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Titolo: Caratteristiche munizione "Effetto Pronto" dell'Obice 75/18

Tanto per cominciare, non ho capito se fosse una munizione HESH o HEAT, o di
altro tipo... e poi a che portata era davvero utile contro i carri medi (Lee) ?
Immagino che il semovente armato di questo obice fosse inteso soprattutto per
l'appoggio alla fanteria, per cui *suppongo* che le sue prestazioni anticarro
siano state considerate marginali (un po' come per le prime serie di StuG).
Saluti,
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    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
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 StuG).
Annosa discussione, mai doma, sempre interessante.
Terminologia: si trovano l'EP e l'EPS classificati come HESH, ma in varie 
opere, anche di alto livello, si parla chiaramente di carica cava. E da quel 
poco che so di tecnologia di perforazione, le due cose non stanno insieme: 
carica cava � HEAT, HESH si basa su un principio diverso. Lo HESH fu 
inventato negli anni '40 in Inghilterra per distruggere bunker con un 
effetto shock sulla struttura in cemento armato, non come tecnologia di 
perforazione di corazze di carri armati.
Un punto dolente della storia dei semoventi da 75/18 � che quasi sempre non 
si va oltre generici riferimenti al successo dei semoventi in combattimento, 
specialmente se paragonati ai carri M. Anche nell'ultimo fascicolo di 
Pignato per Storia Militare, grande abbondanza di foto e dettagli tecnici 
(poco per il munizionamento, per�), ampio spazio alla dottrina di impiego e 
alla manualistica in proposito, ma zero sul reale impatto dei semoventi in 
battaglia, ovvero zero ricostruzioni di azioni reali di combattimento con 
quali e quanti carri nemici o posizioni nemiche colpiti e quanti semoventi 
colpiti e lo svolgimento dell'azione - che � quello che interessa il tattico 
che rugge in me. Se questo dipenda dalla scomparsa dei diari di reparto 
(probabile) o da altre cause non � facile dire. La mia impressione personale 
� che l'efficacia del semovente in combattimento sia stata assai esagerata 
durante e dopo la guerra.
Altra impressione � che, almeno per i calibri dal 75 in gi�, l'EP non fosse 
che un molto marginale miglioramento rispetto al perforante ordinario. Nel 
volume di Cappellano sulle artiglierie si cita un brano di resoconto dal 
quale emerge che l'EP per il 75/27, a differenza di un'analoga munizione 
tedesca, era del tutto inefficace contro i T-34. Quindi anche contro Grant e 
Sherman non deve avere avuto chiss� quale effetto.
Migliore sembra essere stato l'EPS: per il 75/18 Pignato d� 70 mm di 
perforazione a 60� con spoletta tedesca, e ipotizza 120 mm a 90�. Sono 
valori discreti che potevano effettivamente nuocere anche ai medi alleati, 
anche se l'illazione di Pignato secondo cui i tedeschi avrebbero usato il 
75/18 fino al '45 per queste doti di perforazione mi pare ottimistica (penso 
pi� probabile perch� non avevano altro sotto mano). La distanza non viene 
indicata perch� l'effetto della carica cava prescinde dalla distanza, a 
differenza del perforante cinetico per il quale invece la distanza dal 
bersaglio � importante quanto lo spessore di corazza da penetrare e l'angolo 
di impatto.
Quanto alla dottrina di impiego, se inizialmente l'impiego previsto era di 
supporto e accompagnamento ai bersaglieri della divisione corazzata (gruppo 
in difensiva, gruppo in appoggio offensivo, batteria in accompagnamento), 
gi� nel 1942 - visto che un 75 in casamatta era comunque meglio di un 47 
anche in torretta - si pass� ad una decisa sottolineatura dell'azione 
controcarro, avendo i carri nemici come bersaglio principale da battere "a 
tiro diretto entro 1,500 metri con perforanti" e accompagnamento di carri M 
in azioni di sfondamento o arresto.
Haydn 

 specialmente se paragonati ai carri M. 
spesso si legge che gli inglesi temevano simili mezzi :
I semoventi da 75/18 si dimostrano efficaci sia nell'impiego "classico" di 
appoggio alla fanteria che come controcarri. Fu l'unico mezzo corazzato 
italiano, a quanto si legge nei documenti conservati presso gli archivi 
della Royal Army e del Ministero della Difesa inglese, ad essere definito 
al momento della sua comparsa sul teatro nord-africano, "eccellente" ed 
addirittura "formidabile rispetto ai semoventi schierati sia dai tedeschi 
che dagli alleati", al punto che se l'intelligence alleata ne sospettava 
lo schieramento in quantitativi "significativi" durante le fasi offensive, 
"ï¿œ preferibile attendere l'intervento delle forze aeree in azione 
caccia-carri ad un ingaggio diretto con tali unitï¿œ".
http://www.regioesercito.it/mezzi/sem75-18m.htm
Se quanto sopra ï¿œ vero il semovente in questione un certo timore lo 
suscito ' tra le file nemiche

 che dagli alleati...
Posso fare il San Tommaso e dubitare di quelle affermazioni finch� non vedo 
i documenti nei quali sarebbero contenute?
Haydn 

 gli archivi della Royal Army
Il Royal Army che sarebbe?

 di impatto.
meh, bisognerebbe bene capire l' esatta natura dell' EP ed EPS rispetto 
alla terminologia corrente e a balistica e chimica; mi sembra di 
ricordare un vago riferimento che per un breve periodo (inizo 1941 ?) l' 
uso di munizioni di questo tipo rese preferibile il cannone da fanteria 
da 65/17 (!) rispetto 47/32 in funzione anticarro; se questo fosse vero, 
credo si possa ipotizzare che le basse velocitï¿œ d' impatto abbia avuto 
un ruolo nelle reali o percepite qualita' perforanti di questi proietti 
"effetto pronto" EP ed EPS (appro', la S di quest' ultima per cosa 
sarebbe ?)
Saluti,
dott. Piergiorgio.

Albion of Avalon wrote:



la versione inglesizzata del Regio Esercito :-) .
il Bitish Army  non se la prendera' troppo male 

 ?)
Speciale.
Haydn 


Quindi se ti chiamo Concetto per te ï¿œ lo stesso.

Albion of Avalon wrote:

basta che non mi chiami Concetta !
tieni presente che " royal army " ï¿œ una citazione altrui , non  farina del 
mio sacco 

 mai rimediate) quando all'estero viaggiavano giï¿œ sugli 800.
 a livello prestazionale il 47 / 32  non era poi tanto mediocre come 
anticarro , se paragonato al 40 mm inglese o al 45 mm russo non ne esce 
male .
Ovviamente come tutti gli anticarro risenti' dell aumento dello spessore 
delle corazze e dell impossibilita' di bucare i pochi carri blindatissimi 
gia ' esistenti nel 1940 ( tipo Matilda II )

 male .
Ne abbiamo gi� discusso sul NG. Una velocit� iniziale di 630 m/s 
(perforante) era frutto di compromesso per far s� che il pezzo potesse anche 
sparare proietti esplosivi (250 m/s), a differenza dei suoi omologhi 
stranieri che invece puntavano tutto sul ruolo controcarro e sparavano a 
700-900 m/s con capacit� perforante nettamente superiore a parit� di calibro 
o quasi. Il 25/72 francese sparava a 910 m/s un AP che perforava 40 mm a 25� 
a 400 metri. Siamo quasi al livello del 47/32, con un calibro di quasi la 
met�.
Il Regio Esercito voleva sostituire il 65/17 e al tempo stesso dotarsi di un 
buon controcarro. Non volendo o potendo spendere per due diversi modelli 
dedicati, la soluzione adottata fu un compromesso "dual purpose": stesso 
pezzo, due funzioni, accompagnamento di fanteria e controcarro. Sembrava 
un'ottima idea: paghi uno prendi due.
Senonch�, come spesso accade facendo le nozze coi fichi secchi, nella 
pratica emersero seri problemi.
Come pezzo d'accompagnamento doveva essere abbastanza leggero e trainabile 
dai serventi anche su terreno rotto per brevi tratti. Quindi niente scudi, 
il che a differenza degli omologhi stranieri esponeva i serventi in pieno al 
tiro e alle schegge. (Gli olandesi invece adottarono gli scudi per i loro 
47/32). Per mancanza di soldi, inimmaginabile dotarsi di cingolette o mezzi 
ruotati per il traino, come sarebbe stato logico per un pezzo controcarro e 
come facevano tutti gli altri. Quindi nessuno studio serio per rendere il 
pezzo atto al traino meccanico, e poi tentativi ridicoli e abortiti guerra 
durante (gli olandesi avevano il traino meccanico). Addestramento al tiro e 
al combattimento controcarro: penoso, qualitativamente e quantitativamente, 
probabilmente soprattutto per risparmiare in munizioni, con i risultati che 
si videro poi in Africa nel 1940. Nessuna idea tattica seria per l'utilizzo 
delle batterie controcarro, con i risultati che si videro poi in Africa nel 
1940. I tedeschi con i PaK 37 in Francia frantumarono assalti corazzati 
inglesi condotti con gli stessi leggeri e cruiser che in Egitto e Libia 
sembravano inarrestabili.
L'esplosivo da 47 non aveva potenza paragonabile al proietto da 65 - esito 
non difficile da prevedere - con il risultato che il 65/17, in teoria da 
dismettere, rimase in servizio per l'accompagnamento fino al 1943 e oltre 
(ancora in Tunisia usato praticamente come artiglieria campale: roba da 
chiodi).
Haydn

 o quasi.
io questa capacita perforante nettamente superiore degli AT stranieri  non 
riesco a vederla , almeno in base ai dati che conosco 
http://www.freeweb.hu/gva/weapons/introduction.html
c' era di meglio ovviamente ma dai dati che vedo in genere il 47/32 era al 
livello degli altri pezzi dell epoca nonostante la scarsa velocita' 
iniziale 

 � HEAT, HESH si basa su un principio diverso.
Da come l'ho capita io, in origine c'� stato un grave
fraintendimento tecnico: il proiettile EP ha l'interno
sagomato come una carica cava, ma la spoletta �
in coda. Procedura standard per un proiettile di tipo
perforante normale, che prima deve attraversare
e poi esplodere; ma con una carica cava, ottieni
all'incirca un HESH perch� la carica prima si
spiaccicca contro la corazza, e poi la spoletta si
attiva. Se ne deduce che chi ha disegnato la EP
non aveva la pi� pallida idea di come una carica
cava funzionasse.
Il munizionamento EPS � invece una HETH in tutto
e per tutto.
[la fonte � Cappellano, "Andare contro i carri armati", che
per� si limita a descrivere le due cariche; la dietrologia
di cui sopra � farina del mio sacco e pu� quindi essere
erronea. A pg.151 c'� la sezione dei due tipi]
P.S. se non erro sono 17 mesi che non postavo
su ICSM, scusate per l'assenza.
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare il suo messaggio."
(Massima Zen)

 blindatissimi gia ' esistenti nel 1940 ( tipo Matilda II )
In realta' da come la vedo io l' errore concettuale dell' "elefantino" 
risiedeva nella velleita' di un doppio scopo sia anticarro che di 
accompagnamento fanteria (notare che non poche caratteristiche del 47/32 
erano quasi ottimali per l' uso di accompagnamento specie difensivo: 
basti pensare alla sua facile occultabilita', ad esempio) da qui la vo 
bassa (forse piï¿œ esattamente "intermedia" tra il cannone da fanteria e 
quello anticarro)
Se non altro, rispetto al Brixia da 45 l' uso era molto piï¿œ speditivo e 
celere (ed a propo della celerita' di tiro, diverse testimonianze e 
memorialistiche sostengono un uso "psicologico" del 47/32, sostenendo 
che dopo qualche decina di "thud" sulla corazza, i nervi dei carristi 
inglesi cederebbero, e scapperebbero abbandonando il tank; opinioni non 
di parte sulla credibilita' di questo ?)
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 perforazione di corazze di carri armati.
Nel dopoguerra per� fu impiegato proprio come munizione AT per�.
Da notare che per lo HESH la velocit� del proiettile influenza l'efficacia,
mentre per lo HEAT, come hai ricordato, � ininfluente.
Saluti e grazie delle informazioni,
P.S.
Per quanto riguarda il post del Pastore (cui va il mio bentornato)...
che dire, possibile che non si fosse capito quanto fosse cruciale la distanza
tra la carica e il bersaglio per la corretta formazione del jet ?


 corretta formazione del jet ?
Rileggendo meglio il Cappellano (pg.148) noto che
l'autore correttamente segnala "... proietti E.P., che
sembra avessero un effetto a  schiacciamento (tipo
HESH secondo la terminologia attuale) (...). Gli effetti
dell'esplosione del proietto E.P. a spoletta posteriore
contro un carro armato erano dati dal distacco di un
menisco della parte interna della corazza, che veniva
proiettato a d alta velocit� nel vano di combattimento.""
Inoltre e forse molto importante: "Non si sa fino a che
punto la tecnologia del munizionamento EP ed EPS sia
creditrice delle sperienze tedesche", il che potrebbe
indicare che lo sviluppo del primo modello sia forse
stato opera di un non professionista (l'effetto Monroe
era gi� noto in industria).


 iniziale
La corazza piï¿œ dura per il 47 forse ï¿œ il luogo comune:
Ogni arma italiana doveva essere inefficace, ogni soldato mal equipaggiato, 
ogni...
Ciao
Ad'I 

 equipaggiato, ogni...
Va bene, allora, come dicevano gli istruttori dei Giovani Fascisti per 
tenergli su il morale, era il miglior controcarro del mondo. No, lasciando 
stare le battute, so benissimo che nel 1940 non era male anche in confronto 
agli omologhi stranieri. Ma a parte che gi� allora non era al top della 
categoria, l'esercito � riuscito a peggiorarlo, in parte per ristrettezze di 
bilancio e conseguenti scelte "obbligate", in parte per quella che a me 
sembra una miopia operativa incredibile.
Il 2-pdr inglese perforava almeno 10 mm in pi� alle stesse distanze, il 25 
mm francese aveva effetti solo leggermente inferiori al 47 con una cadenza 
di tiro superiore, ma soprattutto tutti i pezzi non italiani erano scudati e 
autotrainati. Anche altri controcarro potevano essere trainati a braccia dai 
serventi, ma pensare che bastasse quella modalit� di spostamento in 
combattimento ed escludere il traino meccanico per poi fallire goffamente 
guerra durante (problema insormontabile autotrainare il 47 in Italia, 
risolto dagli olandesi chiss� come) fa veramente venire alla memoria "l'om, 
il fusil, 'l mul e 'l can�n" dell'esercito di La Marmora (che era un grande 
esercito ai suoi tempi, intendiamoci).
Se poi guardiamo all'impiego nel 1940, si vede che le esperienze tedesche 
non avevano insegnato proprio niente. I vari e spesso riusciti attacchi hit 
and run di autoblindo e carri leggeri inglesi nel deserto, anche a fortini e 
ridotte, sarebbero finiti molto presto davanti a qualche batteria di 47/32 
con serventi bene addestrati, mobile e gestita alla tedesca e integrata da 
fucili controcarro per la difesa vicina, dando agli avversari un motivo in 
meno per parlare di moral ascendancy.
Haydn 

 agli omologhi stranieri. 
Un particolare , il 47/32 era - straniero - essendo stato progettato da 
una azienda austriaca , la Bohler , e riprodotto su licenza da noi .
pure nel campo dei fuciloni anticarro si ricorse ad un modello straniero ( 
svizzero , la Solothurn )
 scelte piuttosto anomale in quegli anni , nei quali si preferivano i 
progetti italiani , anche se mediocri , a quelli stranieri .

 Haydn 

 sostituire con armi piï¿œ adatte all'evolvere della guerra. 
il 47/32 era anche l' unico pezzo d' artiglieria moderno presente  im 
quantita' non indifferenti ad inizio guerra . tutto il resto era roba che 
risaliva alla prima guerra mondiale

 (tipo HESH secondo la terminologia attuale)
Beh, quindi questi proiettili erano basati sulla tecnologia pi�
adatta ad un obice rigato con bassa velocit� iniziale: gli AP sarebbero stati
poco efficaci per via della bassa velocit�, gli HEAT avrebbero disperso buona
parte della loro energia per via della rotazione.
Per cui ne concludo che dovevano essere dei pezzi piuttosto efficaci per l'uso
anti-carro.
Saluti,


 dott. Piergiorgio. 

 risaliva alla prima guerra mondiale
Aggiungerei tutto il parco antiareo e qualcosina d'altro.
Perï¿œ c'ï¿œ un fatto: mentre il cannone ï¿œ un arma grossolana (Se per assurdo un 
esercito usasse adesso cannoni della seconda guerra mondiale, i loro danni 
li farebbero comunque) l'anticarro ï¿œ un arma sofisticata che dovrebbe 
seguire i carri.
Niente di male essere partiti con un arma non eccellente, ma comunque 
discreta per l'epoca. Perï¿œ nel 1943 avrebbe dovuto esserci qualcos'altro.
Ciao
Ad'I 

 Io credo che ne bastassero due o tre:-)
Ma, il fatto che, a parte la botta, non fanno danni, dovrebbe
rassicurare l'equipaggio, almeno finchï¿œ resta a quella
distanza.
In altre parole, dovrebbero pensare "sono in una botte di ferro
e quei moschini non mi fanno niente".
E poi, possibile che si lascino tirare tanti colpi senza
reagire?
-- 
Non ho fatto il

in effetti se non scappo ai primi 2-3 e vedo che non succede niente 
tantomeno fuggirei al 10ï¿œ (comunque non ho mai combattuto in un 
carroarmato per cui parlo senza vera cognizione di causa)

 Ma, il fatto che, a parte la botta, non fanno danni,
Al tempo: anche un proiettile AP che non penetri puï¿œ causare danni
con la spallazione della corazza e la proiezione dei rivetti all'interno
del carro (i rivetti si spezzano e si trasformano in tante pallottole).
Ricordiamoci che i carri "cruiser" impiegati nel Nord Africa avevano
la corazza rivettata e non mi risulta fossero dotati di rivestimenti
interni anti-spallazione.


 carroarmato per cui parlo senza vera cognizione di causa)
Forse, l'ideale sarebbe disporre di almeno uno o due mezzi piï¿œ potenti, in 
modo che ogni colpo potesse essere temuto come fatale.
Ciao
Ad'I 

 reagire?
Come dice giustamente Luca, anche colpi veniali potevano far danni, specie 
se ripetuti.
Comunque anche a me pare strano uno scenario in cui un carro sia colpito 
decine di volte, a meno di pensare a mezzi anticarro ben trincerati, ed a 
carri che cercano di spazzarli via da lunga distanza perchï¿œ appunto 
avvicinandosi i colpi avrebbero potuto divenire letali.
Ciao
Ad'I


 del carro (i rivetti si spezzano e si trasformano in tante pallottole).
a parte cio' piu' il carro si avvicina piu' il potere perforante del 
proiettile anticarro aumenta ( nel caso degli AP )
Un carro Crusader a 1000 metri non rischiava molto esponendo la corazza 
anteriore , a 100 metri veniva bucato dal 47/32 
probabilmente i carristi ci pensavano a queste cose ---

 avvicinandosi i colpi avrebbero potuto divenire letali.
Che e' esattamente quello che spesso succedeva nel Deserto, e in piï¿œ 
dove gli Italiani si facevano rispettare (e per dire alla Rommel, 
stupiva il soldato tedesco) era proprio nella preparazione di posizioni 
difensive e conbattere in esse, basti solo nominare Bir El Gobi ed El 
Alamein....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

dott.Piergiorgio wrote:



necessita' virtu' , con imezzi che avevamo ...
stare allo scoperto con un 47/32 , privo di scudo significava essere 
crivellato di colpi di mitragliatrice e di schegge.
Anche l' abitudine di aumentare la protezione dei carri con i sacchetti di 
sabbia  pare sia stata un invenzione dei nostri in A.S avendo questi 
ultimi valutato quanto poco proteggevano le corazze dei carri  M 

 ci pensavano a queste cose ---
A lato di questo discorso: mi ï¿œ capitato di leggere che per i vincitori 
della battaglia, il conteggio dei carri perduti ha valore relativo, in 
quanto buona parte di questi venivano recuperati.
Pertanto significa che per la maggior parte non erano sventrati o distrutti 
dalle fiamme.
Pertanto verrebbe da pensare che almeno in parte fossero abbandonati 
dall'equipaggio solo lievemente danneggiati.
Ciao
Ad'I 

 abbandonati dall'equipaggio solo lievemente danneggiati.
Beh, colpito al cingolo o alla sospensione si ferma senza altri
danni.


Ma i carri M non avevano giï¿œ un motore troppo poco potente per il carro 
senza aggiunta di protezioni aggiuntive?
(a guardare l'attuale ariete sembra una costante della FIAT)

 dall'equipaggio solo lievemente danneggiati.
....oppure, piï¿œ che il carro, era l'equipaggio ad avere la peggio. In alcuni casi
si riparava il buco causato dall'AP, si riverniciava e via: nuovo equipaggio,
vecchio carro (il vano di combattimento ï¿œ ristretto, e un proietto AP produce
delle schegge che rimbalzano tra le pareti, con risultati intuibili
sull'equipaggio).


Montecuccoli wrote:

si' , i motori dgli m13-14 erano tanto sfiatati che questi tipi di carri 
avevano una velocita' max di poco piu' di 30 km/h , inferiore a quella dei 
carri amici e nemici dello stesso tonnellaggio . Riguardo ai sacchetti di 
sabbia che i nostri carristi mettevano abbondantemente come protezione 
aggiuntiva occorre dire che la corazza degli M-13/14 valeva poco non tanto 
per lo spessore ( nel 1940 era superiore a quella dei carri da crociera 
nemici ) ma perche' costruita malamente e senza materiali idonei .
riguardo all Ariete .... la solita Fiat :-) 


difatti saggiamente sono altri che producono le autoblindo, in cui 
abbiamo sempre avuto l' eccellenza, dai Lancia IZ fino al Centauro II 
con 120 e vano fanteria..
Saluti,
dott. Piergiorgio.