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Titolo: Unni

Mi sapete dire qualcosa su questo popolo?
Ciao
Paparoth:-)

Paparoth wrote:

Sě.
Ciao
Attila ;-)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Attila ;-)
Attl'a....A come attrocità, doppia TT come TTerremoto e ttraggedia, I come
Ir' d' Dio, L come Laco di sangue, A come Adess' vengo li e ti spezz' li
corni....
hi!
vieni a fare un giro da me, che ho il giardino pieno di erbacce!
Raffaele

 corni....
noi seguiamo tte pecchè tu sei lo rrè!!!!!


Ciao Paparoth:-)

 ha scritto nel messaggio
news:LDAt9.67783$%M1.17...@twister2.libero.it...

ecco, io mi sono astenuto dal dirlo perchè pensavo che questo fosse un NG
serio, invece... :-))
Frakkia
FIDDer #31

 E poi?
Cosa vuoi sapere?
L'argomento è vasto.
Se vuoi comincio con una mezza provocazione: 
la leggenda, e i libri di storia delle superiori, sostengono che nel 452
Attila fu convinto a ritirarsi dall'Italia da un'ambasciata di Leone I.
Il vero motivo della ritirata degli Unni fu lo sbarco di un'armata
orientale che avrebbe potuto tagliare le vie di comunicazioni
dell'esercito unno, se questo avesse proseguito verso Roma.
Ciao,
Attila (no, non quello)


> un NG serio, invece... :-))
Io avevo pensato di essere poco serio per questo ng serio e invece...
:)))
--
salus
Ball
-------
<<Dopo la battaglia il re può disporre a sua discrezione della mia
testa, ma durante la battaglia vorrà gentilmente permettermi di
usarla.>>  von Seydlitz

Beh,allora per iniziare mi puoi dire com'era orgnizzato questo popolo e
quale era la sua religione?
Grazie
Paparoth:-)


Si parlň all'epoca di una mobilitazione orientale.
Ma gli atti storici, non attestano affatto che Marciano stesse preparando un
esercito, e che tantomeno sia intervenuto.
Ciao
Ad'I


Beh mezza provocazione per mezza provocazione ti rispondo che raramente su
questo NG ho visto citati i libri delle superiori come fonti.
Inoltre nn e' affatto certo che i motivi den nn sacco di Roma di Attila
siano quelli che dici tu infatti alcuni sostegono che Attila da buon barbaro
superstizioso temesse di incappare nel destino di Alarico. Ovvero skiattare
dopo il sacco di Roma, sicuramente in questa sua paura superstiziosa lo
zampino di Leone Magno c'e' eccome.
C'era sull'argomento Unni e Campi Catalaunici un ottimo "papero" dell'ottimo
Gianfranco se andate sul sito del NG dovreste trovarlo.
Salus,
        Diego
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 esercito, e che tantomeno sia intervenuto.
Fa un accenno al'intervento dall'Est la cronaca di Idazio di Merida; Ferril
e Frediani nei loro libri sostengono questa tesi.
Ciao
Gianfranco.


Ma appunto, è una tesi. Magari, è quella giusta, ma lo potrebbero essere
altre tesi, alle quali accennerò nel post che invio in risposta a Paparoth
Ciao
Ad'I


Attorno al trecento, l'impero cinese, fu travolto da orde di barbari, che
distrussero tutto il distruggibile senza costruire nulla, finché furono
scacciati da altri barbari. Gli storici cinesi Chiamarono Juan-Juan gli
ultimi arrivati, e Jong-Nu i primi invasori. Un piccolo gruppo di questi,
era già venuto in occidente due secoli e mezzo prima, e dopo essersi
scontrati senza fortuna con gli Alani, erano ritornati nelle loro terre.
Forse i romani, non sepper nemmeno di questa scorreria degli Jong-Nu, che le
genti venute in loro contatto, avevano chiamato Unni. (non esiste la
certazza matematica che Jang-Nu e Unni, siano lo stesso popolo, ma
bisognerebbe supporre che un popolo sia scomparso nel nulla, e un altro dal
nulla apparso) Verso la metà del quarto secolo, l'intera orda asiatica
valicò il Volga. Per le genti germaniche, si trattò di un apparizione
spaventosa: il vecchio Re Ostrogoto, Almanrico, disperando di poter
resistere, si suicidò, ed il suo popolo si sottomise agli asiatici. battuti
alcuni gruppi di irriducibili Ostrogoti che avevano cercato di resistere
sotto la guida di Withimir, si trovarono di fronte i Goti occidentali, i
quali si ammassarono sulla sponda del Danubio, implorando i Romani, di
gettare un ponte di barche, e farli passare. L'imperatore Valente
Acconsentì, ma poi li trattò così duramente, da trasmutare la riconoscenza
in odio, suscitando una rivolta. Valente, non volle aspettare l'esercito del
suo valoroso nipote Graziano, ed affrontò da solo il capo visigoto
Fridigern, nella piana di adrianopoli. Perdendo, trentadue generali, due
terzi dell'esercito, e la vita, bruciato vivo nella capanna in cui si era
rifugiato ferito. Ma Graziano, si scelse come collega sul trono d'oriente,
un valido generale spagnolo, Teodosio, che accolse i Visigoti come federati,
e per il momento ogni pericolo per l'impero pareva scongiurato, del pericolo
Unno, forse nessuno si era ancora accorto.
Ma nel 395, lo stesso anno in cui dopo aver battuto abrogaste ed Eugenio sul
Frigido, Teodosio moriva a Milano: una voce allarmante percorse tutto
l'occidente: un ufficiale preposto al Limes sul danubio, aveva inviato un
rapporto, in cui riferiva di strani esseri, che vivevano costantemente a
cavallo, piccoli e tozzi, i cui lineamenti feroci del volto, li facevano
somigliare più a bestie a due zampe che ad uomini.
Ma nonostante il feroce aspetto, i nuovi arrivati non attaccarono il Limes:
forse erano soggiogati dalle leggende dell'invincibilità di Roma, forse, ai
loro occhi di allevatori razziatori, privi di ogni nozione di agricoltura,
le terre dei romani non rappresentavano una preda appetitile. Il loro re,
Rua, si limitò a chiedere un tributo, neppure troppo oneroso all'imperatore
d'oriente, che forse con sua sorpresa, accettò di pagarlo. Ma le scorrerie
unne verso nord, gettavano il panico nelle popolazioni germaniche.
Approfittando del fatto che le legioni di Roma, erano impegnate in Italia,
prima contro Radalgiso, e poi contro Alarico, la notte del 31 dicembre 405,
un orda di Vandali, Svevi, Alani e altri germanici, valicò il Reno
giacciato, e unendosi ai Franchi ed ai Burgundi, provocarono praticamente il
distacco da Roma delle province occidentali. Frattanto, il vecchio re Rua si
era un po' sedentarizzato, aveva fondato una capitale di tende Aetzelburg,
nei pressi dell'odierna Budapest, limitandosi a riscuotere il suo tributo.
Le cose non parvero cambiare quando nel 433 defunse lasciando il regno ai
suoi due figli, Attila, e lo smidollato Bleda. Ma quando nel 444, forse
aiutato dal fratello, Bleda morì, Attila mostrò di che pasta era fatto,
impose all'imperatore d'oriente di triplicare il tributo, i bizantini
finsero di accettare, senza dar seguito alle promesse, il re unno, reagì
saccheggiando le province balcaniche e presentandosi minaccioso sotto
Costantinopoli. TeodosioII che dal 408 era succeduto al padre, accettò tutte
le condizioni unne. Ma quando nel 450 morì, gli successe al trono la sorella
Pulcheria, la quale associò al trono il marito, il generale Marciano.
L'energico generale, immediatamente autoridusse i doni che venivano
consegnati ad Attila. Questi reagì da par suo, ma a farne le spese fu
l'occidente. Galla Placidia, aveva, oltre all'imbelle Valentiniano, anche
una figlia, Onoria,  che con la sua condotta riempiva di scandali la corte
di Ravenna. La bigotta madre, pensò di calmarla affidandola all'altrettanto
bigotta cugina orientale, Pulcheria, che la sottopose ad una monastica vita
di studi. Ma l'indomabile ragazza, riuscì a far giungere un anello ad
Attila, offrendoglisi in moglie. Il re barbaro pur possedendo già un Harem,
fu lusingato dalla possibilità di poter imitare Autulfo, sposando una
principessa romana, e aveva cominciato ad inviare ambascerie, esigendo gli
fosse consegnata. Dopo l'affronto di Marciano, i toni divennero ultimativi,
chiese a Valentiniano la sorella, che nel frattempo era tornata in
occidente, con metà dell'impero in dote. Il romano rispose che le
successioni imperiali seguivano la linea maschile. In risposta Attila, mosse
tutta la sua nazione, settecentomila fra Unni, Ostrogoti, Gepidi, Rigi,
Sciri, e alcune tribù di franchi, Burgundi e Turingi, irruppero nella Gallia
ex romana. Anche se il potere romano su quelle terre era ormai solo
nominale, limitandosi a qualche pretore e radi presidì il generale romano
Ezio, decise di sfruttare la possibilità di alleanza con i Visigoti, e di
affrontare l'orda in battaglia. Frattanto, gli Unni, una dopo l'altra,
avevano distrutte Reims, Cambrai Treviri, Metz, Arras, Colonia, Amiens,
Parigi. raggiunse Troyes, che risparmiò e nella odierna piana di Mauriac,
affrontò gli eserciti avversari, in quella che passò alla storia come la
battaglia dei Campi Catalaunici. Lo scontro fu di proporzioni terribili:
quando le ombre della notte calarono sul campo, la battaglia era ancora in
corso, i romani avevano acquisito un certo vantaggio, ma le schiere dei
Visigoti, che avevano perduto il loro re Teodorico, erano sul punto di
essere rotte. la notte passò terribile e spettrale sul campo disseminato di
cadaveri e di lamenti di feriti, nell'incertezza dell'esito della battaglia.
Quando le luci dell'alba, rivelarono che i caduti erano superiori nel campo
unno, questi, ordinatamente volsero i carri ed iniziarono un ordinata
ritirata. Ne i romani, ne il nuovo re visigoto, Torismondo, osarono
inseguirli.
Ma nella primavera successiva, l'orda unna si presentò sulle alpi Giulie.
Attila infatti aveva capito che i romani sarebbero nuovamente tornati in
Gallia in sostegno dei Visigoti, ma che questi, non sarebbero venuti in
Italia. Ezio non pensò neppure di poter battere con metà uomini l'esercito
che a stento un anno prima aveva battuto con il doppio, Le città aprivano le
porte senza resistere, Solo Aquileia tentò di opporsi, Aveva il titolo di
fortezza vergine, dato che nessuno l'aveva espugnata. Parve che resistesse
anche agli Unni, ma un mattino Attila notò alcune cicogne posarsi sui tetti,
lo interpretò come un buon auspicio, ne convinse i suoi, che travolsero le
difese.
Solo pochi brandelli umani riuscirono a salvarsi nella città distrutta. Poi
fu la volta di Giulia Concordia, Altino, Padova.  la furia unna parve
acquetarsi, Vicenza, Verona, Brescia, Bergamo; furono saccheggiate ma non
distrutte. Attila si acquartierò nel palazzo imperiale di Milano, mentre i
suoi raggiungevano Pavia. Tutta l'Italia si aspettava l'imminente
catastrofe, ma Sul Mincio, l'Unno si incontrò con Papa Leone Magno, e senza
un apparente motivo, ordinò la ritirata. Sui motivi di questo gesto, si
possono solo fare supposizioni, Forse il barbaro, temeva gli giungesse alle
spalle un esercito d'oriente; bisogna tener conto che sui Campi Catalaunici,
secondo Giordane, erano rimasti 162.000 uomini, valutando che la metà
fossero soldati di attila, si avrebbe 80.000 morti, calcolando che la levata
alle armi barbarica, era di circa un individuo su quattro, gli armati di
Attila dovevano aggirarsi sui 175.000. Anche se il costume delle donne
barbariche, di seguire d'appresso coi carri i guerrieri, incitandoli con
grida e talvolta lanciando sassi ed armi sui nemici, poteva aver provocato
anche delle vittime "civili" rimane il fatto che la metà o poco meno, degli
armati di Attila, era restato in quelle nordiche terre. non era la
condizione ideale per farsi prendere in una tenaglia fra Ezio ed i
Bisantini. Inoltre, Attila, aveva già i sintomi della malattia che lo
avrebbe condotto alla tomba, veniva spesso colto da improvvise emorragie,
forse sentiva il bisogno di riposo, forse il Papa ebbe buon gioco nel
ricordargli la sorte di Alarico, morto come per un divino castigo poco dopo
aver saccheggiato Roma. E forse la causa era un altra ancora: La pianura
lombardoveneta, escluse le paludi, era allora praticamente tutta coltivata a
cereali. Dopo aver saccheggiato il saccheggiabile, gli Unni si ritrovarono
con i soli campi di stoppie inframezzati coi terreni arati lasciati a riposo
per la semina dell'anno successivo: Oltre ai numerosi cavalli della
cavalleria, servivano i pascoli per i cavalli ed i buoi che dovevano
spostare i carri che trasportavano settecentomila persone, e per gli
armenti. Difficilmente i terreni padani avrebbero potuto mantenere
quest'orda di animali.
Comunque, fatto sta, che proferendo minacce di tornare l'anno successivo se
non gli fosse stata consegnata Onoria, Attila se ne andò coi suoi Unni.
Forse intendeva veramente ritornare, ma non tornò più: forse per consolarsi
delle delusioni patite, prese in moglie la bellissima giovinetta Ildico,
durante il banchetto contrariamente alle sue abitudini, mangiò e bevve in
abbondanza, al mattino successivo, fu trovato soffocato dal suo sangue
accanto alla sposina piangente.
Gli Unni lo composero in una bara d'oro, che fu messa in un altra d'argento
chiusa in una di ferro, e lo seppellirono in un luogo segreto. Ma i loro
giorni erano finiti, i figli di Attila non seppero accordarsi per la
successione, le genti sottomesse ripresero la libertà, e i guerrieri unni,
rifecero quasi tutti a ritroso la strada che avevano fatto per giungere in
occidente, dopo pochi anni, di loro in Europa non rimaneva traccia, erano
rispariti in quel nulla dal quale erano sorti.
Ad'I

Domo Arigato!
Paparoth:-)


Ehm... e cosa vuole dire? :-(
Ciao ;-)
ad'I

 rispariti in quel nulla dal quale erano sorti.
Veramente furono sconfitti sul Nedao da una confederazione di tribů
germaniche ribellatesi.
Gli Unni superstiti non se ne tornarono in Oriente, ma vennero semplicemente
assorbiti da altri popoli barbari.
Ancora nel VI sec. abbiamo Unni al servizio di Costantinopoli.
Ciao
Gianfranco


Ciao
Ad'I

 unni al servizio di Costantinopoli.
Innanzi tutto gli Unni furono solo una delle cause che accelerarono la crisi
finale dell'Impero, in quanto alla loro fine, essi firono assorbiti da altri
popoli barbari, tra cui gli Avari.
Comunque alla fine del VI sec. ne rimanevano abbastanza da fornire ottime
truppe agli eserciti di Costantinopoli.
Ciao
Gianfranco

Molte Grazie!
Paparoth:-)


Ciao
Ad'I


Scusami se non ti avevo risposto:
Di niente, č stato un piacere.
Ciao
Ad'I

E tutti quegli altri gradi che ho citato, dove li mettiamo?
E' sempre difficile fare comparazioni tra gli ordinamenti militari antichi e
moderni, comunque ragioniamo per livelli di comando.
Un tribuno aveva sotto di sè, a livello tattico, un solo livello di comando,
mentre aveva sopra di sè, nell'ordine, dux, comes, e due ranghi di magistri.
Quindi aveva sotto di se un solo livello di comando, ma ben quattro al di
sopra.
Su per giù comandava l'equivalente di un odierno battaglione, per quanto,
ripeto, si possano fare tali paragoni.
Ciao
Gianfranco
Ciao
Gianfranco

Non centra niente con il vostro discorso, ma volevo fare i complimenti a
tutti voi. Ho scoperto da pochissimo questo news ed essendo appassionato di
tutto ciň che riguarda Roma Antica ho seguito e seguo con passione quello
che scrivete.
Saluti.

 ripeto, si possano fare tali paragoni.
Da un punto di vista formale hai ragione, ma probabilmente, una trentina di
tenenti colonnelli sono morti in ciascuna delle battaglie dell'Isonzo,
durante la prima guerra mondiale, ma ciò non portò ad alcun disastro,
invece, in quell'occasione, perirono due terzi dell'esercito, perciò
affermando che erano colonnelli, si darebbe l'idea che era solo un
distaccamento, perché al giorno d'oggi, la distruzione di due terzi di un
moderno esercito, porterebbe alla morte di centinaia di colonnelli.


 ha scritto nel messaggio
news:aptmja$k75$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Fa piacere sapere che qualcuno legge, ed un pochino apprezza.
Ciao
Ad'I

 moderno esercito, porterebbe alla morte di centinaia di colonnelli.
Se fossero comandanti di reggimenti operativi e veterani, come i tribuni di
Adrianopoli, la morte di 35 colonnelli farebbe assai  male anche ad es. al
British Army moderno, la cui struttura reggimentale ricorda un pò quella
romana.
Per il resto l'approccio metodologico a questi problemi tra te e me è tanto
diverso da parere quasi un dialogo da sordi, potremo andare avanti
all'infinito, ma ognuno rimarrebbe delle sue idee.
Ciao
Gianfranco

In primo luogo, vorrei ringraziarti per avermi informato che gli eserciti
Goti erano formati al massimo da ventimila persone, io credevo che con una
popolazione di centomila abitanti, avessero un esercito di almeno due o
trecentomila guerrieri.
Quanto alle fonti, mi debbo scusare, ammetto di far parte di quel due o tre
per cento degli italiani che non ha letto Giordane: purtroppo finora sono
vissuto una volta sola, e non ho fatto ancora in tempo, a leggere le fonti
primarie sui Goti sugli Unni sui Saraceni su Andrea Doria, sugli Avari, sui
Sassoni, sull'imeratore Giustino, su Papa Damaso, su Emanuele Filiberto di
Savoia.
Ma comunque, se mi capitasse fra le mani Giordane, non avrei difficoltà a
leggerlo, mi dispiace solo un pochino, che mi hai già premesso che tranne il
successo dei Visigoti, poi non ne racconti una giusta, infatti le cifre che
da sono le mie, anzi, a pignolare, dato che la perdita di metà dei soldati
era un fatto possibile, ma niente affatto usuale, farebbe dedurre un numero
ancora maggiore di combattenti. Ma dato che mi dici che si sono trovate le
prove archeologiche che dimostrano che non era possibile, non muovo
obiezioni, avrei voluto far presente che anche Napoleone ha invaso la Russia
con seicentomila uomini, ma probabilmente sono già state trovate le prove
archeologiche che smascherano anche questo falso, così come dimostrano che è
un falso che i tedeschi impiegassero tre milioni di quadrupedi in Russia.
Ne mi metterò a fare elucubrazioni sul fatto che l'arrivo dei barbari non
era preannunciato dalla radio, ed era preceduto da rapide scorrerie di
gruppi di decine o centinaia di guerrieri con il compito di esplorare e
depredare, motivo per cui, i contadini se facevano in tempo, pensavano ad
allontanarsi più in fretta possibile, e non certo a devastare i loro poveri
poderi per la patria.
Ma ripeto, non muoverò nessuna di queste obiezioni. Ma tanto per darti la
prova scientifica di quanto siano attendibili le tue fonti, ti invito ad un
esperimento: Compra da un agricoltore un ettaro di foraggio, e poi prova a
devastarlo in modo che non sia più pascolabile. Puoi calpestarlo, rotolarti,
ti concedo anche qualche slealtà, se vuoi provare con la benzina ad
incendiarlo, oppure prendi una falce pradaria che allora non era stata
inventata, e mettiti a falciare (te lo sconsiglio, comunque, se tu fossi
stato un buon falciatore professionista in cinque giorni con un po' di
fatica lo falciavi, poi bastava un altro paio di giorni ed incendiavi) prova
con una vanga, con un piccone, aggioga un paio di buoi e mettiti ad arare,
oppure con un cavallo vai avanti e indietro con un erpice di legno. Ed alla
fine, ti renderesti conto delle assurdità che raccontano certi "storici"
Il nostro, non è un dialogo fra sordi, sentiamo bene entrambi, solo che mi
stai riportando sui cavalli quello che hai imparato discutendo in piazza del
Duomo.
Senza rancore:
Ciao
Ad'I

Vorrei solo sottolineare che a me il vostro dialogo e' piaciuto.
E' pur vero che Montanelli nn puo' essere citato come fonte autorevole (sui
libri di testo scolastici nn mi esprimo nemmeno) ma e' altresi' vero che a
volte Gianfranco esagera un po' con le citazioni dotte.
Concludo dicendo che e' un piacere rivedere un po' di storia antica sul NG
ultimamente tutto questo discutere di diavolerie moderne mi aveva un po'
stufato.
Con ammirazione e amicizia.
Salus Diego.
PS che mi dite di focus extra su Roma?


 ha scritto nel messaggio
news:192Z106Z52Z2Y1...@usenet.libero.it...

ti ringrazio per questo tuo intervento pacificatore, non ce l'ho con
Gianfranco, semplicemente volevo ribadire che per affrontare la storia, non
è necessario avere dieci lauree; basta un po' di passione, un po' di ricordi
scolastici e qualche lettura, se poi non si sa tutto, esiste apposta il ng
per questo: qualcun altro può intervenire a colmare la lacuna.
Quanto allo speciale di focus, te lo dirò appena compero la rivista ;-)
Ciao e Grazie
Ad'I

> aveva un po' stufato.
Diavolerie moderne...
eh già, 'ste scatole infernali che sputano fuoco... :))



vorei cogliere questo apprezzamento, per invitare Gianfranco, a lasciar
perdere i pregiudizi metodologici, e riprendere la discussione, vertendola
magari proprio sui metodi indagine e di ragionamento che bisogna addottare
come metodologia di ricerca storica.
Ciao
Ad'I

 La tua ignoranza delle fonti è drammatica, etc etc
vedo che hai appena appena scoperto le "doti" del nescafiero tuttologo
veniero fogliat... ops scusa di arduino d'ivrea.
saluti
Sergio
P.s.: E meno male che parlavate solo degli Unni... pensa se parlavi con lui
di argomenti relativi a periodi storici piu' recenti... saresti arrivato
minimo alle stesse conclusioni di dente blu. <g>


 ha scritto nel messaggio
news:80Z117Z121Z165Y...@usenet.libero.it...

Figuriamoci se mancava lo sciacalletto, se l'argomento ti interessa, puoi
portarlo avanti tu, con l'aiuto dell'alta cultura del tuo clone dente blu.
Gianfranco, sicuramente apprezzerà la tua ALTA cultura.
Ad'I
Ps: Peccato per te che altri utenti la pensino diversamente.

 volte Gianfranco esagera un po' con le citazioni dotte.
Ecco qua, mi sono fatta la fama di pedante :-)
Ma pensiamo a cosa sarebbe successo se qualcuno avesse scritto un post su
ICSM in cui sosteneva, anche sbagliando in buona fede, che El Alamein era
stata combattuta nel 1943, che Hitler era morto nel 1946, e che Montgomery
Bernard Law (scambiando il nome di Montgomery col suo cognome), aveva
assistito di persona all'offensiva del Tet in Vietnam.
Il malcapitato sarebbe stato, anche se solo metaforicamente, legato ad un
palo e fucilato alla schiena senza neppure i conforti religiosi.
Se poi egli, malaguratamente, avesse citato tra le sue fonti secondarie
Montanelli, o, peggio ancora, il mitico Paul Carrel, avesse sbagliato nel
citare una fonte primaria, che so, le memorie di Churchill, non avendole
lette, ed avesse esposto idee ritenute superate dalla storiografia più
recente sulla IIGM, non ci sarebbe stato neanche bisogno del plotone di
esecuzione; in perfetto stile western, sempre in senso metaforico, gli
sarebbe stato passato un cappio intorno al collo, e via, impiccato ad un
ramo (a meno che gli ammiragli di ICSM non avessero ritenuto più opportuno
impiccarlo ad un pennone della loro nave amiraglia, giusto per dare
l'esempio).
Bianchini docet: neppure lui ha retto molto su ICSM.
Non più tardi di ieri su ICSMod un malcapitato che aveva affermato che a
Borodino Napoleone non stava bene fisicamente era stato (giustamente)
sepolto dall'amico Roby sotto una valanga bibliografica in 12 volumi e due
tomi aggiunti.
Per quale motivo allora non intervenire quando sulla storia (specie sulla
storia militare) antica vengono dette evidenti inesattezze ?
Forse la storia o la storia militare antica è meno degna di essere narrata
con precisione della storia moderna e contemporanea ?
Mi è stato detto, anche se in maniera amichevole, che a volte eccedo nelle
dotte citazioni.
Ma quante volte in ICSM ho visto post che riportavano a valanga dati e
spiegazioni tecniche che, nonostante una laurea in ingegneria, non ho
trovato affatto semplici da seguire ?
Forse che il confronto tecnico tra i poteri di penetrazione di un APDS ed un
APFSDS è più storia militare che una citazione di Giordane sulla battaglia
dei Campi Catalaunici ?
E tra l'altro i classici sono sicuramente più disponibili di quanto si
pensi; ad esempio ho ricevuto una e-mail privata in cui mi si chiedeva dove
trovare la Cronaca di Idazio; ebbene, la cronaca di Idazio è già
disponibile, come la stragrande maggioranza degli autori dell'antichità
classica, sul web.
Vi interessa ad esempio Ammiano ? basta digitare Ammianus su Altavista, e
troverete la sua opera completa.
Insomma, non sono il referente preferito di Indiana Jones, né il tenutario
delle chiavi della Biblioteca di Alessandria.
Insomma, il fatto che la storia antica sia così temporalmente lontana da noi
non ci autorizza a trattarla in maniera superficiale o imprecisa, visto
anche la quantità di ottimo materiale disponibile.
Poi c'è la fondamentale questione metodologica.
Su ICSM spesso appaiono ottimi post su particolari aspetti della storia o
della storia militare più o meno recente.
Tutti sono basati su fonti primarie ben conosciute, su fonte secondarie
attendibili e su altre evidenze che vanno dalle fotografie ai dati tecnici
su una data arma (immagino ricavati da prove su di essa).
Sulla base di ciò si presenta, in maniera più o meno implicita, una propria
tesi, e si apre una discussione.
Per la storia antica è la stessissima cosa, abbiamo fonti primarie ben
conosciute, ma più o meno attendibili, fonti secondarie che variano
dall'ottimo all'infimo, tanto che alcune di esse, anche se superate, sono
diventate dei classici (Gibbon), ed evidenze di vario tipo,
dall'archeologico all'epigrafico, più o meno studiate ed interpretate.
Quando si vuole scrivere di storia bisognerebbe avere perfettamente presenti
tutti e tre questi elementi e valutarli dando a ciascuno di loro un peso
corretto.
Ad esempio, la Historia Augusta è notoriamente poco attendibile, quindi le
sue affermazioni devono essere prese con le molle, ma se vi sono evidenze
archeologiche che la supportano su un determinato argomento, o altre fonti
primarie che concordano semipro sullo stesso argomento, possiamo essere un
po' più sicuri a riguardo.
Quindi quando affermo "conoscere le fonti primarie", non significa saperle a
memoria, ma soprattutto sapere di chi le scrisse e del relativo background,
in modo da individuare possibili punti deboli.
Dopo tutto molte fonti primarie non sono contemporanee agli eventi che
descrivono, ed anche quando sono contemporanee possono essere più o meno
attendibili; dopo tutto anche uno scrittore antico dava la propria
interpretazione più o meno obiettiva di un fatto avvenuto.
Punto particolarmente debole degli storici dell'antichità erano i numeri,
come abbiamo già visto confrontando Polibio e Livio per Canne.
Se questo vale per le fonti primarie, figuriamoci per le fonti secondarie,
che molto spesso danno una loro "libera interpretazione" di quelle primarie,
e di ciò non avvisano neanche il lettore, o, peggio ancora, sono basate su
altre fonti secondarie (questo è il caso di Montanelli), per cui errori ed
inesattezze si moltiplicano e si amplificano, per non parlare dei casi di
vera epropria malafede in cui solo alcune evidenze, a favore di una data
tesi, vengono citate, tralasciando tutte le altre non favorevoli a quella
tesi.
Un errore abbastanza diffuso in certe fonti secondarie (Luttwak docet) è
quello di applicare concetti e dati moderni all'antichità classica.
Sono così nati dei veri e propri miti, riguardanti sia la storia antica che
quella militare dello stesso periodo, che negli ambienti accademici vengono
ritenuti superati, ma vengono considerati veritieri dal grande pubblico; ciò
è vero soprattutto in Italia, in cui troppo spesso divulgazione è sinonimo
di sciatteria e mancanza di serietà, ed è arretrata di qualche anno rispetto
alle ricerche più recenti.
In quanto alle evidenze archeologiche, epigrafiche, ecc. anche queste vanno
interpretate e valutate, ma, ovviamente, quando ben attestate, sono da
preferire alle fonti primarie (e secondarie); uno degli errori più grandi
che uno storico possa fare è quello di fare teorie senza tenere in conto le
evidenze archeologiche e simili.
Il tutto ovviamente, essendo disposti a cambiare idea in caso emergessero
nuove evidenze (è questo, dato lo sviluppo della moderna archeologia, è
sempre possibile).
Qualsiasi ipotesi vada quindi a teorizzare deve essere confrontata con
questa "terna" di evidenze, ed in questo non c'è nessuna spiegazione logica
che, da sola, basti: essa deve essere sempre confrontata con le fonti o
altre evidenze; in mancanza di una qualsiasi prova, a favore o contro, non
posso dichiarare che una teoria è veritiera, essa è semplicemente
indimostrabile, e quindi non "scientifica".
In ICSM ho a volte trovato argomentazioni indimostrabili che venivano
passate per veritiere: su queste il meglio che si possa fare è di sospendere
il giudizio in attesa di nuove evidenze.
Inoltre, prima di arrivare a concludere pro o contro una data teoria, dovrei
conoscere la teoria in oggetto; un atteggiamento scorretto è quello di
rigettare una teoria senza neppure averla presa in esame.
Anche questo capita in ICSM.
Nei miei post ho sempre cercato di attenermi alla metodologia sopra
delineata, che non esiterei a definire "scientifica", per quanto scientifica
possa essere una disciplina umanistica; se qualcuno non si riconosce in
questa metodologia può farlo benissimo, ma deve anche rendersi conto che non
scrive di storia, ma, nel migliore dei casi, fa solo banale divulgazione,
nel peggiore, confonde solo le idee al lettore (la famosa "storia dei Puffi"
già citata su questo NG).
Alla luce di quanto ho detto non ho ritenuto che la mia discussione con
Arduino avesse molto più senso; mi ero anche procurato dei dati (prelevati
da un manuale della RAF del 1937 !!!) sulle capacità di carico e sul
fabbisogno di cibo degli animali da soma, ed avevo dei dati simili tratti da
uno studio sulla logistica dell'esercito romano (peraltro abbastanza
discutibili); ma chi mi dice che tali dati fossero direttamente applicabili
alla situazione degli Unni del V secolo ?
Poi la discussione si sarebbe ampliata alla capacità produttiva di tot mq di
terreno, ma anche qui abbiamo dati per periodi diversi dal V secolo (in
particolare abbiamo dati per l'età romana della tarda Repubblica e del
Principato, ma chi ci dice che fossero applicabili alla disastrosa
situazione dei campi nel V sec.), poi sicuramente si sarebbe passati a
discutere sulla velocità di spostamento della colonna unna etc. e poi ad
altri argomenti ancora.
Ma così com'è posto il quesito è mal posto: non dobbiamo valutare se fosse
possibile o meno che ci fossero masse di 700.000 persone e relativi animali
durante il V sec. (perché anche se fosse così avremo stabilito solo la
possibilità o l'impossibilità teorica di ciò, ma nient'altro), ma se le
evidenze che abbiamo, provenienti dalle varie fonti, ci dicano qualcosa
sull'ordine di grandezza delle tribù barbare migranti in generale, e su
quella dell'orda unna in particolare.
La discussione è stata quindi indirizzata su un binario morto, ma ciò solo
perché Arduino ha liquidato come "elucubrazioni di storici moderni" sia le
fonti secondarie da me citate che quelle archeologiche, senza neanche
peraltro conoscerle, mentre io conosco abbastanza bene le teorie citate da
Arduino, tutte abbondantemente superate dalla moderna storiografia.
A questo punto è indubbio che io ed Arduino non abbiamo lo stesso approccio
metodologico, ed a me risulta difficile continuare a dibattere con un
interlocutore che non segue le mie stesse "regole del gioco", che poi sono
quelle della moderna ricerca storica, ma ne fabbrica di sue.
Il tutto, ovviamente, senza nessun pregiudizio, attacco personale o rancore
nei confronti di Arduino.
Infine se da un lato mi fa piacere che molti abbiano trovato interessante la
discussione, ebbene, io non l'ho trovata molto interessante: su un NG di
storia militare dovremo parlare di cose quali l'armamento, le tattiche, le
strategie degli Unni, le ragioni del loro successo militare ecc.
Spero in futuro di scrivere qualcosa, ma dati i miei impegni, penso che
occorreranno tempi biblici
 :-)
Ciao
Gianfranco

 eh già, 'ste scatole infernali che sputano fuoco... :))
Infatti, avanti a colpi di spatha e lancea :-)
Ciao
Gianfranco

 wrote in message
wxzy9.3200$Bs5....@news1.tin.it...


 Ad'I
Figurati, senza rancore anche da parte mia.
Ciao
Gianfranco


Anche a causa di un intervento di sciacallaggio di un noto personaggio,
senza alcun intendimento polemico, debbo precisare alcuni punti:
Una discussione, deve vertere anche sulla conoscenza personale
dell'argomento trattato, non basta dire che una cosa è vera perché l'ha
detto lo storico tal dei tali.
Sulla questione di rifornire di foraggio gli animali portandolo
dall'Ungheria, preferei se possibile sorvolare, anche adesso, per alimentare
una decina di cavalli a Parigi. nonostante le strade asfaltate, i ponti su
tutti i fiumi, ed i moderni carri, credo ci vorrebbero qualche decina di
cavalli per il trasporto (sto cercando l'atlante stradale per valutare
l'esatta distanza fra Budapest e Parigi)
Invece, riguardo alla necessità di foraggio per ciascun animale, purtroppo,
avere dati attendibili dell'epoca romana, è quasi impossibile, esistono però
i dati medioevali, che certamente differiscono molto poco, perché se è vero
che la mancata concimazione e sopratutto la mancanza dell'aratro versorio,
avevano fatto declinare la produzione granaria del tardo impero romano. Le
colture foraggere non avrebbero però dovuto risentirne, dato che il prato
stabile non riduce la produttività del terreno.
Da: Luisa Chiappa Mauri: Terra e Uomini nella Lombardia medioevale
(biblioteca cultura moderna Laterza)
E W Abel: Congiuntura agraria e crisi agrarie (Torino 1976.
si evince che si allevava un bovino adulto ogni poco meno di due ettari.
Bisogna tener conto però che questi bovini andavano alimentati anche
d'inverno, Attila, facendo una scorreria estiva poteva non porsi questo
problema e un ettaro per animale poteva essere bastante (un cavallo mangia
un poco meno di un bovino, ma per comodità mettiamo che abbiano un identico
consumo) però bisogna aggiungere a discapito, che i terreni lombardi
medioevali erano irrigui, mentre certamente non lo erano i francesi del
quinto secolo, e nonostante qualche piccola traccia, non lo erano neppure la
gran parte dei terreni lombardi. Una coltivazione foraggera non irrigua, in
pianura padana ha circa il 75% del rendimento di una irrigua (con cali anche
al di sotto del cinquanta per cento in annate particolarmente sfavorevoli) e
si deve anche togliere un altro venticinque per cento, dovuto al fatto che
l'erba pascolata (venendo in parte calpestata o sporcata con lo sterco)
rende meno dell'erba falciata. torniamo quindi ad un animale ogni due
ettari, cinquanta animali a chilometro quadrato, cinquecentomila ogni
diecimila chilometri quadrati, se ipotizzassimo per esagerazione, che fra
cavalli e armenti, Attila avesse avuto settecentomila animali, arriveremmo a
quattordicimila chilometri quadrati, ipotizzando la presenza di campi
falciati, arati, di boschi, potremmo raddoppiare (nel caso si fossero
fermati anche per l'inverno, non possedendo falci, la superfice si sarebbe
dovuta moltiplicare almeno per dieci) arriveremmo a ventottomila, ricordando
a memoria la superfice francese dovrebbe essere di 550.000Kmq perciò dal
confine ad Orleans, gli Unni avevano a disposizione una superfice molto
superiore al minimo indispensabile. Su questi dati bisognerebbe ragionare,
non su fantasie di qualche storico che si immagina una carovana di cavalli a
fare la spola in un viaggio di mesi con il fieno sulla groppa (chissà perché
poi non dovevano caricarlo su carri) che avrebbero mangiato infinitamente
più fieno di quanto potevano trasportare.
Ciao
Ad'I

 Ps: Peccato per te che altri utenti la pensino diversamente.
non hanno ancora compreso bene da chi hanno letto..
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 non hanno ancora compreso bene da chi hanno letto..
Quindi, secondo te, gli utenti di questo ng, sarebbero tutti cialtroni del
tuo calibro, secondo i quali un fatto storico sarabbe vero o meno, a seconda
se si concorda politicamente con chi lo ha scritto.
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:ZzXy9.12161$XO.5...@news2.tin.it...

Mi fa piacere, non ne dubitavo.
Ciao:-)
Ad'I

 se si concorda politicamente con chi lo ha scritto.
guarda che devi aver saltato un post che ti riguarda sul modo in cui tu
imposti la discussione su eventi storici. Se nemmeno l'hai capito ci fai una
figura ancora piu' ridicola...


 Ad'I


 wrote in message
news:zGAy9.5804$
XO.2...@news2.tin.it

Gianfranco essendo una persona seria non ha tempo di perdersi in
chiacchiericcio basato sul nulla, *come ti ha ben chiaramente scritto*
nello stesso thread.


 > Ad'I
Caro claudio, la tua frase non si capisce molto bene.
comunque cominci a stufare con le tue calunnie e le tue menzogne.
Ad'I


Salus
Diego


 fatti oggettivi.
Questo è certo, bisogna partire dall'evidenza (che, non mi stancherò mai di
ripetere, per la civiltà classica è fondamentalmente di 3 tipi: letterario,
figurativo o archeologico) per poi cercare di interpretare, altrimenti non
si scrive storia, ma si fa cronaca.
Ma le varie interpretazioni devono essere comunque confrontate con le
evidenze di cui dicevo sopra, altrimenti si fa solo un esercizio di logica,
in cui si può dimostrare tutto ed il contrario di tutto.
In particolare tesi per cui le evidenze di cui sopra mancano, sia in
positivo che in negativo, sono indimostrabili, come tali non hanno "diritto
di cittadinanza" nell'ambito delle discipline umanistiche o scientifiche;
ripeto, il meglio che si possa fare con queste teorie è sospendere il
giudizio in attesa di nuove evidenze.
Resta comunque vero che la storia dell'antichità classica è "un grande
cantiere in evoluzione permanente" (riprendo il Prof. Cabanes - Introduzione
alla storia del
mondo antico - Donzelli; 2001), per cui sia lo studioso che il dilettante
devono mantenere la mente sempre aperta.
Ripeto inoltre che particolarmente pericolosa è la pratica di estrapolare
dati da altre epoche,
mi piacerebbe qui citare nuovamente il Prof. P. Cabanes (Introduzione alla
storia del
mondo antico - Donzelli; 2001; pag. 11):
"Per chi vuole capire il mondo antico, è indispensabile prenderlo com'è,
senza trasferire dati dall'epoca contemporanea in un universo radicalmente
differente"
o ancora:
"questo (la scarsità di fonti) comporta che chiunque voglia studiare
l'antichità deve esaminare le fonti con particolare attenzione, senza
trascurare nulla del loro contenuto, ma anche senza voler far dire loro più
di quanto possano" P. Cabanes (Introduzione alla storia del mondo antico -
Donzelli; 2001; pag. 64).
A questo punto mi si obietterà di essere troppo dogmatico, e di aderire
troppo a quello che dicono gli storici (una specie di principio di autorità
trasportato nel XXI secolo).
Per ciò che riguarda il dogmatismo, io non nego agli altri il diritto di
dire quello che vogliono, ma bisogna sempre tener presente che la
metodologia universalmente riconosciuta  per lo studio della storia è quella
che ho delineato qui e nel mio precedente post (per un approfondimento
rimando proprio al libro del Prof. Cabanes, che, essendo un manuale dedicato
al primo triennio dell'Università è facilmente accessibile a tutti - non
occorre conoscere le lingue classiche per poterlo leggere); solo questa
metodologia ha, al
presente (può darsi che tra 50 anni salti fuori qualcosa di nuovo) una
qualche dignità "scientifica", e di questo il lettore deve essere ben
conscio.
Nè d'altronde penso di essere un ricercatore o uno storico: sono solo un
dilettante che però cerca, nei limiti del possibile e delle proprie
capacità, di seguire la metodologia universalmente riconosciuta in modo da
poter presentare degli scritti che rappresentino al meglio lo "stato
dell'arte" sull'antichità classica; in particolare cerco di sfatare i
numerosi miti che circolano normalmente (alimentati dalla cattiva
divulgazione) specie sulla storia militare antica.
Per quanto riguarda il discorso di credere o meno a quello che dicono gli
storici, ripeto che le fonti secondarie (gli storici più o meno
contemporanei) vanno vagliate ancora più delle fonti primarie e testati a
fronte delle evidenze: un buon storico elenca sempre puntualmente le proprie
fonti primarie, e le altre evidenze, comprova le sue teorie, cerca di essere
obiettivo, nei limiti del possibile, e non ignora le scoperte archeologiche
più o meno nuove.
Il lettore attento noterà tutte queste cose, e, come per le fonti primarie,
si informerà sul background dello storico, cercherà di trovare recensioni
dell'opera in questione e vedere se su di essa si è aperto un dibattito.
Sopratutto non emetterà  giudizi se non conosce almeno un minimo le teorie
propugnate dallo storico in questione: il giudizio frettoloso (sia in senso
positivo che negativo) è sempre criticabile.
Tra l'altro bisogna considerare che uno storico o un archeologo di
professione ha avuto un'istruzione formale, a volte molto lunga, ed
un'esperienza nel settore di prim'ordine, oltre che la possibilità ed il
tempo di dedicarsi allo studio a tempo pieno (cosa che nessuno di noi ha),
per cui non è mai il caso di liquidarlo frettolosamente.
Per finire noto che su questi argomenti non ho ricevuto risposte:
siamo tutti quanti d'accordo o l'argomento non interessa a nessuno ?  :-)
O ho detto solo banalità  :-)
Ciao
Gianfranco

 Gianfranco
Gianfranco,
                 mi pare che quello che tu hai enunciato sia il fondamento di ogni disciplina
scientifica. Se stessimo parlando di fiscica nn credo ci sarebbe bisogno di
dirlo (anche se sul NG di matematica ho letto delle cose dell'altro mondo).
Insomma nn vedo come si possa dissentire da quello che dici.
Io per me da collega ingegnere nn posso che essere d'accordo al 100%.


> del loro successo militare ecc.
Mi spiace che tu la pensi così, perchè ritengo che uno dei "doveri" del
ng sia anche questo, cioè arrivare a parlare di quanto scrivi qui sopra
o meglio stimolare la ricerca di informazioni a proposito; se poi
l'input lo dà un icsmers ben preparato in materia ancora meglio, se ne
giunge un altro con altre informazioni meglissimo (mamma mia!!). Insomma
io vedo il ng come punto di partenza e di arrivo delle ns discussioni,
dove dovremmo essere tutti un pò insegnanti e un pò alunni, dove però
dovremmo essere anche responsabili di quello che scriviamo (e che quindi
abbiamo letto) o si finisce per equiparare storici e giornalisti.
PS. Le parti saltate a piè pari lo sono state per non innescare una
forma deleteria di narcisismo, da parte tua, a causa della concordanza
di vedute.... :)))))


 Io per me da collega ingegnere nn posso che essere d'accordo al 100%.
Noi ingegneri siamo terribili !!!
Ciao
Gianfranco

 di vedute.... :)))))
E va bene, vedrò quello che posso fare in Senato per Cartagine, dopo tutto
il padre di Eraclio era esarca di quella città, ed anche se per poco,
pensarono ambedue di portare là la capitale dell'Impero :-)
Grazie
Gianfranco

 Caro claudio, la tua frase non si capisce molto bene.
claudio? sei sempre piu' ubriaco?


 ha scritto nel messaggio
news:2W8A9.404$744....@news1.tin.it...
Sulle metodologie, sono il primo ad essere concorde. Ed anzi, ho avuto modo
di lamentarmi per il vezzo di molti, di considerare gli antichi come se
fossero stati degli uomini attuali con la mentalità attuale vestiti in
costume.
Ma tornando all'origine di questo post, l'amico utente che aveva posto la
domanda, aveva chiesto qualcosa sugli Unni. Non aveva detto di dover fare
una tesi di laurea o scrivere un libro. In tal caso, o avrei fatto una più
approfondita ricerca, o non avrei risposto
E visto che tutti menavano il can per l'aia, ho risposto io, cercando
sopratutto di non fare un resoconto pedante. Perché secondo me, la storia è
una materia meravigliosa, di cui dovrebbe parlare la gente a travola, non
una disciplina riservata a quelle dieci o quindici persone in Italia che
hanno una profonda erudizione in materia.
E fra l'altro, non mi sono stati contestati sostanziali errori, non avevo
detto che la seconda guerra mondiale è finita nel 1946, al massimo mi si
potrebbe rimproverare una cattiva impostazione di una frase, che farebbe
risultare che la seconda battaglia della sirte si è combattuta nel 1941 (mi
riferisco alla battaglia del Frigido, che fra l'altro chiamo Gianfraco a
testimone, per averne discusso con lui, sapevo bene quando fu combattuta e
le conseguenze, spesso misconosciute che ebbe). Per il resto tranne qualche
divergenza sui nomi barbarici, non ho subito contestazioni.
Quindi, il nocciolo della questione, è se trovandoci di fronte ad una
contestazione su una questione piuttosto semplice, sia doveroso un
approfondimento culturale.
Gianfranco, giustamente ha detto, che non avrebbe avuto il tempo per fare un
approfondita ricerca sui metodi di combattimento Unni. Lo stesso discorso
vale anche per me: magari fra un sei mesi leggerò i testi che mi sono stati
suggeriti: ma non mi sembra il caso che debba leggere urgentemente testi
magari voluminosi per accertarmi se le pianure francesi e padane, potevano
mantenere i cavalli di settecentomila persone. Tantopiù, che, come ho
accennato, ho una modesta conoscenza di storia agricola, che mi permette di
valutare con cognizione di causa il problema anche senza aver letto quei
testi.
Ciao
Ad'I

 la pena frequesntare questo NG.
E su questo, concordo pienamente.
Ciao
Ad'I


Ormai, sei chiuso nel cerchio, ma stai tranquillo, se non ti agiti troppo,
non si stringerà ulteriormente.
Ciao
Ad'I

 wrote in message
EUfA9.2300$744....@news1.tin.it...

Grazie, comunque hai ragione nel dire che stavamo menando il can per l'aia,
io in particolare non avevo quasi notato la richiesta iniziale di
informazioni, e anche gli altri "antichisti" del NG non penso l'abbiano
notato, compreso Lorenzo, che avrebbe potuto dare ulteriori informazioni, ma
è da un bel pò assente sul NG.
Ciao
Gianfranco


Credo sia il momento di porre la parola fine a questa discussione che
rischiava di debordare.
Però, spero non me ne vorrai, se disquisisco brevemente una questione che è
stata toccata:
Tu parli con un certo disprezzo dell'uso della logica.
Se intendi logica astratta, sono concorde. Ma se si intende logica applicata
ai dati no. Infatti è proprio questo il lavoro dello storico, cercare il
maggior numero possibile di fonti, Confrontarle, cercare di stabilire quanto
ognuna di esse sia affidabile valutare la libertà di espressione che poteva
avere il cronista, i motivi patriottici che poteva avere per alterare le
notizie, se era un testimone diretto, o se riportava vecchie cronache.
Bisogna poi controllare se una fonte è indipendente da un altra o meno, se
un fatto è dato da due fonti indipendenti è un conto, se semplicemente un
cronista ha ripreso da un altro, è un altro conto.
Ma tralascio di proseguire questa descrizione, perché evidentemente, conosci
meglio di me l'argomento. E arrivo al dunque: Io non saprei dove cominciare
se dovessi condurre un indagine giudiziaria, e, entrerei in crisi se mi
facessero redarre il bilancio di previsione del mio comune.
Ma cionostante, sono perfettamente in grado di esprimere un opinione su un
fatto di cronaca giudiziaria, o sulla legge finanziaria. Perché un conto è
condurre un indagine o comporre una legge finanziaria, ma, molte più persone
hanno la facoltà di giudicare una cosa fatta da altri (e moltissime in più
credono di averla;-)
Lo stesso vale per la storia.
Una volta che lo storico espone le ragioni delle sue tesi, esse divengono
intelleggibili per qualunque appassionato di storia.
Nessuno mi dirà mai, "Ma come ti permetti di giudicare una legge fatta da
Tremonti" Oppure "Come puoi sostenere che una legge fatta da Tremonti e
criticata da Visco, sia giusta? Vuoi mettere Tremonti con Visco?"
Perché dunque sulla storia dovrei portare il cervello all'ammasso per
fidarmi a scatola chiusa.
Ciao
Ad'I

 fidarmi a scatola chiusa.
Perchè la tua esperienza (o il tuo buon senso) sono relativi al XXI sec. e
non al V sec.
Ma comunque non si tratta di portare il cervello all'ammasso, ma
semplicemente di leggere di certe teorie e di raffrontarle prima di
rifiutarle aprioristicamente in toto.
Ciao
Gianfranco


Ciao
Ad'I

Arduino D'Ivrea wrote:

chiuso nel cerchio?
ROTFL!!!