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Titolo: Ritornano i muli nelle truppe alpine.

Secondo una notizia apparasa sul quotidiano la Stampa di oggi, il ministro
Martino ha dichiarato che saranno reintrodotti i muli nelle truppe alpine
"...ingiustamente aboliti e compagni di tante vicende sia belliche che
umane, legati indissobulmente alla storia delle truppe alpine come la penna
ne e' il simbolo." Esultano i soci dell'ANA.

ten.drogo stand up shouting:

secondo me e' una cazzata immonda... (la notizia dico)
inoltre i soci ana farebbero bene a farsi i fatti loro e non quelli delle 
unita' dell'EI
-- 
Iso
TOGLI NOSPAM

ten.drogo stand up shouting:

forse la risposta era troppo brusca...
vediamo di specificare meglio.
ingiustamente aboliti.. perche'? frose teniamo ancora le ar76 compagne di 
tante esercitazioni? o forse teniamo ancora i gloriosi carri con cui 
abbiamo combattuto in africa? o che altro?
faccio presente che nessuna caserma alpina conserva le scuderie, visto le 
le caserme fortunatamente non son quelle di una volta.
che una volta si reclutavano i conducenti muli tra gente che aveva un 
expertise. ora dove la trovi?
a che mi servirebbero i muli? per andare in kosovo? per portare i viveri e 
le munizioni sulle vette? (sulle quali non si combatte piu' dalla prima gm 
perche' la tattica un pochino si e' evoluta...)
l'artiglieria fortunatamente ha buttato nel cesso i 105/14 someggiabili 
(detti amichevolmente sputapiselli) per passare a un calibro piu' decente 
155 che un mulo non puo' portare. persino i mortai ora hanno le ruote e una 
gittata tale per cui non e' necessario andare in posti impervi per poter 
battere con il fuoco il nemico.
e ripeto, l'ANA non fa parte dell'esercito. quindi poco deve esultare.
ora finalmente abbiamo introdotto i cani e mi tornano a parlare di muli???
-- 
Iso
TOGLI NOSPAM

 ora finalmente abbiamo introdotto i cani e mi tornano a parlare di muli???
Cani? Che cani sono stati introdotti? in quali ruoli?
Ciao
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

ora finalmente abbiamo introdotto i cani e mi tornano a parlare di muli???
certo che Martino si e' proprio bevuto il cervello.
A questo punto perche' non introdurre i cannoni trainati dai cavalli,
i piccioni viaggiatori (che fanno tanto romantico) e i segnali di
fumo? :-)

La Barba al palo stand up shouting:

;) martino e' piu' saggio di quello che scrivono i giornali...
(spero)
-- 
Iso
TOGLI NOSPAM

 
antisommossa, antiesplosivi, ricerca d'armi.
non ho sottomano la documentazione (tra un mese la potrei ritrovare), cmq 
se non ricordo male la cp cani antisommossa stara' a torino, le altre due 
presso la garibaldi e la folgore.
le prime unita' dovrebbero saltar fuori entro l'anno. (con un ritardo 
incredibile su tutti gli altri, finalmente ci siamo accorti della loro 
utilita')
-- 
Iso
TOGLI NOSPAM

 wrote in message
news:zj4q8.105990$1S3.3...@twister1.libero.it...

Secondo me e' un PESCE D'APRILE!!!
Antonio
---
Manco' la fortuna, non il valore
El Alamein, 1-7-1942
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 antisommossa, antiesplosivi, ricerca d'armi.
Che in questi ruoli i cani siano utili mi pare ovvio, non per niente le
polizie li usano da tanto. Mi chiedo se sono compiti da affidare
all'esercito. Specialmente il primo.


 Isoroku Yamamoto wrote:

si sono compiti da affidare all'esercito... perche' non sono impiegati sul 
territorio nazionale ma in operazioni.
ad es non so se ti ricordi di mitrovica e il ponte... oppure quante armi 
mine ed esplosivi sono stati trovati in kosovo.
e' chiaro che sul territorio nazionale sono compiti che DEVONO rimanere 
alle forze di polizia. non sono cose dell'esercito.
-- 
Iso
TOGLI NOSPAM

 alle forze di polizia. non sono cose dell'esercito.
Chiaro, era un po' una provocazione per tornare a parlare della brg di
cui sopra e di quanto segue. 
E' piuttosto normale che all'intenro di una FA ci siano reparti con
compiti di sicurezza, quindi antiesplosivi e ricerca d'armi, quantomeno
di sicurezza delle strutture, specialmente in missione. Per quanto
riguarda l'antisommossa continuo ad essere abbastanza perplesso per vari
motivi, tra i quali:
1. Per usare reparti dell'esercito in tali compiti devi addestrarli,
altrimenti e' inutile. Essendo il tempo ed i fondi disponibili in
quantita' finita, l'addestramento antisommossa porta via tempo
all'addestramento normale. Non credo che sia un bene dato che il primo
compito dell'esercito deve essere quello di combattere e di addestrarsi
a farlo.
2. Quando hai dei reparti con addestramento antisommossa, se si presenta
l'occasione ( una Genova 2?), ti viene voglia di usarli. E, non essendo
l'esercito una forza di polizia, questo e' un male in se per tanti
motivi.
Ciao


 motivi.
non lo credo possibile. perche' i limiti di intervento in territorio 
nazionale sono ben chiari. figurati l'impiego dell'esercito alla *bava 
beccaris*... 
e poi ripeto gia' siamo addestrati.
-- 
Iso
TOGLI NOSPAM

 beccaris*...
Bhe', non pensavo agli FH-70 ad alzo zero sulla folla...


 
io pensavo usare qualche MLRS ;)
cmq non e' cosa. figurati che l'SM dell'EI ha posto dei paletti rigidi per 
l'impiego (pare supportati dalla componente politica) anche per casi come i 
Vespri Siciliani.
-- 
Iso
TOGLI NOSPAM

 Vespri Siciliani.
Ne sono felice, non ho troppa fiducia nei politici italiani di qualsiasi
colore. Di solito non si interessano troppo ai problemi di sicurezza e
difesa (anche perche' l'elettorato se ne strafotte) per poi agire a caso
quando c'e' bisogno.



Scusa lo stupido OT, ma io pensavo che il nome del boccale fosse Mass
(inteso come 'misura'). Chiedo perché sarei curioso di avere una risposta
sicura su questo (giusto perché c'era stata una discussione con un collega
qualche tempo fa, a me la birra proprio non piace).
ciao
    Amedeo

 qualche tempo fa, a me la birra proprio non piace).
Sei un esperto di carri e non ti piace la birra??? Niente di male,
ovviamente, ma non so perche' lego le due cose (esperto di carri ->
bevitore di birra):-)



E magari dovrei mettermi anche a fare discorsi sulla necessità del riarmo
della Germania in qualche birreria di Monaco? (anche se Hitler poi era
astemio)
Battute a parte, non vedo nessi tra birra e carri... magari per i carri che
mi interessano di più dovrei essere un bevitore di vodka, ma non mi piace
neppure quella.
ciao
    Amedeo

 neppure quella.
Come ti ho detto non c'e' un nesso logico, e' qualcosa di irrazionale.
Credo che il processo sia carri->panzerwaffe->Germania->birra.
ciao


ten.drogo wrote:

Perchè dite che l'ANA non c'entra niente con l'EI!
Sapete che è il 10°reggimento Alpini!
Perciò parte in causa.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ora finalmente abbiamo introdotto i cani e mi tornano a parlare di muli???
L'ANA non fa parte dell'esercito, ma non dobbiamo dimenticare che tra i suoi
iscritti ci sono persone che a suo tempo hanno dato poco, tanto, tantissimo,
tutto all'Esercito ed all'Italia, alcuni dei quali in contesti ben peggiori
rispetto a quelli in cui sono chiamati gli alpini di oggi.
Il precedente presidente nazionale Caprioli, tanto per dire, ha combattuto a
Nikolajewka, non so se si rende l'idea.
Il Corpo degli Alpini e' pagato con soldi dei contribuenti e non e'
proprieta' privata solo di coloro che nel 2002 hanno l'onore di farvi parte.
Naturalmente se l'ANA ritiene che il Corpo degli Alpini del 2002 possa
ancora impiegare convenientemente i muli, lo dovrebbe dimostrare.
Non credo che sia una cosa molto facile, visto quanto detto
Per inciso io sono socio ANA e non esulto affatto, anzi sono sconcertato.
Ciao : )
Marco

 Per inciso io sono socio ANA e non esulto affatto, anzi sono sconcertato.
se sei sconcertato tu.... figurati io.

visto (anche a genova...) me pare semo mejo noi ;)
E come no!?Per il fatto che c'è scappato il morto? Un VFBestia avrebbe
scaricato tutto il caricatore del suo bravo AR e poi ne avrebbe magari
inserito un altro (e giù un bel po' di birilli!!).........sappiamo tutti
benissimo a quanta gente "si sarebbe potuta dare la pace" coi colpi della
92 del car.aus. Placanica.
A Genova c'è chi ha creato condizioni da guerra
civile (e cazzo questi signori sono ancora a piede libero!!), per cui è
andata anche fin troppo bene.
Certo che se ci fossero stati in dotazione
tazer e munizionamento non letale sarebbe stato meglio.........
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 tazer e munizionamento non letale sarebbe stato meglio.........
Ehm....scusa tanto.......cosa è un tazer? Usa scariche elettriche?
Grazie.



Esatto.


 non e' il salire sulle cime che conta.
Premesso che so che sei del mestiere, vorrei solo due chiarimenti (a meno
che si tratti di notizie "classificate").
1) Come e' possibile combattere in montagna senza salirci e come e'
possibile salirci senza mezzi "ad hoc" ? (Non dico necessariamente i muli).
Forse gli elicotteri sono la panacea, in grado di trasformare qualunque
brigata di fanteria leggera in una brigata alpina, previa qualche giorno di
addestramento ?
2) Premesso che anche gli orecchianti come me sanno che e' dai tempi di
Caporetto che il "tenere le cime" non ha piu' senso, mi chiedo se questo
vale anche per operazioni anti-guerriglia (dalla Yugoslavia del 1941
all'Afghanistan di oggi, passando per la Corea) ?
Insomma, e' possibile limitarsi all'addestramento al combattimento in
montagna, senza disporre di mezzi adeguati ?
Ciao : )
Marco

 ne e' il simbolo." Esultano i soci dell'ANA.
E sghignazzano i ministri della difesa del resto del mondo! Ma come, nel
mondo tecnologico andiamo ancora a combattere coi muli?
Ciaociao
Luca
 --
-----------
Io cerco la verità

 wrote in message
a8fk9h$ks4$1...@pegasus.tiscalinet.it...

Non mi sembra l'approccio giusto.
Il mulo rappresenta il massimo della mobilita' in montagna (togliendo le
ferrate, in montagna dove va l'uomo, va anche il mulo, cosa non possibile
per nessun mezzo meccanico e difficile anche per elicotteri).
La mia personale sensazione (le poche volte che abbiamo a che fare con
stranieri, specie tedeschi) e' che potenzialmente i muli degli Alpini
venissero guardati per quello che erano, cioe' un segno di grande
specializzazione per la mobilita' in montagna.
Certo, un conto sono truppe da montagna ultra-equipaggiate in senso moderno
che, volendo avere una mobilita' assoluta, hanno ANCHE i muli.
Un conto e' essere quello che eravamo noi allora, con il Garand, privi di
congegni per la visione notturna, con SCBT e calzature scadenti, con
impianti radio "scarsini", con dei mezzi penosi, in primis l'AR76, e via
dicendo e con IN PIU' pure i muli.
In quel caso, l'effetto "esercito di Franceschiello" era assicurato.
Insomma, il mulo e' un costoso lusso, che possono permettersi delle truppe
alpine che ritengono di avere tutto il necessario.
Ciao : )
Marco

 Iso
Sapete che con la carne dei muli (anche asini che si importa
dall'Argentina) si confezionano i salumi a pasta rosa, mortadella, wuster,
e altre specialità germaniche!
Personalmente (data l'età) ho assistito alla morte di un mulo (caduto in
un dirupo), il conducente ha staccato lo zoccolo con il numero di
matricola (a colpi di baionetta) e consegnato al maresciallo del campo
base. Come fulmini il giorno seguente sono arrivati dei macellai (civili),
che hanno recuperato la carogna. Incuriosito ho fatto delle domande a un
"malgaro" li vicino (ero in Alto Adige se preferite Sud Tirolo, questo mi
ha spiegato l'utilizzo di quella carne. Inutile dirvi che da quel giorno
quando mangio un wuster o una fetta di mortadella (bologna per i
lombardi), il pensiero ricorre ai poveri muli!
Nelle aste per l'acquisto degli ultimi muli, vi è stata una gara tra
reduci Alpini e macellai. Questi avevano fatto "cartello" per tenere bassi
i prezzi, d'improvviso si sono trovati che alla battuta "duecentomila
rispondevano "un milione", in alcuni casi si è arrivati a forti tensioni!


 TOGLI NOSPAM
Sapete che con la carne dei muli (anche asini) si confezionano i salumi a
pasta rosa, mortadella, wuster, e varie specialità germaniche!
Personalmente (data l'età) ho assistito alla morte di un mulo (caduto in
un dirupo), il conducente stacco con un colpo di baionetta lo zoccolo con
la matricola e lo consegno al maresciallo del campo base. Come avvoltoi il
giorno seguente arrivarono dei macellai (civili) che recuperarono la
carogna. Incuriosito ho fatto delle domande a un "malgaro" li vicino (ero
in Alto Adige se preferite Sud Tirolo), questo mi ha spiegato l'utilizzo
di quella carne. Inutile dirvi che da quel giorno quando mangio un wuster
o una fetta di mortadella (bologna per i lombardi), il mio pensiero
ricorre ai poveri muli!
Nelle aste per l'acquisto degli ultimi muli, vi è stata una gara tra
reduci Alpini e macellai. Questi facevano "cartello" per tenere i prezzi
bassi, ma d'improvviso alla battuta "duecentomila" rispondeva "un
milione!" la cosa creò molta tensione! Parecchi muli stanno invecchiando
liberi e felici su pe monti e valli alpine!


 ha scritto nel messaggio
news:bpHq8.56289$S52.1...@news2.tin.it...

non e' questo il punto.
truppe da montagna sono truppe che sono destinate a combattere
esclusivamente in ambiente alpino e come tali configurate. (cosa che
nonostante gli alpini fossero cosi', si e' verificata raramente anche nella
storia... africa o russia insegnano anticamente.. oggi siamo andati in
mozambico o ad es ci addestriamo in norvegia... dove fara' freddo ma la
montagna proprio non ci sta).
la fanteria leggera invege e' in grado di combattere senza ausili
particolari (tranne il trasporto eli o ruotato o bv se sei in montagna con
la neve). diventa  abile al combattimento in montagna con un paio di corsi e
qualche richiamo ogni tanto (sicuro che non vanno sul quinto grado, ma
sicuro che si arrampicano sul terzo pure di notte).
in afganistan combatte la fanteria leggera e le truppe speciali. non serve
salire in vetta.
se tu come dici stavi nelle truppe alpine, prova a ricordare l'addestramento
al combattimento e quella di add alla montagna... con ridicole marce diurne
in fila per uno con il fucile in spalla.... con gente che ti parla di come
si forma in questa maniera lo spirito di corpo... beh... non serve come add
a combattere in montagna .
la trid ad esempio si voleva salvarla con la scusa (tra altre) che era brava
a andare in cima ai monti (lavaredo insegna). si ma ci andava come ci va il
cai, non come ci dovrebbero andare dei combattenti. io che sono istruttore
di sci e di alpinismo, ti assicuro che i corsi che ho fatto mi hanno
insegnato a sciare in pista molto bene (ma dimmi a che serve sciare in pista
a un soldato?) e a fare il 6a e b (quando ero piu' giovane). ma dimmi a che
mi serve per combattere... in compenso nessuno mai in italia arrampica di
notte con visore notturno (beh... gli incursori si... perche' dopo il nostro
corso se ne fanno uno loro)
i muli si inquadrano in tale sistema: non servono a niente (o al limite
potrebbero risultare utili molto raramente). prova ne sia che nessuno in 10
anni ne ha sentito la mancanza (tranne qualche nostalgico dell'ana che sbava
dietro a ricordi ma che NON e' parte di alcuna unita' operative. io si e
permettimi che il mio culo me lo voglio gestire io.... alla faccia dei
contribuenti di cui si parlava ieri ;)

 la trid ad esempio si voleva salvarla con la scusa (tra altre) che era brava
Ma la Tridentina non c'e' piu? Cosa c'e' rimasto delle vecchie brigate
alpine?
Passando ad argomenti piu' seri, seguo sempre con interessei tuoi post
sulle truppe alpine e su come si stanno adattando alle attuali
condizioni nelle quali sono chiamate ad operare. Leggendo mi chiedevo:
Ma gli altri come fanno? Geibirgsjager, chasseur des alps, 10a
''mountain'' USA come sono addestrate? In abse a quali dottrine operano?
Ciao



per quanto ne so avendoci lavorato e chiaccherato insieme.
la decima come dico io: ovvero fanteria leggera con qualche corso di
montagna (piu' tutti i supporti ovivo e' una divisione...parlo solo delle
unita' di fanteria).
gebirgsjaeger a meta' tra come siamo/eravamo noi e la 10a (con una maggior
propensione alla pesantezza pero' invece che alla leggerezza se mi capisci).
gli chasseurs non ho idea. in cosovo lavoravano come tutti gli altri ma non
e' un termine di paragone.
la tridentina chiudera' entro un paio di mesi (finalmente...). della
tridentina l'11 rgt e' scomparso, il 6 e' diviso tra brunico e s candido ed
e' un ente di addestramento per la montagna (sighhh un scusa dovevano
trovarla per non chiudere proprio tutto), il 5 e' l'unico attualmente
operativo su vfa. quando il comando sciogliera' e' presumibile (ovvio che
gia' si sa ma io no, quindi presumo) il 5 va alla julia, il 6 chissa' alla
scuola alpina...
Iso

 la tridentina chiudera' entro un paio di mesi (finalmente...). 
Quindi rimangono Julia e Taurinense?


 contribuenti di cui si parlava ieri ;)
Il mio parere dettagliato in materia l'ho espresso in altro post, che credo
non si discosti molto dal tuo, ben piu' qualificato.
Per il resto, pur essendo, in quanto contribuente, "tuo datore di lavoro",
ti do ragione : )
Ciao
Marco

Le caserme con le scuderie ci sono ancora, basta riaprile.
Ricordo la soddisfazione malcelata di un conducente muli dopo
un'esercitazione combinata con l'aviazione (non ricordo se nostra o
americana), perchè gli aerei avevano avuto non poche difficolta' a trovare
la batteria occultata nel bosco. Ricordo il cloppete cloppete degli zoccoli
sull'asfalto, il legame che si creava fra il conducente ed il mulo, non
sempre, però alla fine la maggior parte degli artiglieri si affezzionavano
al proprio mulo. Ricordo lo spettacolo dell'abbeverata, le bestemmie degli
artiglieri quando i muli si rotolavano nella paglia e le legnate,
inconsapevoli, che ne ricevevano, il timore del primo approccio dei neo
conducenti, lo "sputapiselli" che compariva e scompariva in un baleno ....
Vabbè non sarà il massimo della tecnologia, in montagna però il mulo è un
mezzo insostituibile ed indubbiamente può condividere le fatiche di una
guerra combattuta in condizioni particolari, se poi adesso si fa la guerra
con la bomba atomica, con gli elicotteri e gli aerei per cui avere un pezzo
(anche minimo) a quota 2000 che disturba la linea sottostante non può
serivere a nulla riavere i muli non cambierà certamente le cose.
Aspettiamo fiduciosi notizie in merito a meno che non si tratti di una
qualche manovra elettorale.
Perchè poi l'ANA deve stare zitta?
Prima di essere Protezione Civile, Adunata Nazionale, Solidarietà, bevitori,
cantori, etc. siamo Associazione d'Arma.
Saluti
Franco Prezza

Scusate se mi intrometto, ma gli HMMW non superano pendenze da brivido?
Non capisco tutta 'sta storia sui muli quando abbiamo mezzi a quattroruote che potrebbero
quasi fare una gara di free-climbing.
Forse per rispettare un qualche articolo del codice stradale non si mette tutto sui quei mezzi?
Una questione di bollo, assicurazione, tagliando?

 per nessun mezzo meccanico e difficile anche per elicotteri).
E qui che ti sbagli. Un HMMW ha di meno rispetto ad un mulo la larghezza, o meglio ha di più.
Non passa per una strettoia, mentre un mulo ci passa, ma quante strettoie ci sono sui monti?
A parte l'ingombro il mezzo meccanico, cioè QUESTO mezzo, supera il mulo, IMHO.

 ha scritto nel messaggio
news:3cab...@news.netsys.it...
|
| Sapete che con la carne dei muli (anche asini che si importa
| dall'Argentina) si confezionano i salumi a pasta rosa, mortadella, wuster,
| e altre specialità germaniche!
|
| Nelle aste per l'acquisto degli ultimi muli, vi è stata una gara tra
| reduci Alpini e macellai. Questi avevano fatto "cartello" per tenere bassi
| i prezzi, d'improvviso si sono trovati che alla battuta "duecentomila
| rispondevano "un milione", in alcuni casi si è arrivati a forti tensioni!
|
Motivo per cui sono anni che evito gli insaccati "poco identificabili".
Io tra i muli del 7° Alpini ci sono cresciuto e non vorrei mai....
salus
Ball

 ha scritto nel messaggio
news:kZXq8.58580$S52.2...@news2.tin.it...


 ti do ragione : )
mi sono accorto che piu' o meno la pensiamo uguale. solo che io ci aggiungo
il tono polemico anti ana ;))


e da qualche diritto a parlare su come devono essere organizzati gli
eserciti oggi?
che competenze possedete?


non e' un prob di muli o mezzi.
ricordiamoci per cosa servivano i muli.
per portare pezzi in quota o rifornimenti in quota a gente che stava in
trincea.
sono cose che non si fanno / servono piu' (con buona pace di qualche col
alpino che ancora dice orgoglioso... eh i miei hanno portato ujn mortaio in
cima alla lavaredo...)
pertanto manco i mezzi servono per andare in montagna. tantoche' dopo aver
speso 75 milioni per ogni motocarrello (quell'affare per portare piccoli
carichi sui sentieri), circa 26 per ogni reggimento (quanto ne avevamo
tanti...), ora li abbiamo messi tutti in fuoriuso tecnico

 wrote in message
3CAC3D1C...@tin.it...

In quello hai ragione Claudio, ma non credo che muoversi in montagna sia
solo un problema di superare delle pendenze.
Molti "sentieri" in montagna sembrano dei greti di torrenti, irregolari,
fangosi e quant'altro.
Non e' un caso se la tecnologia militare sta studiando un mezzo alternativo
a quello ruotato, dotato cioe' di 4 o piu' "gambe" sul tipo dei mezzi
imperiali di "Star Wars" (anche se magari fatti un po' meglio : ).
Credo che nessuno possa discutere la validita' in tal senso dei muli.
Del resto neanche l'EI, quando introdusse i motocarrelli, lo fece per quel
motivo, ma solo per ragioni pratiche.
Piuttosto, come ha fatto notare anche qualcuno del mestiere, e' questione se
muoversi in forze verso le vette, portandosi dietro mortai, tende e tutte le
carabattole, sia ancora valido in un contesto moderno.
Specie tenendo conto l'onere di mantenere i muli e formare il personale.
Ciao : )
Marco

 mezzo, supera il mulo, IMHO.
Beh, a dire il vero la montagna non è fatta tutta di sterrati e pietraie.
Un HMMWV all'interno di un bosco, seppur pesante 1600 kg, non ci passa.
Per non parlare del fattore rifornimento che sta dietro al mezzo !
Un mulo consuma ciò che tutti noi immaginiamo, un HMMWV............. è pur
sempre un 8 cilindri diesel.
Ma senza tirare fuori questi motivi, ripeto, bastano determinate pendenze
per fermare un HMMWV dove un mulo transiterebbe senza problemi.
Quindi IMHO concordo con l'idea di Marco S.
Un saluto a Tutti
--
Davide "Mr. Clark" Botta
mIRC nickname: Mellen
138° deI FeSTosi
--
ICSM On-Line: 
http://www.icsm.it
Sito di lavoro (per compilare recensioni di siti e libri) :
ICSM At Work : 
http://web.tiscali.it/icsmatwork/

Marco S. ha scritto:

Penso sia ancora valido in quanto dipende dal nemico che hai di fronte.
Io credo che se gli US avessero occupato i passi di montagna dell'Afghanistan SENZA
bombardamento preventivo avrebbero preso Bin Laden almeno morto. Ma per muoversi in quel
contesto, contro quel nemico, avevano bisogno di mezzi adatti.
Altrimenti non avrebbero mandato la 10° divisione di montagna. IMHO!

 Altrimenti non avrebbero mandato la 10° divisione di montagna. IMHO!
Naturalmente io mi limitavo a prendere atto di giudizi dati da persone piu'
competenti di me in materia, come potresti essere anche tu, beninteso.
Non credo, comunque,  che un ufficiale degli Alpini, istruttore di roccia e
di sci, sia cosi' masochista da demolire la sua specialita', trasformandola
in fanteria leggera, se non avesse degli ottimi motivi.
Anch'io ipotizzavo una validita' della guerra in montagna in termini di
controguerriglia, visto che e' dal 1917 che e' superata in altri ambiti (e
forse anche da prima, ma vaglielo a spiegare a Cadorna  : )
Sarebbe interessante una discussione in tal senso ma io, pur essendo
ex-alpino, mi trovo meglio con il mare e quindi passo la mano.
Ciao : )
Marco

Dell'innutilità del mulo....
I muli sono rimasti nelle truppe alpine fino aigli inizi degli anni 90. Già
allora la presenza dei quadrupedi era riconducibile a solo folklore e priva
di ogni applicazione operativa reale. Tanto per chiarire il concetto, un
obice da 105/14 richiedeva 12 quadrupedi per il suo trasporto. Poi a questi
andavano associati altri 20 muli per il solo trasporto delle munizioni per
una giornata di fuoco. Ne conseguiva che una batteria su 6 obici aveva
bisogno per operare realmente di ben 192 quadrupedi con una autonomia di una
sola giornata. Ed un gruppo di circa 600 quadrupedi. Capite che sono
concetti da 2 guerra mondiale .... fronte greco albanese....
Anche in una misera applicazione a livello fanteria alpina aveva limitate
possibilità operative....
.... Anche gli afgani preferiscono la Toyota al mulo....

 wrote in message
a8i92n$hfi$1...@serv1.albacom.net...

A parte i dati interessanti che hai avuto modo di presentare, vedo con
sconforto che non riesco a farmi capire.
Io non dico: Viva i muli !.
Io dico che se per vincere una battaglia fosse (sottolineo il "fosse")
necessario piazzare una batteria ad una certa quota, lasceresti a casa la
Toyota e ti rassegneresti ai tuoi 192 muli (che comunque mi sembrano un po'
troppi, anche perche' forse non ti servirebbe una giornata intera per
portare su ogni pezzo con munizioni: d'altra parte il dato e' perlomeno
indicativo dell'impegno richiesto, non voglio certo discuterlo).
Esiste forse un trattore di artiglieria in grado di farlo ?
Non sempre l'elicottero puo' aiutarti: nenache lui puo operare dappertutto,
anche se indubbiamente e' un altro validissimo "pensionatore" di muli.
Visto che pero' tutto questo, in un contesto moderno sembra superato, allora
il mulo, in generale, non serve e, in particolare, ti arrangi diversamente,
con soluzioni un po' meno efficaci ma di gran lunga piu' efficienti.
Cosi' l'ho capita.
Cio' non toglie che in termini di mobilita' su terreno montano difficile,
una Toyota non possa lontanamente essere paragonata al mulo, come con una
certa nonchalance sembri lasciar intendere
Ciao : )
Marco

 qualche manovra elettorale.
Aspettate pure, io continuo a dire che si tratta di un pesce d'aprile!
Sui siti della Stampa, del Corriere della Sera e di Repubblica 
non c'e' traccia di questa notizia (fortunatamente!!!).
Antonio
---
Manco' la fortuna, non il valore
El Alamein, 1-7-1942
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


Ciao
enzus

 wrote in message
a8id0n$lnc$1...@serv1.albacom.net...

Continuiamo a non capirci, ma se serve per addentrarci in particolari
tecnici, va bene cosi'
Ti faccio solo una domanda: in un contesto moderno, il mulo e' superato
perche' inutile, oppure perche' e' stato sostituito con qualcosa di meglio,
come mezzo "all terrain" montano ?
Ciao : )
Marco

 ex-alpino, mi trovo meglio con il mare e quindi passo la mano.
mah.. all'epoca per controllare le montagne non credo ci fossro alternative
a schierare gli uomini. in effetti due eventi critici avvennero tra i monti,
caporetto e la strafexpedition...
pero' attualmente la sincronizzazione di forze di tipo diverso, l'ampliarsi
dell'area della battaglia, la mobilita', le forze meccanizzate, il controllo
di aree estese, il braccio dell'artiglieria etc etc ti da molta piu'
liberta' di manovra e meno necessita' di possedere materialmente ogni metro
di terreno.
Iso


io sono fante. ma da quanto ricordo i dati sono corretti.
ma non e' l'unica ragione. il vero problema e' la mobilita' (che manca).
ricordo che dopo una salva una batteria nella guerra moderna si deve
spostare se no gli arriva la controbatteria. per questo si da molta
importanza ai semoventi, e l'fh 70 a traino meccanico ha un motore autonomo.
e ora l'artiglieria da montagna (che non si chiama piu' cosi'...) anche per
questo (oltreche' per la gittata e il calibro) ha in dotazione l'fh ed e'
abilitata (e usa ad es in kosovo) l'm109.
pensate che spreco era un sagat dato ai gruppi da montagna che sparavano a
15 km al massimo (mai visti). io quando comandavo la cp mo avevo piu'
potenza di fuoco di un gruppo...
Iso


spiegazione troppo precisa!
ma chi sei? un artigliero?
Iso


inutile
pensavo si fosse gia' capito.
Iso

No, forse non ne dà alcuno, ed in effetti nella notizia si faceva solo
riferimento ad un "esultano" i soci ANA.
Devi capire che i "veci" sono molto attaccati alla tradizione ho conosciuto
personalmente vecchi alpini che ce l'avevano a morte le alte sfere perchè
quando hanno ricostituito i reggimenti alla Julia non hanno assegnato l'8°,
il 9° ed il 3° artiglieria, prova a spiegargli che è cambiato il concetto di
reggimento in un contesto di esercito moderno ... per non parlare della fine
della leva obbligatoria!
Ribadisco che per me, se la notizia è vera, mi sa tanto di manovra
elettorale.
A che pro reintrodurre i muli? Ci avevano dato i muli meccanici e sembrava
che l'obice od il mortaio li portava in loco l'elicottero! Forse che
qualcuno ha scoperto che un missile stinger non punta un mulo? eh eh eh eh
Saluti
Franco

A proposito di piccioni viaggiatori alla radio alcuni giorni fa parlavano
appunto di questi pennuti in via di abolizione (ma ci sono ancora?) lo
speaker però faceva notare che all'esercito la cosa non andava molto a
genio: insostituibile mezzo di comunicazione!
Saluti
Franco

> pensa per esempio che uno dei comandanti piu' osannati dalla dirigenza ana
Tu non puoi dirlo per ovvi motivi ma io che mi sono congedato posso. Parli
di Speciale ? quello che ogni discorso che faceva bisognava sforzarsi per
non scoppiare a ridere?
Huey

 appunto uno dei difetti dell'ANA e' che vive di ricordi.
Dipende dai punti di vista, per me non è un difetto, anzi un dovere ed un
onore mantenere vivo il ricordo di quanti, siano essi alpini, bersaglieri,
avieri, marinai, etc., si sono imolati sull'altare della Patria.
Saluti
Franco

> Quindi rimangono Julia e Taurinense?
Già, ma per la Julia ci sono grandi idee "europee": una brigata mista
italo/slovena e forse ungarica e magari già che si siamo austriaca!
E poi come siamo bravi! Mi puzza ancora la storia della pattuglia della
Julia che ha vinto la competizione in Gran Bretagna, guarda caso quando
c'era il can can in Afganisthan e via tutti ad intervistare gli ufficiali:
allora vi mandano a far fuori Bin Laden? Quando partite? Brigata fiore
all'occhiello dell'EI, particolarmente adatta per l'ambiente afgano etc etc.


Superato....
pensi che se nella seconda guerra mondiale avessero avuto qualcosa di meglio
.... avrebbero continuato ad usarlo? hanno fatto fuoco ..con la legna che
avevano...
al meglio delle loro possibilità...
ciao

un po di esperienza


infatti.... le cp.mo. sono ancora nelle condizini della 2^ gm....osservaione
con binocolo e comunicazione dati a voce...
efficacia quindi minima....se non nulla...pur con tutto l'effetto del 120.

 Julia che ha vinto la competizione in Gran Bretagna, guarda caso quando
una pattuglietta di 8 persone....
gli UK non regalano medaglie....ma sembra che abbiano realizzato un ottimo
punteggio...

 come mezzo "all terrain" montano ?
Il mezzo meccanico supera il mulo. Devi considerare la variazione statistica dei pendii
delle montagne. Ci saranno pure posti dove il mezzo non passa, ma non esiste montagna
che non possa essere arrampicata da un possente fuoristrada.
Tieni presente la capacità logistica che hanno molte famiglie americane che dispongono di
mezzi che potrebbero portare 10 marines armati, figurati se non possaimo produrre
una 4x4 che va in cima alle montagne.

 certo che si. con un bordello di morti americani.
Non esageriamo, potevano paracadutarsi di notte, non credo che, come a Creta, avrebbero
fatto i lanci di giorno direttamente sulle postazioni di fuoco del nemico.................

 Non esageriamo, potevano paracadutarsi di notte, non credo che, come a Creta, a
La 10a, pur facendo parte del XVIII corpo airborne, non e' airborne. Per
cui niente lanci, al limite aviosbarchi dagli elicotteri.
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 ha scritto nel messaggio
news:a8jbgi$lfl$1...@serv1.albacom.net...

eheh.. ma quando la comandavo io, l'artigileria era nelle stesse
condizioni...
e ora nuovi mortai... e arriveranno calcolatori di tiro e altra robina
(addirittura si parlava di un passaggio di sagat dei gruppi sciolti alle cp
mo... pero' mi sembra esagerato... in fondo sempre fanti siamo...)
Iso


la cambrian march patrol e' una gara per cui si addestrano otto persone. il
risultato non e' rappresentativo dell'unita' (come del resto neanche per le
altre unita' straniere che hanno distaccato una pattuglia...)
il cte del contingente in afganistan attualmente e' il vice della
taurinense.
cmq chi va dipende dagli accordi multinazionali dove si decide chi deve dare
cosa (e se vi ricordate alla fine abbiamo dato meno di quanto avevamo
offerto) e dagli "accordi" interarma... ovvero i cc ci sono perche devono
farsi vedere, l'aereonautica stressava con la ricognizione coi tornado per
farsi vedere (ditemi voi a che servivano se non a spendere soldi...) etc
etc.
non dico che l'esercito si meglio degli altri, ma una missione terrestre
dovrebbe essere composta solo da ei (tranne i cc per compiti di polizia).
non si puo' mandare gente per questioni di visibilita', e' immorale ed e'
uno spreco di soldi dei contribuenti (vedi mitico viaggio all'aeroporto
tagiko in inverno gia' sapendo che mai si sarebbe aperto...)
Iso

 ha scritto nel messaggio
news:na4r8.122333$1S3.3...@twister1.libero.it...

evidente. pero' tale ricordo non deve incidere sulle decisioni attuali.
Iso


dimenticavo di aggiungere che le grandi idee europee sono gia' realta'. glia
accordi sono stati firmati tra i ministri delle rispettive difese a
settembre dell'anno scorso. il comando multinaz e' in attuazione.
Iso

non dimenticare la Marina....che ha pattugliato lo sbocco al "mare" dei
Talebani....

Basta dare un'occhiata alla vicina Austria, che ha solo montagne, l'esercito non
ha un solo pezzo di artiglieria, ma solo mortai e semoventi.
Pero' hanno ancora i muli !!!! Scherzo. A Lienz comunque c'e' un reparto storico
che mantiene ancora una ventina di cavalli da traino.
Ciao
Pierantonio


 offerto) 
Tempo fa, pre 9/11, leggevo un articolo del generale Jean (alpino anche
lui?) che spiegava come l'asset piu' ambito nelle missioni
internazionali condotte dalla NATO o comunque da coalizione occidentali
e' la fanteria leggera (se ben addestrata ed armata ovviamente), e come
le nostre FFAA ne siano relativamente alle dimensioni ricche (Brg.
alpine + Monte Cervino + Folgore + S. Marco). Metteva pero' in risalto
come tali reparti siano ambiti in quanto politically uncorrect, nel
senso che in caso di combattimenti sono quelli che hanno normalmente
piu' perdite (scusa Iso per il malagurio).
Insomma, se invece degli aerei o delle navi dei quali gli USA sono
straricchi avessimo offerto fanteria leggera e SF, probabilemnte,
sarebbero state accettate in maggiore misura come sono state accettate,
ad esempio, quelle danesi. Certo, ci vuole la volonta' politica.
Ciao



scusa dimenticavo ;))


non e' solo volonta' politica ma pure scelta strategica.. in un certo senso
credo si possa applicare all'afganistan il detto del granatiere di pomerania
e i balcani...
dobbiamo farci vedere, ma rischiare per l'afganistan non credo proprio.
sarebbe diverso per una zona di interesse primario.
Iso

Isoroku Yamamoto <fltadm_...@hotmailNOSPAM.com> wrote in message
0u3r8.60668$S52.2...@news2.tin.it...

Anch'io, infatti la domanda era retorica.
Ciao : )
Marco

 dobbiamo farci vedere, ma rischiare per l'afganistan non credo proprio.
Sono d'accordo sul farci vedere e sul fatto che stanare talebani nelle
montagne afghane non e' proprio al primo posto nei nostri interessi
strategici. Bisogna pero' vedere come farci vedere. Forse meno uomini ma
piu' coinvolti nelle operazioni non avrebbe fatto male. A quanto ho
letto reparti SF di paesi alleati degli USA hanno partecipato anche ad
Anaconda con compiti non primari ma nemmeno di puro pattugliamento del
perimetro della propria base.


 cui niente lanci, al limite aviosbarchi dagli elicotteri.
E con ciň????????????????


non so. io invece non l'ho letto. mi pare che si siano divisi il compito...
us in cbt e gli altri in pso.
cmq fosse pure diversamente, io rimango della mia idea... esserci, ma il
meno coinvolti possibile.
Iso

 E con ciň????????????????
Parlavi di lanci notturni della 10a sui passi, bhe' non si lanciano.


 Parlavi di lanci notturni della 10a sui passi, bhe' non si lanciano.
Trovami la frase "lanci notturni della 10° sui passi" o simile che io avrei detto.

 evidente. pero' tale ricordo non deve incidere sulle decisioni attuali.
Ehm! Non c'entra nulla, però tu che hai prestato servizio in tutte e tre le
Brigate alpine ti ricordi per caso se avete avuto in dotazione, magari
soltanto sperimentalmente, la blindo Fiat 6616, ovvero quella con la
torretta ed il pezzo da 20 mm (credo ?!?) ?
Bye
Giuseppe Fassari

 ha scritto nel messaggio
news:a8s0lr$laf$1...@fe2.cs.interbusiness.it...

era la 6614.
in mozambico impiegavamo questa autoblindo (per intenderci, e' la stessa
della vam o della polizia) con montata in torretta una mg. pero' fu solo per
la particolare missione.
se non mi sbaglio dovrebbe esistere anche la 6616 con 20 mm ma noi alp mai
vista...
Iso

 Chello
Se e' per questo, neanche tutti gli ufficiali dei Carabinieri che fanno
servizio d'istituto, sono qualificati para'.
Infatti si parlava di qualifiche brillanti, ma apparentemente inutili per
l'attivita' quotidiana del militare.
Per il resto ti ringrazio dei chiarimenti.
Faccio solo una domanda, da ignorante: non vorrei che ci fermassimo al
termine "palombaro", magari da me usato impropriamente (ahime', non faccio
parte della "Grande Silenziosa" : )
Infatti, se quasi nessun ufficiale di marina e' qualificato OSSALC ed i
palombari sono solo sui cacciamine, se su una corvetta ci sono problemi alle
eliche (chesso' una gomena incattivata, tanto per far ridere gli esperti)
"sotto" chi ci va ?
O forse si chiama il n.verde "Pronto Intervento COMSUBIN" ? ; )
Ciao
Marco


Grazie per la risposta
Bye
Giuseppe Fassari

 noi alp mai vista...
In effetti 'sta storia di "alcune" (leggasi"pochissime") 6616 con
torretta chiusa e mitragliera da 20 mm "in dotazione agli alpini" l'ho
letta anch'io.
Mah!
-- 
Norbert
Commissario Aeronautico di complemento in congedo
Basta un nemico per causare una guerra, ...
E coloro che non hanno spade possono sempre morire cadendo sulla punta
di una spada. (JRR Tolkien - il Signore degli Anelli)


non ho sottomano i dati di tutte le sperimentazioni... potrebbe essere che
ne abbiano sperimantate un paio per un paio di mesi... ma io non ho mai
sentito e sicuro mai le abbiamo avute in dotazione..
Iso

 wrote in message
XjCzPNRMdIxNzu...@4ax.com...


Grazie Chello : )
Marco

di sci e di alpinismo,
sei istruttore militare....? mitico...e non passi mai su
it.sport.montagna....
tra i nostri ospiti abbiamo il generalissimo Gigi telmon...fior
d'alpino e fior di esperto di cose di montagna
Saluti e Buone Salite a Tutti
Elena e Daniele
N.B. Siccome l'orologio interno del mio PC (un 486) ogni tanto decide di abbandonarmi, non fate caso alle date
e agli orari delle spedizioni....( a volte mi trovo ringiovanito di colpo 01/01/1995)
N.B.2. E' la mia vecchi firma ritrovata su una vecchia mail...mi sembreva giusto riproporla


risposto in privato.



e allora chissà quando la leggerò...tornato oggi dal vdn...viaggio di
nozze
1650 email da scaricare....
12 ng da sincronizzare.... :_9
