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Titolo: I guerra mondiale storia navale e azioni della x MAS

Qualcuno mi puo indicare unbuon testo per prepararmi ad un esame su
questo argomento anche un sito andrea bene

 questo argomento anche un sito andrea bene
La X MAS era un'unita' della seconfa Guerra Mondiale.
Vai sul sito dell'Ufficio Storico della Marina.
Per esempio il testo su "La Grande Guerra in Adriatico" che costa 25.000
lire
http://www.marina.difesa.it/uffstorico/Index.htm
Ciao : )
Marco

 questo argomento anche un sito andrea bene
La X mas?
Non farti sentire da quelli del 25 aprile!
Dopo quello di stanno invadendo anche questo forum, e fra un po' si
parlerà solo di fascismo ed antifascismo.
Piuttosto non ho capito se ti interessano le azioni dei nostri incursori
nella I guerra mondiale o nella II.
Se specifichi posso mandarti qualcosa, specialmente sui mezzi impiegati.
Se poi hai la possibilità di andare a Marina di Ravenna puoi vedere la
motosilurante (seconda guerra mondiale) che è situata all'inizio della
diga foranea.
Pensare che a bordo di quei mezzi navigavano contro le corazzate fa
capire quanto coraggio avessero quesi marinai.
Saluti
RGP
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 parlerà solo di fascismo ed antifascismo.
In merito, ritengo che con me non ti possa lagnare di questo.
Sempre sugli incursori italiani, ci sono molti libri.
In particolare sull'impresa di Rossetti e Paolucci, con la loro "mignatta",
la rudimentale antenata dell'SLC "Maiale".
Ciao : )
Marco

 Cosa me ne frega dei rastrellatori in camicia nera ???!!!!!
Ci sono quelli in tuta bianca e nera al loro posto e fanno altrettanto male,
anzi peggio  :DDDDDD
                                                Andrea 'Cid Highwind'

 anzi peggio  :DDDDDD
Non ho detto che siano migliori o peggiori.
Queste graduatorie non mi interessano.
Non voglio essere OT, senno arriva Nemo e mi castiga : )
Ciao
Marco

 "barchini MTM" del TV Faggioni affondarono l'incrociatore britannico York.
PS. visto che si parlava di azioni "di successo", togli pure Malta (mi era
sfuggito l'attributo "di successo")
Ciao
Marco

 Mers-el-Kebir e Dakar : )
Vado a cercarli nelle biblioteche della mia citta' la prossima settimana!!!
Grazie per le informazioni!!
                                      Andrea 'Cid Highwind'

 guerra che erano stati accantonati o 'manipolati'. 
Uh, raccontami di questo controllo ferreo, di questa manipolazione della
storia dai... Fammi pure degli esempi (documentabili spero).
S.


 parlerà solo di fascismo ed antifascismo. 
ti si deve chiedere il permesso a te? La Resistenza oltre agli aspetti
politici e morali aveva anche quello militare. E quindi se ne puo'
parlare eccome in questo forum.




ad esempio la cancellazione della festa del 2 giugno da parte del
papista scalfaro, come uno degli ultimi.
fortunatamente che ciampi e' un'altra cosa...
Iso

 Grazie per le informazioni!!
Ti consiglio Kemp, che e' piu' specifico (era stampato dalla TEA)
Altro grande estimatore della X MAS e' l'amm.Luis della Sierra.
Se ti interessa un libro sulla guerra del Mediterraneo, abbastanza
leggibile, a tratti anche poetico, ma che mantiene un notevole rigore
tecnico ed un buon rigore storico (qualche inesattezza qua' e la', ma sono
minuzie), ti consiglio il libro dell'ammiraglio spagnolo "La Guerra Navale
nel Mediterraneo" (della Mursia, abbastanza recemtemente ristampato)
Dei nomi dei partecipanti all'impresa di Alessandria, lo spagnolo dice
addirittura che sono "passati alla storia, scritti nell'imperituro libro
della guerra navale".
Forse e' un po' esagerato, ma come Kemp, De La Sierra e' appassionato del
tema "incursori di marina" (ha scritto anche per la Mursia "Gli assaltatori
del mare" che pero' mi sembra ormai introvabile).
Del resto il tipo di guerra che faceva la X MAS non poteva non destare
ammirazione.
Con pochi uomini, molto ingegno e molto coraggio, infliggendo perdite minime
o nulle al nemico, si ottenevano risultati pari ad una grande e sanguinosa
battaglia navale.
In questo tipo di guerra risaltano quelli che, nella nostra immagine
all'estero, sono gli aspetti migliori della nostra personalita': ingegno,
coraggio individuale e scarsa propensione ad ammazzare la gente per niente.
Il De La Penne che si fa portare dal comandante della Valiant per avvisarlo
di richiamare in coperta il personale, perche' da li' a poco ci sarebbe
stata un esplosione in carena, e' quasi un personaggio fuori dal tempo, un
cavaliere antico.
Ciao : )
Marco

 Grazie per le informazioni!!
Ti consiglio Kemp, che e' piu' specifico (era stampato dalla TEA)


 Iso
e dove sarebbe la manipolazione della storia? il 2 giugno era festa
della Repubblica attuale.


 Grazie per le informazioni!!
Di Kemp ti cito solo questo: "Gli storici navali, che sono felici di
denigrare le operazioni belliche della Regia Marina, farebbero bene a
ricordare che, in meno di tre anni di operazioni belliche, la Decima MAS fu
responsabile dell'affondamento o del danneggiamento di 4 navi da guerra e 27
mercantili, per un totale di 265.352 tonnellate".
Aggiungo solo che, quando si parla di "danneggiamento", si intendono falle
in carena, nella maggioranza dei casi fatali se per ipotesi inflitte in mare
aperto.
E questo e' il giudizio di uno storico inglese, con annessa critica neanche
molto velata agli storici suoi connazionali ed anche alcuni italiani.
PS per Andrea: non lo ricordavo, ma ho visto che nel libro di Kemp si parla
anche per qualche pagina della "mignatta" di Rossetti-Paolucci, che
affondarono la Nb austriaca (o Jugoslava ?) "Virubus Unitis".
Con tanto di dati tecnici dell'apparecchio.
Ciao : )
Marco


Quando l'Italia trionfo' ai campionati mondiali di calcio dell'82, vi furono
entusiastiche manifestazioni di giubilo in vaste fasce della popolazione che
sbandierava molto spesso il tricolore: molti membri della intellighenzia (credo di
sinistra) pero' criticarono queste manifestazioni di giubilo, paventando un possibile
rigurgito di nazionalismo e fascismo, cosa che (incredibile ma vero) venne presa in
considerazione.
Quando si tratto' di risolvre il problema degli sfollati dell'Istria(cacciati dopo
alcune epurazioni dagli jugoslavi), certe fazioni politiche (non mi ricordo
esattamente chi) trattarono in modo ingiurioso questi sventurati, rendendo loro la
vita difficile  per via amministrativa, perche' rappresentavano un elemento
imbarazzante con i funzionari della Jugoslavia
Quando i superstiti dei coloni italiani in Libia vennero scacciati da quel paese da
Ghedaffi e le loro proprieta' sequestrate, non vi furono rimostranze in difesa di
questi compatrioti da parte della maggioranza in Parlamento (probabilmente per
l'assioma (colonialismo = razzismo=fascismo)
Questi esempi che ti ho citato, denotano un atteggiamento fortemente critico nei
confronti della difesa della nazionalita' italiana, elemento questo favorito dalla
massiccia influenza che queste due correnti politiche hanno avuto sull'elettorato.
Come nota a margine mi risulta che il budget per la difesa e' sempre stato diminuito
negli anni (armi=militarismo=guerra=offensivo per nazione pacifista) fino a
raggiungere uno striminzito 0,9-1,1 % del pil nazionale nei primi anni 90' (contro mi
pare il 10% e piu' di quello sanitario, con i suoi ahime' eccessivi sprechi). Solo ora
si sta valutando un aumento del budget (si spera permanente e che possa aumentare
l'organico di certi reparti, vd. quelli dei piloti da caccia)
IMHO questi esempi che ti ho dato denotano quel tipo di controlli che la classe
politica della Prima Repubblica (fino alla fine della Guerra Fredda) ha imposto,
attraverso l'educazione e la propaganda. O almeno io ho avuto questa percezione su
quel periodo.
                                       Andrea 'Cid Highwind'


mi pareva non si parlasse di manipolazione della storia (alcuni esempi
in tal senso sono cmq riscontrabili su alcuni libri di testo, dove si
riduce a due righe l'evento foibe... scusa se lo ritiro fuori ma sono
di trieste ed e' un problema che sempre abbiamo sentito molto... e
ricordo che alle foibe il primo presidente della repubblica ad andarci
a rendere omaggio, come fu il primo a rendere omaggio ai morti di
porzus, fu cossiga.. quindi in tempi molto recenti...e manipolazione
e' anche dare importanza ad alcuni aspetti mettendo in secondo piano
altri che non "concordano" con la visione delle cose che si vuoled
propagandare).
si parlava di eliminazione del sentimento nazionale... che con
l'impostazione della festa in tono minore (e anzi spostata a un giorno
a caso... prima domenica di giugno) e senza sfilata militare, riduceva
appunto il sentimento nazionale. e dopo 50 anni di andazzo analogo...
ci si meraviglia ancora che i calciatori non cantino l'inno ;)
purtroppo, come gia' ho detto in altri post, il chiamare la Patria
Paese, togliere la festa della repubblica, sminuire l'importanza delle
forze armate (e qui la sinistra ante 89  ha delle colpe grossissime
sergio...) incide negativamente sul sentimento di apparteneza
nazionale. 
che non vuol dire nazionalismo, ma come dice ciampi, vuol dire
sentirsi italiani nell patria piu' grande che e' l'europa. 
Iso

 quel periodo.
e le manipolazioni della storia dove sono in tutto questo?
Sergio


 ci si meraviglia ancora che i calciatori non cantino l'inno ;)
sara' che di marcette militari la gente ne aveva abbastanza dopo il
fascismo, non credi?
 
S.


 
altro artificio retorico...
non credo, visto con che piacere la gente ci andava fino a che non la
eliminarono, e con che piacere la gente ci va oggi.
e per favore non provarci nemmeno a avvicinare il fascismo al nostro
esercito.
Iso

Ti risulta? Allora hai dati certi. In tal caso li potresti postare?
Posto io (spese per la difesa, compresi i contributi da altri
ministeri, in rapporto al PIL)
1946-50: 3.67
1950-55: 3.67
1955-60: 2.93
1960-65: 2.08
1965-70: 2.30 
1970-75: 2.11
1975-80: 1.51
1980-85: 1.69
1986-90: 1.66
1988: 1.76
1989: 1.68
1990: 1.42
1991: 1.30
1992: 1.18
1993: 1.13
1994: 1.12
Fonte: Storia militare della I Repubblica, Ilari
BYe
Damnpuck
--
It.Cultura.Storia.Militare On-Line: 
www.icsm.it

 Fonte: Storia militare della I Repubblica, Ilari
Grazie Damnpuck. I dati che hai postato mi sembra proprio che
smentiscano le affermazioni fatte dall'utente a cui rispondevo.
ciao


 esercito.
se io faccio "artifici retorici" tu che fai con questa tua affermazione?
E di quali esercito parli? Pre,post dopoguerra?
Nel dopoguerra certo che non l'associo se e' questo che ti sei
immaginato.


 wrote in message
e904083f40580a2c2cc...@mygate.mailgate.org...

Vorrei inserirmi in questo dibattito, per dire che, in qualche modo hanno
ragione un po' tutti, prima di tutto perche' ognuno si e' espresso nei
limiti della civilta'.
La domanda che ho gia' insinuato e che ora esplicito e' questa:
E' la classe politica ad aver determinato l'atteggiamento dell'Italia o e'
la media delle volonta' di coloro che la votarono per mandarla al potere ad
averla influenzata ?
L'ho gia' scritto molte volte, ma lo ripeto.
Secondo me, l'Italia volo' troppo in alto dopo Vittorio Veneto,
sottovalutando il contributo ricevuto dalle potenze occidentali per vincere
la guerra (avrei voluto vedere il disastro in cui saremmo incorsi ad averle
contro).
Ci mettemmo in testa che ormai erano troppo rammollite e quindi il confronto
militare sarebbe stato a noi favorevole, rispetto all'alleanza.
Su questo si innestava l'aspirazione, condivisa tra ricchi e meno ricchi, ad
acquisire il controllo sull'Adriatico e qualche ricca colonia africana
ex-germanica.
Non era solo questione di nazionalismo e colonialismo.
Come dimostrano i fatti recenti, la sicurezza dell'Italia dipende molto da
chi ha il controllo del "Golfo", come lo chiamavano i veneziani.
In quanto alle colonie tedesche, per la nostra emigrazione sarebbero state
una manna, rispetto agli scatoloni di sabbia che acquisimmo in alcune delle
zone piu' aride del pianeta.
Non e' che fosse giusto, ma i buoni principi di Wilson, che invalidarono
gran parte del Patto di Londra in forza del quale l'Italia aveva sperato di
dare un senso ai 650.000 morti mandati al massacro da Cadorna, crearono
l'alibi della "Vittoria mutilata" che non era un mito, almeno per chi aveva
come alternativa a diventare colono in patria, quello di essere infimo
manovale in terra straniera.
Tutti questi fattori portarono alla grande sbornia fascista, fatta di
millanterie sempre piu' clamorose, delle quali ogni italiano era convinto
che, alla fine, il costo sarebbe stato pagato da qualche alleato straniero o
da qualcuno piu fesso di lui.
Invece, com'e' giusto, lo pagammo tutti.
L'otto settembre (ma forse gia' la campagna di Grecia) fu il tragico
risveglio da questa sbornia, iniziata nel "maggio radioso" o addirittura
nelle acque di Tripoli.
E' normale che per 50 anni, tutti coloro che furono testimoni di questo
periodo, fossero prevenuti, anche eccessivamente prevenuti, rispetto ad ogni
forma di nazionalismo.
Qualcosa del genere e' capitato in Germania ed in Giappone, per alcuni
aspetti anche con forme piu' assurde.
Ora pero' in politica si fanno largo le generazioni che non sono state per
nulla toccate dalla guerra, e quindi si puo' affrontare l'idea nazionale in
modo piu' equilibrato.
Ciao : )
Marco

 modo piu' equilibrato. 
Anche perche' adesso viviamo in una Repubblica democratica (con
moltissimi difetti certo, ma sempre meglio di quella che avremmo avuto
se vincevano quelli con cui "collaboravano" quelli di Salo')...
ciao
Sergio



ok.
Iso
PS fammi fare il polemico... anche pre guerra non lo assocerei al
fascismo tout court ;)


Vorrei solo aggiungere due cose, principalmente a beneficio dell'amico
Sergio.
1) Il mio discorso era per cosi' dire "geopolitico".
Miravo cioe' ad interpretare la cause piu' profonde del comportamento degli
italiani nel periodo 1912-1945.
In questo contesto le idee politiche non sono rilevanti, poiche' esse hanno
il compito di riportare nel contesto quotidiano, fatto di necessita'
pratiche ma anche di valori morali, quelle spinte e quelle aspirazioni
primordiali a cui accennavo.
Non discuto quindi per nulla la tua affermazione, che non si puo' non
condividere.
Ad evidenza pero', in passato, gli italiani si convinsero che una dittatura
poteva comporre in fretta contrasti interni, per indirizzare tutte le
energie del paese alla sfida contro le "potenze demogiudoplutocratiche".
Una scorciatoia, che come tutte le scorciatoie si dimostro' rovinosa.
Diventammo piu' "prepotenti" che potenti.
Ci serva da lezione per il futuro per casi analoghi.
2) Sul concetto di "guerra civile", mi sembra che lo stesso Presidente abbia
detto che questo concetto non esclude quello di "Resistenza".
Insomma guerra civile e Resistenza non sono mutuamente esclusive.
Il valore morale della Resistenza rimane, anche se una parte degli italiani
(sbagliando) non la condivise: da qui la coesistenza con una guerra civile.
Ciao : )
Marco

 2) Sul concetto di "guerra civile", mi sembra che lo stesso Presidente abbia detto che questo concetto non esclude quello di "Resistenza".
Su questo io la penso come Furio Colombo nel post che mandato.
 
Ciao


 fascismo tout court ;)
allora fu fascista e monarchico. Incarta e porta a casa  :)
Sergio


manca un NON :) alla domanda.
ci sarebbero state le foibe se l'Italia monarchica-fascista fosse
entrata in guerra e/o NON avesse invaso la Jugoslavia (creando inoltre
un regime sanguinario come quello Ustasha che fece fuori piu' di un
milione dei serbi con il silenzio del papa Pio XII)?


 ha scritto nel messaggio news:Z_ty8.26755
[SNIP]
|
| PS per Andrea: non lo ricordavo, ma ho visto che nel libro di Kemp si parla
| anche per qualche pagina della "mignatta" di Rossetti-Paolucci, che
| affondarono la Nb austriaca (o Jugoslava ?) "Virubus Unitis".
| Con tanto di dati tecnici dell'apparecchio.
|
Amici del ng,
qualche tempo fa avevamo affrontato l'argomento in questione e visto che lo avete
revocato, ho pensato di rinfrescarci un pò la memoria su quella che è stata uno dei più
memorabili successi militari italiani nella 1GM. Un successo materiale, ma soprattutto
caratteriale, un successo nel quale l'uomo, un'italiano, ha avuto un ruolo basilare, sia
per l'idea di base, che per la progettazione e infine per l'attuazione. Per la mentalità
dell'epoca fu un gesto eroico che rese gli uomini orgogliosi della propria appartenenza
ad una nazione. Il mio unico "rimprovero" fu il momento scelto per effettuarla, dato che
la fine delle ostilità era questione di gg, e il fatto che l'azione (preparata dal
maggio del '18) venne condotta nonostante tutta Europa ormai sapesse che la nave era
stata ceduta alla Jugoslavia dopo la smobilitazione (morirono 350 marinai slavi). Credo
cmq che questo tipo di "sfumature" devono essere interpretate nell'ottica di quei tempi,
non certo con i metri attuali; l'azione di Pola fu il risultato di una magica mistura di
capacità, coraggio, volontà e calcolo.
l' affondamento della VIRIBUS UNITIS
Nelle ultime ore di guerra, toccò ad un ingeniere e ad un medico della marina italiana
realizzare uno dei più grandiosi successi della storia dei mezzi navali d' assalto.
Durante la primavera e l' estate del 1918, si era tentato più volte di forzare la base
austriaca di Pola per affondarvi qualche grossa unità nemica alla fonda, ma senza
successo. L' impresa si presentava particolarmente difficile, perchè la base nemica era
difesa da molti sbarramenti. Nel mese di luglio fu completato un nuovo tipo di ordigno,
progettato dal maggiore del genio navale Raffaele Rossetti: una specie di siluro
pilotato dal quale si sganciavano due cariche esplosive da porre sotto la carena di una
nave. Un elettromagnete ad accumulatori ne assicurava l' adesione allo scafo, per cui il
nuovo mezzo venne chiamato mignatta. L' impresa venne affidata allo stesso Rossetti e al
tenente medico Raffaele Paolucci che, ottimo nuotatore, aveva chiesto da tempo di venire
impiegato in un' azione di quel genere. I due ufficiali si addestrarono a lungo sull'
impiego della mignatta; poi, nel pomeriggio del 31 ottobre 1918, due torpediniere e due
mas lasciarono Venezia. La spedizione era diretta dal comandante Costanzo Ciano. Verso
sera, secondo il piano stabilito, le torpediniere lasciarono i mas, uno dei quali
rimorchiava l' ordigno, che fu portato fino a poche centinaia di metri dalla diga di
Pola. Alle 22,18 i due ufficiali salirono sulla mignatta e si avviarono verso la base,
mentre il mas 95 si allontanava per raggiungere una zona dove avrebbe potuto raccogliere
i due operatori, se si fossero messi in salvo (il mas 95 si riunì poi all' altro mas,
dopo aver atteso invano, e alle due torpediniere nella mattinata del giorno dopo).
Rossetti e Paolucci raggiunsero alle 22,30 l' ostruzione esterna. Senza usare il motore
della mignatta riuscirono a trascinarla al di là dello sbarramento e si addentrarono
nella base; soltanto alle 3, dopo aver evitato di essere scoperti prima da un
sommergibile, poi da una sentinella sulla diga e infine da alcune imbarcazioni della
ronda e di guardia, i due ufficiali superarono tutte le ostruzioni (oltre all' esterna,
tre triplici ordini di reti) e diressero il mezzo verso le navi di battaglia austriache
ancorate.
La pioggia che li tormentava da qualche tempo si era trasformata in un violento
acquazzone accompagnato da grandine, La mignatta cominciava ad affondare, ma Rossetti
riuscì ad aprire la valvola di emersione e l' apparecchio tornò a galla. Alle 4,15 i due
valorosi arrivarono vicino alla corazzata VU, ma la corrente li allontanò e solo con un
secondo tentativo riuscirono ad arrivare ad una ventina di metri dalla nave. Alle 4,50
Rossetti lasciò il mezzo portando con se una delle due cariche esplosive, mentre
Paolucci rimasto al governo della mignatta cercava di tenersi nelle vicinanze per
aspettare il compagno. Ma la corrente lo trascinò via per due volte e solo con grandi
sforzi riuscì a tornare presso la Viribus Unitis. Alle 5,35, Paolucci fu raggiunto da
Rossetti che aveva finito di sistemare la carica esplosiva contro la carena della nave.
Quasi contemporaneamente il fascio di luce di un proiettore li inquadrò e vennero
scoperti. Mentre Paolucci attivava la seconda carica, Rossetti aprì la valvola di
immersione per distruggere l' apparecchio. La mignatta si allontanò dai due operatori e
andò a sbattere contro il transatlantico Wien.
Una lancia della Viribus Unitis si era avvicinata. "Chi siete?" chiesero in tedesco.
Sempre in tedesco Paolucci rispose: "Ufficiali italiani". Portati sulla nave, molti
marinai si affollarono intorno guardandoli con curiosità. I due ufficiali appresero con
sorpresa che da poche ore la flotta austriaca era stata ceduta al nuovo Stato di
Jugoslavia: infatti, nello stesso giorno i componenti non austriaci dell' equipaggio (l'
impero asburgico, è noto, era un insieme di diversi popoli) avrebbero lasciato la nave.
Rossetti e Paolucci decisero allora di avvisare il comandante dell' unità, il capitano
di vascello Janko Vukovic ordinò il "Si salvi chi può!". I marinai si buttarono in mare
; anche Paolucci e Rossetti si tuffarono. Ma dopo qualche tempo vennero ripescati e
riportati a bordo, dove molta parte dell' equipaggio era tornata nella convinzione che i
due italiani avessero mentito. Erano le 6,27 mancavano tre minuti all' esplosione. I
marinai diventavano sempre più minacciosi intorno ai nostri ufficiali e già parlavano di
portarli nella stiva, quando avvenne lo scoppio. I due italiani rimasero soli con
Vukovic; l' equipaggio, infatti, scappava da tutte le parti. Rossetti mangiava un pezzo
di cioccolato che si era ritrovato in una tasca. Vukovic accordò ai due italiani il
permesso di salvarsi. Riuscirono a salire su una lancia da dove videro la corazzata che,
sbandata, si immergeva. Accanto a loro un marinaio piangeva, gridando: "Nave mia, nave
mia bella!". Alle 6,40 la Viribus Unitis scomparve. Era una delle più potenti e moderne
corazzate della marina austriaca (dislocava circa 20.000 tonnellate, portava 12 cannoni
da 305 mm e 12 da 150 mm, oltre a vario armamento minore; era gemella della Santo
Stefano, affondata da Rizzo a Premuda qualche mese prima). All' inizio della guerra
questa nave aveva portato le spoglie dell' arciduca Ferdinando e della duchessa Sofia,
uccisi a Sarajevo, da Metcovic a Trieste; la corazzata aveva segnato l' inizio e la
conclusione della tragedia con cui finiva il vecchio impero. Rossetti e Paolucci, fatti
prigionieri, vennero liberati cinque giorni dopo dall' arrivo delle navi italiane.
qualcos'altro in inglese:
http://www.worldwar1.com/sfvu.htm
qui l'evoluzione del siluro e il suo utilizzo come mignatta:
http://www.okeanos.it/storia/hds_armi.htm
una foto della mignatta:
http://www.decimamas.com/foto/ussm/mignatta.htm
salus
Ball


beh, monarchico lo era sicuramente.
Iso


ci sarebbero state le ardeatine o marzabotto se non ci fosse stato
l'otto settembre?
dai che questi discorsi non ci portano da nessuna parte...
Iso


wrote:
snip.
post molto interessante.
nel film GLORIA (istituto luce) che possiedo in dvd tra altri vari
inteeressanti spezzoni ci sta anche uno della viribus che si capovolge
e poi affonda.
Iso

 beh, monarchico lo era sicuramente. 
Insomma il regime fascista, mi sembra di capire, non c'entra nulla con
quanto scritto sopra... Ne sei sicuro?
S.


 dai che questi discorsi non ci portano da nessuna parte... 
(E l'8 settembre ci sarebbe stato se grazie al regime di Mussolini
l'Italia non fosse entrata in guerra?)
Cmq per tagliarti la strada visto che svicoli :) dimmi : ci furono prima
delle foibe o no gli eventi che ti ho elencato (persecuzioni, invasione
Jugoslavia, moltissimi crimini di guerra contro civili jugoslavi) ?


 ha scritto nel messaggio
news:3ccac237...@news.tin.it...

Non è che quella del filmato è per caso la Szent Istvan?
ciao
    Amedeo


il fascismo era presente relativamente nell'ei in quanto le sue
tradizioni erano molto piu' vecchie di questo. l'ideale fascista vi
era diffuso, allo stesso modo della societa' civile, pero' subordinato
alle tradizioni monarchiche... pero' so che quello che ti sto dicendo
non ti convincera' troppo... dovro cercare qualche fonte ;)
(pero' magari se pensi a quanti transitarono nella resistenza...)
Iso


non sto mica svicolando.
non ho studiato il periodo perche' non mi ha interessato mai molto.
sono sicuro che si troveranno presso l'ufficio stroico tutte le
documentaizoni necessarie a verificare per quanto rigurda le unita'
regolari.
se vuoi la mia opinione. il mito italiano brava gente e' una cazzata:
sicuramente i nostri avranno agito ne piu' ne meno che come tutti gli
altri. e non c'e' da stupirsi. personalmente ho oracchiato qualcosa su
unita' alpine in yugoslavia... pero' non dico di piu' perche' ripeto
che i dati non li possiedo. in considerazione delle repressioni in
libia e' chiaro che anche il soldato italiano sa essere spietato. (e
forse tutto questo e' passato in secondo piano proprio per qcontinuare
a propagandare questa immagine negativa dell'italiano brava persona e
in fondo innocuo...molto utile agli altri e poco a noi...se ci pensi-
esco un po' dal discorso- i tedesci massacratori e del genocidio in
fondo sono molto piu'' rispettati di noi come dirittura morale... si
fa quasi ridere, pero' e' cosi'). 
cmq le foibe non erano pero' conseguenza di queste rappresaglie. ma
omicidi di massa a sangue freddo. 
(con le cose negative che ho detto di via rasella... quello era cmq un
atto di guerra... spero che non avrai l'intenzione di paragonare le
foibe agli atti dei partigiani o giustificarle in qualche modo).
Iso



oo che forse si? talvolta prima di postare dovrei controllare... ;)
Iso
PS pero' il dvd no c'e' l'ho qui e percio' non posso farlo... 
Iso

 foibe agli atti dei partigiani o giustificarle in qualche modo).
 
No, non e' che giustifico ma nemmeno le separo dalle cause pesanti che
le hanno provocate.
S.



questo non lo direi. la storia della mia citta', compresi i quaranta
giorni di occupazione titina, la conosco bene.
mai sono stati perseguitati gli slavi nella mia citta' che, da buona
citta' mitteleuropea, e' sempre stata un crogiolo culturale. ad
esempio (uno dei tanti) troverai chiese di tutte le confessioni (anche
quella serbo ortossa) da secoli.
un lieve attrito culturale c'era tra gli sloveni dell'altipiano e la
citta'... ma per le solite ragioni campagna-citta'
contadino-commerciante e non per ragioni etniche.
durante la guerra poi a trieste mai nulla era successo. e pure prima
(a parte l'italianizzazione dei nomi e poco altro... e che non
scateno' moti repressi nel sangue...successe solo piu' o meno quello
che succedeva nel resto d'italia.)
lo si vede anche dal fatto che chi fece le foibe non furono gli
sloveni che vivevano nel circondario di trieste incazzati a morte con
gli italiani ma gli slavi (croati e serbi) arrivati con tito - e che
per gradire ci buttarono anche qualche sloveno).
senza contare che se ti infoibavano tra i vari motivi che contavano
non era il fatto che tu fossi fascista ma che fossi anticomunista (che
non e' sinonimo...)
Iso

stata ceduta alla Jugoslavia dopo la smobilitazione (morirono 350 marinai slavi). 
non e' degno di me. lo so. pero' posso fare un po' di fantastoria?
e se fosse stata affondata proprio perche' passata alla yugo? con
negli occhi il domino navale nell'adriatico?
Iso

 non e' sinonimo...) 
adesso non lo e' sinonimo, ma durante la guerra e per chi ha subito per
ventanni la repressione italiana, ha visto gli effetti della brutale
occupazione nazifascista un po' meno.


 la Jugoslavia
NON SAI UN CAZZO!!!!!!!!!!!!!!!! La Yugoslavia fu invasa dai tedeschi, gli italiani
combattevano in Grecia. Storicamente la parte che yugoslava che si sollevò al patto
con i tedeschi, e cioè la Serbia, è sempre stata nostra alleata in termini geopolitici.
I crimini commessi dagli italiani sono acrivibili al territorio croato, e mi pare che qualcuno
abbia fatto un conto, si parla di 5.000 cittadini yugoslavi uccisi dagli italiani in due anni
di occupazione, causa rastrellamenti e fucilazioni sommarie.
Se si confrontano ai 4.500 uccisi nelle foibe in due mesi la spoporzione è evidente.

 di occupazione, causa rastrellamenti e fucilazioni sommarie.
(e quelli dei lager?)
e le fonti? come sempre nello stile da pro.FESSO' bianchini nessuna.



non direi, visto le divisioni politiche dei partigiani.
Iso

 sentirsi italiani nell patria piu' grande che e' l'europa. 
Pero' ci vogliono cose di cui andar fieri...
Un governo che e' pura propaganda e nient'altro (per es. fa di continuo
quello che dicevi tu all'inizio...), che e' l'esaltazione 
dell'italianita' come essere furbetti e mariuoli... che te devo di'?!
(Fino a qualche giorno fa, invidiavo i francesi... 
brutti gli effetti dell'invidia! Non voglio invidiare piu' nessuno! :)
-- 
mamox
309. Qual e' il tuo scopo in filosofia? 
- Indicare alla mosca la via d'uscita dalla trappola.

 giustificano le foibe.. 
D'accordo, cronologia e morale non sono pari!


 politiche hanno avuto sull'elettorato.
Sara' pure che come storia comune *italiana* ne abbiamo poca e 
"non esaltante"... (di cosa come italiani dobbiamo essere fieri?)
(A parte i mondiali dell'82, su cui concordo fortemente! :)
O, per dire, che l'italiano si parla diffusamente da non piu' 
di mezzo secolo?
(Dunque parlare di "italiani" prima degli anni '50, della tv diciamo,
non e' del tutto esatto, per dire).
...
E guarda che io sono fierissimo di essere "italiano", ma per motivi
temo diversi da quelli che sottintendi tu...
Amo l'essere storicamente/culturalmente *bastardissimi*, melting pot 
millenario... del resto e' geopolitica facile: stiamo al centro della 
fertilissima tinozza in cui decine di culture da posti diversissimi e 
lontanissimi hanno pucciato da millenni... Per chi riesce a vederlo,
e' un enorme patrimonio intellettuale. (Dissipabile).
E poi si', il ricordo della romanita', ma come la sto imparando 
a conoscere qui, quella imperiale, *aperta*, a sfruttare al massimo 
la ricchezza appunto del melting pot... se ho capito bene! :)
Dunque non tanto strettamente "italiana", se non appunto in un senso
di "italiano" come sommamente aperto al diverso (per forza di cose...
geopolitiche). (Certo non la "romanita'" fascista).
(Insomma: italiano razzista un ossimoro).


 non direi, visto le divisioni politiche dei partigiani. 
essendo formazioni politiche ovvio che non la pensassero tutte uguali .
L'importante era avere due obiettivi precisi : cacciare i nazisti e
buttare giu' il regime collaborazionista di Mussolini.
Sul dopo si sono messi d'accordo facendo la Costituente e gettando le
basi di questa Repubblica e nessuno dei partiti che vi hanno partecipato
( comunisti italani inclusi) successivamente ha violato quella
Costituzione .
S.


 Marco
Dicevo di non farsi sentire da quelli del 25 aprile, e temo del 1 maggio
e di altre date & ricorrenze, non perché non bisogna parlare degli
argomenti che ci appassionano, ma perché appena vedono X mas si
precipitano e riempiono di post tipo "X mas cattivi" "partigiani buoni"
"le foibe non dimentichiamole" "i comunisti avevano ragione""no avevano
torto" e dopo poco non ci si muove più.
Purtroppo l'ennegi di storia è già invaso, ed anche questo temo farà la
stessa fine.
Vedi la pletora di messaggi che si sono succeduti, che ho letto solo in
parte perchè sono della serie "io ho ragione e tu torto", senza una sola
informazione storica.
Quello che non capisco è perché queste discussioni non si tengono sul ng
della politica.
Saluti
RGP



chiedi a me..
[cit]
Arriva Tito
Ha vinto il mitico IX Corpus, il 1 maggio gli nomini di Tito entrano a
Trieste l'insurrezione in città avviene sotto la guida congiunta del
Cln giuliano e dei partigiani di "Unità Operaia", decisamente
filo-titini. Gli avvenimenti sono tumultuosi Il 3 è presa Fiume, il 6
Pola, in una settimana la penisola è occupata, i tedeschi vinti.
Ovunque l'esercito jugoslavo insedia i Comitati popolari di
Liberazione, veri e propri governi locali saldamente affidati a uomini
di provata fede comunista; e dove, come a Trieste il Cnl è nelle mani,
di capi che non accettano le direttive di Tito è semplice: arriva
la. divisione, la contrapposizione l'accusa reciproca. Scatta
l'epurazione verso chi non ci sta nel mucchio finiscono quelli che
hanno fatto la resistenza ma sono anticomunisti, i dissidenti
liberali, quelli definiti genericamente conservatori e reazionari ,
anche quei comunisti nazionalisti che non accettano la subordinazione
a Tito.
La realtà, l'opposizione al Maresciallo e al vittorioso esercito
jugoslavo è già una scelta di campo, già infatti si gioca la partita
Occidente-Urss per la spartizione delle sfere d'influenza, e la
Venezia Giulia è la pedina di una posta già internazionalizzata.
"Trieste fu un significativo precedente di quelle che con
l'acutizzarsi della guerra fredda, sarebbero state Berlino e la Corea.
Lo sapevano Tito e i comunisti italiani e slavi, lo sapevano Churchill
e i conservatori italiani e giuliani. Perciò la contesa ebbe i
caratteri di accanimento e intransigenza fin da quei primi giorni",
scrive Mario Pacor (Confine Orientale, Feltrinelli).
Gli angloamericani entrano nella regione il 12 giugno Tito si ritira,
in base agli accordi raggiunti fra i vincitori, da quella che
diventerà la zona A sotto l'egida alleata: in mezzo ci sono 40 giorni
che si accusa, vedono il riesplodere del fenomeno foibe in forme
ancora più vaste che nel '43. Quaranta giorni nel corso dei quali si
accusa, "la nozione di criminale di guerra si intreccia con quella di
nemico del popolo": nel corso dei quali l'epurazione e la condanna si
abbattono non solo su chi ha indossato la divisa del regime ma su
tutti coloro che si oppongono al nuovo ordine, al governo popolare e
socialista che viene avanti sulla punta dei fucili di Tito.
Lo scontro coinvolge anche i Cln, già provati dalla divisione tra
garibaldini della Natisone (a maggioranza comunista) e osovani della
Osoppo (a maggioranza dc). Il tragico episodio di Porzus è appunto già
maturato in tale clima avvelenato, quando si sospetta che elementi
della resistenza osovana siano in trattative segrete con i
nazifascisti per un fronte comune contro la minaccia degli slavo
comunisti.
[fine cit]
tratto da liberazione 
M Calderoni 
26 nov 200
sicuramente non un giornale di destra no?
nella prima parte dell'articolo parla appunto come te di odio causato
da repressioni etc etc
poi pero' come vedi fa un opportuno distinguo tra la situazione istria
e triest.
se ci pensi, e' chiaro che una distinzione debba esistere, perche'
essendo trieste italiana, a trieste non si e' mai avuto necessita' di
reprimere alcunche' di slavo..
(e guarda che il nome lo hanno cambiato pure a me ;)
Iso

  "fltadm_yamamoto"wrote in message
 > On Sun, 28 Apr 2002 07:57:19 +0000 (UTC), "sergio" wrote:
 > >nel libro di Petacco parla di trieste e istria, e non ha suddiviso le
 > >vittime per zona, imho questo tuo distinguo e' un po' artificioso...
 > >come il non voler considerare la continuita' degli eventi che si sono
 > >avuti dalla nascita del regime fino alla fine in quelle zone.
 > >
 > >Dimmi: hai dati che dimostrino che *solo* a Trieste il regime fascista
 > >si e' limitato *solo* a cambiare nome alle persone (che cmq non e' 
certouna bella cosa immagino)?
 > >O vuoi che lo chiedo a Degni? :)
 > >
 > chiedi a me..
[CUT]
 > se ci pensi, e' chiaro che una distinzione debba esistere, perche'
 > essendo trieste italiana, a trieste non si e' mai avuto necessita' di
 > reprimere alcunche' di slavo..
Non ho chiesto a te per il solo motivo che se eri informato realmente
(senza polemica) non avresti fatto le affermazioni che hai fatto e visto
che esiste la "presunzione di innocenza", in questo caso c'e' da parte
mia nei tuoi confronti ancora "una presunzione di non essere il
bianchini di turno" :) .
Ma se insisti...
Perche' dico che le tue affermazioni non sono affatto veritiere?
( e ti avevo invitato a sfogliare il libro di Petacco...)
A Trieste non ci fu solo qualche innocuo cambio di nome e basta.
A Trieste dal 1926 al 1943 (quindi finche' ci fu il regime fascista,
visto che dopo divento territorio del Reich) c'era una sede del
Tribunale Speciale per la difesa dello Stato.
E ha "operato" nel modo in cui ha operato nel resto d'Italia (incluse le
condanne a morte).
Quindi sostenere che a Trieste ci furono solo "innocui" (?) cambi di
nomi e' palesemente falso.
S.

[CUT]
boh... secondo me continuiamo a dire lo stesso senza incontrarci...
mica dico che siamo stati gentili. dico che pero' non c'era ragione di
odio per i triestini...
quanti triestini o sloveni del carso sono stati processati o
condannati dal tribunale che citi? quanti appartenenti a detto
tribunale sono poi finiti nelle foibe, e quanti che invece centavano
nada?
sarebbe come se a mosca caduto il comunismo... siccome ci stava la
lubianka i siberiani fossero arrivati e avessero buttato al fiume (che
e'? la neretva??) un po' di moscoviti a caso perche' li ci stava la
lubianka.....
cmq l'articolo che ti avevo mandato mi pareva che spiegasse abbastanza
bene quello che volevo dire...
Iso

  "fltadm_yamamoto" <fltadm_...@NOSPAMhotmail.com> wrote in message
news:3ccbe978...@news.tin.it
 > On Sun, 28 Apr 2002 11:42:15 GMT, sergio
 > <senza_n...@yahooCUTTHIS.com> wrote:
 >
 > >  "fltadm_yamamoto"wrote in message
 > >
 > >
 > > > On Sun, 28 Apr 2002 07:57:19 +0000 (UTC), "sergio" wrote:
 > > > >nel libro di Petacco parla di trieste e istria, e non ha 
suddiviso le
 > > > >vittime per zona, imho questo tuo distinguo e' un po' artificioso...
 > > > >come il non voler considerare la continuita' degli eventi che si 
sono
 > > > >avuti dalla nascita del regime fino alla fine in quelle zone.
 > > > >
 > > > >Dimmi: hai dati che dimostrino che *solo* a Trieste il regime 
fascista
 > > > >si e' limitato *solo* a cambiare nome alle persone (che cmq non e'
 > >certouna bella cosa immagino)?
 > > > >O vuoi che lo chiedo a Degni? :)
 > > > >
 > > > chiedi a me..
 > >[CUT]
 >
 > boh... secondo me continuiamo a dire lo stesso senza incontrarci...
 > mica dico che siamo stati gentili.
Veramente avevi detto che c'erano stati solo  cambiamenti di nomi. Non
e' affatto cosi'.
 > dico che pero' non c'era ragione di
 > odio per i triestini...
che siete una razza a parte rispetto agli altri? Se l'Italia era quella
che perseguitava gli slavi per vent'anni, era quella che poi ha invaso
la Jugoslavia e li vi ha commesso crimini poco noti (ancora non mi hai
detto quante righe ci sono nei libri su questo) affatto differenti da
quelli che commettevano i nazisti etc etc mi spieghi che gliene fregava
a chi era animato dalla vendetta di sapere se eri triestino o meno?
 > quanti triestini o sloveni del carso sono stati processati o
 > condannati dal tribunale che citi? quanti appartenenti a detto
 > tribunale sono poi finiti nelle foibe, e quanti che invece centavano
 > nada?
non lo so. Non cambia nulla per chi era stato costretto a sopportare le
persecuzioni fasciste per vent'anni o ha avuto perdite per colpa
dell'esercito italiano.
Cmq, se vuoi saperlo perche' non la fai tu questa ricerca e poi riporti
nel ng quanto riesci a sapere.
E tuttavia che vuol dire quanti c'entravano? Perche' quelli che morivano
ammazzati dall'esercito italiano o finivano a morire di fame nei lager
erano colpevoli per caso?
 > sarebbe come se a mosca caduto il comunismo... siccome ci stava la
 > lubianka i siberiani fossero arrivati e avessero buttato al fiume (che
 > e'? la neretva??)
(la neretva e' in Jugoslavia, a Mosca c'e' la Moscova.) I siberiani sono
russi come gli abitanti di Mosca. Fai un po' di confusione.. lasciamo
perdere eh? :)
S.

On Sun, 28 Apr 2002 13:13:11 GMT, sergio
<senza_n...@yahooCUTTHIS.com> wrote:
credo che come sempre converra' proprio lasciar perdere perche' dalla
tua visione manichea non ti scuote manco una bomba atomica.
Iso

On Sun, 28 Apr 2002 13:13:11 GMT, sergio
<senza_n...@yahooCUTTHIS.com> wrote:
boh.. chissa' perche' continuo...
cmq
interessante il punto sette
[cit]
1) Tra il 1927 e il 1943 il Tribunale speciale per la difesa dello
Stato [di trieste] celebrò 131 processi contro 544 imputati sloveni e
croati, dieci dei quali vennero condannati a morte e fucilati prima
della seconda guerra mondiale.
(commento personale... non mi paiono poi troppi... in considerazione
dei vent'anni di temo, del periodo storico e del fatto che
effettivamente agivano apertamente contro lo stato italiano...)
 
2) A Trieste la Repubblica sociale fu più un simulacro che altrove
perché dovette cedere pressochÈ ogni controllo e autorità al regime
nazista dell'Adriatisches Küsterland; inoltre, l'occupazione nazista
di Trieste e del Litorale adriatico trovò la disponibilità di settori
importanti della città sedotti dal fatto che il nazismo si presentò
come portatore e rinnovatore del mito mitteleuropeo e, insieme, di un
germanesimo razzista antislavo.
 
3) La popolazione di Trieste e dei territori adriatici che
appartennero all'Italia è stata quella che ha pagato di più in termini
di vite umane, di violenze subite durante e dopo la lotta di
Liberazione. 8222 persone appartenenti all'Adriatische Küsterland
furono deportate nei campi di sterminio nazisti. I deportati di questa
zona costituiscono da soli oltre un quinto dei deportati provenienti
dai territori italiani. Sei su dieci sono morti in Germania.
 
4) Solo le popolazioni del confine orientale hanno pagato la sconfitta
della seconda guerra mondiale. A Trieste, nei primi giorni di maggio
del 1945 vi sono state due liberazioni dal nazifascismo: quella degli
alleati e quella dell'esercito jugoslavo. Fu l'unico caso nel corso
della liberazione dell'Europa in cui si fronteggiarono due eserciti
profondamente diversi, non solo sotto il profilo ideologico. Inoltre,
uno dei due, a differenza degli altri, aveva non solo l'obiettivo
della liberazione dal nazifascismo ma anche l'obiettivo
dell'annessione del territorio liberato sulla base della convinzione
che la Venezia Giulia dovesse costituire parte integrante del suo
territorio.
 
5) Mentre nel resto dell'Italia si introduceva la democrazia e si
avviava la costruzione di autonome istituzioni di governo, la
liberazione di Trieste si trasformò immediatamente in uno scontro sul
terreno politico e ideale tra una promessa di democrazia e una
negazione della democrazia. Fu un unico evento entro il quale, sulla
base della conoscenza storica, occorre oggi saper distinguere tra
quelle due opzioni. Per quasi dieci anni dopo la Liberazione la cittù
subì l'amministrazione e il controllo di un governo militare. A
differenza di quanto era avvenuto nel resto dell'Italia nei venti mesi
di guerra a Trieste l'amministrazione anglo-americana governò con il
metodo del "direct rule" assumendosi cioè tutte le competenze e le
prerogative proprie di un governo centrale.
 
6) Oltre 300 mila italiani abbandonarono le loro case e le loro terre
nell'Istria e in Dalmazia per evitare le pressioni e le persecuzioni
dell'esercito comunista di Tito verso chi legittimamente era contrario
all'annessione di quelle terre alla Jugoslavia. Arrivando in Italia i
profughi istriani furono considerati da molti altri italiani traditori
e furono insultati. Mentre nel resto d'Italia i cittadini che ebbero i
loro beni distrutti dalla guerra vennero risarciti, quei cittadini
italiani non videro riconosciuto il loro diritto a un equo indennizzo
per quanto avevano patito e perduto, ed è ancora aperta anche la
questione dei beni oltre confine.
 
7) Delle deportazioni, delle fucilazioni e degli infoibamenti del 1943
e del 1945 furono vittime tanti cittadini italiani complici e attivi
sostenitori del fascismo e del nazismo, quanto esponenti antifascisti
italiani, sloveni e croati dissidenti e cattolici, testimoni scomodi
di tutte le etnie, colpevoli di essere contrari all'annessione alla
Jugoslavia, rei di aver assistito o saputo di altre esecuzioni,
persone vittime di regolamenti di conti e di rancori personali.
L.VIOLANTE
[fine cit]

"fltadm_yamamoto" <fltadm_...@NOSPAMhotmail.com> wrote in message
 > credo che come sempre converra' proprio lasciar perdere perche' dalla
 > tua visione manichea non ti scuote manco una bomba atomica.
E ti pareva : tu dici cose assolutamente non vere e io sono manicheo.
Il mondo alla Bianchini e' cosi'...
S.

 germanesimo razzista antislavo.
Giusto.
E quindi, sommando cio' che hai scritto (e credo inteso) ai ventanni di 
regime fascista e di tribunali speciali di cui ho parlato, gli slavi di 
quella zona dovevano proprio avere una gran simpatia verso quei "settori 
importanti della citta'" che dopo aver appoggiato il fascismo ora 
appoggiavano il nuovo padrone nazista.

 Su questo io la penso come Furio Colombo nel post che mandato.
Vedro di andare a leggere meglio il tuo post.
Ciao : )
Marco

<fltadm_...@NOSPAMhotmail.com> wrote in message
3ccaec3...@news.tin.it...

Non e' fantastoria.
Fu affondata PROPRIO perche' la nave era stata passata alla marina
Yugoslava.
Se prima del crollo dell'Austria la Regia Marina aveva una ragione per
affondarla, dopo ne aveva due.
Naturalmente si rese tutto accettabile, giocando sull'equivoco.
La Yugoslavia fu uno stato creato dagli Alleati proprio per essere
abbastanza forte da contrastare le aspirazioni italiane in Dalmazia,
peraltro facendo con questo carta straccia del Patto di Londra del 1915, che
aveva indotto l'Italia ad entrare in guerra a fianco dell'intesa.
E' chiaro che la Regia Marina sperava di avere la Viribus Unitis in conto
riparazioni o di vederla smantellata.
Non certo di vederla assegnata ad una potenza nata gia' come ostile.
Ciao : )
Marco


all'epoca allora avevamo un po' di palle ;)
della sana realpolitik
Iso


discorso di luciano violante a trieste un paio di anni fa.
cmq se replichi solo a parte del discorso.. non mi sembra che ne
escano commenti concreti e utili.
per quanto riguarda il mio commento... evidente che non hai capito..
gli ebrei non erano contro lo stato italiano, facevano anche parte
dell'aesrcito e poi in particolare a trieste erano integratissimi. (ma
che te lo spiego a fare...)
per qunato riguarda il fatto che i processati effettivamente agivano
contro lo stato (come le brigate rosse... se mi permetti un
parallelo..) questo e' un esempio.
Annales: Annali del Litorale capodistriano e delle regioni vicine, 2,
1992, p.p. 151-158 
Viktor Bobek di Trnovo presso Ilirska Bistrica guidò in un primo tempo
l'organizzazione giovanile comunistà e quindi passò all'organizzazione
rivoluzionaria clandestina di Ilirska Bistrica. A partire dal 1933
divenne parallelamente anche agente della polizia italiana. Al secondo
processo di Trieste il Tribunale speciale per la difesa dello Stato lo
condannò a morte. Venne fuciliato il 15 dicembre 1940 assieme ad altri
4 antifascisti sloveni. In base ai documenti della polizia italiana e
agli archivi del Tribunale speciale, aperti da poco agli studiosi, è
possibile ricostruire lo sviluppo delle indagini che rivelarono
l'attività di Bobek come informatore dell'esercito jugoslavo e la sua
falsa collaborazione con la polizia italiana. Il suo doppio gioco, fu
scoperto grazie ad un provocatore, Bobek fu quindi pedinato finchè non
fu possibile dimostrare la sua attività spionostica ai danni dello
stato italiano. Alla polizia italiana trasmetteva soltanto dati di
poco conto, mentre occultava accuratamente tutto quello che avrebbe
potuto danneggiare il movimento antifascista sloveno. Il 18 aprile
1940 fu arrestato assieme ai suoi collaboratori ed il 31 dicembre
dello stesso anno consegnato al Tribunale speciale. Bobek tentò
vanamente di giustificarsi richiamandosi ai servigi resi allo stato
italiano e ricordati in due lettere scritte al giudice istruttore e al
presidente della corte quattro giorni prima che fosse pronunciata la
sentenza. 
collaborando il tipo con l'esercito yugo... non si puo' dire che non
avessero motivo per fucilarlo.
Iso

 wrote in message
Per cortesia Sergio, ti dispiacerebbe rispondere a Bianchini nei
thread dei suoi interventi e non aprendone di nuovi?
Ho filtrato Bianchini perchè non trovo interessanti i suoi post.
Per cui se vedo un thread che "per me" inizia con un messaggio di
risposta, ho la ragionevole certeza che sia iniziato da Bianchini e lo
salto.
Questa mia "tattica" va a pallino se chi replica a Bianchini, invece
di rispondere al suo messaggio, crea un nuovo thread.
Grazie
-- 
Norbert
Commissario Aeronautico di complemento in congedo
Basta un nemico per causare una guerra, ...
E coloro che non hanno spade possono sempre morire cadendo sulla punta
di una spada. (JRR Tolkien - il Signore degli Anelli)

 thread dei suoi interventi e non aprendone di nuovi? 
veramente deve essere un problema del tuo browser se vedi il mio msg
come apertura di un nuovo thread. Non ho aperto nessun nuovo thread, ho
solo cambiato subject ad un reply a cui rispondevo al fesso'
ciao
Sergio


 parlare eccome in questo forum.
Verissimo.
Se vogliamo parlare degli aspetti militari mi sta più che bene.
Io conosco bene la storia delle azioni avvenute sull'appennino
tosco-emiliano, e mi fa sempre piacere scambiare opinioni in merito, o
se qualcuno mi da informazioni sui fatti accaduti in altre zone.
Sfortunatamente in it.storia ormai tocca fare lo slalom fra i post per
evitare quelli che parlano del fascismo ed antifascismo solo in termini
politici, e che sono CRONACA.
A occhio direi che i post di it.storia sono ormai per metà occupati da
queste discussioni.
Che sono legittime, per amor di Dio, ma il luogo mi sembra sbagliato,
c'è un ng dedicato alla politica, perché non vi limitate a quello?
Oppure, visto l'interesse che suscita la cosa perché non aprire un nuovo
ng tipo it.resistenza?
Capisco che la cosa vi appassioni, ma non per tutti è così.
Saluti
RGP


 Iso
Non è stata la sola nave la cui fine è avvolta nella nebbia.
Anche la ex Giulio Cesare, ceduta alla marina russa alla fine della
seconda guerra mondiale è affondata in modo a dir poco strano.
Anch'essa era alla fonda e la spiegazione ufficiale (mine inesplose) non
è del tutto credibile.
Si sospetta che questa sia stata l'ultima azione della X mas, che in
questo caso ha colpito facilitata anche dal rilassamento in tempo di
pace.
Qualcuno sa dove potri trovare qualche documento sull'argomento?



non e' un prob di browser. i newsreader piu' efficenti quando cambia
il sub aprono un nuovo tread (ed e' un vantaggio). ed e' proprio per
questo che si cambia il sub.
il problema della R: di cui parlavo in altro post e' analogo.
l'unica accortezza e' evitare di cambiare il sub quando non
necessario.
Iso

Dimenticavo di aggiungere che anche i post sulla sitazione in Palestina
sono fuori posto e sono come i vietnamiti: tanti, cattivi e dappertutto!
Quello che posso leggere sul giornale o che posso vedere al TG non è
storia militare, ma cronaca.
Se vogliamo parlare delle varie guerre che si sono succedute facciamolo
pure, visto che sono anche interessanti, se no trasferiamoci in un altro
ng, o almeno premettiamo un bel OT al post.


 fesso'
Ok, grazie, controllerò i settaggi del mio newsreader


 ha scritto nel messaggio
|
| Ho filtrato Bianchini perchè non trovo interessanti i suoi post.
| Per cui se vedo un thread che "per me" inizia con un messaggio di
| risposta, ho la ragionevole certeza che sia iniziato da Bianchini e lo
| salto.
Cosa???
Hai filtrato il bianco??
Non trovi interessanti (ed istruttivi) i suoi post???
Benvenuto nel club!
:)
salus
Ball

storia militare, ma cronaca. 
Inizialmente avevo provato ad aprire un
thread sulla storia del conflitto in M.O. e la politica perseguita da
Israele, purtroppo e' apparso un trollone peggio di Bianchini ( e ho detto
tutto! a meno che non era bianchini sotto altro nickname)che ha fatto un
casino della madonna in quel ng. Meno male che e' sparito dalla
circolazione e su ICS si e' tornato a discutere come ai bei tempi.
Per i
thread su argomenti vari se uno non e' interessato non li apre o li
abbandona se li trova  poco interessanti; mica si puo' mettere un limite ai
thread e ai post su ogni particolare argomento.
ciao
S.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 il problema della R: di cui parlavo in altro post e' analogo.
Xnews mi dà la possibilità di "cambiare il thread quando cambia il
subject". Ed io NON ho attivato tale opzione. Ho appena controllato.
Boh!!!


 genocidio, pag. 31) .
BWHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
A me risulta una certa operazione che parte dalla Bulgaria, mi risulta anche
che lo SM italiano non sapesse niente dei piani di invasione tedeschi, come sempre
durante la guerra. Come è che si chiamasse l'operazione che parte dal suolo bulgaro
non ricordo bene perchè devo avere una dissociazione sui nomi, quasi faccio fatica
a ricordarmi i nomi dei miei parenti, ma mi pare che iniziasse per M.

 che succedeva nel resto d'italia.) 
Senza che scartabello o ricerco sul mio archivio vecchi post, eccoti 
qualcosa (davvero qualcosa) da un post recentissimo pubblicato da un 
utente su ICS.
-------------------------------------------------------------------------------------
Credo che il velo di silenzio sia stato steso molto prima del '43, e 
cattiva abitudine voler trattare delle foibe e della repressione 
nell'Istria ed a Trieste partendo da questa data.
Le foibe sono spaccature naturali nel terreno carsico sono sempre 
esistite sin dall'antichità ed avevano più o meno funzione di nascondere 
fino dai tempi della Repubblica di Venezia, anche allora esisteva il 
contrabbando anche allora era uso infilare merce e persone li dentro.
Dunque Tito non le ha inventate, le ha sfruttate, come prima di lui le
avevano sfruttate lo stato italiano, i fascisti, lo stato fascista, i
nazisti, i reparti repubblichini operanti nella zona, che poi i titini 
ne abbiano approfittato questo e fuor di ogni dubbio.
Non sto cercando di scusare gli "slavi" ma cercare di dare se è 
possibile una verità che non sia quella o almeno solo quella della 
recensione che Axel Famiglini ( ma che nick fantastici sono buoni di 
trovare) fa del libro "Infoibati".
Nei primi giorni dello scoppio della Iª guerra mondiale '15 - '18 erano
accaduti del fatti nei pressi di Caporetto che costrinsero il Comando
Militare Italiano a far fucilare 12 contadini sloveni non si sa ne per 
quale motivo ne dove sono i corpi *( S. Vilhar Iz knjige AULA IV 
ristampa del Primorski dnevnih Trieste 1970)
Le piccole o grosse vessazioni verso i differenti di lingua e di idee
continuarono Il 13 maggio i fascisti devastarono i circoli di Cultura di 
Gretta e della Maddalena, cosa già usuale da prima e siamo solo nel 
1921, il 15 Maggio una squadra fascista si abbandonò a gravi saccheggi e
provocazioni a Maresego la popolazione si rivoltò e uccise tre fascisti.
Seguirono arresti in massa e vi furono gravi condanne, quattro a morte 
ed una quindicina da 30 a 3 anni
Il Tribunale Speciale celebrò ben 131 processi contro Sloveni e Croati 
di 47 condanne a morte ben 36 comprendevano Sloveni e Croati, 26 vennero 
eseguite e molti corpi non vennero consegnati ai famigliari: Vladimir 
Gortan di 25 anni venne fucilato il giorno dopo la sentenza 17 ottobre 
1930 al poligono di Pola  la sua tomba venne rinvenuta nel 1952
Andiamo al 1941 cambiano i tempi ma non i metodi dal 2 al 14 dicembre 
1941 si tiene in Trieste un processo contro "comunisti, terroristi, ed 
una nuova categoria Intellettuali"
Presiede il tribunale speciale il Generale della Milizia 
Tringali-Casanova venuto a posta da Roma le richieste sono dure 12 
condanne a morte il tribunale ne concede 9 di cui a 4 venne comminata 
con la pena dell'ergastolo, 5 sono fucilati il giorno dopo i corpi non 
furono mai trovati, gli altri imputati si dividono la bella somma di 666 
anni e sei mesi.*(fascicolo 1019 dell'Istituto per la storia del 
Movimento Operaio di
Lubiana il gruppo era composto e diviso in comunisti 26 intellettuali 22 
e "12 terroristi" la maggior parte contadini della zona di confine)
Il 6 aprile 1941 l'esercito italiano e quello nazista invasero la
Jugoslavia. La Slovenia viene smembrata fra Italia (il territorio che
diventa provincia di Lubiana) e Germania. Per quanto riguarda la Croazia 
il 18 maggio Aimone di Savoia, diventa re di Croazia, con il 
collaborazionista Ante Pavelic come primo ministro. Le prime formazioni 
partigiane slovene iniziarono la loro azione nel luglio 1941, con 
effettivi molto limitati (vengono successivamente indicate in 8-10 
mila). Il primo tentativo di
annientamento del movimento di liberazione jugoslavo, con un'azione
congiunta italo-tedesca, viene realizzato nell'ottobre 1941. Esso 
termina con un totale fallimento, malgrado l'uso sistematico del 
terrorismo verso le popolazioni civili, le stragi e la distruzione, le 
rappresaglie feroci verso i partigiani e le loro famiglie (solo a 
Kragulevac, furono fucilate 2300 persone).
Con l'inasprimento della lotta, i nazifascisti tentano una seconda 
grande offensiva, con 36.000 uomini. Scarsi risultati, moltissime 
vittime. I partigiani riescono a sfuggire al tentativo di accerchiamento.
Terza grande offensiva dal 12 aprile al 15 giugno 1942, sotto la 
direzione del generale Roatta. Ancora una volta grandi perdite, stragi e 
distruzioni:
non viene raggiunto l'obiettivo di annientamento.
Intensificazione delle azioni contro guerriglia in Slovenia da parte 
delle forze del XI^ Corpo d'Armata (quattro Divisioni italiane, con 
l'aggiunta dei fascisti sloveni della "Bela Garda" (Guardia Bianca). 
Sempre feroci le azioni di terrorismo contro i civili e la deportazione 
delle popolazioni di intere zone, senza distinzioni di sesso e di età.
Bilancio delle vittime slovene in 29 mesi di terrore fascista, nei 4.550 Km
quadrati di questo territorio:
Ostaggi civili fucilati ..............................     n. 1.500
Fucilati sul posto........................................     n. 2.500
Deceduti per sevizie..................................     n.      84
Torturati e arsi vivi.........     n.   103
Uomini, donne e bambini morti nei campi
di concentramento...........   n. 7.000
Totale .............       n. 13.087
In Slovenia già dall'ottobre del 1941 il tribunale speciale pronuncia le
prime condanne a morte, il mese dopo entra in funzione il tribunale di
guerra. La lotta contro i partigiani, che diventano una realtà in 
continuaespansione, si sviluppa nel quadro di una strategia 
politico-operativa rivolta alla colonizzazione di quei territori. Con 
l'intervento diretto dei comandi militari italiani la politica della 
violenza si esercita nelle più svariate forme: iniziano le esecuzioni 
sommarie sul posto, incendi di paesi, deportazioni di massa, esecuzioni 
di ostaggi, rappresaglie sulle popolazioni a scopo intimidatorio e 
punitivo, saccheggiamento dei beni, setacciamento sistematico delle 
città, rastrellamenti. prende corpo il progetto di deportazione totale 
della popolazione, con il trasferimento forzato degli
abitanti della Slovenia, progetto che i comandi discutono con Mussolini 
in un incontro a Gorizia il 31 luglio 1942 e che non si realizza solo 
per l'impossibilità di domare la ribellione e il movimento partigiano. 
Nel clima di repressione instauratosi con l'occupazione militare nel 
territorio jugoslavo, per il regime fascista nasce inevitabilmente 
l'esigenza di creare delle strutture per il concentramento di un gran 
numero di civili, deportati da quelle regioni. I campi di concentramento 
e deportazione italiani furono almeno 31 (a Kraljevica, Lopud, Kupari, 
Korica, Brac, Hvar, ecc.), e molti
furono dislocati anche in Italia. Vi morirono oltre 7.000 persone. Vi 
furono internati soprattutto sloveni e croati (ma anche "zingari" ed 
ebrei), famiglie intere, vecchi, donne, bambini.
  Si giunge così al 1943 - '45 solo un fatto ISTRIA un villaggio allora 
Croato fra Villa Nevoso e Fiume, LIPA, è il 30 aprile 1944....
alle ore 4 sono giunte le belve...  sono penetrate nelle case dopo
un'istante non c'erano più una catenella al collo delle ragazze e un 
anello ad un dito se non si poteva togliere l'anello si tagliavano le 
dita... si sentono grida di aiuto con le baionette tagliano a pezzi i 
piccoli nipoti del settantenne Celigoi Ivan, poi hanno ucciso la madre 
.. il più piccolo pugnalato nella culla...257 vecchi donne bambini 
massacrati erano truppe tedesche del gen. Kübler.*Estratto dal Rapporto 
del Comitato di Liberazione
I fascisti titolava "La voce di Gorizia"; "noi plaudiamo senza riserve 
alla giustizia la cui spada si è abbassata fulminea e inesorabile."
e si era il giorno dopo l'impiccagione di 51 patrioti in via Ghega
nell'aprile del '44.
Sistematico fu il contributo dei fascisti a queste operazioni
(rastrellamenti nel goriziano in Carnia nel basso Friuli) che il V
Reggimento Friuli della Milizia Difesa Territoriale fu autorizzato a
fregiarsi con la qualifica di reparto "M" dove m evidentemente sta per
Mussolini.
Aggiungo due Testimonianze sulla Risiera di San Saba
Ho preso tante legnate e tanti pugni sulla faccia che avevo
letteralmente rotti tutti i denti. Quando ci portavano qualcosa
da mangiare era una brodaglia nera. Non so quanti colpi di
moschetto mi sono preso in tutte le parti del corpo. In ogni
momento del giorno e della notte ci interrogavano facendoci le
domande più strane. Quando siamo usciti [...] dopo 40 giorni,
pare incredibile ma è la verità, tali erano state le sofferenze
fisiche e morali che quando ci siamo trovati fuori non ci
conoscevamo più l'un l'altro. Una parte di coloro che sono
stati rastrellati in quella circostanza è stata trasportata nei
campi di sterminio in  Germania. Durante la mia permanenza
in Risiera ho potuto vedere per strane combinazioni, che vi
erano dentro pure dei bambini e adolescenti dagli 8 ai 15
anni
Testimonianza di Ante Peloza, di Vele Mune (Istria), raccolta
da Albin Bubnic:
<<Io ero nella cella n. 8, solo nel buio. Mi mancava l'aria. Solo
nel soffitto c'era un piccolo foro per l'aria e la luce. Ci
passavano il cibo attraverso la finestrella della porta, che
altrimenti restava sempre chiusa. Nella cella c'erano molti ratti.
Di pomeriggio e di sera sentivo quasi in continuazione le urla
della gente e delle grida in croato, sloveno e italiano. Per il
cortile andava su e giù un carro armato oppure
un'autoblindata e faceva un grande rumore sì da coprire le
grida alla libertà e le urla sconvolgenti. Allora sapevamo che i
nostri compagni venivano trascinati in crematorio. Quando
faceva scirocco e non c'era vento, il fumo fetido entrava anche
nelle celle. C'era un tale tanfo di carne umana bruciata che
quasi non si poteva respirare e sconvolgeva lo stomaco.>>
Testimonianza di Albina Skabar, di Rupingrande (Trieste),
raccolta da Albin Bubnic e Lazzero Ricciotti:
<<[...] Di notte sentivo urla terribili, specialmente di quelli che
si trovavano nelle prime celle e venivano portati fuori. Ricordo
la voce disperata di una donna: diceva di essere di
Gabrovizza e urlava che le SS le avevano ucciso il figlio nella
culla. [...] C' era una signora di 67 anni, che abitava a Trieste
in via Milano: urlava continuamente di essere innocente.
L'odore di capelli bruciati era terribile. Ogni tre giorni aprivano
le celle e lasciavano che ci lavassimo il viso con un pò
d'acqua in un catino. Quell'acqua del  catino  doveva servire
per tutte. Dopo la guerra sono tornata una volta in Risiera, e
sono svenuta.>>
Termino con le parole di G. Dell'Oglio
......ed in particolare i
giovani studenti, che potranno avere l'opportunità di conoscere 
finalmente una pagina drammatica della storia d'Italia.
e nella speranza che non sia una pagina di mezze verità
Le foibe non sono solo Tito
Ringrazio
ANED Triste per avermi fornito
il libro "Dallo squadrismo fascista
alle stragi della Risiera"
1919 - 1945
Pomero
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Ball ha scritto:

MARITA!!!!!!!!!!!!
Forse era questo il nome in codice che i tedeschi diedero all'invasione della Yugoslavia.
Se è vero, mi affido come sempre alla mia eccezionale memoria, accoppiato al fatto
che nessuno ha dimostrato che Reder NON fu scarcerato perchè aveva un cancro mi pare
che il sergio si possa meritare il titolo di pallonaro del NG.

 potuto danneggiare il movimento antifascista sloveno.
appunto, vedi sopra. Ma tu lo equipari ad un brigatista.
S.

<fltadm_...@NOSPAMhotmail.com> wrote in message
3ccc39b5...@news.tin.it...


Mi sembra che sia stata la giusta risposta all'uso diciamo cosi' "igienico"
che gli alleati avevano fatto del Patto di Londra.
Molto meglio delle lacrime di Orlando alla conferenza di pace, che  avevano
permsso a Clemenceau di deridere l'Italia con "Se io potessi fare pipi' come
questo piange....." (all'epoca lo statista francese soffriva molto di
prostata).
Mi dispiace solo per i marinai del Viribus caduti, sebbene anche quella
volta gli italiani avessero avvisato dell'imminenza dell'esplosione (ma,
come ha raccontato Ball, non vennero creduti, forse perche' si erano
rivelati troppo presto).
Ciao : )
Marco


in realta' era qualcosa di peggio. anche perche' le sue attivita'
furono svolte in periodo di pace.
il problema e' che per te tutti i rossi son buoni. mah.. c'era il
buono e il cattivo pure li'. e il fatto che combattessero contro una
dittatura non giustifica ne' violenze inumane, ne comportamenti degni
manco di animali come le iene. (e il fatto che magari pure i fascisti
fossero animali non e' una giustificazione - vincere usando i metodi e
mettendosi sullo stesso piano di chi combatti e' uguale a perdere.)
Iso

 questo argomento anche un sito andrea bene
sulla XMAS c'e' un nuovo libro recensito su Rivista Marittima.
"Buscando per mare con la Decima Mas",  Luciano Barca , Editori Riuniti
ciao
S.


 a ricordarmi i nomi dei miei parenti, ma mi pare che iniziasse per M.
(bianchini che hai una evidente dissociazione mentale e che peggiora
sempre di piu'
e' evidente a tutti da tempo.)
cmq, studia pure un po' di storia comprati il libro di Shirer FESSO.
Qualche estratto lo trovi gratis qui, FESSO :
http://www.cronologia.it/la60.htm
oppure vai qui :
http://www.romacivica.net/anpiroma/secondaguerra/sgmcampagnajugo.htm
Ormai mi diverto a farti fare le figure da FESSO davanti a tutto il ng,
fesso di un bianchini! :)
Ogni tuo post e' una occasione. Sei piu' divertente del tuo collega
clown voltolini (buonanima)..


Quando si toccano questi argomenti e' molto difficile non difendere a spada
tratta le proprie "ragioni", per cui cerchero' di stare molto attento nel
"pesare" le parole.
Innanzi tutto va chiarito che la questione istriana e dalmata si risolve,
molto sintetivamente, nella mera lotta per il possesso del territorio.
Il problema non nasce nel 1943 e nemmeno nel 1918, ma ha origini antiche,
legate alle potenze che si succedettero nel dominio di quei luoghi.
L'arrivo delle popolazioni slave in quei territori, sull'onda di quel
formidabile spostamento di popoli che caratterizzo' l'ultimo periodo
dell'Impero romano ed i primi secoli del medioevo, modifico' la componente
etnica dei balcani.
Col passare dei secoli e l'espandersi del dominio veneziano, si consolido'
la divisione del territorio fra gli slavi all'interno e le popolazioni di
lingua italiana nelle coste e nell'immediato entroterra.
Questa divisione del territorio resse sino verso la meta' del XIX secolo,
quando si costitui' il Regno d'Italia che non nascondeva la propria
ambizione di liberare tutti i popoli di lingua italiana dal gioco
austro-ungarico.
L'Austria-Ungheria, nel tentativo di stemperare i moti rivoluzionari
italiani all'interno dell'Impero, inizio' a favorire l'immigrazione slava
nei territori sino ad allora abitati dagli italiani (se interessa posso
recuperare le cifre relative alla variazione della composizione etnica della
citta' di Trieste, principale porto dell'Impero asburgico).
Queste immigrazioni massicce provocarono i primi veri attriti fra i due
gruppi etnici.
La I Guerra Mondiale, con la conseguente disgregazione dell'Impero e la
nascita del nuovo stato Yugoslavo porto' al culmine la tensione.
Difatti, da una parte vi era la popolazione di lingua italiana che aspirava
ad unirsi al Regno d'Italia e dall'altra quella di lingua slava che aspirava
ad aumentare il piu' possibile i propri territori, cercando di incorporare
le zone industrialmente piu' avanzate ed i principali porti: in pratica la
zona dove vivevano gli italiani (Istria, Dalmazia, Trieste, Pola, Fiume,
Zara, Ragusa e Spalato).
Il resto e' storia recente: prima la delusione italiana per la perdita della
Dalmazia (a causa dell'ostracismo USA e francese) ed il tentativo di
uniformare tutta la popolazione istriana (anche con la prevaricazione), poi
la rivalsa della Yugoslavia che effettuo' una vera ' propria "pulizia
etnica" violenta (attualmente l'elemento italiano in Istria e Dalmazia e'
nettamente minoritario).
Una cosa da sapere a proposito della politica austro-ungarica nei balcani e'
che furono proprio gli austriaci a mettere le basi per i futuri scontri fra
croati e serbi. Infatti, per arginare le puntate offensive turche ai
territori meridionali dell'Impero, vennero creati dei presidi formati dagli
ottimi combattenti serbi lungo tutto il confine (in gran parte in zone
abitate da croati, ritenuti allora non altrettanti efficaci quanto i serbi).
Se si confronta una cartina dell'epoca con quella attuale, si nota
immediatamente che il vecchio confine tra Austria ed Impero Ottomano
coincide con le zone in cui e' piu' forte la frammistione ed il conseguente
scontro fra croati e serbi.
Kivan

 mettendosi sullo stesso piano di chi combatti e' uguale a perdere.) 
tranquillo non si sono messi sullo stesso piano, e hanno vinto lo stesso.

"sergio" <
| > visto che i dati tuoi sul trib speciale di trieste differiscono da
| > quelli di violante...
|
| che ancora non mi hai detto da dove  hai preso fra l'altro.
|
http://www.contrada.it/npp/violante.htm
e' un discorso tenuto al teatro di trieste agli studenti in occasione
proprio di un 25 aprile (quando ancora la sin era di governo)
| si vede che per te non fa differenza se e' uno stato democratico o
| fascista, per me la fa.
per me la fa come la fa la dittatura comunista che c'era in yugo dopo la
guerra.
forse non ti rendi bene conto... ma secondo gli slavi, trieste sarebbe
dovuta passare da una dittatura fascista a una comunista.
ti consigliere a proposito di leggere la storia di quegli operai del
trevigiano, fervanti comunisti,che per l'ideale andarono a lavorare in ygo
dopo la guerra per dare una mano al diffondersi della rivoluzione etc etc.
e poi finirono a morire nel campo di concentramento di goli otok (gestito da
comunisti...)
| > il problema e' che per te tutti i rossi son buoni. mah..
|
| senza mah.
questo e' il tuo problema.
| |
| >> (e il fatto che magari pure i fascisti
| > fossero animali non e' una giustificazione - vincere usando i metodi e
| > mettendosi sullo stesso piano di chi combatti e' uguale a perdere.)
| |
| tranquillo non si sono messi sullo stesso piano, e hanno vinto lo stesso.
|
vinto non direi, visto che a parte pochi fanatici come te, il comunismo
fortunatamente e' praticaente sparito dalla faccia della terra...
e molto spesso non solo si sono messi sullo stesso piano, ma hanno anche
fatto di peggio...
Iso

 fatto di peggio...
Se lo dici tu con la correttezza che hai mostrato sforbiciando alla 
grande... Oltre a dire cose "inesatte", a cancellare pezzi di storia e 
modificarla  a colpi di forbice adesso vuoi iniziare a flammare 
lanciandomi degli insulti?
E' la prova che sei MOLTO in difficolta' ISO.
Prosegui pure per conto tuo, insieme al tuo amico Bianchini.
Da oggi per me sei allo stesso suo livello.

"sergio" |
| Se lo dici tu con la correttezza che hai mostrato sforbiciando alla
| grande... Oltre a dire cose "inesatte", a cancellare pezzi di storia e
| modificarla  a colpi di forbice adesso vuoi iniziare a flammare
| lanciandomi degli insulti?
se per te comunista e' un insulto tanto piacere.
| E' la prova che sei MOLTO in difficolta' ISO.
|
questo lo dici tu. quello che non ho postato del discorso non aggiungeva
nulla alle argomentazioni che dimostrano come i comunisti si siano macchiati
di stragi a trieste.
| Prosegui pure per conto tuo, insieme al tuo amico Bianchini.
| Da oggi per me sei allo stesso suo livello.
mio caro binachini di sinistra. da questo momento sei killato.
Iso
|

 wrote in message
 > "sergio" |
 > | Se lo dici tu con la correttezza che hai mostrato sforbiciando alla
 > | grande... Oltre a dire cose "inesatte", a cancellare pezzi di storia e
 > | modificarla  a colpi di forbice adesso vuoi iniziare a flammare
 > | lanciandomi degli insulti?
 >
 > se per te comunista e' un insulto tanto piacere.
che fesseria:  stanne certo che per me comunista non e' un insulto,
anzi...
Se non capisci nemmeno quello che scrivi te lo chiarisco io. Io mi
riferivo al "manicheo", al "fanatico" e quant'altro hai potuto scrivere
quando ormai non sapevi piu' che pesci prendere man mano che mettevo in
crisi la versione sforbiciata della storia che raccontavi.
 > | Prosegui pure per conto tuo, insieme al tuo amico Bianchini.
 > | Da oggi per me sei allo stesso suo livello.
 >
 > mio caro binachini di sinistra.
binachini io? va bene, mentre  clone di bianchini e' evidente che sei
tu.
 >da questo momento sei killato.
E' evidente, ora che hai fatto la figuraccia alla voltolini-bianchini
coi  tagli che hai fatto, che te ne scappi e ricorri al killfile . Come
interlocutore serio hai dimostrato di valere davvero poco, come
sforbiciatore invece sei il massimo.