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Titolo: evoluzione

Scusate il disturbo, sto scrivendo la tesi di laurea, l'argomento è la 
meccanizzazione degli eserciti tra le due guerre mondiali. COsì più vado a 
vanti e più mi sorge un dubbio: quali sono le vere motivazioni che portano 
una istituzione così complessa come una forza armata ad innovarsi e a 
modificarsi?? Intendo in senso generale e non solo per il mio periodo di 
riferimento. Per adesso sono solo riuscito a capire che è qualcosa di così 
complesso da nonpoter essere sintetizzato in una sola causa



Di' la verità: in realtà sei la mia prof di italiano e storia delle
superiori che sta cercando di interrogarci a nostra insaputa per
vedere se ci ricordiamo qualcosa ^_^
Questa non credo sia tanto una domanda storica, quanto filosofica e
sociologica, ma tenterò di dare una risposta.
Quelle che tu definisci "vere motivazioni" sono quelle che hanno
spinto l'uomo, da sempre, ad affinare le proprie tecniche di caccia e
di difesa/offesa. Cosa portò l'uomo preistorico a scheggiare le
pietre? L'istinto di sopravvivenza: la ricerca di un modo meno
faticoso per procacciarsi il cibo e di uno strumento più efficace per
difendere se stessi e il proprio territorio.
Una società è come un corpo umano: si tratta di diversi organi che
devono lavorare sinergicamente per ottenere uno scopo, che nel caso
dell'esercito si traduce in una funzione simile a quella della pelle:
difesa del proprio territorio ed espansione. 
Nuovi materiali, nuove conoscenze - in una parola, tanto impropria
quanto illuminante, "tecnologia" -: ogni volta che la società si
modifica grazie all'acquisizione di nuove conoscenze, ecco che esse
vengono applicate anche all'organo principe della difesa/offesa,
ovvero l'esercito... 
....e poi, pensandoci bene, quale modo migliore di testare le nuove
conoscenze tecnologiche se non la difesa del territorio o l'attacco
nei confronti di altri Paesi? In questo senso l'esperienza tedesca
nella guerra civile spagnola (l'impiego degli Stuka da parte della
Legione Condor, con l'obiettivo di testarne sul campo l'efficacia di
bombardamento in picchiata - ma anche l'impiego della prima produzione
di serie dei Dornier, il modello Do 17 E, immortalata da Picasso in
"Guernica") è più che illuminante.
---
http://graffidisigaretta.splinder.com
---
I politici hanno una loro etica. Tutta loro.
Ed è una tacca più sotto di quella di un maniaco sessuale.
(Woody Allen)

cassio06 ha scritto:

Perdere una guerra . Niente coem la sconfitta ti costringe a cercare vie 
nuove, la vittoria  è traditrice.
Baccio

 Baccio
Per quanto riguarda la sconfitta come forte incentivo alla 
modernizzazione, anche questo è vero ma mi sembra molto limitante. Dopo 
tutto, molti belligeranti sconfitti non hanno imposto mutamenti epocali 
alle loro forze armate per renderle in condizione di vincere le successive 
sfide. La revanches è sicuramente un forte pungolo però resto cauto sulle 
risposte monocausali. Però un mix di voglia di rivincita, e di possibilità 
tecnologiche non mi sembra una brutta strada come inizio per le mie 
conclusioni. Ho notato che alcuni autori puntano il dito verso l'effetto 
stimolo di "brillanti outsiders" (parlavano di Fuller, Guderian e 
Tuchachewsky).
Cmq Grazie!
Probabilmente 

 Baccio
Bah. Proprio no, questa è retorica. Sarà suggestivo raccontarla così, ma non 
rispecchia la realtà.
Alessandro Magno non ha mai subito sconfitte - se non qualcosa di simile 
alla fine della sua avanzata - eppure ha perfezionato la tattica e 
l'equipaggiamento militare del suo tempo.
I romani per la stragrande maggioranza della loro storia sono stati 
semplicemente invincibili, ed erano il top di tattiche ed equipaggiamenti.
Gli USA hanno iniziato a rinnovarsi in particolare con la II guerra 
mondiale, ed in generale da quel momento in poi non hanno mai perso (sì, so 
dov'è il Vietnam, ma non era l'innovazione militare lì il problema..gli 
avrebbe giovato più di tanto in ogni caso), ed in generale hanno dominato 
mezza parte del mondo per oltre metà del '900, senza subire vere sconfitte. 
I russi uguale, fino alla caduta (blah blah Afghanistan blah blah). Eppure 
gli USA sono da lungo tempo al top dell'evoluzione militare.
Si potrebbero fare innumerevoli altri esempi di progressi militari che NON 
hanno fatto seguito ad una dura sconfitta. E anche alcuni che invece hanno 
seguito il corso che tu dici. Di conseguenza, si può dire che vittoria e 
sconfitta non siano la causa principale.
Quindi no, non è la sconfitta a determinare l'evoluzione. E' semplicemente 
qualcosa di molto più intrinseco alla guerra, cioè la facoltà di uccidere 
meglio e più rapidamente dell'altro. Si è sempre ricercata e sempre si 
ricercherà, che si vinca o che si perda, spinti dalla speranza di essere 
quelli che alla fine sopravviveranno. E speriamo che questa risposta piaccia 
abbastanza ai mod per essere accettata (la prima diceva la stessa identica 
cosa, ma molto più in sintesi).
-- 
---
S'i' fosse fuoco, arderei 'l mondo;
s'i' fosse vento, lo tempestarei;
s'i' fosse acqua, i' l'annegherei;
s'i' fosse Dio, mandereil' en profondo; 

Baccio ha scritto:

Gli inglesi sono i primi ad usare i carri con successo e gli sfondamenti 
del 1918 avvengono grazie ad i carri.
Nel 1940 i tedeschi insegnano al mondo la piena potenzialità dei carri.
La tua teoria non regge.

dov'è il Vietnam, ma non era l'innovazione militare lì il problema.
Io invece direi proprio di sì, visto che il Vietnam ha innescato un
processo radicale di trasformazione dell'intera organizzazione delle
forze armate americane, particolarmente dell'esercito, su una scala di
ampiezza e rapidità mai viste in precedenza.
Molto interessante da questo punto di vista "Dentro la tempesta" il
libro scritto a quattro mani dal generale Franks e da Tom Clancy, il
cui filo conduttore sono appunto le trasformazioni dell'esercito
americano a partire dall'epoca del Vietnam (a cui l'allora maggiore
Franks prese parte perdendo una gamba ma riuscendo ugualmente a
restare in servizio) sino all'epoca della prima guerra del Golfo.
La straordinaria e tremenda capacità di mobilitazione e di efficienza
dell'esercito USA in quella guerra (che viene ovviamente descritta in
dettaglio) viene presentata come il risultato di quella profonda e
straordinaria trasformazione, non solo tecnologica ed organizzativa,
ma soprattutto di filosofia militare.
Il generale Franks addebita la sconfitta degli americani nel Vietnam
ad una serie di debolezze e di inadeguatezze, in primo luogo
filosofiche ma anche strutturali e tecniche dell'esercito USA e dei
suoi rapporti con la politica e la realtà civile del popolo americano,
debolezze ed inadeguatezze che vengono impietosamente messe a fuoco ed
eliminate nel successivo processo di revisione e trasformazione, che
lo stesso Franks non esita a chiamare "rinascita".
Dubito che una vittoria in Vietnam avrebbe dato luogo ad un processo
di analoga radicalità ed ampiezza, che è andato ben oltre al normale
adeguamento di tattiche e materiali che segue ogni guerra. 
 
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 ampiezza e rapidità mai viste in precedenza.
Io invece sono convinto che il Vietnam sia proprio una di quello 
occasione dove la sconfitta non è stata una buona consigliera.
Sull'attitudine dell'US Army nel dopo-Vietnam Faccio mia l'analisi del 
compianto Col. Hackworth, che può essere sintetizzata nella icastica 
frase "Can't remember shit"... nel senso che i militari americani 
pensarono ad altro, archiviando la sconfitta come dovuta ai politici, 
alla stampa, a chiunque, tranne che al loro modo di combattere una 
guerra civile come fosse lo sbarco in Normandia.
A me risulta che, dopo il Vietnam, l'US Army "tornò all'Europa", nel 
senso che si focalizzò sulla minaccia Sovietica, innovando il livello 
operativo con FM 100-5, "deep strike", attacchi ai secondi scaglioni, 
armi intelligenti, etc. ma tutto ciò cosa aveva a che fare con le 
lezioni apprese in Vietnam ?
Saluti,
  --------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

lezioni apprese in Vietnam ?
Parecchio, secondo il libro citato. Non le misure che tu citi, ma in
generale un percorso di analisi delle debolezze e di ricerca della
flessibilità. 
Ad esempio la riconversione in poco tempo del VII corpo d'armata
americano dal compito operativo sul teatro europeo a quello nel
deserto iracheno, che comporta la radicale ristrutturazione della
struttura del corpo, l'assegnazione di nuovi mezzi e l'immissione
pesante in esso di unità della guardia nazionale USA già pronte
all'impiego operativo in guerra reale (cosa di per sé impensabile
all'epoca della guerra del Vietnam e frutto di una ristrutturazione
che viene chiamata "Esercito Totale") sono tutte conseguenze di questo
percorso, secondo gli autori. 
Anche i profondi mutamenti nella dottrina militare americana del tipo:
"la guerra non è uno scontro sportivo si scende in campo per vincere
cento a zero, non sessanta a quaranta", con tutto quello che comporta
in termini di controllo delle perdite e impiego della forza in
concentrazioni tali da minimizzare le possibilità di resistenza
avversarie vengono addebitati alla lezione vietnamita.
Lo stesso per quanto riguarda il sostegno al morale delle truppe, il
quadro istituzionalizzato dei rapporti tra decisioni politiche ed
operazioni militari, la gestione della catena di comando, i problemi
dei centri di comando e controllo, la formazione dei soldati e degli
ufficiali (interessante lo sforzo americano per aumentare il numero di
diplomati tra i soldati semplici e i sottuficiali) e via dicendo.
Ricordo che anche altri libri divulgativi a soggetto militare di
Clancy affrontano la questione in quei termini, ripercorrendo la
storia recente dell'esercito americano a partire dalla sconfitta
vietnamita e dalle trasformazioni che essa ha comportato, ma questo
l'ho riletto di recente ed è quello che ricordo meglio.
Poi, non ho letto altro sull'argomento, a parte una storia della
guerra del Vietnam, e non so se altri autori considerino corretta o
meno la visione di Clancy, che non di rado appare improntata anche ad
un certo stile propagandastico (per quanto non occulti certo, ad
esempio, le divisioni i problemi e le ostilità all'interno dell'alto
comando americano durante la prima guerra del Golfo e la critica ad
errori commessi) però diamine, mi sembra che basti una considerazione
semplicissima: dopo il Vietnam l'esercito americano non è più un
esercito di leva, se non è trasformazione radicale questa... :o)
P.S.: Una domanda collaterale agli esperti del NG. La storia della
guerra del Vietnam che ho io è quella di Stanley Karnow, edizione
Rizzoli. Mi pare seria e valida ma mi mancano altre letture di
confronto. Voi che ne pensate?


 trasformazione radicale questa... :o)
Verissimo, ma questo non è una "lesson learned", ma un vincolo politico.
Se davvero l'US Army ha digerito così bene le lezioni del Vietnam, come 
mai il penultimo manuale COIN risale al 1976 ? E come mai nel 2003 erano 
ancora indaffarati in "kinetic missions" (che a me ricordavano tanto il 
"search and destroy") ?
E che ci sia stato un enorme iato dottrinale non lo dico io, ma qualcuno 
un filino più addentro del sottoscritto in queste materie:
<<This manual is designed to fill a doctrinal gap. It has been
20 years since the U.S. Army published a manual devoted to 
counterinsurgency operations, and 25 since the Marine
Corps published its last such manual. With our Soldiers and Marines 
fighting insurgents in both Afghanistan and Iraq, it is thus essential
that we give them a manual that provides principles and guidelines for
counterinsurgency operations (COIN). Such guidance must be grounded in 
historical studies. However, it also must be informed by
contemporary experiences.>>  DAVID H. PETRAEUS, FM 3-24, 2006.


Albion of Avalon ha scritto:

Mi permetta innovare è usare una filosofia nuova per uno scopo . Nella 
storia la vittoria ha dato alla nazione che vince dei facili allori su 
cui adagiarsi .
Sono le confitte delle somme e passchendale che portano all'uso dei 
carri ad amiens .Quando le vie vecchie sono fallite si tenta di nuove.
I tedeschi con il blitzkrieg inventano uan filosofia di guerra , ma gli 
mancheranno i materiali per portarlo all'estremo.
Baccio

 
Vuoi degli esempi ? bene l'esercito prussiano discendente da   federico 
secondo nel 1806 si fà massacrare dai francesi ch e hanno modificato il 
loro comportamento dopo le sconfitte della guerre dei sette anni( 
cannoni differenti , fifferente logistica , invenzione dei corpi).
I francesi napoleonici che vincono in crimea e in italia vengono 
umiliati a sedan e non contenti si fanno massacrare dalle mitragliatrici 
  dei tedeschi.
Gli inglesi umiliati da Boeri abbandonano il rosso e cambiano tattica e 
sono molto piu' pronti di alktri nella priam guerra mondiale.
Quello che volevo dire io senza scrivere un trattato di guerra è che la 
sconfitta permette che un certo atteggiamento mentale sia perso ed un 
altro sia considrato giusto.
Ci sono enormi esempi di questo mio ragionamento naturalmente non vale 
per tutti campi o tempi.
Baccio

 sconfitte in spagna che gli danno il gladio e le coorti .
Ah, e cosa gli dà l'esercito professionista? Il pilum? La lorica segmentata? 
La cavalleria del tardo impero? La disciplina? Le tecniche ossidionali? 
L'artiglieria? I genieri?
Certo, se pieghi abbastanza la storia ai tuoi fini sono sicuro che riuscirai 
a trovare sconfitte da associare anche a tutte queste - e molte altre - 
questioni. Ma la verità è che stai operando una semplificazione oscena dal 
punto di vista storico, e tutto per far quadrare un assioma che non funziona 
in partenza. Ma che, come ho detto, è tanto suggestivo e per questo ad 
alcuni piace raccontarselo...


"search and destroy") ?
Non ne ho idea :o)
Come ho detto, non ho fonti alternative a disposizione e mi pare che
qua e là (ma più in altri libri che non in questo) gli intenti di
Clancy siano scopertamente più propagandistici che non storici.
D'altra parte, però, l'altro autore è il generale Franks, la cui
storia personale è pesantemente segnata dal Vietnam, nel corpo e nello
spirito, e la cui sua critica ai vertici militari e politici USA del
periodo è forte, anche se contenuta nei termini che ci si può
aspettare da un militare professionista ligio al dovere e
profondamente patriottico.
Tuttavia, l'amarezza e lo sdegno per l'abbandono morale e politico in
cui vengono lasciati dagli alti gradi militari e dalle personalità
politiche i giovani soldati mutilati con i quali condivide l'ospedale
militare e dei quali come più alto in grado e più anziano finisce in
certo modo per diventare un inadeguato punto di riferimento, la sua
riflessione su tutti i problemi che hanno portato a quella situazione,
la sua determinazione di rientrare in servizio e raggiungere posizioni
di alta responsabilità "perché non abbia a ripetersi" sono ben
evidenti nel libro, che prende le mosse appunto da queste vicende, e
mi sembrano tutt'altro che propagandistici. 
Le sue stesse difficoltà con Schwarzkopf, che lo accusa di lentezza
per via del modo meticolosissimo con cui manovra i suoi uomini, che
sono in buona parte conseguenza della sua estrema attenzione alla
minimizzazione delle perdite oltre che (a suo dire) della scarsa
esperienza di Schwarzkopf sulla conduzione diretta di forze corazzate
e meccanizzate in campo, può essere letto in questa chiave psicologica
(ma la lettura è mia, sia chiaro). 
Comunque visibilmente, per Franks, il rientro trionfale alla testa dei
suoi uomini in parata per le vie di Washington è il punto conclusivo
di un processo di rinascita suo personale e di tutto l'esercito
americano. 
Posso anche pensare che questa storia personale lo porti a
sopravvalutare il nesso tra Vietnam e successive trasformazioni
dell'esercito americano, ma pensare che il comandante del VII corpo
d'armata in Desert Storm (che tra l'altro scrive un libro che io - che
non sono né particolarmente militarista, né particolarmente
filoamericano - ho trovato affascinante sulla guerra moderna, sui
problemi del comando contemporanei e sul modo di vedere le cose di un
militare di professione che ha raggiunto le cinque stelle) racconti
tutte palle, mi riesce un po' difficile, anche se prendo atto della
messa a punto che stai facendo :-)
A proposito, visto che sembri decisamente più informato di me
sull'esercito USA, l'hai letta tu la storia della guerra del Vietnam
di Karnow cui facevo riferimento nell'altro post?
L'ho ripresa in mano (in fondo il bello di queste discussioni è che
stimolano riletture etc.) e mi sembra un gran bel libro, molto lontano
dalle contrapposte "vulgate" popolari sull'argomento, il che mi pare
un punto di merito.
Karnow era giornalista all'epoca, ha soggiornato molto in Vietnam ed
in Asia, ha intervistato e\o conosciuto molti dei personaggi
coinvolti, ed ha anche intervistato diversi esponenti nordvietnamiti
negli anni '80, quando erano più propensi a rivelare diversi
retroscena.
Con tutto ciò, le mie uniche altre fonti di confronto sono romanzi e
film tipo "Born to Kill", "Platoon" "Apocalypse Now" "Cuori in
Antartide", e relativi film, quindi non granché dal punto di vista
storico :o) e mi interesserebbero da parte tua o di altri un giudizio
sul libro e possibili libri alternativi sull'argomento.


E' una mia opinione ma, l'innovazione, dipende dal numero dei morti.
Guarda le date delle rivolte nelle trincee della prima guerra mondiale
e vedrai che anticipano l'introduzione dei carri armati.
Niente come un soldato che ammazza i propri ufficiali spinge al
cambiamento.
Vietnam, Falkland.
Attualmente gli eserciti occidentali sono attentissimi al numero dei
caduti, non solo per problemi di politica, ma perche' niente ferma un
esercito come la percezione, fra i soldati, che sei un sopravvissuto.
Ricorda che non c'e' stata una guerra nucleare perche' i capi sono
matematicamente sicuri che sarebbero morti.
Per questo sono essenziali i tribunali per crimini di guerra, si
trasferisce la paura della morte sui responsabili (sconfitti) della
guerra.

 guerra.
Dissento.
Servono a limitare le barbarie della guerra.

 alcuni piace raccontarselo...
Era un post su un newgruops non un saggio di storia militare
Enjoy
Baccio

 Vietnam, Falkland.
Falklands ? Potresti citare a quali episodio ti riferisci ?


 sul libro e possibili libri alternativi sull'argomento.
"About face" o "Steel my soldiers' heart" di Hackworh (per una visione 
"dalla punta della baionetta"), "The eleven days of christmas" e 
"Thunder tales" per la guerra aerea, "Street without joy" per il periodo 
francese del conflitto.
E poi ci sono le fonti primarie: manuali dell'epoca ("Vietnam primer" di 
Hackworth, ad esepio), gli After Action Report che si trovano in rete, 
gli studi dell'epoca della RAND (alcuni li trovi su 
www.rand.org
 
gratuitamente), e così via.


 sul libro e possibili libri alternativi sull'argomento.
"About face" o "Steel my soldiers' heart" di Hackworh (per una visione 
"dalla punta della baionetta"), "The eleven days of christmas" e 
"Thunder tales" per la guerra aerea, "Street without joy" per il periodo 
francese del conflitto.
E poi ci sono le fonti primarie: manuali dell'epoca ("Vietnam primer" di 
Hackworth, ad esepio), gli After Action Report che si trovano in rete, 
gli studi dell'epoca della RAND (alcuni li trovi su 
www.rand.org
 
gratuitamente), e così via.


 ha scritto nel messaggio

Si può solo aggiungere che nella società militare, come in tute, esistono 
due forze, una progressista, l'altra conservatrice.
Ancora negli anni trenta, dopo che nella prima guerra mondiale non era in 
pratica stata possibile una carica di cavalleria, si rafforzavano i reparti 
di cavalleria, ed era venuta in voga l'idea che semplicemente la prima 
guerra mondiale era stata un errore tattico, e che buoni reparti di 
cavalleria potessero nuovamente risolvere le battaglie.
Poi alcune innovazioni entrano in servizio per il semplice fatto che 
qualcuno fa un invenzione che non innovano i sistemi di combattimento, e gli 
eserciti la ritengono utile. Ad esempio, quando attorno al 1825 si inventò 
il sistema di sostituire il sistema di mettere della polvere da sparo nello 
scovolino in cui batteva la pietra focaia, col sistema di mettere una 
capsula allo zolfo (Il che portava da un massimo di due a quattro i colpi 
sparati al minuto, con record per fucili ad avancarica (cronometrato) di 
sette colpi al minuto da parte di un gruppo di fucilieri della guerra civile 
americana), non si incontrarono resistenze. Ne ci furono resistenze, ma solo 
il freno di non sostituire tutte di un colpo le armi, quando attorno al 
1840, si cominciarono a brevettare sistemi per sparare con la velocità con 
cui si sparava coi moschetti, con fucili a canna rigata, il che portò il 
tiro utile da poco più di un centinaio a oltre millecinquecento metri.
Altre invenzioni che invece modificavano tutto il sistema di addestramento, 
furono ignorate finché fu possibile.
Ad esempio i fucili a retrocarica erano stati inventati da anni, ma occorse 
che i prussiani disfassero gli austriaci a Sodowa perché gli eserciti si 
"accorgessero" della novità.
E questo è il motivo per cui le novità vincono lo spirito di tradizione: "Ho 
perso. Per tornare a vincere, debbo cambiare armamenti o sistemi di 
combattimento.
Fu quello che causò anche i cambiamenti di cui era questione la domanda. I 
tedeschi, nella I GM per varie volte (1914, Caporetto, Offensive del 1918 
furono sul punto di sfondare, ma furono sempre fermati dal fatto che i mezzi 
difensivi superassero quelli offensivi. Cosa c'è dunque di strano nel fatto 
che dopo aver perso, elaborassero un sistema che unisse alla tecnica di 
infiltrazione che aveva permesso di sfondare varie volte, prima a Caporetto 
e poi in Francia, una forza d'urto ed una velocità che permettesse di 
portare a profondità letali le truppe attaccanti? Niente,. Ed infatti è ciò 
che fecero.
Ciao
Ad'I


 Bretagna no?"
La risposta potrebbe essere molto semplice: Perché Francia e Gran Bretagna 
dovevano elaborare piani per invadere in profondità la Germania? Bastava 
elaborare sistemi per difendersi.
Mentre i tedeschi, perché dovevano temere di essere invasi?
Perciò i primi elaborarono sistemi difensivi, i secondi sistemi offensivi.
Alla prova dei fatti si scoprì che i sistemi dei secondi erano i migliori. 
Ma non sempre è così: Anche prima della prima (scusate il gioco di parole) 
guerra mondiale, i tedeschi avevano elaborato sistemi offensivi, e gli 
anglofrancesi difensivi, e quella volta andò bene a loro.
Ciao:-) 

 Gli USA
Però sono due cose differenti:
Un conto è migliorare la qualità di catapulte, mitragliatrici, spade o 
fucili.
Un altro innovare il sistema di combattimento. I Tedeschi non sfondarono nel 
1940 perché i loro carri avevano raggiunto vette tecnologiche irresistibili 
per gli avversari; ma semplicemente perché li usarono in modo inatteso. 
Anche gli anglofrancesi avevano migliorato i loro reparti, ma avendo vinto 
non avevano mutato le tattiche, Allo stesso modo che Alessandro usò sempre 
le falangi, i romani ricorsero sempre alle legioni ecc.
Magari migliorando, ma mai modificando sostanzialmente.
Ciao
Ad'I 

Per Le Falkland mi riferisco al numero di ufficiali morti fra gli
argentini, era nei giornali dell'epoca, lo stesso per il Viet Nam.
Ed e' vero che le rivolte furono fra i soldati francesi, ma la paura
di rivolte era diffusa fra le gerarchie di tutti gli eserciti
dell'epoca, le innovazioni, a mio parere sono state spinte da queste
paure.
Vietnam:
il vietnam ha una storia particolare perche' gli americani si sono
trovati di fronte un esercito regolare che ufficialmente non esisteva,
e non esisteva perche', se questo fosse stato riconosciuto, l'ONU
avrebbe dovuto intervenire con sanzioni che avrebbero fatto finire la
guerra..
Dal Nord arrivavano una dopo l'altra divisioni nord vietnamite ad
affrontare i sud vietnamiti, e, sopratutto a controllare, con la paura
(come a cuba, venezuela etc.) il territorio.
A combattere gli americani mandavano miei coetanei di 18 anni, che si
facevano 1 anno di Vietnam con periodi di un mese in linea (fuori
base)
Il numero degli ufficiali che sono morti e' stato piu' alto che nella
seconda guerra mondiale, vuoi perche' toccava agli ufficiali fare la
parte della carne da cannone, visto che i soldati stavano al coperto,
vuoi perche' qualcuno gli sparava addosso da dietro..
Come risultato adesso c'e' un esercito di volontari, cosi' si
ottengono due vantaggi:
l'opinione pubblica non vede morire il figlio dei vicini di casa.
chi fa questo come lavoro si prepara a cercare di non lasciarci la
pelle.
Due parole ancora sul Vietnam e sulla guerra in generale:
la guerra non e' il monumento ai caduti, ne i libri di Karpow, ne
apocalypse now (che, tra l'altro, e' la trasposizione di "Cuore di
Tenebra" di Conrad)...
La guerra sono le ragazze che aspettano il fidanzato fino alla
morte.... (dai ricordi nel cassetto di una signorina morta negli anni
settanta che aspettava ancora il fidanzato morto sul carso)
La guerra sono le mogli che per una vita non riescono nemmeno ad
arrivare dove e' morto il marito (la finanziatrice della cappella di
Solferino...)
La guerra sono le figlie degli americani e delle vietnamite lasciate
indietro a Saigon, a Hue, a Da Nangag, che vivono nelle baracche
trattate come cani
La guerra sono i feriti "dell'altra parte" che chiedono l'elemosina
nei canali di scolo...
La guerra sono i compagni di basket, adesso con pancia e bermuda, che
piangono ancora leggendo il nome dell'amico su muro nero di
Washington.
OT....sicuramente...ma lo devo a quelli che ho visto.

 l'opinione pubblica non vede morire il figlio dei vicini di casa.
Perché il volontario è un figlio di troia?
Taglio le banalità.

sdraiavano?
Si lo sapevo, sono stato dove e' morto Nelson (adesso vivo a Londra),
so anche che bagnavano il ponte per evitare si vedesse il sangue e non
si sdraiavano per non sporcarsi :)
Che avevano un paio di attendenti e che, una volta usciti dalle
trincee mandavano avanti gli altri....e la pistola serviva per sparare
a quelli che si giravano per tornare al sicuro. Come in tutto il
mondo.
Quanto all'esercito inglese composto da volontari....qui a novembre i
discendenti di quelli morti nella prima guerra mondiale mettono un
"pop" un garofano rosso....caspita quanti erano i volontari!....
E quanto alle banalita':
qui a Londra la BBC ha intervistato l'ultimo sopravvissuto alla grande
guerra (che ha 101 anni)....molto lucido gli hanno chiesto cosa
ricordava di quegli anni e lui ha risposto che aveva passato 40 anni a
cercare di dimenticare quello che aveva visto e che della guerra
ricordava solo il giorno in cui era finita...che tutti sembravano
diventati matti e finalmente aveva dormito 12 ore filate!
E se vuoi un'altra banalita' io ero presente quando a Pola sono
tornati i soldati dalle Kraine e hanno fatto una festa per la fine
della guerra...un sacco di bandiere Croate e su tutte c'era una
scritta...ZA DOM
Te la traduco.....A CASA!
Un ultima parola sui volontari... no non sono figli di troia...anche
se alcuni lo sono....ma pochi si commuovono, perche' muore un soldato,
ma quando muore un "private" allora muore un ragioniere, un operaio,
un insegnante...per citarti film che avrai visto.

 un insegnante...per citarti film che avrai visto.
Altre banalità?
Quindi un private per te è un ragioniere e non un soldato semplice.

 un insegnante...per citarti film che avrai visto.
I volontari non possono quindi essere "private" ? Oibò !


 imperterrito a mangiare la sua arancia.
Ehm, Albion, senza nulla togliere al coraggio degli ufficiali della Royal
Navy, direi che essi non si sdraiavano sul ponte per un motivo molto piu'
semplice: se si buttavano sul ponte anche gli ufficiali (e magari pure il
timoniere) chi conduceva la nave e chi manteneva il contatto visivo con i
nemici ?
Quando arrivavano le palle, era inutile rischiare la pelle dei marinai non
addetti alla manovra in quel momento, ma le persone indispensabili alla
manovra certo dovevano rimanere al loro posto: credo fosse da escludere di
mancare una virata o sospendendere una riduzione di vele perche' il nemico
ci sparava addosso.
Tra l'altro questa situazione e' molto ben rappresentata nelle scene
iniziali di "Master e Commander" quando la fregata "Surprise" viene
"sorpresa" nella nebbia dall'avversaria francese (l'"Acheron"): appena il
comandante vede rosseggiare nella bruma le vampe, fa buttare tutti a terra e
si sentono fischiare le palle sin sulle teste degli spettatori.
Ciao
Marco

 si sdraiavano per non sporcarsi :)
Correzione:
il bagnare il ponte era principalmente (se ci fai caso, le Navi allora 
erano principalmente di *legno*, anche molto stagionato...) per ridurre 
la possibilita' di incendi, che all' epoca avevano conseguenze 
catastrofiche.
Se non sbaglio, anche le vele venivano bagnate.
Il sistema venne ripreso nella Marina russa (e poi sovietica) dopo 
Tsushima, in cui SOP pre-combattimento era di allagare i ponti con un 
paio di centimetri d' acqua, e di poggiare le munizioni di pronto 
impiego su teloni bagnati. Paradossalmente il noto film "fantozziano" ha 
valore dal pdv. Navale in quanto AFAIK resta la migliore testimonianza 
del controllo danni russo post-Tsushima, che rimase il migliore fino 
all' eccellente sistema americano post-1942.
Non c' enra molto, ma sono convinto che una causa del capavolgimento 
della Cesare/Novirossisk č che dopo l' esplosone della famosa (e 
discussa) mina, si era applicato questo sistema, non ostante la Cesare 
*non* fosse stata progettata con questa evenienza in mente.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 HMS Victory non si trova a Londra.
*ehm* si puo' dire tutto il male possibile del servizio ferroviario 
inglese, sia BR che delle attuali compagnie privatizzate, ma resta che 
la linea Londra-Portsmouth č e resta attiva (presumo che "Richard" non 
abbia avuto ancora il coraggio di guidare sulle strade ed autostrade 
inglesi, col senso notoriamente invertito)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 inglesi, col senso notoriamente invertito)
5 minuti di orologio per abituarsi.

 si sentono fischiare le palle sin sulle teste degli spettatori.
Un film carino che rende certe idee piuttosto bene.

 quanto arrivava una scarica di moschetti.
Gli ufficiali delle truppe coloniali, anche di quelle italiane, rimanevano 
in piedi mentre gli ascari potevano combattere anche sdraiati a terra. Non 
so fino a quando.
G. De M. 

 5 minuti di orologio per abituarsi.
nh.... non so se vale il reciproco in questo caso, ma vabbč ti credo 
sulla parola (supponendo che il tuo primo impatto colla viabilita' 
continentale sia stato in Olanda, Germania ecc, comunque un Paese non 
Latino ;) )
(Va da se' che per un brit (o Giapponese) grokkare subito la viabilita' 
Napoletana č questione di sopravvivenza :D )
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Latino ;) )
Catania.
Centro, ora di punta.
Ah, dottore, con questa menata dei paesi latini.
Prova a guidare alla "napoletana" od alla "catanese" in Spagna, Francia, 
Portogallo o più semplicemente a Bergamo o Verona.
Qualcosa mi dice che scoprirai che il fisting non è una pratica piacevole.

 so fino a quando.
Ancora nel 1939.
Ptoprio in questo modo, un mio parente ci lasciň la pelle,
nelle operazioni di controguerriglia in Etiopia.
Carlo "Jurassic Park" 

Scusate il ritardo con cui rispondo ma devo anche lavorare.
A parte le battutacce su cui sorvolo vi siete mai chiesti cosa
succedeva DOPO che gli ufficiali erano usciti per primi dalla trincea?
perche' si doveva passare dai varchi dei reticolati, quelli propri e
quelli, se c'erano, del nemico.
Vi risulta che gli ufficiali passassero per primi dai varchi?
A me no!
Quanto all'esempio e alle gloriose balle degli inglesi, vi invito a
scendere dal pero.
Questo e' un popolo che ha sempre fatto finta di credere ai propri
capi, cercando, in ogni modo, di filarsela (come tutti).
E sono veramente maestri nella propaganda (questo si).
Quanto ai "volontari" della prima guerra mondiale...non sono sicuro ma
sospetto ci fosse qualche vantaggio nell'offrisrsi volontario un
attimo prima del richiamo.
Dimenticavo, la nota di colore:
Meglio della Victory e' la Warrior, e invito tutti a vedere il museo e
l'annesso negozio di antichita' (autentiche)...il treno (caro) e'
un'ottima soluzione, ma la macchina permette di vedere anche Poole e
la "Giurassic Coast" e, per gli appassionati, di farsi un giro in
carro armato (per parte mia me lo hanno gia' fatto fare piu' volte,
gratis, in gioventu')

 attimo prima del richiamo.
Immagino che il vantaggio che tu ventili non fosse morale, del tipo 
"guardarsi nello specchio senza arrossire" oppure "non lasciare soli i 
propri amici", ma qualcosa di materiale (soldi, avanzamento delle 
carriere, etc.)... potrei ora chiederti in base a quali indizi nutri 
questo sospetto ?


 attimo prima del richiamo.
Che abbiamo nel 1916 e che presentava (e tutt'ora presenta) numerosi 
dubbi di costituzionalit�.
Come spieghi i volontari del 1914 e del 1915? Sono 3.000.000 ti ricordo.
Lo fecero per evitare qualcosa che nella storia britannica non c'era mai 
stata o lo fecero per evitare la piuma?
Si, perch� se non partivi le donne ti rifilavano una piuma e spesso 
veniva bandito dal pub locale.
La storia dei pals non la conosci vero?
Le tue deduzioni non ti ci fanno arrivare?

 questo sospetto ?
Considerazione materiali ci sono pure.
Alcuni pub di Liverpool bandirono delle persone che non si erano offerte 
volontarie per partire.
Il nostro Ricard conosce ben poco la Gran Bretagna.
P.s.
Il primo che suona il tamburo lo uccido.

 Come spieghi i volontari del 1914 e del 1915? Sono 3.000.000 ti ricordo.
Le osservazioni di ricard mi fanno venire in mente una vignetta che avevo 
visto su una Domenica del Corriere del 1915 o 1916:
E' una serie di vignette che illustrano il Kaiser Guglielmo II che annaffia 
una piantina a forma di soldato inglese, con tanto di elemetto a bacinella.
Nella prima vignetta la piantina � quasi invisibile. Battuta del Kaiser: "Ho 
chiamato questa piantina Esercito Britannico. Nelle vignette successive la 
piantina aumenta progressivametne di dimensione fino a cacciare il Kaiser 
dalla serra.
Incidentalmente: mi sa che l'esercito britannico ebbe pi� guai con la 
coscrizione obbligatoria che con il reclutamento volontario (v. gli 
irlandesi, che furono cos� entusisti di andare a morire che insorsero - 
Pasqua di sangue del 1916, se non vado errato).
G. De M.

 Pasqua di sangue del 1916, se non vado errato).
Si.
La leva obbligatoria ï¿œ qualcosa di totalmente alieno alla mentalitï¿œ 
inglese del periodo, puzzava troppo di dittatura militare. E, come fai 
notate, fu una delle concause alla rivolta di Pasqua.
Si dovrebbe aprire un parentesi sulla psicologia anglosassone e 
l'allergia endemica a certe forme di coercizione.

Meglio che vi leggiate questo in attesa che trovi le fonti di quello
che dico:
Kitchener fought off all opposition to his plan, and all attempts to
weaken or water down its potential, including a piece-meal dispersal
of the regiments to reinforce the formations of the regular army or
Territorial Force. Kitchener declined to use the existing Territorial
Force as the basis for the New Army, as many of its members had
volunteered for "Home Service" only. In the early days of the war, the
Territorial Force was not immediately available to reinforce the
regular army as it lacked modern equipment, particularly artillery,
and First-Line units composed only of men who had volunteered for
"General Service" took time to form.
Those recruited into the New Army were used to form complete
Battalions under existing British Army Regiments. These new battalions
had titles of the form "xxth (Service) Battalion, <regiment name>".
The New Army was sorely tested in the Battle of the Somme and the
Battle of Passchendaele, where Field Marshal Douglas Haig used the
troops in a costly attrition strategy that has been the source of
controversy.
(E al Maresciallo Haig e' dedicata una statua equestre, come se noi
mettessimo badogli a cavallo davanti al quirinale e il massacro di
70.000 soldati viene descritto come " has been the source of
controversy")
........................................................................................
However, by the beginning of 1916 the queues weren't so long anymore.
Information about the true nature of the war had leaked back home and
enthusiasm plunged. Great Britain had to resort to conscription like
the other great powers involved in the war.
(Conscription was also applied "in reverse" to some extent, so that
skilled workers and craftsmen who had volunteered early in the war
could be drafted back into the munitions industry where they were
sorely needed.)
The first conscripts arrived in France in late 1916 to fill the gaps
in the volunteer units that had been greatly diminished during the
Battle of the Somme. After the bloody battles of 1917 the volunteers
were in a minority in these units.

 questo sospetto ?
 From the cradle to the grave.... bene o male il Welfare brit funzionava 
(non so oggi) e reputo che gia' nel 1914 lo "scellino del re/regina" 
garantiva anche una buona assistenza, per gli standards dei vari 
periodi, anche per vedove e orfani...
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

Qualche dato in piu' sui volontari:
Nel 1914 erano 30.000 e non 3 000 000.
Inoltre nell'anno successivo vennero mandati in linea i volontari che
avevano firmato per l'  "Home service" solamente....bello scherzo eh?
alla fine del '15..i volontari non c'erano piu'.
Quanto agli inglesi.....non confondete la loro annedottica di
propaganda con la storia.
Queste due righe vengono da un volantino australiano dell'epoca.
http://www.diggerhistory.info/pages-conflicts-periods/other/conscription.htm
"Conscription will make it possible for the Military Authorities to
pay the conscript what wages they think fit.
The British conscript get one shilling (1s.) a day. Vote 'NO
CONSCRIPTION'. "
Indica che, invece, il salario di un volontario era in linea con le
paghe dell'epoca e i numeri dicono che i volontari dell'home service
erano molto piu' numerosi di quelli che avevano scelto il 'general
service" e li hanno fregati (ma questo non e' enfatizzato sui libri
vero?).
Quanto al resto...citate dell'annedottica che faceva colpo nei salotti
delle signorine dell'epoca.
Vi ricordo che nell'ultimo conflitto mondiale quando i reparti
italiani venivano mandati in linea gli ufficiali venivano tutti
cambiati.
Per quale motivo? Perche' non conoscevano i soldati e quindi mancava
la "pieta' " che si ha per un conoscente ed era piu' facile fucilarlo
o, piu' semplicemente, sparargli se se la filava o non andava
all'assalto.

 elevetissima.
uh ?
potresti elaborare su questo ?
So di certo che nel Maggio-Luglio '15 ci furono troppe perdite tra gli 
Ufficiali, che portavano palesi segni identificativi (sciarpa azzurra e 
sciabola....) ma dopo aver rapidamente compreso come funzionavano le 
cose in regime di ordinanze rigate a ripetizione, il problema venne 
risolto; ma nei tempi successivi ?
Ricordo che "fragging" e "soldato Italiano" sono nella sostanza 
mutualmente incompatibili (anche per la diversa dinamica 
Ufficiale/graduati/truppa nelle FFAA italiane, di cui si era accennato 
quando discutemmo a lungo nel thread sul saluto militare)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 l'allergia endemica a certe forme di coercizione.
beh, nel caso Irlandese si dovrebbe forse parlare di psicologia Celtica; 
di sicuro gli Irlandesi notoriamente hanno una ostinazione unica, e 
quando si convincono di una cosa, non credo sia possibile cambiare idea.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

http://www.youtube.com/watch?v=Qzr39g0Yqdo&feature=related

 Come spieghi i volontari del 1914 e del 1915? Sono 3.000.000 ti ricordo.
Trovo di un certo interessante la questione "volontariato", così provo a
fare un'incursione in un periodo diverso da quello in cui abitualmente mi
cimento (Romani e affini).
Come analizzato da P.E. Dewey in "Military recruiting and the British
labour forces during the First World War" in Historical Journal (1984 ),
il fenomeno del volontariato inglese nei primi anni della IGM deve essere
valutato anche analizzando la situazione della classe lavoratrice nel
periodo in esame.
Secondo lo studioso, l'incertezza economica seguente (o appena precedente)
lo scoppio della guerra aveva probabilmente causato la perdita del lavoro
per 480 mila lavoratori inglesi già alla fine dell'agosto 1914.
A Birmingham il 78% degli uomini reclutati in agosto era costituito dalla
massa dei lavoratori stagionali, beccati in pieno dalla congiuntura
bellica che li aveva lasciati in gran parte senza lavoro.
Oltre ai legami sociali, alle "social inheritance" come i citati Pals
battalions, la situazione della forza-lavoro è determinante per spiegare
il fenomeno "volontariato".  
Del resto anche Loreto, specificamente per la prima guerra punica,
riconosce nel fattore disoccupazione uno degli elementi del man-power
romano, con i proletarii massicciamente impiegati nelle flotte da guerra.
Valete
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 weaken or water down...
Accidenti ! Addirittura Wikipedia: uno sforzo di ricerca erculeo.
Intanto prendo atto atto cbe il discorso č passato dall'ironia sul 
(supposto esiguo) numero di volontari ad un riconoscimento della loro 
importanza e dei sacrifici che sopportarono (la battaglia della Somme fu 
combattata, per gli Inglesi, da volontari).


 cambiati.
Tra le tante assurdità del RE, questa proprio non mi risulta: fonti ?


 combattata, per gli Inglesi, da volontari).
Sulla Somme l'esercito volontario inglese morì lasciando il posto ad i 
pals di Kitchener.
CMQ le sto trovando divertenti queste "deduzioni".

 cimento (Romani e affini).
Le cause dell'enorme numero di volontari sono molteplici.
Io ho sottolineato la pressione sociale ma accanto a questo abbiamo 
anche una pressione economica. In un periodo di boom economico ci 
sarebbero stati meno volontari.
Storicamente i volontari dell'esercito venivano dai strati piů disagiati 
della popolazione (non a caso la spina dorsale dell'esercito britannico 
era composta da irlandesi e gallesi) e da persone che non si volevano 
far trovare.
Questi due fattori fecero si che in UK ci fosse un enorme numero di 
volontari.

 CMQ le sto trovando divertenti queste "deduzioni".
Mah, è un po' come sparare sulla Croce Rossa.


 Un film carino che rende certe idee piuttosto bene.
Sono daccordo.
Come ho gia' scritto, e' il primo film che rende bene l'angustia dei ponti
di batteria e quindi l'affollamento degli stessi.
Ciao : )
Marco

 Purtroppo il "fair play" non si spingeva fino a quel punto.
Io parlo di ritmo di fuoco lento, non il mettersi d'accordo.


E questa palla chi te l'ha raccontata?
Carlo "Jurassic Park"

 pistola" e non c'era piů nessun posto sicuro a bordo di una nave francese.
Io rifuggirei da queste semplificazioni.
Sam Willis "Fighting at Sea in Eighteenth Century - The Art of Sailing
Warfare" Boydell 2008 (che prima o poi recensiro' su icsm),  fa giustizia di
molti di questi luoghi comuni (vedi pag.139 e seguenti), che hanno qualche
elemento di verita', ma vanno presi con i molloni.
In realta' ci sono tante evidenze che gli inglesi mirassero allo scafo,
quanto ve ne sono per i francesi, cosi' per il tiro agli alberi (e l'autore
cita numerosi casi).
Nelson non era tutta la Royal Navy e il mito di trattenere il fuoco "fino a
quando non si vedono le fibbie nelle scarpe dei nemici", cosi' come quello
dei francesi vili che sparavano solo agli alberi per poter stare a distanza,
non e' da prendere come regola e, in molti casi, e' da considerarsi
inesatto.
Nello scontro di San Fiorenzo del 1795, Nelson dichiara sprezzantemente che
i francesi sparavano "alto", ma deve ammettere di essere stato colpito piu'
volte alla linea di galleggiamento e di avere poi dovuto tenere i suoi
uomini alle pompe per 24 ore, onde evitare di perdere l'amatissimo
"Agamennon".
Sin dagli inizi dei combattimenti del Glorioso Primo Giugno e del Nilo, le
navi inglesi subiscono danni notevoli anche agli scafi, a riprova che i
francesi sparavano anche basso e non solo a palle incatenate.
E' noto che, se vi erano ammiragli inglesi che privilegiavano il fuoco allo
scafo, ve ne erano altri maniaci del fuoco alle alberature: il piu' noto fu
Kempefelt, un vero fanatico del tiro "alto".
Ci sono molti esempi di capitani inglesi che avevano diretto il fuoco alle
alberature e disposto premi al cannoniere che avesse buttato giu' l'albero
maestro della nave nemica, cosi' come viene citata l'edizione del 1801 del
"Naval Chronicle" in cui si afferma esplicitamente che non risultava affatto
che la marina francese avesse procedure di fuoco particolari, dirette ad
indirizzare il fuoco sull'attrezzatura, piuttosto che contro lo scafo.
Insomma, riprendendo la tesi di fondo del volume, nel secolo XVIII la guerra
sul mare era un "arte" ormai multisecolare e come tale si trasmetteva tra le
generazioni e anche tra le nazioni.
Le belle teorie di Padre Hoste o di John Clerk, tra gli uomini di mare
lasciavano il tempo che trovavano.
In merito aggiungerei solo qualche riflessione.
Piu' si va indietro nel tempo (chesso' alla Guerra dei Sette Anni o a quella
di Indipendenza Americana) piu' si moltiplicano gli esempi che dimostrano il
contrario della tesi "gli inglesi allo scafo, i francesi alto.
Con la fine della "Marine Royale", in seguito alla rivoluzione francese, la
"deprofessionalizzazione" della "Marine Nationale" ha certo reso piu'
frequente il caso in cui i francesi cercavano di mantenere le distanze e
quindi, per forza di cose, sparavano "alto".
Cosi' come il diffondersi del "Nelson's Touch" (o perlomeno la sua
ostentazione, anche quando magari non c'era) ha diffuso lo stereotipo
dell'inglese che ingaggia il nemico "a tiro di pistola", oppure si suicida
dalla vergogna,  gettandosi a capofitto dalla formaggetta dei "contro".
Resta il fatto che, bene o male, sia gli inglesi che i francesi erano prima
di tutto uomini di mare e quindi, semplicemente, sparavano dove piu' era
conveniente farlo.
Viene citato per esempio il caso del 74 francese "Generaux" che, nello
scontro del 1798,  deliberatamente destina ogni colpo contro lo scafo della
piu' leggera fregata inglese da 50 "Leander", allo scopo di demolirne la
struttura.
A mio giudizio, quindi, e' improprio individuare addirittura due diverse
"tecniche" di combattimento, l'una degli inglesi, l'altra dei francesi,
prima di tutto perche' non c'era nessuna "tecnica",
Diciamo che le circostanze facevano si' che, in molti casi, gli inglesi
privilegiassero gli scafi delle navi francesi (notoriamente piu' leggeri) e
i francesi l'attrezzatura degli inglesi. Ma di norma tutti sparavano sia
allo scafo che all'attrezzatura.
Vorrei infine ricordare che, anche nel combattimento ravvicinato era meglio
cercare riparo dalle carronate che, come e' noto, avevano come "aim" il
bordo della falchetta e, quindi, il personale e le manovre.
Ciao
Marco

 bordo della falchetta e, quindi, il personale e le manovre.
E qui, implicitamente, spieghi il perché la Royal Navy preferiva lo 
scontro ravvicinato. Le carronate erano devastanti da vicino ma 
pressochè inutili a lunga distanza. La Royal Navy arrivò anche ad armare 
navi con le solo carronate. I francesi, che io sappia, non lo fecero 
mai. Quindi gli inglesi per forza di cose dovevano stringere le distanze.

E questa palla chi te l'ha raccontata?
Mio padre, seconda guerra mondiale, Sicilia, uno zio materno,
sopravvissuto a Cefalonia, roba di prima mano.
Interessante discussione sul combattimento navale.
Io lo dividerei in due:
scontro fra flotte
Combattimento fra navi isolate.
Qui a Londra dicono che due erano i pregi delle navi inglesi: la cura
dell'addestramento dei cannonieri e la maggior gittata dei cannoni.
Lascio a voi i commenti

 dell'addestramento dei cannonieri e la maggior gittata dei cannoni.
In parte.
Come gittata credo che le Littorio avessero un margine.
Ma non è questo il punto.
Le differenze erano diverse.
Le navi britanniche avevano migliori attrezzature a bordo, dal radar ad 
i binocoli per la visione notturna.
Professionale in quanto i marinai inglesi erano professionisti mentre la 
maggior parte di quelli italiani erano di leva.
I quadri Inglesi erano molto meglio formati. Avevano molta più 
esperienza marinara degli Italiani.
Filosofica. Da Cunningham a scendere erano tutti comandanti molto 
aggressivi che non avevano l'ordine di evitare graffi alla vernice. Per 
la Royal Navy nessun comandante sbagliava se si andava a scontrare, con 
una ragionevole possibilità di successo, con il nemico. Per la Regia ci 
doveva essere la certezza aprioristica.
Oltre a questi c'era anche il fattore psicologico. La Regia Marina si 
stava scontrando contro la Royal Navy ed in certi casi questo complesso 
di inferiorità si fece sentire.
Poi possiamo anche scendere nel dettaglio parlando del sistema di 
comando della Regia, altamente centralizzato, rispetto al sistema di 
comando britannico che lasciava molto spazio decisionale al comando a 
mare. Questo faceva si che delle facili vittorie per la Regia non 
poterono essere colte pervia di inopportuni ordini da parte di SuperMarina.
Infine la questione dottrinale. Dallo Jutland in poi la Royal Navy capì 
che si doveva combattere con tutte le condizioni meteo e luce che il 
buon Dio mandava. La Regia diceva che la notte non si combatteva. La 
Royal Navy era in grado di combattere in una tempesta di neve 
nell'oceano Artico la Regia non era in grado di combattere con il mar 
Mediterraneo in tempesta.
Quindi non c'è un fattore ove la Royal Navy era superiore e la Regia 
inferiore. Erano un insieme di fattori che rendono la Royal Navy 
vincente. Matapan è il binocolo da visione notturna, Duisburg il radar, 
la difesa di Vian l'aggressività.
Ma non era tutto sbagliato da parte della Regia. Abbiamo la difesa del 
convoglio Cigno, Abstention ed altri che sono prove che la Regia di 
denti li aveva.

 sopravvissuto a Cefalonia, roba di prima mano.
Mio padre era - per l'appunto - un ufficiale, durante la guerra, idem due 
miei zii, e lo stesso diversi loro amici che ho conosciuto.
Nessuno di loro mi ha mai raccontato niente del genere.
Carlo "Jurassic Park" 

 ha scritto nel messaggio
news:gs46na$ovp$1...@nnrp-beta.newsland.it...


 wrote:

Marco S. ha scritto:
mi inserisco qua nell' interminabile discussione.
Sono andato un po' a leggiucchiare i .djvu del James (storia della RN 
nel periodo Rivoluzionario-Napoleonico) e gia' dalla prima azione e' ben 
  evidente che effettivamente buttarsi sul ponte quando arrivavano palle 
a bordo era SOP nella RN.
La ricognizione effettuata dall' HMS Childers, brigantino da 16 (armato 
con mezze colubrine da 9 pdr) il 2 gennaio 1793 (prima dell' intervento 
inglese nel marasma euruopeo conclusasi a Mons St.Jean) venne subito 
bloccata dai forti francese (armati con cannoni reali da 42 pdr...) ma 
l' unico colpo andato a segno, contro una delle mezze colubrine della 
HMS Childers) non causo' perdite, non ostante l' impatto di una palla da 
42 pdr. contro una mezza colubrina di circa una tonnellata e relativo 
affusto (ligneo..) dovrebbe aver mandato un bel po' di schegge in giro 
(il James riporta che della palla vennero ritrovati tre frammenti, 
presumo abbastanza massicci)
Che a bordo del brigantino di Sua maesta' si siano buttati sul ponte, a 
me sembra a questo punto più che evidente su queata base fattuale.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Marco S. ha scritto:

In un acquarello di Pocock, che raffigura questo episodio del "first shot"
della lunga guerra tra Nappy e John Bull, in effetti si vede che, al momento
in cui si produce il fumo della cannonata dal forte di Brest, il brigantino
in questione gli sta dando la poppa ed ha parecchio personale in coperta
(non e' esagarato parlare di coperta "affollata").
Ora, ipotizzando che l'autore abbia riprodotto una situazione reale (cosa
non rara per i pittori navali dell'epoca, che spesso si documentavano presso
gli equipaggi), se non risultano perdite tra il personale, tutte quelle
persone devono essere state molto rapide a gettarsi a terra, perche' la
palla, pochi secondi dopo, deve aver spazzato il ponte da poppa a prua,
sorvolandolo a poche decine di centimetri, prima di impattare contro un
cannone.
Ciao
Marco