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Titolo: Bir el Gobi

La battaglia non č stata minimamante ricordata.
Ciao

 Ciao
In che contesto?

 In che contesto?
In che contesto non è stata ricordatat o in che contesto è avvunata la
battaglia di Bir El Gobi?
-- 
napoleone

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A Bir El Gobi accadde semplicemente questo :
Una brigata corazzata inglese,formata da carristi pivelli,si lancio'
sconsideratamente contro le postazioni italiane venendo pesantemente
bersagliata dalle nostre artiglierie(tra cui vi erano pezzi da 102 mm AN) .
Se consideri inoltre che noi disponevamo inoltre di un buon numero di M 13
in loco vien da chiedersi se sia il caso di menare tanto vanto per un
successo militare abbastanza scontato ........
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 successo militare abbastanza scontato ........
Tanto scontato mia nonna, i carri M13 erano delle emrite merde.
-- 
napoleone

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Il cannone da 47/32 dell M13 era in grado di bucare i tank inglesi(tranne i
Matilda)
L' M13 non era un granche',ma non era sicuramente un avversario da
disprezzare.....
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 successo militare abbastanza scontato ........
attorno a Bir el Gobi avvennero due combattimenti del novembre-ducembre 
1941, durante
l'offensiva inglese in Marmarica.
Nel primo (19 novembre) la div. Ariete arresta la 22-ma brigata della 7
div. corazzata inglese che aveva l'obiettivo di congiungersi con la
guarnigione di Tobruch assediata.
Nel secondo (3 dicembre) reparti della
11-ma brig. indiana, più quel che resta della 22-ma corazzata riattaccano
Bir el gobi, difesa questa volta dai volontari universitari del reggimento
giovani fascisti e sono respinti, finchè l'8 dicembre l'intera armata
italo-tedesca ripiega su El Agheila. Perfino l'italofobo gen. Desmond Young
in La volpe del deserto, scrisse: "Grazie agli italiani che difesero con
sorpendente valore la posizione di bir el Gobi, l'arretramento si svolse per
fasi regolari e tra continui combattimenti."
Probabilmente la domanda, o recriminazione, di Jacopo, si riferisce 
all'episodio dei Giovani Fascisti.
G. De M.

 fasi regolari e tra continui combattimenti."
Desmond Young aveva partecipato all ' offensiva chiamata
Compass(dicembre40-febb 41) che aveva ributtato gli italiani fuori dall
Egitto e portato gli inglesi ad occupare la Cirenaica intera.
Nel corso di quell' offensiva ben 130000 prigionieri,oltre 1000 cannoni e
quantita' enormi di materiali erano stati presi da appena 35000 uomini dell'
Impero Britannico,spesso con scarsi combattimenti visto che si ebbero
continue "ritirate strategiche" o semplici rese in massa.
Se Young e tanti altri disprezzano l' esercito italiano mi pare che di
motivi ne abbiano (sic !)
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 motivi ne abbiano (sic !)
Che gli italiani non abbiano brillato nel corso della 2GM č evidente ma non
per questo non vi possono essere combattimenti esemplari ed azioni eroiche.
Bir el gobi fu una di quelle. Oltre a ciň non č necessaria una vittoria per
vedere un'azione eroica, anzi: la Legione Straniera ricorda ed esalta i
combattimenti in africa settentrionale di Bir Akheim, dove sostenne con
gravissime perdite l'urto dell'Ariete, permettendo una riorganizzazione
delle truppe inglesi. Di fatto la Legione fu battuta, dovendosi ritirare e
perdendo il campo ma "si coprě di sanguer e di gloria". Lo stesso vale per
un esempio ancora piů classico quale le Termopili, inutile citarlo.
-- 
napoleone

 it.cultura.storia, dove la discussione si č sviluppata molto di piů.
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 motivi ne abbiano (sic !)
I prigionieri furono circa 115,000 e non 130,000. Molti fra loro erano 
non-combattenti, truppe di retrovia (e magari nel numero ci sono anche 
finiti dei civili nazionali, chissa'). Le quantita' enormi di materiali 
erano in buona parte di qualita' scadente, oltre che male adoperati. Le 
truppe, non per colpa loro, erano in gran parte di qualita' scadente, cosi' 
come i comandi. Ritirate strategiche e rese in massa sono abbastanza 
prevedibili in una guerra di movimento in cui un'armata a piedi viene fatta 
a fette da un corpo motorizzato. E Desmond Young e' un emerito bastardo 
italofobo e razzista, il quale (come molti suoi compatrioti) ha scritto un 
libercolo che continua a godere di una popolarita' assolutamente immeritata.
Altre questioni?
Haydn 

 finiti dei civili nazionali, chissa').
Proprio su questo posso raccontare un episodio personale, quest'estate,
durante una route scout mi sono imbattuto, in soleggiato paesino toscano, in
amabile vecchietto, che si è messo a raccontare delle sue esperienze di
guerra in africa settentrionale, mi sono interessato subito molto dato che
mio nonno vi combattè anche lui, e raccontò di come si fece cinque anni di
prigionia dato che venne catturato alla prima caduta di Tobruk, e lui faceva
solo parte della confinaria ed era addetto alle caserme, secondo voi è da
annoverare fra i combattenti catturati?
-- 
napoleone

 Nel deserto forse, ma in altri luoghi erano temibilissimi.
Quali ? 
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 bersagliata dalle nostre artiglierie(tra cui vi erano pezzi da 102 mm AN)
..
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 ha scritto nel messaggio
news:194Z185Z220Z17...@usenet.libero.it...
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 bersagliata dalle nostre artiglierie(tra cui vi erano pezzi da 102 mm AN)
..
[...]
Ossia, sette pezzi da 102/35 autocarrati della MILMART, al comando del cap.
Priore.
Siccome mi pare abbiano svolto un ruolo importante nella battaglia, sarei
grato se qualcuno mi dicesse esattamente a quale unita' appartenevano e come
si comportarono, in specie quanti Crusader distrussero o danneggiarono.
Cordialita'
Giuseppe Stilo
Pinerolo (Torino)

 libercolo che continua a godere di una popolarita' assolutamente
immeritata.
Pienamente d'accordo su Young.
Che per fortuna, diversamente da Carell, si è fermato a quel libro.... :)
--
A. Ball  -  Punico Aviatore


Io so solo che questi pezzi utilizzavano il munizionamento perforante
antinave.
Riguardo a quanti carri nemici distrussero non ne ho idea e dato che le
stime sulle perdite britanniche vanno da una ventina a circa ottanta tanks
credo sara' difficile conoscere la risposta al tuo quesito.
Ciao



   Il libro di Young ha un pregio,illustra bene quel miscuglio di
snobbismo,razzismo e altri difetti(anche le virtu' pero') presenti negli
ufficiali inglesi dell epoca.
Sotto quest aspetto è illuminante......
Dal punto di vista storico temo che sia zeppo di errori(e orrori)
Riguardo all' italofobia di Young ricordo pero' che costui nel libro rende
omaggio alla popolazione civile italiana e ai partigiani che lo aiutarono a
fuggire in Svizzera dopo l' 8 settembre(Young era prigioniero in Italia)



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mi sembrano accuse veramenti pesanti.
Incuriosito da cio', e dato che qualsiasi mia domanda al signor Haydn
verrebbe interpretata come provocazione da parte del Team dei moderatori (o
meglio dalla maggioranza relativa <g>) mi spiegheresti perche' e' :
1) bastardo
2) italofobo
3) razzista?
facendo degli esempi?
ciao
s.


 facendo degli esempi?
Santo cielo sergio, vuoi veramente che vada a sfogliarmi un libro letto anni
fà alla ricerca dei precisi apprezzamenti in stile ''luogo comune'' con cui Young
etichetta i ns soldati?
Oppure quando mette in bocca a Rommel considerazione sulle truppe italiane (soldati, non
ufficiali) che sono esattamente antitetiche rispetto a quelle che Rommel stesso scrive o
un suo subalterno di fiducia (Bayerlein) riporta nei suoi scritti?
E tra Bayerlein e Young c'è un abisso....di serietà.
Indipendentemente dagli aggettivi usati da Haydn, Young è noto per una sua nemmeno tanto
velata (e finalizzata) piaggeria nei confronti del tedesco - Massignani mi pare lo
definisca un agiografo, nemmeno fosse stato alla corte dei Cesari.... - ed è per questo
che l'ho ironicamente paragonato a Carell.
Credo, il suo, sia il peggior libro su Rommel, perchè ti dà la sensazione che stia
tirando acqua a qualche mulino, ma non a quello della biografia seria....
Se non ti basta, leggiti questo giudizio sulla faziosita di Young, seguito dalla MOLTO
interessante lettera scritta proprio al gen. Young da uno che qualcosa, riguardo la
guerra nella sabbia, ne sà:
1 - LA FAZIOSITA' DI YOUNG
(che riporta nel suo libro "ROMMEL" un diluvio di slogans e insulti
su soldati italiani che il maresciallo avrebbe pronunciato nei loro confronti)
Abbiamo ricevuta da un lettore una copia consunta del Diario di Rommel. Alcuni passi
erano stati pubblicati su Asso di Bastoni il 9 marzo 1952, ed avevano già suscitato
tanto scalpore per i contenuti che erano all'opposto di quelli pubblicati dallo Young,
che aveva preso alcuni frasi fuori dal contesto, al solo scopo - con un mucchio di
falsità - di far passare gli italiani dei codardi, degli scansafatiche; erano dei
gratuiti sarcasmi che offendevano non solo chi aveva combattuto in Africa a fianco di
Rommel (come il padre di chi qui scrive, che finì poi prigioniero fino al 1946 in
Rhodesia) ma anche tutti gli italiani. Soprattutto quelli che morirono da eroi ad Al
Alamein.
2 - L'INDIGNATA LETTERA A YOUNG
La lettera inviata da Tell el Eissa (El Alamein) al settimanale "Oggi" (n. 20 -18,
maggio 1950), direttamente al direttore Edilio Rusconi, per contestare il libro e le
faziosità di Young, con il suo "Rommel". Lettera che ha trovato pienamente d'accordo
anche mio padre, Gonzato Giuseppe, (indignato quanto i firmatari della lettera) anche
perchè si salvò ad El Alamein, ma finì prigioniero (fino al 1946 in Sud Africa) dopo
l'anomala "resa" in Tunisia di Messe. Infatti, Messe, dopo la resa, volerà a Londra a
raccogliere onori, e dopo l'8 settembre fu nominato da Badoglio Capo di Stato Maggiore
(ovviamente per combattere i tedeschi, e unirsi agli anglo-americani). Quando lo vennero
a sapere nei campi di concentramento, furono molti a capire tante cose. E che il suo
fono a Mussolini, con la frase "...condividerò la sorte dei miei soldati, anche con la
prigionia se necessario" era una gran "balla". A Londra si stava meglio che a Bulawajo !
questa la lettera degli indignati reduci di El Alamein
Caro Rusconi,
ti mando questa lettera aperta per il Brigadiere Generale Desmond Young, Londra.
"Signor Generale, stamane, poco dopo l'alba, sono stati estratti dal suolo i resti di
sette soldati. Abbiamo trovato teschi, ossa, elmetti, due fregi delle truppe
australiane, un frammento di piastrino tedesco, il coperchio d'una gavetta italiana e
tredici scarpe dei tre eserciti; tutto il resto se l'è divorato il deserto, anche le
croci. Ma forse di croci non ce ne furono mai, perché questi soldati morirono nella
furia della battaglia, nel "no man's land", e alla sepoltura pensò la sabbia. Già
stasera essi riposano nei rispettivi cimiteri, tra decine di migliaia di compagni, sotto
un velo di leggeri fiori selvatici. Il caldo ha subito asciugato la vernice delle
scritte sulle croci: 12 Ignoti, presunti della 9a divisione australiana, 3 Ignoti,
presunti della 164a divisione tedesca, 2 Ignoti, presunti della divisione italiana
Trento. Non si è potuto scrivere di più, ma è già qualcosa: non abbiamo dovuto tumularli
nello scomparto "Internazionale", dominato dalla dicitura "Sacrificio conjunctis nulluna
confiniuin".
Ormai è notte, una di quelle notti senza fondo che lei conosce: e conosce assai bene
anche il fanale tipo "Hurricane", gocciolante di petrolio, che ci ha servito, fino a
pochi minuti fa, per ultimare la lettura del suo bel libro Rommel. Non le sembra
lussuoso, per l'unico guerriero di El Alamein che oggi risiede sul campo di battaglia,
il leggere questo volume proprio qui, nella più assoluta solitudine?
Il lettore italiano, scorrendo il suo libro, dà ad ogni facciata una occhiata
preliminare che subito rivela, tra le righe, la parola "italiano": e dopo le prime
pagine cerca ansioso di che si tratti: come quando, nel brusìo di una folla ostile, si
sente pronunciare il proprio nome. Poveri italiani. Per anni interi, a forza di
gonfiarci, eravamo divenuti antipatici, ma non lo si diceva troppo perché, nonostante
tutto, destavamo una certa inquietudine. Poi fummo messi alla prova; non eravamo
peggiori degli altri: buoni operai certamente, e anche buoni soldati. Ma il buon soldato
deve essere nutrito, armato e ben comandato: ciò non fu, e la prova risultò sfavorevole,
anche se avvenne uno spiegamento di eccezionale, disordinato e misconosciuto eroismo.
Cessata dunque l'inquietudine altrui, il soldato italiano fu e viene coperto di insulti,
tra un diluvio di slogans. Ella, signor generale, si è attenuto a questa abitudine: se
escludiamo qualche reticente riserva, il suo concetto oscilla tra il disprezzo ed il
sarcasmo.
Il suo libro è chiamato al successo: se ne faranno molte edizioni, e ciascuna sarà più
completa della precedente. Perché, dopo aver interrogato i testimoni tedeschi, non
interroga anche noi che - dopo tutto - siamo stati a fianco di Rommel e ne abbiamo
raccolto indiscutibili riconoscimenti? Perché, nella sua narrazione, sono citati solo
episodi che non ci fanno onore, spesso - mi perdoni - da accettarsi con riserva, mentre
sono sistematicamente taciuti gli altri? La resa della piazzaforte dì Tobruk fu fatta
dal generale Klopper alla divisione Trento, la stessa che pochi mesi dopo si sacrificò
completamente qui dove scriviamo, lasciando ben pochi prigionieri nelle mani
britanniche. La divisione corazzata Ariete fu distrutta cinque volte ed il suo
reggimento carristi ebbe da solo mille morti. La divisióne paracadutisti Folgore fu
decimata tra Munassib e Himeimat, senza cedere: cadde soltanto il caposaldo del principe
Costantino Ruspoli, quando questi fu ucciso con la quasi totalità dei suoi. La vostra
radio, fra novembre e dicembre 1942, magnificò cinque volte di seguito questa divisione:
perché nessuno di voi ne ha più parlato in seguito? Le divisioni Trieste, Littorio,
Bologna, Brescia, Pavia e diverse altre unità subirono più volte ugual sorte: nove
generali italiani lasciarono la vita in questo deserto.
Siamo in molti, signor generale, che dalla sconfitta uscimmo a testa alta, disposti oggi
a fare - a lei soldato e scrittore - l'omaggio della nostra testimonianza. Esiste un
equilibrio che abbiamo il dovere di ristabilire. Vi sono delle inesattezze da
rettificare. E poi vogliamo sinceramente contribuire alla gloria di Rommel. Egli
talvolta ci sacrificò freddamente, ma fu un soldato principe: soltanto soldato, non
volle ammettere inutili massacri e inaudite crudeltà. Perciò fu ucciso da mano tedesca.
Stanotte noi ci sentiamo molto uniti ai sette ragazzi che abbiamo potuto provvedere di
una tomba onorata, ricuperati in un fitto campo minato dove morirono recentemente altri
due beduini. Avevamo molta paura, stamane, l'onesta paura del buon soldato.
E ora ci sembra scriverle un po' anche a nome dei nostri sette Ignoti, perché essi sono
davvero vicini alla verità, ma non possono scrivere.
Essi sanno, e sono certamente tutti d'accordo, morti italiani della Trento, morti
tedeschi della 164a. morti australiani della 9a. - Teil el Eissa (EI Alamein) - PAOLO
CACCIA DOMINIONI
Che ne dici, tutto ciò può giustificare quelle 3 ''pesanti'' offese?? ;)
PS. Com'è quella canzone di Mina....''Non cambi mai, non cambi mai....''. ;)
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 si comportarono, in specie quanti Crusader distrussero o danneggiarono.
Ciao Giuseppe,
i cannoni non erano sette ma cinque (altri due erano infatti stati 
aggregati alla Trieste).
Si trattava dei tre pezzi della 1a batteria MILMART e dei due pezzi
della sezione B della 6a batteria. Li comandava il sotto capo manipolo
(non capitano, che non e' un grado della MVSN) Priore.
Grazie anche all'addestramento al tiro controcarri effettuato nelle
settimane precedenti, il comportamento degli artiglieri fu soddisfacente.
Mentre la sez.B della 6a batteria effettuo' tiro indiretto di interdizione
da distanze tra 6 e 11 km, il s.c.m. Priore fece avanzare la 1a batteria
verso le linee italiane, e il tiro, a distanze che nel combattimento
scesero fino a mille metri, fu efficace. I militi rivendicarono 15 carri
inglesi colpiti.
Fonte: Relazione sull'attività bellica svolta in Marmarica dalle batterie 
autocarrate della Milmart,  Milmart I, b.l, f. 7, A.U.S.M.M, citato in 
G. Balestra, A. Curami, "Gli autocannoni della Regia Marina nella 
campagna in Africa Settentrionale", Bollettino d'Archivio Dell'
Ufficio Storico della Marina Militare, Anno V - dicembre 1991 (ottenuto
grazie all'amico Giuseppe "col. Bottiglione", che ringrazio)
Sulle perdite britanniche durante la battaglia non c'e' molta chiarezza.
Le fonti da me consultate parlano di 42 carri distrutti o comunque 
inservibili, ma probabilmente molti altri furono danneggiati, per cui 
l'indomani la forza dei tre reggimenti carri della 22a era ridotta al 50%.
Le perdite umane dei britannici furono di 21 morti (fonte CWGC) e oltre 
40 prigionieri.
Spero che presto STORIA Militare pubblichi un mio studio sull'argomento 
(incrocio le dita!).
Antonio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 wrote in message
cppc3v$9t6$1...@news.newsland.it...
[...]
grazie per le generose, illuminanti notizie.
Solo per capire come nascono certe topiche. Circa la mia attribuzione del
grado di *capitano* a Priore, pur nella perplessita', mi ero fidato -
rileggendolo - del libro di Ian Walker, pensando: boh, magari era distaccato
al comando delle batterie un ufficiale del R. E.
Tra l'altro non c'e' nemmeno la scusa dell'equivalenza di gradi fra capitano
e sotto capo manipolo...
Va' a fidarti, di Albione.
Saluti ammirati
Giuseppe Stilo
Pinerolo (Torino)

 Caro Antonio,
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Be', intendiamoci, il libro di Walker e' in assoluto uno dei migliori
scritti sul carrismo italiano, ma su Bir El Gobi vi sono parecchi 
dettagli sbagliati, stranamente non solo sulle informazioni di fonte
italiana (e' in parte comprensibile che Walker non sia riuscito a 
leggersi tutti i diari storici dell'Ariete ma si sia invece basato 
su opere in generale valide come quelle di Montanari o Vicini) ma 
anche su quelle di fonte inglese.
Ti basti sapere che la composizione dell'artiglieria dell'Ariete in
occasione dello scontro e' stata sovrastimata da Walker e anche da
altri autori, e non solo per i 2 cannoni della Milmart in piu'
attribuiti all'Ariete...
Anche a me il grado di capitano aveva lasciato un po' perplesso.
Diciamo per esattezza che il s.c.m. Priore comandava unicamente la 
1a batteria; anche se era lui il tramite attraverso il quale il 
comando del 132° artiglieria faceva pervenire gli ordini alle unita' 
della MILMART, formalmente non era il comandante della sez. B della 
6a batteria.
Sarebbe interessante se qualcuno riuscisse a reperire il brano
integrale dal bollettino d'Archivio dell'AUSMM in cui si parla 
degli autocannoni della MILMART: io ne conosco solo gli estratti
riportati nel libro di Balestra-Curami. Le vicende di questi
"marinai nel deserto" dovrebbero essere piuttosto interessanti...
Ciao


italiani che il maresciallo avrebbe pronunciato nei loro confronti)
Ti ringrazio sentitamente di avermi dato la possibilità di leggere, con 
profonda commozione, la lettera di Caccia Dominioni.
Durante la guerra ero stato in primo tempo assegnato  al 26° Artiglieria 
della Divisione Pavia ma poco dopo sono stato richiamato a Torino per 
ultimare gli studi per il passaggio in SPE. ed al loro termine  sono stato 
mandato al Fronte russo al comando di una btr. contraerea.
Ti saluto cordialmente e ti invio fervidi auguri di Buone Feste e di Ogni 
Bene
Tenente Bruno 

 PS. Com'è quella canzone di Mina....''Non cambi mai, non cambi mai....''.
;)
guarda che la mia domanda era solo per saperne di piu', come ti dicevo non
conosco l'autore e i suoi libri. Tranquillo :)
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 conosco l'autore e i suoi libri. Tranquillo :)
Allora tolgo dal giradischi (ma ce l'ha ancora qualcuno?) la canzone sbagliata.... :))
PS. Ma il mod di CC da te usato era Winter War per CC3?
Te lo chiedo perchè in realtà il mio è Karelian Istmus per CC5.
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 Te lo chiedo perchè in realtà il mio è Karelian Istmus per CC5.
ah io mi riferivo a quello per CC3. Cc5 non l-ho mai giocato...
bye
s


 
Non perdetevi l'articolo su Bir el Gobi dell'ultimo numero di Storia
Militare, del "nostro" moderator Antonio M.
saluti
colonnello bottiglione
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 colonnello bottiglione
Concordo pienamente e invito alla lettura di questo bellissimo saggio.
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