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Titolo: What if USA

Ma se nel 1941 l' Inghilterra fosse stata conquistata da  Hitler ( e
secondo diversi studiosi avrebbe potuto riuscirci  in un annetto se
fortunatamente non si fosse rivolto ad Est) quali opzioni avrebbe avuto
Delano Roosevelt per contenere e combattere la minaccia del Terzo Reich?
Scartati i B-17-24-25-26 (il loro raggio d'azione IMHO  era sufficiente
a malapena per disturbare le coste settentrionali inglesi), si sarebbero
dovuti concentrare sui B-29 e B-36 (che arrivarono solo fra 1944-46)
oppure avrebbero dovuto creare enormi task force con basi sulle isole
dell'oceano Atlantico (tipo Azzorre e Capo Verde) per l'invasione della
Festung Europa?
                            Andrea 'Cid Highwind'

 ha scritto nel messaggio
news:3E5C01AD...@libero.it...

Penso che avrebbero usato le portaereie avrebbero appoggiato i russi sul
fronte orientale x entrare in europa visto che era l' unica strategia
possibile

 ha scritto nel messaggio
news:3E5C01AD...@libero.it...

L'occupazione dell'Africa Settentrionale sarebbe stata la mossa piu' logica
e, da li', impadronirsi del Mediterraneo :-)
Saluti
P.M.


No, la base sarebbe probabilmente l'Africa settentrionale, come da
Operazione Torch. Ma un altro elemento mancante dello scenario č: cosa sta
facendo la Germania? Occupate le isole britanniche (a proposito, l'Irlanda č
sempre neutrale?), si suppone Hitler si sia rivolto a Est come dai suoi
programmi. In questo caso, gli mancano le truppe d'occupazione per
difendersi da una Operazione Torch nell'Europa occidentale e soprattutto in
Africa settentrionale. Anche se le avesse, qual č la situazione della
Francia di Vichy? Se č ancora nominalmente indipendente, l'obiettivo storico
di Torch č ancora poco difeso, come nella storia. Qual č la situazione della
Spagna? Per gli Alleati potrebbe essere interessante forzare la mano di
Franco, il che aprirebbe qualche altro migliaio di km di coste europee ed
africane per lo sbarco.
Un altro scenario possibile č: aspettare la Bomba. Una volta costretto il
Giappone alla resa, intimare altrettanto alla Germania. Conoscendo Hitler,
questo scenario ci potrebbe portare a un deserto radioattivo al centro
dell'Europa. Oppure, a uno scenario pattoniano: di fronte alla minaccia
atomica, i generali tedeschi eliminano Hitler e chiedono l'aiuto
dell'America per contenere il pericolo rosso.
Ultimo scenario: Roosevelt abbandona l'Europa, salvo limitate operazioni di
disturbo e blocco navale - e un incremento del Lend-Lease ai Sovietici. Nel
1946-47, i Sovietici raggiungono non solo Berlino ma anche Parigi e Roma. Il
Patto si chiama di Berlino, non di Varsavia, e include la maggior parte
degli stati europei. Nel momento in cui i tedeschi stanno per crollare, dal
Canada parte la riconquista delle isole britanniche, che quindi diventano
l'avamposto USA al largo di un continente sovietico. Il Patto Atlantico ha
maggior ragione di chiamarsi cosě, perchč include solo il Canada, gli USA,
la Gran Bretagna, la Spagna, il Portogallo e l'Islanda (con annessa
Groenlandia).
Saluti,
Michele

 Delano Roosevelt per contenere e combattere la minaccia del Terzo Reich?
Nessuna. Avrebbero semplicemente perso la guerra.
M.

 ha scritto nel messaggio
news:3E5CAE40...@rcm.inet.it...

Scusa, non è chiaro. Chi è che avrebbe semplicemente perso la guerra?
Michele

 Delano Roosevelt per contenere e combattere la minaccia del Terzo Reich?
la presa della "perfida albione" deve essere politica più che militare...
cioè avrebbero potuto continuare dal resto del Commonwelth, o magari
chiedere la pace..
Nel secondo caso la guerra sarebbe stata segnata a favore dell'asse.
Nel primo dipende dalle successive manovre dell'asse.
Ciao
Voorst

 Nel secondo caso la guerra sarebbe stata segnata a favore dell'asse.
Perchè?
Michele

 annessa Groenlandia).
Senza Inghilterra e le sue basi aeree nessuno avrebbe potuto bombardare le
fabbriche tedesche, il che vuol dire produzione a go-go di Tiger I e II di
Panther I e II(sarebbe sicuramente uscito), di Maus di Me 262 ,V1,V2 etc.
etc. ora dimmi come facevano i Russi ad opporsi a tanto? Inoltre molti
dimenticano l'arma segreta che il Reich non usň...Tabun,Sarin e Soman
all'epoca non c'erano difese, senza pericolo di rappresaglie sul proprio
territorio, non puň essere che le avrebbero usate contro l'URSS?
Saluti,
    der Stürmer

 Groenlandia).
Il tuo scenario e' proprio tosto, cmq dimentichi che i Deutsche avrebbero potuto
usare dirty bombs (ed il materiale ce l'avevano), gas nervini e missili a lungo
raggio (forse qualche IRBM) per danneggiare i sovietici, senza contare che ci
sarebbe voluto molto tempo per potenziare la macchina bellica sovietica da parte
USA e dovendo fare i conti con l'espansionismo nipponico)
                              Andrea 'Cid Highwind'

 Delano Roosevelt per contenere e combattere la minaccia del Terzo Reich?
Secondo me avrebbe puntato sul nord Africa per il mediterraneo dal
mediterraneo all'Italia dall'italia alla Germania. Inoltre in questa ipotesi
non consideriamo la posizione della Russia, sarebbe neutrale o anche lei in
guerra? penso che la germania sarebbe potuta cadere comunque. Poi
logicamente sono ipotesi.

 logicamente sono ipotesi.
L'Italia non e' proprio un paese facile da conquistare, facile da approdare, ma
tenere costantemente sotto controllo da eventuali commandos e attacchi di
sorpresa? Impresa assai difficile.
Inoltre  tranne che in Pianura padana e tavoliere/pianura campana la geografia
italica  e' decisamente montuosa ed i trucchetti  d'aggiramento e velocita'
delle grandi formazioni tank che gli Alleati fecero in Francia dopo aver
sfondato in Normandia non sarebbero funzionati in questo teatro.
La Russia probabilmente avrebbe adottato un atteggiamento di difesa massiccia
(la Germania non avrebbe piu' dovuto tenere le sue truppe e mezzi migliori in
Francia ed Africa, ma avrebbe potuto rischierarli sul confine russo-tedesco)  ed
avrebbe atteso l'attacco tedesco diciamo attorno al 1942-3 (tenuto conto
dell'impazienza di Hitler di sistemare la sua nemesi)
                          Andrea 'Cid Highwind'

 territorio, non può essere che le avrebbero usate contro l'URSS?
Ottima domanda, bravo !


certo, ma non avrebbe fatto nessuna differenza. Le armi chimiche possono
essere usate a livello tattico, contro le truppe in campo, oppure a livello
strategico, sui centri di produzione nemica. A livello tattico non č una
buona idea usare gas nervini, perchč, dopotutto, l'idea della tattica č che
le tue truppe possano sfruttare la situazione - esponendosi cosě anche loro.
A livello strategico, la Luftwaffe non disponeva del vettore adatto in
misura sufficiente. Adesso mi dirai che potevano mettere in produzione i
bombardieri quadrimotori, che potevano migliorare la precisione delle V... e
allora i Sovietici possono a loro volta produrre gas, bombardieri a lungo
raggio ecc. ecc.
Il dilettante ammira il Tiger II. Il professionista si chiede come farŕ a
rifornirlo e farlo circolare.
Saluti,
Michele

 raggio (forse qualche IRBM)
Tutto impressionante dal punto di vista propagandistico, ma impreciso e di
scarso rilievo pratico. Vedi anche la mia risposta a Stürmer.
Grazie per l'interessante conversazione.
Michele

 Ma se nel 1941 l' Inghilterra fosse stata conquistata da  Hitler ( e
... probabilmente oggi l'economia mondiale sarebbe basata sul marco e non
sul dollaro... ;-)
--
Saluti                                   Meneldil
"Neanche una goccia di sangue europeo per le guerre petrolifere del sig.
Bush"

Pensavo fosse ovvio: gli alleati, perlomeno sul teatro europeo. Come
avrebbero trasportato mezzi e truppe in europa, persa l'Inghilterra?
M.
Michele Armellini ha scritto:


 avrebbero trasportato mezzi e truppe in europa, persa l'Inghilterra?
Dall'Africa, per esempio?
Michele


E avremmo la vera Europa Unita a livello militare-politico-economico (con
l'Italia al posto della Francia come partner privilegiato della Germania)
;-)))
                                             Andrea 'Cid Highwind'

 dico che arriveranno a Berlino nel 1946-47, invece che prima.
I sovietici in qualunque scenario ipotizzabile avrebbero invaso la 
Germania nell'estate 45. Forse non si tiene ben presente che gli Alleati 
non muoveranno nessuna grossa forza a partire dall'Ottobre 44 e fin dopo 
la conferenza di Jalta. Ergo al calcolo del what-if mancano quasi 5 mesi 
di completa inattività sul fronte orientale che l'Armata Rossa poteva 
ben sfruttare, semprechè qualcuno su questo NG non se ne esca dicendo 
che l'Armata Rossa non era attrezzata per una campagna invernale :-D

 Sě, questo mi piace. Potrebbe funzionare.
Ehi, un momento, cosa cavolo stiamo dicendo? Le mine oceaniche mica 
erano come le mine terrestri, se ne andavano a zonzo, la corrente le 
avrebbe portate sulla rotta della pseudo-forza di invasione.

Ma è ridicolo, se i tedeschi non riescono a rifornire 250.000 soldati a 
Stalingrado sin dalla prima settimana pur avendo un mezzo, l'aereo da 
trasporto, come avrebbero fatto a rifornire le truppe sbarcate in UK 
senza neanche avere non il mezzo ma addirittura il progetto del mezzo 
per rifornirle attraverso il mare?

 ha scritto nel messaggio
news:3E5E2AD9...@tin.it...

Bè, però si suppone che un minimo di distrazione, dal luglio 43 al settembre
44, gli Alleati occidentali l'abbiano fornita, ai Tedeschi; se queste
distrazioni non ci sono, la vita per l'armata rossa è un po' più dura. Se
gli Alleati nel dicembre 44 non sono nelle Ardenne, suppongo che anche Wacht
am Rhein si trasformi in Wacht am Weichsel o simili, no? non può fermare i
Sovietici, ma un po' di ritardo...  In più, non voglio sopravvalutare la
campagna di bombardamento strategico, come a volte si rischia di fare, ma a
qualcosa è servita anche quella. Tolti tutti questi fattori, non credo che i
Sovietici possano mantenere la tabella di marcia così ferreamente come dici.
Michele

 ha scritto nel messaggio
news:3E5E2CE1...@tin.it...

Ehm, ero convinto che ampi tratti della Manica avessero fondali
sufficientemente poco profondi da permettere l'ancoraggio delle mine. Mi
sbaglierň. Mi scuso.
Michele

> Perchè?
Molto semplice:
se il regno Unito Crolla nel 1941:
- il Commonwelth si trova in una situazione difficile, senza "guida
spirituale".
- il teatro africano è chiuso, con conseguente chiusura del mediterraneo e
rinforzo di 2 divisioni ed un buon generale in russia.
- la Grecia è già in trappola, idem per Creta e Malta.
- la Turkia potrebbe voler sfruttare la situazione alleandosi alla Germania
- come ogni pace firmata nella storia, alla Germania andrebbero rifornimenti
e materie prime (gomma e petrolio soprattutto) prima
della GB, con conseguente innalzamento della Produzione e delle capacità
logistiche tedesche.
- fine dei bombardamenti (effetto psicologico ed industriale)
- fine della guerra nell'atlantico (nuove risorse disponibili in termini di
battelli inglesi, e carburante per le truppe invece che per le navi)
- fine delle intercettazioni di Enigma, solo gli inglesi erano sviluppati
nel decifrare i tedeschi
- acquisizione nuove tecnologie (in termini di materiali e di scienziati)
- niente guerra tra giapponesi e britannici con conseguente rinforzamento
delle posizioni nipponiche
- possibili manovre di accerchiamento attraverso l'India contro l'URSS
Con tutti questi "bonus", la campagna di Russia sarebbe terminata nei tempi
auspicati di pochi mesi (niente rallentamenti dovuti a problemi
logistici e truppe tedesche a Mosca entro 4 mesi), con o senza dichiarazione
di guerra USA (che per intervenire di fatto necessitano almeno 6 mesi
se non di più nel 1942).
Con la fine dell' Unione Sovietica, le risorse tedesche sono all'apice ed
ogni altra possibilità di contrastare l'asse è vana.
Ovviamente, sono io il primo a dire che, salvo riempire di terra la Manica,
l'invasione dell'inghilterra, è quasi impossibile:-)
Ciao
Voorst


Giusto una precisazione:
in un caso si parla del 1940\41 stagione "calda", nel secondo della fine del
'42.
L'inghilterra è rifornibile sia via mare che aria, Stalingrado solo via
Aria...
quando il tempo (impietoso) dell'inverno russo lascia atterrare gli aerei
tedeschi.
Ciao
Voorst

 la conferenza di Jalta.
E lo sbarco in Africa?
E l'invasione in Sicilia?
Non hanno forse aperto nuovi fronti in un contesto già delicato?
Inoltre ciò che salvò la russia nel 1942 fu il Lend Lease..
Ciao
Voorst


Il punto è che la fine dell'Unione Sovietica è assai improbabile anche con
questo scenario.
Saluti.
Michele

 Sovietici possano mantenere la tabella di marcia cosě ferreamente come dici.
L'Estate inizia a Giugno a finisce a Settembre, i sovietici iniziano 
l'invasione della Germania a Febbraio-Marzo. Secondo me, anche senza 
l'apporto occidentale (non ci dimentichiamo della mai sopita querelle 
uovo-gallina) l'URSS avrebbe poturo stroncare la Germania entro il 45, 
cioč iniziando l'invasione nell'Estate del 45.


No, l'URSS vince nel 42 con le sue sole forze, solo a Kursk e 
sicuramente nell'operazione Bagration si può dare all'aiuto occidentale 
diretto, trucks e spam, una grossa percentuale del successo sovietico.


I miei ricordi dicono che i posti migliori per seminare sono gli 
imbocchi dei porti naturali dove ci sono deboli correnti e bassi fondali 
dove ancorare qualche mina. Ma anche l'ancoraggio non č che sia una 
passeggiata.

 l'invasione della Germania a Febbraio-Marzo.
Sicuro. _Se_ per la fine del 1944 sono arrivati allo stesso punto di
partenza che hanno raggiunto storicamente.
La mia supposizione, e francamente non mi sembra poi così strana, è che se i
Tedeschi, invece di schierare sul fronte orientale il 74% delle forze a metà
1943, e il il 62% delle loro forze a metà 1944, possono schierarne, diciamo,
l'80%, è possibile che i Sovietici non siano così avanti per il marzo 1945.
Ed evidentemente, una buona parte di quei 26% e 38% erano impegnati in
Italia e poi in Italia e Francia dagli Alleati occidentali. Naturalmente i
Tedeschi devono tenere guarnigioni in 3/4 d'Europa, ma a un dipresso un 80%
può essere impegnato contro i Sovietici, con un'alta proporzione di truppe
mobili e corazzate. Per me una differenza la fa. Non è una questione di
galline e uova ma di disponibilità di risorse.
Saluti,
Michele

 questo scenario.
La fine dell'Unione Sovietica è stata molto vicina, bastava poco di più (e
la presa dell'inghilterra
non è affatto poco) per farcela.
Non sono io a dirlo, se vuoi posso fare una lista di scrittori storici che
lo dicono esplicitamente.
Ciao
Voorst

 diretto, trucks e spam, una grossa percentuale del successo sovietico.
Se ignoriamo i milioni di stivali di feltro, le razioni americane di cibo, e
tutti quegli
aiuti meno evidenti ma decisamente necessari allora hai ragione.
Ma il Lend Lease muove i primi piedini già alla fine del '41.
Se vuoi possiamo vedere le quantità inviate di materiali, poi riconsideriamo
se
sono "ininfluenti o meno":-)
Ciao
Voorst


Ma prego, vedrai che si tratta di una goccia nell'oceano.
Il fiume prenderà ad ingrossarsi soprattutto con la vittoria nella 
Battaglia dell'Atlantico.

 Battaglia dell'Atlantico.
Per gli assetati anche le gocce sono importanti:-)
Non si può negare che nel 1942 i russi hanno resistito grazie a:
22.000 camion "domestici" (inviati tra 1/1/42 e 1/1/43 -se vuoi ho anche i
modelli ed i relativi numeri inviati)
9,200 veicoli da rimorchio
17.400 camion da traposto militari
5.900 veicoli leggeri (jeep perlopiù)
Fonte:
V.F. Vorsin from the Sept. 1994 issue of the "Journal of Slavic Military
Studies"
Questo per i veicoli ed è riferito non a valori complessivi (che sono ben
più elevati, ma al cosiddetto
"pre-land lease" e alla prima fase di land lease precedente il 1943.).
Poi ci sono almeno 3000 aerei
quasi 6000 carri tra inglesi ed americani nel solo anno 1942
Tutto questo entro la fine del 1942, o anche solo prima del 30 Giugno 1942,
data di scadenza del primo protocollo di aiuti.
Alla fine della guerra il lend lease contava ancora il 10% dei mezzi totali
dell'armata rossa, tanto per dire come erano poco
importanti...
I dati per anno non mi riportano nel 1941\42 altre cose inviate, fra cui
sappiamo esserci parte delle 1045 locomotive,
8260 vagoni del treno, 25000 iarde di stoffa per uniformi, 5.500.000 di paia
di stivali, 2.670.000 tonnellate di carburante
(incluso quello per aerei), 330000 telefoni da campo, 11000 pezzi AA e
alcune migliaia di pezzi CC.
Inoltre alcune migliaia di tonnellate di cibo e razioni, che i russi
consumarono ancora nel 1944\45.
Ora, non serve una scienza per capire che il land lease, specie nel 1941 e
1942, costituiva la manna per i russi, la possibilità
di riprendersi e contrattaccare.Aiuti che consentivano loro di specializzare
la produzione di massa di pochissime cose,
tralasciando centinaia di altre che avrebbero richiesto diversificazioni
produttive non possibili per ottenere la quantità necessaria
a fermare i tedeschi.
A te valutare, anche in rapporto alle capacità produttive sovietiche e i
materiali sul campo negli ordini di battaglia sovietici della metà del 1942,
ad esempio, se il Land Lease è stato o meno decisivo.
Ciao
Voorst

 


 pace...
Oh, guarda che a Vladivostok i convogli sono arrivati eccome. Non truppe,
d'accordo, ma di quelle Stalin non era a corto.
Saluti,
Michele

 neutralità...
Il che sarebbe un disastro per l'Asse. Se Franco avesse fatto la caxata di
prendere Gibilterra, avrebbe dato su un piatto d'argento agli USA (da soli,
o + Impero Britannico) quanto segue:
1. una magnifica base, migliore di Gibilterra per formare il secondo
pilastro del blocco navale dell'Europa - cioè le Canarie (come saprete, gli
Inglesi avevano un piano già pronto per la loro occupazione e una forza
mista tenuta appositamente da parte per metterlo in pratica);
2. qualche migliaio di km di coste in più in cui svolgere missioni di
commandos, sbarchi temporanei, bombardamenti navali, e incursioni aeree, a
titolo di addestramento delle proprie forze e di disturbo dell'Asse -
presumibilmente con la conseguenza che i Tedeschi avrebbero dovuto sprecare
altre proprie truppe per appoggiare l'indebolito esercito spagnolo; questo
nell'ipotesi che l'orgoglioso Franco ammetta di averne bisogno; se non lo
ammette, e vuole difendersi da solo, tanto meglio per il punto 3:
3. territori più che adatti allo scopo di svolgere appunto l'Operazione
Torch, che a questo punto può aver luogo sia nei territori di Vichy che
nelle colonie spagnole. Il dominio dell'Asse sul Mediterraneo ecco che non
serve a granchè se Torch comincia inizialmente da fuori le colonne d'Ercole.
Ribadisco che a volte è meglio avere un neutrale amichevole che un debole
alleato.
Michele

 problema dei rifornimenti per una miracolosa avanzata turca nel Caucaso?
Nella WWI ci fu una armata turca che provņ ad avanzare nel Caucaso, mi 
pare che nemmeno arrivņ ad uno scontro con l'esercito zarista, si 
dissolse prima.

Occorre aggiungere, per completezza, che l'esercito tedesco aveva grosse 
deficenze non solo in termini di logistica ma anche di materiali.
Quando nel 39 inizia l'invasione della Polonia pare, e molti critici 
militari sono d'accordo, che un eventuale attacco combinato 
franco-inglese avrebbe avuto l'effetto di una lama calda che avanza nel 
burro. L'apparato industriale tedesco era talmente asfittico e 
sottosviluppato che praticamente TUTTA l'aviazione e TUTTI i corazzati 
di una qualche untilità pratica dovettero essere spiegati per invadere 
la Polonia. Un discorso sul what-if potrebbe essere utile solo 
ipotizzando una difesa dei polacchi in profondità, che magari avrebbe 
portato la guerra a durare il triplo di quello che è durata, cioè 
mettere le truppe non sui confini ma a difesa delle città, quello che 
fecero poi i sovietici. In questo caso il "vuoto" sul fronte occidentale 
si sarebbe prolungato fin quasi al 40, con una finestra temporale per 
gli alleati di quasi 4 mesi per sferrare un attacco.
Ma il punto è che l'attacco non ci fu! What if the attack would have 
taken place?
Cosa accade poi l'anno dopo? I tedeschi prendono Parigi, ma lì si 
fermano, i francesi si arrendono e creano Vichy. Ebbene anche qui pare 
che i tedeschi si siano rifiutati di procedere all'occupazione della 
Francia del Sud perchè non avevano truppe a sufficenza. Si risolsero 
quindi a fare occupare una parte agli italiani ed il resto a darlo a 
Vichy. Nel 43 la situazione cambia ed anche la Francia del Sud deve 
subire l'occupazione tedesca, ma a quel punto, Novembre 43, i tedeschi 
hanno una sufficiente quantità di materiale bellico, aerei e carri, per 
attuare una occupazione con un terzo ed anche meno delle truppe che 
avrebbero dovuto schierare tre anni prima.
Che quindi un esercito che ha di queste ENORMI difficoltà riesca pure ad 
occupare l'UK è fanta-storia ottima per romanzi e serie televisive, 
oltrechè fumetti.

 ad esempio, se il Land Lease è stato o meno decisivo.
Il land-lease fu decisivo nel 43 e nel 44, nel senso che i sovietici 
riuscirono ad infliggere un danno ai tedeschi del 30% superiore rispetto 
a quello che avrebbero potuto infliggere senza di esso. Ma dopo 
Stalingrado non vedo come ci possa essere per i tedeschi una possibiltà 
di vittoria, è solo questione di tempo per il collasso finale.

 ha scritto nel messaggio
news:3E5E4C9D...@tin.it...

A memoria ricordo che il British Channel dovrebbe essere poco profondo.
Durante l'ultima glaciazione era terreno emerso, e ricordo distintamente un
servizio televisivo sull'affondamento di un traghetto(?) in quel tratto, in
cui veniva mostrato il fumaiolo che spuntava dal livello del mare.
"the average depths ranging from 20 to 30 fathoms in the Strait to 60
fathoms at the entrance."
Un fathom dovrebbe essere 2 yards quindi tra 36 e 54 m.
Gli esperti dicano se č minabile con mine ancorate.
Mirco

 M.
Credo che la maggior parte delle Forze Armate Inglesi avrebbero resistito
duramente, fino quasi all'annientamento, quindi difficilmente i tedeschi
avrebbero potuto mettere le mani sulle navi britanniche, principalmente
quelle da combattimento; e anche l'avanzata sul territorio inglese sarebbe
stata di certo non veloce, lasciando il tempo di distruggere tutto il
distruggibile (Enigma in testa) e evacuare i massimi ricercatori e i capi
politici più importanti.
Resta da dire, però, che la situazione del Commonwealth Inglese è variegata
in quel momento.
Da una parte ci sono Stati fedeli come Australia, N.Z e Sud Africa,
dall'altra abbiamo colonie che si battono da tempo per l'indipendenza
(l'India).
L'effetto psicologico sulle masse della caduta dell'Inghilterra poteva
essere micidiale in India, in quanto i pochi inglesi presenti non avrebbero
potuto in nessun modo reagire ad una rivolta popolare contro di loro.
Questo significava che i giapponesi avrebbero avuto mano pressochè libera in
tutto il Sud-Est Asiatico fino all'India (supponendo che l'India si fosse
tenuta neutrale nella guerra in corso).
Anche da tenere conto dell'effetto nella popolazione Medio Orientale, che si
sarebbe sentita incoraggiata a rivoltarsi contro gli Inglesi (anche li le
truppe non erano poi così tante da poter resistere a una popolazione
convinta di potercela fare).
Nel secondo caso le cose potevano anche andare diversamente (molto male per
gli Arabi), ma avrebbero potuto far perdere tempo prezioso agli Inglesi in
Africa.
Cosa sarebbe successo se l'India si fosse ribellata agli inglesi nel 1941 e
avesse ottenuto l'indipendenza?
Mirco

 d'accordo, ma di quelle Stalin non era a corto.
Si certo, ma in caso di Pace i tedeschi avrebbero consentito ai russi di
ricevere aiuti dagli USA?
Io credo proprio di no:-)
Ciao
Voorst

 A parte questo il resto mi sembra poca roba.
Non mi pare tu sia oggettivo, riguarda le cifre sopra, poi cerca quelle
totali sovietiche
e fai tu i conti: se non servono togli pure 5 milioni di soldati russi cui
sarebbero
stati amputati i piedi per la mancanza di canlzature adeguate.
Io ho postato i dati tratti da un paio di fonti in mio possesso, tu avrai
certamente ltre
fonti ed i valori totali, me li indichi?
Non ho visto nei tuoi interventi neppure un riferimento, sarebbe gradito.
Grazie
Voorst

 avesse ottenuto l'indipendenza?
Che gli inglesi avrebbero sofferto per la mancanza del Thč!:-))))
Ciao
Voorst

 anni di studi:-( ).
Mentre i tedeschi, trovando qualche laboratorio semibruciato e appunti
sparsi in un'altra lingua, e un paio di scienziati rimasti indietro, tric e
trac si mettono in pari?
Saluti,
Michele

 truppe non erano poi cosě tante da poter resistere a una popolazione


 sparsi in un'altra lingua, e un paio di scienziati rimasti indietro, tric
e trac si mettono in pari?
Guarda che i tedeschi non sono zotici imbecilli che non sanno l'inglese come
vuoi estremizzare
tu.
Ciao
Voorst

Il 28 feb 2003 20:24:01, Mario Ferrandi (
mario_f...@rcm.inet.it
)
hai scritto in 
news:3E5FB7BB...@rcm.inet.it
: 
<snip>
Per favore, postresti inserire il testo dei tuoi messaggi
sotto il testo originale?
Inoltre dovresti tagliare il messaggio originali fino a conservare 
il numero minimo di righe indispensabili alla comprensione 
della tua risposta. 
Adegueresti così la forma dei tuoi messaggi alla netiquette
guadagnando in leggibilità e in leggerezza del messaggio.
Grazie e ciao
-- 
Norbert

 Sai, 18000 uomini in più russia non fanno schifo;-)
Mi pare grossomodo quello che perderà l'esercito tedesco a Kursk in due 
giorni di battaglia :-D

 stati amputati i piedi per la mancanza di canlzature adeguate.
Io è la prima volta che sento che i russi furono calzati dagli 
americani. La parola valenkj ti dice niente?

 ad esempio, se il Land Lease è stato o meno decisivo.
 
il totolo ne spara spesso delle sue....
Sul Lend & Lease senti che scrive David Glantz in When Titans clashed
(Glantz e'  starto fondatore e direttore dell'US Army's Foreign
Military Studies Office) : 
"Lend -Lease aid ***did not arrive in sufficient quantities to make the
differencies*** between defeat and victory in 1941-1942; 
that achievement must be attributed solely to the Soviet people and to
the iron nerve of Stalin, Zhukov, Shaposhnikov, Vasilevsky and their
subordinates.  ....
Left to their own devices Stalin and his commanders might have taken 12
to 18 months longer to finish off the Wehrmacht;
*** the ultimate result would probably have been the same , except that
Soviet soldiers could have waded at France's Atlantic beaches *** . 
Thus , while the Red Army shed the bulk of Allied blood, it would have
shed more blood for longer without Allied assistance".
saluti
s.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 rinforzo di 2 divisioni ed un buon generale in russia.
due divisioni ed un generale in piu' avrebbero fatto la differenza in
Russia?


 americani. La parola valenkj ti dice niente?
Mi dice che chi li aveva era fortunato. La fonte dei materiali inviati io
l'ho postata.
La quantità è notevole a mio avviso, agli altri la parola.
Ciao
Voorst

 non possono servire all'est.
infatti. E sarebbero stati mansueti i britannici con in casa i tedeschi?
Ummh.. domanda interessante : i gallesi, gli scozzesi avrebbero
"fraternizzato" con i tedeschi se questi fossero riusciti a mettere
piede in Inghilterra?
bye
S


 Russi! Ma Andiamo, è una tesi che non regge. 
Stalingrado non e' caduta nel 1942, come avrebbe fatto a cadere nel 1941
in mano tedesca?
totolo, tu leggi troppi libri di Sven Hassel e li scambi per libri di
storia...


 Military Studies Office) :
Ma guarda, anch'io ho citato Glantz a Voorst, comincio a pensare che lui non
l'abbia proprio letto.
Michele

 tu.
Un conto и tradurre qualcosa di cui conosci il background. Qui stiamo
parlando di tradurre appunti scientifici, incompleti, intesi per uso
interno, zeppi di abbreviazioni e slang tecnico, su temi poco noti o del
tutto ignoti.
Se vuoi rispondermi, stavolta cerca di documentarti, altrimenti diventa
veramente una perdita di tempo per me.
Michele

 l'abbia proprio letto.
è che siamo faziosi. [La Russa ON] "Diciamolo"... [La Russa OFF] <g>
saluti
Sergio


 l'abbia proprio letto.
Conosco bene i suoi libri, ho avuto occasione di leggere quello su Kursk e
sull'armata rossa
nelle prime fasi della guerra, tuttavia non ho trovato la citazione sulla
disposizione delle truppe
sovietiche come mi è stata da te riportata. Puoi fornirmi la pagina e
l'opera cui ti riferisci?
Grazie
Voorst


American Perspectives on Eastern Front Operations in World War II, p. 12.
Credo che dia cifre del genere anche in Red Army Ground Forces in 1941, ma
al momento non l'ho sottomano.
Attendo ora le cifre sulle esportazioni dall'Ucraina occupata, con titolo e
pagina.
Ciao,
Michele

 sua agricoltura e importava carne dall'Argentina e grano dal Canada.
Lo è ancora oggi, non è un caso che la mucca pazza sia venuta da lì.
E si tenga presente quanto è alto il livello di meccanizzazione 
dell'agricoltura inglese.

 and GMC trucks"
E così possiamo mettere Foedrowitz nell'elenco degli psuedo-storici che 
fanno ricerche a cavolo di cane. In Italia il capofila del filone è 
Arrigo Patacca, le risate che mi sono fatto a leggere quello che diceva 
sul crackaggio di Enigma :-D
Dunque, il primo convoglio verso l'URSS di aiuti parte dall'Inghilterra 
il 26 Giugno 1941, la battaglia di Smolensk avviene ad Agosto e lì le 
katiusce vengono usate in massa per la prima volta, come abbiano fatto a 
portarle sui camion americani in così poso tempo è misterioso. I 
convogli debbono prima superare la minaccia dei sommergibili, ne saranno 
affondati un fracco, poi debbono raggiungere il porto, solo le 
operazioni di scarico prendono giorni, il sistema dei convogli le 
prolungava alquanto, poi debbono essere messi su ferrovia, infine 
debbono raggiungere la prima linea usando un sistema ferroviario al 
limite del collasso sia perchè sotto attacco, sia perchè massicciamente 
sotto sforzo a causa del trasferimento degli apparati industriali ad 
Est. I conti non tornano.
Che poi DOPO le katiusce furono montate sugli studebaker non ci piove, 
ma da qui a dire "almost exclusively" ce ne corre.
Io direi che nel 41 le katiusce erano "almost exclusively mounted on 
russian trucks". No te par?

 Sul Lend & Lease senti che scrive David Glantz in When Titans clashed
Ordinato due settimane su Amazon insieme a "Plan 9 from outer space", il 
peggior film di tutti i tempi, ancora non arrivano :-D

 farà a rifornirlo e farlo circolare.
E' inutile che fai simili battute un carro armato rimane cannone+corazza la
mobilità è secondaria,
tant'è che IMHO il miglior carro NATO degli anni '60-'70 rimane il
Chieftain!!!
Saluti,
    der Stürmer

 tutto ignoti.
Del tutto ignoti forse ad un soldato, ma non di certo agli staff
scientifici.
Anche gli alleati, nonostante la categorica distruzione di tutto compiuta
dagli scienziati tedeschi alla fine della guerra sono riusciti a carpire
molte informazioni...
solo loro sono così intelligenti?
Ancora faccio fatica a trovare riferimenti alle tue letture, adesso non sono
più
solo gradite, ma necessarie se vuoi continuare la discussione:-)
Ciao
Voorst

 fanno ricerche a cavolo di cane.
Su Patacca sono daccordo con te, ma quello è un caso risaputo.
Tutta la produzione dalla metà del 1941 alla fine della guerra
si è basata su camion alleati...quegli stessi camion su cui stai sorvolando
parlando di una battaglia invece che di una guerra...
Tra l'altro proprio nei primi convogli erano presenti già camion GMC, che
quindi
posso anche desumere vennero immediatamente utilizzati per le katiusce
(visto che c'erano centinaia di rampe pronte ad essere montate...
ma mancavano i camion).
Se hai fonti diverse ben vengano, ma dare dell'incompetente ad uno storico
che ha scritto un libro specifico sugli organi di Stalin senza altre
controfonti
è un atteggiamento da imbecille.
Attendo altre fonti, sennò ho terminato.
Voorst

 al momento non l'ho sottomano.
Non avendo quel libro (negli altri, anche avendo cercato non ho trovato
la citazione) può essere che Glantz abbia detto ciò, tuttavia ciò non
corrisponde alla
verità secondo alcune fonti russe, che dichiarano un esercito complessivo di
4 milioni
di persone, invece di 9!
Di questi 4 solo 3 erano ad Ovest, mentre un milione era tra gli Urali e
l'estremo
oriente.
Trovi conferma di quanto detto anche qui se la cerchi in rete:
http://www.aeronautics.ru/news/news001/dirty_little_secrets_01.htm
Ciao
Voorst

 bomba?
Calcolai una volta che con quello che avevano speso i tedeschi per la 
ricerca sulla bomba ci potevano fare 35 carri Tigre, con quello che gli 
americani avevano speso ci si facevano 16.000 Sherman :-D
Mi pare tu ipotizzi una frenetica corsa nazista alla bomba a partire 
dall'estate 45 visto che alla fine dell guerra gli anglo-americani 
presero tutti i fisici tedeschi di un certo rilievo, li portarono in un 
edificio fuori Londra che imbottirono di microfoni e scoprirono che non 
sapevano una mazza di come si potesse fare una bomba A, erano rimasti 
fermi alle conoscenze del 38-39. le registrazioni furono declassificate 
nel 95, non so se siano disponibili in rete, vi era anche Heisenberg.

 mobilità è secondaria,
_Questa_ è una battuta. Come hanno fatto allora gli alleati a battere i
supercorazzati tedeschi, Tiger I, Tiger II, Jagdtiger, Jagdpanther ecc.
ecc., che avevano cannoni più potenti e corazze più spesse?
Saluti,
Michele

 solo gradite, ma necessarie se vuoi continuare la discussione:-)
No, non c'è problema, per me la conversazione è finita,
saluti.


Vediamo superiorita' aerea, migliori rifornimenti (logistica appunto) ed una
superiorita' numerica di 1 a 20-30 nei confronti   dei panzer (e Sherman e T-34
non sono propriamente delle schifezze di carro armato tutt'altro). Non sempre la
qualita' di pochi batte la schiacciante quantita' dell'avversario. (A parte
Israele of course)
                              Andrea 'Cid Highwind'

cid highwind wrote:
Se tu dovessi pianificare la strategia aerea di una nazione in guerra 
finiresti fucilato in capo ad un mese :-D
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 qualita' di pochi batte la schiacciante quantita' dell'avversario
E quindi mi confermi che la variabile corazza-cannone vantata da Stürmer è
stata battuta da un'altra variabile, applicata da carri dotati di corazza e
cannone inferiori.
Più in generale, quando Stürmer dice che la mobilità è meno importante delle
capacità offensive e difensive, pensa in termini di mobilità tattica - che
già era un grosso problema per i carri tedeschi più pesanti (basta
un'analisi della pressione sul terreno, l'unico che ce l'aveva ottima era il
Panther). Ma dimentica i concetti più estesi di mobilità. Per esempio, che
senso ha citare come utilizzabile sul fronte orientale il Maus con le sue
188 tonnellate, praticamente un carro immobile? Oppure, che dire delle
lunghe operazioni necessarie a preparare per il trasporto ferroviario il
Tiger I? Ci si dimentica spesso che i carri tedeschi maggiori, durante il
trasporto ferroviario, rendevano a senso unico una doppia linea (sporgendo
dai pianali dei vagoni) con ovvie conseguenze sulla capacità delle linee. E
che dire del sistema di rifornimento? E del problema dei ponti? E
dell'inaccessiblità alle aree urbane? Ecc. ecc.
Saluti,
Michele


Potresti quotare un filo meglio niubbo? E potresti approfondire il tuo parere negativo
alle mie osservazioni ponendo delle risposte che le tue qualifiche tecnico-militari ti
possono dare?
                        Andrea 'Cid Highwind'


Tu saresti stato il degno figlio di Guderian!! ;)
                                    Andrea 'Cid Highwind'

 esportare; non conosci l'ordine di battaglia tedesco.
Sulla produzione Ucraina ho riportato fonte e quantità, prova a rileggerti
il post:
il fatto che non esportasse è perchè serviva alla russia prima, quindi
niente esportazioni
via mare, ovviamente la presa dell'Ucraina per i tedeschi significava
"attingere" e non
"importare", perchè non è un paese straniero, ma occupato.
Contesta, se vuoi, con relative fonti scritte.
L'ordine di battaglia tedesco lo conosco molto bene, ho infatti citato
Nafziger
in proposito, tra i più autorevoli storici per l'oob tedesco...tra l'altro
la 1a SS riporta
ben 8 Stug il 1/1/41. La 2a SS soltanto 6, la 3a SS neppure 1 tra il 16/5/41
ed il 10/15/42.
Se vuoi farmi credere che 15 cannoni d'assalto sparsi in qualche divisione
siano decisivi
quanto una divisione corazzata, sei fuori strada, specie perchè cannoni
d'assalto, e non carri.
Hai silurato le mie fonti perchè non ti piace cosa riportano, e poi ti
appoggi ad Hart...che
di stronzate ne ha scritte proprio tante! Specialmente quanto si lancia in
sue interpretazioni
personali....
Sui turchi: rileggi quanto scritto, avevo già detto che 1/4 sarebvbero
rimasti in patria.
Sui commandos: caduta l'inghilterra vuoi farmi credere che tutti i suoi
soldati si ritrovano,
come per magia, nel mediterraneo, agguerriti e riforniti dagli
americani...notevole.
Sulle importazioni: attendo i dati sulla provenienza dei materiali e quali
erano, ammetto che potrei
essermi sbagliato, ma gradisco sapere cosa importavano, perchè se mi parli
di crisi perchè non
avevano le banane del Togo, quei dati non li ho e non li ritengo importanti
per l'industria tedesca.
Sulla produzione di cibo: attendo le tue fonti sul consumo minimo in peso
per persona di cibo che contestino
che 5 milioni di ton è sufficiente per popolazione di 40 milioni di persone.
Se hai le fonti richieste si continua, altrimenti va bene così.
Ciao
Voorst

L'Irlanda si sarebbe riunificata alcune ore dopo l'occupazione dell'UK e
Belfast si sarebbe coperta di fiori e di bandiere con la croce uncinata
accogliendo i tedeschi meglio di Lucky Luciano in Sicilia gli USA...
M.
sergio ha scritto:


 di persone, invece di 9!
fonte russe chi? quali?

 di katiusce dal conflitto;-)
non hai risposto . A Smolensk nell'estate del 1941 erano trasportate con 
i camion americani?

 è un atteggiamento da imbecille.
mentre quello che hai affermato tu per poi dire che hai dedotto da che è?