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Titolo: Hitler e i gas

 
 
 
 
 
La recente dichiarazione del portavoce di Trump Spicer che neanche Hitler (a differenza di Assad) ha usato i gas ha sollevato la solita canea dei sinistri politically correct. Eppure e' un dato di fatto che anche se  a fine guerra vennero rinvenuti consistenti depositi di gas Sarin  Hitler non diede mai l'ordine di utilizzarlo sul campo di battaglia. Vero che utilizzato ad est contro l'armata rossa avrebbe avuto effetti trascurabili  ma  nel caso della invasione in Normandia avrebbe potuto rovesciare  l'esito dello sbarco, ributtando a mare gli alleati e lasciando nelle mani dei tedeschi ingenti quantità' di materiali. Perché' Hitler non diede l'ordine?  forse perché' ancora traumatizzato da quello che gli era successo durante la prima guerra mondiale?  
 
 
Se poi pensiamo che gli unici civili morti  a causa del gas utilizzato per fatti belllici sono stati dei poveri baresi  intossicati dall'iprite americana sparsasi a seguito del bombardamento del porto di Bari da parte dei tedeschi e che morirono perché' nessuno spiego' ai medici che di mezzo c'era l'iprite... ma purtroppo da un pezzo hanno smesso di insegnare la storia a scuola, e se la insegnano la insegnano tutta edulcorata....

 che morirono perché' nessuno spiego' ai medici che di mezzo c'era l'iprite...
 
Anche se qualcuno lo avesse spiegato ai medici, non sarebbe servito a salvare le 
vittime (non esiste una cura contro l'Iprite), anche se sarebbe certamente servito 
a limitare il numero dei colpiti (l'Iprite causa lesioni ahche a chi e' esposto ad 
oggetti, o persone, da essa contaminati).
 
Non e' possibile stimare quante delle circa 2000 vittime siano decedute a causa 
dell'Iprite, ma presumibilmente un numero molto limitato, data la bassa letalita' 
di questo agente chimico. Vva anche detto che l'Iprite, puo' uccidire a distanza 
di anni, essendo un agente cancerogeno.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 La recente dichiarazione del portavoce di Trump Spicer che neanche Hitler (a differenza di Assad) ha usato i gas...
 
forse perché' ancora traumatizzato da quello che gli era successo 
durante la prima guerra mondiale?
 
In tutti i casi della storia in cui uno stato ha utilizzato armi di 
distruzione di massa, lo ha fatto contro un nemico che non poteva 
ripagare con la stessa moneta. L'Italia, il Giappone, l'Irak e la Siria 
non avevano motivo di temere che Etiopi, Cinesi, Curdi e forze 
anti-Assad potessero reagire nello stesso modo.
 
E' questo fattore, l'impunità, che non ha fermato questi stati; 
viceversa la paura di una rappresaglia dello stesso tipo ha fermato 
chiunque altro disponesse di queste armi, ma si trovasse davanti un 
nemico capace di restituire pan per focaccia.
 
Se ci fosse bisogno di conferma, nota che Italia, Giappone e Irak, più o 
meno negli stessi anni in cui impiegavano armi BC contro nemici incapaci 
di usarle, si trovarono anche a combattere contro nemici capaci di 
usarle - e contro questi ultimi si guardarono bene dall'impiegarle.

 che gli era successo durante la prima guerra mondiale?
 
 
A Kerc furono usate armi del genere.
 
«The Nazis did use chemical weapons in combat on several
occasions along the Black Sea, notably in Sevastopol, where
they used toxic smoke to force Russian resistance fighters out
of caverns below the city, in violation of the 1925 Geneva
Protocol.[39] The Nazis also used asphyxiating gas in the
catacombs of Odessa in November 1941, following their capture
of the city, and in late May 1942 during the Battle of the
Kerch Peninsula in eastern Crimea.[39] Victor Israelyan, a
Soviet ambassador, reported that the latter incident was
perpetrated by the Wehrmacht's Chemical Forces and organized
by a special detail of SS troops with the help of a field
engineer battalion. Chemical Forces General Ochsner reported
to German command in June 1942 that a chemical unit had taken
part in the battle.[40] After the battle in mid-May 1942,
roughly 3,000 Red Army soldiers and Soviet civilians not
evacuated by sea were besieged in a series of caves and
tunnels in the nearby Adzhimuskai quarry. After holding out
for approximately three months, "poison gas was released into
the tunnels, killing all but a few score of the Soviet
defenders."[41] Thousands of those killed around Adzhimushk
were documented to have been killed by asphyxiation from gas
[40]
In February 1943, German troops stationed in Kuban received a
telegram: "Russians should be eventually cleared out of the
mountain range with gas."[42] The troops also received two
wagons of toxin antidotes.[42]»
https://en.wikipedia.org/wiki/Chemical_warfare#World_War_II
 
 
 
http://www.factcheck.org/2017/04/hitler-chemical-weapons/
 
 
 
-- 
Non ho fatto il

Citazione da Morandini:
Anche se qualcuno lo avesse spiegato ai medici, non sarebbe servito a salvare le 
vittime (non esiste una cura contro l'Iprite), anche se sarebbe certamente servito 
a limitare il numero dei colpiti (l'Iprite causa lesioni ahche a chi e' esposto ad 
oggetti, o persone, da essa contaminati). 
 
Non e' possibile stimare quante delle circa 2000 vittime siano decedute a causa 
dell'Iprite, ma presumibilmente un numero molto limitato, data la bassa letalita' 
di questo agente chimico. Vva anche detto che l'Iprite, puo' uccidire a distanza 
di anni, essendo un agente cancerogeno. 
fine citazione
 
 
 
anni fa su una ponderosa monografia sulla storia delle cure contro il cancro ho letto che un medico inglese (o americano?) presente nel porto di Bari in quei giorni dallo studio dell'effetto dell'Iprite ricavo' uno spunto che lo porto un paio di decenni dopo a sviluppare un potente farmaco antitumorale. quando si dice L'eterogenesi dei fini....

 dice L'eterogenesi dei fini....
 
Assolutamente vero: l'Iprite uccide i globuli bianchi, per cui e' stata utilizzata 
come trattamento chemioterapico per combatter la leucemia.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 Cinesi, Curdi e forze anti-Assad potessero reagire nello stesso modo.
 
Un caso forse piu' attinente e' quello relativo all'uso di aggressivi chimici da 
parte dell'Iraq nel corso della guerra contro l'Iran negli anni '80.
 
In quel caso i bersagli furono in massima parte militari, ma ci furono diversi 
attacchi contro cittadine poste nelle retrovie (non conosco lo scopo di questi 
attacchi, se terroristici o interdittivi).
 
Ad ogni modo, l'Iran non disponeva di armi chimiche (ne, a quanto ne so, tento' di 
procurarsele) ed era disperatamente a corto di vettori per il loro impiego
per cui direi che il tuo ragionamento rimane valido.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 Perché' Hitler non diede l'ordine?
 
forse perché il vento tirava dalla parte sbagliata?
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 forse perché il vento tirava dalla parte sbagliata?
 
Il vento era un fattore importante quando si rilasciavano gas con bombole, ma 
successivamente, con l'uso di granate, polveri ed aerosol, ed agenti persistenti, 
la sua importanza decrebbe.
 
Nel caso specifico, una concentrazione di Tabun (che e' un aerosol) sulle spiaggie 
avrebbe avuto effetti lievi sulle truppe tedesche, che erano in postazioni 
protette e con impianti di filtraggio e sovrapressione anche in presenza di vento 
proveniente dal mare.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 proveniente dal mare.
 
Condivido pienamente: Un bombardamento con granate sarebbe stato 
devastante.
A trattenere i tedeschi penso siano stati due fattori:
1° Il Gas sarebbe stato necessario accumularlo in precedenza lungo tutto il 
Vallo Atlantico. impossibile che i continui bombardamenti Alleati non 
colpissero anche accidentalmente qualche contenitore, mettendo sull'avviso 
i comandi Alleati, che sicuramente tramite partigiani e altri, avevano 
informatori in loco.
Anche il portare il gas dopo sarebbe stato difficoltoso: i tedeschi 
rifornivano coi cavalli, che viaggiano a 4,5 Km orari, e avrebbero potuto 
procedere solo durante le brevi notti del giugno del nord della Francia.
2° Indipendentemente da quanto sopra, gli Alleati avrebbero avuto il 
pretesto per iniziare entro poche settimane il bombardamento coi gas delle 
città tedeschi, con conseguenze devastanti.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea


Bè, toglierei quell'ultima virgola.
Cioè, avrebbe avuto effetti lievi sulle truppe tedesche che erano in 
posizioni con impianti di filtraggio, dove "che" significa "cioè solo su 
quelle che".
Queste truppe tedesche infatti erano solo parte - direi una piccola 
parte - di tutte le truppe tedesche schierate sulle spiaggie. Su quelle 
che _non_ erano in strutture così ben protette, avrebbe avuto più o meno 
gli stessi effetti che sui nemici.


Pacifico. Ma in caso di attacco con Tabun ho ipotizzato che i tedeschi avrebbero 
preso le dovuto precauzioni (l'esperienza con gli aggressivi chimici non gli 
mancava di certo).
 
Vorrei pero' sottolineare che il Tabun e' un aerosol, per cui "viaggia" poco, 
soprattutto se si usano granate o razzi come vettori (non disponendo di spolette 
di prossimita', le esplosioni avvenivano a livello del suolo).
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 chimici non gli mancava di certo).
 
Ammetto che a questo non avevo pensato, mentre hai ragione tu. Ma le 
dovute precauzioni non avrebbero significato anche una riduzione delle 
risorse effettivamente utilizzabili?


Sulle spiaggie di certo. Pero' le truppe spostate in posizioni piu' arretrate 
sarebbero venute utile per un contrattacco seguente l'impiego degli aggressivi 
chimici.
 
Va anche detto che le guarnigioni erano composte da truppe di scarsa qualita' e 
che il Tabun permane per uno, due giorni a temperature primaverili (di piu' in 
inverno), per cui non e' detto che un eventuale contrattacco sarebbe stato un 
successo.
 
Di contro, un impiego interdittivo contro le navi e i mezzi da sbarco sarebbe 
stato -teoricamene- molto efficace, data la persistenza del Tabun e l'assenza di 
contromisure, ma i vettori (granate con spolette a percussione) non erano adatti 
al tiro contro bersagli navali (a meno che questi non fossero fermi sulle spiaggie).
 
Saluti,
 
Luca Morandini

spiaggie).
 
Potevano inventare qualcosa che ne provocasse l'autoesplosione come le granate 
antiaeree, calibrate a tempo, oppure che esplodessero al contraccolpo sull'acqua.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 calibrate a tempo, oppure che esplodessero al contraccolpo sull'acqua.
 
Le spolette a percussione esplodono al contatto con l'acqua (ad essere pignoli, le 
spolette ottimizzate per il tiro navale esplodono per decelerazione, non per 
contatto diretto).
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 contatto diretto).
 
Non mi sembra che ci volesse una scienza non al livello degli scienziati 
tedeschi.
E' quindi evidente che non hanno mai pensato di usare i gas per fermare 
l'invasione.
E ripetendomi dico che il motivo è semplice: Se gli Alleati si fossero messi a 
bombardare coi gas le città tedesche, in poco tempo avrebbero fatto fuori mezza 
Germania.
Se due pugili, al posto dei guantoni indossassero tirapugni metallici, il più 
forte liquiderebbe il più debole in molto meno tempo. La Germania essendo la 
più debole, aveva tutto l'interesse a cercare di prolungare più a lungo la 
guerra, sperando che intervenisse qualche miracolo.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 a lungo la guerra, sperando che intervenisse qualche miracolo.
 
attribuisci ai dirigenti nazisti una razionalità ed un senso di
responsabilità che mi sembrano un pochino esagerate


 responsabilità che mi sembrano un pochino esagerate
 
Chiunque sul fatto suo è maestro.
L'ideologia nazista era del tutto criminale e irrazionale; ma i nazisti erano 
perfettamente in grado di valutare le conseguenze delle azioni. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea