stato all'epoca di Alessandro Severo
(222-235 d.C.)?
Ripetendomi fino alla noia, nel 161 d.C. i Parti aggrediscono la pars
orientale dell'impero romano, arrivando ad occupare Antiochia.
Non ti offendere se poi ti si rimprovera il fatto di seguire
bovinamente gli autori, senza operare un minimo di personale
approfondimento critico.
 
 
Concludendo.
Pletore di studiosi, in assenza di fonti con i requisiti minimi di
affidabilità, non indicano la Syria-Palestina tra i territori occupati
da Zenobia.
Come fanno notare molti autori, Palmyra occupava buona parte del
territorio siriano, ma non tutto.
 
Allo stesso modo, la maggior parte degli studiosi non indicano la
presenza di legioni romane con le armate zenobiane ma, in accordo con
le fonti antiche, ne sottolineano la composizione tipicamente
orientale, fatta di palmireni, siriani e contingenti mercenari giunti
da svariati territori orientali.
 
Per "siriani" gli autori non intendono ovviamente soldati delle
legioni siriane (sarebbe ridicolo infatti pensare questo), ma
popolazione rurale siriana che, di volta in volta, veniva reclutata
nelle fila palmirene, sia all'epoca di Odenato che in quella di
Zenobia, in occasione delle campagne militari.
 
La stragrande maggioranza delle truppe romane di stanza in Oriente
combatte contro Zenobia, mentre solo poche unità auxilia passano con i
palmireni.
 
La discussione sta comunque diventando assai noiosa e ripetitiva.
Acclarata la pochezza delle fonti a sostegno dell'occupazione
palmirena della Syria-Palestina, ancor più acclarata la demenzialità
della teoria delle legioni romane con Zenobia, chiarite le altre
questioni dibattute (Ebrei ostili a Zenobia, Emesa battaglia più
importante, etc.), credo che a brevissimo terminerò i miei personali
interventi sull'argomento.
 
Ma tranquillo Lorenzo, lascerò a te la chiosa, altrimenti questa
discussione potrebbe protrarsi all'infinito eh eh
 
 
 
Ab ovo!

 Ab ovo!
 
Ultimo retaggio 2007
Lorenzo aveva ragion dal 2007, ab ovo (da prima della pubblicazione del 
libro di Southern 2008).
 
Lorenzo è come sempre Lorenzo.
 
Lorenzo che per gli amici è Laurentius Perentosius Laconicus.
 
 
In finale un po' sei stato sfortunato a doverti confrontare con uno che 
sopravvive ai tumori ed agli incidenti mortali e nel frattempo accoppa pure 
un bel mazzo di gente corrotta (ora sottoprocesso).
Un po' sei stato fortunato perché ti ho spiegato tutto per bene.
Ora avrai capito anche tu.
 
L'unica cosa che hai perso è stata l'occasione di avere in regalo una copia 
di Empress Zenobia
 
 

 libro di Southern 2008).
 
L'omino dello specchio ha dato ragione a Lorenzo e noi ne siamo molto
felici!! :)
 
 
 
 
Ab ovo!

 felici!! :)
 
Chi è l'omino dello specchio ?
 
Su Zenobia ho scritto quello che andava scritto in modo che tutti gli utenti 
del ng sono in grado di reperire e verificare le informazioni aggiornate 
sulla'argomento
il 15 gennaio 272
1) le legioni orientali erano con Zenobia
2) la Palestina era con Zenobia
 
L'avevo già illustrato nel 2007 per quanto riguarda le legioni, prima del 
libro di Southern (2008).
Poi nel 2012 hai aggiutno la roba la Palestina non era con Zenobia.
 
Ora gli autori che tu consigli Hartmann e Southern
 
Attribuiscono le legioni a Zenobia
 
Ora gli autori che tu consigli Hartmann, Southern e Christo
 
Attribuiscono la Palestina a Zenobia
 
 
 
Quindi tutti (ed io tra tutti) non possiamo da retta alla tua autogestione 
ed al fantasioso itinerario di Zabdas che appoggi.
 
 
Come vedi è proprio finita (per le tue invenzioni).
 
 
 
 
 

 Come vedi ï¿½ proprio finita (per le tue invenzioni).
 
Tranquillo, a brevissimo concluderï¿½ i miei interventi sull'argomento
eh eh
 
A meno che tu non ravvivi questo thread con un altro dei tuoi
affascinanti sogni!!
 
 
 
 
 
Ab ovo!
 
 
 

 Ab ovo!
 
Ab ovo avevo ragione dal 2007.
 
Ora non sono più un pioniere e la realtà storica romana è disponibile per 
tutti sul libro di Southern ed anche su internet.
Internet ormai è un'ottima fonte poichè rende disponibili una serie di 
informazioni corredate da buone cartine.
 
Oggi tutti leggono in 2 minuti che la Palestina era con Zenobia.
 
Lo sanno tutti.
 

 all'Armenia:
 
Bravo. Hai finalmente ammesso che Ziolkowski ha scritto una
minchiata!!!
La prima invasione dell'impero da parte di un sovrano orientale non
avviene infatti ad opera dei Sassanidi, come erroneamente scritto
dall'autore, ma dei Parti nel 161.
 
 
Tranquillo, a brevissimo concluderï¿½ i miei interventi sull'argomento
eh eh eh
A meno che tu non ravvivi questo thread con un altro dei tuoi
affascinanti sogni!!
 
 
 
Ab ovo!
 

 Hai fatto l'esame a Milano ?
 
Claudionerone boh, ma io s�!
 
Nel 2010 con la prof.ssa Segenni per la seconda laurea (in storia stavolta) che sto prendendo: 30/30 e non c'era Millar. C'erano Foraboschi, Jacques & Schneid, altri ma Millar, non ce l'avevo proprio. N� risultava in altri esami ad argomento classico, come Storia del Cristianesimo Antico.
Proprio non c'era.
Grazie Lorenzo per l'ottima discussione.
Antonio

 Proprio non c'era.
 
 
http://www.cbc.unibo.it/Beni+Culturali/Didattica/Insegnamenti/dettaglio.htm?AnnoAccademico
 07&IdComponenteAF 3910&CodDocente 4257&CodMateria=01009
 
Come possiamo vedere a titolo d'esempio, "Roman Near East" di Fergus
Millar ï¿½ stato materia d'esame anche nel corso di storia romana "Il
Vicino Oriente in etï¿½ romana: il limes orientale" all'Alma Mater
Studiorum ï¿½ Universitï¿½ di Bologna, nell'anno accademico 2007-2008.
 
E' un pezzo che Millar gira nelle universitï¿½ italiane.
 
Fortunatamente--
 
 
 
Claudio Nerone
 
 

 Grazie Lorenzo per l'ottima discussione
 
 
Prego, magari qualcosa di interessante l'hai trovata.
 
 

 Fortunatamente--
 
Domanda:
 
In quale universit� ha fatto l'esame di storia romana claudionerone ? 
 

 affascinanti sogni!!
 
Elenca i sogni di Lorenzo.
 
I sogni di claudionerone sono
1) legioni autogestite...in castris
2) legioni autogestite...in luoghi sicuri
3) legioni orientali emigrate in occidente
 
Il tutto condoto con il consigliare autori specifici che attribuiscono le 
legioni orientali a Zenobia il 15 gennaio 272.
 
Poi la Palestina.
Sempre consigliando autori che attribuiscono la Palestina a Zenobia 
claudionerone dice che la Palestina era
n� con Aureliano
n� con Zenobia
 
Era una enclave *autogestita*.
 
 
Ma insomma quante erano le legioni autogestite ?
Dove si trovavano il 15 gennaio 272 ?
 
Dicci.
 
 
 

 Prego, magari qualcosa di interessante l'hai trovata.
 
Sicuramente pi� di qualcosa.
Vedo che si � ingaggiata battaglia ancora su Severo. Ci vediamo a Cizico e Montmirail, presto.!
Saluti a tutti!

 Poi se si vuole chiamare guerra civile solo quella per il trono ï¿½ una scelta
 
Non ï¿½ una scelta.
E' LA scelta della storiografia.
Scelta giusta, ovviamente, e condivisa da tutti gli esseri viventi del
Pianeta Terra.
Tranne te e (sembra) l'anonimo copista di Wikipedia.
E queste sï¿½ che sono scelte eh eh eh
 
 
 
Tranquillo, a brevissimo concluderï¿½ i miei interventi
sull'argomento...
A meno che tu non ravvivi questo thread con un altro dei tuoi
affascinanti sogni!!
 
 
 
Ab ovo!

 leggiamo cosa scrive Southern in "Empress Zenobia--"
 
 
 
Prima che te vai permettici di ridere........ 
 

 Saluti a tutti!
 
ciao Lorenzo
 
 

 Saluti a tutti!
 
Alt !
Amico Antonio, a che punto siamo con i cannoni spagnoli a Medina de Rio Seco 
?
Qual � il calibro.
Abbiano 4 pezzi a cavallo (forse 4x4lbs senza obici)
poi una batteria da sei pezzi (di cui due di marina)
e due batterie identiche con 3 cannoni dell'esercito e 2 di marina.
 
Quali i calibri ?
 
Attenzione ci sono sempre cose inattese.
Per esempio a Bailen ci sono 2 batterie con 2 odici e 4x4lbs per un totale 
di 12 pezzi.
In pi� la terza batteria ha 4 pezzi da **12 lbs** (potentissimi contro i 
francesi coscritti poco pratici con gli ordini aperti)
 
Pure su Alcaniz c'� il mistero 19 cannoni....che calibri...quanti obici ?
 
 
Ci conto (almeno per Medina)
 
Ciao valido amico Antonio 
 

 Per Lorenzo la guerra di Zenobia contro Aureliano ï¿½ una guerra civile.
 
 
Ormai sappiamo che tutta la storiografia del Pianeta Terra indica come "Guerre Civili Romane" di epoca imperiale solo le guerre per il trono, quindi le guerre tra imperatore legittimo ed uno o piï¿½ usurpatori.
Solo Lorenzo sul Pianeta Terra sostiene che la guerra tra Aureliano e Zenobia sia una "guerra civile".
Tale solitario bastiancontrarismo fa molto ridere l'intero Pianeta Terra.
 
 
E' stata pertanto dimostrata l'infondatezza della notizia di una Syria- 
Palestina occupata da Zenobia, di una ancora piï¿½ acclarata 
infondatezza delle 11 legioni e dei 40 mila legionari schierati con 
Zenobia e di una totale infondatezza della definizione del conflitto 
tra Aureliano e Zenobia come di una "Guerra Civile Romana
 
Tranquillo, a brevissimo concluderï¿½ i miei interventi sull'argomento... 
A meno che tu non ravvivi questo thread con un altro dei tuoi affascinanti sogni!! 
 
 
E sto ancora aspettando le tue risposte su Severo & Co. nell'apposito thread "Settimio Severo e l'inesistente "autogestione" delle legioni renane".
 
 
Ab ovo!

 renane".
 
Ti serve sapere perch� non ho risposto ?
 
 
 
Sostanzialmente � incredibile che *dopo aver consigliato Southern* ora dici
che "si confonde" "ha paura".
 
 
 
Quindi ritengo di aver fornito a tutti le informazioni tra l'altro ormai 
facilmente reperibili su internet.
Per esempio come notava claudionerone basta cercare Zabdas su wickipedia e 
si trova il sunto della vicenda, infatti le nostre biblioteche cominciano ad 
essere proprio anacronistiche.
Gi� su internet c'� tantissiomo specialmente sulla storia romana poich� le 
pagine da leggere sono veramente *poche*.
 
Non � cattiveria semplicemente con tutta la tecnologia informatica 
disponibile oggi non � pi� possibile ipotizzare l' "autogestione 
legionaria!".
Neppure gli "itinerari di Zabdas", neppure "la palestina non con Zenobia".
 
Ormai tutti possono leggere in 7 minuti.
 

 Hartmann, Southern, Stoneman, Saunders, Wagner.
 
Saunders e Wagner sono autori specifici per Zenobia? Stoneman ï¿½ uno
storico o un "travel writer"?
 
Tra gli autori che non ascrivono la Syria-Palestina al controllo
palmireno abbiamo i piï¿½ grandi specialisti del III secolo, come
Millar, Elton, Eadie, a cui possiamo aggiungere una corposa lista di
autori come Dodgeon & Lieu, Potter, Warwick Ball, Dentzer-Feydy &
Vallerin, etc. etc.
 
 
E' stata pertanto oltremodo dimostrata l'infondatezza della notizia di
una Syria-
Palestina occupata da Zenobia, di una ancora piï¿½ acclarata
infondatezza delle 11 legioni e dei 40 mila legionari schierati con
Zenobia e di una totale infondatezza della definizione del conflitto
tra Aureliano e Zenobia come di una "Guerra Civile Romana".
 
Tranquillo, a brevissimo concluderï¿½ i miei interventi
sull'argomento...
A meno che tu non ravvivi questo thread con un altro dei tuoi
affascinanti sogni!!
E sto ancora aspettando le tue risposte su Severo & Co. nell'apposito
thread "Settimio Severo e l'inesistente "autogestione" delle legioni
renane".
 
 
Ab ovo!

 leggiamo cosa scrive Southern in "Empress Zenobia--"
 
E basta leggere il testo per verificare che *non � vero* che Southern 
esclude legioni romane tra le fila zenobiane
 
2) taglia Christol con l'h proprio nel punto in cui dice
 
La Syrie-Palestine, l'Arabie, enfin l'Egypte,
rentr�rent ainsi dans le giron de la puissance
romaine, et le nom d'Aur�lien
 
 
L'ha saltato poich� anche Michel Christol asserisce che la Syria-Palestina
era "rientrata" in Roma come l'Egitto e l'Arabia.
 
Claudionerone ha saltato il periodo perch� anche l'autore francese asserisce
con il tedesco Hartmann, l'inglese Southern, l'americano Saunders, l'ebeo
Avi-Yonah
 
che
 
La Palestina non � con Aureliano ma con Zenobia !
 
 
Poi possiamo parlarne per un vita intera comunque *oggettivamente*
a) non si citano autori a sproposito attribuendo loro cose *non scritte*
b) non si *tagliano* il pezzi che non ci piacciono
c) soprattutto dopo aver consigliato gli autori poi non si tenta di 
ridicolizzarli, � stato detto qui che Southern "si confonde" "ha paura" etc.
 
 
Infine
se uno sostiene per anni 5 ed ininterrottamente per oltre 5 mesi (tra 
2012-2013) sul ng
la seguente definizione di autogestione:
 
 
Definizione di autogestione di claudionerone
 
Per quanto riguarda le legioni romane orientali, alcune combatterono
contro Zenobia, come la III Cyrenaica all'epoca della campagna egiziana
("Palmyra and the Roman East" di B. Nakamura, "Les inscription de Bostra"
di H. Seyrig e "The Roman Army in Arabia" di M. Speidel), mentre la
maggior parte non si mossero dai loro quartieri.
Con Zenobia saranno finiti gruppi di legionari disertori, per la maggior
parte di origine siriana.
 
Perch� non cita mai la fonte ?
 
 
Dove � scritto che la maggior parte dei legionari *non si mossero dai loro 
quartieri*.....
....poi si propone autogestione in "lughi sicuri".....
.....poi si propone *emigrazione in occidente*.....
 
Ad un certo punto va piazzato l'alt.
 
"alt !"
 
 
Un utente poco valido pu� essere anche simpatico.
In questo senso cladionerone � simpatico (non antipatico).
 
 
Ciao
 
Lorenzo
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 Le biblioteche sono in rete.
 
Dato che il sottoscritto gli sta antipatico, qualcuno puï¿½ dire a
Lorenzo di farsi un giro nelle biblioteche italiane cosï¿½ potrï¿½
scoprire quale patrimonio di informazioni cutodiscono?
Qualcuno meno antipatico di me puï¿½ dire a Lorenzo che attualmente in
rete c'ï¿½ solo una parte piuttosto ridotta rispetto a quanto contenuto
nelle biblioteche cartacee?
Certo per i superficiali,  Wikipedia e gli incompleti stralci di
Google Books potranno sempre bastare.
Si tratta solo di fare delle scelte, senza perï¿½ poi innervosirsi
quando si impatta contro qualcuno che invece le biblioteche le
frequenta eccome--
 
 
E' stata pertanto oltremodo dimostrata l'infondatezza della notizia di
una Syria-Palestina occupata da Zenobia, di una ancora piï¿½ acclarata
infondatezza delle 11 legioni e dei 40 mila legionari schierati con
Zenobia e di una totale infondatezza della definizione del conflitto
tra Aureliano e Zenobia come di una "Guerra Civile Romana".
 
Tranquillo, a brevissimo concluderï¿½ i miei interventi
sull'argomento...
A meno che tu non ravvivi questo thread con un altro dei tuoi
affascinanti sogni!!
E sto ancora aspettando le tue risposte su Severo & Co. nell'apposito
thread "Settimio Severo e l'inesistente "autogestione" delle legioni
renane".
 
 
Ab ovo!