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Titolo: Marco S e la battaglia del Nilo

 Chiedo venia per la battuta sulle "caligae marine" : )
Purtroppo ho perduto il post.
Comunque immagino un po' di averti stancapo prima con tutti i giorni di
attesa e poi con questo post lunghissimo in cui ribadisco il mio punto di
vista:
dal 1792 al 1815 se le flotte non sono del tutto inutili poco ci manca.
Ma con un sorriso passa tutto
:-)
Ciao
Amirraglio
Lorenzo

 Ma con un sorriso passa tutto
Direi che non si riesce a far cambiare idea all'altro.
Va bene anche cosi'.
Ciao : )
Marco

 Va bene anche cosi'.
Intanto ci divertiamo.
E poi le tue idee non mi giungono nuove sono un chiodo fisso dei libri
navali che molto devono ai libri inglesi e quindi ripetono la litania della
flotta importante per Napoleone. però mi sembra che le cose stiano in modo
del tutto diverso.
Ciao
Lorenzo

Lorenzo <ti.pia...@spammare.eh> wrote in message
Lj6R8.60206$TS.16...@news1.tin.it...
Per il momento ti invio una risposta sintetica, sia per ragioni di tempo,
che per il fatto che ritengo sia piu' efficace per mantenere il quadro
d'insieme.
Sul piano tattico credo che siamo abbastanza daccordo sul fatto che tutto
sommato Bonaparte non abbia commesso errori, semplicemente perche', di
diritto o di fatto,  la competenza era di Brueys.
Concordiamo anche che, avendo questi fatto la discutibilissima scelta di
attendere la flotta nemica stando all'ancora, lo fece schierandosi in una
posizione tattica debole, dal punto di vista nautico.
Sul piano della strategia di teatro, mi sembra che tu affermi che, tutto
sommato, quale che fosse la sorte della flotta, dopo aver completato il
trasporto in Egitto,  sarebbe cambiato poco.
Insomma, 13 navi di linea mantenevano al piu' funzioni decorative.
Come Pizarro qualche secolo prima, anche Bonaparte avrebbe potuto bruciarsi
alle spalle i vascelli, per incoraggiare i suoi e risparmiare tante
incazzature all'iperattivo Nelson (che tutto sommato aveva nel Mediterraneo
un'enorme superiorita' fatta di 14 vascelli).
Certo si potrebbe pensare che, combattendo un po' meglio al largo
dell'Egitto, la flotta francese avrebbe dovuto comunque perdere,
infliggendo pero' al nemico danni severi, tali da impedire agli inglesi di
poter esercitare il
controllo del mare per un certo tempo o comunque obbligarli a distogliere
forze da altri settori, insomma non chiudere la partita sul mare.
Quello che negli scacchi si chiama uno scambio di pezzi che, se da un lato
era sfavorevole alla Francia in quanto potenza navale piu' debole,
dall'altro poteva esserle favorevole, in quanto il nemico necessitava
maggiormente della flotta in diversi teatri marittimi e dipendeva molto da
essa.
In alternativa si poteva pensare ad una strategia di mobilita', ora
attaccando una caposaldo nemico, ora spostandosi ad operare contro il
traffico in Egeo, mantenendosi con accortezza sempre in movimento ed
accettando il combattimento solo con aliquote britanniche molto inferiori di
numero.
Una strategia di movimento accorta, avrebbe potuto coprire un convoglio di
rinforzo, magari in combinazione con sortite della squadra di Brest,
trasformando da pregio a difetto l'eccessiva reattivita' di Nelson.
Invece l'amm.Ganteaume sarebbe rimasto sempre bloccato a Brest e Tolone
dalle squadre inglesi, senza mai poter portare rinforzi in Egitto.
Semplicemente, dopo la batosta di Aboukir, la Marine Nationale dovette anche
rinunciare a fare la compagnia di navigazione, in quanto neanche
considerando "spendibili" le sue navi poteva sperare di far giungere
rinforzi in Egitto.
Sugli effetti politici di Aboukir, specie nel mondo mediterraneo, dove la
vittoria di Nelson ebbe grandissima risonanza (a contraccolpo della grande
risonanza avuta in precedenza dall'impresa d'Egitto, dalla quale lo stesso
Bonaparte aveva sognato di poter trarre cose mirabolanti), spero non sia il
caso di discutere.
Ricordo solo Foscolo, che molti anni dopo ne "I Sepolcri" alludera' a Nelson
ricordando ancora la sua vittoria ad Aboukir ("E pregaro i numi del ritorno
al prode che tronca fe' la trionfata nave del maggior pino e si scavo' la
bara...." alludendo al fatto che Nelson, dopo la vittoria, si era fatta fare
una bara con quel che restava del tronco maggiore dell'albero maestro
dell'ammiraglia francese "L'Orient", nome che, tra l'altro, e' molto
significativo su chi comandasse in Francia in quel momento).
Ricordo l'entusiasmo della corte borbonica ed il generale sollievo di tutto
il mondo mediterraneo, che accolse la notizia con entusiasmo.
E questo credo abbia avuto effetti decisivi per rompere gli indugi per la
Coalizione.
Che poi questa coalizione abbia avuto diverse vicissitudini, passando per la
sconfitta dei borboni, la vittoria di Novi e la successiva batosta di
Marengo, questo dipende da ulteriori iniziative strategiche di Bonaparte,
che riusci' a concludere di nuovo una pace favorevole, malgrado la sconfitta
in Egitto, per effetto della sua iniziativa, della sua fortuna e del suo
genio militare.
Mai si riusci' a migliorare la posizione nel Mediterraneo orientale, ormai
stabilmente acquisito all'influenza britannica.
Dire che l'esercito francese in Egitto non fu sconfitto, significa non
vedere che:
1) Non raggiunse i suoi obiettivi, perche' dovette far le valigie, e questa
sarebbe gia' una sconfitta a prescindere da ogni altra considerazione.
2) Venne comunque battuto perche' non riusci' ad impedire gli sbarchi
inglesi, non riusci' a conquistare il porto di Acri, dovette cedere
Alessandria e comunque, alla fine, dovette abbandonare quel teatro operativo
nel quale aveva fatto irruzione stupendo l'Europa.
3) In ogni caso, alla fine della guerra, dovette tornarsene a casa su navi
inglesi, perche' neanche in pace, ormai, la Marine Nationale era in grado di
fargli fare la traversata a ritroso.
Restavano come consolazione, le stravaganti uniformi arabesche che avrebbero
influenzato il costume militare francese per tutto il secolo successivo e le
parate della vittoria, forse frutto dei sensi di colpa del generale
Bonaparte.
Ciao : )
Marco

 Bonaparte.
C'era poco da consolarsi: la Francia aveva vinto la guerra.
Sia i vincitori di Marengo andavano celebrati e sia i soldati francesi
d'egitto che si erano comportati tanto bene e tanto avevano terrorizzato i
francesi che non furono fatti prigionieri come l'afrikakorps di Rommel.
Proprio per questo i francesi conservarono un buon ricordo della spedizione
in egitto ed ebbero perfino l'ardire di farsi portare dagli inglesi in
Francia 250 mammelucchi che Napoleone fece entrare nella guardia e
combatterono con molto successo la cavalleria della guardia russa ad
Austerlitz.
Quindi questa catastrofica visione della spedizione in Egitto è proprio
fuori luogo.
La Francia perse 12.000 uomini, conquistò i 2/3 dell'Italia ed inflisse
perdite superiori ai suoi nemici.
La perdita degli 11 vascelli ad Aboukir fu dovuta ad un errore
dell'ammiraglio non influì sul risultato della guerra e va quindi molto
ridimensionata la sua importanza.
Fondamentalmente i francesi se ne crucciarono poco festeggiando con tutti i
soldi che l'austria aveva dovuto versare come danni di guerra, soldi che
proprio l'Inghilterra aveva dovuto dare agli asburgo.
Dopo un sconfitta di queste proporzioni prima di riattaccare la Francia
dovranno passare 5 anni.
E nel 1805 i coalizzati si troveranno contro una Francia potenziata dalla
conquiste, arricchita dai loro soldi, dotata di ottime truppe e quindi la
seguente vittoria francese (anche qui nonostante Trafalgar) sarà ancora
maggior e tra le altre cose nuovamente i borboni dovranno sloggiare Napoli
(anche se la flotta inglese ha vinto ancora).
Questo il quadro che secondo me ne esce fuori.
Concludendo
la sconfitta della spedizione in Egitto ci sarebbe stata se la flotta fosse
stata (come fu) annientata e tutti i soldati francesi fossero caduti
prigionieri degli inglesi proprio come lo fu l'esercito italo-tedesco in
Tunisia. Allora le perdite francesi sarebbero ammontate a 29.000 soldati e
10.000 e più tra scenziati, lavoratori, medici e civili.
Allora si che si potrebbe parlare di una disfatta capace di rovescire le
sorti del conflitto, invece così le perdite furono contenuto ed anche nel
sud Italia la Francia ripartirà all'attaco e riconquisterà il regno di
Napoli (che vale sempre di più dell'Egitto in quei tempi).
Ugualmente se Rommel fosse riuscito a reimbarcare tutti i tedeschi e gli
italiani dalla Tunisia allora la sconfitta non ci sarebbe stata e non credo
che gli alleati avessero potuto neppure ipotizzare uno sbarco in Sicilia
così immediato.
Allora Mussolini non sarebbe subito caduto etc. etc.
Ciao
Lorenzo :-)

 Allora Mussolini non sarebbe subito caduto etc. etc.
Beh certo, per quanto stressati e scossi, i "tunisini" dell'Asse erano in
quel momento tra le truppe piu' scafate del mondo, ma se gli Alleati avevano
deciso di sbarcare, sarebbero sbarcati lo stesso.
Ciao : )
Marco

 In ogni caso, ritengo il parallelo abbastanza artificioso.
Qui mi sembra che avevi sbagliato l'ottica e ti ripeto la Francia ha vinto e
l'Inghilterra che ha chiesto la pace ha riportato in francia i soldati dopo
una *convenzione* nessuana resa, nessun cannone, nessuna bandiera, nessun
moschetto catturato: tutto lasciato ai soldati.
Questa non è una resa.
Ho tralasciato il nord africa 1943 perché ripeto non credo avessi un'ottica
esatta sulla pace.
Ti ripeto gli inglesi rivolevano l'hannover e poiché Napoleone non lo
restituiva si tennero Malta ed Alessandria.
Se in Egitto si continuava a combattera e metti caso che gli inglesi
avessero vinto poi Napoleone avrebbe rioccupato Napoli.
In quel caso il disastro sarebbe stato totale almeno così gli inglesi si
garantirono l'aiuto borbonico per il1805.
Quindi ormai nel 1802 la scelta tra la pace e la guerra dipendeva dal solo
Napoleone.
Ciao
Lorenzo

 Napoleone.
Ma non hai detto che gli inglesi continuavano a cospirare contro la Pax
Napoleonica ?
Ciao : )
Marco

 Napoleonica ?
Volevo dire che Napoleone decise (ne aveva la facoltà) per la pace poiché
così avrebbe riorganizzato il suo paese, potenziando il suo dominio e
presentatndo si come "pacificatore" in fondo la guerra non gli occorreva
più.
La guerra occorreva all'Ighilterra che vedeva la Francia come una nazion in
grado di fabricare una colossale flotta e quindi era tra le principali
fautrici di una ripresa delle ostilità.
Non al momento poiché la Francia non aveva rivali ma non appena le potenze
terrestri sarebbero state di nuovo pronte.
Questo volevo dire.
Ciao
Lorenzo
sorriso:-)

 fautrici di una ripresa delle ostilità.
E i marinai dove li costruiva: a Brest od a Tolone ?
I marinai si costruiscono in mare, navigando per gli oceani, Gran Bretagna
permettendo, beninteso.
Ciao : )
Marco