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Titolo: Finlandia. Aiuto!

Non riesco a ritrovare tutti gli articoli che scrivete sulla
finlandia. Non si potrebbe incolonnarli tutti sotto uno stesso titolo?
Avevo visto un messaggio molto bello di sergio e non riesco più a
trovarlo. Adesso ho letto un altro messaggio di Piero F. che sembra la
continuazione di qualcosa, ma non trovo l'inizio. Mi sto
rincoglionendo con google. Mi date qualche consiglio?
Vorrei poi riproporvi alcune domande e osservazioni.
L'incidente di frontiera.
A me risulta che si sia verificato il 26 novembre del 1939, alle 15,45
presso il villaggio di Mainila, sull'istmo. Molotov invia una nota di
protesta ai Finlandesi affermando che sette colpi sono stati sparati
in territorio russo, uccidendo quattro soldati e ferendone nove.
Chiede che i finlandesi ritirino le proprie truppe più avanzate di
20-25 km dalla frontiera.
Il giorno dopo il governo finlandese risponde che i colpi erano stati
notati da tre suoi posti di osservazione avanzati ma che erano partiti
dalla parte sovietica della frontiera. La Finlandia si dice
disponibile a condurre
un'indagine congiunta e ad un arretramento reciproco delle truppe al
confine.
La mia osservazione è questa: perchè i finlandesi avrebbero dovuto
sparare? Sarebbe stato assurdo provocare in questo modo i sovietici,
non vi pare? Io propendo quindi o per l'incidente sfruttato come casus
belli, oppure come una
vera e propria azione sovietica mirata ad ottenere un pretesto per
l'attacco.
La dichiarazione di guerra.
A me continua a risultare che non venne consegnata. Si può certamente
dire che i finlandesi sapevano che di lì a poco le ostilità sarebbero
cominciate comunque formalmente l'urss attaccò la finlandia senza
rispettare il diritto internazionale. Fra l'altro, il giorno in cui
venne bombardata Helsinki le
scuole e i negozi erano aperti e la popolazione non era stata avvisata
della possibilità di attacchi imminenti. Questo secondo me significa
che i finlandesi sapevano che presto sarebbe iniziata una guerra ma
non si aspettavano che cominciasse proprio quel giorno.
La conquista dell'intera Finlandia.
Non ho trovato risposta a questa mia domanda. Se Stalin avesse potuto
conquistare l'intera finlandia, senza pericolo di portare in guerra
francia, inghilterra, svezia e norvegia, lo avrebbe fatto? Secondo me
sì, perchè diversamente dalle repubbliche baltiche che servivano
soltanto come prima linea di difesa ma che non contavano poi molto a
livello strategico essendo solo un prolungamento del territorio
sovietico, la finlandia offriva la possibilità di bloccare i
rifornimenti di ferro tedeschi, di minacciare
la gran bretagna sfruttando le basi a nord, di tenere sotto minaccia
l'intera penisola scandinava. Secondo me questi erano motivi
sufficienti.
Sempre su questo argomento. A qualcuno risulta che le truppe
sovietiche
furono istruite attentamente affinchè evitassero sconfinamenti in
Svezia
o Norvegia? Se vi risulta, questa non è una prova indiretta, assieme
alla formazione del governo fantoccio, che Stalin non si chiuse
inizialmente la possibilità di conquistare tutta la finlandia?
Provate a pensare molto semplicemente a questo scenario. HItler
prepara l'invasione dell'Urss. Nel momento stesso in cui scatta
Barbarossa, l'armata rossa già pronta al confine fra finlandia e
svezia, passa i confini, occupa le miniere e magari le fa saltare una
dopo l'altra. Hitler si ritrova praticamente senza ferro. Tempo sei
mesi e Barbarossa si conclude perchè la produzione in germania si è
fermata. Se foste stati Stalin, non ci avreste pensato durante la
guerra d'inverno? Io sì e scommetto che anche lui lo fece.
Mannerheim
Ho letto l'interessante articolo di Piero F. Lo contraddico in un solo
punto. Mannerheim era per negoziare a oltranza con i sovietici ma si
era detto anche lui assolutamente contrario a cedere Hango o le
isolette lì vicino. Questo per i motivi che abbiamo già detto. Il
problema è che i russi volevano proprio
quello e non avrebbero ceduto. 
Il piano anglo-francese
E' valido quello che ho scritto io? Cioè, è vero che il 15 di marzo
gli inglesi sarebbero sbarcati in norvegia per poi proseguire verso
svezia e finlandia e che il 12 tutti i preparativi erano stati
ultimati e una primissima parte dei convogli era già partita? Non è
che lo chiedo per polemica, è che proprio mi interessa sapere se il
libro che ho letto è attendibile oppure no. Se è vero, non vi sembra
che se questo fosse avvenuto i destini della seconda guerra mondiale
sarebbero cambiati drammaticamente?
Ciao, F.

 Vorrei poi riproporvi alcune domande e osservazioni.
Posso chiederti di pazientare finché non ho finito il mio excursus? Sto
scrivendo la terza (e credo ultima) parte, e un po' di risposte le
troverai lì. Come vedi, per fare un lavoro di ricerca e di riscrittura
così lungo ci vuole un sacco di tempo, dalle tre alle quattro ore per ogni
post. Ho dovuto attendere questo long-week-end, pur avendolo annunciato
lunedì scorso :-)
Poi avevo giusto intenzione di riprendere (se c'eri ancora) quel nostro
discorso, una volta sgombrate - spero - le diffidenze iniziali ;-)
ciao,
--
Piero F.
------------------------------
(email: togliere xyz dall'indirizzo)

 ha scritto nel messaggio
:: Quanto al messaggio "molto bello" di Sergio (giudizio che a qualcuno
:: sembrerà una contraddizione in termini;-))
:)))))
:: Posso chiederti di pazientare finché non ho finito il mio excursus?
Va beh, pazientiamo, ma cerca di excurrere in fretta?  :)))
--
salus
Ball
<<Oggi la vittoria sarebbe stata dei nemici, se avessero un vincitore>>
    Caio Giulio Cesare

 ha scritto nel messaggio
:: Mi sto rincoglionendo con google. Mi date qualche consiglio?
Per google o per il rincoglionimento?
Ok, scusa.... ;)
:: Vorrei poi riproporvi alcune domande e osservazioni.
Ah benissimo, cosě approfitto del tuo assist, visto che qualcosina mi
turbava il sonno (dev'essere stato il prg su Atene di ieri sera).... :)
:: L'incidente di frontiera.
Quě ti sei perso dei post che ne trattavano; ma visto che sono buono ti
posto una serie di fonti che sono state raccolte da Silvia/Giuseppe
(deciditi a cambiarti l'account, pervertito.... :))):
<<Io intanto elenchero' di seguito - in ordine per cosi' dire
*decrescente* -
le fonti che per ora ho tirato fuori dalla mia libreria, partendo da quelle
che parlano in maniera piu' esplicita di un atteggiamento annessionistico da
parte sovietica, concludendo con quelle che sostengono che almeno nel
novembre del '40 le pretese sovietiche erano piu' modeste.
La prima e' IRVING, David *La guerra di Hitler*, Settimo Sigillo, Roma,
2001, p. 412 (certo una fonte che, viste le polemiche sull'Autore, e' da
prendere con le pinze):
*Molotov enumero' altre sorprendenti richieste sovietiche. L'Unione
Sovietica voleva fare un ulteriore tentativo con la Finlandia: voleva
occupare e annettere l'intero paese che, dopotutto, le era stato assegnato
dal patto che nel 1939 Molotov aveva firmato a Mosca con Ribbentrop. Hitler,
tuttavia, aveva bisogno delle forniture finlandesi di nichel e legname*.
C'e' poi SHIRER, William, *Storia del Terzo Reich*, Einaudi, Torino, 1983,
vol. II, p. 929.
Dopo aver spiegato che nei colloqui della mattina del 13 nov. Molotov aveva
chiesto in maniera dura a Hitler che le forze tedesche presenti in Finlandia
da mesi la evacuassero, il dittatore tedesco rispose (mentendo) che si
trattava soltanto di forze in transito verso la Norvegia.
Alla domanda di Hitler se l'URSS intendesse *far guerra alla Finlandia*,
stando ai resoconti tedeschi sull'incontro il russo avrebbe risposto *in
modo alquanto evasivo*.
Ma c'e' di piu. in Shirer:
*Comunque, che cosa pretendeva ancora l'Unione Sovietica in Finlandia?
Hitler voleva saperlo e il suo interlocutore rispose che essa desiderava
'una sistemazione sulla stessa scala della Bessarabia' - il che significava
semplicemente l'annessione*.
Passiamo adesso agli Autori che parlano di un atteggiamento sovietico
(sempre in termini relativi alle circostanza, ovviamente) meno ultimativo.
Bisogna dire, a questo proposito, che per quanto ne so io le fonti piu'
recenti e piu' accreditate non parlano in maniera netta di una dichiarata
volonta' di annessione.
Il maggior biografo di Hitler e uno dei piu' noti studiosi del nazismo,
KERSHAW, Ian, *Hitler. 1936 - 1945, The Nemesis*, vol. II, Penguin Books,
Londra, 2000, p. 333-334 scrive che Molotov fece pressioni su Hitler,
facendo notare che gli interessi tedeschi in Finlandia contrastavano con gli
accordi dell'agosto '39, e il 26 novembre fece sapere alla Cancelleria del
Reich, attraverso l'ambasciatore tedesco a Mosca, che fra le condizioni
previste per un nuovo trattato quadripartito che sostituisse quello dell'
anno precedente c'era *il ritiro delle truppe tedesche dalla Finlandia*.
Nelle note bibliografiche, Kershaw cita anche i documenti diplomatici
tedeschi al riguardo.
Sulla stessa linea di Kershaw anche OVERY, Richard, *Russia in guerra*, Il
Saggiatore, Milano, 2000, p. 79, che scrive che le richieste russe furono
trasmesse il 25 novembre, e che per ampliare la sostanziale alleanza con la
Germania l'URSS chiedeva, fra l'altro, *il ritiro tedesco dalla Finlandia*.
Overy cita come sue fonti Roberts, G., *The Soviet Union and the Origins of
the Second World War*, Londra, 1995, p. 129-131 e Bloch, M., *Ribbentrop*,
Londra, 1992, p. 313-316.
Ora, so che quanto sto per dire suscitera' polemiche, ma l'interpretazione
che io in qualche misura condivido circa la geopolitica e la politica
militare sovietica e' che per buona parte del tempo si sia trattato di una
politica *difensiva*.
Beninteso, l'aggettivo *difensiva* va inteso in un senso molto lato, e
inquadrato nella storia tragica di un grande paese retto da una dittatura -
in certe fasi di inenarrabile brutalita' - per il quale la politica di
potenza divenne via via sempre piu' importante e, a tratti, ossessiva.
Ricordando sempre che - in qualsiasi direzione si vada - spiegare NON
significa giustificare, e tantomeno condividere. Anzi, spiegare in gran
parte dei casi significa l'esatto contrario.
Anche l'aggressione sovietica all'URSS del '39, le richieste territoriali,
il tentativo di  creare un governo fantoccio di obbedienza moscovita, la
richiesta a Berlino di considerarla parte della sua sfera d'influenza
possono essere considerate parte di un atteggiamento *difensivo*?
Puo' darsi, e lo dico da appassionato di storia militare, che ha una
concezione tragica delle vicende umane.
Nel caso specifico, pero', vorrei capire quali sono le fonti che - in specie
in Shirer - fanno scrivere in maniera esplicita che nel novembre '40 per la
Finlandia Molotov prospetto' a Hitler una soluzione *tipo Bessarabia* (la
regione che era stata annessa all'URSS, in seguito a ultimatum alla Romania,
nel mese di giugno).
Come al solito, non pretendo di dire cose definitive o nuove, ma piuttosto
di invitare tutti a presentare fonti storiografiche serie, in qualsiasi
senso esse vadano.>>
:: La dichiarazione di guerra.
Su questo non mi pare che le due fazioni siano ancora riuscite ad
accordarsi....
:: La conquista dell'intera Finlandia.
Vedi sopra.
:: Il piano anglo-francese
Ho posto anch'io questa domanda sul post n.1 di Piero e spero che la
settimana ci porti qualche dato in piů.
PS. Se possibile, non disperdiamo troppo i nostri post che oggi sono
diventato matto per trovare le cose che m'interessavano.... :))


 :)))))
bastardi dentro tutte e due eh? :)
ciao
S.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 sarebbero cambiati drammaticamente?
Sì, è valido quello che avevi scritto, ma secondo me Clark è un po' troppo
enfatico. Mannerheim aveva già deciso alla fine di febbraio di non
richiedere l'intervento degli alleati, i cui politici erano sulle spine
perché aspettavano un "invito" per dare il via all'operazione: senza di
esso, la violazione del diniego di transito di svedesi e norvegesi
(ribadito il 3 marzo) sarebbe stata una vera e propria aggressione. Con
l'invito invece si sarebbe giustificata, agli occhi dell'opinione pubblica
mondiale, come un "atto umanitario" a dispetto del gretto egoismo di
Svezia e Norvegia.
Ho già descritto cosa pensavano i militari di quella enorme sciocchezza. E
per giunta, nessuno aveva voglia di trovarsi in combattimento contro i
russi, col rischio di allargare a dismisura una guerra che già avevano
poca voglia di combattere. In tutti i casi, l'obiettivo era di far fermare
le truppe a occupare Narvik, Kiruna e Gallivare; semmai una brigata
sarebbe arrivata sul confine finlandese, avrebbe consegnato i 500 aerei e
i 200 cannoni, e poi si vedrà...
Lo scenario catastrofico di Clark (che mi sembra anche qui ripreso da
Burla, vedi la mia risposta a Ball) è uno di quegli espedienti narrativi
tipo "siamo stati a un passo dalla fine del mondo e non lo sapevamo" :-)
In realtà penso che i russi avrebbero fatto finta di "non vedere" la
brigata internazionale di "volontari", perché di voglia di allargare il
conflitto ne avevano anche meno. E poi una brigata, e per giunta così a
nord, quando la guerra si stava decidendo in Carelia, cosa mai avrebbe
cambiato? Semmai gli aerei e i cannoni in mano ai finnici potevano fare
ancora la differenza, ma quelli non avrebbero certo provocato un incidente
pericoloso tra russi e franco-inglesi.
ciao
