Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Isis

Sarà anche "sedicente", mancherà il riconoscimento internazionale, ma 
ciò che l'Isis rappresenta in certe zone è qualcosa di molto vicino a 
uno Stato nell'accezione classica territorio/popolazione/governo.
 
Questo /Stato/ ha rivendicato vari attentati all'estero, quindi ha di 
fatto iniziato una guerra e chi è stato aggredito ha il diritto di 
difendersi e contrattaccare militarmente.
 
La domanda è: se ci fosse la determinazione necessaria e una vera 
volontà politica, una forte coalizione a guida Nato riuscirebbe a 
spazzar via questo bubbone? Con scarponi sul terreno, bombardamenti e 
rastrellamenti si riuscirebbe a far fuori il califfo e la sua banda e a 
bonificare la zona? O è alto il rischio di impantanarsi nell'ennesimo 
Vietnam, Afghanistan... insomma, in una guerra che non risolve nulla o 
che addirittura peggiora la situazione?
Putin, Assad, Erdogan etc. che non sarebbero certo ben disposti a 
lasciare mano libera ai paesi occidentali in zona, avrebbero carte forti 
da giocare o dovrebbero accettare il fatto e stare alla finestra o 
collaborare obtorto collo con la coalizione?
 
Insomma, si riesce a disegnare un credibile scenario ipotetico 
riguardante l'opzione militare anti Isis?
 
E.D.

 riguardante l'opzione militare anti Isis?
 
direi che i problemi sono due:
 
1. dove c'è l'ISIS, e soprattutto in Siria e in Libia, non c'è solo la
guerra dell'ISIS contro tutti, ma una serie di guerre di tutti contro
tutti - spesso con alleanze tempranee quanto mai inattese e improbabili.
Direi che è lo scenario peggiore che uno stratega vorrebbe affrontare;
 
2. l'ISIS è indubbiamente uno stato territoriale, ma usa prevalentemente
tattiche di guerra asimmetrica. In caso di riconquista territoriale da
parte di un esercito convenzionale, l'esito più probabile e che questo
Stato si immerga nella clandestinità, ricomparendo in luoghi e con
modalità imprevedibili come organizzazione terroristica. Altra
situazione che nessuno Stato Maggiore di nessun paese al mondo
affonterebbe volentieri.
 
Alla fin dei conti, la soluzione più semplice è che se la sbroglino
quelli che sono già sul campo, magari con un sostegno logistico e aereo,
per quel che può servire - abbastanza poco, s'è visto.
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 ipotetico riguardante l'opzione militare anti Isis?
 
 
Non è storia, devi aspettare 10 anni.
 
 
-- 
Non ho fatto il

modalità imprevedibili come organizzazione terroristica.
 
Mi sembra che sia quanto sta già avvenendo *oggi*. 
IS risponde alle difficoltà militari sul territorio in cui è egemone
con l'intensificarsi dell'azione terroristica. 
Il dato preoccupante è che non mi sembra si tratti solo di terrorismo
strutturalmente organizzato in continuità con l'IS, ma anche di azioni
imitative in certo senso "spontanee", una risposta diciamo
"esistenziale" del disagio arabo, specie giovanile, in Occidente. 
E' un gran casino, perché il ragazzotto fuori di testa che non trova
di meglio per risolvere i problemi della sua vita che armarsi di
coltello o procurarsi una pistola e ammazzare un po' di gente a gloria
di Allah, col cavolo che lo previeni.
 
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!


Verissimo, ma questo tipo di cosa non la previeni neanche se Allah non 
c'entra nulla, neanche come scusa. Il pilota che ha scelto di morire 
uccidendo al contempo tutti i suoi passeggeri, o il ragazzotto razzista 
che ha pensato bene di accoppare un po' di Afroamericani in chiesa, o il 
prossimo che andrà alla sua high school con la pistola per vendicarsi 
dei soliti bulli, o al posto di lavoro perché l'hanno licenziato, non 
hanno messo e non metteranno di mezzo Allah, e non sono prevenibili 
neanche loro.
 
Eppure la società e gli stati vanno avanti lo stesso. Bin Laden già 
suggeriva, con tipica eloquenza araba, di uccidere il nemico con la 
morte dai mille tagli, facendoci sanguinare a morte. Beh, in un anno 
muore in Occidente più gente in incidenti stradali che in attentati, e 
nessuna autostrada ha chiuso per questo, tantomeno un paese o l'intera 
civiltà occidentale. Nonostante tutto il costo umano assurdo per le 
famiglie delle vittime, le nostre società non collasseranno per questo.
 
Gli Israeliani hanno sopportato attacchi simili ma peggiori per molti 
anni. Hanno dovuto cambiare un po' le loro abitudini ma non al punto di 
non andare più in autobus o al mercato o al bar. E il nemico non ha vinto.


10 anni fa c'era Al Qaeda, oggi l'Isis.
Dici che tra 10 anni ci sarà una nuova sigla?

 Dici che tra 10 anni ci sarà una nuova sigla?
 
possibile
 
molto probabile, se l'attuale situazione di guerra civile all'interno
del mondo islamico ha carattere strutturale ed è destinata a durare a
lungo


 non andare più in autobus o al mercato o al bar. E il nemico non ha vinto.
 
tuto questo è assolutamente vero, anche se oggi il ritmo degli amicidi
si sta avvicinando pericolosamente a dimensioni mediorientali, non sono
più i soliti fuori di testa occasionali
 
è vero che, da un punto di vista strettamente materiale, "militare", il
danno che possono causare gli attentatori alle società occidentali sono
del tutto trascurabili
 
ma non è questo il senso del terrorismo, il terrorismo è, appunto,
terrorismo, l'uso della violenza come messaggio, non come strumento per
danneggiare materialmente l'avversario
 
e non basta dire "chi se ne frega, pensiamo piuttosto ai morti per
incidenti stradali", non è così che funziona, ad un messaggio devi
contrapporre un altro messaggio altrettanto efficace
 
tutte le società vivono di comunicazione, la politica vive di
comunicazione, finché non si troverà un modo per dimostrare che siamo in
grado di tenere il terrorismo sotto controllo, inevitabilmente la gente
sarà terrorizzata, e sempre più pronta a scelte irrazionali
 
=====
 
come la storia del "femminicidio", non è che le donne vengano ammazzate
più spesso degli uomini, in italia il tasso di omicidi è bassissimo (in
calo dal 1992 al 2001, poi si verifica una piccola ripresa), siamo
intorno a 1 omicidio su 100.000 abitanti, uno dei valori più bassi del
mondo, e meno della metà sono donne; ma la notizia del femminicidio, con
tanto di intervista a parenti e amici delle vittime, o semplici passanti
per strada, fa più notizia di ogni altra morte
 
in questo caso si può ben parlare di manipolazione da parte dei media
 
nel caso del terrorismo invece la manipolazione è all'origine, è il
terrorista che trova le modalità per rendere la propria azione più
clamorosa possibile, hanno ammazzato un prete di 84 anni mentre diceva
messa, come fai a ignorare una simile notizia, e dire "sì mai in quel
giorno un'intera famiglia si è schiantata sull'autostrada"?


Eppure la società e gli stati vanno avanti lo stesso.
 
Chiaro che vanno avanti lo stesso. Ma è anche chiaro che un parroco
sgozzato nella sua chiesa colpisce l'immaginario collettivo in modo
molto diverso da un incidente stradale anche molto più sanguinoso.
 
Non è che sto dicendo che il terrorismo jihadista sia un motivo valido
per essere ostili ad un intervento militare diretto Nato, eh? 
Anzi, sono così sulla Luna, che in via di principio vedrei bene un
intervento diretto *europeo* senza scarponi USA. 
Ma la deterrenza terroristica jihadista mi sembra il minore dei
problemi, su questo. 


 Dici che tra 10 anni ci sarà una nuova sigla?
 
però c'è una cosa interessante - anche se si tratta prevalentemente di
questione che riguarda i media.
 
Quando il nemico era Al Qaeda, questo nemico aveva un nome ed un volto:
Osama Bin Laden.
 
Oggi il nemico non è un qualunque "stato", il nemico è un Califfato, che
si definisce tale dal Califfo. E il Califfo non è un semplice capo di
Stato o capo terrorista: è il successore del Profeta.
 
Eppure di questo Successore si parla pochissimo, Sappiamo più o meno chi
è, abbiamo qualche foto segnaletica di quando era internato in un campo
americano, ma la sua persona sembra colpire pochissimo gli occidentali.
Distruggere al Quaeda significava in pratica prendere Bin Laden; ed
effettivamente è andata così. Al Quaeda esiste ancora, ma non è più il
nemico n. 1, è una delle tante strutture terroristiche che si agitano
nel mondo.
 
Invece nessuno sembra credere che per distruggere il Califfato si deve
prendere il Califfo; o per lo meno, non è questo il piano che viene
comunicato all'opinione pubblica mondiale.


 lungo
Eh...
la guerra civile all'interno del mondo islamico dura giusto dal quarto imam :-(


 
Che si possano fare scelte irrazionali, non c'è dubbio; ma che, se 
terrorizzati, quella è la sola possibilità, non direi. Non per nulla 
cito il caso israeliano. A fronte di perdite molto più gravi, hanno sì 
eletto governi di destra, e hanno dovuto in buona misura militarizzare 
la società, ma non hanno dato retta a chi proponeva l'espulsione in 
massa di tutti i Musulmani che vivono tuttora in Israele, o lo sterminio 
dei Palestinesi, o altre irrazionalità.


 
Se Columbine fosse stata commessa da uno studente di origine musulmana, 
non importa se assolutamente non praticante, scommetto di sì.
 
Che poi la pressione mediatica dell'IS ispiri, non c'è dubbio; che un 
pazzo furioso non arrivi a commettere qualcosa di sanguinoso senza tale 
propaganda, non so. Non lo escluderei.
 
Per dire, gli assassini di Rouen e Monaco sono molto diversi. Almeno uno 
dei primi era uno che aveva tentato di andare in Siria a combattere. Lì, 
l'IS viene prima della voglia di morire (e di uccidere). Ma Monaco? Non 
mi pare. Lì direi che viene prima la voglia di morire uccidendo, o 
viceversa, e poi viene comoda una bandiera sotto la quale farlo per 
maggiore notorietà e per nobilitare la propria meschina vendetta sui 
compagni di classe (o loro sostituti ignari ed innocenti). L'origine 
etnica aiuta nella scelta.
 
Gli hooligans sono violenti per via del tifo, o il tifo è una buona 
scusa per dare sfogo collettivo ad una pulsione individuale alla 
violenza che c'era già prima?
 
 

 riguardante l'opzione militare anti Isis?
 
Tralasciando le eventuali difficoltà diplomatiche in zona, anche medie 
potenze come Francia e Inghilterra riuscirebbero a mettere in campo un 
esercito in grado di battere l'Isis in poche settimane.
Però, questa nazione, qualunque essa sia, dovrebbe affrontare un 
terrificante nemico: La sua opinione pubblica.
Ad ogni morto pacifisti, giornalisti, capi dell'opposizione, chiederebbero 
l'immediata fine delle ostilità. Ma questo sarebbe il meno, basterebbe un 
piccolo attentato di un cane sciolto per far levare l'urlo della galassia 
pacifista "Ecco! Li abbiamo provocati e...!"
Il peggio però sarebbe che per bonificare un territorio appartenuto 
all'isis, dovresti fucilare qualche centinaio di persone e quando è 
necessario ricorrere a mezzi pesanti per far parlare chi è troppo 
taciturno. Nessun paese occidentale potrebbe permetterselo. Bisognerebbe 
richiamare in vita la Francia o l'Inghilterra di inizio novecento, che, 
anche se con armi un po' più antiquate di quelle dell'isis, in un anno o 
due gli farebbero fare la fine che fecero i Dervisci.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 ha scritto:
 
Riguardo ai femminicidi, ad essere cambiata è la proporzione delle donne 
assassinate. Fino a non molto tempo fa era una bassa percentuale rispetto agli 
uomini, anche quando il delitto era "d'amore" (o all'epoca d'onore) il più della 
volte gli uomini risolvevano fra loro, si uccideva il rivale. Invece adesso, a 
essere uccisa è sempre la più debole.
Riguardo al terrorismo, non si può paragonare il numero delle sue vittime a 
quello degli incidenti, la morte per omicidio fa molta più paura.
Riguardo alle possibilità di difesa, il problema è simmetrico a quanto ho 
scritto ad Edi in risposta alla sua circa le possibilità in una guerra sul 
territorio.
La nostra opinione pubblica, e soprattutto "l'intelligencia" che ha in mano 
mezzi di informazione, istruzione ecc. non si sente in guerra, ritiene che siamo 
attaccati da poveracci che si vendicano per chissà quali torti. Perciò il 
livello di resistenza è minimo.
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 bubbone?
 
Occupare il territorio di ISIS equivarrebbe a tentare di estirpare un fungo 
cogliendone il frutto (quello che si mangia) senza toccar le ife: la strategia 
deve essere piu' complessa.
 
Cio' detto, ridurre il territorio del califfato e' importante dal punto di vista 
pratico, ma soprattutto simbolico, per dimostrare che e' tutto tranne che invincibile.
 
Ancora piu' importante pero' e' _non_ isolare le comunita' islamiche in Europa e, 
anzi, coinvolgerle nella lotta alla radicalizzazione... e  qui il carattere sempre 
piu' malsano delle azioni ispirate dall'ISIS e' di aiuto (un terzo delle vittime a 
Nizza erano di estrazione musulmana, potrebbe essere il loro momento "Guido Rossa").
 
Come durante il terrorismo negli anni '70, occorre isolare e contenere. Nel 
frattempo: keep calm and carry on.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 potrebbe essere il loro momento "Guido Rossa").
 
č quello che mi auguro anch'io
 
per adesso siamo alla fase del silenzio / "ma gli altri hanno fatto
peggio" / "ma c'č qualcosa che non mi torna... la propaganda... la
cospirazione..."


 dei Palestinesi, o altre irrazionalità.
 
gli israeliani hanno un'esperienza in fatto di terrorismo che noi non ci
sognamo neanche


 deve essere piu' complessa.
 
Se ho colto bene il senso della domanda di Edi, era: "Si potrebbe occupare 
il territorio dell'isis?"
La risposta è sicuramente affermativa. Ma come giustamente hai fatto 
notare con un efficace similitudine, in tal modo si coglierebbe solo il 
fungo. Come era successo con l'occupazione dell'Iraq, i morti hanno 
cominciato ad esserci dopo la vittoria.
Adesso ci sarebbe una ripetizione contro un avversario molto più preparato  
a questa opzione militare. Come ho scritto, per venirne a capo sul 
territorio (trascurando tutti gli scenari che inevitabilmente nascerebbero 
sullo scenario internazionale, l'unico metodo di rapida pacificazione, 
sarebbe l'uso dei sistemi delle nazioni coloniali. 
Ciò naturalmente non sarebbe possibile, sia per l'opposizione delle 
opinioni pubbliche, sia per l'enorme potenza mondiale acquisita dall'islam 
mondiale.
Un altra alternativa consisterebbe nel mettere in conto severe perdite, 
appoggiarsi a milizie locali, costringendo l'isis nel contempo a importare 
anziché esportare potenziali terroristi.
Anche nel mondo islamico, le persone disposte a farsi saltare non sono 
moltissime, se saltano in Siria, non possono farlo in Francia.
 
-- 
Arduino d'Ivrea


 
Indubbiamente. C'è un po' il rischio che anche l'Europa se la faccia, però.

 moltissime, se saltano in Siria, non possono farlo in Francia.
 
La "teoria della carta moschicida" e' stata smentita dai fatti, senza contare che 
non e' necessario che i sociopati siano infiniti, basta che siano in numero 
_sufficiente_.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 la strategia deve essere piu' complessa.
 
Certamente. Ma se dopo aver ramazzato un po' nei territori che ora 
occupa si puntasse ad escludere il più possibile l'ISIS dalle fonti di 
sostentamento - petrolio innanzi tutto - e si usassero le maniere dure 
nei confronti degli stati che (più o meno palesemente) li aiutano 
economicamente, penso che il /califfo/ e i suoi accoliti non potrebbero 
avere un futuro molto radioso.
 
La discussione internazionale sul come affrontare Daesh si mischia 
continuamente con il "problema migranti". Nella testa di molti questi 
due problemi paiono essere un unicum e le salvinate del tipo "chiudiamo 
le frontiere per combattere il terrorismo" per quanto idiote fanno presa 
su tanta gente.
L'opzione militare, invece, non mi sembra sia molto discussa, né mi pare 
ci siano preparativi in tal senso.
 
E.D.

 difendersi e contrattaccare militarmente.
 
il fenomeno dei forein fighters ha forti analogie con l'arruolamento di
SS da paesi stranieri, a volte socialmente e culturalmente molto diversi
dalla Germania
 
possiamo considerarla una costante, un'ideologia radicale e violenta,
che crea un forte senso identitario, esercita una fortissima attrattiva,
quando è sostenuta da una forza politica che, almeno per un certo tempo,
appare vincente
 
la differenza è che il nazismo era una forza politica classica
dell'Europa, un partito politico che è andato al potere e si è
strasformato in Stato; ha attratto decine di migliaia di aspiranti
combattenti nel momento di massima aggressività, e poiché le ideologie
hanno una loro inerzia, ha continuato ad attrarne anche nel momento del
declino e del disastro
 
ma una volta distrutto il bunker di Berlino, fucilati o dispersi gli
ultimi sopravvissuti stranieri delle Waffen-SS, il fenomeno si è
esaurito
 
DAESH è una cosa completamente diversa, la nascita di uno Stato
territoriale è solo un episodio nella vita di una struttura che si è
sempre comportata come una delle tante organizzazioni terroristiche
 
inoltre l'ideologia di riferimento, l'islamismo radicale, non nasce con
DAESH, e sicuramente non morirà con esso
 
l'eliminazione fisica del Califfo modificherà sicuramente questo quadro,
ma in modi imprevedibili


 né mi pare ci siano preparativi in tal senso.
 



 
L'obiettivo del terrorista (o meglio, del suo mandante) e' esattamente 
provocare la reazione di cui parli, avendo come obbiettivo finale la 
guerra civile fra cristiani e musulmani nel terreno europeo.
 
Avendo ben chiaro questo, che mi sembra incontestabile, fanno benissimo 
i capi di governo occidentali a tenere un profilo basso, e fanno invece 
malissimo i politicanti di destra a soffiare sul fuoco a scopo elettorale.
 
Ma si sa, i politici di destra (arabi o cristiani) di giorno fanno la 
voce grossa e di notte si telefonano per mettersi d'accordo, perche' le 
loro fortune politiche sono indissolubilmente legate. Per esempio il 
partito politico attualmente al governo in Israele ha disperatamente 
bisogno della presenza dei fondamentalisti di Gaza per continuare 
vincere le elezioni, e cosi' i fondamentalisti al potere a Gaza hanno 
disperatamente bisogno della politica aggressiva del governo israeliano 
per giustificare agli occhi della loro popolazione lo stato di guerra 
permanente, e le conseguenti limitazioni sul normale controllo 
deomocratico dell'operato del governo.
 
Detto questo, andare a spazzare via l'ISIS dal suo attuale territorio e' 
secondo me assolutamente inutile e fuorviante, molto meglio adoperare 
l'intelligence per bloccare flussi economici e per corrompere i capetti 
locali, qui' e in medio oriente.


io non capisco perche' la moderazione tolleri un  intervento di questa fattura: se voglio leggermi i contorcimenti mentali dei sinistri politically correct ho a disposizione migliaia di siti. qui gradirei potermi confrontare  -scannare se vogliamo - su argomenti storici che in quanto tali sono appunto storicizzati e  offrono alla discussione quanto meno una base di fatti comune

quanto meno una base di fatti comune
 
sono in parte d'accordo, ma allora sarebbe stato necessario bloccare il
trèd fin dall'inizio
 
nell'intervento citato la cosa più sgradevole è l'ingenua immagine
cospirazionista del flusso di telefonate notturne
 
però anche in interventi di natura apparentemente storica troviamo cose
del genere
 
insomma, omai il trèd è avviato, lasciamo che si esaurisca da sé


 _sufficiente_.
 
Come giustamente scrivi, la teoria della carta moschicida è già stata 
sperimentata.
Però, premesso che il terrorismo islamico ormai è ineludibile, dato che 
nessuno al mondo potrà mai evitare che un scemo salga su un camion e faccia 
una strage, ciò che proponevo è una "carta moschicida" più efficiente.
Attirare alcune decine di migliaia di volontari, disposti si a combattere, ma 
che preferiscono trastullarsi con le schiave sessuali anziché suicidarsi, non 
priva l'isis delle decine di votati alla morte di cui ha bisogno in Europa. Ma 
un isis che avesse perso il suo territorio, dovrebbe scegliere fra il far 
saltare il kamikaze a Mossul o a Parigi, mentre adesso per Mossul gli basta il 
combattente.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 vincere le elezioni, 
 
E si, è stato Netanyahu a costringere i poveri arabopalestinesi a votare hamas, e 
è stato sempre lui a costringerli a lanciare 7.000 missili contro i civili.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 offrono alla discussione quanto meno una base di fatti comune
 
La moderazione ha deciso, dopo discussiong sull'NG medesimo, di tollerare 
argomenti di attualita', visto che l'NG apposito (it.cultura.militare) e' aormai 
frequentata da soli troll.
 
Per quanto riguarda ll post in parola, non sta a me giudicarne le tesi, bensi' la 
forma e l'attinenza all'argomento. In generale, post provocatori sono accettati a 
meno che non scadano nel "trolling".
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 confronti di Turchia e Arabia Saudita?
 
Riguardo all'Arabia Saudita, nessuna.
Sanzioni economiche non gli si possono mettere, se chiude i rubinetti del 
petrolio, ci si deve sparare. 
E, se fossimo così pazzi da metterle lo stesso, coi petroldollari che ha 
comprerebbe tranquillamente da altri.
Ci sarebbe poi l'opzione militare. Ma se occupi la terra del profeta, avresti 
a che fare con 1.600.000.000 di kamikaze
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 a che fare con 1.600.000.000 di kamikaze
 
 
Considerando che Bin Laden è sbroccato dopo aver visto i soldati USA calpestare il sacro suolo saudita durante la prima guerra del Golfo (e non erano nemmeno entrati nelle città sante), direi che la cosa non è affatto improbabile


non consideri la variabile shale oil: le nuove tecniche di estrazione di petrolio\gas stanno rendendo gli Usa sempre meno dipendenti dal petrolio medioorientale. Quindi la dittatura saudita rischia di fare una brutta fine. In primis perché' senza l'appoggio americano nonostante i miliardi di armamenti acquistati non contano niente.. basta vedere cosa succede nello Yemen... e poi perché le migliaia di principi sauditi che guazzano negli stravizi nel momento in cui non saranno più' in grado di pagarsi il consenso sociale grazie alle rendite petrolifere verranno spazzati via da una rivoluzione interna...non dimentichiamo che un 20% degli abitanti e' Sciita e alle spalle ha l'Iran che ha una classe dirigente di ben altra levatura e un esercito ben più' serio dei  sauditi. Il banco di prova sarà' il Bahrein vediamo quanto ci metterà' a cadere quello...

petrolio medioorientale.
 
dei due principali attori, la Russia è il primo esportatore di gas al
mondo, e sta guadagnando rapidamente posizioni come esportatore di
petrolio; gli USA sarebbero virtualmente autosufficienti, se non fosse
che estrarre petrolio dagli scisti è piuttosto caro, e l'Arabia Saudita
tiene bassissimi i prezzi per riuscire ancora a vendere; i recenti
accordi con l'Iran hanno aperto un nuovo rubinetto
 
alcuni paesi, come il Venezuela, stanno annegando iin un mare di
petrolio invenduto
 
ormai a dipendere dal petrolio arabo ci sono solo più i turchi...


 non consideri la variabile shale oil
 
La considero eccome, ma non vedo come possa cambiare il fatto che invadere l'Arabia Saudita sarebbe agli occhi di milioni di sunniti (e magara pure di qualche sciita) un affronto imperdonabile.
Se poi scoppierà una rivoluzione interna, chissà...

joefo...@gmail.com
 13:46, martedì 2 agosto 2016:

Ma che cosa mangiano i sauditi?
 
Un embarghino... il controllo del mare c'è, via terra poca
roba...


pure di qualche sciita) un affronto imperdonabile.
 
l'opzione è che l'Arabia Saudita sia invasa da un altro paese mussulmano
 
d'altra parte, gli stessi sauditi sono invasori, la Turchia finché ha
potuto li ha tenuti fuori dalla Mecca, che hanno occupato solo dopo la
IGM


 non consideri la variabile shale oil: 
 
Si, il fattore va considerato. Ma contestualizzato. Ti risponderò assieme a 
Maurizio.
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 Considerando che Bin Laden è sbroccato dopo aver visto i soldati USA 
calpestare >il sacro suolo saudita durante la prima guerra del Golfo (e non 
erano nemmeno >entrati nelle città sante), direi che la cosa non è affatto 
improbabile
 
Verissimo. E va aggiunto che Bin Laden non era un caso clinico isolato.
Con la propaganda di voler vendicare "l'oltraggio" alla terra del profeta, ha 
messo in piedi un esercito di centomila fuori di testa, ha trovato migliaia di 
sceicchi che gli hanno sborsato milioni, e dai sondaggi ha avuto l'appoggio 
della maggioranza dei muslim.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 petrolio; gli USA sarebbero virtualmente autosufficienti, 
 
Ti rispondo rispondendo anche a Giovanni, e tenendo conto della giusta 
osservazione fatta sopra da Joefox.
 
Gli Usa, in caso di contrasto, potrebbero benissimo fare a meno del petrolio 
saudita. A restare scoperta però sarebbe l'Europa, anche per debolezza politica 
nessuno al mondo sarebbe in grado di imporre ai popolini europei un sacrificio 
per un principio etico. 
Però, anche ipotizzando un'azione come un blocco navale, sarebbe si possibile 
far cadere la monarchia saudita, ma con la coscienza che il successore sarà 
peggiore, e facendo cadere anche lui, ne arriverebbe un altro ancora peggio.
Resterebbe l'opzione militare, ma in questo caso, per evitare si scatenino 
1.600.000.000 di kamicaze, l'unico sistema sarebbe usare 100 atomiche con 
l'avviso che raddoppierebbe la razione anche se dovesse scoppiare un petardo per 
sbaglio.
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 io non capisco perche' la moderazione tolleri un  intervento di questa 
fattura: >se...
 
Anche se qualcuno lo troverà strano, viste le mie posizioni politiche, o almeno, 
le posizioni politiche che mi sono attribuite. Mi trovo d'accordo con Luca che 
giustamente ha lasciato passare il post di Ale, e, d'accordissimo con l'analisi 
di Ale, anche se divergo sulle conclusioni.
E' purtroppo vero, il terrorista islamico punta a far crescere i Salvini e la Le 
Pen, convinto che una volta che dovesse scattare il pugno di ferro, con 
centinaia di arresti, altrettante chiusure di moschee e migliaia di espulsioni, 
inizierebbe una reazione a catena da parte di islamici parenti dei colpiti, o 
indignati per la prepotenza che percepirebbero subita dalla loro comunità. 
Conseguentemente altri giri di vite, rastrellamenti, sparatorie, l'immancabile 
bambino islamico che muore, in definitiva l'intera comunità islamica insorge in 
una guerra civile europea di un catastrofismo mai esperimentato nella storia.
Purtroppo, l'alternativa è ancora peggiore, i vari renzi continuano a lasciar 
arrivare altri islamici, aggiungendo l'effetto nascite, fra dieci o 15 anni il 
rapporto numerico (Soprattutto per quanto riguarda i giovani, in una guerra i 
vecchietti non conterebbero)sarà molto più favorevole agli islamici. Tenendo 
conto che il terrorismo ha un costo di vite umane bassissimo per i terroristi, 
si può stare sicuri che anche allora ci saranno terroristi. Dato che è 
impossibile che una popolazione maggioritaria si rassegni all'infinito a subire 
stragi. I salvini e le le pen, fra 10, 15, o trent'anni, sono comunque destinati 
a vincere, e allora si verificherà ciò che i terroristi cercano di ottenere 
adesso. Però, con effetti ancora più disastrosi.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea


 
C'e' stato "storicamente" un periodo in cui la risoluzione del conflitto 
sembrava ben avviata. A qualcuno (da entrambi i lati) ha invece fatto 
comodo far fallire il processo, a scopo di consenso interno. Poi quello 
che fanno i soldati di entrambi gli schieramenti ha scarso interesse da 
un punto di vista analitico, perche' loro si limitano a mettere in 
pratica le politiche decise dal governo del momento.
 
Certi processi non accadono spontaneamente (allargamento dei confini, 
lancio di missili), ma perche' qualcuno con l'autorita' necessaria 
decide di farlo. Se manca l'azione, al 99% manca anche la reazione; 
purtroppo pero' molto spesso l'azione viene fatta proprio sperando nella 
reazione.

 roba...
 
Si, far cadere la monarchia con un embargo, è abbastanza facile.
Solo che dopo bisognerebbe scegliere fra il far proseguire la dieta fino a che 
muore l'ultimo. O avere a che fare con un governo peggiore della monarchia. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 IGM
 
Si, solo altri Muslim potrebbero invadere l'Arabia Saudita.
Il regno di Giordania ne avrebbe i requisiti, perché il suo re è legittimo 
discendente della dinastia degli sceicchi della Mecca e per un brevissimo 
periodo (dal 1916 a, mi pare fino al 1925 o 28) re del Hegiaz fino appunto 
all'invasione saudita. Però mi sembra sia troppo debole per poterlo fare.
Gli iraniani ne avrebbero la potenza, ma scoppierebbe a una guerra civile fra 
sciti e sunniti da far paura.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

Arduino 14:28, venerdì 5 agosto 2016:

Infatti terranno la guerra (c'è già) a basso livello (Yemen,
Siria, Iraq)
