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Titolo: [WHAT-IF] Battaglia di Mosca

Riassumendo a grandi linee Guderian a inizio settembre voleva andare verso 
Mosca mentre invece Hitler gli impose di deviare a sud e intrappolare cos� 4 
armate intorno a Kiev. Anche questa mossa viene messa nel conto della c.d. 
"incompetenza militare" di Hitler. Quindi la domanda �: se a inizio 
settembre a Guderian fosse stato dato l'ordine di andare a Mosca in 2-3 
settimane, cio� prima dell'arrivo del fango, era gi� tutto finito? I 
tedeschi avrebbero avuto completo controllo della capitale russa e da l� 
sarebbero dilagati in tutte le direzioni arrivando quindi a un completo 
successo dell'operazione Barbarossa? Rimettiamo la cartina che illustra la 
c.d. "direttiva 21"
 
http://victory1945.rt.com/s/content/6/228_4_operation_barbarossa_map.jpg
 
 
I piani tedeschi prevedevano di raggiungere la linea gialla prima della fine 
di ottobre e non ci riuscirono solo per via di quell'ordine insensato di 
Hitler? 
 

 fango, era già tutto finito?
 
Non ne ho idea. Però concedimi di dire la scemata: Nei panni di hitler, col 
senno di poi opterei
per l'opzione che non avevo scelto. E ciò per un banale motivo, mi direi: 
facendo così, ho perso.
Magari, facendo cosà ... 


Io dico una cosa molto semplice: se uno guarda la carta geografica 
capisce che piů entra in URSS piů questa si allarga. Il fronte pre 
invasione era circa 1.500km, al massimo della sua estensione il doppio; 
sulla linea Arcangelo - Astrakhan non lo so, ma molto di piů.
Mi piacerebbe sapere con che cosa i Tedeschi pensavano di arrivare su 
quella ipotetica linea.

 
Io dico una cosa molto semplice: se uno guarda la carta geografica
capisce che pi� entra in URSS pi� questa si allarga. Il fronte pre
invasione era circa 1.500km, al massimo della sua estensione il doppio;
sulla linea Arcangelo - Astrakhan non lo so, ma molto di pi�.
Mi piacerebbe sapere con che cosa i Tedeschi pensavano di arrivare su
quella ipotetica linea.
 
 
---------------------------------------------------
con la fantasia di Hitler...
 

 Hitler?
 
La cartina citata è fatta bene e permette di capire
come il piano fosse strategicamente sbagliato.
Le possibilità di avanzata tedesca sono le frecce rosse.
Uno può divertirsi a prendere una freccia e spostarla
da un'altra parte. Per esempio, può prendere 
le frecce dall'Ucraina e "montarle" in direzione di Mosca, come dici.
Si tenga conto che più si penetra in territorio
russo, più la freccia si accorcia, per difficoltà
logistiche e resistenza della popolazione.
 
Ebbene, in ogni caso, al massimo si può raggiungere
la linea gialla in UN SOLO punto, non su tutta la
sua estensione. Inoltre, allungando il fronte
in una sola direzione si arrivava all'inverno
con un assurdo saliente facilmente attaccabile
dai russi sui lati.
 
Quindi il piano di arrivare su
tutta la linea gialla prima dell'inverno '41
era comunque impossibile, al di là delle
scelte tattiche.
 
ciao

 settembre a Guderian fosse stato dato l'ordine di andare a Mosca...
 
si potrebbe tentare un what-if parallelo: e se Napoleone invece di
puntare su Mosca...
 
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 sua estensione
 
Per� si poteva arrivare ad occupare la sponda destra del Volga con perdite 
inferiori al milione di soldati. Questo obbiettivo probabilmente era nelle 
possibilit� di una nazione tecnologicamente ed economicamente molto 
sviluppata che affrontava un nemico composto da subumani tecnologicamente 
arretrati. Purtroppo per i tedeschi nessuna delle due condizioni in campo si 
verificava, i russi erano non molto dissimili dai tedeschi perch� vuoi o non 
vuoi parlavano cmq una lingua "ariana" ed erano cristiani e quindi potevano 
capire e riprodurre in parte, come poi fecero, l'evoluzione socio-economica 
dell'Occidente. La Germania poi era semi-sviluppata, incapace di produzione 
di massa e con armi non eccelse, almeno all'inizio della guerra. L'unico 
asso che avevano era il capo che era un geniaccio militare di prim'odrdine 
senza il quale non avrebbero superato neanche il Dniepr. Era proprio 
l'architettura complessiva che non andava 
 

 quella ipotetica linea
 
Ci sarebbero arrivati perch� i russi erano dei subumani incapaci di 
organizzare una efficace difesa. Nelle analisi che si fanno non si tiene 
molto in conto che le convinzioni razziali naziste permeavano ogni singolo 
aspetto dele politiche della Germania a ogni livello. Se quelle teorie 
fossero state un tantinello corrette pensare di arrivare in 2 riprese ad 
occupare tutta la sponda destra del Volga non era poi cos� impossibile, in 
fondo riuscirono a farlo almeno da Stalingrado ad Astrakhan anche se per 
soli 3 mesi. Nel Mein Kampf Hitler dice chiaramente che siccome gli inglesi 
con 500mila soldati controllano l'intero sub-continente indiano per la razza 
padrona non sarebbe stato poi cos� difficile sottomettere i popoli slavi, e 
neanche con tanto sforzo. Ecco perch� attacca l'URSS pur avendo ancora il 
fronte aperto con l'UK, perch� � sicuro, come anche lo sono tutti gli 
ufficiali prussiani, che la Russia Europea sar� conquistata e sottomessa con 
la accettabile perdita di 7-800mila soldati 
 

 facendo cos�, ho perso
 
Quindi secondo questa tesi la causa della sconfitta di Mosca fu la puntata a 
sud? Creare un enorme saliente, ma grosso per davvero, in direzione di Mosca 
con 4 armate a sud in piena efficienza che potevano attaccare verso le linee 
di comunicazione delle armate tedesche non avrebbe creato nessun problema? 
Mettiamo anche la cartina della situazione al fronte a inizio settembre 41
 
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/15/Eastern_Front_1941-06_to_1941-09.png
 
 
Si immagini la parte rosa al centro che si allunga smisuratamente verso 
Mosca, ammesso anche che i tedeschi riuscivano a prendere Mosca la zona 
violetta a sud non � proprio il punto ideale dove ammassare tutte le truppe 
e scatenare all'inizio di dicembre l'attacco verso la linea Orsha-Smolensk? 
Noi sappiamo che i tedeschi non avevano equipaggiamento adatto per le 
campagne invernali, almeno nel 41-42, se per davvero i russi avessero 
attaccato con 1.5milioni di soldati da sud, cio� il milione preso 
dall'Estremo Oriente pi� i 500mila che stazionavano intorno a Kiev, che 
sarebbe stata ancora in mani sovietiche presumibilmente, non vediamo che in 
prospettiva si sarebbe realizzata una rotta militare dei tedeschi di 
proporzioni immani?
 

 dell'Occidente. 
 
Stai cercando di scherzare, immagino...
anche se per me il razzismo non fa ridere mai....
 
Comunque... ci sono riusciti anche i giapponesi
a costruire una nazione e delle forze armate di tipo
occidentale.
E sono piccoli, neri, shintoisti.
Parlano neanche una lingua incomprensibile, non "ariana" 
(che poi si dice "indoeuropea"), senza riuscire neanche 
a dire la erre...
 
Vuoi che non ci riescano i russi che sono
alti, biondi e capiscono al volo tutte le lingue?!
 
Tra l'altro, faccio notare che i tedeschi
non sono mai arrivati ad Astrakan neanche
l'anno successivo, al contrario di quanto dici
in risposta a Betasom. 
Hanno raggiunto il Volga solo a Stalingrado
e non più a sud. Quindi lontanissimi anche nel 1942
dall'obbiettivo di occupare TUTTA la sponda
destra del fiume.
 
Ciao

 quella ipotetica linea
 
Ci sarebbero arrivati perchè i russi erano dei subumani incapaci di
organizzare una efficace difesa. Nelle analisi che si fanno non si tiene
molto in conto che le convinzioni razziali naziste permeavano ogni singolo
aspetto dele politiche della Germania a ogni livello. Se quelle teorie
fossero state un tantinello corrette pensare di arrivare in 2 riprese ad
occupare tutta la sponda destra del Volga non era poi così impossibile, in
fondo riuscirono a farlo almeno da Stalingrado ad Astrakhan anche se per
soli 3 mesi. Nel Mein Kampf Hitler dice chiaramente che siccome gli inglesi
con 500mila soldati controllano l'intero sub-continente indiano per la razza
padrona non sarebbe stato poi così difficile sottomettere i popoli slavi, e
neanche con tanto sforzo. Ecco perchè attacca l'URSS pur avendo ancora il
fronte aperto con l'UK, perchè è sicuro, come anche lo sono tutti gli
ufficiali prussiani, che la Russia Europea sarà conquistata e sottomessa con
la accettabile perdita di 7-800mila soldati
 
 
 
O__o
 
 
 
 
 
 

 invece di puntare su Mosca...
 
 
Anche per Napoleone lo scopo era distruggere l'armata russa,
solo che quella invece di combattere si ritirava sempre più in
là...
 
Se non veniva l'inverno andavano avanti fino a Vladivostok...
 
 
-- 
Non ho fatto il

 linea.
 
 
Io penso che lo stato maggiore tedesco più che ad arrivare a una
linea volesse distruggere l'armata rossa.
 
In questo senso accerchiare le armate a sud aveva un senso.
 
Andare dritti a Mosca è un azzardo, si scoprono i fianchi dove
il nemico ha ancora forze notevoli. E poi non è detto che
prendere la città sia così facile.
 
Il problema fondamentale è che avevano sì distrutto l'armata
rossa che credevano di avere di fronte, ma essa era ben più
grande e potente del previsto.


 non sono mai arrivati ad Astrakan
 
Non c'era niente verso Astrakhan, la riva destra poteva dirsi virtualmente 
occupata
 
http://www.storiain.net/arret/num68/artic6.asp
 
 
(Quote)
Il 15 settembre, il Primo Gruppo Mobile agli ordini del sottotenente 
Gotliebn riuscì a penetrare tra le maglie difensive russe giungendo, dopo 
un'ininterrotta marcia di avvicinamento di 30 ore, ad appena 25 chilometri 
dal ramo occidentale del Volga. Da un'altura di sabbia i soldati tedeschi 
fecero a tempo, prima di essere scoperti dalla ricognizione aerea nemica ed 
essere costretti a ritirarsi, a visionare con l'aiuto dei binocoli il vasto 
delta e i sobborghi di Astrakan. Il reparto della 16ma che si avvicinò 
ancora di più al corso del Volga fu però il Secondo Gruppo Mobile agli 
ordini del tenente Euler che, il 16 settembre, arrivò a meno di cinque 
chilometri da Sadowska, una località fluviale situata a circa 90 chilometri 
a nord di Astrakan. 
 

 
http://www.storiain.net/arret/num68/artic6.asp
 
 
Appunto, l'hanno vista con il binocolo...
 
La spinta principale dei tedeschi era, in quella zona
nel 1942, piů a sud in direzione Baku.
Furono fermati verso Grozny.
Riuscirono ad attestarsi sul Volga solo a Stalingrado, 
Tra il Caucaso e Stalingrado, a ovest del Volga
c'era una steppa disabitata in cui erano
possibili puntate tra le postazione nemiche
come quelle di cui si parla nell'articolo.
Ma i tedeschi non furono mai in grado
di attaccare la linea ferroviaria
Astrakan - Baku.
 
ciao


Esatto. Avevano stimato durante la raccolta informazioni pre 
pianificazione di affrontare 200 divisioni equivalenti, ma alla fine 
dell'estate/inizio autunno il loro servizio informazioni aveva 
riconosciuto ed identificato circa 360 divisioni equivalenti messe fuori 
combattimento.
Doveva essere stato chiaro a qualcuno dei vertici che qualcosa non 
doveva andare, perché di fronte ai Tedeschi c'era ancora un esercito che 
le prendeva ma ancora si batteva e immetteva sempre nuove riserve. I 
Tedeschi non avevano riserve rilevanti.

 linea volesse distruggere l'armata rossa.
 
Il piano elaborato da Halder su incarico di Hitler a novembre 1940 
ipotizzava che l'unica possibilità di successo di Barbarossa era di 
battere l'Armata Rossa in una gigantesca battaglia di accerchiamento, 
per cui elaborò il piano della 'gigantesca tenaglia'. Il problema che si 
pose Halder era: dove attirare l'Armata Rossa per accerchiarla? L'unico 
posto era Mosca, perché la città era il nodo di tutto il traffico 
stradale, ferroviario, fluviale, telefonico, telegrafico e postale della 
URSS occidentale. Non era irrilevante che fosse sede politica, perché in 
un territorio esteso MA *arretrato tecnicamente* come l'URSS del 1941, 
mantenere il controllo delle comunicazioni e telecomunicazioni 
dall'unico nodo esistente era conditio sine qua non per mantenere il 
ferreo controllo di quello che succedeva altrove.
Perciò era impossibile che l'Armata Rossa non facesse niente per 
difendere la capitale.
Hitler invece ributtò il piano, creò l'OKW mettendoci dentro i suoi 
fantocci, che "elaborarono" il suo piano del tridente. Il resto è storia 
e sappiamo come è andata.

 fantocci, che "elaborarono" il suo piano del tridente
 
Con i mezzi a disposizione non vedo che altro piano si potesse elaborare 
 

organizzare una efficace difesa.
 
Queste teorie, ti immagini tu che i tedeschi le avessero. Non le avevano, se 
non altro perché avevano già provato ad affrontare i russi.
Le cose vanno dette nella loro corretta natura. I tedeschi erano coscienti 
di essere più efficienti, di avere maggiore combattività; ma erano ben 
consapevoli di non combattere contro dei gorilla. Semplicemente sbagliarono 
i calcoli sulla forza militare sovietica, credevano fosse sessanta, 
scoprirono che era cento. 

Con i mezzi a disposizione non vedo che altro piano si potesse elaborare
 
Con i mezzi a disposizione ...  anzich� concentrare tutte le forze in un 
unico attacco, sarebbe stato inevitabile disperderle su tre ...
Ti rendi conto della contraddizione? Attacca su tre fronti chi ha molti 
mezzi, non chi ne ha pochi. 

problema?
 
Ribadisco il concetto:
Nelle guerre, non � sufficiente sviluppare un eccellente strategia. Bisogna 
vincerle.
Perci� ipotizziamo pure che vi siano 80 possibilit� su cento che senza la 
grande puntata a sud le cose per la Germania sarebbero andate peggio, che la 
conquista di Mosca si sarebbe rivelata impossibile, o molto lenta e 
difficile, e che le quattro armate sud avrebbero poi potuto tagliar fuori le 
armate tedesche impegnate a Mosca, formando una gigantesca Stalingrado 
antelitteram: cosa cambiava per la Germania? Che differenza farebbe aver 
perso nel 1942 anzich� nel 1945?
Per� rimarrebbero un 20% di possibilit�. Nulla vieta che un generalissimo 
come Guderian in poche settimane conquistasse Mosca. Chi pu� valutare il 
contraccolpo psicologico sui sovietici? Chi pu� escludere eventi 
imprevedibili, tipo il metropolita di Mosca che lanci un appello 
all'insurrezione antibolscevica? Ed in ogni caso, si sarebbe tagliato a met� 
il fronte sovietico, il petrolio del Caucaso non avrebbe pi� potuto 
raggiungere il fronte nord, i rifornimenti di Arcangelo, il fronte sud. 
Riguardo alle quattro armate, non si sono rivelate fulmini di guerra, 
infatti non sono state in grado di rompere il loro accerchiamento, per cui, 
non � scontato che sarebbero riuscite a fronteggiare le truppe tedesche 
romene ed italiane che avevano di fronte, staccando sufficienti unit� per 
attaccare le linee tedesche. E nulla vieta che nel Febbraio-Marzo dell'anno 
successivo, i tedeschi riuscissero a fare la grande puntata a sud partendo 
da Mosca. 

 sessanta, scoprirono che era cento
 
Trovi tutto nel link sotto
 
http://www.ibs.it/code/9788861020603/-roper-h/conversazioni-a-tavola-di.html?shop=2317
 
 

Trovi tutto nel link sotto
 
Cosa dovrei trovare leggendo titoli di libro? Che i tedeschi si fossero 
convinti che in trent'anni i russi fossero divenuti dei subumani?
E dimmi perch� allora prepararono cos� meticolosamente il piano di 
invasione? Con dei subumani bastavano arco e frecce. 

 riuscissero a fare la grande puntata a sud partendo da Mosca.
 
Completamente da escludere, i tedeschi a partire dal 39 riescono a manovrare 
solo in piena estate, solo nel 43-44 acquisiscono capacit� di manovra 
invernali, prima di allora l'unica puntata fu quella di Manstein per 
liberare la 6� armata, che infatti fall� 
 

per liberare la 6� armata, che infatti fall�
 
Ti sei soffermato su un aspetto secondario.
Ipotizziamo pure che prima di riprendere l'iniziativa i tedeschi avessero 
dovuto aspettare il Maggio successivo.
Ma la questione �: Il vulnus psicologico e strategico della conquista di 
Mosca, sarebbe stato riparabile per i sovieti? 


ma sarebbero riusciti a conquistare Mosca ?
Non mi pare che i russi fossero decisi ad abbandonarla senza combattere 
come fecero ai tempi di Napoleone , in genere i combattimenti in area 
urbana favoriscono i difensori  .
Ho visto foto che mostrano la popolazione di quella citt�' , nel 41 , 
scavare trincee e fortificazioni , posizionare sbarramenti anticarro e 
via dicendo

 dicendo
 
Dovevano accerchiare Mosca per prenderla, cosa possibile in teoria perch� a 
differenza di Stalingrado non dovevano superare uno dei pi� grandi fiumi del 
mondo. Quindi da settembre 41 l'esercito tedesco doveva in un mese scarso, 
prima cio� che arrivassero le piogge, fare qualcosa come 600km tra difese e 
contrattacchi dell'Armata Rossa, linee di rifornimento stressate al massimo, 
copertura aerea limitata pi� 4 armate in piena efficienza che da sud 
potevano attaccare una volta arrivato l'inverno. A me pare chiaro che 
Guderian ha detto una frescaccia di proporzioni immani, se puntavano verso 
Mosca in quelle condizioni non ci sarebbe nemmeno stato bisogno dello sbarco 
in Normandia. E teniamo ben presente che in molta storiografia "competente" 
quella decisione di Hitler, cio� quella di assicurare i fianchi prima di 
lanciare una offensiva, viene portata come prova della sua supposta 
incompetenza. ROTFLMAO!!!!!!!!!!!!!!!!!! 
 

ma sarebbero riusciti a conquistare Mosca ?
 
La domanda � pi� che legittima. Infatti in un post precedente, avevo 
ipotizzato un 20 di Possibilit�.
Il mio ragionamento verte su questo punto: lo sfruttamento del senno di poi.
Ipotizziamo che uno con una macchina del tempo, porti nell'estate del 1941 
ad hitler un libro scritto nel dopoguerra.
Dopo la naturale sfuriata nel vedere che ha perso, e come � stato giudicato 
dalla storia, penso che i sarebbe posto il
problema: se facendo cos� ho perso, dovr� tentare di fare cos� per vincere. 
Naturalmente il metodo non sarebbe sicuro,
se su alcuni grossolani errori come Stalingrado, basterebbe qualche giorno 
prima di met� novembre ordinare di scappare
di corsa dietro al Don; per la questione che stiamo discutendo gli esiti 
sarebbero dubbi. Possibilissimo che marciando su
Mosca i tedeschi avrebbero anticipato la loro fine. Ma perdere per perdere � 
la stessa cosa. Pertanto ordinando a Guderian
di continuare ad avanzare su Mosca, aprire una tenaglia ed assediarla, gli 
esiti potrebbero essere tre: non ci si riesce. Ci si
riesce, ma mettendo in bilancio le quattro armate lasciate in circolazione, 
il bilancio � ugualmente sfavorevole, pari, o
insufficientemente vantaggioso.
L'operazione ha successo e per i sovieti � un colpo mortale.
Una possibilit� su tre di vincere la guerra anzich� perdere, credo varrebbe 
la pena di tentare. 

 puntare su Mosca...
 
perfetto. il fatto che prendere Mosca non fosse fondamentale l'aveva gia'
dimostrato il corso e Bianchini ha gia' detto delle divisioni a Sud
intorno a Kiev, quindi non sarebbe cambiato molto... la verita' e' che
invadere la Russia rimane nella storia una follia militare.
 

 invadere la Russia rimane nella storia una follia militare.
 
Indubbiamente ma le due invasioni avevano presupposti diversi:
Napoleone non voleva conquistare la Russia ma costringere Alessandro a rietrare nei ranghi dell'alleanza anti inglese. 
 
Va detto che, tutto sommato, la Russia aveva solo violato alcune norme del Blocco continentale peraltro per stringenti necessità economiche non politiche ma non intendeva cambiare 
cavallo.

 Il confronto non regge. La Mosca del 1812 era solo una città simbolo e puntare su di essa serviva esclusivamente a costringere l'esercito russo a difenderla e a dare battaglia.
 
ma all epoca la capitale dell Impero Russo non era San Pietroburgo ?
Se non ricordo male Pietro il Grande aveva spostato la capitale da Mosca 
a San Pietroburgo e solo con la rivoluzione sovietica Mosca riebbe il 
suo antico ruolo

 suo antico ruolo
 
Esatto. Per questo ho detto città simbolo, non era neppure più la capitale. Restava però la città emotivamente più importante 
in quanto centro storico della "santa Russia" e sede patriarcale.