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Titolo: 10 consigli per il Duce.

Supponiamo che vi propongano di tornare al 1 settembre del 1939. Quali sono 

le 10 dritte che dareste al Duce, nei successivi mesi (diciamo fino al 

dicembre del '40), onde poter sfruttare al massimo la congiuntura a proprio 

vantaggio ed evitargli le successive miserrime figure?

Le dritte potrebbero includere consigli sul tipo: invasione immediata di 

Malta, no alla campagna di Grecia, sviluppo del radar e quant'altro (fìno al 

puro e semplice: rimanere neutrali), ma in un ottica che fosse sensata 

all'epoca.

Strategie e tecnologie la cui efficacia è divenuta evidente solo nel corso 

del conflitto, non dovrebbero essere incluse. 


 corso del conflitto, non dovrebbero essere incluse.





Probabilmente la mossa pi� azzeccata sarebbe stata quella di rimanere 

neutrale almeno fino all'esito dell'ipotetico sbarco in gran bretagna.



Costretto alla guerra certamente l'invasione di malta doveva essere la 

prima mossa.



-- 

Enrico "Tandorra" McMurphy


 ed evitargli le successive miserrime figure?



Stare alla finestra.

Formale cobelligeranza iniziale con i tedeschi, dichiarazioni  vaghe del tipo

"il patto d'acciaio � in pieno vigore, non ci tiriamo certo indietro, *ma*...

blablabla".

Nel frattempo iniziare una non vistosa ma costante opera di rafforzamento

delle forze armate, soprattutto in chiave difensiva, sia in patria che nelle

colonie, per quanto possibile.



Molto probabilmente Hitler all'inizio non avrebbe avuto nula da ridire.

Con l'evolversi della situazione avrebbe iniziato a fare pressioni sempre

pi� vistose per trascinare l'Italia al suo fianco, ma ben difficilmente si

sarebbe impelagato in una campagna contro un'Italia renitente alla guerra.

E dopo Stalingrado, Mussolini avrebbe potuto iniziare una lenta opera di

sganciamento dall'ex alleato.



Insomma, l'Italia avrebbe potuto star fuori dalla IIGM (come la Spagna

di Franco) o, magari, parteciparvi solo alla fine correndo in soccorso dei

vincitori...



E.D. 


 Molto probabilmente Hitler all'inizio non avrebbe avuto nula da ridire



come non ebbe mai nulla da ridire con Franco



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 le 10 dritte che dareste al Duce



una sola: fai tutto quello che vuoi, ma non metterti nei guai con gli

Inglesi



Supponiamo che vi propongano di tornare al 1 settembre del 1939.



Escluderei anche il radar, perché non essendo uno scienziato, non spettava a 

lui valutarne le potenzialità. E trascurerei il periodo precedente il 10 

Maggio perché era imprevedibile il rapidissimo evolvere della situazione.

1 Nei giorni successivi al 15 Maggio, ordine segreto alle società marittime 

di non far più partire per scali fuori dal mediterraneo o del Mar Rosso i 

mercantili moderni.

2 Rifornire in modo discreto le colonie.

3 Fine Maggio ordine a tutte le navi di non uscire dal Mediterraneo.

4 Giugno: ultimatum alla Gran Bretagna: Cessazione totale del blocco 

all'Italia entro 24 ore, o guerra. 5 Giugno guerra alla GB.

5 Ultimatum alla Francia che dichiari la sua neutralità nel conflitto Italia 

Gb, offerta di mediazione fra Francia e Germania.

6 Imposizione alla Francia di cedere la Tunisia.

7 Fine Giugno, inizio di energiche azioni offensive di assaggio al confine 

egiziano. Inizio dell'invio della divisione motorizzata Piave e corazzata 

Ariete.

8 Richiesta di intervento di una o due corazzate tedesche.

9 Agosto, attacco a fondo in Egitto con l'appoggio dei primi reparti 

tedeschi, in AOI abbandono delle posizioni a sud, attacco verso Khartoum e 

porto Sudan

10 E' abbastanza.




 corazzata Ariete.



una nota , nel 1940 la Piave non era una divisione motorizzata , lo 

divenne piu' tardi .



http://www.regioesercito.it/reparti/fanteria/rediv10.htm



 2 Rifornire in modo discreto le colonie



a) rifornire di che?

b) che significa "in modo discreto"? Per andare in AOI si doveva passare

necessariamente da Suez: dici che gli Inglesi erano cos� distratti da

non accorgersi di quello che gli passava sotto il naso?



piu' tardi .



Era forse un azione al di sopra delle possibilit� umane anticiparne di 

qualche mese la motorizzazione.

Il fatto � che L'Italia ha affrontato l'Etiopia con mezzo milione di soldati 

e quasi 17.000 camion.

Affront� l'impero britannico con 150.000 soldati e tremila camion.

Contrariamente a quanto sembrano credere coloro che hanno scritto qui sopra, 

l'Italia stava affrontando un compito alla sua portata.

Quando gli inglesi semidistrussero "l'armata Graziani" erano 36.000 con 275 

Carri armati di cui il nerbo erano i Matilda cui un nostro leggero faceva 

prima a girargli attorno che lui a girare la torretta.

Quanti camion avevano gli inglesi? Immaginiamo per ironia che viaggiassero 

in due per camion: sarebbero stati 18.000. L'Italia ne poteva schierare 

altrettanti? Si. Era manchevole solo nel fattore carri. Bastava una 

corazzata tedesca per pareggiare i conti




non accorgersi di quello che gli passava sotto il naso?



Per la Libia non occorreva passare da Suez.

Comunque, le truppe in AOI dovevano "affrontare" novemila uomini in Sudan, 

quasi niente dalle altre parti. Perci� non c'era bisogno di rifornire 

l'armata rossa. Bastava qualche nave con un po' di benzina, di gomme.




 l'armata rossa. Bastava qualche nave con un po' di benzina, di gomme.



gi�, bastava poco



 corazzata tedesca per pareggiare i conti



una volta per tutte, mi spieghi perch� cazzo abbiamo perso la guerra?



una volta per tutte, mi spieghi perché cazzo abbiamo perso la guerra?



Potrei farti una lunga spiegazione. Mi limiterň a due nomi: Graziani, 

hitler.

Il primo nel suo piccolo non si accorge che lasciava sfuggire il momento 

magico, e poi si "inventa" una disfatta di quelle che non capitano neppure 

nei film.

hitler aveva da battere una vecchia signora; si č tirato addosso l'armata 

rossa.


 addosso l'armata rossa.



colpa del subordinato, colpa dell'alleato



grazie, chiarissimo



> prima a girargli attorno che lui a girare la torretta.



Non seguo le fanfaluche che scrive arduno, ma questa è troppo impagabile.

Il "leggero" sarebbe il CV 35 o L3/35... armato di due mitragliatrici da 

8mm.



In altre parole, incapace di scalfire il Matilda.



La teoria secondo la quale la miglior difesa delle scatole di sardine era la 

velocità, che avrebbe impedito ai nemici di inquadrarli, era in grande auge 

tra i fascistissimi generali dell'epoca. Gli incontrastati successi che gli 

L3/35 poterono mietere e l'altissimo tasso di sopravvivenza degli equipaggi 

degli stessi sono testimonianza non solo delle invitte virtù belliche dei 

nostri valorosi carristi ma anche della lungimiranza di quei provvidi 

generali e dell'italico ingegno dei nostri avveduti progettisti.



(questo pezzo va letto a voce alta, stentorea, con tono da cinegiornale, mi 

raccomando).



http://www.youtube.com/watch?v=PstTGPp9wFw





 tra i fascistissimi generali dell'epoca.





C'� una testimonianza di un carrista inglese sull'efficacia dei nostri L3 che

chiarisce esaurientemente quale fosse la disparit� dei mezzi in campo.

Il testimone in questione � il comandante di un carro Cruiser A9.



"...fu allora che il maggiore Seymour Evans ud� un rumore di ferraglia

dietro il suo carro. Guardandosi intorno vide un piccolo L3 che lo

bersagliava con le mitragliatrici.

Acceler� fino a quando il suo cannone riusc� ad abbassarsi a sufficienza,

e con un colpo da 40 mm lo ridusse in pezzi." [*]



Quindi, pur sparando praticamente a bruciapelo, le mitragliatrici Breda

non riuscivano ad aver ragione di una corazza probabilmente non superiore

ai 10 mm.



[*] Pignato N., La colonna D'Avanzo, in "Storia militare" n.55, aprile 1988 


 ai 10 mm.





dipende che munizionamento usavano le Breda , se quello normale o i 

proiettili perforanti .

Piu' volte mi � capitato di leggere che agli L3 non erano state date le 

munizioni perforanti


 corso del conflitto, non dovrebbero essere incluse. 

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forse quello che dico va in contrasto con questo, ma io intanto ci 

provo....se poi non è lecito...amen.....

- farsi dare la licenza di produzione del panzer IV ( entrato in 

produzione nel 1937, per cui per paesi "amici"

avrebbe già dovuto essere testabile... )

- farsi dare la licenza di produzione per il bf109 almeno finchè non 

fossero arrivati mezzi italiani competitivi.

- un numero superiore di MAS , piccoli sommergibili adatti al 

Mediterraneo e mezzi insidiosi.


 8mm.



da andare a ricercare nel Dal Boca



nel 35~36 durante un attacco le truppe abissine sono terrorizzate

dall'avanzata di cinque carri leggeri, che non avevano mai visto



ad un certo punto questi carri rimangono impantanati in un torrente



gli abissini si rendono conto, si avvicinano, cominciano a pestare sulle

torrette con dei pietroni, infilano le sciabole nelle feritoie, in breve

i carri sono fuori combattimento



8mm.



Il michele ogni tanto viene qui ad impartire le sue lezioni di storia.

Il tedesco Panzer IV era pi� veloce di un L3, Quindi anche lui avrebbe 

potuto girare attorno al Matilda.

Logicamente gli scontri fra carri non si fanno girando attorno ad un carro. 

Quel che ovviamente volevo mettere in rilievo � la pochezza militare del 

carro britannico, lentissimo e con un cannone del tutto insufficiente. Carro 

che ha potuto avere l'effetto che fecero gli elefanti di Pirro sui romani, 

sulla scalcinata armata di Graziani. Ma che si sarebbe rivelato per quello 

che era, se in circolazione ci fossero stati alcune decine di PzkIII




grazie, chiarissimo



Se vuoi una risposta ideologica, potrei dartela: Non ne so niente di cosa 

sia successo, ma da buon antifascista do la colpa a Mussolini.

Nossignore, a casa mia la storia non si fa così.

Responsabilità politicamente grave di Mussolini fu non farsi consegnare la 

Tunisia, e come comandante dell'esercito non accorgersi che Graziani era un 

imbelle.

Ma se per ragioni politiche mi chiedi di far passare la tesi che Graziani 

doveva essere ancora più prudente, e che attaccare la Russia fu una 

genialata, non sono d'accordo. Questo è un ng di storia, non di politica. 

Qui la politica non ha cittadinanza, la validità o meno delle scelte del 

capo del governo italiano non variano a secondo della sua collocazione 

politica. Se al posto di Mussolini ci fosse stato un democristiano od un 

comunista, il mio giudizio sarebbe rimasto identico.


chiarisce esaurientemente quale fosse la disparit� dei mezzi in campo.



Testimonianze ridicola.

L35 era un carro di cavalleria, nessuno aveva mai pensato di impiegarlo 

contro carri. Al pi� si era pensato ad una mitragliatrice pi� pesante nel 

caso di scontro con mezzi similiari. 


provo....se poi non � lecito...amen.....



Probabilmente non lo riterranno lecito perch� l'unica cosa lecita secondo 

loro sarebbe dire che piuttosto si sarebbe dovuto fermare tutta l'industria 

per mancanza di carbone ho sfidare le armate di hitler pur di non affrontare 

l'armata dei 36.000 britannici in Egitto ed i terrificanti Matilda.

Ma, anche se non avrebbero influenzato l'andamento della guerra nel 1940, i 

tuoi suggerimenti sarebbero stati validissimi per il suo proseguo. 


 solo nel corso del conflitto, non dovrebbero essere incluse.





I piani (e i materiali) per l'invasione di Malta dovevano essere

pronti e tenuti aggiornati gi� da quando si fa una scelta di

campo (ideologica) e si rompe decisamente con Francia e

Inghilterra e ci si avvicina alla Germania.

Anni prima del 1939.

Nel 1939 era tardi.



Se invece si vuole tornare a essere "l'ago della bilancia"

bisogna riavvicinarsi alla parte pi� debole.

Nell'agosto 39 era la Germania.

Poi a guerra iniziata meglio restare alla finestra e non farsi

incastrare, tenere le mani libere.

In fondo Hitler alla bisogna poteva essere considerato "troppo

avventurista" e scaricato in qualche modo.



Quando scoppia la guerra bisogna strigliare generali e

ammiragli, con esodi forzati dei renitenti e dei lecchini,

riguardo all'efficienza dello strumento militare rispetto alle

altre potenze. (meglio tardi che mai)



Dopo i successi tedeschi del 39, del 40 e del 41 era difficile

resistere alla tentazione di partecipare al banchetto che

sembrava essere poco costoso.



Se si decide di stare con Hitler (cio� appoggiare i suoi

interessi), bisogna accettare di fare una alleanza vera (quindi

sostanzialmente ausiliaria) e non una cobelligeranza.



L'AOI deve rimanere una spina nel fianco britannico il pi� a

lungo possibile, impegnando risorse nemiche.



Con i tedeschi provare a prendere Egitto e Sudan, e prendere la

Tunisia.



Se si prende l'Egitto anche i Balcani diventano sicuri.





Ma: tutto ci� che ho detto presuppone una enorme quantit� del

senno del poi.





-- 

Non ho fatto il


1) il 10 giugno 1940, mi raccomando: vai al mare, stai immobile sotto l'ombrellone e rilassati



2) e informarsi un po' sulle competenze dei generali e sulla dotazione delle FFAA?



3) non fidarti di gerarchi fascisti tipo Grandi



4) nemmeno del re e della sua corte



5) non fare mai guerre insieme a Hitler: dagli corda, fai sempre s� con la testa, ma poi inventa qualche scusa del cazzo per non andarci



6) lascia perdere le divise, il petto in fuori e il muso duro: sei ridicolo



7) dedicati alle donne e al cibo, ti viene meglio e sarai per sempre il nostro eroe nazionale



8) per le leggi razziali, vergognati



9) fai meno retorica e propaganda, pi� verit� e fatti concreti (ma questa � fantascienza...)



10) e lavarsi le ascelle ogni tanto?



;-) 

ciao


 10) e lavarsi le ascelle ogni tanto?



thumbs up



pronti e tenuti aggiornati ...



Giuste osservazioni.

Ma ci sono anche gli agenti internazionali.

E' praticamente impossibile tenere segreti per anni dei piani.

Pertanto il risultato pi� probabile di preparativi troppo anticipati

sarebbe stato ritrovarsi improvvisamente con la flotta appoggiata

sul  fondo del mare.

Va anche aggiunto che lo scenario � sorto all'improvviso. Nessuno

in Italia o nel mondo avrebbe potuto immaginare  prima della

met� di Maggio che lo scontro decisivo sarebbe avvenuto in Africa

Si pensava ad un durissimo scontro in Europa, nel quale l'Italia

faceva conto di intervenire in quello che sarebbe stato il 1918

della seconda guerra mondiale.

Pertanto l'errore non fu tanto antecedente, ma successivo.

L'Italia prima del 10 Giugno si era prefissa due obbiettivi.

Intervenire quando gli occidentali sarebbero stati al lumicino;

intervenire quando la Germania stremata avrebbe perso la

superiorit� militare che aveva sull'Italia.

Il fatto � che anche dopo il 10 Giugno, non ha rinunciato al

secondo obbiettivo. Seppure con alcune indecisioni, in sostanza

si � ripromessa di mettersi a fare sul serio solo dopo che la

Germania si fosse spezzata vari denti sbarcando in Inghilterra.


 met� di Maggio che lo scontro decisivo sarebbe avvenuto in Africa



� questo il problema: Mussolini � stato il primo a dimenticare che

appena 5 anni prima l'Italia aveva investito tutte le sue risorse nel

costruirsi un impero in Africa Orientale, e che da allora continuiava a

svenarsi per tenerlo in piedi, e mandare tutto a puttane solo per la

soddisfazione di conquistare Mentone era una cazzata che da sola si

meritava tutta la pensilina del distributore di Piazzale Loreto



e dell'italico ingegno dei nostri avveduti progettisti.



In realt� il progetto in s� e per s� non era poi cos� sbagliato *per i

tempi*



Come carri leggeri, in quegli anni, gli inglesi avevano il Vickers 6

ton, corazza non superiore a quella del CV 35, inizialmente armato con

due mitragliatrici ed appena pi� veloce

http://en.wikipedia.org/wiki/Vickers_6-Ton




Anche con il russo T 26 siamo davanti allo stesso concetto di carro,

*inizialmente*:

http://en.wikipedia.org/wiki/T-26




Come pure per il Panzer 1 tedesco:

http://en.wikipedia.org/wiki/Panzer_I




Mentre l' R 35 francese nasce gi� assai pi� pesantemente corazzato ed

armato (cannone da 37 mm) anche se sconta queste caratteristiche con

una velocit� assai inferiore:

http://en.wikipedia.org/wiki/Renault_R35




Pi� che altro, mentre gli altri capiscono in tempo la necessit� di

dotare questi carri di un'arma pi� potente, gli inglesi un cannone da

47 mm o gi� di l� i russi uno da 45, i tedeschi mettono in linea il

Panzer II etc. gli italiani no, sebbene il CV 35 soffra gi� un po' in

Etiopia e parecchio nella guerra civile spagnola. 



Con il risultato che in Nordafrica dei 300 CV 35 presenti sul teatro

delle operazioni non ne sopravvive quasi nessuno.  E' la solita

questione che il sistema Italia non era all'altezza della IIa Guerra

Mondiale gi� dai suoi inizi. Anche la produzione dei carri armati

"pesanti" italiani non fa che confermarlo.







Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, � la mia f�!


 E' praticamente impossibile tenere segreti per anni dei piani.



dipende .

il piano d'attacco contro Malta pare fosse stato  studiato sin dai tempi 

della guerra con l' Etiopia (1935/36)


 due mitragliatrici ed appena pi� veloce





pero' aveva un vantaggio notevole , aveva le armi disposte su una (o 

piu' ) torretta girevole mentre invece le armi del cv33 erano piazzate 

nello scafo e potevano sparare solo in avanti .

In pratica solo italiani  ed i polacchi caddero nell imbroglio delle 

tankette producendole in molte centinaia di esemplari con risultati 

bellici non buoni


bellici non buoni



Vale la pena notare che sia il CV 33 sia il TKS polacco erano una

derivazione del Carden Loyd inglese, che venne prodotto anch'esso in

diverse centinaia di esemplari.

http://en.wikipedia.org/wiki/Carden_Loyd_tankette




Solo che gli inglesi avevano smesso di produrlo già nel 1935, e

sebbene lo usassero in guerra seppero usarlo in modo consono al ruolo.



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!


 una velocit� assai inferiore:



Non � questione di scontare. I Francesi avevano carri da fanteria e carri da 

cavalleria. L'R-35 era da fanteria e in quanto tale non occorreva che 

andasse pi� veloce di un fante al passo sul campo di battaglia.




6-ton.



Ma ha avuto la tankette Carden Loyd.



Il punto � che per i tempi non era poi assurdo avere un carro leggero

come il CV 33/35. Assurdo fu non avere quasi altro che quello, e non

cercare nemmeno di rimodernarlo.



 Ma ha avuto la tankette Carden Loyd.



La frase:



"Come carri leggeri, in quegli anni, gli inglesi avevano il Vickers 6

ton, corazza non superiore a quella del CV 35, inizialmente armato con

due mitragliatrici ed appena più veloce"



contiene informazioni sbagliate.

Prendine atto, va là.



Ciò posto, l'esercito britannico aveva i Carriers anche nel 1945 - e li 

usava come Carriers, non come carri armati leggeri. Aveva anche dei camion, 

e li usava come camion, non come carri armati leggeri.

Nè l'una nè l'altra considerazione può essere considerata una 

giustificazione per un esercito che usasse un Carrier, o un camion, come 

carro armato leggero.




 munizioni perforanti



Lo sottolineï¿œ a suo tempo Pignato. Giustamente, perchï¿œ le lamiere delle 

Rolls Royce erano abbastanza sottili da essere vulnerabili alle 

perforanti da 8 mm.



Haydn


 tra i fascistissimi generali dell'epoca.



Lasciamo stare le ardite tesi di Arduino, ovvio.



Perï¿œ l'L3 ebbe anche la sf...ortuna di essere impiegato da gente (al 

netto delle teorie dei manuali e delle circolari, che non erano cosï¿œ 

arretrate come si pensa) che di fatto non aveva idea di come impiegare 

seriamente il mezzo contro avversari di livello e di come cercare di 

supplire ai suoi problemi.



Ci volle la batosta di Sidi Barrani per portare a montare in fretta e 

furia dei fuciloni controcarro su un piccolo numero di carri, a partita 

ormai chiusa, quando la stessa idea avuta qualche mese prima e su scala 

piï¿œ ampia avrebbe consentito agli L3 di diventare pericolosi non solo 

per le autoblindo ma anche per i carri leggeri inglesi. Che l'idea fosse 

buona lo dimostra un piccolo episodio durante Beda Fomm, quando uno 

spezzone di convoglio di camion fu efficacemente protetto (anche) da L3 

Solothurn contro un'incursione di autoblindo. Ma, all'italiana, 

bisognava attendere il disastro per cercare di correre ai ripari.



Pignato ha ricordato come agli L3 in Libia non avessero neanche dato le 

8 mm perforanti, che contro i lamierini delle Rolls Royce sarebbero 

state buone.



Inoltre, l'Ansaldo aveva proposto all'esercito un semovente controcarro 

47/32 su scafo L3. Una piccola cosa, un refit quasi artigianale, ma che 

nel 1940 avrebbe potuto essere molto utile. Respinto, non se ne fece niente.



In Eritrea alcuni comandanti cercarono, in qualche caso con successo, di 

fare buon uso delle doti della cingoletta. Nella difesa di Barentu gli 

L3 operarono efficacemente contro fanteria sprovvista di armi 

controcarro, bloccando attacchi e stabilizzando il fronte. A Cheren gli 

L3 in un'occasione attaccarono in salita sui pendii rocciosi, sotto gli 

occhi degli inglesi stupefatti.





Haydn


 cercare nemmeno di rimodernarlo.



un tentativo di modifica ci fu .

L' Ansaldo offri' all esercito spagnolo una versione modificata del l3 

dotata di torretta con arma da 20 mm ma gli spagnoli risposero picche



  Ansaldo also built a prototype of an enlarged version of the CV for 

Spain that mounted a 20mm gun in a rotating turret; although the Spanish 

Army showed no further interest in the prototype



Da notare che i polacchi  prima del settembre del 39 avevano iniziato a 

dotare alcune  loro tankette con armi da 20 mm capaci di affrontare 

diversi panzer tedeschi .





As early as 1936, designers worked on the possibility of rearming TK-3 

and TKS tankettes with the Danish Madsen or the Swiss Solothurn 20mm 

automatic cannon.  During tests, foreign weapons proved inadequate and 

homemade 20mm automatic cannon was to be produced. In 1938/39, Polish 

made 20mm FK-A wz.38 L/73.5 automatic cannons (capable of penetrating 

40mm at 200m) were ready and the process of rearming some TK-3 and TKS 

tankettes started. From July to October of 1938, single TK-3 and TKS 

were converted and rearmed. After tests and further modifications, in 

January of 1939, prototype TKS armed with 20mm cannon was ready.Vehicles 

were modified (redesigned front superstructure) and fitted with the 

automatic cannon mounted in a large ball mount.It was planned to rearm 

some 100 to 150 TKS tankette until January 30th of 1940. Only small 

number (some sources state 40) was rearmed before September of 1939 and 

handed over to 10th Mechanized Brigade , where they were used as 

commander's vehicles.  The crew of 2 men, driver and commander operated 

all of the TK series tankettes..



 
http://www.achtungpanzer.com/polish-armor-1939-tk-tankette-series.htm




una foto di una tanketta polacca con arma da 20 mm



http://www.achtungpanzer.com/images/tks20.jpg






In Italia ovviamente nessuno penso'  a cose del genere , probabilmente 

erano tutti dediti all autoerotismo :-)










 due mitragliatrici ed appena piï¿œ veloce



Come ha scritto Michele, il 6 ton non era in servizio nel British Army.



Il 6 ton era un mezzo della fine degli anni Venti, e cosa si potesse 

tirare fuori dalla formula ancora nel 1939 lo dimostra questo:



http://www.achtungpanzer.com/polish-armor-1939-7tp-7-tonowy-polski-light-tank.htm




L'esercito polacco (polacco) aveva, su base 6 ton, un carro leggero da 

10 tonnellate con motore da 110 cavalli, grosso modo equivalente all'L6 

italiano entrato in servizio nel 1942 (!), meno corazzato dell'L6 ma - 

differenza essenziale - con un pezzo Bofors da 37 in torretta. 

Leggermente piï¿œ veloce, anche.



Il sito linkato mostra la capacitï¿œ di penetrazione del 37 Bofors su 

tutti i carri tedeschi del 1939: i carri leggeri (Pz I e II) erano 

spacciati, i III in lievissimo svantaggio, i Pz 35 e 38 e i IV erano in 

netto vantaggio ma non erano comunque invulnerabili. E infatti i carri 

polacchi inflissero perdite ai carri tedeschi. Poi che fossero pochi, 

impiegati male, ecc. non toglie alle capacitï¿œ del veicolo.



Lo stesso sito mostra il C7P, il trattore e carrier ricavato dal 7P.



Quindi nel 1939 l'esercito polacco, non il piï¿œ evoluto del mondo, aveva 

136 carri leggeri di livello mondiale, superiori - per dire - ai leggeri 

inglesi e a quelli tedeschi, e un trattore e carrier derivato. Il tutto 

sulla base di un progetto degli anni Venti e su una tecnologia che ï¿œ 

impensabile non fosse alla portata dell'industria italiana.



L'esercito italiano non era interessato ai corazzati. Forse era 

l'esercito al mondo meno interessato ai corazzati. Temo che, anche senza 

mai dimenticare le colpe e le miserie dell'industria nazionale, al fondo 

ci stia quella veritï¿œ.



Haydn








carro armato leggero.



Scusa, quello che io sto dicendo �: 



A META' DEGLI ANNI '30 il *progetto* CV 33/35 non � poi cos� assurdo.

Infatti in quel periodo sono in servizio in vari paesi carri leggeri

della stessa tipologia (Inghilterra, Polonia etc.) o che rispondono

alla stessa concezione. 

Non sono i migliori, e infatti nella Guerra di Spagna risultano gi�

inferiori al T 26 russo, ma comunque se la sfangano. 

Del resto nella guerra di Spagna i tedeschi impiegano il Panzer I.

Il problema non risiede nel progetto, quindi, ma nel fatto che tutti

gli altri vanno avanti mentre l'Italia resta ferma al palo con il CV

35 e poco pi�, con i noti, catastrofici risultati.

Questo a mio avviso � dovuto -- oltre che all'ottusit� generale del

regime e dell'esercito, ovviamente -- alla debolezza del sistema

Italia che � incapace di quegli aggiornamenti in corso di guerra della

propria produzione bellica di cui sono invece capaci gli altri

belligeranti.



Se non sei d'accordo con questo ragionamento, sei pregato di

criticarlo attenendoti ad esso, grazie. 



dotata di torretta con arma da 20 mm ma gli spagnoli risposero picche



Infatti il CV 35 era quello che era, ma sarebbe stato possibile

migliorarlo in vari modi, come appunto dimostra la proposta Ansaldo.

Ma queste modifiche non vennero apportate ai mezzi in dotazione

all'esercito italiano che andarono al macello contro gli inglesi.

Cosa ci dice questo?



 Cosa ci dice questo?



semplicemente che l'Italia non era in grado di affontare una guerra, e

tutti lo sapevano, ma nessuno aveva il coraggio di dirlo al Duce



tutti lo sapevano, ma nessuno aveva il coraggio di dirlo al Duce



Mah, veramente di rapporti negativi sulla preparazione e le capacit�

delle forze armate italiane ne aveva ricevuti parecchi.

Io penso che tra il fattore di sopravvalutazione delle proprie forze e

quello di sottovalutazione dell'impegno richiesto dall'entrata in

guerra preponderi largamente il secondo almeno nella fase iniziale.

Forse, dico *forse*, questo � un errore parzialmente comprensibile, i

successi tedeschi sono abbaglianti.

Ma che dopo la figuruccia rimediata in Francia, la catastrofe in

NordAfrica e vari altri segnali dell'inadeguatezza italiana

impossibili da ignorare abbia pensato di rifarsi l'immagine con la

campagna autonoma contro la Grecia, questo s� che � criminale, secondo

me.



 corso del conflitto, non dovrebbero essere incluse.



pistola alla mano e purga dei militari italiani , poi passare al genero 

e poi spararsi in testa .



me ne bastano 3 di dritte ..



Baccio



PS:nel 39 � troppo tardi


 ai 10 mm.



C'� un'altra considerazione da trarre.



Essendo l'L3 uno schifo sotto ogni altro aspetto, i gerarchi ed i loro emuli 

odierni dicevano e dicono: "ma era veloce".



In realt� non era poi cos� veloce. E guarda caso un Cruiser - un carro da 

cavalleria, certo, ma parecchio pi� pesante - cosa fa per risolvere questa 

situazione imbarazzante?

Accelera, distanzia il nemico - che dovrebbe essere un carro _veloce_ - e 

cos� porta il bersaglio entro l'arco verticale del pezzo. E lo distrugge.



Enough said. 








Infatti, per tornare ai "consigli per il Duce", tralasciando quello ovvio di 

restare neutrale, ci sarebbe questo.



Il Bisma, nella foga di sostenere la sballata teoria di cui sopra, ha tirato 

in ballo le cingolette britanniche. Naturalmente a torto, dato che quelle 

non erano carri armati leggeri e non erano usate come tali.

Diciamo che qualcuno fa un trapianto di cervello a Mussolini, il quale 

diventa un genio militare e si rende conto che gli L3 non sono carri armati 

ma cingolette. Dato che qui non si butta via niente, quello che il novello 

Duce potrebbe fare � derubricarli appunto a cingolette, e distribuirli ai 

reggimenti di Bersaglieri destinati alle divisioni motorizzate. Da usarsi 

come cingolette, ben inteso! Magari, se il nemico � solo fanteria, e 

preferibilmente senza significative capacit� anticarro, anche in funzione 

apertamente offensiva; altrimenti, solo come Carriers. La fanteria 

motorizzata britannica li ha trovati - marginalmente - utili fino alla fine.



E investire invece per produrre un vero carro armato, decente (non l'M11 

evidentemente). 




 delle forze armate italiane ne aveva ricevuti parecchi.



E' vero .

Pero' questi rapporti si riferivano ad un nemico in piena efficienza , 

come potevano essere gli anglo - francesi prima dell offensiva tedesca 

del maggio 1940 .

Con la caduta della Francia , le grosse perdite di materiali inglesi a 

Dunkerque  le cose cambiavano di molto almeno nell immediato .

Se anche a fronte di un nemico tanto indebolito le forze italiane erano 

( e furono ) mediocri la causa doveva essere ricercata altrove .

Non era stato mussolini a volere l3 come carro armato , a creare le 

divisioni binarie etc etc .

Le responsabilita' dei vertici militari italiani dell epoca furono enormi


 successi tedeschi sono abbaglianti.



infatti, � entrato in guerra convinto che qualcun altro l'avrebbe vinta

per lui



una cazzata cos� ti fotte diecimila anni di karma



non erano carri armati leggeri e non erano usate come tali.



Le ho tirate in ballo perch� da esse derivano direttamente, oltre al

CV 35 italiano, anche il TKS polacco,  il T 27 russo, il T 33

cecoslovacco, mentre il Panzer I ne viene largamente influenzato.

Tutti mezzi prodotti in quegli anni, in quantit� notevoli e in alcuni

casi paragonabili a quelle italiane. 

Se vuoi dire che erano tutti progetti assurdi per quegli anni,

accomodati :-)



 progetto. 



ti svelo un segreto: non conta l'armamento che hai *all'inizio* della

guerra



conta quello che puoi sviluppare *nel corso* della guerra



conta quello che puoi sviluppare *nel corso* della guerra



Senza dubbio. E mi pare di averlo ripetuto almeno una dozzina di volte

ultimamente, anche se per qualche strano motivo non sembra essere

molto recepito :-D



Ma il CV 33 - 35 seguita a non essere un progetto particolarmente

assurdo per gli anni in cui � stato sviluppato.



paesi! - l'L3 fosse pi� o meno nella media



Scusa, eh, ma parlando di *progetti* tocca comparare gli anni in cui �

stata progettata una cosa non trovi? :-D



Non quelli in cui � stata in servizio e a quale tipo di servizio sia

stata destinata, perch� come ho ripetuto ad usura (anche se tu sembri

avere una curiosa difficolt� a prenderne atto) la mia tesi �: il

progetto CV 33 - 35 non era poi cos� assurdo, in quegli anni, il

problema sta nel fatto che l'Italia resta al palo mentre gli altri

vanno avanti.



Vediamo quindi gli anni di progettazione:



CV 33: 1930 - 32



T 27: 1929 - 30



TKS:  1929 - 30



TK 33: 1930 - 33 



Panzer I: 1932 - 33



A continua a sembrare che per quegli anni il progetto italiano non

fosse poi cos� assurdo. E a te? :-D



 cecoslovacco, mentre il Panzer I ne viene largamente influenzato.



E' vero che l'L3 non era, di per sï¿œ, assurdo nel periodo in cui fu 

progettato e messo in servizio. Non lo era nemmeno nel 1939 (nel 1940 

giï¿œ un po' fuori posto sï¿œ, perï¿œ).



Questo per la pars costruens, diciamo.



La pars destruens della vicenda L3 consiste nel fatto che nel 1939 l'L3 

rappresentava pressochï¿œ la totalitï¿œ dell'arma corazzata italiana, e 

anche nel fatto che dopo la guerra civile spagnola l'insufficienza della 

formula cingoletta-mitragliatrice era palese. Tanto ï¿œ vero che altrove 

partirono programmi per migliorare le prestazioni delle cingolette.



Tu citi il TKS. Bene: nel 1936 si cominciï¿œ a studiare un TKS potenziato 

con cannone da 20 mm automatico. Nel 1938 si cominciï¿œ a fare il 

refitting dei TKS, ma (forse a causa dei limiti dell'industria polacca, 

o limiti di budget) a settembre 1939 ce n'erano in servizio solo una 

cinquantina, forse meno.



A prescindere dal numero, i TKS 20 mm erano sistemi d'arma rispettabili 

per la categoria. Il cannone da 20, automatico con 250 colpi, perforava 

40 mm d'acciaio a 200 metri, il che lo rendeva pericoloso per qualsiasi 

carro leggero o medio dell'epoca a distanze di combattimento regolari. 

Rimane famoso il combattimento in cui l'ufficiale Roman Orlik su TKS 20 

mm mise fuori combattimento, da solo, tre Pz 35(t), che col loro cannone 

da 37 in teoria avrebbero dovuto farlo a fette senza troppi rischi.



Altre varianti, rimaste allo stadio di progetto o prodotte in quantitï¿œ 

campione, erano simili al progetto L3 Ansaldo col 47/32: semoventi 

controcarro che montavano pezzi da 37 o da 47.



Difficile dire se 50 TKS 20 mm avrebbero avuto un grande effetto in 

Libia nel 1940, ma quello che conta di piï¿œ sottolineare ï¿œ la differenza 

di approccio al problema cingoletta. In un Paese non particolarmente 

all'avanguardia come la Polonia, dotato di buone infrastrutture 

industriali ma non piï¿œ industrializzato dell'Italia - almeno non credo - 

nel 1939 c'erano, giï¿œ in servizio, 136 carri leggeri con pezzo da 37 in 

torretta girevole e l'equivalente di un battaglione di cingolette con 20 

mm. In Italia si stava lentamente procedendo a mettere a punto una 

produzione di tipo preserie di M11/39 e le cingolette restavano al 

livello evolutivo degli anni Venti.



Haydn






 paesi! - l'L3 fosse piï¿œ o meno nella media. No.



Se vedi il post che ho mandato in risposta a Bhisma sul TKS, vedi che io 

e te diciamo pressochï¿œ la stessa cosa.



Avere cingolette da combattimento nel 1939-40 di per sï¿œ non era una 

vergogna. Le avevano anche altri.



La differenza stava che gli altri, accortisi per tempo 

dell'insufficienza della formula, cercavano di migliorarla, con esiti 

tecnicamente rispettabili. In Italia no: bisognava aspettare la legnata 

per arrabattarsi a fare un upgrade, non sbagliato ma rapidamente 

superato dagli eventi e comunque caduto nel dimenticatoio.



Infatti dopo il febbraio 1941 non si ha notizia di L3 armati col 

Solothurn, mentre sappiamo che gli L3 di serie, con le loro Breda 35, 

rimasero in servizio con l'Ariete fino alla fine del 1941 (!) e poi 

furono passati alla retrovia, dove potevano ancora servire per la 

protezione di campi d'aviazione e strutture logistiche. In realtï¿œ degli 

L3 Solothurn potevano ancora essere utili all'Ariete contro autoblindo e 

veicoli leggeri.



Il tutto non fa che ribadire l'assunto di base: il Regio Esercito 

prebellico, nel suo insieme, non aveva un reale interesse per i 

corazzati, e anche durante la guerra la sua burocrazia e il letale 

inciucio politico con l'industria resero impossibile qualsiasi seria 

evoluzione.



Haydn


 livello evolutivo degli anni Venti.





tempo fa ( 2 anni circa ) in un apposito  3-d avevo appunto sostenuto la 

superiorita' delle forze corazzate polacche ( nel settembre del 1939 ) 

rispetto a quelle italiane

Il titolo del 3-d era

1939 , un confronto



http://it.cultura.storia.militare.narkive.com/PzVhEVND/1939-un-confronto




affermavo che



" il 1 settembre del 1939 l' esercito tedesco invase la Polonia .

Una campagna piuttosto breve per i tedeschi considerando l' inferiorita'

del nemico in tutti i settori .

Un elemento interessante è che seppur inferiori di fronte a quelle

tedesche le forze corazzate polacche erano , a mio avviso , decisamente

piu' potenti di quelle italiane alla stessa data .

Di che disponeva il nostro Regio Esercito ?

esisteva un gran numero di carri leggeri ( l3 ) , ma a causa dell

armamento questi erano in grado di fare ben poco contro i blindati nemici .

Ad un gradino decisamente superiore i nuovi carri M11 , dotati di una

buona corazzatura per l' epoca e di un discreto cannone anticarro , ma

alquanto lenti e con il grosso difetto di avere il cannone non in torretta

ma in casamatta .

Di questi carri ne vennero prodotti in totale un centinaio di esemplari ,

presumo che nel settembre del 39 la produzione fosse ancora in corso .

Ed i polacchi che avevano ?

Un centinaio di carri 7TP , dotati di un buon pezzo da 37 mm ( bofors ) in

torretta , di una corazza molto inferiore a quella dell m11 ma in compenso

di una velocita' maggiore .

Nei duri scontri contro i panzer tedeschi questi carri polacchi diedero

molto filo da torcere ai panzer tedeschi .

Oltre ai 100 ( circa ) 7 TP i polacchi allineavano carri di produzione

straniera :



_ una ventina di Vickers Mark E riarmati con un pezzo da 45 mm

_ 45 Renault R-35



I polacchi inoltre stavano riarmando un gran numero delle loro " tankette

" ( simili ai nostri l3 ) con pezzi da 20 mm , l' inizio della guerra

impedi ' ai polacchi di averne in linea piu' di una ventina di esemplari .

Il Regio Esercito si decise a migliorare l' armaneto dei nostri L3 solo a

guerra inoltrata :-(



Che l' Italia non fosse all altezza dei tedeschi sotto il profilo dei

corazzati si puo' capire ed accettare , ma che si fosse inferiori anche

alla Polonia è cosa che lascia alquanto perplessi . "












 alla Polonia ï¿œ cosa che lascia alquanto perplessi . "



La Polonia aveva una buona base industriale, lascito del tanto deprecato 

periodo zarista: le industrie Ursus di Varsavia, la zona industriale di 

Lodz, erano piï¿œ che rispettabili per un Paese medio.



La differenza la faceva, sembra di poter concludere, l'atteggiamento 

delle forze armate. Non che il carro in Polonia fosse visto come l'arma 

risolutiva, e del resto non avrebbero avuto la capacitï¿œ finanziaria, 

industriale e sociale di mettere in piedi una grande forza corazzata, 

come non ce l'aveva l'Italia. Perï¿œ anche al vertice c'era, 

evidentemente, una qualche sensibilitï¿œ al problema. Qualche colonnello e 

qualche generale non solo leggevano e studiavano, ma si preoccupavano di 

tradurre letture e studi in realtï¿œ tecniche e operative. Si davano un 

po' da fare, insomma. E c'era chi li ascoltava.



In Italia no.



Haydn


partirono programmi per migliorare le prestazioni delle cingolette.



Stupefacente. E' dal primo post sull'argomento che vo ripetendo che il

vero problema stava in questa situazione e non nel progetto originario

L3 eppure sentite tutti il bisogno di chiarirmelo :-D



Mah, sarò incapace io di spiegarmi...



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!


 piuttosto evidente a mio avviso.



Era evidente, ma per alcuni si trattava di un problema minore, 

trascurabile, o di un non problema. I pochi soldi disponibili andavano 

usati per altri scopi, non per accelerare lo sviluppo di mezzi di dubbia 

utilitï¿œ (la guerra si fa sulle Alpi, no?).



Tuttavia, per quanto obsoleta, la cingoletta da combattimento - se 

potenziata, anche con ripieghi - e data in mano ad equipaggi ben 

addestrati in base a dottrine di impiego minimamente realistiche, non 

era da buttare neanche nel 1940.



Haydn






 Mah, sarò incapace io di spiegarmi...



Sarà perché nonostante tutto alcuni di noi, me compreso, in fondo in 

fondo vogliono bene all'L3, e ci dispiace che sia finito nei libri come 

il peggio del peggio della storia del carrismo. Una nomea che non merita 

e che è largamente dovuta al pessimo utilizzo e al mancato sviluppo del 

mezzo per adeguarlo un po' agli standard di inizio guerra mondiale.



Per cui siamo ipersensibili su tutto quanto riguarda il nostro piccolo 

eroe...



Haydn


 fondo vogliono bene all'L3,







piï¿œ' che voler bene direi che il mezzo  ispira un sentimento di tenerezza .

Un uomo alieno da particolare romanticismi , rommel ,  dopo aver 

osservato l' armamento italiano ( l3 incluso ) disse "C'ï¿œ da farsi 

rizzare i capelli pensando con quale armamento il duce manda a 

combattere le sue truppe".

Chi stava dentro un l3 doveva sentirsi rizzare i capelli al pensiero di 

dover affrontare il nemico stando dentro quell'  arnese .


diventa un genio militare ...

Questa metafora rende bene lo spirito della mia domanda iniziale ... 


 Haydn





La differenza forse derivò dal fatto che

- la Polonia non aveva confini chiari e facilmente difendibili,

l'Italia aveva le Alpi e il mare;

- la Polonia aveva due vicini potenti, temibili, aggressivi e

con rivendicazioni; l'Italia doveva temere al massimo Francia e

Regno Unito, potenze pacifiste e senza rivendicazioni;

- la Polonia aveva per dittatore un generale, l'Italia un

giornalista agitatore politico.





-- 

Non ho fatto il


Lasciamo stare le ardite tesi di Arduino, ovvio.



Scusami: ma quale ardita teoria avrei esposto??

Che il Matilda fosse così lento che avrebbe impiegato di più a girare la 

torretta che un leggero a girargli attorno; è un dato di fatto.

Dopodiché non ho mai teorizzato scontri fra L3 e Matilda.

Parlavo dei carri inglesi solo per dire che per numero e qualità, sarebbe 

bastata la presenza di una corazzata tedesca per annullare la superiorità 

dei carri inglesi.


 proprio vantaggio ed evitargli le successive miserrime figure?



Condizionare l'entrata in guerra a fianco della Germania con l'invio di una 

massiccia armata tedesca in nord-africa che vada a prendere Suez per 

costringere l'UK a chiedere l'armistizio. Questo è l'unico consiglio che 

avrebbe potuto salvare il culo al Duce 




 avrebbe potuto salvare il culo al Duce 



nel senso che Hitler gli avrebbe fatto il gesto dell'ombrello e l'Italia

non sarebbe entrata in guerra, se ho capito bene



 Dopodichï¿œ non ho mai teorizzato scontri fra L3 e Matilda.



Sembrava che tu volessi sostenere che la velocitï¿œ (relativa) dell'L3 gli 

dava un qualche vantaggio in uno scontro del genere.



Ma a proposito della torretta del Matilda. Qualcuno ha qualche dato 

preciso sulla velocitï¿œ di rotazione?



Haydn






 e l'Italia non sarebbe entrata in guerra, se ho capito bene





Era pi� sensata che l'impossibile invasione della GB.



Anche prendendo solo l'Egitto e il Sudan, senza andare a oriente

di Suez, per l'impero britannico sarebbe stata una bella botta.



Inoltre a quel punto i Balcani diventano sicuri. Niente pi�

problemi in Grecia e Iugoslavia.





Questo succede a fare le alleanze zoppe e le "guerre parallele"

con obiettivi divergenti.



 dato preciso sulla velocitï¿œ di rotazione?





Manuale o motorizzata?



 non sarebbe entrata in guerra, se ho capito bene



No, Mussolini diceva a Hitler "o spedisci 500k uomini in nord-africa per 

prendere Suez, noi lo possiamo fare perch� ci abbiamo le navi per 

trasportare quelle truppe, oppure non entriamo in guerra". Quello unito alla 

guerra degli u-boote avrebbe costretto l'UK a chiedere l'armistizio 




 di Suez, per l'impero britannico sarebbe stata una bella botta



la questione non � "di qua o di l� di Suez", la questione *�* Suez.



Per Suez passava il cordone ombelicale che teneva in vita l'Impero. Suez

chiuso alle navi italiane, Impero kaputt.



Nel giugno del 1940 un eventuale gerarca - o magari Re - con le palle,

avrebbe dovuto piantarsi davanti a Mussolini e chiedergli "sei proprio

sicuro che prenderemo Suez, diciamo, in massimo sei mesi? e che poi

saremo in grado di tenerlo fino alla fine della guerra? Perch� se no,

qualunque altra cosa succeda, siamo fottuti"



Tutto il resto sono divagazioni coi modellini di carri armati sulla

tavola del Risiko.



 guerra degli u-boote avrebbe costretto l'UK a chiedere l'armistizio 



"quello" cio� il fatto che l'Ialia *non* entrava in guerra?







Le fonti on-line danno dati variabili tra i 30� e i 36� al secondo. Noteremo 

poi che un carro armato stazionario pu� aiutare la velocit� di rotazione 

della torretta ruotando anche lo scafo nella direzione del bersaglio, 

ovviamente. 








B�, non � che gli obiettivi di URSS, USA e UK fossero convergenti al 100%, 

eh. Ma indubbiamente lo erano di pi�, quanto bastava. 




era da buttare neanche nel 1940.



Mah. 

Diciamo pure che fosse stato fatto un certo upgrade dell' L3

(sostanzialmente armarlo meglio, con un 20mm o simili, non vedo

cos'altro si possa pensare realisticamente). 

Diciamo pure, voglio sbilanciarmi, che al posto degli M11 fossero

stati schierati tutti M13.

Credi che sarebbe cambiato qualcosa?

Forse gli inglesi avrebbero avuto più difficoltà e più perdite, ma il

risultato di Compass non credo sarebbe cambiato.



dava un qualche vantaggio in uno scontro del genere.



Non ï¿œ concepibile uno scontro del genere. L3 era un carro di cavalleria. Per 

essere piï¿œ chiaro, era come se due cavalieri anzichï¿œ di due cavalli, fossero 

stati forniti di un mezzo blindato.

Compito degli L3 non era affrontare i carri avversari. I carri armati erano 

nati appunto per annullare il dominio delle mitragliatrici sui campi di 

battaglia. Pertanto, se fossero stati perforabili dalle mitragliatrici 

(esclusi eventuali colpi della domenica) non sarebbero serviti a niente: 

sarebbe bastato fare buone trincee ben fornite di mitragliatrici, lasciarli 

avvicinare e poi ridurli a colabrodi.

Perciï¿œ, anche messe su un carro le mitragliatrici non sarebbero divenute piï¿œ 

potenti. Compito del nostro carro non era pertanto lo scontro con carri, ma 

l'attacco a tutto ciï¿œ che non era corazzato: camion, fanteria, specie se in 

avanzata o ritirata. Ciï¿œ che mancava nel Giugno 1940 era un buon carro 

controcarro. Se si fosse pensato nel 1937 che ci sarebbe stata una guerra 

decisiva nel deserto, sarebbero stati fatti. Non si poteva rimediare in 

poche settimane. Perï¿œ i carri c'erano. Li avevano i tedeschi. Perciï¿œ 

l'errore da addebitare a Mussolini ed ai comandi italiani, non ï¿œ non aver 

messo pezzi da 47 sullo scafo di piccoli carri di cavalleria, ma aver 

respinto tre offerte tedesche di aiuto, subendo conseguentemente una duplice 

Staligrado (Cirenaica e AOI) Se si esordisce in guerra con delle 

Stalingrado, si perde.




 cos'altro si possa pensare realisticamente).



dotarlo perlomeno di una sorta di  periscopio a 360 gradi , tipo questo



http://en.wikipedia.org/wiki/Vickers_Tank_Periscope_MK.IV




chi stava dentro un l3 non vedeva praticamente nulla di cio' che c' era 

all esterno , specie ai lati e dietro visto che c' erano delle feritoie 

piccolissime ed il carro aveva un altezza di un metro e trenta .


 la rotta del Capo.



infatti. Suez aperto serviva pi� all'Italia che alla GB



� per quello che alle Navi Bianche che portavano a casa i nostri

profughi dall'Impero venne fatta fare un'umiliante circumnavigazione

dell'Africa, per dire "dove cazzo vi credevate di andare?"



 sulla tavola del Risiko.





Infatti si ragiona sull'ipotetica alleanza con la Germania che

ci sta ad aiutarci in Africa da subito (ma non so come, a met�

1940).



Insomma il problema non � tanto e solo Mussolini quanto Hitler.



 comunque, usando la rotta del Capo



Avendo perduto Suez e con una ipotetica minaccia di invasione del MO pi� gli 

u-boote che assediavano l'isola in quanti in Inghilterra avrebbero deciso di 

declinare una eventuale richiesta di armistizio che avesse incluso la 

restituzione di Suez? Ovviamente tutto questo balletto avrebbe ritardato 

l'invasione della Russia di un anno ma qui si sta parlando di che avrebbe 

dovuto chiedere Mussolini a Hitler 




 "quello" cio� il fatto che l'Ialia *non* entrava in guerra?



No che l'UK perdeva Suez 




 quanto bastava.





Arrivare a Berlino.



Piï¿œ convergente di cosï¿œ.





Che obiettivo aveva l'Asse (cioï¿œ Hitler e Mussolini)?



L'uno voleva la Russia, l'altro il Mediterraneo. 



Per me questo ï¿œ strabismo.







++++++

In generale, mi inchino davanti a tanta sapienza che leggo qui.



I miei interventi, anche se sembrano apodittici, sono da

considerarsi come stimoli alla conversazione.



 1940).



e perch� i Tedeschi avrebbbero dovuto mandare mezzo milione di soldati

in Africa? Quale *loro* interesse strategico avrebbero dovuto

perseguire?



Perch� dovevano sostenere un impero coloniale italiano che l'Italia era

la prima ad abbandonare al suo destino?



 No che l'UK perdeva Suez



a questo punto credo di aver capito dove poggia tutto il ragionamento:

che tutto il casino abbia come obiettivo colpire l'Inghilterra, *a

prescindere* dai vantaggi concreti che si vogliono ottenere; anzi,

perdere l'AOI, lanciarsi in una spericolata avventura per prendere Suez

- che non era mai stato un obiettivo tedesco - siano solo dei modesti

sacrifici per raggiungere lo scopo finale: battere l'odiato avversario.



Insomma: una follia.



 la rotta del Capo.



Sï¿œ, ma sai quanto gli costï¿œ la chiusura del Mediterraneo?



Parliamo di milioni di tonnellate di naviglio mercantile e di carichi 

che si dovevano sparare migliaia di miglia in piï¿œ per muoversi tra 

Plymouth, l'Egitto e l'India.



Non era solo una questione di tempi, giï¿œ molto rilevante. Anche di 

costi: piï¿œ carburante, piï¿œ usura mezzi, piï¿œ mezzi e uomini da utilizzare 

per sostenere lo sforzo logistico, il che significava piï¿œ richieste agli 

Stati Uniti in tutti i settori. A ogni richiesta, il peso specifico 

della GB nell'alleanza scendeva di un gradino, e si alzava quello 

americano in proporzione. E di rischi: gli oceani erano notoriamente 

infestati dai sommergibili. Piï¿œ lungo il viaggio, piï¿œ alto il rischio.



Sono noti gli ingorghi per il carico / scarico delle navi nei porti 

libici, a causa delle loro scarse capacitï¿œ di carico e scarico. Bene, lo 

stesso avveniva a Suez, terminale della rotta dall'Inghilterra. C'erano 

regolarmente decine di navi fuori dal porto in attesa di scaricare.



La realtï¿œ ï¿œ che il blocco della rotta per Alessandria sul lungo periodo 

fu uno dei fattori che gli costï¿œ l'Impero nel dopoguerra. Il vero grande 

danno, e irreparabile, fatto dall'Italia all'Inghilterra fu quello.



Haydn


 danno, e irreparabile, fatto dall'Italia all'Inghilterra fu quello.



"lo stupido � colui che fa del danno agli altri senza trarne alcun

vantaggio" (cit.)



 danno, e irreparabile, fatto dall'Italia all'Inghilterra fu quello.



PEro' senza l' intervento tedesco nel mediterraneo non so per quanto 

tempo quel mare sarebbe rimasto chiuso ai loro traffici navali .

In ordine di tempo per prima cosa gli inglesi vollero mettere in 

sicurezza il Mar Rosso eliminando l' Africa Orientale Italiana .

L' operazione Compass era nata piï¿œ' che altro per disturbare il 

probabile attacco italiano in Egitto quando  gli inglesi stavano 

imbastendo una massiccia azione  contro l' AOI .

Conquistando la Libia , e forse pure certe isole ( tipo Pantelleria etc 

) forse il traffico sarebbe stato riaperto  gia' nel 41


non sarebbe entrata in guerra, se ho capito bene



Potresti spiegare perch� i tedeschi invece offrirono tre volte (Luglio, 

Settembre, Ottobre) il loro aiuto agli italiani in Africa?

Forse perch� si erano resi conto che in una guerra di coalizione, se 

combatte solo l'esercito pi� debole e l'altro sta a guardare; si perde. ?


sicuro che prenderemo Suez, diciamo, in massimo sei mesi?



Per utilizzare Suez, era necessario controllare entrambe le sponde.

Ma il controllo della sponda Egiziana del Mar Rosso, sarebbe stata deleteria 

per gli inglesi.

(Inutile ripetere che con una divisione tedesca ci si arrivava 

tranquillamente) 






Mah. Come ricorderai, i Britannici avevano gi� deciso che non volevano 

l'India come colonia nel 1935. La guerra pu� aver al massimo accelerato un 

processo di decolonizzazione che era gi� iniziato e che si sarebeb svolto 

comunque. 




 prescindere* dai vantaggi concreti che si vogliono ottenere



No, si otteneva che l'UK usciva dal conflitto e Hitler non aveva pi� il 

doppio fronte, questa era la proposta che Mussolini doveva fare a Hitler 

"noi entriamo in guerra solo se si attacca massiciamente l'UK in Africa e 

MO, in questo modo voi tedeschi mettete fuori combattimento l'UK e avete il 

controllo totale sull'Europa continentale mentre noi italiani controlliamo 

il Mediterraneo". Questa proposta non fu formulata da Mussolini ma mi sembra 

di ricordare che la marina tedesca la fece a Hitler :-DDDDDDDDDDD 




 comunque.



Tra dire e fare... c'è di mezzo il mare, è il caso di dire. :) E anche 

una guerra. D'accordo che l'Impero non sarebbe durato per sempre, ma da 

preventivare un disimpegno controllato a mollare in un botto (quasi) 

tutto nel 1947... la differenza la fece la guerra.



Haydn




 di ricordare che la marina tedesca la fece a Hitler



vuoi dire che solo per questa distrazione noi oggi non contiamo gli anni

in numeri romani?



(e il Bel Paese non č la colonia invernale delle SS in pensione,

selbstverständlich)



 vantaggio" (cit.)



Chi ti dice che non ci fosse alcun vantaggio da trarne?



Non era solo Mussolini, in Italia, a volere l'Impero britannico fuori 

dal Mediterraneo, o almeno a temere un'egemonia inglese incontrastata 

(da quando la Francia aveva calato le braghe e si preoccupava solo dei 

tedeschi e della Regia Marina)



Tenendo conto di come funzionava il sistema britannico, in cui il centro 

chiedeva molto e dava poco, molto poco, alle "colonie". Nel sistema 

americano le "colonie" se non altro ricevevano parecchio di più, come 

dimostra la storia postbellica di Europa occidentale e Giappone.



Haydn


 chiedeva molto e dava poco, molto poco, alle "colonie".



Quindi il vantaggio di cacciare i Britannici dal Mediterraneo sarebbe stato 

per le colonie e le "colonie" britanniche.



Cioč, quello che stai suggerendo č che l'Italia doveva far la guerra per 

aiutare Egiziani, Maltesi, Palestinesi, Ciprioti e abitanti di Gibilterra?



Perchč l'Italia non era certo una colonia, ma neppure una "colonia", della 

Gran Bretagna.



Immagino di aver capito male, ma non so in che altro modo si dovrebbe 

interpretare quanto sopra. 




 nel 1947... la differenza la fece la guerra.



Certo che la guerra fece una differenza - nel senso che, almeno nel caso del 

pezzo più grosso dell'Impero, l'India, rallentò, non accelerò, il processo. 

Nel 1937, in India si tennero le elezioni provinciali, là dove non c'erano 

principi locali. Il partito del Congresso Nazionale ne uscì vincitore, e con 

queste elezioni iniziò l'autonomia provinciale secondo il Government of 

India Act del 1935.

La resistenza principale alla piena entrata in vigore di questa legge non 

venne certo dall'establishment britannico, che l'aveva approvata due anni 

prima, ma dai principi locali. Nel 1939, visto lo scoppio della guerra, 

smise di spingerli perchè approvassero la Federazione Indiana che ne sarebbe 

derivata, e si limitò a dichiarare che l'India era in guerra come il resto 

dell'Impero. Questo bloccò ogni ulteriore sviluppo - fino al momento della 

pace.




 in numeri romani?



No era l'unica possibilitą per il regime fscista di salvarsi, una volta 

ottenuta la resa dell'UK l'Italia poteva benissimo chiamarsi fuori dal 

conflitto 




 Gran Bretagna.



no, per diventare una colonia dell'America

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Mediterraneo, o almeno a temere un'egemonia inglese incontrastata



Soltanto persone profondamente ignoranti od in perfetta malafede possono 

pensare che per chiunque non fosse Inghilterra o stato del Commonwealt non 

fosse deleteria la presenza di un blocco economico politico e militare che 

con gli imperi satelliti occupava quasi metà del mondo. 


 interpretare quanto sopra.



"Colonia" non in senso letterale. Nel senso di Paese formalmente 

autonomo, e suppergiù autonomo in politica interna, ma in politica 

estera, quindi in politica tout court, di fatto soggetto a vincoli molto 

stringenti posti dalla potenza dominante.



E non mi riferivo alle colonie "vere" - che poi non erano nemmeno 

colonie, tecnicamente, anche se lo erano di fatto: Gibilterra è una 

dipendenza diretta, la Palestina era un mandato, Cipro una specie di 

usucapione e l'Egitto una particolare forma di coesistenza a geometria 

variabile tra potenza coloniale e entità statale indigena. Forse solo 

Malta si potrebbe definire una colonia, o forse neanche quella: credo 

(ma posso sbagliarmi) che formalmente i secolari diritti di "proprietà" 

dei Cavalieri di Malta non siano mai stati aboliti, e infatti i 

Cavalieri andarono avanti per un pezzo a rivendicarli, finché non 

smisero rendendosi conto che nessuno li ascoltava.



No, mi riferivo ai Paesi "liberi" del Mediterraneo: Italia, Spagna, 

Grecia. E non è affatto un'esagerazione. La Grecia era stata ed era, 

dalla sua nascita come Paese indipendente all'inizio dell'Ottocento al 

1941, un'appendice dell'Impero britannico. Non proprio uno Stato 

fantoccio, ma insomma... Venizelos era una creatura del governo 

britannico, non si muoveva foglia che Londra non volesse, e quando ai 

greci venivano strane idee si faceva fare un giretto alla Mediterranean 

Fleet intorno ad Atene e loro si calmavano subito. Così andavano le 

cose. Se leggi il bel libro di Holland, Blue-Water Empire, una storia 

dell'Inghilterra nel Mediterraneo, te lo racconta lui.



In Italia non c'era solo Mussolini, lo ripeto, a cui l'idea di finire 

come la Grecia, o - anche se già se la cavava meglio - la Spagna, che 

doveva sempre buttare un occhio alla flotta inglese prima di fare 

qualsiasi cosa, non andava. E il rischio che una crisi nazionale e/o la 

situazione internazionale portasse ad un esito del genere esisteva, era 

sempre esistita.



Haydn






 pace.



Va bene, ma da qui a dire che l'indipendenza dell'India negli anni 

Trenta era ormai un fatto quasi acquisito un po' ne corre. Non trovi? 

Sì, magari una forma di autogoverno l'avrebbero concessa, anche perché 

gli faceva molto comodo per vari motivi. Ma tutto questo afflato di 

*vera* liberazione della colonia mi sa che fatico a vederlo.



Senza contare che l'India era solo un pezzo, per quanto grosso, 

dell'Impero, e non so proprio quanto avessero intenzione di mollare il 

resto...



Haydn






L'idea era di creare un Commonwealth, al posto dell'Impero, in cui le ex 

colonie sarebbero rimaste perchè erano contente di farlo. I Canadesi e gli 

Australiani, per dire, già si consideravano parte del BCE, con accento sulla 

C. Naturalmente, le colonie sarebbero diventate ex man mano che fossero 

state pronte; i Britannici non avevano scritto, diciamo nel 1937, un 

Government of Ghana Act. Ma credo che sotto certi aspetti li si possa anche 

capire. 




Avendo perduto Suez e con una ipotetica minaccia di invasione del MO



Con una divisione tedesca nell'estate 1940, arrivare sulle sponde del Mar 

Rosso, sarebbe stata una facile impresa.

Con il possesso dell'Egitto l'Italia sarebbe stata in una posizione tale da 

potersi difendere anche da sola. Comunque, mettiamo pure che i tedeschi in 

Africa avessero mandato quattro divisioni come nel reale. Per la Russia ci 

sarebbero state tutte, pi� le sette tedesche e trenta italiane nei Balcani. 


 nell Isole Britanniche o nel Nord Atlantico.



Lo so. Non volevo sostenere che senza i cctt. della Mediterranean Fleet 

e di Gibilterra la Royal Navy fosse del tutto sprovvista di naviglio 

sottile per affrontare gli U-Boote in Atlantico. Volevo solo fare un 

confronto di ordini di grandezza. 36 cctt. era una fetta importante di 

quel naviglio, superiore a quella di uno qualsiasi dei comandi atlantici 

/ Manica / mare del Nord ad eccezione della flotta di Scapa.



"Investire" una forza di quella grandezza contro l'Italia non mi sembra 

un dato minore, tenendo conto che dal Mediterraneo, per quanto 

importante, non dipendeva la sopravvivenza delle Isole Britanniche, a 

differenza dell'Atlantico.



Haydn








D'accordo. 




 tranquillamente)



Aden rings a bell?