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Titolo: Battaglia d' Inghilterra

Quali erano i reali rapporti di forze tra Luftwaffe e Raf all' inizio 
della Battaglia d' Inghilterra ?
E' vero cio' che scrisse Churchill,ossia circa 2500 aerei tedeschi 
contro solo 600 caccia della Raf ?
Qualcuno sa indicarmi un sito web sull argomento ?
Grazie
-- 
Ciao
   Massimo
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 Grazie
Guarda avevo scritto un post sull'argomento. che trovi a questo
indirizzo:
http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&ie=UTF-8&selm=454d3f04.0312231635.568f61a8%40posting.google.com&rnum=1
Dalla meta' in poi ci sono parecchie cifre (prese da varie fonti) che
spero possano soddisfarti. Inoltre prova a cercare sempre in questo
newsgroup...sicuramente trovi qualcosa.
Ciao


Qual è il parametro del "reale rapporto di forze"? E' corretto contare da
una parte anche tutti i bombardieri, e dall'altra solo i caccia? Senz'altro
i caccia britannici dovevano combattere anche contro i bombardieri nemici,
ma se lo scopo dell'operazione era guadagnare la superiorità aerea
incontrastata sull'Inghilterra meridionale, allora il confronto principale è
tra i caccia soltanto; i bombardieri servono ai Tedeschi per costringere i
caccia britannici ad alzarsi in volo, ma la vittoria dipende dai caccia.
E se restringiamo il confronto ai caccia, è il caso di conteggiare da una
parte i Bf 110 e dall'altra i Defiants, i Blenheims e i Gladiators, o il
vero scontro è in realtà solo tra Bf 109 da una parte, Hurricanes e
Spitfires dall'altra?
Altra domanda: quando inizia la Battaglia d'Inghilterra? Solo il 13 Agosto
con l'Adlertag, o la Kanalkampf fa già parte della battaglia?
Altra domanda. Vale la pena conteggiare gli aerei tedeschi della Luftflotte
5, schierati in Scandinavia, che ebbero un ruolo decisamente marginale? I Bf
109 di questa Luftflotte non avevano l'autonomia per raggiungere la Gran
Bretagna.
Una mia stima, fatta collazionando varie fonti, è la seguente. Include
esclusivamente gli aerei _operativi_, cioè gli aerei funzionanti in forza
alle unità da combattimento; non quelli guasti, non le riserve, non quelli
prodotti ma non ancora assegnati, non quelli presso le unità da
adestramento. Non include la prima unità da caccia notturna tedesca, ma
include i caccia notturni britannici. Non include i bombardieri britannici.
Si riferisce ai primi giorni dopo l'inizio della Kanalkampf, e cioè al 17
Luglio 1940 per i Britannici e al 20 Luglio per i Tedeschi.
Luftflotten 2 e 3:
Bf 109: 656
Bf 110: 168
Ju 87: 248
altri bombardieri: 769
ricognitori a corto raggio, costieri ecc.: 94
Luftflotte 5:
Bf 109: 69
Bf 110: 32
bombardieri: 95
ricognitori a corto raggio, costieri ecc.: 63
Totale: 2194
Fighter Command:
Hurricane: 331
Spitfire: 237
Defiant: 20
Blenheim: 67
Gladiator: 6
Totale: 661
Se confrontiamo unicamente i totali dei caccia "efficaci" (Spitfires,
Hurricanes, e Bf 109 delle Luftflotten 2 e 3), i totali sono:
Tedeschi: 656  Britannici: 568
Se conteggiamo anche i caccia diurni marginalmente utili (escludendo quindi
i Blenheims e i Bf 109 della Luftflotte 5, e includendo invece i Bf 110, i
Defiants e i Gladiators), i totali sono:
Tedeschi: 856  Britannici: 594


Questo non ha impedito alle armate del Sultano, vera spada della fede, e a
quelle di napoleone IV di invadere le nebbiose isole albioniche.
Anacho
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Anacho
Sě, ma il tutto avvenne prima degli aerei - e dei radar.
Michele I Al Mansur (il Vittorioso)

 Tedeschi: 656  Britannici: 568
Quindi una quasi parità.
Domanda: ma i tedeschi oltre ai Me 109/110 non avevano
altri caccia?
Saluti
Mauro Geranzani

 altri caccia?
Mi sembra che i  FW 190 prima versione iniziarono ad entrare in linea a metà
1941 ,
ma non so se vennero schierati subito sul fronte della Manica..
quando termina "ufficialmente" la battaglia d' Inghilterra ?
a parte , forse, qualche versione " caccia notturno" di bombardieri come ju
88 e Do 17 non
mi viene in mente altro..

 mi viene in mente altro..
Vi furono avvistamenti di caccia Heinkel He113 durante la battaglia, ma
sembra proprio che furono errori d'avvistamento, in realtà erano Me109.



Bf 109 e 110. No. Non nel 1940.

 mi viene in mente altro..
No. Il NJG 1, in formazione in quel periodo, era dotato di Bf 110. Esisteva
già la versione "cannoniera" o "Zerstörer" Ju 88C, ma nella battaglia
d'Inghilterra non fu usata di notte a quanto mi risulta. Furono usati il 15
agosto 1940 di giorno, come auto-scorta del KG 30 che attaccava attraverso
il Mare del Nord, e per l'appunto furono usati perchè da Aalborg i caccia
tedeschi non avevano autonomia sufficiente. Metà dei circa 60 Ju 88 dei due
Gruppen del KG 30 erano stati trasformati, alcuni sul campo, in questa
versione. I risultati furono deludenti, come ci si può immaginare; lo Ju 88
era agile per un bombardiere, ma non poteva certo competere nella manovra
con i caccia britannici. Insomma più che un caccia pesante era un
bombardiere ben armato, un bersaglio più difficile di altri ma sempre un
bersaglio.

 
Quello che dici è vero, ma bisogna tener presente che una buona parte 
dei caccia della RAF era comunque sempre impegnata a contrastare i 
bombardieri che, altrimenti avrebbero demolito ogni aeroporto 
disponibile rendendo inutili tutti i caccia della RAF.
In effetti non è facile decidere che tipo di conteggio fare.
Ciao Sultano

 Ciao Sultano
Salaam Aleikum.

 Credo il 31 ottobre 1940, fu l'ultimo bombardamento sull'inghilterra.
Ma no. I bombardamenti continuarono per tutta la guerra! Cosa intendevi
dire?

 Bretagna.
Se non sbaglio anche i Bf 110 dovettero essere equipaggiati con ampi
serbatoi supplementari perche' raggiungessero la Scozia.
Il fatto strano e' che la Luftwaffe sperimento' con sucesso l'uso di
serbatoi supplementari durante la guerra di Spagna per i Bf109, ma non ne
utilizzo' durante la battaglia d'Inghilterra, cosa che avrebbe di molto
giovato alla scarsa autonomia dei caccia monomotore.
Ciao
Jorge


Anche perché l'He 113 era un invenzione di disinformazione propagandistica
della Luftwaffe. Ho una foto del 1940 pubblicata su un giornale tedesco, in
cui si vede una fila di He 100D, per l'occasione ridenominati He 113 e
ridipinti con insegne di reparto fittizie.
ciao
    A.

In effetti, dal punto di vista strategico, i tedeschi sembrerebbero
condannati nel momento stesso in cui, accortisi che i "temibili" Bf 110C non
erano in grado di assicurare la dovuta protezione ai bombardieri, le zone
colpibili con buone possibilità di successo si limitavano agli obiettivi
entro il breve raggio d'azione dei Bf 109E (questo assumendo che sarebbe
stato poco saggio mandare i bombardieri senza scorta in missioni diurne).
Lo scopo strategico primario dei britannici era la preservazione del Fighter
Command in primis e poi del resto della RAF come (air)fleet in being.
Date le limitazioni tedesche negli obiettivi efficacemente colpibili (e data
la non grossa disparità di forze in campo, aiutata anche dal fatto che i
tedeschi erano più svantaggiati nell'attrito di macchine e piloti dovendo
combattere sul suolo avversario) sembrerebbe che i tedeschi non abbiano mai
avuto grosse chances fin dall'inizio.
A livello operativo il problema è diverso: per i tedeschi bisogna
pianificare i raid con precisione cercando di evitare la caccia avversaria
(o farla finire in bocca alle unità impegnate in freie Jagd) e piazzando le
bombe sull'obiettivo. Per i britannici il problema è evitare i caccia e
intercettare i bombardieri e abbatterli, contringerli ad abortire la
missione, fargli sganciare le bombe a cavolo.
Ritengo che la disponibilità di RADAR per i britannici sia stata
importantissima in questo contesto: senza di radar la RAF avrebbe dovuto
fare affidamento sulla copertura ottenibile con operazioni di CAP continuate
che, anche con l'ausilio dell'Observer Corps, avrebbe avuto serie difficoltà
ad intercettare tutti i raid e, soprattutto, a concentrare le forze in tali
intercettazioni.
Probabilmente i tedeschi non avrebbero vinto lo stesso in quanto , come
detto prima, strategicamente non potevano mirare alla distruzione totale
dell'avversario, ma il Fighter Command sarebbe stato probabilmente più
vicino al break point di quanto ci sia stato in realtà e, per quello che
poteva servire, la Luftwaffe avrebbe conservato la superiorità aerea
relativa nel Sud Est dell'Inghilterra.
Sarebbe interessante discutere le opzioni a disposizione dei contendenti e
la bontà delle scelte fatte sia dal punto di vista strategico che dal punto
di vista operativo (del livello tattico non parlo in quanto è quello più
discusso ma, a mio avviso, il meno importante).
Saluti,
    Amedeo

 discusso ma, a mio avviso, il meno importante).
Kesselring fece parecchie cose giuste, ma solo a un certo punto e per un
periodo di tempo troppo breve.
Con il senno di poi, è facile vedere quali scelte operative sono quelle
giuste.
1. Se possibile, dotarsi di un maggior numero di unità come l'ErPrG 210 e
impiegarle per i punti 2 e 3 di cui sotto. Alla fine della battaglia,
numerosi Bf 109 furono impiegati come caccia-bombardieri, ma contro
obiettivi sui quali le loro bombette non facevano poi grande differenza (le
stazioni di Londra, per esempio!), e molto controvoglia.
2. Svolgere attacchi coordinati contro le stazioni radar. Naturalmente le
antenne in sè, cui i Tedeschi miravano, erano difficili da abbattere, ma i
centri di controllo erano ordinari edifici non protetti. Una piccola unità
mobile poteva parzialmente tappare un buco entro poche ore, e perdipiù le
stazioni si sovrapponevano, ma anche una cecità di qualche ora soltanto
poteva essere sufficiente ad ottenere ottimi risultati con gli attacchi di
cui a punti seguenti. Corollario di questi attacchi sarebbero stati attacchi
contro le centrali elettriche e le stazioni di controllo di settore. Le
prime perchè alcune interruzioni del servizio radar furono ottenute per
caso, con bombardamenti che avevano tagliato l'alimentazione; le seconde
erano i gangli del sistema difensivo, e comunque per lo più erano
all'interno dell'obiettivo aeroportuale.
3. Una volta accecato le difese con il punto 2, svolgere attacchi ripetuti,
su piccola scala, a bassa quota, impiegando più caccia-bombardieri che
bombardieri, contro gli aereoporti, a cominciare da quelli del Fighter
Command, su un'area ristretta. Questi attacchi erano i più efficaci, e
portarono alla conversione di Lympne in una pista di atterraggio di
emergenza e alla chiusura temporanea di Manston. Anche l'attacco di
bombardieri a bassa quota del 9. Staffel, KG 76 del 18 agosto può essere
ripetuto (con scorta, però), in assenza di copertura radar e se la
combinazione di numerosi attacchi e di un po' di nuvole diminuisce
l'efficacia degli osservatori.
4. In contemporanea, svolgere missioni di freie Jagd che, in assenza di
copertura radar, hanno opportunità incommensurabilmente migliori.
5. Supponendo di avere un servizio di SIGINT decente, accompagnare il tutto
con attacchi opportunistici di caccia, volti ad intercettare i caccia nemici
durante lo scramble e/o a mitragliarli al suolo immediatamente dopo
l'atterraggio. In una (1) occasione questa tattica fu impiegata e con
successo.
6. Considerazione generale: meglio 10 attacchi di 30 aerei ciascuno che due
attacchi di 150 aerei l'uno. Entrambi i contendenti temevano che i loro
raids o le loro intercettazioni si trovassero improvvisamente davanti un
nemico troppo numeroso, con conseguente massacro (o viceversa, tentavano di
ottenere il risultato inverso). In realtà l'analisi statistica dimostra che
le grandi (e quindi confuse) battaglie aeree causavano meno abbattimenti
delle piccole intercettazioni ben riuscite, magari svolte da un flight di 6
caccia contro un raid di 100 tra bombardieri e caccia. Quindi, 10 attacchi
piccoli sono meglio perchè non hanno grosse controindicazioni e d'altra
parte saturano le difese molto più di 2 attacchi grossi. Con 10 attacchi
simultanei, uno o due passavano _anche con pieno funzionamento della rete
radar_, figuriamoci se il piano operativo della giornata avesse previsto
come prima cosa il degrado della stessa.
Se tutto funziona? Gli aereoporti non subiscono danni duraturi, nè le
stazioni di controllo, nè le stazioni radar; ma i danni temporanei a questi
obiettivi consentono di distruggere una percentuale significativa del No. 11
Group. Un successo operativo che non si traduce comunque in un successo
strategico, sia per gli aspetti navali di cui sopra, sia perchè il No. 11
Group non è la totalità di Fighter Command.
Naturalmente, se al governo non ci fosse un Churchill, una sconfitta del
principale Group di Fighter Command potrebbe comportare un ripensamento a
livello politico, che era l'altra mal riposta speranza tedesca... ma qui
entriamo nel campo della fantasia.

 colazione delle ottime polpette di leone marino.
Come naviglio minore intendi l'impiego per il rifornimento dell'Inghilterra
o per l'attacco ad una ipotetica testa di ponte tedesca?
Imho il risultato migliore ottenibile dalla Luftwaffe avrebbe potuto essere,
a seguito del successo dei punti che hai elencato, il predominio sulla
Manica e la chiusura della stessa al traffico marittimo diurno inglese,
limitatamente al raggio di azione dei Bf.
In questo caso, e credo fossero anche la condizione richiesta dalla
Kriegsmarine per effettuare lo sbarco, sarebbe stato almeno teoricamente
possibile tentare l'invasione.
Senza dimenticare pero' che dopo la Norvegia erano rimasti disponibili solo
un incrociatore e pochi cacciatorpediniere.
Ciao
Jorge


Certo, ma qui si stava parlando proprio per capire in che cosa avessero
sbagliato i tedeschi nel non riuscire a "spezzare" l' 11th Fighter Group
quindi va bene anche analizzare lo scontro dal punto di vista operativo e
non strategico o grande-strategico.
Ciao,
    Amedeo


Non se al contempo si lanciano grosse operazioni con bombardieri. Goering e
Milch sbagliarono a concentrare la produzione sui bombardieri, e nel 1940 la
Luftwaffe si ritrovò con tanti bombardieri - e non abbastanza caccia per
scortarli. In pratica occorrevano almeno 3 caccia per bombardiere (anche a
causa dell'autonomia del Bf 109), e in vari casi ne furono inviati 4 o 5
(anche perchè i 2 in più erano destinati appunto a battere i caccia nemici,
non solo a difendere i bombardieri).
Ma supponiamo invece di fare così: i caccia che normalmente dedicheremmo
alla freie Jagd ad alta quota li mandiamo fuori all'alba, a bassa quota.
Poco prima abbiamo fatto alzare tre Gruppen di Bf 110, facendoli comportare
(velocità, quota) come se fossero bombardieri. Infine, diamo una buona
scorta di caccia ai Bf 110.
Quando i Bf 110, ad alta quota e lenta velocità, sono a metà della Manica, e
sono stati avvistati dai radar nemici, e considerati come bombardieri, il
nemico deve far alzare i suoi caccia. Ma i nostri incursori sono già alla
costa, e solo ora vengono avvistati, perchè volavano a bassa quota. Si
alzano a quota media, si dirigono verso le basi di caccia più vicine, e
intercettano i caccia nemici mentre si stanno alzando. Poi se ne vanno prima
che altri Squadrons facciano in tempo ad alzarsi.
I Bf 110 bombardano le stazioni radar.
Nel pomeriggio, con buchi nella copertura radar, procedura inversa. Il
servizio di ascolto radio cerca di identificare dove vanno ad atterrare gli
Squadrons che hanno appena combattuto contro i raids convenzionali, e appena
sono atterrati gli incursori li attaccano.

Dipende da cosa vuoi ottenere. Nel contesto di cui sopra, i bombardieri
attaccano uno o più aereoporti. Diciamo che concentriamo 200 tra caccia e
bombardieri su un aereoporto. Le dimensioni del bersaglio (che non è
Londra), significano che dovranno andarci in fila, scaglionati nel tempo. La
scelta operativa di Park, di "alimentare" la battaglia un po' alla volta,
lanciando 2 Squadrons per volta, è idealmente adatta a una situazione del
genere. I Britannici hanno un unico bersaglio, che possono cominciare ad
attaccare già sulla Manica, e tenere sotto attacco per tutto il tempo fino
alla strada di casa. Diciamo che simultaneamente avviene un altro attacco
uguale. Per Park è facilissimo mandare anche una decina di squadrons contro
ciascuno dei due attacchi, senza con ciò restare sguarnito (senza contare
che può chiedere l'intervento dei No. 10 e 12). Gli Spitfires ingaggiano i
caccia tedeschi con i pieni vantaggi di quota, di sapere dove è il nemico e
di poter scegliere il miglior vettore d'attacco; gli Hurricanes cercano di
ignorare i Bf 109 e di ingaggiare i bombardieri. E' vero, se gli aerei
Tedeschi sono 200 per attacco, circa 150 saranno caccia, ma non saranno
tutti presenti contemporaneamente, e il numero comunque non è così
importante. Basta che due soli Hurricanes per coppia di Squadrons riescano a
dribblare i caccia ed abbatter eun bombardiere ciascuno, e i Tedeschi
perdono 20 bombardieri.
Cosa possono ottenere i Tedeschi, a fronte di una situazione così
sfavorevole? Diciamo la distruzione totale di due aereoporti. Questo vuol
dire che cosa? Che i Britannici ci metteranno due giorni per rimetterli a
pieno regime, invece che una nottata. In più la distruzione di diciamo 10
aerei al suolo, che non si sono salvati solo perchè erano in riparazione. I
Britannici chiudono i due aereoporti per due giorni e si limitano a spostare
gli squadrons che erano basati lì sugli aereoporti satellite. Nel frattempo,
in cielo, le perdite sono state nella media (contando anche i 20 bombardieri
di cui sopra); cioè circa 2:1 a favore dei Britannici.
Visto il tipo di bersaglio e la situazione generale, la concentrazione di
forze non paga.
Supponi invece di fare 10 attacchi contro gli aereoporti dei Sectors di
Biggin Hill, Hornchurch e Kenley, lanciandoli a due a due, con intervalli di
15 minuti. Uno o due di questi attacchi subiranno solo fuoco contraereo,
tanto per cominciare, anche con perfetta copetura radar (si verificavano
errori degli operatori radar, ed errori di intercettazione). Uno o due altri
attacchi saranno intercettati ma in ritardo a causa della saturazione, e i
Britannici non avranno un decisivo vantaggio di quota o di vettore. In più,
Park di momento in momento non sarà in grado di sapere quali sono mosse
diversive ammesso che ce ne siano, e quando verrà invece lanciato un attacco
massiccio, ammesso che venga lanciato.
Ogni attacco ha un solo Staffel di bombardieri e un Gruppe di caccia.
Diciamo pure che in aria le cose vanno come sopra (anche se dovrebbero
andarci un po' meglio), e le perdite sono di 2:1. Ma a terra? Intanto è
possibile che vengano colpiti più aerei in riparazione (non è detto, visto
che uno Staffel scarica 5 volte meno bombe che nell'attacco in massa di cui
sopra). Inoltre è possibile, vista la confusione in aria e nella Filter
Room, che vengano colpiti aerei sani, che non hanno fatto in tempo ad
alzarsi per portarsi fuori dall'aereoporto bombardato. Inoltre, diciamo che
4 aereoporti, e non 2, avranno le piste danneggiate. Non molto; diciamo che
in 8 ore sono riparabili.
Però, entro il pomeriggio noi lanciamo un'altra ondata del genere, e da quei
4 aereoporti non possono alzarsi caccia. Ripeti la cosa per tre giorni,
includendo attacchi di caccia-bombardieri contro le stazioni radar e gli
aereoporti. I Britannici non devono mai chiudere gli aereoporti, però devono
spostare continuamente gli Squadrons, con tutti gli ovvi problemi
organizzativi ed un incremento degli incidenti; si ritrovano a dover
affrontare gli attacchi successivi potendo disporre di un numero più ridotto
di basi; subiscono più perdite al suolo; un maggior numero di nostri
attacchi non viene intercettato.

Michele Armellini wrote:
:: Ufficialmente il 15 settembre 1940. Naturalmente le incursioni
:: continuarono, perlopiù come bombardamenti notturni. Il vero Blitz su
:: Londra iniziò alla fine della battaglia d'Inghilterra.
[SNIP]
Ma secondo te/voi, la decisione dei primi di settembre di allentare la
pressione dei bombardamenti sui campi d'aviazione britannici per lanciare
gli aerei su Londra, può aver influito in qualche modo sull'esito della
Bd'I??
Mi pareva di ricordare che, soprattutto per quanto concerne la disponibilità
di piloti inglesi, fino a quel punto l'operazione non fosse un disastro, per
quanto si siano evidenziate delle lacune notevoli da parte dei comandi
tedeschi, tipo poca considerazione dei radar inglesi e della validità dei
suoi caccia.
Magari quelle bombe cadute su Londra per errore a fine agosto, hanno fatto
un imprevisto servizio agli inglesi....
:: No. Il NJG 1, in formazione in quel periodo, era dotato di Bf 110.
:: Esisteva già la versione "cannoniera" o "Zerstörer" Ju 88C, ma nella
:: battaglia d'Inghilterra non fu usata di notte a quanto mi risulta.
[SNIP]
Ho letto anche di uno Ju86P, un prototipo di aereo spia dotato di motori
diesel sovralimentati che aveva una cabina pressurizzata che permetteva
all'equipaggio di volare a oltre 11.000 m, evitando così i caccia della Raf,
e che gli permetteva di registrare immagini del suolo grazie alle sue
cineprese.
Come mai furono poco sfruttati gli aerei di questo tipo?
In pratica vorrei capire quanto si affidò la Luftwaffe alla ricognizione e
al riconoscimento preventivo degli obiettivi a terra. Mi pare poco, ma ho
ricordi lontani.... :)
-- 
A. Ball - Punico

 ricordi lontani.... :)
No, si affidava alla ricognizione, ma non abbastanza. Inoltre si affidava
alla ricognizione preventiva degli obiettivi che si intendeva attaccare, ma
poco alla ricognizione dopo l'azione per la valutazione dei risultati
effettivi. Anche quando lo faceva, tendeva a sopravvalutare tali risultati.
D'altra parte, contro un nemico dotato di copertura radar totale, il lavoro
del ricognitore isolato non è allegro, tanto più se non si tratta di un
aereo che per velocità o altitudine è immune agli intercettori.

 Bd'I??
Ma tu sapresti dirmi che tipo di danni facevano i bombardamenti agli
aeroporti? Se fosse vero quello che dici credo che l'USAF durante il VietNam
avrebbe adottato la stessa tattica dei tedeschi per annientare l'aviazione
nemica. E a me risulta che l'aviazuione vietcong rimase attiva fino alla
fine del conflitto, semprechè i generali americani non si siano dimenticati
di bombardare gli aeroporti nemici :-D In definitiva credo che fino
all'apparizione delle smart bombs il bombardamento selettivo sia stato di
impossibile attuazione.


Quando ero ragazzino uno dei primi libri di wargame che m'è capitato tra le
mani (ed anche uno dei primi ad essere disponibile in Italia) era la
traduzione fatta dalla Mursia del celeberrimo "Air battles in miniature" di
Mike Spick. Inutile dire che avrei voluto utilizzare le sue regole per
riprodurre la Battaglia d'Inghilterra... ma all'epoca l'impresa non era così
semplice. Fortunatamente (si spera) entro la fine dell'anno dovrebbe essere
disponibile il nuovo boardgame "The Burning Blue", che ci permetterà di
sottoporre ad una qualche sorta di test queste tattiche alternative. M'era
persino venuto in mente di riesumare il libro di Spick e magari provare ad
organizzare (non a breve) un nuovo Kriegsspiel via posta elettronica su
questo soggetto ma (oltre ad avere qualche piccola riserva sul sistema di
Spick, che comunque rimane una pietra miliare del genere) la mia conoscenza
dal punto di vista storico e tecnologico della battaglia d'Inghilterra è
troppo limitata. Però un bel Kriegsspiel aereo non sarebbe male da organizza
re, magari riproducendo qualcosa di meno complesso ed a me meglio noto...
vedremo!
Saluti,
   Amedeo

 vedremo!
Se c'è interesse, potrei prendere in considerazione l'idea di arbitrare un
Kriegsspiel sulla Battaglia d'Inghilterra, ma devo dire che temo che l'esito
sia scontato, il che senz'altro sottrae appetibilità.


Diciamo che la cosa che mi spaventerebbe è pensare al carico di lavoro che
ti dovresti beccare per gestire l'intera campagna a livello strategico come
arbitro. Se lo farai, considera che almeno un giocatore ce l'hai ;)
Io, come ho detto, non penso di essere in grado di sobbarcarmi la direzione
di una partita così complessa e su un argomento di cui so poco. Magari
potrei pensare ad un Kriegsspiel vietnamita... l'ideale sarebbe la
Linebacker II, già c'avrei un bel titolo per lo scenario: "Peace is our
profession... war is our hobby!". Però sono consapevole del fatto che
l'impresa sarebbe improba... e poi dovrei testare il sistema di gioco in un
periodo con meno aerei e meno gadget tecnologici. Magari in un futuro non
prossimo uno scenario basato, che so, sul giro di vite dato alle operazioni
Rolling Thunder nella primavera del '67 potrebbe anche concretizzarsi.
Ciao,
    Amedeo

 arbitro. Se lo farai, considera che almeno un giocatore ce l'hai ;)
Ne terrò conto...

Ne terrò conto...
Se possibile vorrei prenotarmi anche io. 
Grazie. ^_^
Ciao, F.
PS Bellissimo thread.
In hostem celerrime volo


Che i caccia fossero troppi per attaccare simultaneamente è condivisibile,
ecco perché mi suonavano strani i paragoni con "linea" e "colonna"
Comunque vorrei sottolineare che sostenevo il vantaggio delle grosse
formazioni per l'attaccante principalmente, non per il difensore. Per quanto
sul Big Wing abbia letto opinioni contrastanti.

Interessante "drammatizzazione". In effetti sarebbe interessante riprodurre
queste situazioni in un wargame.
A proposito di wargame, ho già detto che ho intenzione di acquistare The
Burning Blue quando (e se) sarà in vendita, sul sito del gioco c'è
un'interessante intervista ad un veterano della Battaglia d'Inghilterra
(pilota di Hurricane) che, anche se non dirà molto di nuovo agli
aficionados, sicuramente è interessante per il semplice fatto che si tratta
di materiale "nuovo" (intendo non contenuto in precedenti libri o lavori
sull'argomento).
L'intervista la potete leggere qui:
http://www.airbattle.co.uk/b_research_1.html
Saluti,
    Amedeo


E cosě il numero legale minimo di giocatori č assicurato :)

Tu e Michele mi avete fatto ammattire in questi giorni....
?????? penserete voi.
Ammattire perchè ho cominciato a seguire il lento incedere di questo 3d
sulla BDI e mi avete risvegliato ricordi di vecchie letture; mi viene in
mente una cosa, riaffiorano vecchi dubbi o concetti, voi portate le vs
conoscenze, mi pongo delle domande, ma porca zozza, ogni volta che leggo i
vs post mi accorgo che o avete implicitamente risposto ai miei dubbi o avete
scritto le cose che ricordavo, ma non in modo così completo, per cui alla
fine mi sono messo tranquillo a seguirvi come in tv, convinto che avreste
prima o poi letto nel mio pensiero che ieri sera sono tornato a casa
barcollante.... :))
Questa cosa mi fà approfittare dell'occasione per una mia notazione
personale: credo che chi legge post che ritiene siano stati utili od
interessanti (mi riferisco soprattutto ai mimetizzati lurker), dovrebbero
magari dare un segno un pò più tangibile del loro eventuale apprezzamento,
cosicchè i partecipanti agli stessi si sentano, per così dire, stimolati ad
insistere in futuro.
Non fermiamoci a sottolineare quello che non và, in un ng, ma anche quello
per cui val la pena di restare.
"E quì mi fermo"[1], come disse Annibale davanti alle mura di Roma. :)))
[1] Da un'antica iscrizione di Sosilo ritrovata in un bordello di Capua.



:)
ciao
    A.

 Sopravvalutazione di Stuka e Zerstörer.
Aggiungici: scarso numero di piloti alla Galland o alla Marseille
e il quadro è veramente completo.
Saluti
Mauro Geranzani

Amedeo Matteucci wrote:
:: Io, lo ripeto, mi sono limitato a porre qualche interrogativo sulla
:: scorta di quello che ho letto sulla Battaglia d'Inghilterra da
:: bambino su libri tipo quello di Spick o sulla vecchissima
:: eciclopedia dell'aviazione Mach 2. Il tutto unito a qualcosa che, di
:: rimbalzo, ho letto in tempi più recenti unitamente a considerazioni
:: sorte dal confronto con guerre aeree di altre epoche o di altri
:: fronti. In effetti sono venute in mente delle considerazioni
:: aggiuntive anche a me, ma finché uno non apre una mappa del Sud-Est
:: dell'Inghilterra e non si mette a pianificare una serie di raid
:: secondo me non si rende conto della situazione :)
Conosco questo tipo di situazione, visto che i miei "studi" sulla 2GM sono
di poco successivi alla conclusione della 3^ guerra punica.... :) e mi piace
perchè mi stuzzica a riprendere in mano libri sull'argomento, anche se non
si tratta dello studio delle rotte di avvicinamento della Luftwaffe
comparate a quelle effettuate dagli omologhi della Raf.... :)
Intanto tu continua a "limitarti" che và bene....
::: Questa cosa mi fà approfittare dell'occasione per una mia notazione
::: personale: credo che chi legge post che ritiene siano stati utili od
::: interessanti (mi riferisco soprattutto ai mimetizzati lurker),
::: dovrebbero magari dare un segno un pò più tangibile del loro
::: eventuale apprezzamento, cosicchè i partecipanti agli stessi si
::: sentano, per così dire, stimolati ad insistere in futuro.
::: Non fermiamoci a sottolineare quello che non và, in un ng, ma anche
::: quello per cui val la pena di restare.
:::
:: Sinceramente penso che il partecipante attivo quadratico medio di
:: questo NG debba essere incentivato ad interromperli i thread più che
:: ad insistere :D .... voglio dire che qui si è alquanto restii a
:: mollare l'osso una volta che lo si è addentato (e mi ci metto dentro
:: pure io).
Eh, eh, eh, quanto è vero....
Però sapere che non stai scrivendo per te stesso o per l'unico che partecipa
al 3d, ma che ci sono svariati lettori nell'ombra, può stimolare a proporre
nuovi temi al ng, ecc.
E cmq è bello vedere "l'osso storico" spolpato, sezionato e fatto a
brandelli da validi gladiatori, un pò come al Circo Massimo insomma.... :)


 
http://www.airbattle.co.uk/b_research_1.html
Grazie. Saluti.

 e il quadro è veramente completo.
Dissento abbastanza, per due motivi.
Il primo è che gli assi c'erano su entrambi i lati ed in numero pressochè
equivalente.  Non è quindi un fattore determinante.
L'altro motivo è che i Tedeschi, a mio parere, e peraltro in stile
tipicamente nazista, esageravano nel sottolineare l'importanza del grande
guerriero, dell'eroico leader; così tanto che gli assi poterono diventare
anche controproducenti. Se rileggi uno dei miei messaggi, troverai che
sottolineo come un comandante tedesco faccia una scelta tatticamente
discutibile perchè gli mancano 2 abbattimenti per la Ritterkreuz. I tedeschi
usavano i gradi e soprattutto le medaglie come dei contatori automatici
degli abbattimenti. La gara tra Galland e altri poteva portare e portò a
storture.


In effetti l'ego dei piloti da caccia è sempre stato un'arma a doppio taglio
per le loro aviazioni.
Rammento, ad esempio, che uno dei primi casi di taran, proprio il giorni
iniziale di Barbarossa, vide il Bf 109F del maggiore Schellmann speronato
dall'I-153 del tenetne Kuzmin. Schellmann aveva capito quali erano le
intenzioni del suo avversario, e avrebbe potuto evitare ogni rischio
semplicemente buttando giù il muso e filando via a velocità irragiungibili
per il lento aereo sovietico. Ma un veterano della guerra di Spagna, asso e
Ritterkreuztraeger come Schellmann non poteva sopprotare l'idea di fuggire
via da un biplano che aveva finito le munizioni e prese quello scontro come
una sfida personale...
Che questo atteggiamento fosse amplificato dalla propaganda superomistica
dei nazisti è indubbio, ma l'atteggiamento sbruffone e vanitoso dei piloti
da caccia è un tratto trasnazionale. Anche in tempi recenti, il celebre
Robin Olds (comandante dell'8th TFW) nella prima missione vietnamita in cui
ebbe modo di usare i nuovi F-4D Phantom II (che avevano da poco sostituito
gli F-4C) si giocò il suo quinto abbattimento sparando due AIM-4D e quattro
AIM-7E ad un MiG-17 che non fu minimamente danneggiato dai suoi missili.
Furibondo per lo smacco subito (al quinto abbattimento avrebbe avuto diritto
alla qualifica di asso e, cosa più importante, sarebbe stato il _primo_ asso
americano della guerra) rientrato a terra alzò la cornetta e chiamò il
comando della 7th AF pretendendo che i nuovi F-4D venissero ricablati
immediatamente per poter montare i vecchi AIM-9B... penso che la Hughes
l'abbia odiato :)
Saluti,
    Amedeo


Ma questi apprezzamenti granguignoleschi derivano dall'esser uso agli
efferati sacrifici umani dei Puni o dai secoli successivi di dominazione
romana? ;)
ciao
A.


Quello che volevo dire, ma forse mi sono spiegato male, è che il vantaggio
di avere grosse unità in volo e quindi la superiorità numerica locale,
risiede nel fatto che una volta che si siano rotte le formazioni e si sia
creata una enorme "furball" in cui il comando e controllo diventa molto
difficoltoso (diciamo difficoltoso con i mezzi moderni, virtualmente
impossibile con quelli della 2GM), è facile che il numero di perdite
provocate dagli avversari "non visti" aumenti, e, in proporzione, aumenterà
maggiormente per chi ha più aerei. Inoltre c'è anche da osservare che in
tali situazioni gli aerei più "moderni" sono a rischio quasi esattamente
come quelli obsolescenti, quindi si tratta di una tattica ideale per chi ha
la superiorità numerica ma magari non quella tecnologica... anche se forse è
una tattica più adatta ad uno scontro Patto di Varsavia contro NATO che RAF
vs. Luftwaffe ;)
Ciao,
    Amedeo


Non saprei dirti. Certo con le mitragliatrici devi tenere il bersaglio
perfettamente allineato nel mirino; forse con dei missili, devi solo stargli
più o meno in coda finchè non l'hanno acquisito. Immagino dipenderà dal tipo
di missili.


Certo i missili ti danno una maggiore "latitudine" di ingaggio, comunque
anche cannoni da 20mmm o 30mm riescono a consentire il tiro a distanze
superiori a quello di una batteria di .303 (tipo primi Hurricane e
Spitfire).
La mia battuta non era tanto relativa al livello tecnologico ma al fatto che
l'ingaggio in superiorità numerica per favorire il "tiratore non visto" era
tipica delle aviazioni del Patto di Varsavia.
Ciao,
    Amedeo


Ovviamente intendevo nel 1940. Se avessero avuto queste meraviglie
tecnologiche già nel 1040 non ci sarebbe stata una Hastings ;)

Claudio Bianchini wrote:
:: Ma tu sapresti dirmi che tipo di danni facevano i bombardamenti agli
:: aeroporti?
Beh, visto che lo scopo era di ripulire il cielo inglese dai caccia, hai
poche scelte: o li abbatti in volo o li abbatti a terra o distruggi le
fabbriche che li costruiscono.
Se invece ti metti a fare il vendicatore nero e pensi che bombardando Londra
il governo inglese prima o poi verrà a chiederti la pace, altro non fai che
mollare la pressione sugli obiettivi realmente utili, permetti agli inglesi
di rifiatare e perdi la BDI.
Se invece VERAMENTE vuoi sapere i danni fatti, si tratta di postare i
risultati che ho a disposizione.
Ma non durante la fine settimana, che me ne vado in montagna.


Amedeo Matteucci wrote:
:: Come ti dicevo io penso che l'ego dell'ICSMer medio non sia
:: inferiore a quello... di un pilota da caccia! Quindi continuerebbe
:: imperterrito anche se pensasse non ci fossero lurker in giro :)
:: Quello che invece potrebbe essere positivo è che qualche lurker
:: decidesse di smuoversi dal suo osservare passivo ed intervenisse
:: nelle discussioni e/o ne aprisse di nuove. E anche se si dice
:: qualche scemenza (purché non in mala fede) pazienza, miica noi veci
:: possiamo avere il monopolio delle stronz... ahem, dichiarazioni
:: affrettate sul NG! :)
Sottoscrivo!
::: E cmq è bello vedere "l'osso storico" spolpato, sezionato e fatto a
::: brandelli da validi gladiatori, un pò come al Circo Massimo
::: insomma.... :)
:::
:: Ma questi apprezzamenti granguignoleschi derivano dall'esser uso agli
:: efferati sacrifici umani dei Puni o dai secoli successivi di
:: dominazione romana? ;)
Che domande, siamo tutti figli di Melqart, ma abbiamo anticipato gli
aborrevoli gusti romani! :)


 Mike Spick.
Ahhh emotzione, lagrime....!!

 per un combattimento di 10 rounds.
E di nuovo ripeto che questa non era una scelta "scacchistica", le guerre
tra i popoli con milioni di morti non sono il gioco del monopoli. I
tedeschi, una volta che decisero di andare in guerra, furono obbligati ad
adottare questa tattica a causa della mancanza di mezzi in quanto il loro
apparato industriale era sottosviluppato. La tattica che invece voleva
adottare l'Armata Rossa, che fallì essenzialmente per l'errato uso delle
forze corazzate, si vedano le prime due settimane di guerra sull'ala
meridionale del fronte dove i tedeschi avanzano a fatica perchè incontrano
VERE divisioni corazzate, era basata su un enorme quantità di mezzi a
disposizione.

 fabbriche che li costruiscono.
Durante la IIGM gli aerei distrutti a terra ci furono in maniera massiccia
solo in Russia e nelle prime settimane di guerra, per quel che riguarda le
fabbriche la campagna di bombardamento della Germania nel 1944 non impedì
alla nazione di produrre una quantità enorme di armi. Quindi bisogna
aspettare le "smart bombs", c'è poco da fare, sorry.

 una sfida personale...
Puzza di palla lontano un miglio. Come si fa a sapere una cosa del genere?
Ci sono le registrazioni delle conversazioni in cuffia? Al massimo posso
ammettere che qualche suo compagno lo abbia visto fare una manovra non
adatta a quella situazione, ma come si fa a sapere che il tedesco era
convinto che sarebbe stato speronato o no? Io credo che Schelmann non si
aspettava di essere speronato dato che era il primo giorno dell'invasione e
fece una manovra non adatta ad un aereo che sta per essere speronato, ma che
NON SA che sta per essere speronato.

 definitiva facevano quando ebbero una divisa.
E questo lo deduci solo in base al loro numero. Notevole salto logico.
Coraggio, prova a pensare ad un'altra possibile correlazione tra i dati:
A. poche scuole di volo,
B. tanti arruolati nei pochi anni precedenti la guerra,
C. pochi nuovi piloti addestrati nel primo anno di guerra.
La correlazione non porta a concludere che i tanti arruolati del punto B
fossero degli inetti incapaci nullafacenti. La correlazione esiste. Ce la
puoi fare ad ipotizzarla anche tu. Prova.

 alla nazione di produrre una quantità enorme di armi.
Solo che come tu ben sai la situazione della produzione aeronautica in Gran
Bretagna nel 1940 non era uguale a quella della Germania nel 1944. E'
inutile che ti dica che nel 1944 la produzione tedesca era decentrata e
protetta, con alcune catene di montaggio nel sottosuolo. Come ricorderai,
nel 1940 in Gran Bretagna c'era UNA fabbrica di Spitfires in funzione, con
tutte le fasi produttive accentrate. Come tu m'insegni, la seconda fabbrica
("shadow" della prima, cioè allestita esattamente per rimediare a questa
situazione da "tutte le uova nello stesso paniere") di Castle Bromwich
iniziò a produrre aerei (pochi: 23 in luglio) solo durante la Battaglia.
Come non c'è bisogno che ti dica, il bombardamento della fattoria Short
Bros. di Rochester il 15 agosto fu così efficace da causare ritardi e
problemi per TRE MESI; fortunatamente ci costruivano lo Stirling, non un
caccia.
Quindi, mi chiedo come mai, sapendo tutte queste cose, tu abbia fatto un
paragone con la Germania nel 1944.

 fabbriche che li costruiscono.
Gli attacchi agli aereoporti avevano diversi obiettivi.
1. Il primo, molto difficile da conseguire, è di distruggere al suolo uno
Squadron operativo. Tale obiettivo, nel caso di un nemico che non può essere
preso di sorpresa grazie ai suoi radar, può essere ottenuto quasi solo
attaccando mentre lo Squadron non può decollare perchè si sta rifornendo
dopo una missione. La finestra di opportunità è ristretta nel tempo.
2. Altri aerei che si possono distruggere più facilmente al suolo sono
quelli in riparazione presso le unità. Quelli non possono mettersi in salvo
decollando.
Entrambi questi obiettivi (supponendo nel primo caso di arrivare al momento
giusto) sono più facili da conseguire in Gran Bretagna nel 1940 che,
diciamo, a Malta nel 1942, perchè i ripari antischegge non sono ancora
entrati in uso. Quindi gli aerei efficienti sono semplicemente dispersi
attorno. Ciò però significa che per centrar questi piccoli obiettivi ti
serve: o un bombardamento molto intenso con bombardieri in quota; o un
attacco con bombardieri in picchiata; o un attacco a bassa quota (o con
bombardieri o con caccia-bombardieri). Gli aerei in riparazione sono invece
perlopiù negli hangars. Il che ci porta all'obiettivo 3.
3. Gli hangars. Grandi e relativamente facili da colpire, non sono di per sè
molto importanti; gli aerei possono decollare ed atterrare anche senza
hangars. Tuttavia, distruggendo un hangar si può sperare di colpire qualche
aereo al suo interno; più importante ancora, se gli hangars vengono
distrutti, le capacità di riparazione in loco della base vengono quasi
azzerate. Il quarto ed ultimo hangar di Manston, con una decisione senza
precedenti, fu fatto saltare dal comandante della base stessa! Avendo capito
che i Tedeschi continuavano a fare ricognizioni sull'aereoporto, il
comandante decise che l'unico modo di avere qualche ora o qualche giorno di
respiro per riparare le piste era di far apparire la base come rasa al
suolo.
4. Il comando di settore. Questo era in genere un edificio all'interno
dell'aereoporto principale del settore. Metterne uno fuori uso avrebbe
creato un buco nella rete C3 britannica. Ciò accadde in un paio di
occasioni. Il buco non durò molto perchè gli altri settori vicini si presero
carico del lavoro. A un certo punto diversi settori misero in piedi un posto
di comando alternativo fuori dalla base.
5. Gli alloggi. Puoi sperare di uccidere qualche pilota e membri del
personale di terra, anche se è improbabile; nel complesso gli rendi la vita
più dura, ma questo è tutto. UNa percentuale significativa del personale RAF
già era alloggiata in sistemazioni civili fuori dalla base, o addirittura in
tende.
6. Depositi di carburante e munizioni. Un obiettivo insignificante dato che
al massimo crei una breve scarsità locale subito ripianata, ma se per puro
caso (sono obiettivi piccoli, protetti e mimetizzati) ne colpisci uno, puoi
sempre sperare che le conseguenze secondarie coinvolgano uno o più degli
altri obiettivi.
7. Le piste. Facili da colpire anche dai bombardieri in quota, ma restano
fuori uso solo per qualche ora, poi vengono riparate. vale comunque la pena
attaccarle, non con la speranza di eliminarle definitivamente, ma di
costringere gli aereoporti vicini ad un sovraccarico temporaneo, con
conseguenti ritardi nello scrambling e migliori possibilità di fare maggiori
danni nelle categorie 1 e 2 attaccandoli successivamente.

Claudio Bianchini wrote:
::::: Ma tu sapresti dirmi che tipo di danni facevano i bombardamenti
::::: agli aeroporti?
:::
::: Beh, visto che lo scopo era di ripulire il cielo inglese dai
::: caccia, hai poche scelte: o li abbatti in volo o li abbatti a terra
::: o distruggi le fabbriche che li costruiscono.
::
:: Durante la IIGM gli aerei distrutti a terra ci furono in maniera
:: massiccia solo in Russia e nelle prime settimane di guerra, per quel
:: che riguarda le fabbriche la campagna di bombardamento della
:: Germania nel 1944 non impedì alla nazione di produrre una quantità
:: enorme di armi. Quindi bisogna aspettare le "smart bombs", c'è poco
:: da fare, sorry.
Che razza di discorso è, proprio non lo capisco.
Siamo nel '40 in Gran Bretagna e tu parli di Vietnam e della campagna di
Russia del '44....
Rinuncio. Sorry. ;)


 Spitfire).
Non che questo sia un grande vantaggio. Per prima cosa, con qualsiasi
proiettile non guidato devi comunque mantenere un allineamento balistico e
di rotta con il bersaglio (per un tiro a deflessione 0°), oppure mettere a
segno colpi in deflessione (sempre difficile, e sempre più difficile man
mano che la distanza e l'angolo aumentano).
In secondo luogo, la gittata balistica aumenta passando dalle .303 alle .50
ai cannoncini, ma la gittata _effettiva_ non aumenta altrettanto, dato che
dipende da altri fattori.
In ogni caso, infatti, facevo questa differenziazione tra proiettili guidati
e non guidati in una mischia perchè il vero problema, in tale situazione,
con proiettili non guidati, è tenere il bersaglio nel mirino per un tempo
sufficiente, più che arrivare a corta gittata da esso. Con un proiettile che
devi solo lanciare nella direzione generale dello scarico del jet nemico, le
cose sono assai più facili.
Michele

 fossero degli inetti incapaci nullafacenti. La correlazione esiste.
Chi ha detto che fossero "inetti incapaci nullafacenti"? Ho detto questo?
Quando mai ho detto questo? Dove ho detto questo? Mi pare che tu faccia dei
salti logici notevoli. Ora tu posti un dato in cui la Luftwaffe passa da
15.000 uomini nel 35 a quasi 400.000 nel 39 e che nonostante ciò continua ad
avere scarsità di piloti. Ora quanto tempo si spende per addestrare 10.000
piloti? Più di quattro anni? Non mi pare. Durante la Battaglia d'Inghilerra
la Luftwaffe ebbe grosse difficoltà per quel che riguarda l'addestramento
dei piloti nonostante che avesse avuto 5 anni di tempo e poi nel 43-44 ne ha
in proporzione molte meno, al punto da creare dei spaventosi vuoti nelle
fomazioni di bombardieri alleate? Cosa se ne deduce? Che nel 1939 la
Luftwaffe esisteva quasi sulla carta mentre nel 43-44 era veramente un'arma
efficace. Perchè era un'arma efficace? Perchè inflisse duri colpi al nemico.
Cosa questa che inficia la tua affermazione che fossero "inetti incapaci
nullafacenti"

 in proporzione molte meno,
Negativo, ne ha molti di piu' di problemi in seguito, perche' aumentano i
fronti sui quali e' impegnata. Nel 1940 combatte principalmente contro
l'Inghilterra, nel 43-44 in Russia, Mediterraneo, Italia, difesa del
Reich...
Ancora una volta Goering si dimostro' profetico, ma non al contrario, quando
disse 'preferisco avere 1000 aerei a terra senza piloti che 1000 piloti
senza aerei'.
Nel '44 era esattamente quello che accadde, la produzione industriale
aumento' grazie agli sforzi di Speer e Milch, ma le scuole di volo erano da
tempo prive di istruttori che venivano usati come tappabuchi in ogni
situazione di crisi, a partire dalla sacca di Demjansk, passando per
Stalingrado etc.
Infine i bombardamenti sugli impianti di idrogenazione resero praticamente
impossibile avere la benzina per addestrare piloti.
Saluti,
Jorge

 caccia.
CVD
I tedeschi decisero di non bombardare il sistema produttivo inglese perchè
sapevano che era inutile, e il caso della fabbrica di Rochester rientra in
quel 4-5% di rateo di successo che le campagne di bombardamento selettivo
ebbero fino alla fine della guerra.
P.S.
Anche a Peenemunde avevano fatto lo sbaglio di creare un bersaglio esteso


 bombardieri o con caccia-bombardieri).
Di tutte e tre queste varianti solo l'ultima può essere efficace in uno
scenario come quello IIGM e solo grazie a delle cluster che possono riempire
uno spazio relativamente vasto. Infatti furono i tedeschi i primi ad usarle
sul fronte orientale nel 1943. La prima, il bombaradmento in quota, ci
prendeva solo per caso, la seconda doveva passare attraverso la contraerea e
solo aerei a tiro angolato come lo Sturmovik potevano avere successo e in
genere erano usati contro le forze corazzate proprio per questo motivo..
ERGO...solo un cacciabombardiere con delle cluster può avere successo contro
gli aeroporti sganciando da quote medio-basse

 fronti sui quali e' impegnata.
Regola numero uno della netiquette: leggersi i post ai quali si vuole
rispondere.
Io ho scritto "in proporzione", come si può paragonare DI PESO una
situazione come quella del 40 dove la Luftwaffe combatte solo in Inghilterra
con quella del 43? Non si può. Ma si immagini per un momento che la
Luftwaffe sia nel 43 e che improvvisamente spariscano tutti i fronti e
rimanga solo quello con l'Inghilterra. Balza all'occhio che ha grosse
possibilità di vittoria perchè ha sia i piloti che gli aerei. Quegli stessi
piloti ed aerei che infliggeranno un grosso colpo ai bombardieri
anglo-americani, al punto da far pensare di annullare la campagna di
bombardamento sulla Germania. E vorrei aggiungere che "in proporzione" la
semi-disfatta anglo-americana del 43-44 è superiore a quella tedesca del 40.


Premettendo che comunque il dover tirare il missile rispettando tutti i
parametri dell'inviluppo di lancio non è poi così banale (soprattutto
prima dei gadget ultramoderni, dai controlli HOTAS agli HUD, ai missili
IR all aspect con capacità di lancio off-boresight combinati con HMS)
il discorso era comunque legato all'aggressione di chi non si è accorto
della minaccia: l'ingoranza della direzione e della forma della minaccia
aumenta
enormemente la probabilità di essere abbattuti, che a colpirti sia una
mitragliatrice
calibro .303, un MG FF, un R-3S o un Phoenix.
Ciao,
    Amedeo

 di S.Lorenzo, completamente mancato.
<<Dal punto di vista militare l'attacco agli scali si rivelò 
straordinariamente efficace poichè tagliò le linee principali in ben 
quarantaquattro punti chiave, bloccando per giorni e giorni un enorme 
quantitativo di materiali bellici diretti in Sicilia.>>
"Comando bombarideri: operazione Europa", G.Bonacina, Longanesi, 1977, 
Vol.II pag.22
Saluti,
---------------------------
      Luca Morandini
 
lmora...@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
---------------------------

 semi-disfatta anglo-americana del 43-44 è superiore a quella tedesca del
40.
Sara' anche come dici, cio' non toglie che gli alleati furono in grado di
effettuare bombardamenti diurni e notturni sulla Germania, e la Luftwaffe
non fu in grado di evitarlo. Diversamente, la Raf salva l'Inghilterra
dall'invasione. Non mi sembrano francamente due risultati paragonabili.
Jorge

 nullafacenti"
La _mia_ affermazione? Ma hai letto bene quello che ho scritto io e quello
che hai scritto tu?
Ritenta. sarai più fortunato.

 gli aeroporti sganciando da quote medio-basse
Studia i successi dell'Erprobungsgruppe 210 nel 1940 e poi ripassa. Già che
ci sei informati anche sul raid a bassa quota su Kenley del 18 agosto, e
studiati come fu che i Britannici rinunciarono ad usare l'aereoporto di
Lympne.

 ebbero fino alla fine della guerra.
Il caso di Rochester non fu un caso di successo di una campagna di
bombardamento. Fu un caso di successo di UN bombardamento.
Inoltre, ho l'impressione che ti sfugga un altro fatto fondamentale. I
Tedeschi non avevano bisogno di _radere completamente al suolo_ le fabbriche
di Woolston, Kingston-upon-Thames e Langley. L'analisi statistica degli
effetti dei bombardamenti sulla produzione che trovi nello studio sulla
campagna di bombardamento strategico dimostra che anche danni relativamente
lievi risultavano in una sospensione totale della produzione per qualche
giorno, diciamo una settimana, e poi una produzione ridotta per una o due
settimane; poi si tornava alla normalità. Ecco che quindi i bersagli
andavano attaccati ancora e ancora, mese dopo mese.
Ma la campagna alleata di bombardamento strategico durò _anni_. In una
campagna durata due mesi, un risultato del genere riprodotto due o tre volte
in breve tempo, anche solo su due fabbriche su tre, che risultato poteva
dare?

 sono le più piccole.
Bè, questo è vero. A parità di iniziativa tattica, è vero. Ammetto che non
ci avevo pensato.


Infatti proprio per questointendevo che il loro merito era essersi spremuti
le meningi in un campo che, senza il senno di poi, poteva essere considerato
marginale. Visto che le gerarchie militari, proverbialmente, non brillano
sempre per lungimiranza ed amore del nuovo.
Ciao,
    Amedeo

 marginale.
D'accordo.


Sì, quello me lo ricordo, mi ricordo anche l'idea del cerchio di plastica
trasparente per identificare la zona spazzata dal radar :)
Comunque il mio vecchio testo di riferimento per le "diavolerie" usate dalla
RAF e dalla Luftwaffe era "La guerra elettronica" autore De Arcangelis (o
qualcosa del genere non ricordo), edito nel 1980 (credo che in seguito ne
sia uscita un'edizione riveduta e corretta). Bel libro ma con qualche errore
nella parte post 2GM (d'altronde si era in piena guerra fredda...).
Saluti,
    Amedeo

 dall'invasione. Non mi sembrano francamente due risultati paragonabili.
Una gran parte della geometria euclidea si dimostra per assurdo. Si immagini
per assurdo che la Germania nel 40 avesse avuto la produzione bellica che
aveva nel 43...

 dare?
La campagna alleata non durò *anni* durò DUE anni e all'inizio stava per
fallire. E nel 44 la Germania produsse migliaia di carri ed aerei nonostante
i bombardamenti. Poi per quel che riguarda il discorso sul trasporto
ferroviario vi rientra anche l'Olocausto, come ben saprai gli ebrei
ungheresi iniziarono ad essere deportati nell'estate del 44 e i treni
fluivano e fluivano nonostante che gli scali venissero bombardati. Ecco
quindi che il bombardamento selettivo aveva un valore molto relativo, quando
si accusa il Bomber Command di non aver bombardato Auschwitz probabilmente
non si sa che sarebbe stato inutile, gli alleati già bombardavano le
ferrovie che era l'infrastruttura senza la quale la macchina
sterminazionista non poteva funzionare, bombardare direttamente i campi
sarebbe stato uno spreco di aerei.

 che hai scritto tu?
No, l'hai detto tu, e lo ribadisci anche con l'affermazione sopra :-D


"CVD"?? Ma cosa hai dimostrato? Parti dicendo che i Tedeschi decidono di
smettere gli attacchi sulle fabbriche aereonautiche, e quando ti cito un
attacco su una fabbrica aereonautica, che ha avuto luogo dopo questa
fantomatica decisione, mi rispondi "CVD"? E' patetico.
"Inefficaci"? Cosa mi dici degli attacchi del 24 e 26 settembre su Woolston
e la vicina fabbrica satellite di Itchen? Lo sai cosa successe in quei due
giorni, vero? Immagino che siccome
a) gli attacchi furono efficaci, e
b) si verificarono dopo la presunta decisione di non farne più,
tu concluderai che tali attacchi vanno a sostegno della tua tesi che gli
attacchi erano inefficaci e che i Tedeschi avevano deciso di non farne più.
Hai sbagliato, la decisione in cui tu "credi" non ha avuto luogo, ammettilo
e farai una figura migliore.

 bombardare di giorno.
E dire che io ero convinto che gli Americani avessero scelto il 
bombardamento diurno perchè si sentivano "più bravi" (e dotati di 
migliore tecnologia) degli Inglesi :(
Immagino che questa mia bizzarra convinzione mi sia derivata dall'aver 
letto che:
<<Lo stato maggiore della RAP mise a disposìzione dei colleghi d'oltre 
Atlantico i documenti più segreti raccolti in due anni e mezzo di 
guerra, dalle direttive ai rapporti ufficiali, affinche li analizzassero 
e ne traessero delle deduzioni costruttive. E immediatamente il tandem 
Spaatz-Eaker, sia per le personali convinzioni sia perchè imboccato da 
Arnold, si trovò in netto contrasto con le tesi dottrinali che ormai 
costituivano la base della strategia aerea +>ritannica.
Gli americani non erano solo convinti della teoria del bombardamento di 
precisione. Ne erano fanatici. Essi respingevano la metodologia 
dell'area bombing sia perchè la detestavano in se stessa, in nome del 
puritanesimo yankee (la detesteranno assai meno qualche anno più tardi, 
e il Giappone ne farà le spese), sia perchè la giudicavano rozza, vana e 
militarmente inutile. Avevano una fiducia illimitata nel traguardo di 
puntamento Norden, e di bombardamento notturno non volevano neppure 
sentir parlare. Con le nuove Fortezze Volanti Boeing B-17E, tanto più 
potenti e armate dei B~17C che l'anno prima avevano fatto una pessima 
figura nei ranghi del Bomber Command, sostenevano Spaatz e Eaker, il 
successo degli attacchi diurni era assicurato. Le Fortezze Volanti, con 
gli altri quadrimotori del tipo Consolidated Liberator B-24, avrébbero 
bombardato e colpito gli obiettivi nemici in pieno giorno, mantenendosi 
in formazione ad alta quota e sviluppando tutt'attorno un volume di 
fuoco così terrificante che nessun caccia tedesco avrebbe osato avvicinarsi.
Invano i marescialli della RAP cercarono di far capire a Spaatz e a 
Eaker che anche il Bomber Command aveva tentato disperatamente di 
compiere i bombardamenti diurni di precisione e che aveva dovuto 
rinunciarvi, a partè qualche episodio sporadico che non poteva far 
testo, perchè la caccia avversaria gli aveva inflitto perdite 
disastrose. Spaatz e Eaker replicarono che anche l'ottava avrebbe avuto 
la sua caccia, in grado di opporsi a quella tedesca. I marescialli della 
RAP fecero osservare che i caccia americarini, come del resto quelli 
britannici, non avevano l'autonomia neessaria per scortare i bombardieri 
in profondità sul territorio germanico, benchè fosse auspicabile che il 
problema della lunga autonomia dei caccia venisse infine affrontato e 
risolto (lo sarà, ma non tanto presto). Spaatz e Eaker rimaserero sulle 
proprie posizioni: no all'area bombing, no ai bombardamenti notturni, 
anche perche intendevano prima di tutto provare con i fatti le capacità 
dell'Ottava Forza Aerea alla quale, per il momento, sarebbero stati 
assegnati obiettivi limitati.>>
"Comando bombarideri: operazione Europa", G.Bonacina, Longanesi, 1977, 
Vol.I pag.127


 aveva nel 43...
Già.
E si immagini l'Inghilterra con la produzione del 43.

 aveva nel 43...
Allora se supponiamo per assurdo che Roehm non si lascia arrestare da Hitler
ma lo arresta lui? Oppure se Goering anziche' rimanere gravemente ferito nel
putsch del '23 muore? Oppure resta illeso e quindi non diventa morfinomane?
Tutto questo, in ambito storico, non mi interessa.
Jorge
--
I treni fischiano. Mio nonno fischia. Mio nonno e' un treno.

 attacchi erano inefficaci e che i Tedeschi avevano deciso di non farne
più.
Esatto, perchè per tutto il corso della battaglia gli inglesi riuscirono a
rimettere tre aerei nuovi per uno abbattuto. Più inefficaci di così...

 Acqua.
?!?!?!
CHE! COME!
Attento che verso la fine del 43 gli americani stavano seriamente pensando
di sospendere la campagna perchè gli erano rimasti 240 bombardieri in tutto.

 Tedeschi non potevano saperlo.
Ho letto tempo fa (ma non ricordo dove) che un episodio del genere
avvenne, e i Tedeschi pensarono che era iniutile attaccare la Chain Home.
Ora che ci penso, potrebbe essere in "La battaglia d' Inghilterra" di Len
Deighton.
Adesso torno a leggere "The Phantom Soldier" di Poole, una lettura
interessantissima, anche dal punto di vista storico, non solo dell' Arte
Militare, quindi.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

Claudio Bianchini wrote:

Ah sì ? E il 24 Dicembre '43 da dove sbucarono i 732 bombardieri dell'8a 
Forza Aerea Americana che bombardarono numerosi obiettivi in Francia ?
E che dire dei 219 bombardieri su Osnabrueck e 200 su Muenster il 22 
Dicembre dello stesso anno ?
Vero è che nella seconda metà del '43 l'8a ridusse *temporaneamente* le 
attività dopo alcune disastrose incursioni, ma queste missioni furono 
eseguite con coraggio e perizia dagli equipaggi: imputare le perdite a 
carenze addestrative è, a mio sommesso avviso, completamente destituito 
di fondamento.


Adesso torno a leggere "The Phantom Soldier" di Poole,
Di che si tratta?
Ciao, F.
In hostem celerrime volo

 di sospendere la campagna perchè gli erano rimasti 240 bombardieri in
tutto.
Acqua, al tuo solito.
Alla fine del 1943 sospesero temporaneamente le incursioni diurne (solo
certi tipi di missione, mica tutti i tipi) poichè i tedeschi li mazzuliavano
esattamente come previsto dagli inglesi. Poi iniziarano a scortare i
bombardieri e ripresero le missioni diurne.
Morandini ti ha dato qualche cifra.
Come al solito tu vivi in una realtà parallela.

 rimettere tre aerei nuovi per uno abbattuto. Piů inefficaci di cosě...
Contro la logica apodittica del Bianchini nulla puň la  scimitarra di 
Al-Mansur... e anche il rasoio di Occam perde il suo filo.


 rimettere tre aerei nuovi per uno abbattuto. Più inefficaci di così...
Hai una strana idea di efficacia e inefficacia. Chiaramente, inoltre, non
conosci ciò di cui parli. Evidentemente è inutile spiegarti le cose se non
vuoi neppure fare la fatica di informarti.
A parte la carenza di informazioni, anche la logica ti fa difetto. Per
spiegartelo, ti farò un esempio. Mussolini prima non voleva una portaerei,
poi cambiò idea in ritardo, ma la portaerei non entrò mai in servizio. Cioè
non servì mai a nulla.
Quindi, oggi, un ammiraglio da poltrona che non si è neanche preso la briga
di informarsi bene, conclude: "la portaerei all'Italia non serviva, infatti
non è servita".
Tu usi la stessa logica.
Ti farò ora un ultimo esempio, anche se, vista l'ignoranza che dimostri pure
per quanto riguarda la campagna di bombardamento strategico americana, temo
sia fatica sprecata.
Tu porti a casa uno stipendio mensile di 1.000 euro. L'ultima settimana del
mese, un ladro ti ruba 150 euro. Il furto avrebbe potuto verificarsi anche
nelle prime tre settimane, fruttando al ladro 150 euro a settimana.
Quale delle seguenti conclusioni è più sensata?
1. Sono rimasto con 850 euro, che è già un brutto colpo; ma sono stato
fortunato. Se il ladro avesse iniziato la prima settimana del mese, ora mi
resterebbero appena 400 euro! La decisione sensata per il ladro sarebbe
stata di derubarmi ogni settimana.
2. Oh bè, dopotutto me ne restano 850! Non solo, dato che comunque mi
restano 850 euro, la decisione sensata per il ladro sarebbe stata di non
derubarmi neanche una volta! I furti sono inefficaci!

 Vol.II pag.22
Attenti ragazzi, non comprate il libro di Bonacina che sono soldi sprecati,
un pò quello che succede per Arrigo Patacca :-D
Mi pare che stia cannando di brutto e stia confondendo il 43 con il 44,
forse si confonde con l'operazione "Strangle" che quella si riuscì a
paralizzare il traffico ferroviario italiano ma lo potè fare grazie alla
inconsistenza sia dell'aviazione dell'asse sia della contraerea. E si faccia
ben attenzione che l'operazione "Strangle" fu portata avanti prevalentemente
con i cacciabombardieri, ora voi immaginatevi se in Germania permettevano ai
cacciabombardieri di andare in picchiata sugli scali :-D

 come fu possibile senza bombe a submunizioni e senza Shturmovik?
Da diverse parti si legge che furono distrutti più di 4.000 aerei al suolo
nel primo giorno di guerra. Sarà vero? Vorrei fare un parallelo con quello
che è accaduto a Beslan, non sanno quanti morti ci sono, cmq è stata una
carneficina, lo stesso accadde il giorno dell'invasione nel 41, magari non
furono 4.000 ma furono parecchi

 paralizzare il traffico ferroviario italiano 
Ho come il sospetto che *non* si stia confondendo... ma aspetto i tuoi 
riferimenti ai testi che affermano il contrario prima di passare dal 
sospetto alla certezza.


 Di che si tratta?
Di un trattato sul modo di combattere tattico del soldato Orientale, con
numerosi esempi tratti dal Conflitto del Pacifico, dalla Korea e dal 'Nam.
E' in pratica il primo trattato sulle basi della guerra asimmetrica, Ne
vale la pena leggerlo.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 di fondamento.
Carenza di addestramento al bombardamento notturno, io ho volato con gli
ultra-leggeri, una volta atterrai che stava per far scuro, l'istruttore mi
disse che chi vola di notte riceve una qualifica speciale. Non so se
qualcuno si ricorda l'incidente aereo in cui anni fa perse la vita un
Kennedy. Anche quello venne imputato alla mancanza di addestramento al volo
notturno.

 Carenza di addestramento al bombardamento notturno, 
Ho già citato un passo dove si riporta un'opinione molto diversa... 
potresti essere così gentile da citarmi le tue fonti ?
Saluti,
P.S.
Il volo notturno è certo più difficile di quello diurno, soprattutto 
durante la IIGM... ma non così difficile da non poter essere insegnato 
ad una gran massa di piloti, prova ne è che il Bomber Command ci è riuscito.


 ad una gran massa di piloti, prova ne è che il Bomber Command ci è
riuscito.
?!?!?!?!
Certo, come anche non è difficile costruire centrali nucleari, ma se
l'Italia decidesse di farle passerebbero almeno 7-8 anni prima che il
primissimo kilowatt esca dala primissima centrale.
In definitiva il riaddestramento richiedeva quasi un anno, era troppo tempo.

 ?!?!?!?!
Forse ti è sfuggito, ma Luca Morandini ti ha chiesto la fonte.
Anche io sono in trepida attesa di sapere come, nella prima settimana di
settembre 1940, la Luftwaffe prese la decisione di sospendere i
bombardamenti delle fabbriche aereonautiche. sarebbe anche interessante
sapere come mai non finirono sotto corte marziale quei
Geschwaderkommandeuren che disobbedirono a quell'ordine e continuarono
imperterriti.

 imperterriti.
Avevano i telefoni rotti percui OKL li diete per spazzati via.
Poi quando scoprirono che erano ancora in vita decisero di non processarli
perchè erano troppo contenti di averli ritrovati.
Non puoi dimostrare che non è andata così e che quei documenti che TU credi
autentici non siano parte di un complotto del pentagano.

 Geschwaderkommandeuren
A me sembra che erano denominati GeschwaderKommodore.
O e' un altro tipo di incarico ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 militarmente inutile.
Sapresti anche spiegarmi il perchè di questa inversione di rotta? Per
passare  dal "respingere l'area bombing" (a proposito, "area bombing" e
"carpet bombing" sono sinonimi?) al devastare Tokio ce ne vuole....lasciando
fuori naturalmente le bombe atomiche che avevano ragioni d'essere ben
diverse dalla mera distruzione del bersaglio.
Frakkia
FIDDer #31

 "carpet bombing" sono sinonimi?) al devastare Tokio ce ne vuole....
Sì, sono sinonimi, ma ritengo che "area bombing" renda l'idea con più 
chiarezza.
All'inizio l'USAAF ci provoò ad eseguire bombardamenti di precisione, ma 
con scarsissimi risultati. Il tessuto produttivo Giapponese dell'epoca 
(ma anche degli anni '60-'70) era costituito in gran parte da piccole 
aziende sparpagliate nelle aree urbane, per cui un bombardamento 
ristretto alle grandi fabbriche risultava poco efficace.
Non solo, le aree residenziali erano costituite da case di legno e 
carta, un bersaglio ideale per le armi incendiarie. Dobbiamo infiene 
tener conto che l'USAAF poteva scagliare sul Giappone relativamente 
pochi bombardieri e da molto lontano: giocoforza puntare al "bersaglio 
grosso".
Beh, la strategia semplice e brutale di LeMay funzionò: dopo la serie di 
grandi attacchi incendiari (Napalm e Magnesio) portati alle maggiori 
aree metropolitane Giapponesi nella primavera '45, la produzione 
industriale in alcuni settori chiave si ridusse del 75%, e il numero di 
sfollati fu doppio rispetto quello della Germania.
Queste distruzioni furono compiute utilizzando un tonnellaggio di bombe 
irrisorio rispetto a quello sganciato sulla Germania.


 irrisorio rispetto a quello sganciato sulla Germania.
quindi in realtà non si può parlare di una inversione di rotta, piuttosto
dell'impiego di due strategie diverse in due teatri diversi....
Frakkia
FIDDer #31

 O e' un altro tipo di incarico ?
No, hai ragione tu. Suppongo di aver letto Kommandeur da qualche parte, ma
il termine corretto è Kommodore. Mi scuso.

 notturno.
Secondo me (per quello che ho letto) le carenze non erano affatto
degli equipaggi e nemmeno dei mezzi, tanto che i bombardieri
Americani, per poco non erano come dicevano loro "Inattaccabili". Le
carenze erano negli alti comandi dell'Aeronautica Americana, che
avendo meno esperienza di quella Inglese e Tedesca (che si
guerreggiavano dal '39 e non è poco come vantaggio)...avevano creduto
che i loro bombardieri potessero alzarsi, andare sulla Germania,
sganciare e tornare, di giorno e senza scorta. Si resero ben conto che
nonostante i buon equipaggi e gli ottimi mezzi, era una missione al
limite del suicidio..(vedi Poliesti)...cosi' convennero con gli
Inglesi, che proprio grazie all'industria che dicevamo, potevano
permettersi di dislocare tot caccia alla scorta, in modo da (credo
alla fine si sia risolta cosi' ma non nè sono sicuro) perder meno
bombardieri ma continuando cmq a tenere giorno e notte la Germania in
una poderosa morsa aerea. Probabilmente, gli Inglesi, pur piu'
esperti, (non voglio dire di no), non volavano di giorno un po' per
quello che abbiamo detto, cioè i pericoli, un po' proprio perchè non
potevano disporre di tanti caccia.Non dimentichiamo che l'Aeronautica
Americana è quella che sottovaluto' mostruosamente lo Zero, nonostante
fidati e coraggiosi agenti li avevano avvertiti. Insomma l'Aeronautica
forse fu' la meno preparata delle tre armi USA...convenite?
Ciao Mummert

 industriale in alcuni settori chiave si ridusse del 75%
Non č vero che il crollo della produzione fu causato dai bombardamenti ma
dalla guerra sottomarina.

 dalla guerra sottomarina.
Sicuramente i sommergibili contribuirono (contribuì ancora di più la 
perdita dei campi petroliferi Indonesiani), ma i bombardamenti 
influirono in maniera maggiore, causando  qualcosa come 8 milioni di 
sfollati... e non dimentichiamoci delle operazioni di minamento dei 
porti condotte dall'USAAF:
<<The B-29 was used to good effect as a minelayer. The fruit of its 
labor was 85 Japanese ships sunk, a total of 213,000 tons. Those numbers 
dwarfed the tonnage sunk by American submarines in April 1945.>>
http://www.historynet.com/wwii/bltrialbyfire/index1.html
Sono sempre pronto a ricredermi, naturalemente... ma lo farò a fronte di 
*dati* e *fonti*.


Michele Armellini wrote:
:: Mitico! Come fecero? Con un ordine scritto, al quale quindi tu mi
:: darai un riferimento, o tramite la lettura del pensiero tra Goering
:: e Kesselring? Vai avanti, sei uno spettacolo.
Il Bianchini Historical Personal Show.
Spettacolo da non perdere, assolutamente.
-- 
A. Ball - Punico

 insistere in futuro.
Leggo solo ora questo messaggio, ma non ho alcuna remora a unire i
miei complimenti a quelli del punico Ball.
Skalda (lurker)

Skalda da Google wrote:
:: Leggo solo ora questo messaggio, ma non ho alcuna remora a unire i
:: miei complimenti a quelli del punico Ball.
Ringrazio e spero di rileggerti anche in futuro.
Tu che interessi storici hai?
Giusto per inquadrarti storicamente.
