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Titolo: Carro Ariete e antenati

Osservavo i dati dell'ultimo carro italiano immesso in servizio,
l'Ariete. Mi sembra, ma sarei lieto di essere smentito, una cattiva
macchina, del tutto inadatta ad operare in un conflitto ad alta
intensità, scenario per il quale era stato progettata, e dalle
caratteristiche certo non ottimali nemmeno per i teatri nei quali
opera attualmente l'esercito italiano.
L'assoluta inferiorità rispetto a modelli coevi degli altri eserciti
permette di avanzare il sospetto che l'adozione dell'Ariete sia stata
giustificata (ma non per questo sia giustificabile) in un'ottica di
politica industriale (= dare soldi ai soliti noti) visto che, immagino
con una spesa non di tanto superiore, sarebbe stato possibile dotarsi
di macchine senza dubbio più prestanti. Il pensiero corre al Leopard
2.
Vi ritrovo inoltre un inquietante parallelo (anche stringente, vedi la
scarsa corazzatura e la debole propulsione made in Fiat, ad esempio)
con la realizzazione dei nostri carri durante la IIGM.
Mi piacerebbe leggere il parere dei frequentatori sulla questione.
Aggiungo in ultimo alcune domanda: il progetto di 'upgrade' Ariete
2000 è stato definitivamente abbandonato o risulta solo congelato in
attesa di fondi? Non sarebbe miope sprecare risorse per una macchina
nata così male? L'Ariete è mai stato impiegato in teatri operativi?
Grazie.

Ritengo  che l'Ariete sia un carro della 1a generazione e mezza.
Nasce da un requisito emesso agli inizi degli anni 80 ma la lunga
gestazione ha impedito di avere un carro adeguato ai tempi.
Bisogna avere il coraggio di cancellare i programmi che non riescono
a giungere a buon fine in tempi ragionevoli.
Il requisito si rifaceva alla esperienza industriale italiana ed alle
tendenze in atto a fine anni 70.
Quanto ai costi per 200 esemplari sono stati spesi 1600 miliardi
di vecchie lire, al valore del 1995. Ricordo che il Leo2 A6 veniva
commercializzato a 4 milioni di euro ad esemplare nel 2003.
Il progetto di upgrade dell'Ariete č stato parcheggiato prefendo
acquisire sommergibili e velivoli da superioritą aerea.
Il carro č stato dispiegato in Iraq in limitato numero di esemplari,
con protezioni balistiche migliorate.
Enzus

 con la realizzazione dei nostri carri durante la IIGM.
Per me, hai assolutamente ragione.
Comunque, a differenza che nel 1940, poco male e poco danno per l'Italia. 
Non per merito nostro.
Fortunatamente la guerra fredda e' finita (almeno per ora) e non c'e' 
rischio che qualunque g-gg-ggo-ggovv-g-gggov-gggovvv-erno (la grafia simula 
il grado di fermezza d'acciaio, pari a quello di una chewing gum appena 
masticata) italiano (i-ii--it-itaaa-a-liota) mandi il carro contro qualsiasi 
avversario corazzato appena appena serio.
Se lo mandano in missione all'estero, stai tranquillo che prima si appurano 
che non ci siano in giro carri piu' moderni dei T-34. Se malauguratamente 
qualche carro meno obsoleto salta fuori, da R-rr-rrr-rrrr-ooo-rr--oo-roma 
parte a razzo qualche regola d'ingaggio della serie non ingaggiate neanche 
le vecchiette, tutti a casa e ciao.
Quindi il caro carro Ariete ha e avra' vita facile in un mondo artificiale e 
ben sovvenzionato da Pantalone, senza competitor, come del resto piace 
tanto, tradizionalmente, ai nostri industriali. Mica come gli M11 che nel 
1940 si trovarono davanti i Matilda.
Una domanda, destinata a mai avere risposta: se l'Esercito non comprava gli 
Ariete, l'industria avrebbe minacciato di licenziare cateratte di operai 
come oso' fare durante la guerra, quando qualcuno avanzava riserve sulla 
bonta' dei magnifici prodotti che ammanniva? Ahi, mamma FIAT, mamma FIAT. 
Stile LCdM: adesso se la prende con gli statali, che sono assenteisti 
(sarebbe interessante sapere come fa lui a presenziare a tutti i 548 
consigli di amministrazione di cui e' membro o presidente, cumulando gli 
stipendi naturalmente). Mai un'autocritica. Che facce di tolla, che 
guerrieri di latta.
Haydn
Haydn 

 e mezza.
Ehm, la "prima" cominciando a contare da quando?
Perchè per me la prima generazione di carri armati è
quella che avuto il battesimo del fuoco nel 1916, e la
seconda comincia già con il Vickers Medium del 1923.
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 Ehm, la "prima" cominciando a contare da quando?
Forse s'intende 1a generazione di MBT?
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

 Palmiro Pangloss
Il koing tiger?
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 Il koing tiger?
Direi piuttosto che il T-34 č il primo MBT.
Ed anche cosě, prima di arrivare all'Ariete ce ne
vuole di strada!!!


In difesa (ma non troppo) dell'Ariete, "oserei" dire che :
1 - l'Ariete nasce per far vedere che, volendo, l'Italia poteva farsi il suo 
MBT (il che non vuol dire che io non preferirei il Leo2 o il Merkava) : più 
o meno come il posto al sole, hai presente?
2 - la debole propulsione è dovuta al fatto che il progetto fu esaminato da 
un generale della Fanteria d'Arresto, che, notoriamente non si sposta e 
muore nel fortino (del resto la lobby "cingolo" è fortissima... vedi alla 
voce "Centauro"). ;-)))
3 - "nudi e crudi" vorrei sapere quanti mbt resistono sul campo di 
battaglia. Tutti gli MBT occidentali sono ormai arrivati ad un discreto 
numero di upgrading tranne l'Ariete (cfr. punti 1 e 2). Anche perchè anzichè 
entrare in servizio nel 1987/88... lo ha fatto quasi dieci anni dopo (ed è 
qui che bisogna chiedersi perchè...). Ricordi gli M60 in Somalia?
4 - Il paragone con il 1940 è oggettivamente ingeneroso : il TURMS e il 120 
rimangono comunque una bella coppia : altro che il 47mm degli M13/40.
Non è il top, certo, è un carro da "spedizione coloniale", pardon, peace - 
enforcing/keeping.
C'è da chiedersi se oggi (ma anche ieri, se prescindiamo dall'obiettivo di 
cui al punto 1 e al foraggiamento della FIAT) non sia possibile dotarsi di 
qualcosa di meglio... Sicuramente, ma c'è da chiedersi anche il perchè e se 
non sia urgente spendere altrove : per spedire in giro al massimo una 
ventina di mezzi basta ricoprirli di protezioni aggiuntive e tanti saluti 
alla mobilità di teatro, tanto arrivano prima i Mangusta.
Ciao
PS Personalmente dormirei più tranquillo sapendo che abbiamo 500 Leo2A6 o 
Merkava 4 (che peraltro ritengo concettualmente il carro che avremmo dovuto 
fare noi italiani)

Leo 1 a5 è diciamo di 1a gen 1/4
Leo 2 è di 2A generazione

 qualcosa di meglio...
Sicuramente.
Tieni conto pero che la componente FIAT è minimale nel
carro rispetto a quella di OTO e quindi di FINMECCANICA e quindi del
Tesoro!!!
Enzus

 Leo 2 è di 2A generazione
Ripeto: la 1a contando da dove?
Cioè, stai forse affermando che i carri armati nascono
con il Leopard 1?
Se invece stai dicendo che secondo te l'Ariete è ad un
livello _intermedio_ tra il  Leopard 1 ed il Leopard 2
(affermazione azzardata, ma se ne può discutere), hai
scelto la terminologia sbagliata.


 Direi piuttosto che il T-34 è il primo MBT.
Il T34 discende dalla genealogia sovietica di carri medi, il
Koenigtiger era un carro pesante. Il concetto stesso di MBT AFAIR
risale a dopo la IIGM, considererei i T54/55 e l'M48 come i primi MBT
puri non derivati direttamente da carri medi della IIGM.
Palmiro Pangloss

 Ripeto: la 1a contando da dove?
Forse 1a generazione postbellica (post seconda guerra mondiale)?
Antonio
-- 
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 Ed anche cosě, prima di arrivare all'Ariete ce ne vuole di strada!!!
La questione delle 'generazioni' č sicuramente confusa e secondo me
non troppo utile come classificazione.

 enforcing/keeping.
Mi è piaciuta molto questa definizione: è, in effetti, un carro da
spedizione coloniale. Torno però a insistere facendo notare che: 1. fu
progettato in piena guerra fredda per fronteggiare le punte corazzate
dell Patto di Varsavia, non per presidiare un polveroso check-point di
Mogadiscio; 2. esistevano diverse alternative alla sua adozione,
alternative che avrebbero dovute essere ALMENO considerate, specie
tenendo conto del periodo esageratamente lungo intercorso fra progetto
e produzione; 3. si sarebbe rivelato inadatto anche in conflitti
convenzionali di media intensità (vedi Iraq nel '91, ex-Jugoslavia,
Kosovo), scenari nei quali l'Italia avrebbe (lasciamo spazio alla
fantasia!) potuto essere chiamata a intervenire con forze di terra.

 Il koing tiger?
Per carita' ci ho gia avuto un flame quando ho suggerito che il 
Konigtiger potesse essere considerato il primo MBT....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.....

 puri non derivati direttamente da carri medi della IIGM.
Ma, se non ricordo male, la serie Patton (M-46\47\48\60) non deriva 
direttamente dall'M-26 Pershing?
Ciao,
Federico Antola. 

 direttamente dall'M-26 Pershing?
Non ho detto M48 a caso: sono derivati diretti del M26 fino al M47,
l'M48 e' un progetto quasi interamente nuovo.
Palmiro Pangloss

 non troppo utile come classificazione.
Quoto.

 Konigtiger potesse essere considerato il primo MBT....
Beh, i crucchi lo consideravano pesante, non a caso lo inquadravano
negli Schwere Panzer-Abteilungen ed era destinato ad operare, almeno
in teoria, assieme a carri medi e leggeri.
Palmiro Pangloss

 l'M48 e' un progetto quasi interamente nuovo.
Vero, ma non lo porrei su di un piano diverso rispetto all'M-47: non mi 
sembra che si possa parlare di un vero e proprio "salto" generazionale. Non 
del genere che c'è tra M60 ed M-1. Insomma, è una modernizzazione ulteriore, 
ma rimane un Patton (e quindi della stessa famiglia del Pershing).
Ciao,
Federico Antola. 

 enforcing/keeping.
Ecco, si'. Dove non ci sono altri carri della stessa generazione.
Haydn 

 Tesoro!!!
Non ho sparato per primo su FIAT, cmq non ricordo tutti i passaggi temporali 
OTO-FIAT-FINMEC.
Ma non č che conti molto in questa discussione, conta semmai che il carro 
nasce non proprio avanzato e viene adottato da "vecchio", poi non viene 
aggiornato a dovere.
Ciao 

 Non si poteva comprare d'occasione un po' di T72 o T84?
Ma figurati. Se l'economia intelligente presiedesse a molte scelte militari 
italiane, non saremmo in Italia.
Haydn 

 Quoto.
Quoto anch'io.
A mio avviso il carro armato ha avuto 4 grosse "fasi di sviluppo" che io 
pongo in termini piů cronologici che "tecnici" (anche se le due cose sono 
ovviamente legate) : Ia gm e primo dopoguerra, IIa gm, T64/Leo I (anni 
'60/70), Chobam ed ERA ('80).
Ma le sovrapposizioni fra queste sono diverse...
Ciao 

 militari italiane, non saremmo in Italia.
Il T72 sarebbe migliore dell'Ariete? Davvero? 

Se esaminiamo il carro Ariete mettendolo a confronto degli altri
progetti occidentali (Leo2 A6, Challenger; AMX 32, Abrams) vediamo che
si tratta di un mezzo che trascina le idee ed i concetti presenti nel
Leo 1 senza grossi miglioramenti. I principali difetti riguradano:
- Munzionamento: è privo di una riservetta protetta dedicata;
- Sistema di visione e condotta del tiro: la maggior parte dei carri
utilizza un sistema IR di 1a generazione, non digitale. Il calcolatore
è del 1992;
- Motore: oltre ad essere sottopotenziato ha grandi consumi,
elevatissima rumorosità e fumosità;
- Treno di rotolamento: la cingolatura non regge il carico;
- Protezione: non è di tipo avanzato e non resiste alla cannonata di
un carro similare.
Quindi, in caso di operazioni, solo la dedizione e l'impegno degli
equipaggi possono portare il carro ad un confronto balistico, con
rischio cosciente ed accetto.
Enzus

 Il T72 sarebbe migliore dell'Ariete? Davvero?
Migliore, no.
Più costo/efficace, sì.
Cioè: con gli stessi soldi ne compro di più (numero grande
a volontà). E, a differenza del caso "un Panther contro
venti L.3", anche un singolo T-72 è teoricamente in grado
di bucare un singolo Ariete (se lo assiste la fortuna).
[poi, sarebbe interessante vedere le reazioni del carrista
italiano medio messo di fronte al sistema di caricamento
automatico del T-72, che sembra mostri la tendenza a
tentare di inserire nella culatta l'avambraccio del tiratore,
se quest'ultimo si distrae un attimo...]


 Il calcolatore č del 1992;
Se ti puň interessare come confronto, il calcolatore a
bordo del Tornado (che, oserei dire, certamente deve
fare fronti a compiti ben piů complessi) č nato in un
anno ben precedente, e vantava una memoria RAM di
ben 48 (quarantotto) Kilobytes, come il mio vecchio
Sinclair Spectrum suo coevo.
Solo recentissimamente č stato upgradato.



certo. Ma per essere industrializzato nel 1992
vuol dire che è stato concepito almeno 5 anni prima
e quindi e' un simpatico catafalco che occupa spazio
per far due conti in croce (condizioni dell'aria, vento,
velocità di regime, temperatura...). Adesso ti basta
una scheda tipo bancomat.
Vai a spiegare alla gente che ricercare una interfaccia
di aggiornamento con un catafalco è controproducente
ed e' meglio sostituire il tutto?!!!
Enzus

 Sinclair Spectrum suo coevo.
Coevo ? Ma a quale versione ti riferisci (l'hardware dell'avionica del 
Tornado č stato congelato nei primissimi anni '70, lo Spectrum č del 1982) ?
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 Coevo ? Ma a quale versione ti riferisci
"Coevo" dal punto di vista dell'utente finale.
Lo Spectrum era appena arrivato nei negozi piů o meno
nello stesso momento in cui il Tornado arrivava ai reparti
(1979-1980). D'accordo che i due prodotti avevano
subito una ben diversa ingegnerizzazione a monte.


 fantasia!) potuto essere chiamata a intervenire con forze di terra.
Come ho già detto, fin che non ti trovi di fronte T72/T80, va bene.
Ragazzi, è un carro "dignitoso". Tutto qui.
Ciao

 Arras.
D'accordo.
Allora mi spiego meglio : TURMS+120/44 = non c'è scampo. Possiamo dire di
tutto sull'Ariete, ma fino all'introduzione del 120/52 è stata l'accoppiata
più letale in campo occidentale. E non mi risulta che ci siano contromisure
(incrementi di corazza o corazze reattive) che tengano.
E se il pezzo Rheinmetall è comune praticamente a tutti, il TURMS no.
Noi ci lamentiamo dell'Ariete, ma guardiamo anche gli inglesi col loro
Challenger I, però : l'hanno rifatto... Ed hanno ben altra cultura dello
spendere i soldi pubblici, mi pare, in particolare nel campo militare.
Ciao

 subito una ben diversa ingegnerizzazione a monte.
E la stessa cosa come giustamente hai sottolineato nel paragone č accaduta 
per l'Ariete : entrato in linea nel '94. Io ho visto il primo esemplare 
preproduzione a Monteromano nel 1988 !!!
La stessa cosa č accaduta al Dardo : c'č "una certa differenza" fra il 
modello di allora ed il modello di adesso, no? ;-)
Nel frattempo si erano tutti esaltati con le blindo... 

 
Se ci spostiamo in campo informatico, che conosco a livelli paragonabili 
a quelli Navali.....
La RAM (e ROM) in un calcolatore dedicato (non necessariamente militare, 
quindi; basti pensare alle macchine industriali ed embedded) non sono un 
parametro di misura; quello che conta e' che sia adeguato al lavoro che 
deve svolgere; e per quanto riguarda i calcoli che deve fare un computer 
areonautico, da quando si e' trovato l' algoritmo CORDIC moltissime cose 
si sono semplificate (e inoltre, se non sbaglio anche lo Speccy usa il 
CORDIC nelle sue funzioni di seno, coseno ecc.) Un fattore chiave in 
campo areonautico, forse, potrebbe essere la velocita' di elaborazione 
date le velocita' fisiche in gioco; Quanto e' più pesante a bordo di un 
mezzo militare, a mio avviso, e' l' elaborazione dei segnali provenienti 
dai sensori e la loro presentazione. E' altresi' vero che in un caccia 
non ci puoi mettere un supercomputer, ma sostanzialmente reputo che il 
90% dell' elaborazione viene dai sensori e/o armi, calcoli balistici e 
di navigazione sono oggi abbastanza semplici (grazie anche al 
summenzionato CORDIC)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 una scheda tipo bancomat.
Io non vedo una ruggediness e un essere "a prova di soldato" in una 
scheda bancomat....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 subito una ben diversa ingegnerizzazione a monte.
Lo Speccy e' del 1982.... e te lo dice al boot ;)
Concordo sulla ben diversa ingegnerizzazione, comunque. (come implicito 
nella reply ad Enzus)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 di bucare un singolo Ariete (se lo assiste la fortuna).
Capito, che tipo di migliorie, già che ci siamo, introdusse saddam nei suoi 
"Leoni di babilonia"? E, butto li' ma non sono un esperto: facevano cosi' 
schifo i simil "Leopard 1" prodotti dall'Iveco e venduti in medio oriente? 

Corsi e ricorsi storici.
Nell'ottimo libro di Ceva e Curami, "La meccanizzazione dell'Esercito
italiano fino al 1943" il capitolo 15 è intitolato 
"La vittoria del monopolio  1941-43" con riferimento al monopolio 
Ansaldo-Fiat che si oppose con ogni mezzo alla acquisizione di carri di
produzione estera come lo Skoda o il Pzkpfw III o la licenza per la
produzione del Pzkpfw IV.
Dopo 50 anni le cose non sono molto cambiate!
Attilio 
-- 
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 Beh, volendo sono due cose in contraddizione tra loro, ti pare?
Non vedo la contraddizione. Il Kosovo 1999 non e' stata un'offensiva ad armi 
combinate.
E' vero invece che posso essermi espresso in modo confuso. Intendevo dire 
che applicando, o potendo applicare, tattiche e procedimenti operativi 
adeguati, il carro e l'uomo al fronte sono piu' al riparo da controcarro 
portatili, elicotteri e aerei di quanto mediamente non si pensi. La prova 
del nove per un carro e' quando si trova di fronte al carro nemico 
equivalente, ed e' su quel terreno che anche solo una moderata inferiorita' 
tecnologica ai nostri giorni e' molto pericolosa. Adottare, fondamentalmente 
per motivi di politica interna, un carro gia' in partenza (o durante il 
lunghissimo periodo di gestazione) inferiore ai suoi omologhi occidentali e' 
una scelta che puo' pagare se il prodotto non si trovera' ad affrontare 
sfide di alto livello. Ma quella e' gia' una scommessa, e le scommesse si 
possono anche perdere. Come questo Paese dovrebbe ricordare.
Haydn 


Beh, quello del T-64 pare facesse di peggio... c'era una vecchia battuta che 
girava che diceva "č cosě che il Coro dell'Armata Rossa si procura la sua 
sezione di soprani".
Carlo "Jurassic Park" 

 Dopo 50 anni le cose non sono molto cambiate!
Ecco perchè l'eliminazione della pena di morte dal Codice Penale di Guerra : 
si sono parati il sedere (credono).
Ciao 

Palmiro Pangloss ha scritto:
 > Il T34 discende dalla genealogia sovietica di carri medi, il
 > Koenigtiger era un carro pesante. Il concetto stesso di MBT AFAIR
 > risale a dopo la IIGM, considererei i T54/55 e l'M48 come i primi MBT
 > puri non derivati direttamente da carri medi della IIGM.
1.    Concordo sul fatto che l'idea di MBT si possa applicare dai T54/55 
e dagli M-48;
2.    Volevo far notare anche una cosa. Il consorzio Iveco-OTO 
propaganda che la corazza dell'Ariete sia equivalente alla prima 
versione del Leo2 pur pesando di meno. Credo che la chiave della 
configurazione scelta dell'Ariete sia fortemente dipendente dal peso. In 
effetti, a guardare meglio, il peso dell'Ariete è compatibile con quello 
del M-60. La decisione di rimanere legati a tale vincolo credo che sia 
dovuta quantomeno *anche* all'impossibilità di trovare i soldi per 
sostituire anche i Leo 1 recupero e gittaponte, ancora idonei (con 
qualche limite) a veicoli nella classe di peso del M-60, ma non a 
veicoli più pesanti.
Just my 2 €cent
 > Palmiro Pangloss
ciao
MGOK

 schifo i simil "Leopard 1" prodotti dall'Iveco e venduti in medio oriente?
Gli OF-35? Allora magari no, ma già a metà '80, sì...

 possono anche perdere. Come questo Paese dovrebbe ricordare.
Ribadisco : anch'io preferirei Leo/Abrams/Leclerc, ma anche almeno due
portaerei, il doppio di Typhoon e JSF, il triplo di Pzh 2000, un sistema
satellitare militare totalmente nostro e, last but not least, una force de
frappe di una 50ina di ICBM a testate multiple...
Purtroppo le scelte possibili e le possibilità reali sono altre, e
ringraziamo che oggi ci sono anche i Minniti ed i Parisi : dall'89 fino al
Kossovo io ricordo solo l'avido ritornello dei "dividendi della Pace" ovvero
la smobilitazione di tutto l'apparato militare. Quelli erano gli anni. Forse
il fatto di avere la (miseria) di 200 carri "vecchi" è già un quasi
miracolo. Oltretutto, se non ricordo male, nel Trattato sulle armi
convenzionali siamo stati così "coglioni" da farci rubricare le Centauro tra
gli MBT per cui poi più di tanti non ne potremmo schierare : certo che
sapendo (prevedendo) le quantità che la Germania ha dovuto praticamente
regalare a destra ed a manca, si potevano fare altri pensieri, ma mi sa che
la nostra classe politica non volesse poi neanche farsi vedere troppo vicina
ad una Germania riunificata...
Quanto alle scommesse, questo paese non ricorda nulla se non è in funzione
della denigrazione del partito altrui o per esaltare il proprio.
Ciao

 a testate multiple...
Hai dimenticato: il 90% del personale di truppa reclutato tra le
modelle da calendario, minimo 90-60-90 x 170cm senza tacchi...


 ad una Germania riunificata...
Bhe non crediamo che le persone di intelligenza manchino. Quello che
potevano
fare lo hanno fatto e la classe politica non ha assolutamente colpa.
E' stato un connubio di interessi tra la componente industriale e
militare che
ha bloccato la possibilità di utilizzo dell'ottimo surplus tedesco.
Enzus

 E poi, le tendine agli oblò...
Concordo su tutti i punti tranne l' ultimo, che complica, seppur di 
poco, il controllo danni :)
E comunque, le donne mai sui sommergibili !
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Che cosa è l'algoritmo CORDIC?
http://en.wikipedia.org/wiki/CORDIC
(come si vede, e' un link IT in quanto nacque durante lo sviluppo del 
B-58 Hustler)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.