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Titolo: Anzio e la memoria tradita

Quello che è accaduto martedì 22 gennaio ad Anzio è veramente una brutta
storia.
Come ogni anno in quel giorno si ricorda lo storico sbarco effettuato da
gli Alleati durante la secondi guerra mondiale che diede inizio alla
liberazione delle regioni centrali dell’Italia. Come sempre quindi, una
occasione per ricordare la lotta che gli Alleati, insieme ai Partigiani,
svolsero per sconfiggere i nazifascisti e ridare la libertà al nostro
Paese.
Quest’anno per ricordare quell’evento i sindaci dei comuni d Anzio e di
Nettuno avevano invitato il Presidente della Camera Pier Ferdinando
Casini, l’Ambasciatore USA a Roma Mel Sembler e quello Britannico Alan
Shepherd.
Cosa è accaduto durante la celebrazione? E’ accaduto che sindaci dei due
comuni hanno inserito nel programma anche la visita al “Campo della
memoria dedicato ai combattenti della XMas, organizzazione militare
della Repubblica di Salò. Un fatto gravissimo. Un fatto che investe il
fondamento stesso della nostra Repubblica: l’Antifascismo.
Era da diverso tempo che i due sindaci di centro-destra volevano
effettuare quella visita; ma fino ad oggi non vi erano riusciti.
Quest’anno avendo anche a livello nazionale un governo simile a quello
locale il fatto si è avverato e a margine della manifestazione ufficiale
il sindaco di Anzio e il Vice-Sindaco di Nettuno (entrambi di An, tanto
per essere precisi) hanno reso il loro omaggio ai caduti della X Mas.
C’e’ da rimanere stupiti dall’assordante silenzio del Presidente Casini.
La terza autorità dello Stato, che non ha avuto nulla da dire in
proposito.
La gravità di quanto accaduto impone, invece, una seria riflessione
soprattutto pensando al futuro che abbiamo davanti, a cosa potrebbe
accadere in tempi brevi se non ci saranno segni di profondi cambiamenti.
La motivazione che tutte le morti meritano rispetto non regge. 
Perché non è in discussione la Pietas che si prova per la morte, non è
in discussione il diritto soggettivo di ognuno di ricordare i propri
lutti.
Quello che non si può e non si deve accettare è lo stravolgimento
politico della storia, il tentativo di far passare un messaggio
pericoloso per cui fascismo e antifascismo sono stati e sono la stessa
cosa, per cui si possono  onorare sia coloro che erano da una parte sia
coloro che stavano dalla parte opposta.
 Su questo abbiamo il dovere di essere chiari: non dobbiamo dimenticare
che c’era chi combatteva per restituire all’Italia la democrazia e chi
invece combatteva per mantenere una feroce dittatura.
Chi, alleato con i nazisti, combatteva e uccideva i partigiani, e chi
invece, anche insieme agli alleati Anglo-Americani. e cioè i partigiani,
combatteva per ridare finalmente all’Italia la libertà.
La Storia va conosciuta, approfondita, non stravolta o manipolata.
Soprattutto non può essere utilizzata per fini politici di parte. Ed è
bene dire, ricominciare a dire, questo: l’Italia è una Repubblica che
trova la sua legittimità su queste due colonne: la Resistenza e
l’Antifascismo.
I fatti di Anzio confermano la giustezza e l’importanza di “ricordare
per non dimenticare”, perché quello che è avvenuto non debba ritornare.
La destra, questa destra pericolosa e antidemocratica va combattuta e
contrastata nelle istituzioni e nel paese, con una forte mobilitazione e
con un forte impegno quotidiano.
 L’Antifascismo non deve essere solo un fatto commemorativo, non può
essere una ricorrenza che si celebra annualmente. L’Antifascismo deve
essere un fatto vivo, quotidiano, un modo di essere.
Democrazia e Antifascismo, il binomio non può essere scisso.
Fini che oggi modifica un suo precedente giudizio su Mussolini, vuole
solo crearsi una parvenza di democraticità che non ha.
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

> Democrazia e Antifascismo, il binomio non può essere scisso.
Ergo: Stalin era antifascista quindi era un democratico.
Evviva, giustizia è (finalmente) fatta.
Troppo ghiotto per resistere
Junker

 wrote in message
news:c1Sc8.1438$l_3....@twister1.libero.it...

Spiacente ripassati le regole della logica:
Sillogismo:
Sia
A=>B
e
B=>C
Allora
A=>C
Ma non C=>A !
Se ti metti in autogol da solo credendo per di piu` che quella sia la 
porta avversaria....:-)
the Volk


Junker wrote:

Stalin non era democratico. I comunisti italiani si e l'hanno 
abbondantemente dimostrato sin dalla Resistenza.
E solo i fessi possono dire il contrario.

"sergio" <senza_n...@yahooCUTTHIS.com> ha scritto nel messaggio
news:3C740314...@yahooCUTTHIS.com...

Parecchi "fessi" non possono certo piu' raccontare nulla: chiedi a De
Gregori che fine ha fatto suo zio Francesco dalle parti di Marga Porzius
Giovanni

 Gregori che fine ha fatto suo zio Francesco dalle parti di Marga Porzius
se vuoi raccontarmi il perche' si giunse a Porzus... C'e' chi parla di
accordi con i nazifascisti. Sai a quei tempi una soffiata significava
una retata o un rastrellamento da cui difficilmente ci si salvava.
Ma che te lo dico a fare? 


 porta avversaria....:-)
E' che molto spesso l'anticomunismo viscerale fa prendere certi "abbagli"...
:)
Sergio

 E solo i fessi possono dire il contrario.
ROTFL!

Cricket wrote:

come volevasi dimostrare

Gentile Sergio,
incrocio per la prima volta la penna con te, per quanto sia un assiduo
lettore dei tuoi post. Di solito non mi sono mai preso la briga di
rispondere su varie questioni per me molto ghiotte, ma visto che le
discussioni sono spesso affollatissime...mi limitavo a stare alla
finestra.
Premetto che tecnicamente, secondo le tue categorie, sono un “fesso”,
avendo seri dubbi circa la democraticità di molti comunisti italiani.
Ciò tanto perchè tu sappia che razza di degenerato osi muovere alcune
obiezioni alle tue tesi. Dunque.
In seguito alla famigerata cerimonia di Anzio venne trasmesso un
resoconto della giornata su “Sciuscià”. Per tutto il servizio
l’imperterrito giornalista (uso volutamente un parolone) ha chiesto alle
autorità presenti al cimitero politically uncorrect perchè mai fossero
lì...se prima erano andati in quello correct. “Questi combattevano
contro quegli altri!” diceva. Vabbè, mi son detto, la trasmissione è
quella che è e non si poteva pretendere di più. Giorni dopo un gruppo
parlamentare di un partito che non cito perchè provvede da solo a farsi
del male propone un’interpellanza al governo per sapere le ragioni –
cito testualmente – di questo “atto di intolleranza”. E Sergio?, mi
chiedevo. Puntuale, eccoti qua. Allora adesso vorrei dire anch’io
qualcosina.
Io vorrei tanto sapere perchè avete paura dei morti. Il solo fatto di
rendere omaggio a un cimitero è per voi un atto antidemocratico. Erano
criminali, mi rispondi. Ma suvvìa! I morti di Anzio criminali? Ma se
erano volontari ventenni che chiedevano deliberatamente di andare al
fronte per farsi ammazzare...mentre non so quanti Caduti anglo-americani
fossero lì proprio per difendere la libertà. Molti, di sicuro, ma la
maggior parte erano soldati di leva ai quali interessava solo portare la
pelle a casa. Ma a tutti loro va il mio rispetto.
Io sinceramente non capisco, o forse capisco anche troppo, questa
continua campagna di odio. Schiere di intellettuali (Tabucchi,
Tranfaglia etc.) che proclamano il Giusto e lo Sbagliato, chi era buono
e chi no, e via col disprezzo e la derisione. Molto democratici quelli
che imbrattano continuamente le lapidi di quel cimitero, eh? Bravi
ragazzi. O forse teste vuote come quelli che altrove vanno a dipingere
svastiche?
E guarda che chi ti scrivi non è il tuo opposto. Nel senso che per te
chi stava da una parte era automaticamente una brava persona, chi
dall’altra un criminale. Mia nonna era partigiana. Io invece, guarda un
po’, distinguo non fra rossi e neri, ma fra galantuomini e delinquenti.
Che stavano, più o meno, equamente divisi su entrambe le barricate.
Esemplifico.
Io vivo ad Arzignano, provincia di Vicenza. Qui è nato Giuseppe Marozin,
partigiano, responsabile di più di 60 omicidi, per lo più a scopo di
rapina, come nel noto caso delle sue ultime vittime O. Valenti e L.
Ferida. Sicuramente conosci questo eroe della Resistenza, dài: è
immortalato in una celebre foto, nei radiosi giorni, con un agguerrito
Sandro Pertini, suo grande amico, in posa ducesca. Ebbene io mi vergogno
come italiano di questo laido individuo. E pure del suo compare, per
inciso. Epperò.
Ti ricordi la “scandalose” parole di Ciampi a Lizzano in Belvedere nel
settembre scorso su quelli della “parte sbagliata”? Beh, la cerimonia
era in onore del Prof. Antonio Giuriolo, Capitano degli Alpini,
M.O.V.M., partigiano e – indovina – di Arzignano. Leggere “I piccoli
maestri” di Meneghello per conferma. Sinceramente di una persona così io
vado orgoglioso. Onesto e disinteressato, ha dato la vita per il suo
Ideale, combattendo a viso aperto e cadendo in combattimento. Senza
sparare alle spalle o mettere bombe...Ed allo stesso modo, tienti forte,
sono orgoglioso di quei militari della RSI che hanno combattuto per
l’Onore. In special modo dei marò morti anche per la mie dignità e
libertà ad Anzio come a Gorizia.
Ora non so che idea ti sia fatto di me. Devi sapere che qui a Vicenza
c’è il simpatico segretario di un simpatico partito (che pure non
nomino) che si picca di fare lo storico. Il personaggio è di Schio. Mai
sentito parlare della strage di Schio? Bell’episodio democratico, eh? 54
prigionieri, fra cui anziani donne e ragazzi, falciati dai mitra
partigiani nelle carceri cittadine nel maggio 1945, così per sport. Il
simpaticone ci ha scritto un libro, sostenendo che tutto sommato,
essendo tutti (mica vero) fascisti o presunti tali se l’erano cercata.
Con notevole sense of humour il libro si chiama “Quando Abele uccide
Caino”. Ah, beata innocenza. Questo storico ha appena pubblicato
l’ennesima fatica: l’appassionata biografia di uno dei responsabili
dell’eccidio, poi rifugiatosi nel paradiso dell’est per dare una
mano...come a Praga nel 1968. Non lo dico io, lo dice lui, e c’è
stavolta da credergli. “Vabbè”, mi dirai, “che mi frega di ’sto qui”? Il
fatto è che il simpaticone, nel corso di una garbata polemichetta
epistolare, venuto a conoscenza della mia insana abitudine di mettere
sullo stesso piano quelle che – per me – erano brave  persone, mi ha
gratificato del titolo di “squilibrato mentale”. Il che mi ha commosso e
lusingato, forse più del “tre volte cretino” togliattiano a Guareschi
(scusa se lo nomino in tua presenza. Guareschi, non Togliatti).
In conclusione: io continuo per la mia strada, provando a ragionare con
la mia testa senza dividere il modo in cowboys e indiani. Ed anche se
questo non cambierà il valore del gesto di chi cadde per il suo Ideale,
vorrei tanto che si cominciasse a non avere più paura dei morti.
Proprio per non tradire la memoria.
Andrea Tirondola
P.S. quando si dice "L'Antifascismo deve essere mantenuto vivo etc" mi
viene in mente il papà di Woody Allen in "Prendi i soldi e scappa".
Lamentandosi, con naso e baffi da Groucho Marx (anche qui il paragaone è
calzante),
della vita sconsiderata del figlio, dice. "Eppure gli ho insegnato il
Vangelo. A bastonate". Per conto mio, i sacerdoti della vulgata
resistenziale possono continuare a predicare. E bastonare. Ma che pizza!


 resistenziale possono continuare a predicare. E bastonare. 
Non vorrei contestare anche quest'ultima frase : ma non erano i tuoi 
Eroi (sicuramente ventenni anche all'inizio del Ventennio) che oltre a 
dare olio di ricino bastonavano/manganellavano gli oppositori politici?
Forse era questa le liberta' e dignita' per cui combattevano anche i 
"bravi" ventenni di Salo' ?

 preso la briga di scrivere.
Vedo anche, caro Sergio, che nella tua pur fornitissima biblioteca manca
anche solo un testo di storia del cinema. Ti consiglio vivamente di
consultarne uno, così ti renderai conto della castroneria che hai appena
scritto.
Cari saluti
Sergio C.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

"bravi" ventenni di Salo' ?
Avresti ragione se difendessi a spada tratta il Ventennio. Ma siccome,
mi sembra d’essere stato chiaro, non lo faccio, la tua boutade si rivela
un po’ pretestuosa.
E poi, sarebbe possibile, di grazia, poter discutere senza insulti? Pur
non dandomi dello squilibrato mentale, mi accusi d’essere in malafede.
Dammi se vuoi dell’ignorante, ma non trascendere. Tanto non mi arrabbio
e non raccolgo le provocazioni.
Andrea



Torno dopo un po. Nulla di nuovo. L' amico bilioso non smuove di un
millimetro. Pazienza.
Zoommantik

Tanto non mi arrabbio e non raccolgo le provocazioni.
idem.
bye
Sergio


 millimetro. Pazienza.
toh eccolo che riappare e scompare (c'e' posta per te zoomantik:
Camera-Fabietti, la memoria e le librerie devastate
 del 16 Jan 2002  )... 
Eri andato a devastare qualche altra libreria ? Tanto paga Gasparri...


tra un eroica incursione e l'altra leggiti il post :
"zoommantik e una delle sue "verita'" sulle presunte menzogne nei libri
di testo "
del Mon, 21 Jan 2002  


 No erano "goliardici che bevevano e cantavano" e basta.
Non so se il virgolettato č tuo o altrui, ma semmai si dice goliardi.


 scritto. 
Veramente, caro Sergio C. , che Valenti e Ferida fossero stati attori
del cinema lo sapevo gia'. E' scritto sui libri che parlano della banda
Koch.
Per cui ti rimando volentieri indietro sia l'accusa di dire castronerie
e sia il consiglio di procurarti TU qualche libro sulla banda Koch.
Ad esempio c'e' il libro di M. Griner, La "banda" Koch. Il Reparto
Speciale di Polizia (1943-44), Bollati Boringhieri, Nuova Cultura, 80,
ottobre 2000, pp. XX-432, 21 ill. b/n, presentazione di Mimmo
Franzinelli, ISBN 88 - 339 - 1283 - 3
http://www.fabula.it/mgriner/koch.html
Sergio


 epiteti, sino alla massima ingiuria: revisionista!
Il revisionismo e' una cosa seria, quello che fai tu non e' altro che la
solita solfa smentita sempre e ovunque in 60 anni. Con le chiacchiere e la
propaganda non si riscrive la storia.

sergio ha scritto:

Compreso Moretti che vuole fare il film sul pasticcere trokzista che vive
a Roma negli anni 50, emarginato dai compagni che sono tutti per Stalin............
Sue parole nel film "Caro diario".

 democrazia etc etc compiuti dal PCI dal dopoguerra in poi.
Senti compagno, non per fare una polemichetta ma qui in Italia il PCI
più di tanto non poteva scannare per il semplice fatto che nel 45 vi erano
qualche centinaia di migliaia di soldati anglo-americani.
In Grecia, dove ci provarono, gli andò maluccio, ma i gerci ancora non
sapevano dove la Grecia sarebbe stata collocata. In Italia invece Togliatti
ricevette ordine diretto da Stalin di non muoversi.
Ecco tutta la democraticità del PCI, non ammazzarono solo perchè obbedirono
agli ordini di Stalin.

 dei suoi dirigenti sin dalla svolta di Salerno.
Esatto, dopo Teheran inizia a prendere corpo l'idea del dopoguerra, di come
l'Europa debba essere divisa. Fin da quel momento l'Italia è cmq assegnata
all'Ovest, Togliatti lo sa e quando ritorna da Mosca sa le decisioni che deve
prendere. Si chiama tattica, tutto è rimandato alle lezioni politiche generali da
tenersi a guerra finita, il PCI cercherà di prendere il potere con le elezioni,
legalmente, la stessa tattica di Hitler in fin dei conti, instarurare una dittatura attraverso
il rispetto (finto) della democrazia.

 Sue parole nel film "Caro diario".
rieccolo ! 
lo "storico" pro.Fesso' che usa come fonti i film invece dei libri.


 agli ordini di Stalin.
Stalin quando e' morto? 
O e' ancora vivo perche' devi averlo visto in qualche tuo film,
pro.Fesso'?


 
http://www.fabula.it/mgriner/koch.html
Grazie anche a te per il consiglio; non potendo aspettare, sono andato a
dare un'occhiata al sito da te consigliato e riporto qui la recensione del
libro di Stefania Rossini, tratta da "L'Espresso":
Giù la maschera Koch 
L'appoggio a Kappler. Le torture di massa. L'arresto di Visconti. Ma la
banda che agì a Milano e Roma nel '43-44 non era solo composta da crudeli
assassini. Uno studioso dimostra che... 
di Stefania Rossini 
Dopo quasi sessant'anni, il suo nome evoca ancora l'efferatezza
sanguinaria. Quella senza ragioni strumentali o politiche, quella pura e
micidiale che viene da una natura abietta. Il suo gruppo - la Banda Koch -
è ancora semplicemente sinonimo di orda assassina. I teatri della sue
gesta, le città di Roma e di Milano, più che il ricordo di fatti
eloquenti, come la sua collaborazione con Kappler nell'eccidio delle fosse
Ardeatine, i sequestri e le torture di decine di antifascisti, la sua
fucilazione a Forte Bravetta dopo una sentenza esemplare, hanno infatti
preferito coltivare (e nutrire di aneddotica aggiunta) l'immagine
semplificata di un'incarnazione del male.
Ma quell'immagine così tonda e definita risponde davvero alla verità? Il
gruppo di fascisti che si raccolse intorno al giovane granatiere e che con
lui operò per circa un anno e mezzo di guerra civile, agiva davvero come
una squadra di sadici bravacci o rispondeva invece - certo anche
sequestrando e torturando - a una funzione e a un compito politico?
Ignorato fino a oggi dalla storiografia, che lo ha lasciato alla
divulgazione di maniera, ignorato persino dalla memorialistica
neofascista, che pure enfatizza i propri martiri, Pietro Koch è ora
oggetto di una ponderosa monografia di Massimiliano Griner ("La Banda
Koch. Il reparto speciale di polizia 1943-44") che esce nei prossimi
giorni per le edizioni Bollati-Boringhieri. Griner, che non è uno storico
di professione, è riuscito a leggere per primo i fascicoli del processo a
Koch, celebrato a Milano nel clima acceso dell'immediato dopoguerra. Le
carte, composte da più di diecimila documenti istruttori e rimaste sepolte
per 55 anni, sono state poi lette anche da Mimmo Franzinelli, lo storico
che con il suo recente "I tentacoli dell'Ovra" ha aperto uno squarcio non
solo sulla reale natura della polizia politica fascista, ma anche sulla
compromissione di molti uomini dei movimenti di sinistra che, per
cedimento ideale o morale, diventarono dei delatori. Nella prefazione al
saggio di Griner, Franzinelli saluta il lavoro come una ricostruzione
convincente e innovativa.
Il giovane studioso, trent'anni e una laurea in filosofia, ha la distanza
generazionale e ideologica per un'opera di revisionismo priva di
tentazioni negazioniste. Pur attratto dal suo personaggio, riesce a non
farne un eroe negativo e ad accompagnarlo lungo quell'anno e mezzo di
tragica attività con il distacco necessario. La tesi del libro, 400 pagine
fitte di documenti, è netta. Koch e gli uomini del suo gruppo non erano un
manipolo di torturatori spinta da impulsi sadici, non il microcosmo
misterioso e inquietante che la vulgata ci ha consegnato, ma un reparto
speciale di polizia politica, riconosciuta e avallata dai vertici della
Repubblica sociale italiana. Esso operò non solo per reprimere gli
antifascisti, ma per spiare diversi tipi di oppositori al regime, in una
funzione di intelligence che si indirizzò anche verso uomini e organismi
della stessa repubblica di Salò. Torturò certo (le pagine dedicate alle
sevizie perpetrate nelle stanze della pensione Iaccarino a Roma e di Villa
Fossati a Milano non lasciano dubbi) ma lo fece meno di quanto si racconta
e al fine di ottenere informazioni e delazioni funzionali a fini politici.
Figlio di un tedesco che fu presumibilmente una spia nazista, studente
svogliato, ufficiale di complemento senza infamia né lode, Koch fu,
durante la guerra, anche un piccolo truffatore che usava far ubriacare le
persone che voleva raggirare. Elegante e un po' azzimato, era quello che -
dice Griner - veniva all'epoca chiamato un gagà. Dopo aver sfiorato più
volte la galera, trova la sua collocazione nella deriva successiva all'8
settembre, arruolandosi nel gruppo di Mario Carità, la formazione
irregolare di polizia politica legata ai nazisti che operava trucemente a
Firenze. Il primo successo, quello che gli dette le credenziali per la
formazione di un reparto tutto suo, fu l'arresto del generale Caracciolo
di Foreleto, spiato e scoperto, vestito da frate, in un convento romano. 
Forte di una quarantina di uomini, un misto di ex miliziani, ambigui
avventurieri e giovani infervorati, costruisce in nove mesi la sua fama
imperitura. Capisce la dinamica dell'attentato di via Rasella e sgomina i
Gap romani, non prima di aver segnalato a Kappler una trentina di
prigionieri da massacrare alle Fosse Ardeatine. Sequestra più di 400
antifascisti che subiscono trattamenti diversi, a seconda della presunta
pericolosità. Tra questi Luigi Pintor, Franco Calamandrei, Carlo Salinari,
Giovanni Roveda. E uccide in uno scontro a fuoco il socialista Eugenio
Colorni. Arresta anche Luchino Visconti, che tratta però in guanti bianchi
e imprigiona a san Gregorio al Celio con tanto di camerieri. È in questa
occasione che conosce Maria Denis, attrice dei telefoni bianchi e amica
del regista. 
La storia è già nota (l'ha raccontata qualche anno fa la stessa Denis in
un'autobiografia). Koch si innamora dell'attrice che userà la sua
influenza per far liberare Visconti ma questi, lungi dall'esserle
riconoscente, non vorrà più vederla. Griner, che nel volume non insiste
sulla questione, ha però una tesi sulla natura di tanta ingratitudine: la
Denis ricordava a Visconti non solo la sua non limpida scarcerazione, ma
anche la natura velleitaria della sua partecipazione alla Resistenza.
Il mondo del cinema, da cui era fortemente affascinato, sfiora Koch anche
dopo il suo trasferimento a Milano, attraverso l'arruolamento nel gruppo
dell'ex legionario Osvaldo Valenti che era stato nella X-Mas di Junio
Valerio Borghese. Anche qui, fa notare Griner, la leggenda ha fatto di
Luisa Ferida, compagna di Valenti, una complice «discinta e profumata che
tormentava i prigionieri spogliandosi a tempo di musica», mentre non c'è
documentazione della sua assiduità alla palazzina delle torture. La donna
però pagherà per la cattiva fama e sarà fucilata dai partigiani insieme a
Valenti. 
Nel periodo milanese, oltre a perseguitare il nucleo socialista della
città, Koch indagò, per mandato dello stesso Mussolini, sulla fedeltà di
esponenti di spicco del fascismo, come Roberto Farinacci e lo stesso
Valerio Borghese. Fu questa attività che, nelle lotte intestine di fine
regime, segnò la sua fine. Accusato di illegalità nel trattamento dei
prigionieri e arrestato dai legionari della "Muti", conobbe quattro mesi
di carcere fascista. Liberato per intercessione tedesca, visse poche
settimane di libertà, prima di essere di nuovo arrestato dalle forze di
liberazione.
Processato e condannato per aver tradito l'Italia, il ventiquattrenne Koch
fece una domanda che Griner non avalla perché non ne ha trovato
documentazione certa, ma che riassume la tragedia di tanti individui e di
un intero paese: «Quale Italia?». Nel cortile di Forte Bravetta a Roma,
trasformato con le cineprese fornite dagli americani quasi in un set,
volle essere Luchino Visconti a immortalare la sua fucilazione.
(11.09.2000)
Quindi, sembra proprio che il libro che tu porti a prova delle efferatezze
compiute dalla Ferida invece la scagioni, essendo la sua unica colpa,
almeno stando a questa recensione, quella di essere l'amante di Valenti.
Quindi mi sembra che l'esempio portato da Andrea di una Ferida "vittima
innocente" sia piuttosto calzante, mentre su Valenti se ne potrebbe
discutere. Ma prima di parlare a vanvera mi leggerò il libro da te
consigliato, a proposito del quale mi viene da dubitare che tu l'abbia
veramente letto o, nel migliore dei casi, credo tu l'abbia fatto piuttosto
superficialmente. Comunque, mi sembra che "L'Espresso", e non io, dica che
la banda non effettuasse sadiche torture fini a se stesse, come
normalmente creduto (fatto credere); e che dire poi del fatto che, quando
i comportamenti illegali superarono effettivamente la soglia di guardia,
la banda venne addirittura arrestata, guarda un po' che sorpresa, dalla
Muti?! Quindi in fondo in fondo un po' di giustizia c'era, nell'efferato
regime repubblichino, o sbaglio? Comunque mi leggerò il libro, sembra
piuttosto interessante, grazie ancora per il consiglio: probabilmente
dovresti dargli un'altra letta anche tu.
Ciao


 il rispetto (finto) della democrazia.
1) ti risulta che il PCI ha preso voti bastonando gli avversari e gli
elettori fuori dai seggi come ha fatto "democraticamente" il partito di
Mussolini?
2) hai anche la palla di vetro adesso? Sei riuscito a prevedere una
dittatura di Togliatti. ( E Nenni? lo hai dimenticato pro.Fesso'? inizi
a perdere colpi pure nelle sparate a xacchio?)
3) Non credi che ci sia una contraddizione in quello che hai appena
scritto nel tuo post?
Se a Teheran l'Europa veniva divisa tra USA e URSS, e cosi' fu, come
poteva il PCI prendere il potere (per vie legali fra l'altro, a meno di
prove che ancora non ho visto da nessuno di voi) e far cambiare di campo
all'Italia senza ripercussioni serie a livello internazionale? E per
giunta con le centinaia di migliaia di angloamericani in Italia che mi
citavi in un altro tuo illuminante post?


 ha scritto nel messaggio |
| rieccolo !
| lo "storico" pro.Fesso' che usa come fonti i film invece dei libri.
|
| Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG
Non lamentarti che poteva tirarci fuori "La gabbianella e C."
salus
Ball

 regime repubblichino, o sbaglio? 
e guarda un po' che sorpresa, da chi fu liberata? 
e perche'? 
e chi erano gli alleati di questi "liberatori"?
^probabilmente dovresti dargli un'altra letta anche tu. 
Inizia a leggerlo tu, intanto.
S.


 Buon odio.
buona mistificazione.


 Buon odio.
buona mistificazione.
 


 Non lamentarti che poteva tirarci fuori "La gabbianella e C."
Imho l'ha gia' preparato, gli resta solo da decidere in quale thread :)
ciao
Sergio
-- 



tu che invece usi articoli di giornale non e' che poi puoi dirti molto
preparato...


E pensare che stavo solo scherzando...
Però Sig. Sergio, la presenza di Togliatti all'Hotel Lux
era solo casuale....

 the Volk
A prescindere dalle regole del sillogismo: se antifascismo e democrazia sono
un binomio
inscindibile allora chi è antifascista è anche democratico.
Cmq stavo solo scherzando ;-)
Junker

 Cmq stavo solo scherzando ;-) 
infatti io sig. Junker mi ritengo un comunista italiano,  antifascista e
democratico.


 era solo casuale....
no, non era casuale. Ma che poi prese le distanza dal modello stalinista
e' intellettualmete onesto da ammetterlo? (stia tranquillo, non e' una
minaccia... :) )
bye
S.


  


 preparato... 
? 
ah gia', non sapevo dove e' che ha combattuto quel partigiano. Poi non
ho mai detto di essere preparato.
Ma era questo che volevi dirmi o volevi smentire qualche mia
affermazione?


 Sergio
E' quindi in linea...
Se vele per lei deve valere anche per Stalin che sicuramente era
(od è diventato) antifascista...su questo almeno saremo d'accordo:
Stalin non era fascista.
Ma io sono convinto che sia una ottima persona, benchè comunista ;-)
Però questo suo non dirmi quanti anni ha... io ne ho 36
Saluti, Junker

 minaccia... :) )
Prima o dopo la svolta di kruschev?
No, non le dirò che comunista=stalinista, però non mi dica che
si può tranquillamente omettere quella parentesi dalla storia dei
P.C.
Btw, scendendo sul faceto, ha letto "Archangel" di Harris?
Bye Junker


Poveracci gli anarco trozchisti catalani: morirono senza sapere che il
compagno Ercoli che guidava in loco la repressione compiuta dalle squadracce
staliniste  in cuor suo aveva preso le distanze da baffone...
Giovanni

 questa Repubblica.
Certo, ogni tanto anche adesso  scavando dalle parti del triangolo della
morte in Emilia si trovano i poveri resti di queste fondamenta.....
Giovanni

 Ma non C=>A !
A = combattere contro i fascisti
B = essere antifascista;
C = essere democratici.
In questo caso sarebbe:
A => B (se combatti i fascisti allora sei antifascista)
B => C (se sei antifascista allora sei democratico)
Allora
A => C (se combatti i fascisti sei democratico).
Sillogismo...
Signor Junker mi deve una pizza... ;-)
P.S. in realtà quello che non sta in piedi è B => C (perchè non è detto che 
chi antifascista sia democratico).
-- 
Saluti,
Cristiano Riva                      mailto:
rcris75
(at)
libero.it

 Però questo suo non dirmi quanti anni ha... io ne ho 36 
l'avevo detto : e' piu' anziano ;)
Bye


 lo "storico" pro.Fesso' che usa come fonti i film invece dei libri.
LOL!!!!!!!!!
Si parla di un film che ancora non esiste.
Ma visto che bazzichi il Partito Degli Stronzi è vero che negli anni 50 erano tutti per Stalin?

 e' intellettualmete onesto da ammetterlo?
Lo stalinismo ha termine con la rivoluzione dell'89, Togliatti muore a Yalta, forse
se viveva fino al 90 ce la faceva a prendere le distanze dallo stalinismo, come poi
dice di aver fatto il Partito Degli Stronzi.

 Btw, scendendo sul faceto, ha letto "Archangel" di Harris? 
Non ha idea di quanti libri ho comprato e devo ancora leggere.


 citavi in un altro tuo illuminante post?
Ma gli americani sarebbero stati dalla parte del torto.
Togliatti poteva sperare in una situazione tipo Nord Corea, gli americani
arrivarono nel Nord ma poi dovettero ritirarsi.
Come è che si chiamava poi quel paese che mosse guerra agli USA? Vietnam?
La speranza di Togliatti era di fare dell'Italia il primo paese che iniziava a combattere
contro gli USA. Ma gli elettori non glielo permisero.
La seconda possibilità era di togliersi dai coglioni, no te par?
P.S.
Con i fatti della Grecia come fai a dimostrare che quella di Togliatti non era tattica?
Lui voleva veramente il libero mercato e la democrazia già dal 44????????
Alla faccia del revisionismo!!!!!!!!!!!!!!!

 dice di aver fatto il Partito Degli Stronzi.
lo dicevo a Ball. eccovi la tesi supportata dal film "La gabbianella e
C."


 pro.Fesso'?
Magari un girono li avrò i soldi per fare un film mio, chissà!

 morte in Emilia si trovano i poveri resti di queste fondamenta.....
tipo i resti di qualcuno ammazzato dalle squadre fasciste, anche se
spesso i tuoi camerati preferivano lasciare i cadaveri sotto gli occhi
di tutti come monito eh Mello?


 chi antifascista sia democratico).
A questo punto il campo di lavoro a Kolyma non glielo toglie nessuno ;-)
Bye, Junker

Claudio Bianchini wrote:

Pro.Fesso' ma Olmo pensava a te quando componeva la sua canzoncina?

 Lui voleva veramente il libero mercato e la democrazia già dal 44????????
lui voleva il socialismo e ci voleva arrivare attraverso elezioni 
democratiche.

 Bye, Junker
Il signor Junker ha fatto il seguente sillogismo nella sua mail:
Chi e` antifascista e` democratico
Stalin era antifascista
Dunque Stalin era democratico
Ben diverso da quello riportato dall`altro sostenitore (tipica
falsificazione
della verita` dei regimi totalitari, mai letto 1984?).
La prima affermazione inventata da Junker e` falsa e non chiaramente
deducibile dalla dichiarazione di sergio.
Il sillogismo a cui mi riferivo era il seguente, basato solo su
affermazioni
vere:
Chi e` democratico e` antifascista
Stalin era antifascista
Ma cio` non implica che Stalin era democratico!!
Cioe` quello che non sta` in piedi e` che B=>A in questo caso (e qui
mi scuso perche` avevo detto c=>A).
Alla prossima batosta logica ragazzi, mi sa che la pizza non la digerite
;-)
Ora basta perche` sono OT.
the Volk


 sapere vita e morte e miracoli di chi ha scritto l'articolo?)
IMHO questa volta hai fatto la cosa giusta, hai postato il link
all'articolo, chi vuole và a leggerselo senza essere costretto a
scaricarselo.
ciao
ale

 scaricarselo. 
Non sempre l'articolo e' disponibile su internet. A volte ho solo la
versione cartacea.
Sergio


 staliniste  in cuor suo aveva preso le distanze da baffone...
fai finta di non sapere chi ha scatenato la guerra civile e ha aiutato
Franco ?


 democratiche.
Esatto, era costretto a questa TATTICA per via della situazione internazionale e per
ordini diretti di Stalin il quale gli proibì l'insurrezione armata.
Indicativo di questa situazione è quello che disse dal letto di ospedale dopo l'attentato
di Pallante.


Gli anarcotrozchisti? leggiti "Omaggio alla Catalogna" di Blair se in
sezione te ne danno il permesso....
Giovanni

 di Pallante.
a non era senso di responsabilita' e rispetto per la democrazia quello?
malgrado fosse finito all'ospedale proprio per colpi di pistola sparati
da un deficiente molto simile a te?


 
e a te danno il permesso di chiederti chi e' che ha aiutato Franco?


 da un deficiente molto simile a te?
Chiamalo deficiente!!!! Era deficiente nel senso che da quella distanza poteva
far fuori il maiale, e ci saremmo liberati anche del PCI. Ma se quello non sopravviveva
e il PCI insorgeva per davvero era la sua fine. Del PCI intendo.

 far fuori il maiale,
potevi farti volontario tu. Non ti hanno contattato, pro.Fesso'? Pure a
chi ha armato la mano a Pallante risultavi un imbecille?


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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 solo ad una nuova dittatura militare reazionaria.
Hai fatto una seduta spiritica e ti sei messo in contatto con Palmiro?

 stammi bene e pensa alla salute: è noto che la bile le è di nocumento. 
a chi si ritira, ponti d'oro... buona fuga. E non ti preoccupare per la 
mia salute.

 Hai fatto una seduta spiritica e ti sei messo in contatto con Palmiro?
no, ho letto. Cosa che a te capita assai raramente

 ;-)
Batosta? Ti accontenti di poco, eh?
Comunque ti ricordo che qualche riga più sopra tu stesso hai scritto "Cioe` 
quello che non sta` in piedi e` che B=>A in questo caso (e qui mi scuso 
perche` avevo detto c=>A)."
Quindi tu hai sbagliato nell'altro post e io ho precisato...
-- 
Saluti,
Cristiano Riva                      mailto:
rcris75
(at)
libero.it

> Ma cio` non implica che Stalin era democratico!!
ma questo chi e' che lo ha sostenuto a parte Junker?
Io no.

 Io no.
Credo (e spero) nessuno.
Può darsi che il mio post abbia dato questa idea, ma non era assolutamente 
mia intenzione.
Il mio era solo un intervento per far vedere, dal punto di vista della 
logica, come partendo da un'ipotesi sbagliata ("se sei antifascista sei 
democratico") si arrivi ad una conclusione altrettanto sbagliata ("Stalin è 
democratico").
Tutto qui.
Ma credo anche che quella di Junker volesse essere una provocazione.


 Ora basta perche` sono OT.
Soprattutto tende ad essere vagamente aleatorio
Bye, Junker

sergio <senza_n...@yahooCUTTHIS.com> wrote in message
3C77A390...@yahooCUTTHIS.com...

Il suo articolo, Sig. Sergio; magari se postasse con qualche
distinguo si capirebbe meglio la sua posizione.
Junker

 Democrazia e Antifascismo, il binomio non può essere scisso.* 
Veramente, sig. Junker, inizio a pensare che lei ha voluto travisare il 
senso della frase (non mi meraviglio) pur di lanciare la sua piccola 
provocazioncina.
Quando si dice che il binomio non puo' essere scisso si intende dire che 
si deve essere entrambi le cose. Cosa che esclude quello che ha scritto lei.
S.

Junker wrote:

La mia posizione su Stalin le dovrebbe essere nota da tempo, a meno che 
lei non soffra di memoria corta, sig. Junker.
E Stalin l'ha tirato in ballo lei per il suo sillogismo perche' io 
nell'articolo non ne trovo traccia da nessuna parte.

 si deve essere entrambi le cose. Cosa che esclude quello che ha scritto
lei.
Diciamo che il senso poteva essere anche questo, ma è un po' strumentale,
un senso un po' stiracchiato: la mia provocazione mirava a dimostrare come
si può essere antifascista, ma non necessariamente democratico.
Cmq, avessi immaginato il bailamme provocato, non avrei risposto in
modo così *brutale*: speravo di poterla mantenere sullo scherzo:
c'è chi ha capito e chi no...
In ogni caso, saluti
Junker

 si può essere antifascista, ma non necessariamente democratico.
E sull'essere anticomunista ? Si e' necessariamente anche democratici?
La lascio alla dimostrazione del nuovo sillogismo (e' piu' esperto di me 
:)  )
Bye
Sergio

 Sergio
Assolutamente no: molti anticomunisti sono stati antidemocratici;
non si può essere qualche cosa semplicemente non essendo un'altra.
Banale.
Junker