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Titolo: info pearl harbour

Ho avuto modo di vedere il film per la seconda volta, e mi è venuto un
dubbio.
Nella realtà il bombardamento con i 16 aerei alleggeriti è finito in
tragedia (nessuno della spedizione è mai tornato), mi chiedevo però se fosse
stato possibile, nel caso di atterraggio nella cina alleata, un eventuale
ritorno in patria, e se si in che modo.
L'anno in questione è il 42, e la Cina era praticamente circondata o
sbaglio?
Attendo risposte, grazie.
TeO
--
When I'm walking a dark road
I am a man who walks alone.
Iron Maiden

 sbaglio?
la costa orientale cinese era occupata dai giapponesi dal confine
settentrionale alle coste sopra Taiwan. L'espansione giapponese verso
l'interno raggiungeva i mille chilometri.
Nel '42 il giappone ebbe la sua massima avanzata raggiungendo Midway e
conquistando a sud le Molucche, la Thailandia, la Nuova Guinea, il Borneo,
Sumatra, Giava e la Birmania.
la base americana più vicina al giappone era quindi Midway, distante 4000 km
dal Giappone e 5500 Km dalle coste cinesi (quindi quasi 6500 dagli aeroporti
cinesi). Altre basi più vicine vennero conquistate solo a seguito della
rovinosa sconfitta giapponese di Midway (3-5 Giugno '42): Le Isole Marshall
(febbraio '44), Guam (giugno '44) e infine Okinawa (aprile '45).
Non ho visto il film e non capisco di quale attacco parli: l'unico che mi
viene in mente è l'attacco di B25 del 18/4/42, ma lo conosco solo per
sentito dire. BTW i cacciabombardieri e gli aerosiluranti americani avevano
autonomie di circa 1750-1800 km (Helldiver, Dauntless, Hellcat e Avenger). I
B17 avevano autonomie di 3200 Km mentre dei B25 non so quasi nulla. Tuttavia
dubito che avessero un'autonomia doppia delle fortezze volanti....
Quindi, sulla base di queste constatazioni, non credo che fosse possibile un
attacco da più di 1600 km dalle coste giapponesi e con aerei più *grandi*
dei B25 prima della conquista di piste di decollo terrestri nel '44, sempre
che i B25 potessero essere imbarcati (nn me lo ricordo...). In teoria un
atterraggio in cina e un ritorno in patria erano possibili solo avendo basi
o portaerei a meno di 2000km dalle coste cinesi e quindi a 1000 da quelle
giapponesi, cioè entro il raggio d'azione di aerosiluranti e bombardieri
giapponesi. Tutto questo se ho fatto i conti giusti con le cartine,
naturalmente...
Frakkia
FIDDer #31

stiamo parlando del primo bombardamento effettuato dagli Stati Uniti su
Tokio,effettuato da bombardieri americani partiti da portaerei.
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 Tokio,effettuato da bombardieri americani partiti da portaerei.
Quindi quello dei B25 del colonnello Dolittle a cui mi riferivo? Scusate, ho
un vuoto di memoria... ^__^
Cmq non ne so molto, ho solo detto quello che avevo appreso dalle poche
consultazioni che ho avuto modo di fare. Ad ogni modo, se i miei conti sono
giusti, un bombardiere sarebbe dovuto decollare da meno di 1500 km dalle
coste giapponesi per riuscire ad atterrare in territorio cinese libero
percorrendo la strada più breve.
Frakkia
FIDDer #31

recentemente ho visto una videocassetta riferita a questa operazione,un
aereo atterro` anche in territorio russo


 ritorno in patria, e se si in che modo.
Infatti questo è proprio ciò che avvenne. Nel piano originario i B-25
avrebbero dovuto atterrare sul campo cinese di Chuchow, ma per motivi
sconosciuti nessuno si preoccupò di segnalare la pista e, di conseguenza, i
velivoli furono costretti ad attaerraggi di emergenza, oppure gli equipaggi
dovettero lanciarsi con i paracadute.
Alessandro


Una volta atterrati a Chuchow come sarebbero tornati negli U.S.A.?
E' questo che chiedevo.
Ciao
TeO

 E' questo che chiedevo.
Non conosco i dettagli specifici, bisognerebbe magari consultare un libro
dedicato espressamente all'impresa. Di certo, non è vero che nel '42 la Cina
nazionalista fosse interamente circondata dai giapponesi: a parte le
impervie vie di comuncazione attraverso il Nepal, rimaneva aperto il
corridoio con l'India britannica, a nord della Birmania.
Alessandro

 dedicato espressamente all'impresa.
La soluzione al problema è (o dovrebbe essere, trattandosi di un NG
dedicato agli appassionati di storia militare...) evidente: gli aerei NON
sarebbero tornati indietro.
Parimenti evidente "dovrebbe" apparire il fatto che il sacrificio di sedici
B-25 (trascurabile) e, perchè no, di ottantadue americani, è stato
ampiamente controbilanciato dagli effetti psicologici del raid.
Infine, in guerra (con la possibile eccezione di quelle combattute dagli
americani negli ultimi tempi...) si accetta un certo rateo di perdite.
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

sarebbero
tornati indietro.
Io credo che TeO si riferisse agli equipaggi, non agli
aerei.
Alessandro



Infatti, a me il dubbio è venuto guardando il film, poichè dopo il
bombardamento e l'atterraggio di fortuna in Cina, si vedono i piloti
atterrare con un aereo negli U.S.A.
Chiaramente mi chiedevo come i piloti avessero fatto a rientrare negli
states.
Mi sembra non si riesca a dare risposta, quindi è abbastanza inverosimile, o
sbaglio?
Ciao

 sbaglio?
Dalla storia ufficilae dell'US NAVY:
After dropping their bombs, mainly on or near their intended targets,
Doolittle's sixteen B-25B bombers left Japanese airspace, essentially
unhindered by enemy air interception and anti-aircraft gunfire. One of
them, suffering from excessive fuel consumption, had no hope of reaching
China and so headed for the closer Soviet Maritime region. After landing
north of Vladivostok, this plane and its five crew members were interned
by the then-neutral Soviet authorities. The crew ultimately returned to
the U.S. by way of Iran.
The other fifteen planes, with their seventy-five men, flew on toward
China, where darkness forced four to crash-land or ditch offshore. With
fuel running out after some fifteen hours of flying, eleven crews took
to their parachutes. Three men were killed at this time. Local residents
saved most of the others and heroically spirited them through
Japanese-held territory to safety. The vengeful enemy retaliated with a
vicious ground offensive, killing tens of thousands of Chinese over the
following months. The Japanese also were able to capture eight men from
two planes' crews. Three of these prisoners of war, Second Lieutenants
Dean E. Hallmark and William G. Farrow and Sergeant Harold A. Spatz,
were executed at Shanghai in October 1942. Another, Lieutenant Robert J.
Meder, died in prison more than a year later.
The remaining airmen eventually returned to duty with the Army Air
Forces, and twelve of these lost their lives later in the war. Their
leader, Lieutenant Colonel "Jimmy" Doolittle, was quickly promoted to
Brigadier General and awarded the Medal of Honor. Twenty-three of his
men received Distinguished Flying Crosses. One of the latter, the
seriously injured 2nd Lt. Ted W. Lawson, wrote a best-selling memoir of
the raid and its aftermath. In 1944, this book, "Thirty Seconds Over
Tokyo", served as the basis for a Hollywood motion picture of the same
name.
Ciao
Ale
P.S. Cercando ''doolittle raid'' su Google e' il primo link che risulta.
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

sbaglio?
Questo è quello che ho trovato all'indirizzo
http://www.wpafb.af.mil/museum/features/trvideo.htm
Non direi quindi che
il film sbagliasse (anche se effettivamente quella pellicola in altre parti
risultava piena di errori)
The USAF Museum features a North
American B-25 in the Air Power gallery displayed as it looked on the deck
of the USS Hornet. The video presentation incorporated into the display is
reproduced here in words, photos, sounds and video. The words of General
James H. Doolittle, the commander of the Tokyo Raid, are from an interview
done in 1980.
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[Narrator] April 18th, 1942 
16 B-25s, Mitchell medium bombers, sit on
the pitching deck of an aircraft carrier at sea. Their mission, bomb Tokyo,
just 4 months after the attack on Pearl Harbor. 
[General Doolittle] It
had three real purposes. One purpose was to give the folks at home the
first good news that we'd had in World War II. It caused the Japanese to
question their warlords. And from a tactical point of view, it caused the
retention of aircraft in Japan for the defense of the home islands when we
had no intention of hitting them again, seriously in the near future. Those
airplanes would have been much more effective in the South Pacific where
the war was going on. 
	A Navy Captain named Low, conceived the idea
of taking Army medium bombers off of a Navy carrier and attacking Japan.
The B-25 was selected because it was small, because it had the sufficient
range to carry 2,000 lbs. (of) bombs, 2,000 miles, and because it took off
and handled very well. First I found out what B-25 unit had had the most
experience and then went to that crew, that organization and called for
volunteers and the entire group, including the group commander,
volunteered. 
[Narrator] The training was hard, no one had ever taken
off a fully loaded B-25 in less than 500 feet. First they had to prove it
could be done, then they had to train the people to do it. Before they were
through, one of the Mitchells would lift off in only 287 feet. The crews
proved they were good and so were their airplanes. 
The raid was
carefully planned, nothing was left to chance. Norden bombsights were
replaced by 20 cent improvised models to prevent the secret devises from
falling into enemy hands. Doolittle then considered what to do if the task
force was spotted by the Japanese. 
[General Doolittle] If we were
intercepted by Japanese surface [ships] or aircraft, our aircraft would
immediately leave the decks. If they were within range of Tokyo, they would
go ahead and bomb Tokyo, even though they would run out of gasoline shortly
thereafter. That was the worst thing we could think of. And if we were not
in range of Tokyo, we would go back to Midway. If we were not in range of
either Tokyo or Midway, we would permit our aeroplanes to be pushed
overboard so the decks could be cleared for the use of the carrier's own,
carrier Hornet's, own aircraft. 
[Narrator] On the morning of April
18th, 1942, the task force was sighted by Japanese patrol boats. The boats
were quickly destroyed, but they could have transmitted a position report.
It was eight hours before scheduled take-off ,an additional 400 miles to
the target. Gas reserves would be dangerous low, but they were spotted and
they would have to go. 
The plan 
[General Doolittle] The program went
almost according to plan. We were to go bomb our targets, turn in a general
southerly direction, get out to sea as quickly as possible, and after being
out of sight of land, turn and take a westerly course to China. 
We came
in on the deck. We pulled up to about fifteen hundred feet to bomb in order
to make sure we weren't hit by the fragments of our own bombs. 
	And I
would say that the feeling was "Get the job done and get the heck out of
there." The actual damage done by the raid was minimal. We were 16
aeroplanes each carrying one ton of bombs. In later raids, General LeMay
with his 20th Air Force, sent out 500 planes on a mission, each carrying 10
tons of bombs. 
[Narrator] Reaching a save haven after the raid wasn't
easy. And because they had to take-off much sooner than planned, they were
very low on fuel. 
	[General Doolittle] One crew went to Vladivostok,
the other 15 of us proceeded until we got to the coast of China.  When we
got to China, two aeroplanes were so low on fuel that they landed in the
surf along side of the beach. Two people were drowned, eight of them got
ashore. The weather was quite bad, so we flew on until we got to where we
thought we were as close as we could get to where we wanted to go. Having
been on dead reckoning for quite awhile, we weren't precisely there, and
then we all jumped. 
[Narrator] 80 crew members flew in the Doolittle
Raid, 64 returned to fight again. They were part of a team, recognized for
its professionalism and heroism, a rich heritage remembered by a new
generation of airmen.


Grazie!

 wrote in message
HJIq8.115581$1S3.3...@twister1.libero.it...


Il decollo dalla Hornet era previsto ad una distanza di 500 miglia nautiche
da Tokyo (900 km circa).
L'inaspettata scoperta della TF16, da parte di navi pattugliatrici
giapponesi, che furono comunque distrutte anche se una (la Nitto Maru)
riusci' ad inviare un segnale di scoperta, indusse l'ammiraglio Halsey a
lanciare i B25 da una distanza di 670 miglia (1240 km).
Presa questa decisione, fu una nobile gara tra il personale dell'Hornet Air
Group per riempire ed imbarcare taniche di carburante aggiuntive (non si sa
se e come utilizzabili dagli equipaggi in volo) che comunque non potevano
essere sufficienti, perche' non si poteva appesantire troppo dei velivoli
gia' al limite (in realta' dovevano decollare dal ponte di volo di una
portaerei, non dalla "base segreta" di Shangri-La, come in molto
beffardamente avrebbe poi detto Roosevelt : )
E questo ridusse notevolmente i margini di sicurezza della missione,
rendendo invitabile che molti B25 finissero nella zona controllata dai
giapponesi.
Alcuni ritengono che la decisione di Halsey un sia stata po' frettolosa,
tenendo conto che non vi erano navi giapponesi nei paraggi.
Inoltre, essendo le navi americane in silenzio radio, un'eventuale
intercettazione giapponese sarebbe stata indirizzata in un punto a circa 300
miglia dalla costa, visto che loro non potevano immaginare niente di diverso
da un (folle) attacco con bombardieri imbarcati (con raggio d'azione
dell'ordine delle 200 miglia).
Ma, come nel caso di Nagumo a Pearl Harbor, nessun ammiraglio riesce a
mantenersi calmo, quando viene scoperto (Halsey) o si deve rivelare
(Nagumo), cosi' vicino ai principali centri del potere aeronavale nemico.
Basta un niente, un incidente, un malfunzionamento, che rallenti una delle
tue navi, e sei fregato.
Inoltre la TF16, gia' alla distanza di 700 miglia, era potenzialmente nel
raggio d'azione operativo dei bombardieri G4M Betty della marina giapponese.
L'autonomia teorica del G4M-1, a pieno carico bellico, era di 2300 miglia
circa, ovviamente in condizioni di test, quindi senza contare i tempi per
raggrupparsi, i regimi del motore durante il combattimento, i tempi per la
ricerca dell'obiettivo e le eventuali attese per l'atterraggio.
(Ovviamente per calcolare il "raggio d'azione" si dimezza il tutto, perche'
all'epoca i piloti giapponesi avevano ancora l'abitudine di ritornare alla
base: scusate se scendo in questi particolari ma voglio essere chiaro per
tutti).
Ciao : )
Marco

 lanciare i B25 da una distanza di 670 miglia (1240 km).
quindi ci avevo beccato...avevo parlato di 1000-1500Km....
Frakkia
FIDDer #31

 wrote in message
SZnr8.125326$%g7.39...@twister2.libero.it...

Infatti.
Del resto non intendevo assolutamente contraddire le tue affermazioni.
Aggiungo solo alcune considerazioni che possono aiutarci a chiarire meglio
il quadro in cui Halsey si trovo' a decidere di anticipare il lancio dei
B25.
Le portaerei di squadra giapponesi erano in gran parte impegnate in altri
settori.
Le portaerei Akagi, Hiryu, Soryu erano ancora nell'Oceano Indiano con
l'amm.Nagumo.
Le portaerei Shokaku e Zuikaku, sotto l'amm.Takagi, erano gia' in
navigazione verso il Mar dei Coralli, dove 15 giorni dopo sarebbero state
impegnate nella famosa battaglia.
L'unica che, se non sbaglio, era disponibile era la lenta Kaga, suppongo a
Kure
Questo era il quadro che, piu' o meno, doveva avere anche l'intelligence
americana e che forse era anche stato uno dei presupposti per dare il via
all'operazione.
Quindi l'intercettazione, da parte dei giapponesi, del gruppo navale
americano doveva limitarsi praticamente alle unita' cannoniere o
all'aviazione navale.
Certo, se un pattugliatore aereo nipponico, in quelle 6-7 ore di navigazione
necessarie agli americani per arrivare sul punto di lancio pianificato,
fosse riuscito ad avvicinarsi abbastanza alle loro portaerei da vedere il
ponte di volo della Hornet ingombro di B25, probabilmente i giapponesi
avrebbero "sgamato" tutta la faccenda, mettendo tempestivamente in allarme
Tokyo e tutta la difesa aerea (mentre, a quanto sembra, l'attacco se lo
aspettavano il giorno successivo, da 200 miglia ! : ).
Ma ritengo improbabile che un pattugliatore aereo potesse arrivare a questo,
sfuggendo ai radar ed al CAP rinforzato dell'Enterprise.
Certo, se uno fosse stato cosi' fortunato ed avvisare il comando, la
missione era gia' per meta' fallita.
In conclusione, l'unico vero pericolo veniva dai Betty, come aveva
dimostrato fin troppo bene l'attacco alla Prince of Wales ed alla Repulse
(anche, se in questo caso, avrebbero subito perdite ben maggiori, perche'
avrebbero attaccato delle portaerei, non delle navi da battaglia)
In conclusione, soppesando tutti questi rischi (compresi i potenziali rischi
a carico dei piloti dei B25, in caso di contrasto da parte di caccia nemici
sull'obiettivo), ritengo che quella volta "Wild Bill" Halsey prese la
decisione piu' ragionevole.
Ciao : )
Marco