Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Basi navali dell'UE (era Re: Sale il gradimento per il governo)

Mi permetto di riprendere in un thread a parte il dibattito sulle basi
navali dell'UE per disaccoppiarlo dalla polemica su Berlusconi & soci.
Innanzitutto, vorrei chiedere a Piergiorgio dove ha appreso della
candidatura di Spezia a base navale per l'UE. Cioé: mi sembra appena appena
(eufemismo) prematuro pensare già a questi dettagli quando anche il progetto
politico è di là da venire. In che ambiente circolavano queste voci? E in
ogni caso: erano voci nate così per parlare oppure avevano qualche reale
fondamento "di palazzo"?
Sia come sia, ciò non toglie che parlare di basi navali dell'UE sia un
piacevole e divertente intrattenimento ferragostano, per cui volentieri
faccio qualche considerazione.
Parlare di Base Navale significa riferirsi ad una struttura in grado di
sostenere e mantenere una formazione navale. Ora, considerando che in tutta
Europa circolano non so quante classi differenti di navi militari e che, in
questo settore, solo Italia e Francia hanno significative convergenze, mi
viene da pensare che qualsiasi base navale dell'UE potrà essere poco più che
uno scalo militare. Una nave potrà essere rifornita o ricevere i trattamenti
manutentivi più elementari, ma il sostegno logistico pieno lo potrà trovare
solo in un arsenale del paese di appartenenza.
Mantengo i miei dubbi sul fatto che i francesi non vorranno proporre, come
sede per il Mediterraneo, Tolone. Il fatto che è in grado di ospitare
bestioni come la De Gaulle non è certo secondario. E, sinceramente, non si
può neanche dire che, sulla cartina geografica, tra Tolone e Spezia ci sia
quella grandissima differenza.
Anche sotto il profilo politico la questione dovrebbe essere controversa.
Parigi potrebbe rinunciare a candidare Tolone se davvero riuscisse a
piazzare Brest per l'Atlantico. Ma gli inglesi? Davvero, davanti ad un
progetto concreto militare dell'UE, Londra accetterebbe di restare tagliata
fuori? Se aderisse, allora, sicuramente proporrebbe per l'Atlantico una
delle sue basi. E in quella che diventerebbe una grossa partita a scacchi,
non si possono trascurare neppure le mire grandiose di una Spagna sempre più
decisa a contare.
Detto questo, è scontato il mio sostegno per Spezia. Su Taranto e le sue
presunte difficoltà ad ospitare grosse unità: ma la Marina non ha già
costruito apposta il Molo Chiapparo in Mar Grande per le sue portaeromobili?
Ciao
Save

 candidatura di Spezia a base navale per l'UE.
In un riferimento en passant in un articolo di RID (o PD, non ricordo 
adesso) di qualche mese fa. Le modalità di questo rispondono pienamente al 
modo tipico della MMI di affrontare discretamente le Relazion Pubbliche, 
non so se mi spiego....
Saluti.
-- 
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya

 portaeromobili?
Ma l' hai vista, la nuova base in Mar Grande ? A me sembra alquanto 
piccolina e stretta, essendo ricavata da un mega-bacino di carenaggio 
voluto da Mussolini e mai ultimato. E il molo esterno, non vorrei 
sbagliarmi, mi sembra a malapena sufficiente per la Garibaldi.


non so se mi spiego....
Le modalita' non son cambiate con gli anni mi pare, nel libro di Gorgerini
Da Matapan al golfo Persico, risulta che la R.M. fece pubblicare uno studio 
una rivista inglese per portare avanti una idea.. dato che in Italia sarebbe
stato poco "diplomatico" farlo.. 
ciao r.d.
PS Gran bel libro, anche se vado a rilento. (caldo caldo)

 Italia sarebbe stato poco "diplomatico" farlo..
Qual' era quest' idea ? Ho il Libro, ma l' ho letto anni fa.....
In ogni caso, non bisogna dimenticare l' articolo di Cuniberti sul Jane's 
del 1903, che porto' alla H.M.S. Dreadnought ed alla rivoluzione Navale 
dell' inizio del secolo scorso.


 costruito apposta il Molo Chiapparo in Mar Grande per le sue
portaeromobili?
Tenendo conto che una buona base navale deve anche avere una buona rada per
la flotta, qualche dubbio l'ho sui fondali del Mar Grande, con riferimento a
superportaerei.
Ma magari mi sbaglio.
Ciao : )
Marco

 strategici.
IL problema e' che bisogna prima di tutto amalgamare gli equipaggi e le 
navi, e standardizzare l' equipaggiamento. Non si tratta solo di mettere 
sotto un comando unificato colla stessa bandiera navi di diverse marinerie, 
ma fondere in un tutto organico queste cose; considerando che cmq 
resteranno anche le marine nazionali.
Per un idea dei problemi, leggiti tra le righe (ma non tanto) "la prima 
Marina d' Italia" di Mariano Gabriele, edito dall' USMM che si rivela per 
quello che è: un manuale per Ufficiali della costituenda Marina Euruopea, 
con ben in evidenza i problemi legati all' integrazione di Ufficiali e 
Stati maggiori provenienti da diverse Marine.


 migliore.
A mio avviso senza dubbio. Migliore ma non indispensabile, potrebbero però
sensatamente obiettare da Londra.
Ciao
Save

 Stati maggiori provenienti da diverse Marine.
Ti ringrazio delle osservazioni e dei consigli.
Naturalmente vedo che non e' ancora chiaro che nella nostra discussione
(almeno per quanto mi riguarda) e' stata fatta astrazione da tutti questi ed
altri problemi,  che naturalmente bisognerebbe affrontare e risolvere per
avere una marina europea (per esempio anche la contemporanea necessita' di
razionalizzare,  ma contemporaneamente adeguare,  l'industria della difesa,
di stabilire i comandi UE e le modalita' per accedervi, la razionalizzazione
delle strutture di supporto, insomma un "bagno di sangue" e di novita' per
tutto il settore della difesa navale europea, civili e militari).
Sempre beninteso che siano stati prima risolti i problemi politici ed
istituzionali che stanno a monte, che ne sono l'indispensabile premessa.
Riguardo all'amalgama tra gli equipaggi "multinazionali" e' certo un grosso
problema, a partire dalla lingua, che forse e' un problema molto piu' grosso
di quello affrontato dalla Regia Marina Italiana, per integrare al suo
interno quella sarda e quella borbonica (per citare le piu' importanti).
In quel caso basto' ricompilare un vocabolario nautico "politicamente
corretto" che accogliesse al suo interno un pari numero di termini genovesi,
napoletani e veneti.
Ritengo pero' che i decenni di esperienze comuni fatte in ambito NATO,
facciano si' che per quanto riguarda gli altri problemi, il paragone con
l'esperienza della Regia Marina Italiana, rimanga improponibile per motivi
opposti.
C'e' una ben maggiore omogenizzazione professionale e di procedure, oltre
alla prolungata abitudine ad operare insieme in vari ambiti multinazionali.
Non credo inoltre che nel caso di costituzione di una marina UE  "resteranno
le marine nazionali", perche' il superamento dei limiti dimensionali di
queste ultime sarebbe la premessa per la costituazione della prima !
Perche' gli USA hanno 12 superportaerei e noi manco una ?
L'economia UE e' meno di 1/12 di quella USA, oppure questo e' l'effetto
della mancanza di sinergie militari e civili, oltre che della mancanza di un
governo capace di formulare una strategia unificata per l'UE ?
Se invece intendi che una marina UE sarebbe tale solo a livello di stato
maggiore (unificazione della formazione degli ufficiali e dei programmi
navali, ma con equipaggi nazionali o quasi in ogni specifico settore
strategico, insomma poco piu' di una NATO navale) la soluzione sarebbe molto
pesante,  con il solo vantaggio di superare i problemi di lingua (N.B:
quando parlo di problemi di lingua, intendo problemi relativi alle
comunicazioni spicciole tra i membri dell'equipaggio, che danno il tono ad
un'unita' navale ed al suo morale, non certo le comunicazioni tra questa ed
i comandi, problema gia' da oggi ampiamente superato in ambito NATO e
multinazionale).
Pertanto concludo dicendo che mi fa piacere parlare di ogni cosa inerente
all'argomento, ma chiarisco anche (una volta per tutte)  che nel thread in
oggetto mi sono semplicemente chiesto: "Quali basi navali attualmente in uso
da parte di paese oggi membri dell'UE sono strategicamente meglio
posizionate per servire ciascuno dei teatri marittimi principali in cui si
troverebbe ad operare una MOLTO ipotetica marina UE ?"
Punto.
Non mi sono posto il problema della praticabilita' politica della scelta di
ogni singola base e, men che meno,  ho detto che domani Berlusconi, nella
sua veste di presidente di turno UE, inaugurera' a Venezia la nuova
Accademia Navale Europea ed il nuovo programma di superportaerei nucleari da
120.000 tonnellate per la neonata marina UE : )
Molto piu' pertinenti, se mi e' permesso farlo presente, mi sembrano invece
le osservazioni in merito alla praticabilita' tecnica ed economica di ogni
singola scelta di base.
Esempio:  Save ha detto: Tolone non e' in posizione ideale, pero' e' quella
oggi meglio attrezzata per le unita' maggiori (ma i bacini per la De Gaulle
non sono solo a Brest ?...)
La stessa questione dei fondali del Mar Grande, che mi sembrano
relativamente bassi, possono far scartare Taranto, oltre alla necessita' di
investirvi molti soldi per potenziarla.
Scusami per queste osservazioni.
Naturalmente uno puo' scrivere quello che vuole, ne' io penso che tu abbia
voluto farmi una critica.
Ma il tuo intervento lascia pensare davvero che io domani mi alzi dal letto,
esca per andare a lavorare e compri il giornale,  convinto di trovarci "il
Berlusca" che annuncia la nascita della nuova marina UE, fregandomene di
tutti i problemi di amalgama e standardizzazione che questo comporterebbe,
di cui tu hai giustamente parlato.
Ciao : )
Marco

 genovesi, napoletani e veneti.
Quello del Padre Giuglielmotti ?


 mediante il mosaico militare dei 25. Causa la disomogeneità sarà
tutt'altro
Daccordo su tutto.
In questa scala ragiono da storico e per me 50 anni sono domani : )
Questo e' un NG di storia, dove si parla come se fosse ieri delle guerre
anglo-olandesi o addirittura delle guerre puniche.
Cosa vuoi che siano 50 anni : )
Voglio solo sottolineare che una "marina europea" sarebbe molto di piu'
della semplice somma delle marine nazionali ivi confluite.
Avrebbe una nuova strategia e necessiterebbe di realizzare unita' navali
attualmente impossibili da realizzarsi in ogni singola paese UE.
Anzi, questa necessita' sarebbe l'unica premessa per la quale ogni singolo
stato si priverebbe delle sue tradizioni navali e della sua bandiera,  per
farle confluire in qualcosa di piu' grande, cioe' in una marina UE.
Queste farebbe si che, gradatamente, ma forse anche abbastanza prima dei
tuoi 50 anni, la marina UE assumerebbe una nuova fisionomia come naviglio,
come strategia e come presenza.
Visto che Piergiorgio ne ha parlato, mi sembra calzante l'esempio della
Regia Marina italiana.
Gia' dopo un lustro dall'unificazione, nel 1866,  era notevolmente piu'
potente della somma delle singole marine preunitarie in essa confluite 5
anni prima, perche' lo stato italiano aveva finalmente la forza per
acquistare (o poi successivamente anche per realizzare in proprio) le navi
corazzate e le nuove artiglierie, che probabilmente non sarebbero state alla
portata ne' del regno di Napoli, ne' di quello di Sardegna.
Certo,  sarebbe molto piu' difficile, per un'ipotetica marina UE,  acquisire
tecnologie dall'estero, perche' l'unico "estero" che in merito potrebbe
interessarci e' la potenziale concorrente, cioe' gli USA : )
Pero' c'e' gia' un po' di know-how in loco e mi sembra un tantino
pessimistico pensare ad una UE che ci impiega 50 anni a mettere in cantiere,
chesso', il suo primo progetto di una nuova classe di portaerei nucleari del
tipo "De Gaulle migliorato" o di sottomarini nucleari che costituiscano un
sensibile miglioramento degli attuali, poco numerosi e poco significativi,
etc.etc.
Ammesso che il naviglio sottile,  confluito dalle marine unificate,  sia
numericamente sufficiente (in caso contrario si dovrebbe pensare anche a
nuove classi, favorendo la piu' rapida standardizzazione), bisognerebbe
valutare la sua adeguatezza ai nuovi mezzi ed alla sua strategia.
In caso negativo, finirebbe presto declassato al servizio delle scuole e per
i servizi minori, perche' un mezzo inadeguato, per quanto costi poco, costa
sempre troppo.
Insomma, non vorrei che si affronti il discorso dell'eventuale marina UE
dalla parte sbagliata.
La semplice sommatoria delle marine che gia' ci sono, piu' meno l'abbiamo
gia' oggi (e' tautologico : )
Al piu' si tratterebbe di risolvere il problema di avere per loro un comando
unificato UE, con una soluzione analoga a quanto si e' gia' fatto per
esempio in ambito NATO.
Una soluzione che, una volta risolti i relativi problemi politici, non
presenta proprio alcuna difficolta'.
La costituzione di una marina UE sarebbe invece un atto di vero e proprio
"navalismo", che implicherebbe la volonta' dell'UE di superare "rapidamente"
(nei tempi "navali) il divario esistente rispetto agli USA in merito di
tipologia di naviglio e quindi capacita' strategica marittima e politica.
Questo mi rende abbastanza sicuro che, ammesso e non concesso di aver
superato tutti i problemi politici, sociali ed industriali che questo
comporterebbe, la costituzione di una marina UE porterebbe gia' entro il suo
primo decennio ad un cambiamento molto significativo del peso e del ruolo
navale complessivo dell'UE.
Ciao : )
Marco

 Quello del Padre Giuglielmotti ?
Non conosco bene la vicenda.
Mi sembra pero' che il vocabolario navale di Padre Guglielmotti sia un po'
successivo e risalga al 1880 circa.
Pero' non ne sono sicuro.
Se comunque l'opera del suddetto padre, a prescindere dalla data di edizione
del suo famoso vocabolario, si riflette anche sui periodi precedenti,
sicuramente avra' dato il suo contributo alla Regia Marina, visto il grande
credito di cui egli godeva allora.
All'uomo d'oggi (e penso soprattutto al marinaio d'oggi) le sue definizioni
appaiono molto enfatiche, romantiche e a volte molto ingenue.
Audacissima, a volte,  l'etimologia.
A lui pero' va senz'altro il merito di aver tramandato molti vocaboli
nautici ora desueti, che probabilmente si sarebbero perduti (visto il
perdurante analfabetismo di gran parte del personale marittimo di allora) e
quindi rimane uno dei principali riferimenti per ogni opera filologica
navale.
Ciao : )
Marco

 Audacissima, a volte,  l'etimologia.
Soprattutto, non aveva capito nè le moderne artigliere nè i siluri.....


 dalla parte sbagliata.
Tranquillo, alla fine con "Marina europea" - in questo dibattito che
purtroppo è poco più di un gioco estivo - intendiamo la stessa cosa, e anche
io penso a quello che tu hai descritto. Ma in termini così totali, la "UE
Navy" non potrà arrivare prima dei 30 anni non perchè l'Unione non sia
capace di realizzarla prima, ma perchè per i prossimi 30 anni i mezzi con
cui l'Europa parlerà sui mari saranno quelli che oggi stanno costruendo
singolarmente i suoi membri.
E finchè solcheranno i mari le Orizzonte piuttosto che i Type 45,
sopravviveranno anche le Marine che hanno costruito queste navi, e ciò sarà
il maggior freno politico-psicologico alla creazione di una Marina europea
come la intendiamo noi.
Ciao
Save

Pero' c'e' gia' un po' di know-how in loco e mi sembra un tantino
Secondo me c'e' ben piu' di un po' di know-how: mi sembra che tutto
quello che c'e' gia' andrebbe bene, oggi, per una marina europea,
debitamente aumentato nel numero. Un'intera classe di De Gaulle (salvo
poi progettarne una nuova ancor piu' grande, per esempio da 80-90k t,
ma per iniziare andrebbero piu' che bene), una classe numerosa (una
trentina?) di SSN A-Class, gli SSBN Vanguard o Le Triomphant, i Type
45 o le Horizon in quantita' opportuna per la difesa aerea di flotta
(o i caccia spagnoli il cui nome ora mi sfugge, tanto per sfruttare
l'Aegis)... se la marina europea nascesse, per assurdo, domani, non
servirebbe granche', di know-how in aggiunta a quello gia' presente, a
mio avviso: servirebbe semplicemente numero.
(l'unica cosa che mancherebbe davvero sarebbe un CG sul tipo dei
Ticonderoga, ma non mi pare indispensabile per assemblare un CVBG
efficiente, se ci sono gia', per dire, quattro buoni DDG per gruppo)
Per il resto, condivido la tua analisi.
Elfer

 ha scritto nel messaggio
news:5900b.248358$lK4.7...@twister1.libero.it...


Daccordo.
Come ho gia' detto, poi, bisognerebbe rassegnarsi per molte realta' locali
ad un "bagno di sangue": riduzione del personale a livello nazionale, almeno
nella prima fase di razionalizzazione e parallele riduzioni delle connesse
attivita' economiche.
Rimessa in discussione, anche per quelli che rimangono, specie nei posti
piu' alti, delle esperienze, delle professionalita' e quindi anche degli
status che si davano come giustamente acquisiti.
Insomma, anche in Italia si dovrebbe in breve sconvolgere molti equilibri,
in gran parte in essere da oltre un secolo e finora soggetti solo a lente
razionalizzazioni, salvo per i periodi bellici, che comunque sono piu'
facili da far digerire alla gente, rispetto agli interventi dirigistici.
Ciao : )
Marco