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Titolo: Hochseeflotte e what if

Ieri rileggevo un vecchio articolo di Rid sull'Invasione della Norvegia 
nel 1940. Mi sono chiesto quali potevano essere gli effetti se fosse stata 
effettuata una operazione analoga durante la prima guerra mondiale. In 
particolare mi sono chiesto se fosse stata fattibile senza l'appoggio di 
una aereonautica come la Luftwaffe e tenendo presente la maggiore 
prestanza della flotta tedesca d'altura nella grande guerra. Che influenza 
strategica avrebbe potuto avere sulla situazione tedesca?
Un saluto, grazie.

 situazione tedesca?
Avrebbe ulteriormente ridotto la già scarsissima simpatia
che la germania guglielmina riscuoteva all'estero.
A che pro, poi?
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

cassio06 ha scritto:

E ritrovarsi di fronte la Grand Fleet intenzionata a mandarla a fondo?
Avrebbe significato la fine della HSF con pesanti conseguenze sul morale 
tedesco.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 strategica avrebbe potuto avere sulla situazione tedesca?
i sommergibili tedeschi avrebbero potuto operare partendo da basi piu'
" comode " ( come nella seconda guerra mondiale )

 ha scritto nel messaggio
news:68603b99d883a494e103dec0088be5df$1...@www.storiamilitare.info...

La Germania era gia' impegnata su due fronti, contrariamente alla II GM.
Del resto,. va detto che anche l'impresa in Norvegia, nel 1940, fu decisa
solo per prevenire un analogo sbarco alleato e quindi fu originata piu'
dalla necessita' che da una precisa strategia (mi pare del resto che la
Germania, avrebbe comunque ottenuto pacificamente dalla Svezia e dalla
Norvegia i minerali che le servivano e quindi non esistevano altre ragioni
per attaccare la Norvegia).
Tatticamente tale impresa fu vista dai tedesca come un impresa azzardata ma
necessaria, soprattutto dalla Kriegsmarine, che fu costretta a mandare alla
sbaraglio la i suoi cacciatorpediniere.
E' indubbio che il paese che disponeva di base aeree piu' vicine (cioe' la
Germania) si sarebbe trovato in vantaggio e, con il progresso dell'aviazione
nel 1940, rendeva questa impresa meno azzardata (come tu sostieni, a mio
giudizio in mnaiera corretta).
Nella I GM, probabilmente la Germania avrebbe dovuto fa uscire la HSF per
proteggere il naviglio da sbarco dalla Royal Navy, mentre nella II GM la
sola aviazione tedesca obbligava la Royal Navy medesima ad una strategia
piu' prudente, nel contrastatare il naviglio tedesco.
Ciao
Marco

cassio06 ha scritto:

Mh... oltre a concordare con AoA (!) devo anche dire che bisogna anche 
tenere presente che la hochseeflotte andava a carbone, e per la natura 
di questo combustibile, pur avendone i tedeschi una disponibilita' 
pressoche' illimitata (a differenza del petrolio nella II GM) non e' 
agevole trasportarlo ne' stoccarlo oltremare (del resto ancora nel 1900 
sulle navi coloniali destinate al Pacifico avevano attrezzatura velica, 
anche perche' il poco carbone locale era un killer per le caldaie) 
Quindi ammettendo che la Norvegia venisse occupata con successo dai 
tedeschi, ci si potrebbe dislocare al massimo una o due divisioni di Nb 
o Ib. Per l' aspetto subacqueo, va detto che, data la scarsa autonomia 
degli U-Boot della I GM rispetto ai tipi della II GM la maggiore parte 
dei battelli comunque doveva affrontare il Canale della Manica con i 
rischi connessi; D' altro canto, una Norvegia occupata avrebbe reso 
pressoche' impossibile il grande sbarramento di mine del Mare del Nord 
del 1918.
Va pero' detto che d' altro canto, una divisione veloce di Ib tedeschi a 
Narvik avrebbe dato non poche apprensioni a Jellicoe  e Beatty; E va 
anche detto che una base di Zeppelin (anche solo da ricognizione) in 
quella posizione avvantaggia, e non poco, i tedeschi. Ad esempio, in un 
piano tattico come quello dello Jutland (cioe' quello di ingaggiare solo 
una parte della Grand Fleet) Zeppelins dislocati in modo da coprire le 
acque dell' alto mare del Nord avrebbero permesso a Scheer di sapere per 
tempo *quanto* della GF era uscito in mare, e si sarebbe risparmiato lo 
sbiancamento a vedersi di fronte l' intera GF a distanza balistica.
Da questo discende che l' influsso di un occupazione tedesca più 
significativo (con un grosso senno del poi) sarebbe stata una maggiore 
importanza strategica del "ferro piatto" cioe' la HMS Argus, e della HMS 
Furious ( quest' ultima forse alla fine avrebbe avuto rimosso il grosso 
cannone e le sovrastrutture molto più ASAP di quanto avvenuto 
storicamente) in funzione anti-Zeppelin.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 storicamente) in funzione anti-Zeppelin.
Ne dubito fortemente.
Solo nel 1917 gli aerei inglesi hanno i proiettili necessari per bucare 
le coperture dei dirigibili.
[1]
http://en.wikipedia.org/wiki/Zeebrugge_Raid
http://en.wikipedia.org/wiki/First_Ostend_Raid
http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Ostend_Raid


 le coperture dei dirigibili.
Non saro' un grosso esperto di Areonautica, a differenza della Marina, 
ma mi sembra che il problema proiettili antidirigibili non era di 
perforanti, ma di traccianti, hai presente cosa c'e' dentro il dirigibile...
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

dott.Piergiorgio ha scritto:

Ripeto, solo nel 17 arrivano i proiettili che sono in grado di bucare la 
copertura dei dirigibili. I proiettili usati prima, senza le punte di 
fosforo, facevano il solletico alla copertura in quanto a nessuna 
distanza erano in grado di bucarle.


 copertura dei dirigibili.
Copertura fatta di che ?
erano blindati forse ?

Sisto ha scritto:

Tela molto spessa.


 in quanto a nessuna distanza erano in grado di bucarle.
Il primo Zeppelin abbattuto dai caccia inglesi è lo SL11,
in data 2 settembre 1916. Altri tre (L31, L32, L34) sono
abbattuti entro novembre.
P.S. permettimi di dubitare fortissimamente che i normali
proiettili non fossero in grado di bucare la "tela molto
spessa" degli Zeppelin. Quello che probabilmente l'autore
della tua fonte intendeva dire, è che il risultante piccolo
foro avrebbe causato solo una limitata perdita di gas,
non fatale (gli Zeppelin erano abituati alle continue
perdite di gas, già di suo l'idrogeno sarebbe lentamente
sfuggito comunque anche attraverso un involucro
perfettamente chiuso, con la tecnologia dei materiali
esistente all'epoca) oltre a nessun incendio.
Perciò, i caccia britannici sparavano un miz 50/50 di
proiettili esplosivi (per aprire un _grosso_ squarcio)
ed incendiari (per dare fuoco ai fiotti di idrogeno in
uscita). L'Osprey Vanguard che sto citando li identica
rispettivamente come "New Brock" e "Pomeroy".
PP.SS. la storia dimostra che il peggior nemico dei
dirigibili non è nè l'aereo nè il cannone AA, ma
bensì i capricci dell'atmosfera. Non avrei davvero
voluto essere a bordo di uno Zeppelin in volo
durante un inverno (ma anche un autunno o una
primavera) norvegese. Avete presente Nobile?


Davide Pastore ha scritto:
Grazie per la precisazione.


 ha scritto nel messaggio
news:fpvapk$4d3$1...@tdi.cu.mi.it...

Mi pare di poter confermare la magistrale esposizione di Davide.
Si tenga conto, inoltre, che l'involucro esterno delle aeronavi rigide aveva
solo funzioni aerodinamiche, mentre l'idrogeno era contenuto in una serie di
"pallonetti" indipendenti in tessuto gommato, disposti in fila sotto
l'involucro, in numero variabile da 15 a 20 a seconda dei tipi di aeronave
(e non e' detto che si potesse anche tentare di ripararli in volo, anche se
non dovrebbe essere molto salutare lavorare in prossimita' di una perdita di
idrogeno).
E' chiaro che perforare un solo pallonetto non aveva effetti gravi sulla
stabilita' dell'aeronave, quando ce n'erano funzionanti altri 18-19.
Ritengo, ma e' un opinione personale, che il medesimo tessuto, quando
colpito da proiettile, tendesse a produrre fori molto piccoli, come ci si
aspetta dalla gomma che, non a caso, fu poi anche utilizzata per rivestire
esternamente i serbatoi dei caccia della II GM, realizzando i cosiddetti
"serbatoi autostagnanti".
Insomma, non era poi cosi' facile abbattere un'aeronave con le armi
tradizionali.
Ciao
Marco

 esistente all'epoca) oltre a nessun incendio.
Prendo spunto per aggiungere un altra cosa: il gas (l'idrogeno, per le
aeronavi tedesche) sfuggiva normalmente dai pallonetti attraverso apposite
valvole, non appena la nave scaricava zavorra (acqua, in questo caso) per
fare rapidamente quota (ovviamente cio' "doveva" succedere, altrimenti il
gas, espandendosi, avrebbe fatto esplodere i pallonetti).
Ora, volendo buttare la cosa sul paradossale,  un aeronave attaccata da un
caccia tendeva a difendersi facendo valere il suo unico punto di
superiorita' sull'aereo: la capacita' di fare quota; pertanto un buco in
piu', in cui sfogare rapidamente l'idrogeno, poteva risultare se non
gradito, certo non dannoso, nel momento in cui serviva rateo di salita
(certo, successivamente,  un pallonetto vuoto voleva dire meno quota, ma nel
frattempo si spera che si fosse realizzato un spostamento geografico
sufficente da porsi fuori pericolo).
Ciao
marco


Forse un qualche effetto piu' deleterio avrebbe potuto essere portato da  
una amissione suicida, non totalmente certo visto il peso poco consistente  
degli aeroplani impiegati nei primi anni e nella loro poca potenza per  
raggiungere quote piu' alte degli Zeppeling stessi per poi colpirli.

 "pallonetti" indipendenti in tessuto gommato
Va aggiunto che noi, quando pensiamo ad un pallone,
abbiamo in mente quelli in gomma dei luna park, o
meglio ancora quel che succede nei cartoons della
Warner Bros: una puntura di spillo e schizzano via
come un razzo.
In realtà, la pressione interna dell'idrogeno non era
molto più alta di quella atmosferica, e se l'idrogeno
sfuggiva era principalmente per la sua tendenza a salire
rispetto all'aria. Ecco perchè un piccolo foro non
costituisce un danno fatale.


 caso) per fare rapidamente quota
Molto tempo fa mi sono imbattuto nella descrizione
tecnica di un dirigibile funzionante secondo un diverso
principio, molto più tecnicamente elegante. Non trovo
più la fonte e non ricordo se si riferisse a tecnologie
impiegate in passato, oppure proposte per il futuro:
Immaginiamo che l'idrogeno (o l'elio) sia contenuto in
un unico grande pallone A, ermeticamente sigillato (a
parte una eventuale valvola di sicurezza "giusto per").
All'interno di questo pallone A si trova l'involucro
_non_ rigido del pallone B, più piccolo di A. B è
collegato all'esterno tramite un tubo (che quindi
attraversa l'involucro di A) ed al suo sbocco si trova
una elica collegata ad un motore, che funziona come
una pompa: aumentando i giri l'aria esterna viene
soffiata verso l'interno con maggiore forza.
Per far scendere il dirigibile, è sufficiente aumentare
il numero di giri del motore. Più aria entra in B, che
quindi si gonfia e comprime l'idrogeno (contenuto
nel volume A-B). La densità media del gas contenuto
all'interno di A aumenta, per cui la forza ascensionale
diminuisce.
Per far salire il dirigibile invece si riducono i giri,
l'aria esce da B, l'idrogeno si espande ad occupare
il vuoto, la densità media diminuisce e la forza
ascensionale aumenta.
L'eleganza del concetto sta nel fatto che non si perde
zavorra, nè si perde idrogeno!
Ignoro se il sistema sia poi stato adottato realmente,
ed in caso contrario quali siano le cause ostative.


 una valvola?
Con quella puoi regolare l'aria in uscita, ma come fai a
farcela entrare? (all'interno la pressione è leggermente
superiore a quella atmosferica, in quando il pallone B
dell'aria sta comprimendo lo spazio A-B dell'idrogeno).


 ha scritto nel messaggio 
news:fq09oa$tsi$1...@tdi.cu.mi.it...
  > In realtà, la pressione interna dell'idrogeno non era
  > molto più alta di quella atmosferica, e se l'idrogeno
  > sfuggiva era principalmente per la sua tendenza a salire
  > rispetto all'aria. Ecco perchè un piccolo foro non
  > costituisce un danno fatale.
  Infatti erano molto più fatali i danni al rivestimento esterno. L'attrito 
dell'aria tendeva ad allargare gli strappi, fino al punto in cui essa 
penetrava all'interno del dirigibile danneggiando gravemente le attrezzature 
e gli involucri dei palloni di idrogeno. L'equipaggio (gli attrezzieri, mi 
pare si chiamassero) erano permanentemente in stato di allerta ed erano 
addestrati anche a fare riparazioni all'esterno dell'involucro. La cura per 
evitare scintille (che potevano far esplodere la miscela aria/idrogeno che 
si formava in caso di fuoruscita del gas) era maniacale: attrezzi di rame, 
nessun particolare metallico nell'abbigliamento, motori, comandi e tutto 
l'impianto elettrico in gondole esterne. Adesso mi sorge una curiosità: con 
cosa era illuminato l'interno dell'involucro?
  G. De M.
  -- 
  Granelli di sabbia: La fantascienza non racconta un pauroso futuro, ma 
l'insopportabile oggi
 
http://www.delosstore.it/librinuovi/scheda.php?id=24874
  recensioni: 
http://emanuelemanco.splinder.com/archive/2007-06
 
http://www.fantascienza.com/magazine/libri/9611/

 ha scritto nel messaggio
news:fq1ere$edr$1...@tdi.cu.mi.it...

Forse il problema e' che per far variare in maniera significatica la
densita' del gas, in tempi non biblici, ci vorrebbero potenze enormi e forse
si farebbe prima ad appendersi direttamente all'elica
.
Mi pare che le aeronavi usassero comunque strategemmi per evitare di
disperdere il gas.
Ricordo che le aeronavi dell'US Navy, negli anni 20-30, per evitare di
disperdere il costoso elio, usassero, come dicevano, navigare con l'aeronave
"pesante": quando facevano quota, non aprivano le valvole di sfogo dei
pallonetti e mantenevano la quota usando costantemente i timoni di
profondita'.
Si trattava comunque di uno stratagemma che affaticava molto la cellula
dell'aeronave e che, se non ricordo male, venne considerato come concausa
per alcuni disastri che in quel periodo colpirono i dirigibili della marina
americana.
Ciao
Marco

 ha scritto nel messaggio 
news:47c5fdc1$0$17954$4faf...@reader1.news.tin.it...
  > Mi pare che le aeronavi usassero comunque strategemmi per evitare di
  > disperdere il gas.
  > Ricordo che le aeronavi dell'US Navy, negli anni 20-30, per evitare di
  > disperdere il costoso elio, usassero, come dicevano, navigare con 
l'aeronave
  > "pesante": quando facevano quota, non aprivano le valvole di sfogo dei
  > pallonetti e mantenevano la quota usando costantemente i timoni di
  > profondita'.
  > Si trattava comunque di uno stratagemma che affaticava molto la cellula
  > dell'aeronave e che, se non ricordo male, venne considerato come 
concausa
  > per alcuni disastri che in quel periodo colpirono i dirigibili della 
marina
  > americana.
  Sì, parecchi grandi dirigibili del tipo rigido (tipo Zeppellin) si persero 
per cedimenti delle strutture, in particolare quando la poppa rimaneva in 
una corrente ascensionale, mentre il grosso dell'involucro era in zona di 
aria ferma o, peggio ancora, discendente. I disastri infatti si erano tutti 
verificati presso corsi d'acqua o in riva al mare. La spinta verso l'alto 
della poppa era sufficiente a spezzare il longherone portante e a sgonfiare 
uno o più compartimenti del gas. In quelle circostanze molto meglio si 
comportavano i piccoli dirigibili flosci. Se non ricordo male la ricerca dei 
naufraghi dell'Akron (72 morti) fu proprio effettuato con i piccoli 
dirigibili flosci, nonostante il mare in tempesta. Uno di essi però si perse 
con la perdita dei due uomini dell'equipaggio. I pochi superstiti, però, 
vennero tratti in salvo da una nave tedesca di passaggio.
  Nobile sviluppò invece un dirigibile semirigido, con struttura portante 
limitata a un lungherone a traliccio, dalla prua a circa due terzi della 
lunghezza, lasciando molta elasticità alla poppa. Il disastro dell'Italia fu 
dovuto all'appesantimento per deposito di ghiaccio sull'involucro e al 
maltempo. Mi sembra che i dirigibile attualmente in servizio siano tutti del 
tipo semirigido.
  In Russia negli anni '80-'90 stavano sviluppando un dirigibile a forma di 
disco volante (o forse di ala volante?) con motori a getto a poppa. Ma poi 
non se ne è più sentito parlare.


 non se ne è più sentito parlare.
Mi ricordo di aver letto di quel progetto negli anni '90.
Se ricordo correttamente la forma era quasi a disco ma piu
che un dirigibile era un aerostato.
L'idea era che i motori avrebbero fornito l'aria calda per
"gonfiare ed alleggerire" la struttura semirigida a disco
che avrebbe fornito anche parte della portanza.
L'idea era di ottenere una specie di "V/STOVL cargo" che si
sarebbe alzato a bassa quota grazie all'aria calda nella
sua struttura ed ai propulsori orientati verso il basso, ma
poi si sarebbe portato a quote piu elevate "come un aereo"
(sfruttando principalmente la portanza della sua sagoma a disco).
Come idea era potenzialmente buona, ma avrebbe richiesto lo sviluppo
e la sperimentazione di troppa roba "nuova" prima di poter
stabilire quanto fosse una soluzione effettivamente vantaggiosa.
L. Micheletto