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Titolo: Folgore ad El Alamein

*Gli ultimi a cedere ad El Alamein furono i paracadutisti della "Folgore, 
abbarbicati al terreno a sud, ai margini della depressione di El Qattara.. 
dovettero  combattere una delle più dure e logoranti battaglie  di 
sfondamento dell'intero fronte. Quelli della Folgore resistettero per 
tredici giorni senza cedere un metro contro aerei, carri armati ed un nemico 
infinitamente superiore per numero, munizioni e cibo.
Erano partiti dall'Italia in cinquemila, erano rimasti in trecentoquattro. 
Alla resa, ebbero l'onore delle armi e il nome della loro divisione restò da 
allora leggendario.
La BBC inglese a battaglia conclusa, l'11 novembre così commentò: " I "resti 
della divisione Folgore hanno resistito oltre ogni limite delle possibilità 
umane".*
Commenti?
Caveat Emporium

 possibilità umane".*
E' possibile avere una fonte per questa affermazione? 

 ha scritto nel messaggio 
news:6fjPd.28473$QG6.5...@twister2.libero.it...

Non credo, infatti suona molto come la famosa citazione del bollettino di 
guerra sovietico sul corpo d'armata alpino unico imbattuto in terra di 
Russia. Cioe' suona molto come un falso patriottico.
E' vero che la BBC, nelle trasmissioni per l'Italia e diversamente dalla 
propaganda dei media rivolta al pubblico nazionale ed europeo, si guardava 
bene dal coprire di insulti e ridicolo i combattenti italiani. Ma quel 
commento sulla Folgore sa davvero troppo di falsificazione pia.
Haydn 


Ecco , appunto... io non volevo dirlo.
Senza voler togliere nulla alla Folgore, ben inteso.
Resto comunque in attesa. 

 Russia. Cioe' suona molto come un falso patriottico.
Francamente sembra un po' strana pure a me quella frase.
Che sia stata detta sola dal sevizio italiano della Bbc(ammesso che sia
mai stata pronunciat) ?
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Russia. Cioe' suona molto come un falso patriottico.
E invece la citazione Russa è vera: Bollettino di guerra del Comando 
Supremo Sovietico n.630, 08/02/43 (citato in M.T.Giusti, "I prigionieri 
italiani in Russia", p.31).
Guarda, anche a me sembra poco credibile... forse l'avranno detto per 
far dispetto ai Tedeschi, un po' come dire: tua sorella gioca a pallone 
meglio di te ;)
Saluti,
---------------------------
      Luca Morandini
 
lmora...@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
---------------------------

 di te ;)
Non fu quello il motivo. I sovietici pensavano di poter annientare tutte le 
truppe della sacca, ma quelli gli scapparono tra le gambe :-D 

 ha scritto nel messaggio
news:3kkPd.878435$35.33...@news4.tin.it...

  Non so esattamente cosa diceva la BBC cmq ad un discorso alla camera dei
comuni a Londra Churchill parlando della sola Folgore ad el alamein disse "
Dobbiamo rendere onore a quello che furono i Leoni della Folgore "
http://cosmos.oninetspeed.pt/dak/dak/folgore.htm
    questo sito è portoghese
http://heatofbattle.net/hob_forums/topic.asp?TOPIC_ID=3438
    credo lo abbia
scritto un italiano
e poi basta guardare alle medaglie d'oro al valor militare individuali che
sono state date ad El Alamein, fate la conta per reparti
http://www.esercito.difesa.it/root/storia/elal_motiv_med.asp
ciao wariag

 meglio di te ;)
In un articolo di molto tempo fa su "Storia Militare" ,incentrato sulle
nostre truppe in Urss( alquanto critico sul loro rendimento) si diceva che
la frase in questione era una bufala.
Purtroppo non ricordo il numero della rivista e l'autore dell' articolo,se
qualche anima buona se lo ricordasse :)
-- 
Ciao



Anche Giulio Bedeschi in "Centomila gavette di ghiaccio" riprende il 
bollettino con data e numero, il Giusti puo' a sua volta avere riportato un 
diceria talmente diffusa, da essere considerata assodata.
Sarebbe da scorrere l'elenco ufficiale dei bollettini di guerra....
Non vedo perchè i sovietici avrebbero dovuto dare un tale tributo a un 
nemico combattente, non sarebbe IMHO in linea con le regole della 
propaganda.


In passato avevo chiesto ad un paio di conoscenti russi di verificare
l'esistenza di tale bollettino. Non sono riusciti a trovare nulla.
Io stesso sono sempre stamo meravigliato dal fatto di non aver mai trovato
menzioni di tale bollettino in testi stranieri e dal fatto che la
numerazione indicata faccia a cazzotti con le numerazioni che ho visto
relative a bollettini e dispacci sovietici dell'epoca.
Chiaramente so bene che quanto detto sopra non costituisce alcunché di
conclusivo relativamente all'annosa questione della veridicità del
bollettino stesso. Personalmente lo ritengo un falso.
Ciao,
    Amedeo

    ed un pò mi spiace visto il comportamento dei soldati
Non vedo il problema, molto probabilmente i bollettini prima citati non sono
originali o autentici, ma ci resta comunque la conoscenza di come
combatterono i nostri soldati nelle due occasioni. La stima del nemico è
sempre un grande onore, ma non è necessaria se la riconosciamo noi stessi.
-- 
napoleone

 Dobbiamo rendere onore a quello che furono i Leoni della Folgore "
   comincio ad avere dei dubbi :-(
   ed un pò mi spiace visto il comportamento dei soldati
    ciao wariag

 napoleone
   bhe, il fatto che certe pagine riportino un'affermazione falsa tende a
sminuire la verità in esse contenuta. Mi sembra un comportamento da
mestatori di bassa lega non degni del comportamento dei nostri soldati.
ciao wariag

 > >> possibilità umane".*
Questa frase pare sia stata detta non dalla BBC ,bensi' da Radio Cairo
http://www.congedatifolgore.com/prefazione.html
Comunque indipendentemente da citazioni del nemico, vere o false che
siano, la Folgore ha scritto una pagina di gloria,dimostrando che il
soldato italiano se ben addestrato è in grado di fare quanto e piu' degli
altri .


 bollettino stesso.
Penso quindi che sarebbe sufficiente prendere TUTTI i bollettini militari 
sovietici emessi nel mese di febbraio e tradurli accuratamente per far 
finire l'annosa questione. L'Armata Rossa deve aver per forza citato gli 
alpini 

 alpini
Perche' "per forza" ?
-- 
togli le VVV per scrivermi


 alpini
E perche' ?
Io credo che i russi erano troppo impegnati ad assediare Stalingrado e
cercare di tagliare la ritirata tedesca dal Caucaso dei tedeschi per
accorgersi delle nostre penne nere.
Del resto truppe senza carri armati,artiglierie adeguate,mezzi di
trasporto etc che importanza potevano avere per i sovietici ?
Si trattava di selvaggina facilmente massacrabile,mica di nemici
pericolosi 
 
-- 
Ciao


 addestrato è in grado di fare quanto e piu' degli altri .
Il fatto è che i parà sono un'infima minoranza della forza 
disponibile, quelli psicologicamente più atti a quel tipo 
di cose. 
Non mi pare un compito fattibile costruire un'altra dozzina 
di divisioni così.
-- 
Non ho fatto il .


a proposito di svarioni dal tg3 di domenica 13 febbraio servizio di
Badaloni:
Nel 45 a Dresda avevano sede 200 industrie belliche importantissime per la
guerra e a causa del bombardamento morirono 35000 persone. Il servizio dava
il resoconto di una manifestazione di neonazi quindi non era centrato sul
bombardamento ma ha ragione Badaloni ? io avevo sentito parlare di
bombardamento terroristico diretto contro la popolazione e non contro la
zona industriale e di 150000 morti.
ciao wariag


   Hai provato a rintracciare le fonti?
   Io ho riportato la frase attribuita a churchill che conoscevo da tempo
immemorabile e davo per scontata e poi mi sono cercato il discorso di
churchill, l'ho trovato e non ho trovato nessuna citazione...............
Non nego il valore degli uomini della folgore ma nemmeno l'ignoranza di
certi citatori.............
ciao wariag

 italiani in Russia", p.31).
Prendo spunto da questa discussione (che la citazione sia un falso oppure 
no: per me e' un falso, a meno che non sia stata fatta ad uso e consumo 
della propaganda sovietica verso l'Italia) per chiedere se qualcuno puo' 
fornire una versione equilibrata (supportata da fonti) di quanto accadde 
alla divisione Sforzesca nell'estate 1942.
Come e' noto la divisione, schierata sul Don, fu in gran parte triturata da 
un attacco sovietico. Ma le modalita' con cui il disastro avvenne non 
sembrano trovare concordi diversi autori che se ne sono occupati. Lucio Lami 
in "Isbushenskij ultima carica", per non parlare di Kurowski in "Infantry 
Aces" (ma quello riporta le esperienze di soldati e ufficiali tedeschi, 
quindi potete immaginarvi) ne parlano come di una rotta completa, soldati 
che fuggono in preda al panico, ufficiali in lacrime, uno sbando alla 
Caporetto. La storia ufficiale e il generale (allora giovane ufficiale) 
Vittorio Luoni minimizzano, ridimensionano, contestualizzano e in sostanza 
ne parlano come di una sconfitta si', ma dignitosa, con ripiegamenti, forti 
resistenze e episodi di panico limitati a retrovie e servizi.
Non sapendo a chi prestare maggiormente fede, se qualcuno ha maggior lumi 
sull'episodio... grazie.
Haydn

 E perche' ?
Per i movimenti avvenuti nel mese di gennaio, la sacca e la battaglia di 
Nikolajewka

 Commenti?
pensavo che l'unico bollettino fosse quello in cui Churchill cita i "leoni
della folgore".
ma di possibilita' umane, mai sentito.
:)
134033.
-- 


 zona industriale e di 150000 morti.
La stima che va verso i 150.000 è la più attendibile, vi erano in città 
migliaia di profughi dell'Est non censiti. Inoltre un bombardamento come 
quello causò le c.d. "feueresturm", delle specie di bolle che si gonfiavano 
e che quando scoppiavano ne usciva un vento che aveva una temperatura di 
oltre 1000°. Moltissimi quindi morirono asfissiati nelle cantine, i cadaveri 
non si ritrovarono. Ad un certo punto migliaia presero a fuggire dalla città 
verso le campagne dopo il terzo raid perchè iniziarono a realizzare che ve 
ne sarebbero stati altri, insomma la stima di 30-40.000 morti è del tutto 
inattendibile 

Ciabattone ha scritto:
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Cero che l'addestramento da paracadutista richiede doti notevoli,il solo
lanciarsi da un aereo non è roba per tutti :)
Comunque formare un certo numero di divisioni di fanteria
scelta(diciamo6-7) e impiegarle al fronte penso sarebbe stata una cosa
possibile.
Purtroppo il Regio Esercito ha sempre puntato sul numero e non sulla
qualita',con il risultato che noi tutti conosciamo........



Messe nel suo libro dedica 30 pagine alla battaglia ed alle "incomprensioni" 
con l'alleato tedesco, espone comunque una relazione tecnica  totalmente a 
favore del suo operato.
In pratica malgrado i contrattacchi i Russi sfondarono in piu' punti le 
prime e le seconde linee italiane dei II del 53° del II del 53° del II del 
54° e del II del 54° grossa crisi a livello divisionale per mancanza di 
notizie la seconda giornata  e ritirata presso le isole di resistenza di 
Jagodnij e Tschebotarewskij, dovuta ad un avanzamento nel centro dello 
schieramento italiano. La ritirata o ripiegamento se ho capito bene e' stata 
quasi di 15 km , malgrado le sortite della divisione Celere e del raggr. di 
cavalleria, solo con l'arrivo della  Tridentina i reparti poterono in 
qualche modo saldare le fila.
Dagli scritti si evince:
-Modesta linea di difesa italiana e scarso appoggio dei capisaldi.
-Nessun aiuto dal parte tedesca
-Comunicazioni scadenti della Div. Sforzesca
-Modesti risultati da parte dei contrattacchi sulle ali e sfondamento 
sovietico al centro con preponderanti forze.
Ti interessa quancosa di piu' particolare ?
Ciao
Diego

P. Calamai, in "Marò della X MAS", lo Scarabeo, (prima di entrare nella X
era un M in Russia)scrive: "... nell'agosto 42 i russi fecero un attacco
esplorativo sul fronte dell'ARMIR e sfondarono per una 30 di km nel
settore della Sforzesca. Su questo episodio carità di patria ha voluto
calare un velo di silenzio ... Il nemico soprannominò la Sforzesca
"Divisione Cikai" che ha un significato dispregiativo ..."
Mi sa che anche Gandini, ne "La caduta di Varsavia"(anche lui poi in X)
parla come Calamai di Ufficiali della Divisione in questione "arrivati a
Stalino in pigiama"... ma forse erano "dicerie di radio fante" ;) ;) ,
comunque vox populi...
Ciao a tutti,
Andrea Lombardi
Aerei Italiani ha scritto:
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

 Ti interessa quancosa di piu' particolare ?
Intanto ti ringrazio per le informazioni, che comunque coincidono con quello 
che in linea generale si sa della battaglia. Come ulteriore approfondimento 
sarebbe interessante trovare uno o piu' punti di vista, magari non 
direttamente parti in causa e quindi forse troppo motivati a coprire (per 
carita' di Patria) o a denigrare (per ostilita' preconcetta o per far 
risaltare la loro azione positiva), su quel che accadde non nelle retrovie - 
dove episodi di panico in seguito ad un improvviso sfondamento non sono una 
rarita' - ma nei reparti di linea.
Haydn 

 "Divisione Cikai" che ha un significato dispregiativo ..."
Gli M erano presenti nel settore e tutte le testimonianze italiane sono 
concordi nel lodare il loro valore e la loro ostinata resistenza - pagata 
con perdite molto elevate. Fosse per il buon inquadramento o per la 
motivazione ideologica o per entrambi i fattori, e' indubbio che si 
comportarono molto bene. Tuttavia, come fecero i cavalleggeri di Bettoni 
Carrago, per non parlare dei pochi tedeschi la' presenti, e' possibile che 
si sia calcata la mano nel denigrare la "divisione Cikai" per far risaltare 
sullo sfondo della rotta le virtu' di chi commenta. Come e' invece possibile 
che avessero del tutto ragione e che la Sforzesca sia proprio stata 
caporettizzata.
Quasi certamente un fondo di verita' nelle critiche c'e' davvero. La 
divisione era fortemente penalizzata da un cattivo e troppo diluito, 
filiforme schieramento, e probabilmente anche dalla precarieta' di tutta la 
nostra sistemazione e dalla superficialita' e dalle colpevoli omissioni che 
poi ebbero la loro parte nella catastrofe dell'inverno successivo. Ma certe 
scene di smarrimento e panico, magari gonfiate, non possono essere state 
inventate.
Rimane il fatto che, se rotta ci fu, non fu solo rotta. Dei tre comandanti 
di battaglione del 54° fanteria, due caddero in combattimento e il terzo fu 
ferito.
Haydn 

 Haydn
Rimango perplesso perche' se da un lato posso avvalorare la tesi che in 
gener i generali e i politici non si ravvedono degli eerori commessi 
avvalorare tesi su una o piu' testimonianze sempre di parti in causa 
preguidica la storia militare nma diventa storia o fantascienza, viceversa 
se andiamo incontro alla tesi tedesca di una divisione di straccioni che di 
e' defilata e non voleva attestarsi dovremmo ricordare che il corpo tedesco 
alla sinistra della Sforzesca non si comporto' neglio della stessa, e  noto 
poi come la perdita di questa battaglia abbia messo in pericolo l'opinione 
stessa del soldato italiano quanto un po' piu' tardi anche i tedeschi 
scapperanno.
Poi per carità nel libro di Messe si legge che addirittura gli artiglieri 
trasportarono a mano i cannoni nelle isole di resistenza, sinceramente 
trainare un cannone anche se fosse un 75 campale in piena azione non so se 
sia mai stato fatto e qui si parla di qualche kilometro.
Ciao
Diego

 zona industriale e di 150000 morti.
A quanto ho letto in "La Germania Bombardata" grossomodo tutti i
bombardamenti alleati sulla Germania furono 'terroristici': spesso si
puntava i centri storici, piu` facili da bruciare, per provocare incendi che
- a parita` di peso di ordigni lanciati - creava molti piu` danni ed
infliggeva molte piu` perdite.
Si cerco` di colpire 'il morale' dlla popolazione oltre che fabbriche e
ferrrovi.
Nello stesso libro si parla di 40.000 morti a Dresda.
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"But here in this graveyard that's still No Man's Land  The countless 
white crosses in mute witness stand To man's blind indifference to his 
fellow man.  And a whole generation who were butchered and damned."  
(Eric Bogle)

 i cadaveri non si ritrovarono.
Il che non spigherebbe perche` gli adddetti alla rimozione cadaveri dovevano
lavorare sotto l'effetto dell'alcool, per sopportare cio` che si trovavano
davanti.
Fonte sempre "La germania bombardata" di Jorg Friedrich 
La citazione in firma e` random ma azzeccatissima
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"And even now part of me flies over Dresden at angels one five. Though
they'll never fathom it behind my sarcasm desperate memories lie"
(Pink Floyd)

 E' possibile avere una fonte per questa affermazione?
Chiedo scusa per il ritardo, dovuto all'influenza... e per la scarsa
precisione del mio primo post
La notizia io l'ho trovata su questo sito
http://www.cronologia.it/battaglie/batta20.htm
Prima sapevo solo della famosa frase di Churchill sui leoni della Folgore
Saluti
Caveat Emporium 



Claudio Bianchini ha scritto:



questo non dimostra nulla.
-- 
togli le VVV per scrivermi
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 sarebbe stata una cosa possibile.
Beh, i bersaglieri erano le truppe scelte della fanteria, 
con gli alpini e forse i granatieri (?); questi ultimi due 
corpi se non sbaglio utilizzavano il reclutamento 
territoriale (non venivano sparpagliati fra tutte le unità 
ma conservavano la provenienza)
Ma anche qui più di tanto non si può fare, l'orto dà quel 
che può.


 sia mai stato fatto e qui si parla di qualche kilometro.
Lo spostamento a braccia di artiglierie leggere è ancora adesso
parte del normale addestramento.
Quello fuori del normale è farlo per *qualche chilometro*.
Se una volta arrivati alle nuove postazioni quei serventi sono stati in
grado di mettere i pezzi in batteria e poi intervenire, la cosa è
decisamente notevole.
Ciao.
Lutjens
-- 
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)


Dunque posto il tratto del libro:
"Il Reggimento Novara riceve l'ordine di schierarsi attraverso la valle , 
per contrastare passo per passo il terreno al nemico. I gruppi di 
artiglieria a cavallo ripiegavano al completo, sotto la protezione del 
Novara , salvo solo un pezzo dell II gruppo la cui muta, all'atto di 
riattaccare gli avantreni, era stata abbattuta dal fuoco nemico. Privi di 
carburante, i fedeli artiglieri del 17° reggimento della Sforzesca 
ripiegavano i propri pezzi a braccia."
A parte che mi sa tanto di libro cuore e mancavano soli i balilla ( 
ragazzini) a lanciare le pietre che fa molto carso, in una valle sotto il 
fuoco nemico ti trascini il cannone ?
Ciao
Diego


 L'Armata Rossa deve aver per forza citato gli alpini
Nella storiografia sovietica, di solito il C. d'A. Alp. viene dato per
completamente distrutto.
Spesso ciò avviene anche nella storiografia di altri paesi.
Dal punto di vista *militare* ciò non è privo di fondamento, visto che di
"Cuneense", "Tridentina" e "Vicenza" uscirono dalla sacca poco più che delle
scorie, ed anche la "Tridentina" aveva efficienza bellica ormai residuale.
Un saluto.
Lutjens


 fuoco nemico ti trascini il cannone?
A mio avviso dipende:
- dalla vicinanza del nemico;
- dall'intensità del fuoco;
- dall'addestramento e dal morale del personale.
Certo se discendevano da un'altura, come ho capito, la fatica era minore.
Ciao.
Lutjens


Ciabattone ha scritto:
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
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Giusto ,pero' ho in mente cosa ha raccontato lo storico silvio Bertoldi.
Bertoldi era stato allievo ufficiale ed ha narrato che durante il suo
addestramento militare gli fecero sparare in tutto e per tutto 6
colpi,ossia un caricatore,col fucile 91,tirare UNA bomba a mano .......
Un conto è fornire un addestramento da SEAL ,un conto queste pagliacciate
:)
-- 
Ciao


 pubblicato su "Storia Militare" un paio di anni fa.
buongiorno ammiraglio,
non e' che cortesemente potresti postare o mandarmi via email la "scannata"
di quell'articolo? :)
grazie e ciao
Sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 pubblicato su "Storia Militare" un paio di anni fa.
Sbaglio o Storia Militare ridimensionava pure l' efficenza delle nostre
truppe ?


 pubblicato su "Storia Militare" un paio di anni fa.
Peccato, ne sarebbe venuto un film capolavoro. Dovranno ricorrere su "La 
casa di Pavlov" per fare il film capolavoro sul fronte est, che ancora non è 
stato fatto. Ma come nasce questa leggenda? Solo dal libro di Bedeschi? 

 :)
Eh, un orto ben concimato può dare di più, un orto 
trascurato dà poco.
Purtroppo l'episodio che citi non riguarda solo l'ambito 
militare ma è un difetto abbastanza generale da noi, tanta 
attenzione all'aspetto formale e teorico, scarsa attenzione 
all'aspetto pratico.


 Ma come nasce questa leggenda? Solo dal libro di Bedeschi?
Piacerebbe saperlo anche a me.


 truppe?
Un po' difficile! :-)
Ho riletto velocemente l'articolo, e mi sembra che, più che altro, l'autore
focalizzi alcune cause del non brillante comportamento medio delle unità
italiane, a partire dalla disciplina.
Non senza dimenticare pesanti critiche alla condotta germanica.


 "scannata" di quell'articolo? :)
Lo farei ben volentieri, avendone la possibilità :-(
Mi dispiace, ma tutto ciò che posso fare è riportare il passo riguardante il
bollettino in esame, sperando che qualche altro lettore della rivista possa
provvedere (le note fra parentesi quadre sono mie).
"Ci sembra infine il caso di sottolineare alcune inesattezze ancora presenti
in lavori recentemente pubblicati e basati più sull'aneddotica che sui
documenti. [allude forse proprio al libro della Giusti?] Anzittutto, la
"leggenda" secondo la quale in un bollettino dell'Armata Rossa - il n.°
630 - sarebbe comparsa la frase "solo il corpo alpino italiano deve
ritenersi imbattuto in terra di Russia". Si sarebbe riferito al fatto che i
superstiti della "Tridentina", guidati dal generale Reverberi, erano
riusciti a spezzare l'accerchiamento dopo un'epica marcia, superando
ripetuti sbarramenti nemici (e nonostante le condizioni meteorologiche
proibitive), in località Nikolajewka, salvando così dalla prigionia (e con
tutta probabilità dalla morte) non solo loro stessi, ma una moltitudine di
sbandati che si era loro accodata.
Ebbene, in questi ultimi anni un'accurata indagine [svolta da Mario Rizza, e
di cui parlavo più sopra], recepita anche dall'Associazione Nazionale
Alpini, ha dimostrato che mai il Comando sovietico aveva affermato alcunchè
di simile. Anzi, aveva trionfalmente proclamato la totale distruzione di
tutte e tre le divisioni [come effettivamente risulta sia dalla relazione
ufficiale italiana, sia dal testo di Massignani]."
(da N. Pignato, "Russia: una tragedia annunciata", Storia Militare n.°117,
giugno 2003)
Ciao.
