Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: La crisi dell'Impero Romano

So che adesso e' "politically correct" parlare di "trasformazione" ma
io dissento.
Dopo l'avvento di Costantino e l'imposizione forzata e violenta del
cristianesimo, nel secolo successivo, le conseguenze economiche sono
state pesantissime.
Questa prolungata e grave crisi economica ha portato a un declino
delle attivita' "terziarie" trasporti, lusso, artigianato di qualita',
anche in africa (uno degli indicatori sarebbe la costruzione di "nuove
case" e di nuove case dopo il 380 c'e' poca o nessuna traccia, solo
ristrutturazioni "verso il basso").
Sono state parzialmente al riparo aree che erano autosufficienti o
perche' legate all'impero persiano da rapporti commerciali.
Le invasioni, poi, hanno avuto come conseguenza ripetute ondate di
profughi che non si capisce bene (almeno io non ho trovato
riferimenti, sarei felice se ne aveste) dove siano finiti.
L'inghilterra e' stata evacuata e cosi' pure le citta' del Marocco e
dell'Algeria...lasciate cosi' da un giorno all'altro..chiuso le porte
non ci sono entrati nemmeno i ladri in alcune case.
Si tratta, in diversi periodi, di decine di migliaia di persone
semplicemente svanite dalla storia.
Quindi non parlerei affatto di trasformazione ma di eventi traumatici
che avevano partivano una cosa: l'incapacita' di produrre ricchezza e
la distruzione sistematica di un sistema di protezione sociale che
faceva da paracadute agli eventi economici.
Parlo, ovviamente, dei templi e della religione pagana.

 Parlo, ovviamente, dei templi e della religione pagana.
Non erano i templi a fare politica sociale, se mai i decurioni che nel II 
secolo spendevano in opere pubbliche, ma che nel secolo successivo e 
sopratutto nel IV diverranno una categoria sociale assai tartassata.
-- 
Collaboratore di Terre di Confine
http://www.terrediconfine.eu/
Rivista gratuita dedicata al fantastico 

La connessione fra cristianesimo e crisi....per come la vedo io:
E' vero che la crisi economica inizia prima di Costantino ed e' dovuta
ad iperinflazione (che gli antichi sapevano come combattere ma non
avevano la possibilita' "politica" essendo troppi i ...chiamiamoli
babypensionati dello stato, per usare un paragone attuale)
Ma fino a Costantino la produzione di beni di lusso e "di immagine"
rimane attiva, anche se in diminuzione, lo si vede da sarcofaghi e
rifacimenti di monumenti, esiste cioe' una classe di artigiani in
grado, ancora, di rifare o restaurare la produzione "classica".
Da Costantino in poi i beni di "lusso" e di immagine vengono a
smettere, lentamente, di essere prodotti.
Questo aculmina con la chiusura dei templi e del saccheggio degli
stessi da parte dei cristiani.
(guardati il museo di Brescia e quello che i poveretti hanno dovuto
fare per nascondere i beni dei templi non dai barbari ma dai loro
concittadini talebani)
I templi assolvevano in antico la funzione che oggi hanno le
assicurazioni:
A seconda di quale fosse la tua professione eri "associato" a un
tempio a cui contribuivi e che, in caso di bisogno, apriva i cordoni
della borsa per aiutarti a rimetterti in piedi, inoltre era gestito da
un consiglio (elettivo) che conosceva i membri della comunita', simile
alla organizzazione delle moschee di adesso.
Orfani e vedove erano mantenuti dal tempio (nel senso che vivevano nel
tempio).
Una volta saccheggiati e chiusi il denaro e' stato usato per mantenere
una casta improduttiva che si e' dilatata a dismisura, mentre, per es.
Nerone proibiva ai "filosofi" (cioe' coloro che vivono di aria fritta)
la pemanenza in Roma (e quindi anche nelle citta' equiparate).
Quanto al marocco, quello che ho visto sono citta' abbandonate,
sicuramente la popolazione locale e' rimasta a guardare le proprieta'
e a impedire (per quanto possibile) furti, ma di fatto i cittadini
romani se ne sono andati, spiegami in che cosa consisterebbe il
"diverso rapporto" con gli "indigeni".
Case vuote significa fuga, qualsiasi cosa ne dicano le fonti.
Quanto alle "arae pacis", si tratta di templi e, come tali, avevano la
funzione di cassaforte e archivio:
Vi erano custoditi i termini della pace (chi era libero, chi no, quali
terre erano date in pegno, il denaro e i beni della "tassa"
sull'accordo e, ovviamente, era la cassaforte per il mantenimento
degli ostaggi).
Non pensate ai templi con lo sguardo dei "monumenti ai caduti" del
secolo passato.
Ogni edificio pubblico aveva una sua funzione economica e "quindi"
celebrativa e quasi mai puramente celebrativa.

 funzione di cassaforte e archivio:
Scusami, assolutamente no. "Ara" in latino significa altare ed era proprio 
in questi "altari" che in Marocco sono stati rinvenuti le testimonianze di 
diversi trattati di pace tra Baquati e Romani. In realtà questi erano 
probabilmente accordi personali tra il vertice dell'autorità romana (il 
procurator poi praeses della Tingitana) e i vari reges dei Baquati: questi 
trattati, infatti, sono troppo numerosi per pensare a continue guerre 
colinate da accordi di pace. Se vuoi, con un po' di pazienza, ti posso 
reperire anche i riferimenti epigrafici.


 sopratutto nel IV diverranno una categoria sociale assai tartassata.
anche questo e' trolling palesemente mirato al sottoscritto; presumo sia 
meglio lasciar morire di fame questo troll.
Anche le altre questioni mi paiono mirate a trollare in direzione di 
altri, anche se non saprei indicare quali sarebbero i bersagli 
designati; suggerirei di lasciare perdere l' argomento.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

Anche le altre questioni mi paiono mirate a trollare 
Simili segnalazioni risultano completamente Fuori Tema su
it.cultura.storia.militare e, prestandosi a generare polemiche
personali, turbano il regolare andamento della discussione.
I moderatori ti invitano ad **evitare in futuro simili interventi** e
pregano chi fosse eventualmente interessato a discutere la
segnalazione di 'Dott. Piergiorgio' di proseguire lo scambio in
privato.
La discussione relativa al subject del thread può ovviamente 
proseguire sul newsgroup.
Grazie per la collaborazione e buon proseguimento.
Per il gruppo di moderazione: Damnpuck
## segue su it.news.moderazione ##

 ma io dissento.
Non sei l'unico, anzi si assiste ad una specie di naturale riflusso (ancora 
minoritario) che riprende ad identificare nella crescente difficoltà 
dell'impero a gestire il fenomeno popolarmente noto come "invasioni 
barbariche" la causa numero uno del crollo dell'impero stesso.
Come sempre la storia si rivela più complessa delle nostre etichette. 
Probabilmente il politicamente corretto della "trasformazione" (che contiene 
comunque una grande parte di verità, sia detto chiaramente) è il lascito di 
una stagione ideologica e culturale che ancora perdura, quella del 
sociologismo e dell'antropologismo coniugati con l'orrore molto chic per 
quelle brutte cose che sono l'"histoire bataille" e la storia militare. Per 
quella mentalità la sola idea di cesure nette e violente è quasi 
intollerabile. Una più integrata e sana visione della storia dovrebbe invece 
portare ad ammettere che sì, le cesure nette e violente esistono, anche se 
non sono necessariamente rapide e univoche.
Haydn 

non sono necessariamente rapide e univoche.
Mah, sì, però :o)
Ammetto di essere parecchio retrò, "Maometto e Carlomagno" è degli
anni 40 se ricordo bene, pero la classica tesi di Pirenne per cui la
vera frattura della sostanziale unità culturale e commerciale del
Mediterraneo si avrebbe solo con l'invasione islamica che determina il
"vero" inizio del medioevo mi è sempre sembrata convincente, e non
vedo ragioni sostanziali per mutare punto di vista.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 vedo ragioni sostanziali per mutare punto di vista.
Un bellissimo libro, ovviamente smontato da decenni di critiche. Come tutti 
i saggi storici basati, in parte o in toto, su una grande tesi utilizzata 
per spiegare una serie di avvenimenti, il libro di Pirenne presta il fianco 
all'ovvia accusa di voler ridurre la complessità delle cause storiche ad un 
unico deus ex machina, brillante quanto si vuole ma troppo semplice.
Dato che poi la storiografia vive e respira con andamento ciclico, a corsi e 
ricorsi, è possibilissimo che un giorno la supertesi di Pirenne - 
sicuramente in parte vera - verrà ampiamente riletta e rivalutata. O magari 
è già accaduto. Resta il fatto che personalmente non credo alla spiegazione 
"prioritaria" dei fatti storici.
Haydn 

 Non sei l'unico,
Piů che cesure nette le definirei trasformazioni particolarmente rapide. Su 
Pirenne, certo, l'odierna critica storica ha in parte ridimensionato alcune 
sue posizioni: ad esempio, ora sappiamo che il commercio Mediterraneo non 
scamparve di certo per merito degli arabi e furono piuttosto i Bizantini a 
chiudersi in sč stessi. La seta, introdotta da Giustiniano, non venne mai 
commercializzata a sufficienza , ma venne considerata un bene di lusso da 
sfoggiare. 

unico deus ex machina, brillante quanto si vuole ma troppo semplice.
Ovvio. Però era una riflessione ispirata più che altro al tuo discorso
sulla "cesura netta e violenta". Perché se vogliamo individuare LA
"cesura" tra "impero" e "medioevo", mi pare un bel problema, in mezzo
a tante crisi, sconfitte, trasformazioni.
Quella proposta da Pirenne a me sembra piuttosto sensata. Tu quale
individueresti, in alternativa?


 individueresti, in alternativa?
Quando cambia il rapporto tra impero e popoli oltre i confini settentrionali 
mi sembra che ci stiamo avvicinando a grandi passi ad un mutamento epocale. 
Prima, gli "alieni" venivano fatti passare da questa parte della frontiera 
nel quadro di una consapevole e funzionale politica di difesa/convivenza, ma 
non sussistevano dubbi su chi aprisse la porta e chi chiedesse piů o meno 
umilmente di entrare.
A un certo punto qualcosa in quella politica si inceppa e le parti, 
gradualmente, si rovesciano. Gli alieni non chiedono piů umilmente di essere 
fatti entrare: entrano, e il centro imperiale si dimostra sempre piů 
impossibilitato a gestire il flusso e l'integrazione mantenendo la propria 
condizione di "dominus". Da quel momento l'afflusso di gruppi esterni, 
suběto anziché attivamente gestito, si accresce e moltiplica in una serie 
di - sě, direi che si possano chiamare cosě - invasioni. Adrianopoli mi 
sembra un punto di cesura assai forte, alla faccia degli storici chic che 
odiano l'histoire bataille. E solo 29 anni dopo, nel 407, si ha la grande 
invasione delle Gallie dal Reno, evento che mette in moto la lenta valanga 
che, dopo una disperata resistenza, porterŕ alla deposizione di Romolo 
Augustolo.
Dal momento che l'entrata dei Goti - all'origine della guerra balcanica e di 
Adrianopoli - sembra essere stata causata dalla spinta degli Unni da est, 
direi che quest'ultima č un altra cesura storica di grande rilievo, forse 
quella decisiva se vogliamo cercare l'origine dei prodromi del Medioevo in 
Occidente.
Haydn 

 considerata un bene di lusso da sfoggiare.
Vorrei dire una bestialità ma secondo me la crisi si ha con la pandemia 
durante il regno di giustiniano , muore la terza città del  mediterraneo 
( antiochia).
Il problema post arabo è chi comprava in occidente le merci bizantine?
Ci vorranno 4 secoli per far produrre all'occidente materiali da vendere 
in oriente o avere il denaro per acquistarlo.
Ammetto che è un discorso personale , ma stranamente fichè i pisani e i 
genovi non riconquistano la sardegna , i normanni la sicilia e i 
bizantini creta e cipro il commercio mediterraneo non riparte.
Baccio

XBaccio: puoi darmi riferimenti alla "pandemia"? Te ne sarei grato.
X Piergiorgio, mis spiace non ti conosco, se ti ho offeso scusami, non
sono un esperto e nemmeno un vero cultore della materia. Quello che ho
fatto e' mettere assieme quello che vedo nei musei e negli scavi, e,
ripeto, non ho mai letto nessun testo fatto da "storici" ma ho letto
diverse fonti (non tutte ovviamente) e ho vissuto molto all'estero,
oriente e africa, dove strutture analoghe ai templi romani esistono e
sono tuttora operanti....(Birmania, Nigeria), il mio scopo e' quello
di "approfittare" di persone, che, da quello che ho letto nei post,
conoscono bene la materia e la letteratura inerente.
X Ladro, grazie per la risposta articolata. Purtroppo l'argomento e'
vasto, anche perche' spazia in 3 secoli almeno che solo a grandi linee
possono essere raggruppati.
Comincio a rispondere (coi limiti che avrai letto nella risposta a
Piergiorgio).
I "babypensionati" si: il mondo latino aveva un sistema di protezione
sociale, lo schiavo, e il liberto avevano diritto al mantenimento in
caso rimanessero senza lavoro, dopo il secondo secolo mi risulta ci
fossero una infinita' di schiavi e liberti pubblici, che (immagina
l'evacuazione dell'inghilterra) dovevano essere mantenuti col denaro
pubblico.
Inflazione: gli antichi avevano, a mio parere, una perfetta conoscenza
dei meccanismi della inflazione, infatti Diocleziano l'ha fermata
emettendo una moneta credibile. Prima era probabilmente piu'
conveniente emettere monete con basso valore reale e alto nominale a
causa delle alte spese. ( ma stiamo parlando di prima di Diocleziano e
di Costantino, quindi). Ricorda che, in tempi piu' vicini a noi,
l'abbandono degli accordi di Bretton Wood e quindi della
convertibilita' Dollaro-oro, ha provocato iperinflazione, e non si
puo' dire che negli anni 60 i meccanismi della inflazione fossero
sconosciuti.
Artigianato: e' nei musei, a partire da Costantino la qualita' dei
beni di lusso si deteriora, come quantita' e qualita'. Come
giustamente dici gli artigiani erano radunati in corporazioni e il
loro "tesoro" stava nei templi. Quando si vuole riaprire a Roma il
tempio di marte (e i cristiani lo impediscono) non e' solo per pregare
Marte ma, sopratutto, per vendere quello che era il tesoro del tempio
per sostenere l'assedio (ma probabilmente nel tempio c'erano rimaste
solo ragnatele), guardati i templi di Brescia.
Templi e assicurazioni: non l'ho letto da nessuna parte...in oriente,
Birmania per es,  funziona cosi'. Inoltre S. Agostino rifiuta il
lascito di una impresa di trasporti navale perche' non conveniente e
rischiosa, segno che, appunto, era l'uso corrente, quando qualcosa non
funzionava, lasciarla al tempio (il Cap 11 della legislazione USA per
i fallimenti) che pensava a far andare avanti l'imprea o a liquidarla.
Credo che esistano abbondanti indizi del fatto che i templi fossero
strettamente associati, come una assicurazione, alle corporazione e
che funzionassero anche come orfanotrofio (in Birmania e India rurale
funziona cosi' ed e' straziante vedere bambini gestiti da anziani che
faticano a muoversi) e' anche nei Vangeli apocrifi con l'infanzia
della Vergine, orfana al tempio e data in moglie a Giuseppe.
Evacuazione delle citta': si giustamente essere cittadino romano non
aveva nessuna connotazione razziale, appunto per questo vedere case
vuote (che non erano occupate da italici ma da gente locale
romanizzata) da da pensare, evidentemente c'e' stata una fuga di
elementi locali "romanizzati" (lo davo per sottinteso) che sono andati
dove? E chi li manteneva?
Le are pacis: quale sarebbe stato lo scopo? Costavano costruirle e i
romani non costruivano qualcosa che non avesse uno scopo,. L'altare
serviva per la consegna del denaro o dei beni che erano alla base del
patto. Era un fatto pubblico, che tutti vedessero, perche' poi tutti
sapessero che fine faceva il denaro e i beni ricevuti (o dati). Ripeto
che non credo a questi monumenti come dei nostri "monumenti ai caduti"
questi si facevano nei cimiteri. Alle are era associato anche un
locale chiuso in cui era custodita la documentazione e i beni oggetto
della pace.
Islam e decadenza... interessante ma per ora mi limiterei alla parte
economica della crisi. E ritorno sull'artigianato: dubito che
esistesse una tradizione "orale" dell'artigianato. le numerose
biblioteche e la uniformita' dell'architettura fanno credere che
esistesse un vero e proprio "corpus" di manuali a disposizione del
pubblico. Non a caso i cristiani hanno compreso le biblioteche nella
distruzione. E chiamarli "eccessi" e' riduttivo, a partire da una
certa epoca (S. Ambrogio docet) sono stati sistematici ...andate a
vedere gli avelli celtici di S, Giorgio in cima al Lago di Como...con
le croci incise sul luogo dove c'erano le statue della fertilita'.

 pubblico.
Quindi dici che gli schiavi e i liberti divennero sostanzialmente un
fardello pesantissimo per lo Stato romano. Non lo sapevo.
In effetti è molto interessante notare che il mondo romano non sfruttò
quasi mai (se non forse ai tempi delle guerre puniche) gli schiavi
come corpo combattente. Non mi risulta l'esistenza in epoca tardo-
repubblicana/imperiale di qualcosa di comparabile ai mamelucchi
islamici (ma anche di simile ai giannizzeri ottomani). Da notare che i
mamelucchi arrivarono a costituire il nerbo delle armate dei vari
sultanati e califfati arabi (e anche turco-mongoli, come testimonia
Ibn Battuta) e furono un importante veicolo di espansione e
preservazione della civiltà islamica (si pensi ai casi dell'Egitto e
dell'India).
Però circa i liberti, mi pare di ricordare che essi fossero una delle
classi sociali economicamente più dinamiche, sempre in lotta per
l'affermazione sociale, che, non potendo essere trovata "sangue",
veniva ricercata nel successo economico. O no?
MG

 economica della crisi.
Raven, nel V, VI secolo non c'erano gli Arabi e io ho parlato solo di questi 
secoli, nella mia risposta


 convertibilita' Dollaro-oro, ha provocato iperinflazione, 
Iperinflazione ? L'iperinflazione è quella di Weimar, dello Zimbabwe, 
non quella degli anni '70 negli USA.
Quanto poi ad essere stata causata dall'abbandono di Bretton Woods, bah, 
ritengo che l'aumento politico del prezzo delle materie prime (guerra 
del Kippur) e il notevole costo della guerra in Vietnam siano una 
spiegazione migliore.
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

Ladro; ci sono dei punti di disaccordo. Concordo con te che la
spiegazione che dai e' quella classica...il mondo romano era diverso
ecc..ecc...ricordati che ho premesso di non essere un esperto ma solo
un osservatore distaccato.
Io penso invece che meccanismi economici simili siano destinati ad
avere un impatto uguale (per questo cito strutture come i templi in
oriente che sono rimasti uguali per duemila anni in societa', tutto
sommato, statiche).
1) Diocleziano, fra le misure inefficienti che citi, (un colpo al
cerchio e uno alla botte) ha anche cambiato la moneta, segno che si
sapeva benissimo quale era l'origine della inflazione.
2).....l"la tesaurizzazione delle monete dal miglior tenore sono
assenti da noi"............. affatto la fuga dei capitali in svizzera
e la rivalutazione del franco degli anni 70 sono un tipico caso di
"scomparsa" di una moneta assolutamente uguale alla tesaurizzazione.
3) questa storia del valore intrinseco del bronzo e' veramente
assurda: spille di bronzo, piedi del letto di bronzo eccetera eccetera
dimostrano che il valore "intrinseco" delle monete era praticamente
zero. Se avessero avuto un qualche valore avresi avuto tutte le monete
con circolazione lunghissima, cosa che non e', segno che le monete
avevano valore solo se venivano cambiate da qualcuno in oro, e
cambiando l'emittente, una citta' un generale o un privato (i gettoni
del circo) perdeva il suo valore.
4) Museo di Brescia, va bene qualsiasi museo se lo conosci va bene
anche quello di Efeso con la "luna di efeso" che e' stata nascosta per
evitarne il saccheggio e cosi' anche il tesoro del tempio. Ma se
guardi bene la provenienza del materiale dei musei di casi simili e'
piena l'Italia.
5) Funzione assicurativa dei templi, si questa ti giunge nuova (ed e'
anche lo scopo del confronto, vediamo se regge ti pare?) come saprai
sistematicamente i templi sono stati spogliati in tempo di carestia o
di guerra. Come saprai esisteva un consiglio di amministrazione del
tempio, con tanto di tesoriere. Solo per far la guardia a due ex voto?
Ne dubito, le agapi ( pasto collettivo) erano pagate coi beni del
tempio (che non mi risulta possedessero terre come poi la chiesa)
similmente ad alcuni templi indiani che hanno, appunto, pasti per
orfani e vedove e danno loro un contributo. Come la chiami una
istituzione che interviene in caso di bisogno...io la chiamo
assicurazione, e se sparisce, sono guai grossi.
6) Liberti...i liberti ricchi, per la maggior parte, (vedi Erode
Antipa) si compravano la nazionalita' subito al momento
dell'invasione, per questo ne esistevano tantissimi ricchi. Ovviamente
c'erano anche gli arricchiti fra gli schiavi cum pecunia (che era un
tipo di schiavitu') ma l'obbligo del padrone rimaneva sempre...se il
liberto finiva in miseria doveva mantenerlo o dargli da lavorare.
Domando...cosa succedeva degli schiavi pubblici (quelli che pulivano
le cloache, ripitturavano i graffiti etc etc), i cui figli (e moglie
al quarto figlio) nascevano liberi?
7) non vedo perche' il tempio di gerusalemme dovesse funzionare in
modo diverso da un tempio di giove. E non entro nel merito della
verita' della infanzia della Vergine ma nel fatto che la gente del
secondo secolo sapeva che questo era verosimile. (prova a ricostruire
la passione di Cristo nell'ottica schiavo padrone e il risultato ti
stupira')
8) Are...ce ne sono di diversi tipi da quella semplice, che ricordava
un semplice patto di nessuna importanza (ma che in caso di giudizio
diventava importante) a quelle complesse con tanto di "cassaforte", io
mi riferivo alle seconde (per numero di informazioni piu' importanti)
in Turchia, Siria.
10) Gli avelli 'celtici" sono infatti all'aperto (S. Giorgio, lago di
como, attivi ancora nel 3 secolo)
Luca...iperinflazione e' qualsiasi inflazione sopra il 9% annuo. 4%
costo raccolta e retribuzione capitale+2% aumonto massa monetaria da
sviluppo, il resto, se esiste e' una tassa sui cittadini.....ma e' OT.

 io dissento.
Scusami, in che senso...''sai''?
Visto che altrove scrivi di non aver letto testi storici, non capisco da 
dove ti è giunta questa informazione. Chi sono questi fautori del 
politically correct, cosa dicono?
Gente della strada o studiosi della materia?
Fammi capire questo passaggio, su cosa si poggia, perchè messo così, senza 
alcun riferimento, mi pare un pò una boutade... :-)
Non solo; la storia di Roma è la storia della sua continua trasformazione, 
non conosco un altro popolo che in 1000 anni (mi fermo all'occidente) abbia 
subito così tante trasformazioni, politiche, sociali, militari, perfino 
religiose. E' passato dalla monarchia alla repubblica, quindi dittatura poi 
impero; impero dinastico e impero ''elettivo'', imperatore romano e poi 
imperatore barbaro e mi fermo quì, con gli esempi.
Chiamala come vuoi, ma Roma non è rimasta lì uguale a sè stessa per poi un 
giorno crollare nel nulla, si è evoluta con tutto l'ekumene, inglobando 
popoli e nazioni che lentamente hanno sedimentato il loro contributo e che, 
chi più chi meno, hanno dato a Roma il suo aspetto successivo.
Parlare del ''perchè e per come'' sia arrivato, alla fine, il giorno di 
Romolo Augustolo, pensavo portasse a parlare dei movimenti nomadi che da est 
hanno spinto le tribù germaniche all'esodo, dei magistri militum e del loro 
ruolo di ''imperatores in pectore'', dell'innesto barbaro nell'esercito (e 
non solo) romano, dell'inadeguatezza di certi imperatori, del ruolo 
inconsueto di alcune donne forti (es. Galla Placidia), degli scavi 
archeologici recenti che hanno evidenziato una prosperità - anche nei beni 
di lusso - che in certe zone non era documentata, delle battaglie e delle 
campagne che hanno distinto gli ultimi 100 anni di Roma, del ruolo dei primi 
cristiani in alto loco.
Quello che riporti non è sufficiente per sostenere una teoria o  una 
discussione costruttiva, ci vogliono dati numerici, riferimenti epigrafici e 
archeologici e, visto che discutiamo di storia, almeno un punto di partenza 
bibliografico, perchè fare associazioni con il museo di Brescia o con quanto 
hai visto in Birmania, non porta molto fieno in cascina... :-)
Noi antichisti, quando vogliamo portare qualche contributo, cerchiamo almeno 
di contestualizzarlo e, volenti o nolenti, si deve partire da quello che 
altri hanno scritto, confrontarlo con quanto riportato da altri e così via.
E' l'unico modo per una discussione organica.
In questo caso, quindi, passo la mano.
-- 
A. Ball - Punico aviatore 

 Luca...iperinflazione e' qualsiasi inflazione sopra il 9% annuo. 
?!?!? A me risulta che l'iperinflazione sia <<un aumento smisurato e 
continuo dei prezzi, che impoverisce l'economia perché i prezzi perdono 
la loro funzione di segnalare, attraverso la scarsità, la migliore 
allocazione delle risorse.>> [1]
Attendo qualche fonte a supporto della tua tesi.
Saluti,
[1] 
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/100-parole/Economia/I/Iperinflazione.shtml


X A. Ball:
Archeo, e' l'unica fonte che consulto sporadicamente ed e' da li che
ho avuto notizia della teoria della teoria del cambiamento graduale.
E, ripeto non sono affatto un esperto, ma giudico quello che vedo e,
per professione, non sono incline a credere ciecamente a
pubblicazioni, sopratutto se contraddicono l'esperienza, ed e' ovvio
che l'impero romano, nel tempo, e' cambiato.
Quanto poi citare le suddette pubblicazioni e discuterne: non ne sarei
in grado non conoscendone alcuna ma alcune cose sono sotto gli occhi
di tutti:
In tutti i musei la qualita' dei prodotti artigianali decade e decade
anche come quantita' a partire dal 350 in poi. Prodotti industriali
che prima erano esportati scompaiono a favore di produzioni locali di
bassa o infima qualita' (es. lampade a olio).
Trasformazione implica cambiamenti di gusto (il 1968 e' un anno di
trasformazione, sarebbe stata una crisi se dopo quell'anno non si
fossero piu' prodotte le fiat 500)
Una crisi implica la cessazione della produzione di beni, e un
impoverimento della popolazione. Non ditemi che questo non c'e' stato
perche' lo si vede nei musei e quindi non ci credo, qualsiasi cosa
scriva chiunque.
In quegli anni, dal 350 in poi la costante e' il progressivo e
violento saccheggio di ricchezza da parte della nascente chiesa
appoggiata dal governo.
Perche' non dovrei fare un parallelo fra l'incendio della biblioteca
di Alessandria o il saccheggio e del foro di Brescia con l'esplosione
dei Buddah in Afganistan da parte dei talebani?
Non e' nei testi? Ma non sono interessato a discutere dei testi, sono
interessato a discutere con qualcuno, come voi, che quei testi ha
letto e ne ha ricavato un'idea del mondo antico e vedere se questa
idea non potrebbe essere osservata sotto una luce diversa.
Luca la definizione che dai non e' corretta: e' come dire che la
febbre e' il termometro che si alza.
L'inflazione e' l'aumento della massa monetaria in un paese prodotta
dall'eccesso di spesa dei governi o dall'eccesso di credito alle
imprese (che e' la stessa cosa essendo la banca centrale e i governi
incestuosamente interconnessi). Come risultato si ha l'aumento
nominale del prezzo di un bene, che in realta' non cambia valore,
essendo necessario lo stesso "tempo lavoro" per comprarlo.
Fonti, non ne ho bisogno, lavoro in economia e mercati finanziari da
40 anni.
Ma e' OT segnalami un sito e continuiamo li' (si tratta di lavoro
questo topic per me e' piacere)

 E, ripeto non sono affatto un esperto, ma giudico quello che vedo
Con tutto il rispetto ma come puoi impostare una discussione non
possedendo alcuna conoscenza sulla materia? In realtà, se davvero
l'unica tua fonte è archeo, tu non vedi nulla. Ti conviene leggerti
innanzitutto le fonti originali, poi i manuali e infine i testi
specialistici che affrontano in modo approfondito le varie
problematiche del periodo. Solo così puoi discutere con qualche
cognizione, altrimenti è ovvio che gli utenti comincino a rifiutarsi
di risponderti o ti prendano per troll: ora come ora difendi una tesi
senza portare nulla a suo sostegno e non ne porti perché non ne hai e
non ne hai perché non sai nulla o quasi del periodo storico di cui
stai parlando

 40 anni.
Il concetto di iperinflazione che hai dato č errato.
Per essere precisi una definizione di iperinflazione che metta tutti i 
studiosi d'accordo non esiste. Ma come regola generale si usa come 
parametro l'inflazione dei tre anni precedenti. Se raggiunge il 100% si 
č in presenza di iperinflazione. Un altro parametro che si usa č 
l'effetto che l'inflazione ha sul sistema monetario. Infatti alcuni 
definiscono iperinflazione quel livello di inflazione che distrugge la 
fiducia nella moneta.

 quindi non ci credo, qualsiasi cosa scriva chiunque.
Ah beh, adesso i conti tornano; peccato abbia letto questo solo adesso, mi
sarei risparmiato un sacco di tempo.
Questa posizione talebana che nega il valore della storiografia mette una
definitiva pietra tombale sulla discussione, da parte mia.
Mazzarino, uno sconosciuto, la pietra tombale l'avrebbe già messa da un 
pezzo.


 stai parlando
Ah, ecco, pensavo di essere il solo ad aver colto questo ''problema di
fondo''... :-)


X the patr...
Come dicevo le fonti (ovviamente non tutte e ricorda che le fonti in
nostro possesso sono quelle che si e' "voluto" fossero in nostro
posssesso) le ho lette. Il riferimento ad Archeo era in risposta alla
contestazione su come avessi saputo della visione del cambiamento
graduale.
Se avessi bisogno di un libro che mi dice che cosa vedo in un museo,
beh allora ritorniamo all'  "ipse dixit".
Mi contesti forse che esiste un degrado nella qualita' e quantita' di
beni di consumo a partire dal 350 dc? In quale testo si afferma
questo?
Invece di contestare la mia preparazione (che ho premesso e' bassa)
prendi punto per punto e presenta tu delle informazioni divese. Credo
che questo sia un modo corretto per discutere.
x Albion:
"L'inflazione è l'aumento generalizzato del livello dei prezzi." no i
prezzi sono il termometro del male.
Il costo di un bene e' funzione del tempo occorrente per acquistarlo
(ricorda che la base dell'economia e' il baratto).
Generalmente questo aumenta (il tempo) quando il bene e' molto
richiesto, diminuisce quando questo non interessa.
Il prezzo indica (solo) quanta moneta serve per acquistare un bene.
La moneta stessa e' un bene e l'abbondanza di moneta e' prodotta
dall'emittente per soddisfare dei fini "politici-economici" (siano
larghe fasce di popolazione che dipendono dalle politiche della cassa
del mezzogiorno, siao le distribuzioni dell'annona), la moneta la
emette la banca centrale con la politica dei tassi e il governo
attraverso il debito pubblico, in passato, raramente, la stessa
economia, andando in leva, creava moneta, oggi no, coi vincoli di
bilancio delle banche questo non e' possibile.
Ne discende che qualsiasi aumento della moneta al di fuori dei
parametri indicati (costo intermediazione etc) sono "iperinflazione"
ed hanno un impatto sulla moneta (la tesaurizzazione degli antichi e
il fly to quality adesso)
Chiedo scusa a tutti per l'Off Topics, datemi un link su un nuovo
forum, e' meglio.

>>>>>In Gallia, per dirne una, dopo quella data i ritrovamenti di beni di lusso
aumentano a dismisura (chissà come mai, nei libri c'è), in Polonia
sono
state ritrovate delle aree residenziali tipo villa romana con le
tipiche
comodità romane, <<<<<<<
Bene, potevi risparmiarti le varie menate e limitarti a questo (che e'
quello che a un ignorante, io, serve).
Ora hai un link o un riferimento bibliografico?
Ma la Polonia faceva parte dell'impero romano?

 questo topic per me e' piacere)
No, preferisco chiudere qui.
Saluti,


Luca hai cominciato tu....libero tu di credere alle banche centrali,
libero io di gestire con la mia esperienza.
Mi sembra che le basi di una discussione non siano certo su chi ha
meglio studiato la lezioncina.
Comunque se ti serve un 7+ te lo do volentieri.

 No, preferisco chiudere qui.
E divenire cosě anche tu un ''cattivo''... :-)


Incredibile, appena si inizia una discussione costruttiva intervengono
i troll a fermarla.
Mi sono riletto gli interventi e, a parte Ladro che rigrazio, non ho
ottenuto che una ottusa spocchiosita'.
Dubito che le vostre conoscenze siano in grado di sostenere una
qualsiasi discussione, figuriamoci sul mondo antico, al massimo vi
sarete letti la storia d'Ita(g)lia di Montanelli.
X Ladro..mi rendo conto che non ho risposto ad alcune tue domande.
Ho visto Sala Colonia (Rabat) Volubilis e ricordo che in alcune case
erano state trovate le supellettili (fra cui i tavolini tanto pregiati
all'epoca) come se gli abitanti se ne fossero andati in ferie per
tornare dopo poco e ricordo dei focolari accesi sui pavimenti segno di
una occupazione "abusiva":
http://www.sitedevolubilis.org/www/english/about/history.htm
Riporto il brano:
For reasons still imperfectly understood, the reorganization of
Diocletian in 285 C.E. led the Roman army to abandon the southern part
of Mauretania Tingitana, including Volubilis. The inhabitants
gradually shifted the city center to the western part of the town.
After the aqueduct broke down, they may have been constrained to use
water from the Oued. A new city wall was built separating the
inhabited area from the old city center, now occupied by cemeteries.
Near the Arch of Caracalla was found a cemetery from which comes a
series of Christian funerary inscriptions which cover the period
between 599 and 655 C.E.
E' evidente che la citta' non si e' piu' ripresa pur essendo al centro
di un'area molto fertile (e bella aggiungo) segno che si e' passati a
una pura economia di sussistenza in un'area che prima era esportatrice
di beni.
Quindi nei 100 anni susseguenti il 285 non e' stato possibile, o non
c'e' stata necessita', o i mezzi, per importare beni da quest'area i
cui padroni e i loro figli dovevano essere ancora vivi e titolari dei
beni abbandonati.

 autorevole, caspita.
Personalmente ho sempre preferito Archeologia Viva, ma sarà perché 
all'inizio e per diverso tempo - non so ora, sono millenni che non 
l'acquisto - ci scrivevano legioni di miei professori, autori di testi da me 
studiati e mie conoscenze varie in campo archeologico, non mi sentirei di 
sottoscrivere una stroncatura così dura.
Haydn 

 forum, e' meglio.
it.economia
Io la chiudo qui.

 di sottoscrivere una stroncatura così dura.
Io ho preso 12 numeri, 2/3 anni fà.
Era interessante e utile per le info di archeologia pura, tipo gli scavi più 
recenti, la locazione dei musei, le mostre in corso, le analisi dei 
ritrovamenti, lo confermo, ma quando si spostava sul versante ''storico'', 
tendeva a dare informazioni proprio di base, da testi liceali, semplificando 
parecchio e non (ovviamente) approfondendo.
Quando poi leggo della carica degli opliti greci nella battaglia di 
Maratona, 1000 metri in panoplia pesante, ho capito che non faceva per me e 
scaduto l'abbonamento ho salutato... :-)
La storia come la intendo io era solo lo sfondo.
Military History, per esempio, pur essendo omnicomprensiva, mi ha sempre 
fatto un altro effetto.
Nessun volenteroso che abbia mai pensato a farne un'edizione italiana, solo 
traducendo quella originale, peccato.
Cmq era una stroncatura al ruolo di testo storico autorevole, non certo 
archeologico.


ho aperto un thread (credo si dica cosi') su it.economia.

 scaduto l'abbonamento ho salutato... :-)
Questa era una teoria diffusa negli anni '80: anche il mio manuale del 
Liceo (Bontempelli-Bruni, utilizzato anche all'Università però) la 
sottoscriveva, sottolineando la necessità di un impegnativo 
addestramento per riuscire in tale carica (e ti credo!).
Saluti,


 sarete letti la storia d'Ita(g)lia di Montanelli.
Caro Ricard, tutti quelli che non stimano Montanelli come storico hanno il 
mio pieno appoggio.
Però venendo alle letture serie ti consiglio alcuni libri relativi ai 
problemi da te posti:
La caduta di Roma e la fine della Civiltà di B. Ward-Perkins (Laterza 
2008) non è politically correct ed analizza la fine dell'età classica dal 
punto di vista delle sue manifestazioni produttive (ceramiche, vasi ecc).
Il rapido decadimento delle condizioni di vita materiali varia da zona a 
zona dell'Impero, non è possibile dare una data univoca. 
La storia spezzata di A. Schiavone (Laterza 1996)
anche esso non politically correct ed analizza l'economia del mondo 
classico, uscendo fuori dalla polemica oramai sterile tra "primitivisti" e 
"modernisti", non nega tracce di modernità nella economia antica, ma ne 
stabilisce la sostanziale alterità dalle economie moderne (e quindi dalle 
teorie economiche moderne).
La fine del mondo antico di S. Mazzarino (Rizzoli 1995)
per la chiarezza con cui pone i problemi principali riguardanti declino e 
caduta
Barbari di A. Barbero (nomen... omen) (Laterza 2006)
per quanto riguarda i rapporti tra barbari ed Impero e le varie 
deportazioni/ immigrazioni/invasioni
Ed infine La nuova forma del mondo di L. Leciejewicz (Il Molino 2004)
per quanto riguarda l'etnogenesi e la nascita della civiltà medievale.
Vi è un capitolo sulle isole britanniche, dove barbarizzazione di ritorno, 
fine della vita cittadina e spopolamento andarono di pari passo, aiutato 
quest'ultimo da una prima ondata migratoria verso l'attuale Bretagna.
Ed i segni archeologici di un periodo di cambiamenti traumatici ci sono.
Sostanzialmente la visione di un trapasso lento tra antichità classica e 
civiltà medievale è politically correct ma errato se si considera l'Europa 
occidentale; ci fu una frattura (la storia spezzata).
Per il rsto molte delle tue affermazioni, ad es. quelle relative al ruolo 
dei templi, il ruolo del Cristianesimo nella decadenza dell'economia 
classica(che comunque entra in crisi nel III sec. ed ha una ripresa non 
completa nel IV sec.), intere categorie di baby pensionati  ecc. mi 
suonano quanto meno distanti dalle concezioni della storiografia 
accademica.
Eppure non ho letto solo Montanelli...
Vedo qualche eco di Gibbon (barbarismo e cristianesimo che affossano 
l'impero) e della teoria delle bocche inutili da sfamare.
Ti posso chiedere quali sono le tue fonti?
Ciao
Gianfranco

 il mio pieno appoggio.
Da non dimenticare che, tra quelli che non avevano stima del Montanelli 
come storico, va annoverato il Montanelli stesso, che si definiva un 
divulgatore di storia, non uno storico.


Scusa Gianfranco e grazie per risposta e bibliografia.
Dico anche a te che non sono uno storico e nemmeno un particolare
cultore della storia romana.
Sono pero' un economista per professione e ho girato molto il mondo,
per lavoro, in particolare asia e africa.
Ho postato queste mie riflessioni in attesa che qualcuno, piu' esperto
di me, mi indicasse errori di pensiero e di giudizio.
(come vedi non ho ottenuto molto)
Non ho fonti da proporti se non alcune constatazioni viste nei musei
in occidente e nei templi in oriente piu' le letture dei classici:
Piu' che proporre una data volevo sottolineare l'impatto economico del
cristianesimo, dal colpo di stato di Costantino (a Costantinopoli non
mi risulta siano mai stati costruiti templi) ai 50 anni successivi che
mi sembrano anni chiave per un cambiamento totale dell'economia
dell'impero.
L'episodio chiave potrebbe, a mio parere, essere la chiusura dei
templi se fossero visti come avviene tutt'ora in oriente, dove hanno
una forte componente di ammortizzatore sociale e assicurativa.
Per quello che hai letto qualcuno ha mai esposto una teoria simile?
Hai letto qualcosa che potrebbe negarla totalmente?

 zona dell'Impero, non e' possibile dare una data univoca.
Ho appena finito di leggere l'edizione originale, edita dalla Oxford
University Press.
Non so la traduzione italiana, ma nell'originale mi sembrava fosse
abbastanza scettico su concetti come la "trasformazione" e l'idea
stessa di "late antiquity" (a proposito, come si dice in Italiano?
Tarda antichita'?).
Gran bel libro comunque (non solo il contenuto, anche l'oggetto
stesso, le pagine era un piacere toccarle, sfogliare, guardarle), e mi
trovava d'accordo con la maggior parte delle conclusioni e delle
osservazioni (la connessione "politica" tra Aachen e Bruxelles ad
esempio l'avevo sviluppata autonomamente qualche anno fa, anche se
immagino che il Prof. Ward-Perkins ed io non siamo gli unici ad averla
fatta :)).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Per quello che hai letto qualcuno ha mai esposto una teoria simile?
Proprio come ammortizzatore sociale ed assicurativo no, ma in fondo
uno dei motivi fondamentali che spinsero Aurelius Augustinus Patricii
a scrivere De civitate Dei fu proprio il fatto che lo stato Romano
fosse crollato politicamente, militarmente ed economicamente proprio
all'indomani dell'adozione come religione di stato del Cristianesimo
al posto della religione Romana.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Tarda antichita'?).
Anche nella la traduzione italiana naturalmente trapela un bel pò di 
scetticismo sui concetti di trasformazione e late antiquity.
Scetticismo che io personalmente condivido. 
Almeno per l'occidente la storia si è spezzata, anche se in tempi e modi 
diversi.
Certo che se si privilegia una visone incentrata sull'Impero d'Oriente i 
termini trasformazione e late antiquity tengono, ma dal punto di vista ad 
esempio dei Britanni il medioevo comincia all'inizio del V sec. d.C. in 
maniera repentina.
Insomma dipende dai punti di vista, ma il privilegiare trasformazione e 
late antiquity significa adottare punti di vista abbastanza ristretti 
secondo me.
 
Ciao
Gianfranco

 Hai letto qualcosa che potrebbe negarla totalmente?
No... ma nelle fonti non vi è nulla che possa avvalorarla.
Ma qualcosa di simile c'è: nella prima età imperiale un prezioso 
stabilizzatore sociale era l'evergetismo di privati cittadini ricchi, dei 
magistrati cittadini, dei collegia, e anche degli Imperatori. 
L'evergetismo entra poi in crisi nel III secolo. Il ruolo che tu 
attribuisci ai templi era ricoperto da queste categorie di persone.
E l'evergetismo non aspettò Costantino per andare in crisi.
Secondo me i punti che dovrebbero essere meglio inquadrati nella tua 
teoria sono i seguenti:
Costantino non chiude i templi, il paganesimo viene ufficialmente 
osteggiato solo da Teodosio in poi.
L'Oriente è più Cristianizzato, dunque meno templi, ma è più ricco 
dell'Occidente.
La crisi economica parte nel III secolo, nel IV si ha un parziale recupero 
in certe zone specie in Africa e nel Levante (ma Gallia e Italia 
centrosettentrionale languiscono).
Soprattutto quest'ultimo dato è corroborato da studi archeologici (vedi il 
libro di Perkins) e mal si adatta alle tempistiche da te proposte.
E comunque su una cosa sono d'accordo con te: i fattori economici (e 
quindi sociali) hanno avuto un ruolo  determinante nel declino di Roma.
Ciao
Gianfranco

>>Costantino non chiude i templi, il paganesimo viene ufficialmente
osteggiato solo da Teodosio in poi. <<<<
Non trovate che il decadimento dell'arte "ufficiale" che avviene
subito dopo la morte di Costantino (i suoi due successori) indichi uno
spostamento dei fornitori di prodotti artigianali da quelli "pagani" a
quelli "cristiani" , mi spiego: fra una "trabant" (auto costruita
nella DDR comunista) e una WW (costruita a 300 km di distanza) c'e'
una differenza abissale e se trovo le WW e non piu' le trabant devo
arguire che qualcosa e' cambiato.
Poiche' non posso pensare che gli artigiani (li chiamo cosi' ma mi
piacerebbe chiamarli industriali) siano tutti morti ne deduco che e'
cambiato il "by apuointment of his mayesty" o come si chiamasse
all'epoca.
In sostanza si e' creata una corte di fornitori ufficiali di prodotti
"a marchio di origine" di qualita' scadente.
L'evergetismo...Mi viene in mente l'arco dei sergi di Pola o la
biblioteca di Efeso, ho il sospetto che fosse una specie di "lavarsi
la coscienza" di alcune cariche pubbliche, arricchitesi
all'improvviso, per evitare inchieste per concussione, ma e' una
opinione legata alle cariche che i personaggi in questione
ricoprivano, come giustamente dite le fonti sono scarse, era
sicuramente un ammortizzatore sociale importante ma, credo, di "ultima
istanza", per evitare manifestazioni di piazza.
Mentre i templi, secondo me, svolgevano la funzione di assicurazione
spicciola, quella di tutti i giorni, per intenderci, se a un piccolo
artigiano (molti erano liberti = schiavo che apparteneva a qualcun
altro) moriva un asino il tempio provvedeva a prestare il denaro o uno
dei suoi animali.
Il bottino del tempio di Gerusalemme si dice sia stato depositato nel
tempio di Venere (venere=fanciulle orfane?).
L'episodio che mi fa pensare che i templi fossero delle assicurazioni
deriva dal fatto che non sono stati nascoste solo le statue ma anche
grandi quantita' di bronzi e, probabilmente, materiali pregiati.
Inoltre la richiesta di aprire il tempio di Marte durante le invasioni
(con scontri di piazza e morti) era finalizzato al recupero dei beni
depositati per pagare le spese di guerra.
Quello che chiedo e':
Sicuramente la crisi dell'impero nasce da inflazione e inizia nel III
secolo, ma non esiste un grave cambiamento della struttura sociale
almeno fino alla meta' del quarto, dopodiche' va tutto a rotoli.
Una cosa potrebbe portare un po di luce sulla vicenda ed e' la
produzione di anfore:
quando cessa la produzione standardizzata di anfore, o almeno quando
compaiono anche anfore non piu' conformi con i canoni di quelle
precedenti?

 precedenti?
anche qui la risposta è in Ward -Perkins: le ceramiche di scarsa qualità 
compaiono in tempi diversi in regioni diverse dell'Impero, ma solo a 
partire dal V secolo. E dal V al VII secolo si assiste alla diffusione in 
parallelo  di ceramiche di fine fattura (provenienti in numero limitato da 
zone ancora prospere specie nel Levante ed in Africa) e ceramiche di 
scarsa qualità di solito locali.
Ad es. il sovrano sepolto a Sutton Hoo all'inizio del VII secolo aveva nel 
suo corredo funebre una bottiglia in ceramica importata in un momento in 
cui in Britannia le persone comuni usavano solo ceramiche lavorate a mano 
(l'uso della ruota era sparito).
Per finire ti consiglierei di cominciare a leggere non solo le fonti 
primarie (a proposito, a quali fonti primarie fai riferimento) ma anche 
quelle secondarie: anche se giri tutti i musei della romanità, 
l'esperienza accumulata da generazioni di archeologi in innumeri siti la 
puoi assimilare solo attraverso i loro libri.
Solo confrontandoti con essi potrai elaborare una tua particolare e non 
banale visione.
Ciao
Gianfranco

Grazie per i consigli, mi stampo i tuoi testi e li cerco.
Le mie "fonti":
Tertulliano (a s(q)uola), Ulpiano (noiosissimi brani), Procopio di
Cesarea (tutto piu' volte), Gregorio Nazianzeno (parti), S. Agostino.
per quel che riguarda le anfore sto seguendo un mio filo logico:
le anfore erano altamente standardizzate, e' possibile che lo fossero
per un motivo, cioe' sarebbero l'equivalente del "barile di petrolio"
e potevano essere vendute "in blocco" (l'ho sentito da un archeologo a
Efeso che venivano vendute in blocco ancora mentre erano sulla nave)
creando una similtudine coi nostri attuali mercati "future".
So che scivolo nella fantascienza e me ne scuso ma e' meglio fare
domande stupide e ricevere risposte intelligenti che il dubbio.
Quanto alla decadenza nella qualita' dei prodotti  guarda qui e dammi
un parere:
Questo e' del 305
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Helena_tomb.jpg
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Sarcofago_di_sant%27elena_01_2.jpg
Cinquanta anni piu' tardi:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b7/Missorium_Theodosius_whole.jpg
http://www.livius.org/a/1/emperors/theodosius_ii_louvre.jpg
Questo e' del 350 AC
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/95/Crat%C3%A8re_de_Derveni_0001.jpg
 i marmi e la differenza con l'ultima di eta' Costantiniana
http://www.archeoflaminia.it/Marmi.html
http://fr.museicapitolini.org/percorsi/percorsi_per_sale/museo_del_palazzo_dei_conservatori/cortile/testa_colossale_di_costanzo_ii_o_costante
http://fr.museicapitolini.org/percorsi/percorsi_per_temi/grandi_bronzi/statua_colossale_bronzea_di_costantino_testa
Confrontati con questo
http://fr.museicapitolini.org/percorsi/percorsi_per_temi/ritratti_imperiali/ritratto_di_antonino_pio

 un parere:
Ok, lo so che c'è molta differenza tra l'arte classica e quella tardo 
antica, ma ciò non implica la decadenza delle tecniche figurative: è una 
concezione del mondo che cambia, l'arte tardo antica è già medievale, 
bizantina direi nella sua ieracità. Quella che pare grossolanità della 
figurazione non esprime decadenza tecnica, ma un'altra concezione del mondo.
Ciao
Gianfranco 

 un parere:
Ok, lo so che c'è molta differenza tra l'arte classica e quella tardo
antica, ma ciò non implica la decadenza delle tecniche figurative: è una
concezione del mondo che cambia, l'arte tardo antica è già medievale,
bizantina direi nella sua ieracità. Quella che pare grossolanità della
figurazione non esprime decadenza tecnica, ma un'altra concezione del 
mondo...
l'hai detto anche tu che dopo Costantino il Cristianesimo si afferma.
Ciao
Gianfranco

figurazione non esprime decadenza tecnica, ma un'altra concezione del mondo
Sai ...... su questo non sono d'accordo, se e' vero che l'economia
antica era qualcosa di diverso (ma poi cosi' tanto?) sicuramente anche
l'arte lo era e mi rifiuto di pensare a un cambiamento di "gusti"
visto che l'arte moderna e' figlia dei galleristi e non certo di una
autentica modifica del gusto del pubblico, pensare a un cambiamento
della percezione del mondo e quindi a una "voluta" minore qualita'
artistica e' attribuire una visione del mondo che gli antichi
sicuramente non avevano ed e' una "scusante ideologica" applicata a
posteriori per evitare di indagare sul perche' di questo cambiamento.
Poi devo fare una correzione, parte delle mie conoscenze vengono da un
vecchio testo che ho trovato molto ben documentato: "la schiavitu'
nell'italia imperiale". di alcuni autori russi.
In particolare devo dire che i riferimenti di quel testo al mondo
economico dell'antichita' hanno contribuito non poco a suffragare
l'idea dei templi = assicurazioni, le interpretazioni di questi autori
possono essere viste anche in chiave liberista, esempio:
Esistono lapidi che indicano il costo della sepoltura di schiavi e o
liberti da parte di colleghi; esitono lapidi che indicano la sepoltura
di schiavi e o liberti da parte di collegia senza che sia indicato il
costo, io vedo questa necessita' di indicare il costo come la
testimonianza che i collegi svolgessero la funzione assicurativa verso
i propri iscritti mentre altrimenti, privatamente, occorresse
testimoniare l'avvenuto pagamento del prezzo della sepoltura, prezzo
che, quando era pagato dai collegi,...con quali soldi? Visto poi che
tali collegi (si tratta di persone a basso reddito) fossero associati
ai Lari familiari o al "culto" del genio del padrone fanno supporre
che tale fenomeno, per analogia, fosse esteso anche ai templi.
(Io vivo a Londara e il testo in questione sta nella casa a Milano,
dimenticato su uno scaffale, l'ho letto oltre dieci anni fa, oggi sono
a Milano, per lavoro, e l'ho ripreso in mano, a proposito ho
acquistato i libri che mi hai cosigliato, spero di trovare il tempo
per leggerli)

 possono essere viste anche in chiave liberista, 
Ok, fin qui nulla di nuovo, i collegia avevano una certa funzione 
assicurativa verso i propri membri, ed i collegia mi pare avessero sede 
nei templi (o anche nei templi) quindi se vogliamo possiamo porre collegia 
= assicurazioni; ma i templi possono essere stati semplicemente i luoghi 
di incontro dei collegia (che mi pare si riunissero anche nelle basiliche, 
che sono edifici civili)
Una volta ho postato un articolo sulla diatriba primitivisti - modernisti 
relativamente all'economia romana, e ti assicuro che per ogni modernista 
(che per l'appunto ha di solito visioni liberiste giacchè suppongono una 
struttura capitalistica, o almeno precapitalistica) vi è un primitivista 
che sostiene l'opposto.
Uno dei modernisti più famosi è stato il Russo Rostovzeff, magari il libro 
che hai è suo o di suoi discepoli.
Recentemente si sta cercando da parte di studiosi come A. Schiavone 
(recentemente, ma per altri motivi è stato anche in TV all'Infedele)di 
superare questa sterile opposizione.
Mi fa piacere che hai comprato i libri che ti ho suggerito, magari le tue 
idee usciranno rafforzate nel confronto dialettico con quegli autori, 
magari no...
Ciao
Gianfranco

quindi della cultura che la crea?
Sicuramente, per quel che riguarda il prodotto commerciale, ma qui
stiamo parlando di arte "di stato".
E come se, si paragonasse la pubblicita' fascista di stile futurista
ai tetrarchi e la statua di Traiano alla produzione di Theodore
Gericault (nota che il lasso di tempo e' simile, un centinaio d'anni).
E' un salto logico che non mi sento di fare (ma che la storiografia fa
tranquillamente, lo ammetto).
E' molto piu' semplice pensare che i fornitori siano cambiati con
"raccomandati" e siano stati di "qualita'" inferiore, mentre
l'industria della statuaria classica e' rimasta priva di commesse
"importanti" da parte dello stato ed e' andata morendo (non senza
disordini e rivolte).
Decidere una visione o l'altra non mi sembra  indifferente o sterile,
in pratica cambierebbe tutta la visione della schiavitu',
allontanandola dallo stereotipo del "povero negro" e riportandola in
una luce " umana" che toglierebbe validita' a un sacco di
rivendicazioni e ideologie attuali a sfondo razziale.
Una visione "economica" in chiave moderna della societa' romana
caricherebbe la chiesa cattolica di responsabilita' pesantissime (che
pero' affiorano nella letteratura) sulla crisi del sistema sociale e
la creazione di quell' ordine repressivo e statico del primo medio evo
(servi della gleba, duplice legislazione, diritto canonico e civile,
potere temporale).
Io mi chiedo e ti chiedo, avendo tu letto piu' cose: e' possibile che
esista una specie di effetto "Rushie" per cui di tutto si puo' parlare
ma non affrontare seriamente il problema del crollo dell'impero
romano?
(ricorda che le esigenze di un esercito impegnato in operazioni di
polizia sul territorio, quale sarebbe stato quello del V secolo, sono
molto differenti da quelle di un esercito di campagna)

 molto differenti da quelle di un esercito di campagna)
Non è proprio così: l'esercito romano nel IV e V secolo era impegnato in 
operazioni che andavano da quelle della nostra polizia di frontiera (poche 
decine di predoni), ad invasioni barbariche di diverse decine migliaia di 
individui in gran parte armate fino ai denti.
Le fonti del periodo narrano sia di piccole scaramucce, anche in profondità 
nel territorio imperiale, che di grosse batatglie campali.
Ovviamente le prime erano in netta maggioranza.
Ma senza quella superiorità tecnologica che fa gonfiare il petto a noi 
occidentali moderni, le piccole scaramucce erano davvero operazioni di 
polizia?
Provati a metterti sulle tracce di 1.000 Franchi arrabbiati e violenti senza 
l'ausilio della ricognizione non dico satelllitare o aerea,  ma anche solo 
motorizzata, cerca di trovarli prima che facciano troppi macelli ed una 
volta che li scovi ti batti probabilmente in inferiorità numerica, ma senza 
diavolerie quali appoggio aereo, artiglieria campale, mitragliatrici ecc.
Tu contro loro, contando solo su un addestramento, una tattica ed una 
logistica migliore, ma in inferiorità numerica, e loro quello che perdono in 
addestramento e tattica lo guadagnano in ferocia ed abilità guerriera.
E me la chiami operazione di polizia?
Ciao
Gianfranco 

avrebbero già trovato i Romani!
Questa e' bellissima.
In realta' quello che a me interessava era capire quello che veniva
"un attimo prima" della caduta.
Da economista: una cosa e' la crisi di una economia e una cosa sono i
cambiamenti che hanno portato alla crisi. (un esempio lo abbiamo sotto
gli occhi adesso, non e' importante capire perche' i titoli scendono,
ma cosa e' accaduto prima per farli salire cosi' tanto)
Spiego la mia idea di operazione di polizia:
nella Guerra Greco Gotica l'autore (Procopio di Cesarea?) lamentava la
mancanza di fanteria pesante.
Io attribuisco questo alla necessita' di combattere nelle strade delle
citta' contro cittadini inermi (rivolte contro il saccheggio dei
templi, rivolte contro gli ebrei, rivolte contro le tasse)
L'esercito sarebbe stato "volutamente" modificato (assieme alle cose
"economiche" di cui sopra) in funzione 'antisommossa"...armature
leggere, scudo rotondo, spade piu' lunghe.
E, sopratutto, rendendolo ricco di elementi "forestieri" e non
coinvolti, quindi, nelle richieste ed esigenze della popolazione
civile.
(Come i carabinieri che vengono sistematicamente e volutamente da aree
diverse da quelle del servizio).
Se guardi un soldato del v secolo lo associ (come armamento) al
moderno poliziotto che fa servizio allo stadio, mentre il soldato
romano del II secolo assomiglia molto di piu' al soldato di fanteria
"corazzato" sperimentale della I guerra mondiale.
Poi hanno mandato i poliziotti contro i carri armati...col risultato
che si e' visto.
Ma tutto nasce da un paio di modifiche importanti alla societa' romana
del IV secolo (e il testo che furbescamente hai consigliato lo
conferma indirettamente)
La chiusura dei templi (e conseguente seguito di scontri di piazza).
La tassazione eccessiva per sopperire alla scomparsa di una grossa
fetta di capitale (destinata al consumo della nuova religione)

fetta di capitale (destinata al consumo della nuova religione)
Sono più che disposto a crederti, ma di quale testo parli? te ne ho 
consigliato diversi.
E quali sono le parti incriminate? :-)
Comunque sei evidentemente un seguace di Gibbon, di cui ti consiglio 
caldamente la lettura, un grande,
corretto dalle teorie di Rostovzeff, che pure dovresti leggere.
La ttua teoria dell'opposizione tra soldati e cittadini riecheggia quella 
del russo, che però la applica al III secolo, ed in un contesto di lotta di 
classe.
Ciao
Gianfranco 

Ti ringrazio per gli spunti e le chiarificazioni che accetto in pieno.
Le risposte alle tue domande posso darle solo la prossima settimana
(adesso sono a Milano)
Non ho comprato il testo di Mazzarino, ma credo che prima mi (ri)
leggero' Vegezio.