Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: il concetto di operazione

Quali sono le caratteristiche salienti del livello tattico, di quello
strategico e di quello operazionale nella guerra?


operazionale non esiste. in italiano si dice operativo
grosso modo
livello strategico, decide la strategia del conflitto/teatro e assegan
gli obiettivi al livello operativo, che conduce le campagne/operazioni
assegnando obiettivi a livello tattico, che fanno le battaglie
comunemente si intende tattico fino a corpo d'armata, operativo=joint
strategico=vertice politico militare
I confini tra le tre sono cmq estremamente sfumati... basta pensare
che una squadra di SF infiltrata in territorio nemico a cercare bin
laden, ha effetti strategici
Iso


Se ci basiamo sulle "riflessioni" sorte principalmente (ma non solo) nel
pensiero militare sovietico tra le due guerre sulla scorta delle recenti
esperienze belliche, penso che alcuni fattori che mostrano come il livello
relativo all'"arte operativa" non fosse una banale e gratuita suddivisione
ulteriore di quello che già andava bene suddiviso così com'era possono
essere:
- il fatto che si è persa l'unità di tempo e di luogo (perdonatemi il
paragone aristotelico) per la "battaglia"
- il fatto che il singolo scontro di annichilazione (vedi sopra) non sia più
possibile: gli eserciti sono troppo grossi e le capacità di rimpiazzare le
perdite pure
- il fatto che non si può più pensare di vincere una guerra in un solo
pomeriggio con un'azione eminentemente "tattica"
Pertanto le abilità "tattiche" che prima permettevano al comandante in capo
di vincere la guerra (o, per meglio dire, la campagna) trionfando in una o
due battaglie "decisive" devono essere affiancate da abilità "operative" che
permettano di costruire e pianificare le battaglie in modo da ottenere
l'obiettivo strategico desiderato.
Se prima poteva bastare "vincere" le (poche) battaglie per ottenere il
risultato strategico voluto (basicamente annientando l'esercito nemico),
adesso bisogna iniziare a pensare in termini di quali battaglie vincere e
come, altrimenti si rischia di vincere la maggior parte delle battaglie ma
perdere la campagna.
Ovviamente in queste riflessioni a braccio, ho fatto il paragone tra una
situazione tipica delle guerre europee fino al XIX secolo ed ilquadro che si
era delineato dalla guerra Russo-Giapponese in poi. Ovviamente ci sono casi
in cui lo scricchiolio del vecchio paradigma (campagna vinta o persa in un
unica battaglia in un unico luogo ed in un unico giorno) si sente già da
prima.
Saluti,
A.

grazie mille


Beh, basta sostituire alla squadra SF (science fiction ?) un contubernium
di exculcatores britanniciani ed a Osama un capo germanico ed il gioco è
fatto :-)
Ciao
Gianfranco

 prima.
Infatti pensavo ti riferissi alla II Guerra Punica (-:
Ciao
Gianfranco

Gianfranco
LOL
comunque SF= Special Forces
ciao
giacinto

 ha scritto nel
messaggio news:3F984193...@hotmail.com...
cutto tutto e quoto appieno!
Della serie "nessuno ha inventato nulla", eh?
LOL
Lighting


tu sei un grande. ;)
SF sta per special forces... 
questa e' la sintesi attuale dei livelli, e, ti diro', per capirne
opportunamente il funzionamento, abbiamo applicato un'analisi secondo
qquesti schemi a diverse operazioni (tra cui creta che ho postato
sotto) della 2 gm. Tieni conto che secondo me rimand cmq una
suddivisione che non esiste materialmente (vedi esempio delle special
forces) ma che facilita la piaificazione e la comprensione...
un po' come un paio di occhiali, la realta' dietro ad essi e sempre la
stessa, indipendente da essi, ma chi li porta vede un poco piu'
chiaro.
Mi e' piaciuta l'applicazione a roma... sai che si potrebbe magari
applicare lo schema delle linee operative ad una campagna...
ti mando in email se voui le famose linee operative della guerra del
golfo, o le nostre su creta, cosi' vedi di che si tratta... 
non e' uno strumento storiografico, ma per questo forse ancora piu'
interessante.
e', in fondo, una idea alla luttwak ;))))
Ma noi saremmo piu' precisi storiograficamente, vero? ;)
Iso

fatto :-)
;)))
il fatto che parli di exercitum livello operativo... e' perche nei
post si e' sempre incompleti. ;)
i livelli esistono come livelli decisionali.
strategico= vertive politico militare
operativo:= comandante joint
tattico=comandante dell'unita'
e di forze
strategico=forze armate
operativo=forze joint impegnate nella campagna
tattico=unita'
es. guerra golfo1
strategico=bush1 e pentagono
operativo=schwarzy
tattico= i vari cte di unita' dai corpi d'armata, alle navi, con
importanza per ciascuno che non dipende solo dalla grandezza/potenza
delle forze assegnate ma anceh dal compito assegnato (es batteria
patriot antiscud in israele avevno rilievo strategico)
Iso

patriot antiscud in israele avevno rilievo strategico)
e completo con forze
strategico=le forze dei paesi della coalizion
operativo=le forze che vennero assegnate alla coamgna
tattico=le unita' di queste

tattico=le unita' di queste
strategico: il totale delle forze armate disponibili per l’Impero, alleati
e foederati compresi
operativo: le forze (circa 80.000 uomini) assegnate alla campagna
mesopotamica
tattico: le unità di queste.
Scusate per il quoting, ho dovuto fare un bel pò di taglia incolla
Ciao
Gianfranco

questi post.
vuota la casella email ;)
Iso


Questo effettivamente è un punto interessante. Può essere possibile
applicare (ex parte o in toto) concetti militari "moderni" all'analisi delle
guerre antiche?
Il concetto di operazione presenta una ulteriore difficoltà in quanto c'è
chi lega questo concetto a quella famosa (o famigerata?) "operativnoe
iskusstvo" di sovietica memoria che poi ha avuto il suo boom mediatico come
"operational art" ad opera degli storici militari anglosassoni da 10-15 anni
a questa parte. E c'è chi nega che questo concetto sia qualcosa di speciale,
nuovo o da considerare "a parte", insomma qualcosa di meramente nominalista
che susciterebbe meraviglia solo in un novello bourgeois gentilhomme...
Visto che ci siamo potremmo approfittarne per iniziare una discussione che
prosegua su due fronti: il primo è chiarire che cosa si intende
effettivamente per operazione, se c'è effettivamente una definizione univoca
oggigiorno ed in caso contrario quale schema interpretativo è meglio
suffragato dai fatti. D'altro canto questa può essere una buona occasione
per esaminare quali e quanti concetti di "dottrina militare" (se esistono)
sono applicabili a tutte le epoche e le situazioni con un occhio particolare
al mondo antico.
L'obirttivo è ambizioso ma sicuramente interessante. Inoltre è chiaro che
finché si discute di "dettagli" rapidamente chiaribili è difficile che nasca
fuori un thread enorme... se uno chiede quando è enmtrato in servizio il
primo AAM a guida radar attiva o in che periodo i soldati romani hanno
"dismesso" il pilum è abbastanza difficile che si vada oltre un thread del
tipo scusi-grazie-prego. Ma qui si potrebbe mettere parecchia carne al
fuoco...
Be' io ho fatto la tirade retorica introduttiva... adesso tocca a voi!   ;)
(E con voi non intendo solo voi due ma tutti! Se qualcuno è affascinato
dalla storia militare difficilmente potrà dire che questo è un argomento
banale o poco interessante!)
Saluti,
    Amedeo

al mondo antico.
ok. bella idea. visto che qua va di mod fare NG nuovi, potremmo farne
uno chiamato it.cultura.storia.militare.operazioni vista la vastita'
del problema ;)
Lo facciamo moderato? ;;))
A parte gli scherzi. Potremmo provare a discuterne, iniziando un nuovo
thread, che ne dici?
una cosa che sicuramente e' sempre valida nel tempo, sono i principi
della guerra. Il problema e' dato se tali principi esistano o no ;)
Inoltre, la suddivisione strategico-operativo-tattico e' comunque
recente, e nata dalla "complessita'" dei confilitti dell'epoca
moderna... un'altra cosa che secondo gli analisti e' esculivamente
moderna, e' la compenetrazione dei livelli (l'esempio delle SF). In
epoche piu' antiche, i livelli erano nettamente separati.
A parte queste premesse, di cui si potra' discutere, io credo che cmq
l'analisi attraverso gli strumenti moderni di pianificazione sia
possibile, e possa fornire nuova comprensione anche alla storia
militiare antica.
concludo dicendo che la cosa migliore che vidi in una conferenza per
spiegare con semplicita' i concetti di centro di gravita' punto
culmine etc fu la proiezione della battaglia iniziale del Gladiatore,
commentata in termini moderni ;))
ah, sti americani!
Iso


Non mi meraviglia visto che quelle scene non hanno nulla di antico :)
ciao
A.



mah.. su questo chiederei lumi a gianfranco ;)
Iso

Isoroku Yamamoto ha scritto:

Vuotata, però è una casella hotmail dalla capacità limitata.
Se non ti riesce ancora di spedirmi il materiale, postalo a 
marg...@tin.it
Ciao
Gianfranco


aho' ma devo incominciare da zero con te ;)))
ti e' arrivata la posta?
centro di gravita' e' il punto che se colpito, fa cadere l'avversario.
esiste uno proprio, ovviamente da difendere e preservare, e quello
avversario che si cerca di colpire.
le linee operative di un piano (come quello che ti ho inviato)
disegnao un percorso che le nostre azioni militari devono seguire per
poter colpire il centro di gravita'. una volta fatto questo, il nemico
e' sconfitto.
vi e' un centro di gravita' per ogni livello, di quelli di cui
parlavamo prima, e il colpire i centri di gravita' piu' bassi
facilita' il raggiungimento di quello strtegico.
sempre guerra del golfo.
COG (centro di gravita') strategico = leadership politica (saddam
hussein) non completamente raggiunto e quindi vittoria parziale... non
per nient gli US ci sono poi tornati... avendo mancato l'occasione
militarmente, e non piegandola neanche con 10 anni di sanzioni e
bombardamente (ovviamente mi astengo da qualsiasi valutazione
politica)
COG operativo = la capacita' di comando e controllo irachena,
raggiunto, con camagna aerea, che ha facilitato alla grande la
campagna terrestre
COG tattico= quello che scardina il dispositivo delle unita'
avversarie impedendone la continuita' delle operazioni
es per il 7 corpo us, le divisioni guardia repubblicana
Iso

 Ma comunque bisognerebbe approfondire (cos'è il centro di gravità ?)
Piu' che il Vietnam, IMHO non assomiglia per niente ad una situazione
"vietnamita", sembra uno degli scontri sostenuti alla fine del XIX
secolo tra eserciti europei (piccoli e tecnologici) ed eserciti tribali
africani (grandi e poco o punto tecnologici). Insomma una Omduran piu'
che un Tet.
Ciao
Ale
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

ti mando un po' di piu' di quanto richiesto
quanto mandato non e' dvulgabilie,, in quanto non solo lavoro mio ma
anche di altri
per quanto di interesse, e' un'analisi secondo i principi moderni
dell'operazione di creta 2 gm.
Per quello che dicevo delle linee operative vedi verso il fondo che
c'e' uno schema.
sarebbe interessante fare un'analisi simile verso una operazione
romana. vero e' che forse manca il piano da analizzare, ma il metodo
forse potrebbe deduttivamente mostrarne uno...
per vedere poi come funziona il piano rispetto alla realta' (il paino
e' il primo ferito....) vediti il file ppt.
Saluti
Iso

 che un Tet.
Giusto, anche se in realtà i Romani non hanno mai goduto di tale supremazia
tecnologica.
Ciao
Gianfranco



Ha, il comitatus di un capo barbaro, quindi (a livello tattico)
Allora nella scena iniziale del gladiatore il centro di gravità era il
capo barbaro con i suoi nobili ?
Dal punto di vista storico sarebbe stato così a livello tattico (vedi
Strasburgo)
Ciao
Gianfranco
PS proverò ad applicare i concetti di cui abbiamo parlato ad una campagna
romana, mi ci vorrà però un pò di tempo


Ha, il comitatus di un capo barbaro, quindi (a livello tattico)


romana, mi ci vorrà però un pò di tempo
l'applicazione dei concetti moderni viene piu' facile a me mi sa;)
basterebbe analizzare la campagna secondo i punti contenuti nel mio
documento, tranne appunto la parte dove si parla di linee operative e
ammaestramenti, che ti posso fare io volentieri.
In pratica, mi racconti la storia e io la metto sotto le lenti della
modernita'. ;)
Poi tu potresti rivedere il tutto, per evitare lutt-vaccate, e poi lo
mandiamo alla rivista militare (ora ho un amico la' ;))))
Iso

Isoroku Yamamoto ha scritto:

OK ammiraglio, e se è davvero OK lo facciamo pubblicare sul Journal of Roman
Studies e ci guadagnamo fama imperitura (o una serie di uova marce in faccia
alla Luttwak)
Ciao
Gianfranco



 se la pubblichiamo la', poi puo' andare pure su rivista militare o ci
sono prob? 
(ma sto journal e' una cosa che leggi solo tu? ;)))
In ogni caso, per un'analisi di tal fatta, credo che sia importante la
scelta della campagna... che idee hai?
Iso

 scelta della campagna... che idee hai?
La scelta si riduce di parecchio considerando che:
- deve essere qualcosa del IV sec. d.C. (un pò perchè è il periodo su cui sono
più ferrato, un pò perchè è quello in cui secondo me, l'esercito romano ebbe
maggiori caratteristiche di "modernità"
- deve essere ben documentato, e quindi, stante lo stato delle fonti primarie del
IV sec. deve essere descritto da Ammiano, che era un militare e visse in
quell'epoca
ne vengono fuori tre campagne:
Campagna di annientamento degli Alamanni da parte di Giuliano (allora ancora
Cesare)
Invasione della Mesopotamia da parte di Giuliano (allora Imperatore)
Campagna di Adrianopoli (già postata, la trovi sul sito di icsm)
Opterei per la prima, perchè nella seconda il pensiero "strategico" di Giuliano
non è chiaro (è chiaro l'end state, come lo chiami tu: neutralizzare una volta
per tutte la minaccia persiana), ma poi l'Imperatore fallì, secondo me, ad
individuare il Centro di Gravità da colpire a livello strategico, perdendosi in
una vana campagna mesopotamica e sperando attraverso ciò di portare i Persiani
alla famosa (anche allora) battaglia decisiva
Ciò è da contrapporre alla campagna di Eraclio (625 d.C. circa), che, avendo lo
stesso end state, individuò il centro di gravità strategico nella dinastia
regnante Sassanide, il simbolo dell'unità del paese, e lo colpì, anche con mezzi
di guerra psicologica, portando lo stato persiano al collasso (nel senso più vero
della parola).
Però la campagna di Eraclio è lunga (diversi anni).
La campagna di Adrianopoli mi sembra invece essenzialmente una campagna
"reattiva" da parte romana, e come tale poco interessante
Quindi rimane la campagna di Giuliano contro gli Alemanni, concentrata nel tempo
(una stagione di campagna) e nello spazio (parte della regione alto renana), con
obiettivi tutto sommato limitati, ben conosciuta, e di cui si dispone anche un
minimo di "Piano Operativo" e di "Ordine di battaglia"
Altrimenti quella di Eraclio (inizio VII sec. d.C.), che però spazia dai balcani
all'odierno Iran, dura un quinquennio, e quindi fu pianificata anno per anno, e
di cui non si dispone di un "Ordine di battaglia" preciso  ecc.
Ma secondo me essa è illuminante dal punto di vista dei principi dell'arte
militare, che Eraclio aveva ben chiari, e della coerenza all'interno dei singoli
livelli (strategico operativo tattico)  e delle relazioni tra di essi.
Comunque, siccome il mio post sulla campagna di Eraclio è quasi pronto, lo
sottoporrò in settimana sul NG, così potrai giudicare te stesso.
Ciao
Gianfranco


da come li descrivi succintamente sembrano entrambi validi. un punto a
favore delle due campagne mesopotamiche e' dato dall'attualita'
(intendo a favore di una pubblicazione...). Anche quella dove in fondo
i romani hanno fallito perche' non hanno identificato il centro di
gravita' ha grandi prospettive di sviluppo nel paragrafo
ammaestramenti.
Lascio a te la scelta, nella considerazione che se il primo e'
decente, nulla vieta che si possa fare una serie di tre articoli 
piano d'operazioni eventuale:
1. giuliano e gli alemanni (mi sembra dea quello che dici il meglio
per iniziare
2.. mancata vittoria romana in mesopotamia (ammaestramenti)
3. eraclio e raggiungimento dell'end state.
hai letto il doc su creta? ti sembra che una simile struttura sia
funzionale agli obiettivi?
Iso


Come no, tanto che ho deciso di adottarlo anche io. :-)
A proposito, in un impeto di neo modernismo ho comprato la Rivista Militare per
leggermi l'articolo sui principe della guerra, ho notato con soddisfazione che ho
alcuni dei libri citati nell'articolo (Keegan, Jean ecc.).
Finisce che mi leggerò Clausewitz ...
Ciao
Gianfranco

Finisce che mi leggerò Clausewitz ...
clausewitz e' un mattone. Interessante certo ma sempre un mattone. ;)
Sto articolo sui principi lo devo leggere...
Mi chiedevo, visto che avrai notato un paragrafo intitolato dottrina,
nel testo su creta... esiste qualche documento o perlomeno qualche
testo attendibile che indichi lineamenti dottrinali negli eserciti
romani e in quello barbari? eh si, lo so che souna quasi come una
lutt-vaccata... pero' magari ci sta qualcosa...
Ho letto un post (tuo?) sullo strategikon... ma mi pare roba
tattica... quello che servirebbe e' qualcosa di concettuale sulle
operazioni militari (clausewitz ante litteram??)
Spero che to abbia capito la farneticazione ;)
Iso

 Spero che to abbia capito la farneticazione ;)
capito, ma ti devo deludere, nessuno scrittore antico ci si è cimentato, a quanto pare non
andavano oltre il livello tattico, anche se avevano un'intuitiva comprensione, secondo me,
dei livelli superiori
Comunque Vegezio è un ottimo manuale di addestramento e tattico del periodo, mentre lo
strategikon lo è per il periodo di Eraclio.
In essi però qualche suggerimento a livello operativo lo trovi (ad es. come neutralizzare
eserciti di barbari), tutto a livello empirico, ovviamente.
Ciao
gianfranco

 l'email da cui posto e' valida.
OK
Ti ho spedito stamattina la parte "storica" dell'articolo su Strasburgo - Argentoratus, e
qualche considerazione aggiuntiva.
A te l'analisi delle operazioni e la parte metodologica.
Ciao
Gianfranco


guarda un po'... il goldsworthy c'e' l'ho...
svogliato rapidamente secolo fa... me lo leggo ADESSO ;)
Iso

 guarda un po'... il goldsworthy c'e' l'ho...
Ah, visto che ti stai rapidamente erudendo ?
Di questo passo un posto di tribuno tra gli Scholares lo avrai sicuramente -)
Ciao
Gianfranco