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Titolo: USA URSS e bomba A

Gli USA furono i primi a produrre e usare la bomba A. Per un
certo tempo ne ebbero il monopolio. Si sa perche' non la
usarono contro l'URSS per distruggere manu militari il
futuro avversario, o per lo meno per esercitare pressioni
sull'URSS  perche' si allineasse (come fece poi Ieltsin)?
Qualcuno sostiene che la caccia sovietica nel maggio 1945
era cosi' forte che i bombardieri USA non sarebbero
riusciti a raggiungere il bersaglio.  Vi sembra che questa
potrebbe essere la spiegazione?
Grazie
Ciao
Paolo
-- 
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Secondo me siamo troppo abituati a giudicare le decisioni storiche pensando
a quello che è accaduto dopo, d'altro canto ben sappiamo che chi ha preso le
decisioni è stato invece influenzato da quello che è accaduto prima.
In soldoni una guerra tra USA e URSS nel maggio del '45 col Giappone ancora
in piedi era piuttosto improbabile. Se si vuole prendere un anno in cui la
situazione politica inizia veramente a deteriorare e la guerra appare come
una possibilità non remota, personalmente propenderei per il 1948.
Tra l'altro solo dopo la crisi di Berlino (nel 1948 appunto) la produzione
di bombe atomiche negli USA subisce un impennata decisiva, alla fine del
1947 gli Stati Uniti avevano in inventario solo 36 ordigni nucleari.
Per quanto riguarda le capacità di superare le difese aeree Sovietiche, si
possono prendere ad esempio i 'wargame' giocati dal SAC nel 1949 durante la
pianificazione di 'Trojan' e poi di 'Dropshot'. Per mettere in ginochio
l'URSS mediante una grandiosa campagna di bombardamento strategico il SAC
aveva stimato la necessità di quasi 300 A-bombs e 20.000 tonnellate di bombe
convenzionali (e 300 bombe a segno sono tante: è interessante notare che
alla fine del 1949 l'USAF aveva 'solo' 235 atomiche).
Il gruppo capitanato da Hull eseguì parecchie simulazioni per studiare la
faccenda. Non ho ora il tempo di entrare nei dettagli, comunque i risultati
riportati nel capitolo del loro studio intitolato "Estimate of Overall
Losses and Results for Several Different Hypothetical Atomic Offensives" non
erano molto incoraggianti.
Nel piano 'Offensive A' 
p.es
. le forze attaccanti erano composte da 260 B-29
e B-50, 30 B-36 e 72 ricognitori. Assumendo il livello di difesa più
incompetente 871 sortite in tre notti risultarono nella perdita di 33 aerei,
più altri 23 danneggiati 'beyond repair'. D'altro canto 186 bombe atomiche
avevano raggiunto i loro bersagli. In soldoni 85% del carico a destinazione
con più del 15% delle perdite. Passando ad analizzare l'ipotesi di raid
diurni (unitamente ad ipotesi più realistiche sull'efficacia della difesa
aerea sovietica) i risultati avvicinavano la catastrofe: perdite del 55% per
raid.
Optando quindi per una concertazione notturna dei raid, l'ipotesi migliore
ipotizzava la possibilità di ottenere una copertura obiettivi dell'80% con
perdite del 30% (per raid). A questo punto il successo o meno della campagna
aerea era dipendente dalle capacità logistiche del SAC. E qui cascava
l'asino, in quanto le scorte reali di aerei, ricambi, bombe, piloti etc. per
come sarebbero state al 1° maggio 1950 non consentivano il completamento
della campagna.
Oltre ai problemi facilmente intuibili: scarsità di bombe e bombardieri,
anche attingendo dagli aerei 'in naftalina', seri problemi emersero anche
per il carburante e le capacità logistiche di rifornimento delle basi del
SAC (ovviamente i B-29 e i B-50 non potevano assolvere ai loro compiti
partendo tutti dal territorio metropolitano degli USA).
La conclusione è che prima del 1950 non c'era la sicurezza di poter sferrare
un colpo _mortale_ all'URSS per mezzo dei una campagna di bombardamento
strategico. Nel 1950 questa possibilità inizia a concretizzarsi, certo i
danni inflitti alla popolazione ed all'industria sovietica sarebbero stati
comunque spaventosi, ma la _garanzia_ della vittoria non c'era, per una
serie di fattori:
1. La campagna aerea non poteva essere completata secondo i piani
2. L'URSS aveva adesso armi atomiche (per quanto le capacità di colpire gli
USA erano quantomeno dubbie)
3. Non era possibile nel contempo garantire una copertura aerea adeguata
delle basi
4. Non era possibile 'comprimere' le azioni di bombardamento in un
intervallo di tempo sufficientemente breve che avrebbe garantito la 'morte'
dell'URSS prima di un possibile collasso convenzionale in Europa.
Questo è, ovviamente, quanto emergeva dalle simulazioni e non è detto
coincidesse con quanto sarebbe successo veramente, ma è pur vero che le
decisioni vengono prese in base ai dati che si hanno a disposizione.
Saluti,
    Amedeo

 ha scritto nel messaggio
news:GKFLWG$IbaDLi6XCWSZSM6uMV_5aY0...@libero.it...
Gli USA furono i primi a produrre e usare la bomba A. Per un
certo tempo ne ebbero il monopolio. Si sa perche' non la
usarono contro l'URSS per distruggere manu militari il
futuro avversario, o per lo meno per esercitare pressioni
sull'URSS  perche' si allineasse (come fece poi Ieltsin)?
Qualcuno sostiene che la caccia sovietica nel maggio 1945
era cosi' forte che i bombardieri USA non sarebbero
riusciti a raggiungere il bersaglio.  Vi sembra che questa
potrebbe essere la spiegazione?
Grazie
Ciao
Paolo
--
Nessuna caccia è talmente potente da rendere i cieli impenetrabili, inoltre,
la superiorità aerea occidentale era netta. La spiegazione sta nel fatto che
gli americani non sono poi quei genocidi che qualcuno vorrebbe dipingere.
Ciao

Tex ha scritto:

Per la verità i piloti tedeschi di Me-109 e FW-190 quando stavano sul fronte
russo collezionavano parecchie vittorie. Portati sul Fronte Ovest in media resistevano
per 7-8 missioni. Quando affrontavano i caccia alleati of course.
Quindi questa superiorità della caccia URSS proprio non la vedo.
Da questi dati sembra che sarebbe stato una specie di tiro al piccione.


Esatto, la superioritą aerea angloamericana era schiacciante, anche senza le
atomiche avrebbero potuto ridurre a mal partito i sovietici.
Ciao.

Be' non mi sembra che sarebbe stata solo una semplice... passeggiata de
salute. E' un segreto di pulcinella che l'USAF avrebbe avuto in media piloti
ed aerei migliori della VVS, ma questo non dice tutto sulle difficoltà che
una campagna totale di bombardamento strategico sull'URSS e satelliti
avrebbe incontrato a cavallo tra gli anni '40 e '50.
Oltre alle simulazioni del SAC ed alle loro conclusioni, da me postate su
questo stesso thread, una conferma della difficoltà dell'impresa viene anche
dall'esperienza di combattimento dei B-29 statunitensi in Corea.
Dopo il disastroso scontro del 23 ottobre '51 (poi passato alla storia come
'Giovedì Nero') i B-29 USAF dovettero rinunciare ai raid diurni e puntare su
missioni notturne. E neppure in quel caso erano totalmente al sicuro dalla
caccian nemica (vedi l'incursione del 10 giugno '52 contro il ponte
ferroviario di Kwaksan).
In altre parole l'ingresso in scena di caccia moderni (MiG-15) aveva reso
chiara l'obsolescenza avanzata di una pur buona macchina come il B-29. La
capacità dei bombardieri USA di colpire a fondo ed in massa, come nei primi
mesi della campagna strategica contro il Nord nel 1950, era sparita.
E questo contro un nemico che nella maggior parte dei casi (Cinesi e
Coreani) poteva mettere in campo piloti mediocri e a distanze brevi dalle
proprie basi e sotto l'obmrello protettivo dei propri caccia.
Quindi i pianificatori del SAC non l'avevano sparata poi così grossa.
Saluti,
   Amedeo

 missioni notturne.
E se l'attacco all'URSS fosse partito nell'estate del 48 da basi turche e norvegesi?
All'epoca gli USA avevano 250 bombe A, forse agli Urali non ci arrivavano, ma buona
parte della Russia europea la potevano colpire IMHO!

Sicuramente nel 1948 la disparità qualitativa tra bobmardieri USA ed
intercettori Sovietici era inferiore a quella del 1950.
Ma nel '48 i maggiori problemi per un'offensiva aerea strategica su vasta
scala sarebbero venuti dal SAC stesso più che dalla difesa aerea dell'URSS.
Innanzitutto i problemi logistici di rifornimento ed attivazione delle basi
avanzate, discussi in precedenza, sarebbero stati più pressanti, idem dicasi
per la scarsità di carburante. E poi era ancora maggiore la disparità tra
mezzi disponibili ed obiettivi da conseguire. Al 1° dicembre 1948 i
bombardieri USA riconfigurati per l'utilizzo di armi atomiche erano 4 B-36,
18 B-50 e 38 B-29. L'inventario di armi atomiche non lo ricordo al volo ma
credo fosse tra le 100 e le 140 unità (ricontrollerò).
Certo si sarebbe proceduto alla produzione in massa di altri ordigni ed alla
riconversione di altri bombardieri, ma questo implica altro tempo ed altre
risorse da impiegare.
Inoltre come basi avanzate vedrei meglio il Regno Unito e Cipro. La Norvegia
e la Turchia sono più vicine sì, ma anche territorialmente contigue al
blocco sovietico.
In soldoni, la possibilità di buttare diverse decine di atomiche sull'URSS
c'era ma a che pro scatenare nel '48 un simile casino se non si ha la
_certezza_ di una vittoria?
ciao
 Amedeo

parte della Russia europea la potevano colpire IMHO!
Certo, avrebbero potuto farlo, e probabilmente con buoni risultati,
pero' manca la ragione fondamentale: Perche'?
Negli USA non c'era il Comitato Centrale che decideva quello che
voleva, e pure PdR che probabilmente voleva entrare in guerra, sperava
ardentemente che qualcuno fosse tanto fesso da farlo.
Il fatto che lo trovo' non depone a favore di FdR quanto della
fessaggine di Baffetto o dei Jap.
--
[Martuzzi Pierluigi]

 ha scritto nel messaggio
news:m2Ht7.80019$P04.7...@news2.tin.it...

Non dubito che tu abbia ragione riguardo alle armi convenzionali, ma con le
bombe atomiche, credo che nessun stato sarebbe in grado di resistere a
bombardamenti atomici, sperando di abbattere ogni tanto qualche bombardiere
atomico.
Ciao.

Come già detto il mio esempio relativo alla guerra di Corea riguardava un
confronto tra velivoli piuttosto che un'analisi della situazione strategica
complessiva che si sarebbe avuta in caso di una terza guerra mondiale nel
1949-50.
Sicuramente il SAC era più che in grado di sganciare decine di bombe
atomiche sulla maggior parte del territorio dell'URSS nel 1950, ma, come
evidenziato dai miei commenti alle analisi del SAC stesso in fase di
pianificazione di un possibile attacco nucleare globale all'URSS, una cosa è
riuscire a sganciare delle bombe, un'altra è riuscire a sostenere una
complessa campagna di bombardamento strategico dove l'obiettivo era
l'annientamento totale delle risorse e dell'industria dell'URSS (e alleati)
entro un periodo di tempo ben determinato. E dico in un periodo di tempo ben
determinato in quanto nel frattempo c'era da tener presente l'andamento
delle operazioni convenzionali, soprattutto in Europa.
Saluti,
   Amedeo

Lo scenario che prospetti č giusto, ma tenendo conto del fatto che i russi
avevano gią avuti venti milioni di morti contro i tedeschi, č difficile
immaginare vederli avanzare sopportando bombardamenti atomici.
Ciao.

Il ragionamento potrebbe anche essere rovesciato: è facile mettere in
ginocchio uno stato che ha già dimostrato di poter continuare a condurre una
guerra anche dopo perdite umane e materiali spaventose?
Ovviamente qui si va nel sindacabile... comunque il fatto che fosse
necessaria una campagna di bombardamento strategico di vasta portata e
difficoltà per mettere realmente in ginocchio l'URSS non è una mia
valutazione ma si basa, come già detto, sulle analisi degli strateghi del
SAC nella preparazione dei piani reali di guerra.
ciao
    Amedeo

 ha scritto nel messaggio
news:zfFv7.13089$pm2.2...@news1.tin.it...

Purtroppo, non è possibile un reale ragionamento su fatti non avvenuti, ma
ritengo che il fatto di saper subire perdite enormi, valga la prima volta,
la seconda ci si troverebbe di fronte all'esaurimento materiale dei
combattenti: si può combattere fino all'ultimo uomo, ma dopo?
Ciao

Il punto è proprio questo: è difficile dare una valutazione di un evento che
non è accaduto basandosi su estrapolazioni da eventi similari ma, proprio
perché solo simili, diversi.
Quello che tenevo a sottolineare è come l'immane difficoltà del compito di
distruggere l'URSS con una megacampagna di bombardamenti strategici mentre
infuruava una guerra convenzionale sia stata tirata in ballo non dai
propagandisti del Kominform ma dagli stessi vertici del SAC che
quell'attacco lo stavano pianificando (e, in caso di guerra, avrebbero
dovuto dirigerlo). Penso che la loro opinione abbia un peso, anche se sono
ben consapevole che rimane comunque un opinione e non un fatto, non faccio
di queste confusioni. Confondere un modello con la realtà è come andare al
ristorante e mangiarsi il menu :)
ciao
 Amedeo