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Titolo: Gli episodi illustri della storia militare italiana

Salve a tutti,
ho visto spesso su questo NG mettere in luce l'impreparazione e
l'incapacità delle forze militari italiane.
Ora vorrei che voi mi aiutaste a tirar fuori invece gli episodi
militari illustri della storia italiana. Con questo intendo episodi in
cui tutto il sistema militare ha funzionato a dovere, dai comandanti
alla truppa.
Che ne pensate? Ce ne sono stati?
Ciao
PaoloB

Che ne pensate? Ce ne sono stati?
Vivendo all'estero tante volte mi devo sentire delle storielle
sull'intrepida armata italiana. 
In quelli casi rispondo sempre che ogni soldato che resta al caldo 
della casupola mi e molto più simpatico di quello che va ad ammazzare 
il simile. 
Con altre parole: la riluttanza di lasciarsi accoppare sui campi di 
battaglia per l'onore di qualunque generale è il punto più forte del 
militare italiano.
-- 
Gruss
Luigi 
Don't argue with idiots. They drag you down to their level and beat you with experience.

PaoloB ha scritto:


 Che ne pensate? Ce ne sono stati?
Certo. Per esempio pensa alla I Guerra mondiale....In quell'occasione
il nostro Paese si dimostrň in grado di vincere una lunga campagna di
guerra contro il secolare nemico, riuscendo a vincerlo infine, pur
attraverso disfatte e sacrifici, praticamente da solo giacchč mi
rifiuto di considerare risolutive le 3 divisioni inglesi, le 2
francesi, la cecoslovacca ed il reggimento americano (sottolineo
reggimento)...Fu il punto piů alto delle nostre fortune...ma l'abisso
c'attendeva al varco.
Pensa poi alla guerra d'Etiopia, la piů grande impresa coloniale 
della Storia.. .certo avevamo di fronte un nemico molto debole...ma la
avevamo contro mezzo mondo.
Ciao Luca
Una gente che libera tutta/o fia serva tra l'Alpe ed il mare/una
d'arme, di lingua, d'altare/di memorie, di sangue e di cor.
===

 militare italiano.
Apprezzo la provocazione, ma ti renderai bene conto che essere disposti 
ad ammazzare/farsi-ammazzare è, per un soldato, quello che è avere la 
Fede per un sacerdote (non per nulla il Grande Prussiano affermava che 
l'elemento della guerra è il coraggio).
Con altre parole: quello che tu affermi è un controsenso.
Tra l'altro i soldati italiani hanno dimostrato di "lasciarsi accoppare" 
a centinaia di migliaia (Isonzo, El-Alamein, Don, etc.), per cui quello 
che tu affermi non è nemmeno storicamente vero.
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 militare italiano.
Cioè i militari degli altri paesi si sono fatti accoppare solo per
l'onore dei generali?
Non c'erano ideali, onore, patriottismo?Tutte quelle cose che magari
oggi suonano ridicole, ma cementano una nazione. E' per questo, in
fondo, che gli altri modellano l'Europa mentre noi pendiamo dalle
labbra di un Beppe Grillo.
A ciascuno il suo.
Ciao

 Che ne pensate? Ce ne sono stati?
Prima dell'Unità a bizzeffe.
Dopo, sempre meno. Il che mi fa sorgere un dubbio....come diceva
Metternich?
Ciao

 militare italiano.
Complimenti per le idee, se non altro, chiare sul punto in questione. Forse 
in questo NG non troverai proprio tantissima calorosa accoglienza per le tue 
idee, ma va bene lo stesso.
Per quanto mi riguarda, ormai ho capito che la maggioranza degli italiani la 
pensa, ed e' veramente, come Luigi Rotta. Per stanchezza, non me la prendo 
neanche piu'.
Come per stanchezza non se la prendeva Tumiati quando nel recinto del campo 
di prigionia in Tunisia un suo sottufficiale vedeva gli ufficiali tedeschi 
salutarsi militarmente (si chiama onore militare anche in prigionia, una 
delle cose che distinguono un soldato da un cialtrone in uniforme) e 
chiedeva a lui perche' mai quelli facevano una cosa cosi' scema.
Haydn 

 Mi chiedo a quali ideali rispondessero coloro che...
Comunque a ideali superiori a quelli di un ciabattone. E' il tuo nickname, 
non un'offesa.
Haydn 

 alla truppa.
Se per storia italiana intendi la storia dall'Unita' in poi, il sistema 
militare ha funzionato sostanzialmente (cioe' per quanto possa funzionare 
bene qualsiasi sistema militare, una cosa molto complessa come si sa) a 
dovere, cioe' in modo complessivamente soddisfacente in tutte le sue 
funzioni, nel 1918, poi nella guerra d'Etiopia 1935-36 e in quella di Spagna 
dopo Guadalajara, 1937-38.
Naturalmente bisogna considerare il livello degli avversari, che negli 
ultimi due casi menzionati non era elevatissimo, e nel primo caso era 
elevato ma gia' minato da enormi difficolta'. Il funzionamento di un sistema 
bisogna anche vederlo in riferimento a quello del nemico che si affronta. Se 
il nemico e' mediocre o in cattive condizioni, anche un sistema fallato puo' 
ottenere successi.
In tute le guerre italiane, inclusa l'ultima, ci sono poi stati episodi 
illustri e campagne non ignobili. La difesa della Tunisia da parte della 1a 
Armata nel 1943 e' complessivamente una campagna positiva, pur conclusasi 
con un'inevitable sconfitta, cosi' come la campagna del CSIR nel 1941 e 
quella dell'ARMIR nel 1942 fino al crollo invernale.
Haydn 

certo avevamo di fronte un nemico molto debole...
ah ecco.
 
Sergio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 - aggredirono gli USA.
Quoto, il patriottismo con le aggressioni ad altri Paesi c'entra ben poco.
Ed è divertente leggere ancora oggi le rosicate per le sconfitte militari
di quel regime che ha macchiato il nome dell'Italia con la stragrande
maggioranza delle aggressioni che hai citato da parte di chi di quel
regime ne è tuttora un tardo epigono .


 Che ne pensate? Ce ne sono stati?
Certo. Per esempio pensa alla I Guerra mondiale....In quell'occasione
il nostro Paese si dimostrò in grado di vincere una lunga campagna di
guerra contro il secolare nemico, riuscendo a vincerlo infine, pur
attraverso disfatte e sacrifici, praticamente da solo giacchè mi
rifiuto di considerare risolutive le 3 divisioni inglesi, le 2
francesi, la cecoslovacca ed il reggimento americano (sottolineo
reggimento)...Fu il punto più alto delle nostre fortune...ma l'abisso
c'attendeva al varco.
Pensa poi alla guerra d'Etiopia, la più grande impresa coloniale
della Storia.. .certo avevamo di fronte un nemico molto debole...ma
la
avevamo contro mezzo mondo.
Hayn ha scritto:
In tute le guerre italiane, inclusa l'ultima, ci sono poi stati
episodi
illustri e campagne non ignobili. La difesa della Tunisia da parte
della 1a
Armata nel 1943 e' complessivamente una campagna positiva, pur
conclusasi
con un'inevitable sconfitta, cosi' come la campagna del CSIR nel 1941
e
quella dell'ARMIR nel 1942 fino al crollo invernale.
Sono d'accordo. L'eroica difesa di el-Hamma da parte della 1° Armata
del Maresciallo Messe (il più prode generale italiano dopo Eugenio di
Savoia per me) è un fulgido episodio; l'eroica resistenza di Ariete,
Folgore, Pavia, Brescia, Trieste ad el Alamein sono note, l'eroico
comportamento degli alpini di Julia, Tridentina sono noti; pensiamo
anche all'abile Nasi a Gondar; alla carica del Savoia di Bettoni
Carrago a Isbucenskij  (chiedo scusa se il termine è errato),... ma
purtroppo furono solo episodi episodici...Lo strumento militare che
aveva brillantemente affrontato e vinto la prima guerra mondiale, che
avrebbe dovuto essere l'orgoglio del regime fascista non resse
all'ardua prova: "Chi offende si difende" diceva Mussolini, "Chi para
muore" rispondeva il geniale Baistrocchi: il risultato è la Storia...E
SONO LE GUERRE A DIMOSTRARE LA MATURITA DEI POPOLI...



Beh non mi sembra un campagna decisamente "vinta" dato che alcune  
provincie non furono allo stato di fatto "domate".....

 Cavour ha vinto, Garibaldi no.
Non la metterei giù così dura, su Cavour. In fondo se non la facevano
loro (i Savoia) l'Unità d'Italia, non l'avrebbe fatta nessuno.
Ciao

 loro (i Savoia) l'Unità d'Italia, non l'avrebbe fatta nessuno.
Forse si e forse no, ma se non la faceva nessuno, significava che a
nessuno interessava......e allora forse forse, non serviva.
ciao
P.S. Non sono padano :-)


 nessuno interessava......e allora forse forse, non serviva.
Già molto meglio vivere sotto Borboni, preti e compagnia bella.
Ciao

 ideali della classe dirigente italiana 1860-1943.
Non esiste una risposta. Una cosa e' un ideale elevato e nobile che attiene 
all'individuo e che attraversa i millenni, quello dell'onore militare e 
della fedelta' a un re, ad un'istituzione o a un giuramento; altra cosa e' 
l'inevitabile cinismo della Realpolitik di tutti gli Stati in tutti i tempi, 
e come tutti i moralisti tu tendi a mescolare le due cose. Siccome lo Stato 
la cui divisa io vesto conduce una politica moralmente discutibile, io 
dovrei ripudiare il mio Stato e il mio giuramento e rifiutarmi di 
combattere. In teoria funziona, e per alcune persone e' stato ed e' 
veramente cosi'. Ma non funziona cosi' per la grande maggioranza delle 
persone che vestono quella divisa. E se funzionasse cosi' per tutti, certo, 
non ci sarebbero piu' guerre da tempo. Ma non ci sarebbe neppure la storia. 
E' pura utopia.
Haydn 

 ha scritto nel messaggio 
news:fk5v5h$ng0$2...@ventolo.computerville.it...

Ciò che più conta, si sta parlando di storia militare. L'opposizione di 
"mezzo mondo" si svolse sul campo diplomatico ed economico, ed anche lì fu 
tanto blanda da essere completamente controproducente per chi la praticò 
(cioè, si rivelò un vantaggio, in termini di propaganda e di appoggio 
popolare derivatone, per il fascismo). E' perciò sostanzialmente irrilevante 
in questo caso.
E' comunque interessante notare che ancor oggi qualcuno sembra riproporre 
proprio questa propaganda del tempo, questo successo "contro mezzo mondo". 
Se veramente l'Italia avesse avuto "_contro_ mezzo mondo", se cioè la Lega 
avesse approvato misure militari contro l'aggressore di un suo stato membro, 
la campagna sarebbe stata impossibile da approvvigionare, ed avrebbe avuto 
una rapida ed ingloriosa fine. E forse anche il fascismo con lei. 

 alla truppa.
_Tutto_ il sistema militare non funziona _mai_ bene. E questo non si applica 
solo al sistema militare italiano, naturalmente; se si conosce nei dettagli 
cosa succedeva negli alti comandi alleati durante la prima guerra mondiale, 
o nei servizi logistici statunitensi nella seconda guerra mondiale, o a 
Londra durante le guerre napoleoniche, è un miracolo che questi 
eserciti/flotte alla fine si siano trovati a vincere. E' già tanto quando 
_parti_ del sistema funzionano discretamente, e quindi riescono ad ottenere 
un successo _nonostante_ il sistema nel suo insieme sia quel che è.
Se abbassiamo gli standard in questo senso - senza però arrivare al 
solitario gesto eroico del singolo medagliato - comunque abbiamo esempi 
significativi, su diverse scale, dagli affondamenti nella rada di 
Alessandria, alle operazioni degli aerosiluranti, al Savoia Cavalleria ad 
Isbuschenski, ai ragazzi di Bir el Gobi, alla Folgore ad El Alamein, alla 
battaglia di Cheren, ad alcune ultime resistenze già citate da altri. Mi 
sono limitato alla seconda guerra mondiale. Noterai che in molti di questi 
casi si parla di unità che, pur se di varie dimensioni, erano di elite 
rispetto alla media delle forze armate. Il che ha costituito un problema. 

 rispetto alla media delle forze armate. Il che ha costituito un problema.
E' vero furono casi episodici...Altre campagne in cui lo strumento
funzionò possono essere la Libia (sicuramente per la parte navale,
meno dal punto di vista terrestre); l'occupazione dell'Albania (lo so
un'operazione ridicola ma tant'è), l'invasione della Jugoslavia del
1941 (lo so c'erano i Tedeschi che hanno fatto la maggior parte del
lavoro), ed inoltre la II Guerra d'Indipendenza (merito più dei
Francesi che nostro) e l'invasione dell'Italia centrale  del 1860-1861
(Castelfidardo, Ancona, Gaeta), la III d'Indipendenza con la marcia di
Cialdini e Cadorna verso l'Isonzo e Garibaldi nel Trentino (ed ahimè
con Lissa e Custoza)...


Dipende in chiave difensiva le "leghe" (anche oggigiorno) non sono poi  
cosi' forti da sole da poter "detronizzare" un "doppio regine" come quello  
fascismo-savoia , dico doppio perche oltre alla facciata mi sembra che ci  
fosse un re che controfirmava tutto o quasi dell'operato del regime ( con  
tanto di benedizione ecclesiastica).
Per la prima volta fino a quasi fine degli anni '30 4 poteri forti  
realcasa-fascismo-chiesa-massoneria operavano comunque legati, coadivati  
dalla classe industriale e dal di fuori per una lega "democratica" sarebbe  
stato difficile imporre ai propri elettori un attacco verso una nazione  
che nella facciata si dimostrava "pulita ed ordinata".
Forse allo stato di fatto l'esercito si darebbe comportato come l'8  
settembre 1943? Non avendo un "impero" ed andando esclusivamente sulla  
difensiva certamente sarebbe durato un po' piu tenendo conto di qualche  
decina di divisioni in piu' da mettere sul bagniasciuga.
Dipende poi dal peso delle risorse militari che li USA avrebbero  
consentito di utilizzare, ma al tempo erano molto piu' vicini all'Italia  
che all'Etiopia
Certo io mi chiedo ( ma la discussione e' allargata a tutti ) ad esempio  
se la guerra di Spagna avesse preceduto la campagna Etiopica ?
Il nostro paese nel 1939 sarebbe stato con meno riserve di petrolio russe,  
meno risorse di grano importate dalla Russia e dal Sud America.

  
ha scritto:
  alle operazioni degli aerosiluranti,
a livello di affondamenti di mercantili "civili" I suppose !

 provincie non furono allo stato di fatto "domate".....
Ti riferisci alla zona di Gimma, al Galla ed al Sidamo-Borana...č
vero... ma la guerra fu vinta, l'onta di Adua lavata, Toselli e
Galliano vendicati, Addis Abeba conquistata che vuoi di piů?


 una rapida ed ingloriosa fine. E forse anche il fascismo con lei.
Non serviva avere contro "mezzo mondo" bastava che la perfida Albione
chiudesse il rubinettto di Suez. La Società delle Nazioni era un
organismo inutile, come ora è l'ONU. E' vero le sanzioni furono
inutili in quanto non vi aderivano USA, Germania, URSS e pertanto
rafforzarono la propaganda di Mussolini (vedi la giornata delle fedi),
ma neanche l'Inghilterra e la Francia avrebbero mai scatenato una
guerra contro l'Italia per difendere l'Etiopia (ricordiamoci i piani
Laval-Hoare) ed infatti non presero misure troppo serie neanche sul
versante commerciale...L'unico gesto fu l'invio della Home Fleet nel
Mediterraneao...Ma Mussolini capiva bene i bluff (almeno fino al 1940).


Come si e' dimostrato nella seconda guerra mondiale gli "italiani" erano  
di fatto ostaggi della popolazione etiopica essere arrivati ad Addis  
Abeba, città potere piu' del negus che degli altri Ras tribali ha solo  
cambiato per un po' di anni questo "effimero" potere portando anzi i  
comandi a dare piu' peso all'interno dell'"impero" che al Mar Rosso o al  
Golfo Indiano..... dopotutto se i Tedeschi riuscinavo con le loro  
corazzate tascabili a colpire mezzo mondo partendo dal Mare del Nord  
perche' noi non potevamo farlo dalla Somalia od Eritrea ( almeno nel primo  
anno finoad esaurimento scorte ) ?

 loro (i Savoia) l'Unità d'Italia, non l'avrebbe fatta nessuno.
E oggi ci sarebbe una europa unita con Piemonte, Lombardo-Veneto, 
Granducato di Toscana e Regno delle due Sicilie, invece che l'Italia unita.
Forse non si parlerebbe italiano nel regno borbonico, ma spagnolo, 
oppure napoletano.
Unica incertezza, il papato, che con la conservazione del potere 
temporale sarebbe stata una grossa incognita nel XX secolo.
A meno che qualche dittatura della prima meta' del XX secolo non fosse 
riuscita a mettere insieme tutti, come in Yugoslavia, per poi magari 
rischiare una guerra civile pure qua.

 - aggredirono gli USA.
Scusate esco dall'anonimato per dare il mio indegno contributo.
Quindi aggiungiamo anche a quali ideali rispondevano colo che :
-aggredirono il regno delle due sicilie,
-aggredirono lo stato pontificio
-aggredirono l'impero austoungarico
-effettuarono una aggressione a quanlunque stato o autorità messa in atto 
prima dal Principato di Piemonte, poi dal regno di Sardegna e loro 
precursori.
per la conquista e l'annessione dei territori che oggi fanno parte 
integrante dello stato e che ora non ci sogneremmo mai di riconoscerli come 
territori di conquista.
a quali ideali rispondevano loro?
Ricordo che tra i fautori di queste aggressioni c'era gente del calibro di 
Garibaldi che oggigiorno viene da molti celebrato come eroe della patria.
Non posso esimermi ogni tanto di immaginarmi cosa sarebbe successo se lo 
sbarco dei mille fosse andato a monte e il Sud Italia in qualche maniera 
fosse rimasto in mano ai Borboni e Garibaldi fosse stato sconfitto come 
verrebbe ricordato oggi? La meglio ome un grande Generale nemico sconfitto? 
Forse come un mercenario? Forse come un Pirata? (no dai facciamo corsaro 
va...)
e se percaso all'epoca delle guerre coloniali l'Italia avesse potuto tenere 
paesi come l'Albania ed accorparli al suo territorio non credete che non 
avremmo ottenuto altro che solamente una precoce integrazione delle due 
etnie ma evitando alla popolazione Albanese anni ed anni di dittatura 
antidemocratica?
No tanto per capire che tutte le cose si possono vedere da diversi punti di 
vista e presentano aspetti positivi anche quando a noi paiono essercene solo 
di negativi e vice versa.
ciao.
Lo 

 Granducato di Toscana e Regno delle due Sicilie, invece che l'Italia unita.
Togo. Se abiti nel Nord (meglio in qualche grande città).
Se invece hai le tue origini giusto un pò più a sud del granducato di
Toscana, sai che divertimento per i tuoi antenati: analfabeti messi
giù a sgobbare come animali da preti e signorotti locali. E la
politica estera di questi staterelli inutili? Si riduceva a essere il
galoppino di qualche grande potenza (tipo Gran Bretagna) o a
vivacchiare in una asfissiante apatia (vale per gli altri) pregando
ogni giorno che Francia e Austria non entrino in guerra.
Bello, non c'è che dire.
Ciao

 di negativi e vice versa.
Ecco allora cerchiamo di capire il punto di vista del cittadino medio
del Regno delle Due Sicilie, che poveraccio viveva a livelli di
sussitenza, immerso nell'analfabetismo e nella superstizione con
l'unica propsettiva nella vita di sgobbare e riprodursi. Esaltante.
Va bene il relativismo e, come giustamente tu dici, vanno tenuti in
considerazione anche i punti di vista degli "altri". Ma a tutto c'è un
limite!
Ciao

 Ciao
io non ho detto questo..... 
Ho detto che se non ci fossero stati i Savoia, che si sono dimostrati una
sciagura per la penisola...... forse ci avrebbe pensato qualcun'altro che
non aveva bisogno di troni, dinastie o altro......
E' un po' diverso, dal dire o i Savoia o i preti borbone etc...
ciao


 Bello, non c'è che dire.
Ora invece da grande super potenza mondiale, facciamo i galoppini degli
Stati Uniti....... ma dai, stiamo andando sull'off topic. 
Ti faccio solo notare un paio di cosette, siamo entrati in guerra nel 40
"perchè una grande nazione non può essere neutrale"..... non eravamo
preparati.....però la guerra l'abbiamo fatta....per modo di dire.
Da grande nazione abbiamo invaso l'etiopia per quella che qualcuno qui ha
definito la più grande impresa coloniale di tutti i tempi e se non era per
i gas asfissianti col cavolo che arrivavamo ad Addis abeba. (il dettaglio
che ad Addis Abeba ci siamo arrivati e che poi il resto dell'etiopia non
l'abbiamo mai avuta sotto controllo a parte i centri abitati maggiori....
sorvoliamo).
Ah da grande potenza nel 1940 producevamo 13 carri armati al mese...
Circa 4500 aeroplani in 3 anni e mezzo, quando gli altri li producevano in
1 mese.......etc...etc....etc...
io tutto sto popò di nazione non l'ho visto.
Qualcuno ha perfino detto che abbiamo combatutto valorosamente nella IGM,
tenendo testa ad un impero (Asburgico).......
L'impero asburgico era quella che qualcuno qui ha detto che sarebbe potuta
diventare l'italia (una jugoslavia ante-litteram) ci mancava poco che si
sparassero tra di loro...
Se non fosse stato per le alpi, e tralascio cannoni, munizioni, viveri,
automezzi, materie prime, aeroplani etc... che ci venivano inviati tutti i
giorni da GB e FRancia......ma ci siamo soffermati sul reggimento
americano e sulle 2-3 divisione alleate....


 antidemocratica?
Interessante "what if", peccato che occorrerebbe ipotizzare un'Italia 
uscita vincitrice dalla IIGM per non essere privata dell'Albania, e in 
questo caso non saprei proprio se una dittatura fascista italiana 
sarebbe stata tanto meglio di una dittatura comunista albanese.
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 americano e sulle 2-3 divisione alleate....
Se non ci fossero state le Alpi saremmo arrivati a Lubiana nell'agosto
del 1915 e a Vienna nell'autunno successivo.
Ricordiamo poi che l'Austria stessa riceveva aiuti dal Reich e che
Francia e Gran Bretagna a loro volta li ricevevano dagli USA....embè?
E' ovvio che uno stato giovane come l'Italia, che perdipiù dovette
accolarsi la zavorra di decenni di malgestione del centro e del sud
(sai, il Papato e regno delle 2 Sicilie, due preclari esempi di
corruzione a quasi tutti i livelli), non potesse sprigionare la stessa
forza militare di Inghilterra, Francia e Germania. Sognarlo sarebbe
demenziale.
Inoltre sarebbe solo frutto di una propaganda anti-risorgimentale e
anti-patriottica il negare i molti episodi onorevoli durante il 1848
(esempio: 5 Giornate, Curtatone e Montanara. Non si tratta solo di
pubblicistica savoiarda, andatevi a rileggere cosa dicono gli
austriaci stessi nella loro Relazione Ufficiale su quest'ultimo
episodio) oppure l'efficace reazione dopo la catastrofe di Caporetto,
che avrebbe messo in ginocchio eserciti ben più blasonati.
Sono io il primo a dire che molte cose non vanno ancora, negli
Italiani e che, in fondo, una coscienza davvero nazionale non si è mai
formata (ormai è troppo tardi temo); ma da qua a rimpiangere i regimi
terzomondisti che hanno preceduto l'Unità ce ne passa, ma ce ne passa
proprio....
Ciao

 oppure napoletano.
L'italiano si è diffuso grazie alla TV, non alle baionette.
Se nel nostro ipotetico Regno delle Due Sicilie si può vedere Mike
Buongiorno si parla anche italiano. ;)
SKalda

 Buongiorno si parla anche italiano. ;)
Uno scontro titanico.
Mike Bongiorno in italiano e Pippo Baudo in siciliano.
Chi vince questo what if?
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 Buongiorno si parla anche italiano. ;)
Questo è vero! :)
Ciao

 proprio....
Sono punti di vista.
Non è che la situazione cambio molto per il merdione con i Savoia. I 
veri cambiamenti si hanno con la fine della prima guerra mondiale e poi 
con la fine della seconda.


 anno finoad esaurimento scorte ) ?
Sarebbe occorso averle, le corazzate tascabili. Avevamo delle
bananiere armate come le RAMB. La RAMB II si batté bene contro la
Leander, ma era dura affondare un incrociatore con un mercantile
armato...
Carlo "Jurassic Park"

 Chi vince questo what if?
LOL
Mike ha iniziato molto prima, cmq hai ragione arrivando ai giorni
nostri troveremmo anche una Rai2Sicilie con Baudo come uomo
simbolo. ;)
Skalda

Skalda ha scritto:

Io tiferei per il Regno delle Due Sicilie.
Se non altro i discendenti dei Borboni non fanno tutta la cagnara che 
fanno di discendenti dei Savoia.


 riuscito altrettanto bene, imho.
Intendevo dire che dopo due secoli sono cambiate molte cose, solo una
colossale fortuna (o sfortuna) avrebbe potuto tenere i Borbone sul
trono per tutto questo tempo. E poi l'inettitudine non mica così
ereditaria, ci sono stati Savoia capaci (anche solo di mettere Cavour
a capo del governo), e altri meno.
La triste figura di "Sciaboletta" tende a offuscare tutto il poco di
buono che hanno fatto i Savoia.
Skalda

 buono che hanno fatto i Savoia.
Cercando di riportare la conversazione su tempi piů consoni.
Sbaglio o durante la prima guerra mondiale sciboletta andava in giro per 
le retrovie dando sostegno morale alle truppe?


 con la fine della seconda.
Ma l'abbattimento dei regimi precedenti è una precondizione affinchè
questi cambiamenti avvengano.
Ciao

 armato...
Fecero più danni un paio di mas della IGM rispetto a tutte le navi di
superficie, sommergibili e aviazione dell'AOI......
Che è quello che si ripetè per tutta la guerra, fino a quando si tratta di
1-10 soldati, facciam faville, quando si tratta di muovere una
compagnia....sono guai. A parte poche eccezioni. Secondo me significa che
il materiale di base c'è, è il comando che è deficitario...
ciao


 il materiale di base c'è, è il comando che è deficitario...
Semplicistico. Ti sono già stati portati esempi di scontri di scala
decisamente più vasta in cui i nostri soldati, e anche i nostri
ufficiali, si sono comportati bene.
Il vero deficit andava cercato agli altissimi livelli.
Carlo "Jurassic Park"

 le retrovie dando sostegno morale alle truppe?
Sì, ma il suo apporto non si limitò a questo.
Al vertice inter-alleato convocato subito dopo Caporetto fu lui, 
parlando fluentemente in inglese e francese, a convincere i vertici 
alleati che la linea del Piave poteva essere tenuta e che l'Esercito si 
sarebbe ripreso.
Dopo questa azione si ritirò nei suoi compiti istituzionali, evitando di 
interferire con il Comando Supremo (come aveva fatto in precedenza del 
resto).
Ironie sulla statura a parte, VE III fu un ottimo Re fino alla Marcia su 
Roma, e se avesse abdicato e fosse rimasto a Roma nel '43, magari 
morendo nella difesa del Quirinale, avremmo ancora un Savoia come Capo 
di Stato... Oddio, l'attuale discendente (quello che non paga le 
prostitute di cui si serve, per capirci) mi creerebbe qualche problema 
di fedeltà alle istituzioni ;)


 Il vero deficit andava cercato agli altissimi livelli.
Secondo me ai vertici c'erano buoni comandanti come mezze calzette, ma la
spina dorsale sono propio i livelli intermedi, e qui la differenza tra la
wermacht e il regio esercito o gli altri principali belligeranti "russia
esclusa post-purghe" è abissale...


 questi cambiamenti avvengano.
Non ne sono particolarmente sicuro.
Con il cambio Borboni-Savoia non si tocca la strutta sociale dei paesi 
meridionali. I campieri c'erano sotto i Savoia e sotto i Borboni. La 
nobiltà siciliana deteneva il potere con tutte e due le dinastie. Cosa 
cambiava per il contadino? Invece di O Re diceva Avanti Savoia?
Quello che fece veramente cambiare il sud furono due fenomeni. 
L'emigrazione con le sue rimesse dall'estero e l'ondata di lavori 
pubblici del fascismo prima e della ricostruzione dopo. Questi due 
fenomeni svuotarono il potere della nobiltà e permise l'ammodernamento 
delle regioni meridionali. Ti ricordo che l'ultimo delitto d'onore fu a 
Militello negli anni 60 da parte di un professore universitario.


 ha scritto nel messaggio 
news:5sprhdF...@mid.individual.net...
  > Albion of Avalon wrote:
  >> Sbaglio o durante la prima guerra mondiale sciboletta andava in giro 
per
  >> le retrovie dando sostegno morale alle truppe?
  >
  > Sì, ma il suo apporto non si limitò a questo.
  Se non vado errato la presenza di Sciaboletta in zona di guerra fu 
decisamente più elevata di quella che fece alle sue truppe Giorgio V di 
Sassonia-Coburgo-Gotha, popolarmente noto come Hannover, re di Gran 
Brettagna e imperatore delle Indie. Forse non era sicuro di quali fossero le 
*sue* truppe? Se quelle con in testa il bacile o quelle l'elmo a chiodo?
  G. De M.
  -- 
  Granelli di sabbia: La fantascienza non racconta un pauroso futuro, ma 
l'insopportabile oggi
 
http://www.delosstore.it/librinuovi/scheda.php?id=24874
  recensioni: 
http://emanuelemanco.splinder.com/archive/2007-06
 
http://www.fantascienza.com/magazine/libri/9611/

 a livello di affondamenti di mercantili "civili" I suppose !
Le virgolette sono decisamente necessarie, visto che stiamo parlando di navi 
da carico nella seconda guerra mondiale.
Ciò posto, l'arma sottomarina giapponese fece l'errore di concentrarsi solo 
sulle navi da guerra nemiche, ignorando quasi del tutto la guerra al 
traffico - e fu un grave errore. Questo per dire che l'importanza degli 
affondamenti di mercantili non va mai sottovalutata.
Aggiungo infine che parlare di affondamenti di mercantili "civili", sia pure 
con le virgolette, è imprudente, perchè può indurre qualcuno meno informato 
di te a pensare che dopotutto si trattasse di attaccare bersagli facili e 
indifesi. I dati relativi alle perdite di queste unità aeree smentirebbero 
rapidamente un simile equivoco, se qualcuno dovesse cadervi, un po' come i 
dati relativi alle perdite dei sommergibilisti tedeschi, che pure si 
concentravano soprattutto sul traffico nemico. 

 organismo inutile, come ora è l'ONU.
Il newsgroup di _storia_militare_ non è il luogo in cui propagandare le tue 
convizioni in materia di politica internazionale attuale. Segnalo questo 
messaggio alla moderazione. 

> come ora è l'ONU
Nel merito: il riferimento all'attualità politica è ovviamente Fuori
Tema su icsm. Relativamente al post in discussione, trattandosi di un
inciso del tutto marginale all'interno di un discorso In Tema, i
moderatori hanno preferito soprassedere confidando nella capacità dei
partecipanti di sviluppare lo scambio soltanto sugli argomenti ammessi
dal manifesto.
Per il gruppo di moderazione: Damnpuck
## segue su it.news.moderazione ##


Rispondo un po qui a tutto il treadh,
Mi sempra che le azioni di controguerriglia nell'" Impero" si siano  
protratte sino al 1939 e in alcuni casi anche con "buoni" ( buoni con il  
senno della persona del 1940 un po' meno con quello del 2007) risultati ,  
dati anche dall'uso sporadico e non di agenti gassosi e di rastrellamenti  
in massa nei periodi primaverili, ma nel conto vi erano molti ufficiali  
( tra quelli bravi) italiani tra i caduti ed alcuni presi prigionieri per  
scambi.
Forse si doveva seguire i consigli di Nasi ed operare una scelta  
"diplomatica" con i vari capi ancora "ribelli", ma di fatto a mio avviso  
nel 1939 con la sotituzione di Cavallero si cerco' piu' di non andare a  
cercare il "nemico" nelle sue roccaforti.
Per quanto riguarda gli ultimi discorsi sui "generali" notevole questo  
passaggio di Gentilli  in "Guerra Aerea sull'Etiopia":
""Il 15 maggio 1939 il Viceré aveva diramato ai Governatori e ai  
comandanti delle varie Armi le "Direttive per l'azione delle Forze Armate  
dell'Impero in caso di improvviso conflitto. N.2281 Op. Segreto" Scriveva  
Amedeo d'Aosta: "Nell'eventualità che gli avvenimenti internazionali  
debbano condurre ad un improvviso conflitto, e in attesa che il mio Stato  
Maggiore concreti e dirami il progetto generale di mobilitazione e i piani  
operativi difensivi e offensivi, occorre che le Forze Armate dell'Impero  
abbiano una conoscenza dei compiti che in detta eventualità dovranno  
assolvere, sia in proprio, sia in collaborazione. Premetto che l'Impero  
deve fronteggiare qualsiasi situazione facendo soltanto assegnamento sulle  
proprie forze e sui propri mezzi". In particolare, un allegato fissava le  
Direttive per l'Aviazione. "Deve:
- iniziare immediatamente la sua azione;
- cooperare con la Marina, che inizia essa pure immediatamente le ostilità  
con energica guerra di corsa, effettuando ricognizioni per avvistamento di  
navi da guerra o mercantili avversarie o neutrali e agendo offensivamente,  
nel Mar Rosso e nel golfo di Aden, contro navi da guerra avversarie di  
superficie e sommergibili;
- operare diretti interventi offensivi, diurni e notturni, a massa, contro  
obiettivi aereomarittimi delle basi di Gibuti e Aden;
- effettuare ricognizioni offensive, o non, su tutti i settori di  
frontiera;
- assicurare la protezione aerea delle basi di Massaua, Asmara, Assab,  
Dire Daua e Addis Abeba;
- preparare il concentramento dei mezzi per la cooperazione aerea alla  
prevista operazione nella Somalia francese, come da piano operativo  
trasmesso a parte;
- predisporre eventuali operazioni a massa contro le linee di  
comunicazione affluenti a Kartum e Atbara, nonchè contro gli obiettivi di  
Cassala e Porto Sudan":
Le direttive del Duca d'Aosta erano doverose, plausibili rispetto al  
materiale presente o in arrivo, potenzialmente efficaci e comunque degne  
di un Soldato. Inviate per conoscenza al Ministero dell' Africa Italiana,  
Ufficio Militare, furono trasmesse da Teruzzi a Badoglio, ma il  
Maresciallo d'Italia, Capo di Stato Maggiore Generale, non si curò di fare  
ciò per cui l'Italia lo pagava, ossia pianificare razione armata del paese.
Rispose solo a Teruzzi, il 16 giugno 1939: "Ringrazio per quanto  
comunicatomi il relazione ai piani operativi per l'Africa Orientale  
Italiana. Faccio, però, presente che, per ora, quello che interessa è che  
l'A.O.I. sia in grado di tenere a freno il Paese contro sollevazioni che  
subito si produrrebbero non appena scoppiate le ostilità in Europa". Con  
questo ammonimento nel linguaggio di un delatore di polizia contro una  
ribellione agonizzante, che era controllata da poche decine di ufficiali e  
qualche migliaio di ascari e irregolari delle bande, un esercito di  
300.000 soldati fu abbandonato senza piani e senza volontà, predestinato  
alla sconfitta.""
Da rilevare il fatto e' che il Vicere' aveva piu volte chiesto per  
avvalorare ai Suoi uomini tali decisioni-ordini nuovo materiale di volo a  
Roma , ma il nuovo materiale fu piu' volte negato nella persona del  
Generale Pinna ( e poi concesso con centellinazione da Mussolini) . Orbene  
il Pinna di cui abbiamo parlato in questo ng anni fa e' lo stesso generale  
di Aviazione che riteneva il siluro un arma non adatta all'impiego sugli  
aerei contro navi ma al contrario felicissino di lanciare piccole bombe da  
grande altitudine; questo al fine di dire che le decisioni venivano quasi  
sempre prese da incompetenze "pachidermiche".
Il finale e' quello che sapete:
""Alle 9,40 del l0 giugno 1940 il Vicerè Amedeo d'Aosta telegrafava a  
Badoglio. "Parola eventualmente del vostro 61 operazioni induce mi ai  
seguente domanda: mentre starò fermo con forze terrestri chiedo se at  
mezzanotte per prevenire inglesi come sarebbe indispensabile posso  
attaccarli per cielo et per mare Alt Urgemi risposta esplicita Alt" .  
Amedeo era costretto ad appellarsi alla possibile interpretazione di una  
parola dell'ordine del suo capo per poter fare il suo dovere di soldato.  
Dopo dieci mesi di esperienze di guerra lampo, a chiunque doveva sembrare  
"indispensabile" accompagnare l'entrata in guerra almeno con operazioni di  
contro-aviazione. A chiunque, ma non a Badoglio. Il capo di Stato Maggiore  
Generale, il comandante delle forze armate italiane che si accingevano ad  
entrare in guerra contro l'Impero britannico e la Francia, diede all'  
appello di un valoroso una risposta allucinante: "N,88/0P-10 giugno 1940 -  
Da Capo di S.M. Generale Roma at Viceré Aba. Risposta Vostro 52984 et  
6000. Non effettuate alcuna azione offensiva ma assicurate possesso  
territorio. Badoglio".
Di certo i ribelli etiopici ancora attestati sulle ambe non seppero di  
questo fatidico scambio di telegrammi, ma in quelle ore intuirono che la  
liberazione della loro patria era incominciata, così come gli aviatori  
italiani intuirono che la nostra guerra era non combattuta, e quindi già  
persa, prima ancora di cominciare. All' alba della mattina dopo, su ordini  
di chi la guerra voleva vincerla, i bombardieri della RAF devastarono gli  
aeroporti di Asmara e Dire Daua. Il 5 maggio 1941, dopo esattamente cinque  
anni come previsto dagli indovini etiopici, Hailè Selassiè rientrava in  
Addis Abeba liberata.""
Un altro gustoso riferimento alla post-presa di Addis Abeba vi e' in  
queste righe scritte sempre sul sopracitato libro:
""Mentre l'Ala Littoria sviluppava i suoi servizi nell'Impero, collegato  
all' Italia dalla staffetta dei Cant Z.506 e degli S.73 che arrivavano ad  
Addis Abeba, da cui si diramavano i servizi per l'interno, nacque una  
nuova iniziativa di servizio civile aereo, la Aviotrasporti, creata dalla  
ditta di autotrasporto Baccherini & Poggi. Appoggiata dal Ministero  
dell'Africa Italiana, questa iniziativa andava in senso contrario alla  
politica del Ministero dell' Aeronautica di affidare tutto il trasporto  
aereo ad una sola compagnia di bandiera, e fu guardata con notevole  
scetticismo dall' Aeronautica e contrastata invano dal Governo dell' AOI.  
I primi aerei della compagnia, quattro Caproni 148, una versione del  
Ca.133 ottimizzata per il trasporto. arrivarono in colonia nell' ottobre  
1938 a bordo dell' Ircania, immatricolati I-GOGG, I-TESS, I-LANG e I-ETIO,  
seguiti in dicembre da altri due, I-SOMA e I-NEGH. Furono impiegati nel  
trasporto di merci da Massaua alla capitale, ma l'ostilità dell'Ala  
Littoria si trasformò presto in sarcasmo, perchè l'impresa non aveva  
alcuna possibilità di ritorno economico, gli aerei viaggiavano con pochi  
chili di corriere verso la capitale, e praticamente vuoti al ritorno.  
Iniziati il 28 ottobre, lo stesso giorno in cui un Decreto legge voluto  
dal Ministero dell' A.I. aumentava le tariffe della corrispondenza da e  
verso l'Impero, i servizi della Aviotrasporti furono in pratica  
inesistenti: gli aerei volavano ad Addis Abeba con un carico medio di 76  
kg e ne ritornavano con 17, ma siccome una convenzione col Ministero dell'  
A.I. le assicurava un minimo garantito di 900 kg, sovvenzionati a 18 lire  
al chilo, la società non si preoccupava. Si preoccupava solo il Governo,  
che vedeva il suo Bilancio gravato da milioni per le sovvenzioni a questa  
iniziativa inutile e nociva. Per fare un paragone, mentre trasportare un  
quintale dalla costa alla capitale (1.200 km I con l' Aviotrasporti  
costava all' erario 1. 700 lire, l'intendenza AOI pagava agli autisti  
privati per lo stesso trasporto 170 lire, mentre l'Aeronautica era  
riuscita a imporre una sua tariffa di sole 102 lire. Secondo i ricordi di  
chi ha lavorato per quella compagnia, i voli servivano solo per portare  
pesce fresco alle mense di Addis Abeba. Nel maggio 1940 i sei Ca.148  
furono rilevati dall' Ala Littoria, e con lo scoppio della guerra furono  
militarizzati. Uno di essi, I-ETIO, fu protagonista di un'impresa  
memorabile, fuggendo da Gondar, ultimo caposaldo dell'Impero ormai perduto  
e rientrando in Italia dopo un volo avventuroso durato cinque mesi,  
attraverso l'Arabia Saudita.""
-- 
Creato con il rivoluzionario client e-mail di Opera:  
http://www.opera.com/mail/


Magari negli scontri navali qualcosa in piu' riuscivamo a fare.....

passare la notte con la mia fidanzata se gli passa il ghiribizzo.
[...]
Questo ramo del thread, relativo all'analisi dell'attuale condizione
sociale e politica dell'Italia, risulta Fuori Tema. I moderatori
invitano a proseguire la discussione su altro newsgroup.
Grazie per la collaborazione.


 Buongiorno si parla anche italiano. ;)
L'italiano si e' diffuso grazie alla TV della repubblica italiana, (e in 
parte anche grazie alla radio del regno d'Italia).
Se non ci fosse stata l'Italia unita avremmo avuto diverse TV.
Una TV borbonica dove magari trasmettevano i telegiornali in spagnolo e 
il teatro in napoletano.
Una TV vaticana dove sicuramente avrebbero trasmesso in latino.
Una TV toscana con Benigni a recitare Dante.
Una TV lombardo veneta dove proporre Goldoni in lingua originale
Una TV piemontese che presumibilmente avrebbe trasmesso in francese.
Una prova e' che nel Ticino, in svizzera, parlano un italiano alquanto 
diverso dal nostro, sia per cadenza, sia per alcuni vocaboli e modi di 
dire, e assai probabilmente i ticinesi non sono in grado di capire molti 
dialetti dell'italia meridionale non avendo molte occasioni di ascoltarli.

L'italiano si e' diffuso
Questo ramo del thread è Fuori Tema su it.cultura.storia.militare.
Rimando a 
news:qrvfm39eorr832da1...@4ax.com


 dialetti dell'italia meridionale non avendo molte occasioni di ascoltarli.
Nelle scuole ticinesi si insegna l'italiano come in  quelle italiane.
Il dialetto ticinese è lombardo e si può dividere in due zone: il Sotto
Ceneri simile al comasco e il Sopra Ceneri al varesotto.
Comunque un lombardo, che conosce il dialetto, comprende bene le commedie
dialettali che trasmette la TV ticinese. 
Il lombardo è usato anche fuori dai confini politici della Lombardia; ad
esempio il novarese/Osssola. 
Ritengo che in molti, non solo dell'Italia del nord, abbiano molte 
difficoltà ad comprendere i dialetti meridionali, come molti meridionali
abbiano le medesime difficoltà ad comprendere i dialetti del nord.


>Nelle scuole ticinesi si insegna l'italiano come in  quelle italiane.


 ha scritto nel messaggio 
news:fk8t6t$ole$1...@ventolo.computerville.it...

  vedi il Vacca (che proveniva prorpio dalla marina borbonica) a Lissa.


 galoppino di qualche grande potenza (tipo Gran Bretagna)
Per favore......
Se c' era uno stato preunitario tecnologicamente avanzato, quello era il 
Regno delle Due Sicilie (hint: quale marineria preunitaria aveva il 
maggiore numero di Navi a Vapore ?) Per non dire delle Officine di 
Pietrarsa (che ho visitato), che era un impianto industriale anche 
superiore a quelli nel Regno Unito.
In più la posizione delle Due Sicilie, sicura "tra l' acqua santa e 
quella salata" permetteva di investire maggiori risorse allo sviluppo 
economico e sociale. E per i preti, basta leggere i diari dei Re di 
Napoli per capire che il ruolo dei preti era più che altro basato sul 
popolino, e questa presa non avrebbe retto di fronte all' avanzata delle 
idee ed ideologie nella seconda meta' del XIX e prima meta' del XX.
Sostanzialmente, la fortuna Piemontese (aiutata dai britannici, che 
forse avevano capito benissimo le tendenze in atto nelle Due Sicilie) e' 
stata quella di prendere il Sud prima che il gap militare/tecnologico 
diventasse incolmabile (un po' come se si attaccherebbe la Flotta USA 
prima del 1898, quando erano tre/quattro corazzate neanche tanto valide)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 cambiava per il contadino? Invece di O Re diceva Avanti Savoia?
cambia qualcosa tra un Regno d' Italia/Repubblica Italiana nel XIX e XX 
secolo e un Regno delle due Sicilie nello stesso periodo ? (vedi 
precedente post, in sintesi le Due Sicilie si erano bene avviate nell' 
industrializzazione, dal che discende anche la possibilita' di una 
valida industria della Difesa)
Il Regno di Napoli avrebbe potuto cominciare a costruire ironclads 
*indigene* gia' nel 1862/3 (ricordo che nel 1866 di 14 ironclads 11 
erano di produzione *estera* e che molte delle Nb Italiane fino al 1915, 
tra di cui i due mostri tecnologici degli anni '80 del XIX secolo, 
Duilio ed Italia, vennero costruite nel Cantiere, gia Real Arsenale, di 
Castellammare di Stabia, una realta' industriale che posso vedere ancora 
bene attiva con 20 minuti di Vesuviana.
Secondo le mie stime, una Real Marina delle Due sicilie nel periodo tra 
le due guerre mondiali della II GM sarebbe tra le Marine francese e 
sovietica e quelle Olandesi e sovietica (a seconda di cosa si considera 
efficiente dell' ultima) cioe' comunque in quella quinta posizione che 
la Regia Marina tenne, senza pero' avere la debolezza delle 
velleitarieta' di potenza, e quindi una flotta ben più equilibrata 
(diciamo due/tre piccole Nb e un otto-dieci incrociatori, non 
necessariamente solo leggeri, un tre-quattro dozzine di siluranti (CCTT 
e Tp) e una dozzina/ventina di sommergibili, forse anche una Npa) 
insomma ben più delle marinerie minori dell' epoca, forse non abbastanza 
per essere invitati al Trattato di Washington, ma più che sufficiente 
per difendere il Basso Tirreno ed Adriatico e lo Jonio e Canali di 
Messina e Sicilia, e di avere il suo peso in un conflitto mondiale.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 oramai superato economicamente l'Italia
E la spagna e' una monarchia, guardacaso, borbonica....
Comunque, ho esposto nei precedenti posts (e, mirabile dictu, IT!) quale 
era effettivamente la situazione nel regno delle Due Sicilie all' alba 
degli anni '60 del XIX secolo, e ho anche tracciato come alla fine dei 
conti,seppur in ottica Navale, un Regno delle Due Sicilie sarebbe finito 
per diventare come e' realmente l' Italia, la più potente delle potenze 
minori, col vantaggio in più di essere indenne dal velleitarismo di 
potenza che ha caratterizzato la storia dell' Italia Unita.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 riuscito altrettanto bene, imho.
Se vuoi ti accompagno a visitare Pietrarsa (oggi Museo delle Ferrovie) e 
i cantieri di C/Mare di Stabia, poi ne riparliamo.
Dott. Piergiorgio.

 simbolo. ;)
Su questo non sono convinto.....
Saluti,
Dott. Piergiorgio

 *sue* truppe? Se quelle con in testa il bacile o quelle l'elmo a chiodo?
Appro' quando venne sciolta la KGL (King's German Legion) che se non 
sbaglio, dopo la Rivoluzione Americana furono attive nelle guerre 
Napoleoniche, combattendo anche a Waterloo ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 fanno di discendenti dei Savoia.
Dei discendenti in vita, trovo più simpatico il vecchio, Ferdinando, che 
parla napoletano, puttosto che il giovane, Carlo che non parla ne' 
napoletano ne' italiano.
Ma siamo tragicamente OT.....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Magari negli scontri navali qualcosa in piu' riuscivamo a fare.....
Mha.... avendo avuto figure come "Capitan Peppe" e Francesco Caracciolo 
ed episodi come la difesa del Vesuvio nel 1860 (il pirovascello, non il 
vulcano!)  posso concordare, ma d' altro lato la vicenda del 1799 
conclusasi col rogo dei sette potenti 74 per la felicita' di nelson mi 
da' qualche dubbio....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 limite!
Sei mai stato a Napoli ?
Io ci vivo e conosco la mentalita' del popolo e popolino, sgrezzata, ma 
forse non totalmente delle superstizioni, e devo dire che 
sostanzialmente quello che tu descrivi non e' mai esistito qui a Napoli; 
La filosofia del Meridionale e' "ci si diverte bene sia con cinque euro 
che con 50" e la parola chiave, non compresa da voi piemontesi 
(piemontesi= chiunque al di la' del Volturno) e' "diverte"
Te hai anche parlato di ignoranza religiosa, cosa invero diffusa in 
*tutti* i paesi cattolici prima del XIX e XX secolo; ma (a prescindere 
che come esposto prima, le 2 sicilie si sarebbero modernizzate ed 
industrializzate nel corso del XIX secolo,e quindi si sarebbe diffusa la 
scolarizzazione, cosa indispensabile a *qualsiasi* paese che abbia un 
minimo di industrializzazione) io so e conosco parroci il cui primo 
ruolo che hanno e' organizzare le (le, e non la !) feste patronali e 
solo in suboridinata dire messa, confessare ecc.
Comunque, al di la' dell' OT va detto che "il poveraccio ecc." alla fine 
ha dimostrato di essere un combattente ben migliore dei vari mercenari 
svizzeri e austriaci che non e' che abbiano dato prestazioni all' 
altezza delle aspettative sui vari campi di battaglia del 1860/61
Forse manchera' al combattente nazionale Napoletano la comprensione del 
quadro tattico (rappresentata iconicamente dal "tenente, mi faccia 
capire, abbiamo vinto o perso ?" attribuito a un anonimo soldato 
Napoletano dopo Calatafimi (che per la cronaca, sarebbe stato un 
"pareggio" per come la vedo io) ma sostanzialmente era la norma in quel 
periodo non tanto distante dall' epoca di Eugenio, Federico ecc. in cui 
non si dava importanza al benessere e morale del soldato, e i 
cambiamenti nella gestione della truppa e del morale introdotti da 
Washington e Napoleone non avevano ancora preso piede.
Anzi, va detto che nell' Esercito Napoletano, e nella societa' 
Napoletana in generale, la differenza di status non comporta il distacco 
sociale, io come mio nonno, Napoletano di buona famiglia. vado 
indifferentemente in giacca e cravatta al ristorante per una cena 
formale o sbracato ad un tressette al bar del vicolo (anzi, devo dire 
che il piů severo rimprovero di galateo che ho avuto e' stato quando a 
un pranzo offerto da semplici pescatori avevo mangiato i gamberetti con 
forchetta e coltello anziche' colle mani !) Quindi, e' da prendere in 
considerazione anche un aspetto della storia narrata piů sopra "signor 
tenente..." In un altro esercito dello stesso periodo, un soldato che 
avrebbe chiesto ad un Ufficiale cose del genere sarebbe finito agli 
arresti, (e nel Britsh Army anche fustigato !) mentre il contatto 
Ufficiali/truppa nell' Esercito Napoletano era ampiamente approvato (e 
qui mi riallaccio al precedente thread sul saluto militare: da dove 
viene, secondo voi, quanto dicevamo sul guardare negli occhi nell' 
attenti e nel saluto militare, considerando che bene o male il Regio 
Esercito e l' Esercito Italiano e' composto principalmente di 
Meridionali, nel dopoguerra anche in maggioranza negli Ufficiali 
Generali ? Vale anche la pena di ricordare che Vittorio Veneto lo si 
deve anche grazie al netto miglioramento nel R&R organizzato da Diaz, 
guardacaso un Generale Napoletano....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 armato...
piů che dura, e' una questione di spolette funzionanti (una granata da 
120 inesplosa fini nei depositi munizioni del Leander, e fu anche 
mostrata agli Ufficiali italiani prigionieri)e su questo punto bisogna 
anche ricordare che i Leander, come non pochi incrociatori leggeri 
Inglesi del periodo avevano i depositi munizioni non corazzati, la 
cintura essendo limitata all' apparato motore, ed IMHO il mistero del 
Sydney secondo me e' che non sono stati cosi' fortunati nel disinnescare 
un colpo a segno simile dal Kormoran.
Inoltre, mi pare di aver capito dalla lettura del primo volume di 
"corrispondenze e Direttive tecnico-operative di Supermarina", che 
riporta anche documenti del periodo immediatamente precedente l' inizio 
della II GM che ai due "Ciano" dovevano seguire tre Incrociatori leggeri 
da destinarsi a Chisimaio opportunamente ingrandita allo scopo di 
corsari (gli incrociatori dovevano essere di 8000-8500 tonnellate, 
presumo che nelle linee generali dovevano essere una versione ridotta 
degli Abruzzi/Ciano, con 8 cannoni in due torri trinate e una binata, 
insomma, senza la torre 3 e con linee di scafo e velocita' piů vicini 
agli Eugenio che agli Abruzzi)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 il materiale di base c'č, č il comando che č deficitario...
Non sarei cosi' drastico.
Credo che piů che una squadra, il "fare faville" debba essere portato a 
livello compagnia/battaglione ( o almeno cosi' mi pare di leggere da 
letture tipo il Caccia-Dominioni, e mi sembra corroborato dal fatto che, 
a prescindere dall' azione di Pantelleria della VII Divisione, la Nave 
piů grande che abbia effettuato un azione di successo e' quella dello 
Scipione Africano nello Stretto di Messina (l' equipaggio di un Capitani 
Romani e' di circa 400 uomini, intermedio quindi tra un CCTT (che ne 
hanno fatte di cose, anche se non sempre coronate da successo) ed un 
Incrociatore leggero, ed equivalente grossomodo a due compagnie e mezza 
(hmmm..... forse col senno del poi piů che divisioni binarie servivano 
battaglioni binari.....)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Napoletano dopo Calatafimi
Beh, a proposito di battute sull'esercito borbonico non si può non
ricordare (vado a memoria): Soldato: "Signore, dobbiamo fuggire?"
Ufficiale: "Aspettate l'ordine!" :)
(in napoletano rende di più, ma non saprei trascriverlo)
Scherzi a parte, l'Esercito Borbonico si comportò dignitosamente nella
sua storia; in fin dei conti si trattava di un esercito dinastico il
cui compito primario era preservare la dinastia, sia dai nemici
interni che dagli esterni e non la ricerca di gloria militare sui
campi europei: assolse il suo compito direi molto bene. Tra l'altro i
napoletani combatterono molto bene anche sotto il regno Murattiano.
Ciao

 Napoleoniche, combattendo anche a Waterloo ?
Semplice: alla fine delle guerre napoleniche, nel 1816. La KGL confluì
nelle forze armate del neo-costituito Regno dell'Hannover diventandone
le truppe veterane d'èlite.
Ciao

 le truppe veterane d'člite.
OK grazie.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 napoletani combatterono molto bene anche sotto il regno Murattiano.
E non dimentichiamo la cavalleria Napoletana nella Grande Armee, un cui 
maggiore ricordo avrebbe forse messo qualche dubbio sulla saggezza di 
inviare il CSIR, poi ARMIR (e Messe forse era qualche gradino più sopra 
di Gioacchino come Generale e condottiero)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Messina e Sicilia, e di avere il suo peso in un conflitto mondiale.
LOL
Quindi il Regno delle Due Sicilie, una delle regioni più povere
d'Europa, secondo le *tue* stime sarebbe stata in grado di mettere in
campo 3 navi da battaglia e 10 incrociatori? E con quali soldi?
Se andava bene il Regno delle Due Sicilie si sarebbe misurato con Grecia
e Romania. Se i governanti del Regno agivano con raziocinio. Se agivano
come hanno agito nell'ultimo secolo avrebbero ordinato all'Inghilterra
una super dreadnought allo stato dell'arte che avrebbe prosciugato tutti
i fondi disponibili e poi l'avrebbero mandata in giro (1 volta l'anno
come yacht reale) con delle iron clad come scorta. Il destino di questa
ipotetica nave? Sotto lo strato di brillante vernice la ruggine se la
sarebbe mangiata e sarebbe affondata in porto negli anni 40.
Dici che sono cattivo? Eppure Lissa mi da ragione visto che ci da uno 
spaccato del livello degli ammiragli borbonici.
Oddio il fatto che Garibaldi non sia stato fatto saltare fuori dalle 
acque non depone neanche a favore di questi ammiragli.
Imposto il f/u su it.cultura.storia visto che siamo ampiamente ot.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle,
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 di fedeltà alle istituzioni ;)
Infatti le colpe imperdonabili di VE III partono dal mancato contrasto
alla tutt'altro che irrewsistibile marcia su Roma, passando per la
firma delle leggi raziali, e con l'infamia finale della fuga a
Brindisi. Certo, avesse avuto il coraggio di restare a Roma, abdicando
a favore di Umberto, molto probabilmente avremmo ancora la monarchia;
e non credo nemmeno che i tedeschi lo avrebbero fucilato (fucilare un
Capo di Stato è sempre un cattivo precedente): lo avrebbero
sicuramente fatto prigioniero, ma dubito che lo avrebbero mandato a
Ravensbruck come la povera Mafalda.
Quanto all'attuale sciagurato rappresentante della dinastia, sono
convinto che se ci fosse stato effettivamente un trono da occupare
Umberto II avrebbe preso gli opportuni provvedimenti per metterlo in
condizioni di non nuocere, e ci ritroveremmo come Re l'attuale Duca
d'Aosta:  non un fulmine di guerra, ma certo molto meglio del suo
inqualificabile cugino.
Carlo "Jurassic Park"

 anche lodevole.
Ma durante la Seconda Guerra non fece nulla di simile.
Come mai questa differenza?


 Come mai questa differenza?
Azzardo. Erano passati quasi quarant'anni?
Skalda

 Ravensbruck come la povera Mafalda.
E no, nel *mio* "what if", VE III si difende a colpi di '91 e finisce 
ucciso da una granata di StuG che penetra nel torrione del Quirinale 
[1]... almeno con la fantasia facciamo le cose per bbe ;)
Saluti,
[1] Le sue ultime parole ? "Viva l'Italia", ovviamente.
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    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
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1943 - 1927 = 26
...perň di sicuro era piů vecchio e bilioso.
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 1943 - 1927 = 26
Oopps...
1943 - 19*1*7 = 26
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 Quanto all'attuale sciagurato rappresentante della dinastia,
Non credo sia un argomento consentito ma in ogni caso penso sia meglio
distogliere lo sguardo e parlar d'altro.
NS
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 Aosta si allunga sulla corona?
Sai, fare il Re può (e deve, a volte) essere un mestiere rischioso. La
corona e tutti gli ammennicoli non te li danno gratis.
Pensa se al posto di VEIII ci fosse stato un tipo della tempra di Juan
Carlos di Borbone, che all'epoca del tentato golpe del colonnello
Tejero ai cortigiani che gli proponevano di rifugiarsi all'estero
rispose "Io non sono Alfonso XIII: me, mi devono fucilare".
Carlo "Jurassic Park"


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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto 
nel messaggio news:%Iqaj.21126$8j3....@tornado.fastwebnet.it...

Dottore,
una cosa va detta però.
Secondo i più autorevoli contemporanei (praticamente tutti da Blanch a 
D'Ambrosio entrambi soldati), la cavalleria napoletana non era formidabile 
al tempo di Murat.
Era forte la cavalleria borbonica che era il pezzo forte dell'esercito 
napoletano del 1805-06, per intenderci quello che fu sconfitto a Campo 
Tenese.
Come negli altri eserciti antico regime la cavalleria era la componente più 
importante ed addestrata.
Nel più moderno esercito napoletao di re gioacchino la fanteria si era 
potenziata molto rispetto alla precedente ed era modernissimamente 
equipaggiata e soprattutto organizzata.
La cavalleria non era proprio formidabile e disponeva di un rgt di 
corazzieri, uno di ussari ed un paio di lancieri tutti e 4 i rgt della 
guardia.
L'altra metà della cavalleria era di linea con 3 rgt lancieri ed un quarto 
rgt appena reclutato e coscritto.
Un totale di 28 sq da guerra e 4 sq di coscritti.
La fanteria aveva numeri imponenti con 36 btg di linea 12 leggeri e 9 btg 
guardia un totale enorme di 57 battaglioni da guerra con oltre 700 per btg, 
una forza molto considerevole.
L'artiglieria era decente con una disponibilità di 56 bocche da fuoco per 
invadere in centro-nord.
Questo in due parole
Ciao Lorenzo

 Questo in due parole
OK e dopo la restaurazione ? Un buon senso direbbe che combinare il 
meglio delle due armi, la cavalleria borbonica e la fanteria murattiana, 
  renderebbe l' esercito delle 2 Sicilie più che valido, e Ferdinando 
IV/I anche se gaudente e amante del tressette in incognito all' osteria 
, non era un fesso....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 ha scritto 
nel messaggio news:S4mdj.30701$8j3....@tornado.fastwebnet.it...
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Dottore,
il problema del sud è la raccomandazione e la corruzione.
Anche nella campagna di Tolentino il ricorrere a soggetti tipo il principe 
di Pignatelli-Strongoli, il ricorrere a lui in quanto principe è stata una 
delle cause del disastro ed il principe comandava niente meno che la guardia 
a piedi.
Evidentemente soggetti tipo Michel, Cambronne, Friant, Roguet conducevano 
molto meglio la guardia dei francesi, in quanto non principi e non 
raccomandati.
La base è tutta qui il sud aveva una caterva di raccomandazioni e corruzione 
quindi andò malissimo nelle campagne contro i francesi, il re Giuseppe 
ridusse molto il livello che poi però risalì con il re gioacchini arrivando 
a livelli critici.
Dopo il livello ritornò a crescere a dismisura come durante tutta l'epopea 
borbonica ed il sud è rovinato come sempre.
Ferdinando non era deficente sempicemente goveranva un regno corrotto in cui 
il merito non valeva nulla, se i competitor non applicano la stessa 
demenziale condotta sono guai.
Quindi il buon senso dice:
O tutto stiamo a presso a principi e raccomandati oppure chi non sta loro 
dietro sconfigge tutte le altre potenze nemiche seppur coalizzate.
Tanto per parafrasare il marchese de Saxe.
Ciao Lorenzo 

 si comportò molto bene avvennero nel giogno ed agosto del 1941.
....
Mi correggo: 1942
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