Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Il radar navale inglese del '40 funzionava?

Ancora un dubbio sorto dalla lettura dell'articolo di Santoni sull'ultimo
numero di "Storia Militare" dedicato a Ultra e la R.A.
Questa volta a proposito del radar inglese nel 1940. Nemmeno tanto
velatamente (parla di "piagnisteo") Santoni rimprovera il malcostume della
memorialistica - e di alcuni studi - di attribuire tutti i guai passati
dalla RM al radar inglese. Un malcostume che, sopravvalutandolo,
utilizzerebbe come schermo per scusare una serie di errori quello che era
invece uno strumetno "primitivo e spesso controproducente". Almeno cosě
sarebbe stato intorno al 1940.
Funzionava o no questo radar? Davvero il "piagnisteo" č tale? O era uno
strumento "controproducente" e danneggiň gli inglesi?
marco
-- 
................
Disse il Cretese: "Tutti i Cretesi mentono"

 marco
Penso che Santoni intenda che il radar fu un tassello impiegato dagli  
inglesi per prevalere sulle forze dell'asse, nel 1940 dava un aiuto ,  
insieme alle intercettazioni, ai radioascolti , alla ricognizione, alla  
costante pressione ( con le forze che avevano a disposizione) della  
controparte italiana.
Che la menorialistica ( almeno una parte) italiana sia stata fatta di  
"fuffa" incerniata su presunti tradimenti e' ampiamente leggibile, resta  
il fatto che per sapere lo schieramento della r.a. durante la seconda  
guerra mondiale debbo andarmi a leggere un archivio " di intercettazioni"  
inglese piuttosto che un libro italiano che in tema e poi ancora qualcuno  
si domanda come mai abbiamo perso un guerra.

 "fuffa" incerniata su presunti tradimenti e' ampiamente leggibile,
A parziale discolpa va detto che in parte fu scritta prima di sapere di 
Ultra. 

  
ha scritto:

Alcuni testi degli anni '50 e '60 concordo con te, in altri recenti  
articoli apparsi anche su Storia Militare ( impiego aeronautica-marina) e  
se non ricordo male anche su RID sono ho paura in "cattiva fede".

 strumento "controproducente" e danneggiò gli inglesi?
Nei primi mesi di guerra i radar imbarcati inglesi nel Mediterraneo 
erano solo 4: 3 Type 279 e un Type 286. Il 279 riusciva a individuare 
aerei in volo ad alte o medie quote fino ad 80Km, molto di meno con 
aerei a bassa quota o navi (spesso gli aerei a bassa quota erano 
individuati prima dalle vedette); IL 286 aveva delle prestazioni 
migliori con bersagli "bassi", ma era ad antenne fisse, per cui 
l'indicazione dell'azimuth era piuttosto grossolana.
Da qui a dire che danneggiò gli Inglesi ce ne corre: non scordiamoci che 
fu il radar dell'Illustrious che permise di eliminare i ricognitori 
Italiani e quindi rendere possibile l'attacco a Taranto.
Va anche detto che in questo periodo la RN impose strette misure per 
limitare le  emissioni radar e radio, per cui i radar furono impiegati 
con il contagocce (una "spazzata" ogni 5 minuti).
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 invece uno strumetno "primitivo e spesso controproducente".
L'articolo e' il solito Santoni. Interessante, per carita'. Ma ormai 
francamente non se ne puo' piu' di una carriera e di una produzione di libri 
ed articoli da decenni costruite sulle rivelazioni di Ultra (in realta' 
Santoni ci ha dato dentro d'archivio ma la "rivelazione" primigenia fu 
quella di Winterbotham negli anni '70, manchevole finche' si vuole ma 
comunque la prima) e condite con un'inesauribile disprezzo verso tutto cio' 
che e' italiano e un'adorazione acritica verso tutto cio' che italiano non 
e'. Affiancato in questo da un altro notorio italofobo, Mattesini. Pizzicato 
dal direttore della Rivista Marittima dopo l'ennesimo contributo pieno di 
veleno nei confronti della Marina, Santoni se l'e' presa a morte e ormai la 
sua italofobia ha rotto ogni argine. Gli inglesi santi subito e gli italiani 
non sapevano neanche allacciarsi le scarpe. Questo il fondo del 
Santoni-pensiero. Caratterizzato oltretutto da scarsa fantasia visto che 
quasi ogni volta che scrive ritorna su Ultra, vicenda della quale si ritiene 
evidentemente il custode ufficiale in terra italica.
Sulla questione del radar: che fosse primitivo e' vero, che fosse 
controproducente e' una sciocchezza, per il banale motivo che comunque era 
uno strumento (per quanto labile) in piu' ed in genere, cosi' a naso, e' 
meglio avere uno strumento in piu' che uno in meno. Il piagnisteo sul radar 
nella letteratura italiana c'e' stato, qua e la' c'e' anche oggi (vedi libri 
di Piero Baroni, nei quali comunque qualche notizia interessante, magari da 
verificare meglio, si puo' trovare), ma e' ampiamente superato e Santoni 
sfonda porte aperte, tanto per il gusto di sbeffeggiare gli italiani ancora 
un po'.
Infine la questione delle intercettazioni: va bene, gli inglesi santi 
subito, tutti geni, tutti bravissimi, e gli italiani dei poveri coglioni. Va 
bene Santoni, d'accordo. Pero' ultimamente, e sempre su Storia Militare, 
Cernuschi ha dimostrato che anche gli italiani leggevano parecchie 
trasmissioni della Royal Navy, i cui codici non erano poi cosi' 
impenetrabili ai trogloditi dello Stivale. La differenza era che a Bletchley 
Park c'erano battaglioni di specialisti, a Roma quattro poveretti chiusi in 
una stanza, e quando un messaggio poteva essere letto decentemente ormai era 
troppo tardi perche' se ne potesse fare alcunche'. Non sara' stato un 
servizio intercettazioni a livello di Ultra, certo, ma qualcosa pure e' 
stato e non erano solo gli italiani a farsi sfondare i codici, come sembra 
insinuare il nostro anglofilo emerito.
Haydn

 della Marina, Santoni se l'e' presa a morte
Wow. Qualche dettaglio extra?
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

Wow. Qualche dettaglio extra?
E' un episodio di qualche tempo fa (il "famigerato" editoriale del direttore 
di RM dovrebbe essere online sul sito della rivista, ma non ho avuto 
occasione di leggere la reazione al fulmicotone di Santoni). In un volume 
collettaneo francese sulla Regia Marina, pubblicato di recente, c'e' un 
contributo di Santoni, come sempre critico e appuntito, che ha dato ai nervi 
al direttore di RM. Il quale ha censurato come ormai storiograficamente 
insostenibile, oltre che irritante, l'atteggiamento di Santoni sempre pronto 
a dare addosso alla Marina e a beatificare gli inglesi. In particolare, 
proprio in un volume non italiano, nel quale per una volta si parla della 
Marina in toni pacati e dialoganti al di fuori della penisola. Insomma lo 
stridulo masochismo antiitaliano di Santoni questa volta non e' passato 
sotto silenzio, anche perche' tra studiosi stranieri non prevenuti verso la 
Marina e la guerra italiana Santoni fa la sgradevole figura del tipico 
Tafazzi italiano, quello che gode a parlar male del suo Paese quando perfino 
gli stranieri mostrano molta delicatezza sul tema.
Come dicevo non ho avuto l'occasione di leggere la risposta di Santoni, ma 
so che c'e' stata e dev'essere stata furibonda.
Haydn 

 l'indicazione dell'azimuth era piuttosto grossolana.
Non dimentichiamoci del type (quale era ?) di scoperta navale, di cui 
almeno uno era imbarcato sull' HMS Orion (scontro del canale di sicilia 
dell' autunno 1940, prima evidenza assoluta per la RM che gli Inglesi 
"ci vedevano di notte")
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Wow. Qualche dettaglio extra?
Mi associo alla richiesta.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 sul sito della rivista
Non so se la cosa sia pertinente, cmq tra le due
pubblicazioni ufficiali della MM (Rivista Marittima
e Bollettino d'Archivio USMM) *pare* non corra
buon sangue, cosa divertente se si aggiunge che le due
redazioni condividono lo stesso palazzo (benchè su
due piani diversi). O perlomeno, posso affermare
con una certa sicurezza che non corre buon sangue
[eufemismo] tra alcuni dei principali collaboratori
(esterni) delle due pubblicazioni, sulla base di quanto
privatamente rivelatomi da uno del gruppo.
Santoni mi risulterebbe [stessa fonte] essere parte
del team BdA, come Mattesini, Gabriele e altri che
non conosco bene di fama.
P.S. forse OT ma folkloristico per cui ve lo racconto.
Durante la mia ultima visita all'USMM, uno dei (o
era forse "il"?) Padrone-del-Vapore del BdA mi ha
praticamente cacciato in mano a forza il numero del
cellulare di Mattesini, suggerendomi con foga di
contattarlo. Cosa che per ora non ho fatto, poichè
(nonostante le apparenze) sono estremamente timido
già nei momenti migliori, e pressochè ammutolito
al telefono con una persona non familiare. Chiestogli
la sua e-mail, rispostomi: "negativo, sta appena ora
imparando ad usare il computer". Non ho pensato
di chiedergli l'indirizzo di casa (con un lettera me
la cavo molto meglio).
P.S. ovviamente non chiedetemi il numero.


 "ci vedevano di notte")
Non me ne sono dimenticato affatto, caro ;)
Il Type 286 era proprio quello imbarcato sull'HMS Orion.
Mi sento però di muoverti un piccolo appunto: a mio sommesso avviso, è 
improprio definire il Type 286 "di scoperta navale", in quanto i radar 
imbarcati dell'epoca erano "polifunzionali", nel senso che non erano 
specializzati per la scoperta navale o aerea.
Va però detto che, anche se occorreva far virare l'incrociatore per 
ottenere la direzione del bersaglio, il radar dell'HMS Orion dava alig 
Inglesi un notevole vantaggio contro un nemico che si affidava alla luce 
delle stelle per scoprirli.


 Dott. Piergiorgio.
Vedo che Haydn ha già risposto, comunque se ne era già parlato tempo fa
(ricomporre il collegamento):
http://groups.google.it/group/it.cultura.storia.militare/browse_thread/
thread/c4eb3026af335dcb/7ba6ba2a25b62a2f?lnk=gst&q=Caviglia+spia&rnum=1&hl=i
t#
Curiosità: il tuo indirizzo di posta elettronica è valido? Presumo che si
devono
togliere quegli strani barbarismi antispam, vero? :-)))
Ciao.
Lütjens
-- 
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)

> vedevano di notte")
Ma non era sull'Ajax?
G. De M.
-- 
Granelli di sabbia: La fantascienza non racconta un pauroso futuro, ma 
l'insopportabile oggi
http://www.delosstore.it/librinuovi/scheda.php?id=24874
recensioni: 
http://www.fantascienza.com/magazine/libri/9611/

 disturbo al telefono".
Ho adottato l'approccio indiretto: ho inziato a frequentare
il forum Betasom (gentilmente consigliatomi) dove il
suddetto scrittore ha da poco iniziato a postare. Trattando,
per lo piů, di Matapan.
Interessante la sua affermazione secondo cui l'accesso
all'USMM gli fu interdetto dal 1980 al 1988 a seguito
della pubblicazione di un suo certo libro.


 togliere quegli strani barbarismi antispam, vero? :-)))
validissimo, basta togliere l' antispam, che penso sia facilmente 
identificabile per uno storico Navale e militare ;)
Intanto spiegami perche' li chiami barbarismi; li ho scelti proprio 
perche' i principali NG ove emerge la necessita' di discutere in pvt 
sono proprio quelli militati nostri (ICM e ICSM) e sci.military.naval ;) )
Aspetto la tua mail, cmq
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 sono proprio quelli militati nostri (ICM e ICSM) e sci.military.naval ;) )
A su Battleship Vs Battleship non ci sei mai?
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 Ma non era sull'Ajax?
HMS Valiant, HMS Illustrious, HMS Ajax erano dotati (nel 1940) di Type 279.


 della pubblicazione di un suo certo libro.
In quel libro, a mo' di chiusa e con tono di evidente approvazione da parte 
degli autori, quantomeno sicuramente da parte di Santoni, si riporta un 
commento di von Thoma (uno che ad Alamein ha combinato poco o nulla prima di 
farsi pescare dagli inglesi: un bluff, che si permette di sparlare di altri) 
sugli italiani inetti, che gia' nella guerra di Spagna facevano finta di 
combattere, e cosi' via. Ecco una delle linee di forza del Santoni-pensiero.
La censura e l'interdizione non sono mai cose belle e commendevoli. Pero' io 
l'USMM un po' lo capisco.
Haydn 

 combattere, e cosi' via. Ecco una delle linee di forza del Santoni-pensiero.
Ricordo male o Von Thoma fu catturato in alta uniforme?


 per lo più, di Matapan.
Interessante. Grazie per la segnalazione.
Qui, ad esempio, chi fosse interessato trova un breve riassunto
dell'articolo del "Bollettino d'Archivio" di cui avevo parlato, e nel quale
si ipotizza una diversa causa per l'affondamento dell'HMS "Upholder":
http://www.betasom.it/forum/index.php?showtopic=21034&st=0&start=0
Qui, invece,
http://www.betasom.it/forum/index.php?showtopic=19722
si può leggere il giudizio di Mattesini in merito ad un "libercoletto" di
Cernuschi, evidentemente non depositario della "Verità Storica".
Un saluto.


 Ricordo male o Von Thoma fu catturato in alta uniforme?
ricordi bene , con tanto di decorazioni sul petto .
Era cosi' carino che Montgomery lo invito a mangiare con lui
Essere eleganti ha i suoi vantaggi
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Lütjens
Ed ecco il mio commento ad un'affermazione di Mattesini, stesso thread, 
stesso forum.
*********
Da neofita di questo forum, vorrei brevemente, cortesemente, e spero 
pacatamente, commentare quest'affermazione del dr. Mattesini.
Che a Capo Spada il SYDNEY abbia sparato meglio degli incrociatori italiani 
e' fuori di dubbio. Pero' prendere "il colpo sul fumaiolo" come prova 
dell'inettitudine artiglieresca italiana e' alquanto ingeneroso, dato che 
sembra ovvio pensare che il colpo sarebbe potuto arrivare anche su altre 
parti della nave. Causando probabilmente danni piu' consistenti.
Va anche ricordato che a differenza dei suoi avversari, il SYDNEY era 
parzialmente corazzato e con rispettabili spessori di corazza. Il che mi 
sembra possa essere considerato un vantaggio sostanziale, quantomeno sulla 
carta.
Infine la balla della superiorita' numerica italiana, che gli inglesi 
(naturalmente) cercarono immediatamente di accreditare sempre per 
solleticare il loro gusto per le Agincourt vere o farlocche e versare, tanto 
per cambiare, letame sugli italiani, e' riconosciuta (anche da moderati 
quali Greene e Massignani nel loro volume sulla guerra navale in 
Mediterraneo) come destituita di ogni serio fondamento. Visto che i 
cacciatorpediniere non sono, fino a prova contraria, dei pedalo'.
Per concludere, il punto di vista del semplice lettore quale sono. Non sono 
un cernuschiano e apprezzo moltissimo le ricchissime opere di Mattesini, ma 
quello che si rileva in molte pagine navali e aeronavali, non tanto di 
Mattesini quanto di Santoni - per citare un autore che sembra condividere 
l'atteggiamento di Mattesini su fatti e misfatti delle forze armate 
italiane - e' un'insistita critica distruttiva, tutta declinata in negativo, 
di tutto cio' che riguarda la guerra italiana, accompagnata da una specie di 
adorazione per tutto quel che e' anglosassone e germanico. E' 
un'interpretazione fondata su fatti dolorosi e abbastanza familiare, dato 
che per sessant'anni in zona anglosassone non si e' visto praticamente 
altro. Fatto salvo il diritto indiscutibile di ciascuno alle proprie 
opinioni, tanto piu' quanto supportate da analisi scientifiche, occorre 
anche dire che esiste il rischio di spingere il pregiudizio a quello che gli 
anglosassoni (gia', proprio loro) chiamano "double standard". Ad esempio, il 
double standard della cortina di fumo: Cunningham che a Punta Stilo non 
oltrepassa la cortina di fumo italiana e' saggio e prudente, Iachino (per il 
quale, sia chiaro, non ho alcuna simpatia) che alla seconda Sirte fa come 
Cunningham a Punta Stilo e' un codardo o un inetto. In realta' che 
l'ammiraglio Cunningham, abilissimo ad autopromuoversi quale novello Nelson, 
non sia stato in realta' quel fantastico genio di guerra che appare in una 
vasta pubblicistica, non era necessario attendere sessant'anni per 
rendersene conto. Col che, almeno per quanto mi riguarda, non si vuole 
"riabilitare" Iachino o coprire per carita' di patria le numerosissime 
disfunzioni dell'apparato militare italiano. E' solo una questione di 
serenita' di giudizio.

 Ed ecco il mio commento ad un'affermazione di Mattesini
Ho visto la risposta. E' un peccato che tu stia facendo
"degenerare" la discussione...
P.S. sono io che sono cretino, oppure in Betasom è
impossibile linkare uno specifico messaggio, e si
può linkare solo il therad?


 Essere eleganti ha i suoi vantaggi
Lo dico sempre che l'abito veste il monaco.
Mahh il tizio che ci faceva in alta uniforme con tutta la chincaglieria 
addosso? Abbiamo interrotto qualche parata.


 "degenerare" la discussione...
Infatti visto che la sto facendo degenerare mi ritiro dietro una cortina di 
nebbia. Pero' prima di andarmene lancio un altro razzo di segnalazione.
Haydn 

Haydn ha scritto:

Prima che scappi come il solito italiano mangiaspaghetti, madolino, 
pizza [mettere altri luoghi comuni qui] mi consigli qualche libro 
sull'impostazione strategica della regia marina fra le due guerre ed un 
testo sulla guerra nel mediterraneo?


 testo sulla guerra nel mediterraneo?
Un testo in volume unico, possibilmente recente, sulla guerra del 
Mediterraneo: il piu' equilibrato che conosco, anche se non condivido tutto, 
e' quello di Greene e Massignani, The Naval War in the Mediterranean. Va 
letto anche il libro di Sadkovich, The Italian Navy in WWII, oggi anche in 
traduzione italiana. Molti i difetti di questo libro, ma ha anche grandi 
meriti, checche' ne pensi Mattesini (non lo stuzzico su Sadkovich se no 
altro che degenerare, mi cannoneggia). Poi c'e' una pletora di libri inglesi 
che conosci quanto e meglio di me. Li' pullulano (non sempre) gli italiani 
col mandolino, quindi mi fanno incazzare, e comunque a prescindere da quel 
che ne penso io non sono equilibrati.
Sulla impostazione strategica, la cosa diventa piu' complessa. Cosi' su due 
piedi mi vene in mente un libro abbastanza recente di Robert Mallett, The 
Italian Navy and Fascist Expansionism, da leggere ma un po' maltrattato da 
Giorgerini. Io non sopporto Mallett e tutta la genia velenosa di MacGregor 
Knox, ma questo e' un parere personale. La bibliografia di quel libro aiuta 
a trovare altri titoli.
Haydn 

 a trovare altri titoli.
Grazie per le info.


 Lo trovo un buon testo generico.
Dimenticavo i libri di Giorgerini, che comunque immagino tu abbia gia'.
Haydn 

 Dimenticavo i libri di Giorgerini, che comunque immagino tu abbia gia'.
Attacco dal mare com'è?
Sadkovich... come dire... lo trovo "caruccio"

Sadkovich... come dire... lo trovo "caruccio"
Cercalo in una biblioteca.
Haydn