Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Dimenticanze

Gli alleati si sono dimenticati di dichiarare guerra alla Russia per
l'aggressione alla Polonia?
Già si sa poco di questa aggressione del 17 dello stesso mese da quella
compiuta dai tedeschi, secondo il patto rib-mol.
Ciao Cosa ne dite?

 l'aggressione alla Polonia?
E perchč avrebbe dovuto la Gran Bretagna dichiarare guerra alla Russia per
questo?



Semplicemente perche' la Gran Bretagna (e la Francia) avevano 
dato assicurazione alla Polonia che sarebbero intervenute
qualora essa fosse stata attaccata da nemici esterni:
"Se...venisse intrapresa un'azione che minacciasse chiaramente
la sua indipendenza, e alla quale il governo polacco si sentisse
di conseguenza costretto a resistere con le sue forze nazionali, 
il governo di Sua Maesta' e il governo francese gli presterebbero
immediatamente ogni aiuto in loro potere".
Messaggio di Chamberlain al governo polacco, 30 marzo 1939
(citato in A.J.P. Taylor, Le Origini della seconda guerra
mondiale, ed. Laterza, p.280)
Antonio
-- 
Valzer!...

 mondiale, ed. Laterza, p.280)
Bravo, ti ammiro perchè sei andato a leggerti, e a citare qui, il testo
effettivo della garanzia. Molti, me compreso fino a non molto tempo fa,
discutono della cosa avendo letto solo versioni condensate e riportate da
altri. Invece leggere il testo originale è importante, per capire che il
governo di Sua Maestà Britannica non era tenuto a dichiarare guerra
all'Unione Sovietica.
Infatti, come ricorderai, il governo polacco NON si sentì costretto a
resistere con le sue forze nazionali all'invasione sovietica. Anzi confermò
l'ordine di ritirata generale verso la frontiera rumena. Vi furono casi di
comandanti locali che offrirono resistenza ai Sovietici, ma su loro
iniziativa, in contrasto con gli ordini del loro governo (o,
presumibilmente, visto lo stato della catena di comando polacca, non avendo
ricevuto gli ordini). Ma non si trattò di una resistenza delle "forze
nazionali polacche" ordinata dal governo polacco.
Quella clausola probabilmente era stata inserita per far sì che, nel caso i
Polacchi assumessero un atteggiamento in stile ceco, il Regno Unito non si
trovasse a dover combattere una guerra le cui vittime per prime non
volessero combattere. Ma si applica perfettamente alla mossa sovietica.
Diverso è il caso della Francia, che se non erro aveva un trattato di
alleanza militare con la Polonia; non ho però il testo esatto.
Saluti,
Michele


Ricordo di aver letto da qualche parte che si posero il problema di 
dichiarare la guerra anche alla Russia, ma che poi non se ne fece niente 
per "prudenza".

 ha scritto nel
messaggio news:eubfc.52587$hc5.2...@news3.tin.it...

Perchč allora avrebbe dovuto dichiarare guerra alla Germania per questo?

 l'ordine di ritirata generale verso la frontiera rumena. 
Piu' che non sentirsi costretti i Polacchi erano impossibilitati
ad imbastire una seria resistenza. Tra Polonia e URSS esisteva un
patto di non aggressione irmato mel '32 e rinnovato nel '34
quindi i polacchi non avevano predisposto particolari difese
sul fronte orientale. Inoltre il 17 settembre le armate polacche
erano allo sbando e non era pensabile un loro spostamento sul
nuovo teatro operativo. 
La cruda verita' e' che ormai la Polonia era spacciata, GB e 
Francia non se la sentivano di attaccare un gigante come l'URSS
(cosi' facendo avrebbero anche cementato la nuova alleanza
tedasco-sovietica, proprio il contrario di cio' che speravano) e 
si rimangiarono le promesse fatte.
Durante il periodo dell'attacco sovietico alla Finlandia, GB
e Francia inviarono degli aiuti alla Finlandia e addirittura
progettarono di bombardare i pozzi petroliferi nel Caucaso, ma
l'attacco tedesco alla Francia fece naufragare qusti piani.
Antonio
-- 
Valzer!...

 ha scritto nel messaggio
news:c5ld7o$bp1$1...@newsfeed.cineca.it...

Allora perchč non l'hanno dichiarata alla Russia e per prudenza non lo
avrebbero dichiarata alla germania?

 avrebbero dichiarata alla germania?
Se può consolarti mi sembra che alla fine della guerra ci sia stato anche
chi dubitò di aver "ucciso il porco sbagliato" (Hitler al posto di Stalin)
ma nel 1939 era la Germania il pericolo maggiore per Francia e Gran
Bretagna. Attaccare Hitler e Stalin sarebbe stato un suicidio mentre far
guerra soltanto all'Urss parecchio difficile. Quale sarebbe stato il
fronte? La Finlandia? (ci sono andati vicino ma..) ^__^ E con francesi e
inglesi sulla strada per Mosca, chi avrebbe assicurato le spalle degli
Alleati da una mossa a sorpresa di Hitler?
Mi permetto anche un giudizio non richiesto: non capisco tutto questo
dispiacersi (ammesso abbia compreso il senso della questione) per una
mancata II (o III) GM del tipo Alleati vs Unione Sovietica. La seconda
guerra mondiale, piaccia o non piaccia, è stata vinta dalle democrazie 
occidentali anche grazie al contributo militare della dittatura 
sovietica. (ovviamente si può dire anche il contrario, cioè che la
dittatura sovietica ha vinto la II GM anche grazie al contributo delle
democrazie occidentali)
Ciao, F.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Dunque si attacca un paese solo per la sua debolezza o convenienza.
Non si attacca per volontà di giustizia.
Qualcuno poi dice che la Russia non era poi così potente. Poi i Piani
d'attacco potevano essere dal pacifico tramite Usa o Canada. Ciao

 d'attacco potevano essere dal pacifico tramite Usa o Canada. Ciao
A dire il vero (anche se questo è un altro punto che si trova ben poco 
nei libri di storia) Gran Bretagna, Francia, Polonia, Stati Uniti, 
Giappone e Italia (allegramente uniti) combatterono contro la Russia 
Sovietica (non ancora URSS) nel 1918-1921 una guerra abbastanza aspra, 
in appoggio alle armate bianche che tentavano di sconfiggere i 
bolscevichi. Dopo alcuni successi iniziali presero una solenne serie di 
mazzulate (si, il solito discorso dell'inverno russo... Insieme al buon 
Trozskij, dilettante di talento ma grande stratega) e da quel momento 
rimasero abbastanza scottati da non avvicinarsi più di tanto...
In quella occasione gli USA occuparono Vladivostok (ebbene si, i marines 
sul suolo della Santa Madre Russia! ;-) ) e ci rimasero per un paio 
d'anni, ma non riuscirono a muoversi da lì subendo perdite notevoli a 
causa delle terribili condizioni climatiche. Gli unici che riuscirono a 
fare qualcosa furono i giapponesi, tant'è che rischiarono di annettersi 
mezza Siberia orientale (per chi ne capisce di Risiko... La Jacuzia!). 
Poi ne furono dissuasi in parte da Trozskij e in parte dalle pressioni 
alleate che non volevano un Giappone troppo potente (è lo stesso periodo 
del trattato di Washington).
Nel 1939 la Russia era tosta, eccome! Aveva appena dato una solenne 
mazzulata ai giapponesi (Khalinin Gol, dove si fece un nome un certo 
Generale, in seguito Maresciallo, Georgij Zukov). C'erano dei seri 
problemi con il corpo ufficiali, soprattutto quelli di stato maggiore: 
Stalin e Berjia avevano appena provveduto a massacrarli più o meno 
tutti... Si salvarono giusto i siberiani a causa della situazione di 
tregua armata con il Giappone. La guerra d'inverno contro la Finlandia 
fu combattuta sotto il comando di totali incompetenti, che avevano 
l'unico pregio di essere stati compagni di cavalcate di Stalin negli 
anni '20 durante la guerra citata prima e che quindi erano stati 
risparmiati dai massacri della fine degli anni '30. Stessa cosa dicasi 
per i rovesci subiti all'inizio dell'operazione Barbarossa: le migliori 
truppe e i migliori generali erano ad est a fronteggiare i giapponesi, 
che secondo Stalin erano l'unica minaccia (un invasione attraverso USA o 
Canada avrebbe incontrato queste ottime formazioni) e l'unico generale 
decente ad occidente era Vlasov. Questo perché quel paranoico terminale 
di Stalin aveva deciso di fidarsi di Hitler... Tant'è che per i primi 
giorni le truppe sovietiche si attennero all'ordine (questa è 
fantastica) di "non provocare" i tedeschi! Stalin ebbe una tale crisi 
isterica all'inizio dell'operazione Barbarossa che per due settimane 
sparì dalla circolazione, con conseguente crollo della catena di 
comando. I primi tentativi di controffensiva finirono abbastanza male, 
tant'è che Vlasov, vista la mala parata e visto che intorno aveva solo 
incompetenti, preferì disertare e unirsi ai tedeschi (non è ben chiaro 
se prima o dopo essere stato preso prigioniero).
Solo dopo che le due migliori spie della storia, Sorge e Philby, 
assicurarono Stalin che il Giappone avrebbe attaccato gli Stati Uniti e 
non si sarebbe impegnato con l'URSS (per la cronaca, si trattava del 
segreto di pulcinella...) Stalin spostò le sue migliori truppe, i 
suddetti siberiani, dal fronte mongolo a quello occidentale. Il resto, e 
cioè la difesa di Mosca, Stalingrado, Kursk, Berlino... E' storia.
	S.

 Perchè allora avrebbe dovuto dichiarare guerra alla Germania per questo?
Il testo delle garanzie lo hai letto?
Lo ha citato Antonio M. e te lo cito di nuovo.
"Se...venisse intrapresa un'azione che minacciasse chiaramente
la sua indipendenza, e alla quale il governo polacco si sentisse
di conseguenza costretto a resistere con le sue forze nazionali,
il governo di Sua Maesta' e il governo francese gli presterebbero
immediatamente ogni aiuto in loro potere".
Ora ti ripeto quanto scritto ad Antonio M.: il governo polacco si sentì
costretto a resistere con le sue forze nazionali contro la Germania. Così
non accadde contro l'Unione Sovietica. Quindi le garanzie britanniche si
applicavano all'attacco tedesco.


Anche gli aiuti alla Finlandia rimasero perlopiù a livello di progetti, e
comunque erano una scusa per prendere, en passant, il controllo delle
importanti spedizioni di ferro svedese ai Tedeschi. Non fu l'attacco alla
Francia a far naufragare quel piano ma l'attacco tedesco preventivo alla
Norvegia. Le truppe destinate all'operazione furono comunque sbarcate in
Scandinavia ma per combattere in Norvegia, anche perchè nel frattempo la
guerra con la Finlandia stava finendo.


Le divisioni siberiane ebbero un ruolo importante nella difesa di Mosca, ma
una lettura frettolosa di questa tua frase potrebbe far pensare che anche
tutto il resto sia stato principalmente merito loro. Ovviamente molti altri
fattori ebbero il loro peso.

 fattori ebbero il loro peso.
Vero... I siberiani ebbero un ruolo decisivo nella difesa di Mosca e 
sostennero praticamente tutto il peso sia della battaglia di Stalingrado 
che dell'operazione Uranus, ma le successive battaglie furono sostenute 
dall'Armata Rossa al completo che, grazie al respiro donatogli da queste 
truppe e ai materiali angloamericani abbondantemente forniti a Stalin si 
era riuscita a portare ad un livello militare notevolissimo.
	S.

 garanzie britanniche.
Ho letto benissimo entrambi, quello che discuto e' cio' che
tu sostieni, cioe' che i polacchi non rispettarono la condizione 
di volersi difendere.
Una resistenza, seppur blanda, con le poche truppe disponibili, 
ci fu. Nelle operazioni _militari_ tra URSS e Polonia, le forze
sovietiche ebbero 3000 morti e decine di carri armati ed aerei
distrutti.La resistenza polacca ai sovietici cesso' solamente 
ai primi di ottobre. 
Il fatto che l'esercito polacco non avesse piu' la forza di arrestare
l'avanzata del nemico non vuol dire nulla.
L'ordine di ritirata fu dettato da considerazioni esclusivamente 
militari, non politiche.
Dire che la Polonia violo' i patti per non essersi difesa dall'URSS
mi pare, alla luce di questi fatti, completamente errato. 
Ma questa e' una tua opinione o fu la posizione ufficiale di 
Gran Bretagna e Francia?
Antonio
-- 
Valzer!...


 Gran Bretagna e Francia?
Fu la posizione ufficiale dell'URSS :-)
Infatti non considerò mai di "essere in guerra con la Polonia", per il
semplice fatto che il governo polacco si era dileguato. E allora, in assenza
delle garanzie governative, l'URSS fece sapere al mondo che ci pensava in
proprio a tutelare le minoranze bielorusse (che più che minoranze, erano
maggioranze al di là della famosa linea Curzon) dall'invasione germanica.
Tutte cose che oggi, sapendo delle clausole segrete del Patto, riconosciamo
come pretesti ridicoli, ma allora non c'era motivo di non credere che Stalin
stesse arginando l'avanzata di Hitler.
La resistenza offerta dall'esercito polacco era dovuta all'iniziativa dei
singoli comandanti (un po' come a Cefalonia), perché appunto non c'era più un
governo che desse disposizione di resistere ai russi.
In realtà, come adesso sappiamo, i russi si volevano riprendere i territori a
est della Curzon, scippati dai polacchi nel 1920 con la compiacenza della
Francia, in spregio delle decisioni di Versailles, che assegnavano a Lord
Curzon il compito di tracciare il confine orientale della Polonia.
Quello che non capisco è il motivo per cui la Polonia può violare accordi
internazionali senza che nessuno protesti, mentre quando l'URSS approfitta
dell'occasione per riprendersi il maltolto, la gente biasima gli alleati
perché non hanno fatto una crociata antirussa...
ciao
--
Piero F.

 perché non hanno fatto una crociata antirussa...
Veramente la linea Curzon era stata proposta dalle potenze alleate,
alla fine della IGM, come linea di demarcazione russo-polacca, ma non 
fu accettata ne' dagli uni ne' dagli altri, quindi non si trattava di 
un confine riconosciuto da nessuno ma solo proposto.
I territori che nel 1939 la Polonia occupava ad est della linea Curzon
derivavano non da un atto di pirateria ma da un trattato internazionale,
la pace di Riga, firmato nel 1921 al termine della guerra tra URSS e 
Polonia.
La guerra a sua volta era scaturita dal contrasto tra i bolscevichi,
che intendevano portare ad ovest la rivoluzione, e la politica
federalista di Pilsudski (che sognava una federazione tra polacchi, 
lituani, bielorussi ed ucraini), che fece leva sulla politica 
nazionalista ed anti-bolscevica dell'Ucraina.
Dopo l'attacco polacco e l'occupazione di Kiev, i russi contrattaccarono
e giunsero alle porte di Varsavia, dove Pilsudski riusci' ad arrestarli
(il "miracolo della Vistola"). La pace di Riga segno' la fine dei sogni
sovietici di "comunistizzare" la Polonia, ma anche dei sogni federalisti
di Pilsudski, e con un compromesso (come sempre avviene in questi casi)
fu tracciato il nuovo confine che comprendeva 135 mila kmq ad est
della linea Curzon. Il trattato firmato a Riga da URSS e Polonia sanci'
questo confine.
Ciao


 mi pare, alla luce di questi fatti, completamente errato.
Mah. Mi pare che i fatti (la mancata resistenza su ordine del governo
polacco a tutte le sue forze nazionali) e il testo (che vincolava le
garanzie a tale condizione) parlino da soli, e in modo piuttosto chiaro.

 ai primi di ottobre.
Antonio, cortesemente mi daresti la fonte? grazie.
ciao
Sergio
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 questo confine.
Ripeto: compromesso un bel paio di palle :-)
Con la rivolta di Kronstadt in ballo, con le repubbliche caucasiche in via di
distacco, Lenin firmò, proprio come a Brest-Litovsk, perché non poteva fare
altrimenti. Non aveva forza contrattuale. La Polonia ottenne perciò tutto
quello che voleva, tranne l'Ucraina con Kiev, che si era ribellata
violentemente alla prospettiva di diventare una provincia polacca.
---
Nella guerra russo-polacca la Polonia estese i suoi confini a est fino a
includere vaste aree delle Bielorussia e dell'Ucraina.
Fu coinvolta in una serie di dispute territoriali con la Cecoslovacchia per
Teschen e con la Lituania, il cui territorio attorno a Vilnius aveva acquisito
nel 1920 e
incorporato nel 1922.
Se si considera il risentimento che le acquisizioni di territori tedeschi
avevano creato in Germania, si può concludere che, nel 1924, la Polonia era
riuscita a offendere tutti i suoi vicini, tranne la Romania.
Altrettanto problematico era il bisogno di integrare le nuove minoranze
nazionali, che ora costituivano più del 30% della popolazione.
(Jan Palmowsky, Il Novecento, ed. Il Saggiatore)
------------
Sei sempre sicuro che i polacchi fossero le vittime, e i bolscevichi gli
spietati aguzzini che volevano "comunistizzare" tutti quanti?
Se andiamo al di là delle propagande ideologiche, dal punto di vista del
diritto io reputo che i polacchi avessero proprio commesso un atto di
*pirateria*, per usare le tue parole :-)
ciao
--
Piero F.

 ha scritto nel messaggio
news:c5oigg$80k$1...@news.newsland.it...

Antonio, concordo con la tua esposizione dei fatti.
L'unica cosa, mi pare che definire Pilsudski un federalista sia un po'
generoso. Forse una federazione in cui i Polacchi comandavano gli sarebbe
andata bene, non credo un accordo tra pari.
In generale, in quella regione d'Europa e quel giro d'anni succedeva questo:
la conquista in guerra e l'annessione di regioni di confine venivano
considerate come cose gloriose e fatti della vita, se si era i
conquistatori, e invece come grottesche ingiustizie e motivo di irredentismo
delle minoranze, se si era i conquistati.

 perseguire una politica espansionistica senza guardare in faccia nessuno.
Vero anche questo.

 segreto di pulcinella...)
in che senso "si trattava del segreto di pulcinella" ?
saluti
s.


 proprie.
Michele che intendi dire con "non furono coinvolti"?
A me risultava che partecipavano alle repressioni antibolsceviche, con tanto
di fucilazioni . E pure allora si era abbastanza "larghi" nell'appioppare il
termine "bolscevico" o comunista...
cordialmente
Sergio


 *pirateria*, per usare le tue parole :-)
Ma i sovietici non furono da meno, violando un trattato di non aggressione
e occupando la Polonia ben oltre l'ex linea Guzon.


 Vero anche questo.
Bene. Ho letto gli altri tuoi interventi su questo argomento, e ho capito il
tuo atteggiamento pragmatico. Vorrei sottolineare che nemmeno io sono propenso
a fare del moralismo sui rapporti tra nazioni, ma quando vedo gli altri che lo
fanno, e *a senso unico* (tipo: qualsiasi cosa si faccia contro i bolscevichi
è giustificata da un "fine nobile"), allora mi sento in dovere di riportare il
giudizio su un piano di equità. Senza mugugni :-)
saluti
--
Piero F.

 
E questo sono di nuovo io! Cosi' imparo a scrivere di argomenti
non strettamente militari! :-)
Tuttavia io non ho scritto le cose che tu mi attribuisci. 
Mi sono limitato a riportare gli eventi cosi' come li ho letti 
senza giustificare nulla e nessuno. 
Mai inteso fare del falso moralismo, tanto meno condito da un'ideologia
(che tra l'altro non mi appartiene), ma dire che l'URSS nel 1939 non
fu un paese aggressore mi pare un po' eccessivo, non trovi?
Altrimenti si rischia di giustificare anche la Germania...
Ciao
Antonio
--
Valzer!...

 Antonio, cortesemente mi daresti la fonte? grazie.
http://www.geocities.com/kumbayaaa/warpolishsoviet1939.html
Spiacente, non ho libri sull'argomento... 
Ciao
Antonio

 senza giustificare nulla e nessuno.
No, Antonio, non sei tu quello a cui pensavo, né nel primo né nel secondo
caso. Ho già accennato al fatto di aver discusso l'argomento molte altre
volte (in ICS, quando credevo che potesse diventare un ng serio...) e mi
riferivo ai miei interlocutori di allora, ma non solo a quelli. A Jacopo,
in particolare, il cui modo di ragionare di storia mi fa andare talmente
in bestia che ho dovuto plonkarlo per non farmi venire il mal di ventre
ogni volta che lo leggo (ma poi lo leggo lo stesso nei vari quoting...)
Discutendo con Michele, spiegavo i motivi della mia insofferenza (mi ha
tacciato di... mugugni, di lamentarmi di sgambetti, ecc., e senza sapere
dei miei scontri pregressi effettivamente quella è l'impressione che se ne
trae) ma era un discorso generale sulla storia e sul moralismo col quale
la si vede.
Però, se tu ti vuoi accodare ai moralisti, allora riguarda anche te ;-)
(ma vedo che neghi intenti del genere, perciò ti risponderò nell'altro
post)
ciao
--
Piero F.
------------------------------
(email: togliere xyz dall'indirizzo)


Male per i comunisti. Ma non ci fu mai un'armata cosacca rossa a pochi
chilometri da Helsinki.


Io si ;) .
Glantz - non credo che abbia bisogno di presentazioni no? - ad esempio su
WHEN TITANS CLASHED indica complessivamente circa 900 morti tra i sovietici.
Non 3000.
Tieni conto che nel '39 ci furono pure scambi a fuoco tra tedeschi e
sovietici.


 e che contributo... in termini di morti, mi pare siano i primi, no? 
In rapporto alla popolazione mi risulta che i primi siano di gran
lunga i polacchi. Su una popolazione di 35 milioni di anime, vi
furono 6,5 milioni di morti (di cui circa 660.000 militari, piu' di
USA e GB messe assieme), ossia circa 1/6 della popolazione.
Per un'analisi delle perdite polacche, vedere:
http://www.ruf.rice.edu/~sarmatia/498/losses.html
Antonio
-- 
Valzer!...

 Non 3000.
996, per amor di precisione... se li sommiamo ai 2002 feriti, otteniamo 
il "numero magico" di 3000 *perdite*: la cifra dei 3000 morti potrebbe 
essere qundi dovuta ad un'erronea traduzione del termine "casualty", che 
significa: <<a military person lost through death, wounds, injury, 
sickness, internment, or capture or through being missing in action>> 
(Merriam-Webster).
Saluti,
---------------------------
      Luca Morandini
 
lmora...@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
---------------------------

 (Merriam-Webster).
giusto. Ma la traduzione in 3000 soldati sovietici morti non l'ho fatta io
come puoi ben leggere poco piu' su.
Sergio
-- 
Ops! Per "sbaglio" mi è partita una salva di katyusha verso di te...  :)


 (Merriam-Webster).
Concordo con questa interpretazione (ma non sono io l'autore della 
traduzione).
Per la precisione il n. di 3000 morti (killed) era tratto da questo 
sito:
http://www.polandsholocaust.org/1939.html
Antonio
-- 
Valzer!...

 come puoi ben leggere poco piu' su.
Ho forse suggerito che il possibile errore fosse tuo ?


 ogni volta che lo leggo (ma poi lo leggo lo stesso nei vari quoting...)
Allora sei masochista!
Mi dispiace davvero se alla fine te la prendi tanto. Però quando si parla di
Storia bisogna lasciare a casa la politica.
Eppure per la preparazione che hai sei tra i migliori. Ma usi la storia per
difendere sempre qualche posizione non proprio nazionale.
Ciao.
Jacopo

 chilometri da Helsinki.
C'erano reparti interi dell'Armata Rossa (ufficialmente "volontari") a
sostenere i comunisti contro Mannerheim. E si combatteva tra Vyborg e
Helsinki.
In Finlandia i comunisti erano tanti, avevano l'appoggio dell'esercito
russo, eppuro persero la guerra civile. In Polonia come poteva andar
meglio, che di comunisti praticamente non ce n'erano? (più che altro per
il rifiuto dei cattolicissimi polacchi verso l'ateismo e il materialismo).
Perché avvenisse ciò che paventi tu, ci voleva uno Stalin. Ma Lenin era
convinto che le masse si dovessero sollevare *da sole* (e poi magari
aiutarle militarmente), e la Wiskemann esclude che ciò potesse accadere in
Polonia.
In realtà, i piani dei bolscevichi prevedevano di attraversare la Polonia
per portare aiuto alle previste insurrezioni popolari in Germania. Che
comunque non ci furono (sto parlando del 1920, non del 1918).
saluti
--
Piero F.

 Ciao Cosa ne dite?
Dico semplicemente che dovendo già combattere un forte stato canaglia, gli
alleati non se la sono sentita di dichiarare guerra anche ad un secondo.
Ciao
Ad'I

 applicavano all'attacco tedesco.
Come stramberia non è male.
Ciao
Ad'I

 perdite), fu effettivamente "comunistizzata".
Fu talmente "comunistizzata" che, per esempio, lasciarono intatto il potere
della Chiesa cattolica nel paese...
 
ciao
s.


 si schierarono con i Polacchi, anche sul campo di battaglia.
elementi di Petlijura? in caso affermativo quanto seguito avessero tra gli
ucraini l'ha dimostrato il tempo , davvero molto breve, della loro
permanenza al potere a Kiev : un mese scarso.
 
S.


  
Quindi nel 1945-1989 la Polonia non era un paese comunista?... :-)
Ciao
Antonio
-- 
Valzer!...

 La Germania nel 1940 aveva territori da riprendersi alla Francia? 
Sě: l'Alsazia-Lorena, eterno pomo della discordia tra quelle due nazioni.
Da notare che la Germania, con Versailles, perse anche la zona di 
Eupen-Malmedy al Belgio e lo Schleswig settentrionale alla Danimarca... 
per tacere del ridisegno dei suoi confini orientali.
Da notare che queste perdite non furono tutte indolori: girovagando per 
un cimitero monumentale di Copenhagen mi imbattei nelle tombe di qualche 
decina di soldati francesi <<morti per la pace>> dopo la IGM... 
presumibilmente pe via dei torbidi dovuti al passaggio dello Schleswig 
settentrionale alla Danimarca.


 ha scritto nel messaggio
news:Y1hgc.67639$hc5.2...@news3.tin.it...

Ed hanno predisposto la diplomazia ad hoc.
Ciao

 ha scritto nel
messaggio news:PGQfc.86834
Queste sono questioni di lana caprina.
Se la Russia non fosse stata una superpotenza si sarebbe subito beccata una
dichiarazione di guerra.
Ciao
Ad'I

 Ciao

 
Nel senso che l'attacco giapponese agli Stati Uniti tra la seconda metŕ 
di novembre e la metŕ di dicembre era noto a:
1) Sorge (confidenze raccolte tramite l'ambasciatore tedesco a Tokio e 
svariate sue "protette" in rapporti "intimi" con pezzi grossi del 
governo giapponese).
2) Spionaggio e controspionaggio inglese (non so come, ma se Philby lo 
sapeva significa che la notizia era conosciuta da tutt lo spionaggio 
inglese).
3) Servizio Informazioni della US Navy (il codice Orange era giŕ stato 
rotto).
4) Abhwer
5) Rote Kappelle tramite Abhwer
6) Stalin tramite Sorge e Philby con conferme anche da informazioni 
varie della Rote Kappelle.
7) Mac Arthur (che con grande competenza militare riuscě a farsi beccare 
completamente impreparato).
Praticamente gli unici a non saperne niente erano Ribbentrop e 
Mussolini... ;-)
Quello che i giapponesi riuscirono a tenere segreto alla perfezione 
forno date e modalitŕ precise dell'attacco (e forse per questo Pearl 
Harbour riuscě in maniera tanto spettacolare).
	S.

 e/o smentire?
Sempre secondo la fonte citata sopra, egli si è arreso nel tardo giugno 
'42, dopo che la sua 2a armata d'Assalto resistè per circa 6 mesi in 
isolamento (il suo attacco l'aveva lasciata infatti circa 70 Km 
all'interno delle linee tedesche tra Leningrado e Pskov).
Da notare che il tradimento di Vlassov causò la cancellazione di ogni 
menzione all'eroico comportamento della 2a Armata d'Assalto dalla 
storiografia Sovietica :(


 
Ok, cantonata mostruosa, sbagliato di nove mesi... Guinness e Tullamore 
Dew pretendono lo scotto! ;-)
	S.

 ha scritto nel messaggio
news:s4hgc.67647$hc5.2...@news3.tin.it...

E la tua, come argomentazione, è davvero raffinata.

 comunque non ci furono (sto parlando del 1920, non del 1918).
E come no. Una teoria del genere la può presentare uno storico politico, non
certo uno storico militare. Tu prendi due armate nel mentre che hai eserciti
nemici un po' su tutti i confini del tuo stato, le spedisci attraverso uno
stato confinante largo qualche centinaio di chilometri, e poi lasci che le
loro vie di comunicazione, rifornimento e ritirata siano tagliate da un
governo ostile in quello stato confinante. tanto poi dall'altra parte
vengono accolte con i fiori dal popolo insorto in un terzo stato.
....Non credo.


Nessuno mette in dubbio che i nazionalisti ucraini avrebbero preferito la
"terza via". Ritengo inoltre che rappresentassero il parere maggioritario
nell'etnia. Ciononostante, così come c'erano ucraini comunisti che volevano
stare coi russi, c'erano pure ucraini che sostennero i polacchi.


I territori ex-tedeschi acquisiti dalla Polonia dopo il 1945, negli anni
successivi alla I GM o non avevano mai vista in dubbio la loro appartenenza
alla Germania, su base etnica; oppure avevano visto lo svolgimento di
plebisciti in cui la maggioranza della popolazione locale aveva optato per
la Germania.
In altre parole, su base etnica, e anche "politica" nel senso della volontà
allora espressa dalla maggioranza, quei territori erano più tedeschi che
polacchi.

 ha scritto nel messaggio
news:_dvgc.69608$hc5.3...@news3.tin.it...

A cosa ti riferisci con "diplomazia predisposta ad hoc"? Non certo al testo
delle garanzie britanniche, redatto *prima* del settembre 1939.

 ha scritto nel messaggio
news:ZUBgc.99376$rM4.3...@news4.tin.it...

Molta sicurezza nel sostenere un'ipotesi che non puň venir verificata.

 Dew pretendono lo scotto! ;-)
Giustificazione accettata ;)


 completamente impreparato).
Ti secca se ti chiedo cortesemente dove l'hai letto tutto cio'? (sempre che
qualcuno non trovi ancora da ridire malgrado siamo in un ng di Storia)
Sergio


 nell'etnia.
certo un conto sono i nazionalisti ucraini e altro i non nazionalisti
ucraini. Che i primo fossero la parte maggioritaria e' tutto da dimostrare.
S


 certo uno storico militare.
A livello politico i bolscevichi hanno sempre considerato importante quanto
poteva succedere in Germania a livello di rivoluzione. Per cui non e' una
teoria campata in aria quella che dice Piero.
S.


 qualcuno non trovi ancora da ridire malgrado siamo in un ng di Storia)
Le fonti sono molteplici. Escludendo Gore Vidal che è un romanziere 
anche quando parla di storia, e le cui posizioni sono troppo note e 
nette per renderla una fonte affidabile, uno degli ultimi punti sui 
quali ho letto gran parte dei nomi citati nei post precedenti è:
  Il codice Enigma
  Hugh Sebag-Montefiore
  Il Saggiatore 2003
E' un po' tecnico sulla crittografia ma ricostruisce le operazioni 
svolte dai servizi di informazione inglesi e americani durante la 
guerra, compresa le informazioni sull'attacco giapponese all'america 
conosciute sia dai servizi americani che inglesi che tedeschi. C'era 
un'incertezza riguardo data e modalità, ma più o meno tutti i servizi di 
informazione sapevano che stava per accadere.
Su Philby c'è una pletora di scritti e nella sua autobiografia dichiara 
esplicitamente di essere stata la persona che ha consentito a Stalin di 
difendere Mosca fornendo l'informazione citata nei post precedenti. Un 
po' presuntuosetta, adesso che sappiamo di Sorge, ma fondata. Su 
internet c'è una bella serie di articoli sulle spie di Cambridge a 
quest'indirizzo: 
http://www.crimelibrary.com/terrorists_spies/spies/cambridge/1.html
Al momento non posso dare di più... ;-)
	S.
P.S. Visto che stiamo finendo un po' OT, se l'argomento interessa, non 
sarebbe il caso di aprire un nuovo thread?


Procedi pure!

 Procedi pure!
Io non ho problemi a farlo, mi basta prendere un qualsiasi libro sulla
Rivoluzione Russa e la guerra civile e indicarti la fine che hanno fatto i
governi nazionalisti ucraini. Se avessero avuto l'appoggio della
maggioranza della popolazione non si sarebbero sciolti come la neve al
sole non ti pare? a maggior ragione che si reggevano grazie alla presenza
militare straniera, ai finanziamenti eccetera.
Tu invece il tuo "ritieni" su cosa si basa?
-- 
Ops! Per "sbaglio" mi è partita una salva di katyusha verso di te...  :)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 996, per amor di precisione...
<cut>
Se vogliamo proprio essere precisi possiamo prendere i dati dell'ultima
edizione dello studio di Krivoseev (i dati di Glantz con il totale di 996
tra caduti, dispersi e prigionieri sono stati presi dalla prima edizione
dell'opera) che danno i seguenti totali:
Caduti in combattimento: 973
Morti in seguito a ferite riportate in combattimento: 102
Morti in seguito ad incidenti: 76
Morti per malattia: 22
Dispersi: 302
Totale perdite irrecuperabili: 1471
Se qualcuno è interessato ad utleriori dati su feriti etc. o alla
ripartizione delle perdite tra comandanti, comandanti subalterni truppa (o
per reparto) può dare un'occhiata qui:
http://www.rus-sky.org/history/library/w/w04.htm#007
Saluti,
    Amedeo

 quel d'Irlanda!!! ;-)
:) Eppure gli irlandesi dicono che sia meglio la Murphy ...
Sulla parte del cosa si sapeva sull'attacco giapponese, se vuoi apri pure
un thread a parte cosi' interverra' pure qualcun'altro.
S.


 dell'opera) che danno i seguenti totali:
Nein, nein, Herr Glantz scrive di 996 morti ("killed"), non perdite 
("casualties"), e vi aggiunge 2002 feriti ("wounded"), il tutto si trova 
alla pag. 17 dell'edizione del '95.



"When Titans Clashed" di David Glantz.
Ciao
    Amedeo


Ma non è che sei Stanislao Moulinsky in uno dei suoi più riusciti
travestimenti?   ;)
Glantz prende, come potrai controllare tu stesso sulla nota relativa al
passaggio da te citato, i dati in questione da Krivoseev (per essere precisi
l'edizione del 1993 della sua opera sulle perdite delle FFAA sovietiche nel
XX secolo). Questo totale di 996 è costituito (come si può leggere nella
prima edizione del libro di Krivoseev) da 852 caduti e 144 dispersi. Quindi
è Glantz che, erroneamente, usa il termine "killed" mentre, ad esser
fiscali, avrebbe dovuto utilizzare "irrecoverable losses" (visto che i
dispersi contano come i morti inquanto perdite irrecuperabili, ma, a priori
non si sa se siano stati ammazzati o meno).
Comunque sia, questi totali sono stati rivisti nella più recente riedizione
dell'opera di Krivoseev e sono quelli che ho dato nel mio post precedente
(insieme al link dove ci si potrà sbizzarrire a trovare tutti i dettagli
voluti).
Di feriti io non ho parlato e di certo non perché mi sia confuso.
Ciao,
Amedeo

 Di feriti io non ho parlato e di certo non perché mi sia confuso.
Mi consenta... ma Ella aveva a scrivere <<(i dati di Glantz con il 
totale di 996 tra caduti, dispersi e prigionieri sono stati presi dalla 
prima edizione dell'opera)>>, per cui, ai mei occhi, Ella sosteneva che 
i prigionieri il Glantz li conteggiasse tra i 996, e così non è... o no ?
Saluti,
P.S.
Non mi avrai maledetto Carter ;)



Mi sfugge il nesso tra prigionieri di guerra e feriti.
Io sostenevo che Glantz, prendendo i dati verbatim da Krivoseev, non poteva
non voler dire (a meno di non dire deliberatamente idiozie) quello che
Krivoseev stesso scriveva: ossia 996 tra KIA, MIA e POW.
Ciao,
    Amedeo

 Krivoseev stesso scriveva: ossia 996 tra KIA, MIA e POW.
Azz... ho confuso "prigioneri" con "feriti"... ok, vado a dormire che si 
è fatto un filino tardi :(
Saluti,


 ha scritto nel
messaggio news:H0Mgc.100681> Molta sicurezza nel sostenere un'ipotesi che
non puň venir verificata.
L'ipotesi no, ma che la Russia abbia attuato un aggressione pari a quella
tedesca (un po' piů vigliacca) Non č un ipotesi.
Ad'I

 
Problemi loro. Hanno anche vietato il fumo nei pub... Dovrò stracciare 
il mio Piano Segreto Per La Konquista Del Mondo che prevedeva l'Irlanda 
come prima vittima per assicurarmi i rifornimenti... :-D :-D :-D!

 A. Werth, Russia at war.
Il libro di Werth non è stato pubblicato in italiano da Saggiatore? (mi
sembrava di averlo visto in libreria, o forse mi confondo con qualcosa di
simile scritto da Overy?)
In ogni caso, come lo hai trovato? Può essere un buon punto di partenza per
il fronte orientale (anche se mi sembra che la prima edizione risalga al
'64)?
Grazie e ciao.
Lutjens
-- 
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)

 sovietici quali i T-34 ed i KV.
E risponde al vero quanto ho letto, per cui i sovietici chiesero ai tedeschi
se potevano vedere il materiale più recente, non credendo fosse costituito
dai modelli III e IV?
Grazie anche a te.
Ciao.


Tento di riassumere, senza quotare non per cattiveria ma perché stiamo 
diventando elefantiaci...
- L'URSS si aspettava che la Germania si volgesse *prima o poi* contro 
di lei. Ci fu un'escalation nella preparazione militare dell'Armata 
Rossa a partire dal 1939-40.
- Nonostante questo Barbarossa colse l'URSS in parte impreparata e, 
almeno per quanto riguarda le alte sfere, fondamentalmente incredula. 
Tanto da causare un mezzo collasso nervoso in Stalin... Questo spero mi 
venga confermato perché ho trovato in vari articoli e libri che per le 
prime due settimane di guerra la direzione fu assente e spero che almeno 
questo non si riveli una bufala ;-)
- Stalin aveva ricevuto vari segnali dell'inizio di Barbarossa, ma fu 
tratto in inganno dal mancato inizio delle operazioni in Maggio, da 
un'eccessiva "fiducia" nel pragmatismo di Hitler (che attaccando l'URSS 
fu tutto tranne che pragmatico) e da un'errata valutazione delle 
intenzioni tedesche. A questo si aggiunga una forte delusione nei 
confronti della politica anglo-francese del periodo precedente alla 
guerra (ero a conoscenza del fatto che per mesi, se non per anni, l'URSS 
provò a formare un'alleanza contro la Germania, arrivando ad 
affermazioni possibiliste circa le garanzie comuni sulla Polonia, ma che 
tutto andò a scatafascio sia a causa del fatto che a Monaco i russi e la 
loro posizione furono completamente ignorati sia del fatto che i 
polacchi non volevano avere niente a che fare con l'URSS... 
L'atteggiamento polacco della fine degli anni '30 fu ignobile - non che 
prima fosse un granché - e poco ci mancò che rifiutassero anche le 
garanzie di Francia e UK. Il patto Ribbentrop-Molotov fu firmato solo 
dopo che Chamberlain e Daladier respinsero le ripetute proposte 
sovietiche per la formazione di un fronte comune antitedesco, provocando 
nella dirigenza sovietica la convinzione che Francia e UK volessero 
prima di tutto la rovina dell'URSS e secondariamente quella tedesca).
- Il trattato Ribbentrop-Molotov prevedeva varie cose, tra cui la 
spartizione della Polonia (è da notare che l'alternativa era consegnarla 
completamente ai tedeschi... Senza nessuna considerazione morale si può 
dire che strategicamente i russi fecero una gran mossa, spostando avanti 
il confine a prezzo quasi 0) e una serie di scambi commerciali-militari. 
I russi puntarono soprattutto alla tecnologia, i tedeschi alle materie 
prime. I russi nascosero tecnologie ai tedeschi, ma li rifornirono 
scrupolosamente fino all'ultimo secondo. I tedeschi fornirono alcune 
tecnologie, un incorciatore incompleto, le maestranze per completarlo... 
Ma da quello che so nella primavera del '41 già avevano accampato varie 
scuse per interrompere o rendere ininfluenti queste forniture.
- Gli Stati Uniti non interruppero mai le relazioni commerciali con la 
Germania, con la quale avevano storicamente ottimi rapporti commerciali. 
non c'è da dimenticare che Krupp e Thyssen erano fortemente partecipate 
da gruppi industriali americani che guadagnavano sia quando un 
proiettile di artigleria inglese cadeva in campo tedesco che quando 
succedeva il contrario. Nonostante questo la politica *ufficiale* di 
Washington fu di sostegno a UK e Francia, non fosse altro che a causa 
del blocco navale inglese era quasi impossibile commerciare 
proficuamente con la Germania (c'entra poco col discorso ma rispondo ad 
una domanda di Sergio).
- (per ritornare all'argomento originale del thread) Per gli alleati 
attaccare l'URSS nel '39 sarebbe stato un totale suicidio politico e 
militare; attaccarla da est sarebbe stato, se possibile, ancora peggio.
Spero di aver riassunto più o meno bene quello che ci siamo detti... 
Punto di disaccordo fondamentale:
Io ritengo che le informazioni provenienti da varie fonti fossero tali 
che l'URSS non avrebbe dovuto farsi cogliere così di sorpresa da un 
attacco alle sue frontiere occidentali. La mia opinione è che le purghe 
avessero talmente ridotto la presenza di competenti strateghi e talmente 
terrorizzato l'establishment militare superstite che quando Stalin 
enunciò le sue idee sul comportamento tedesco (errate) nessuno osò 
metterle in dubbio.
Sergio ritiene che invece le informazioni provenienti dall'esterno 
fossero talmente ambigue da non poter valutare in nessun modo quando 
l'attacco tedesco avrebbe avuto luogo, e di conseguenza il governo 
sovietico fece quanto era in suo potere per evitare di provocare in 
qualunque maniera i tedeschi.
E anche qui (anche se in due parole) spero di aver riassunto bene...
	A presto.
	S.


Sul fatto che i nazionalisti ucraini mettessero in campo diversi reggimenti
a fianco di Pilsudski, e molti di piů in loro tentativi indipendenti contro
i Rossi. Sul fatto che dopo il 1922, in Ucraina iniziarono gli anni del
terrore rosso. Sul fatto che dopo il 1941, il comunismo (o forse il dominio
russo) era cosě inviso agli Ucraini che i Tedeschi ebbero decine di migliaia
di rinnegati pronti ad offrirsi volontari.

 per sottrarsi alla furia dei turchi.
Ho controllato. La RSS armena fu istituita il 2 dicembre 1920, concludendo
così la breve storia della repubblica indipendente d'Armenia.

 '64)?
Imho l'accoppiata vincente e' Glantz+Werth. Glantz ha uno molto stile
asciutto e sintetico, direi "scientifico"..
Il libro di Werth invece arricchisce la storia del conflitto con molti
interessanti episodi e annedoti e testimonianze anche personali visto che
era all'epoca un cronista (alla Shirer per intenderci) alleato sul fronte
russo.
Credo che anche Amedeo - che l'ha letto - concordera' con questa mia
valutazione, o forse no? :)
ciao


 di rinnegati pronti ad offrirsi volontari.
decine di migliaia contro quanti che combattevano per l'Armata Rossa? ripeto
: elevi erroneamente a maggioranza della popolazione la componente
ultranazionalista ucraina che viveva soprattutto in Galizia...
 
S.



Per rimanere con le spalle coperte, per non fare scoprire il piano.
Ciao

 Sergio
Ciao.


 E la tua, come argomentazione, è davvero raffinata.
Se sono stato scortese me ne scuso, non era volontario.
Ciao
Ad'I

 cosě la breve storia della repubblica indipendente d'Armenia.
No, le cose non stanno proprio cosě. La storia della repubblica indipendente
d'Armenia finisce proprio nel 1922. Sono stato troppo breve nell'altro post
(mannaggia, quando cerco di essere conciso non mi riesce mai! ;-) ) e allora
dico qualcosa di piů:
nel dicembre del 1920, quindi DUE ANNI dopo la proclamazione dell'indipendenza
armana, l'Armata rossa penetra nel territorio per ripristinare il confine
anteguerra, e annette l'Armenia ex-zarista al Soviet Transcaucasico.
Perché lo fece con grande ritardo? Perché i turchi stavano facendo a pezzi gli
armeni, e temeva che avrebbero inglobato TUTTA la repubblica, compresa la
parte che era prima dei russi.
Il governo repubblicano armeno non riconobbe la mutilazione, ovviamente, e
continuň a reclamare quel territorio mentre si opponeva vanamente ai turchi.
Nel 1922 cambiň idea e dichiarň disciolto lo Stato, riconoscendo la repubblica
Armena nell'ambito del Soviet Transcaucasico, a patto che accogliesse i
profughi della parte turca. Cosa che avvenne, ma siccome non c'era posto per
tutti, avvenne una diaspora verso l'Europa e l'America, stimata nel 30-40%
degli armeni sopravvissuti al genocidio turco.
E' per questo che ho parlato di "entrata spontanea" degli Armeni nell'URSS. A
questo proposito, fu nel dicembre 1922 che avvenne la fondazione dell'URSS, ma
l'Armenia divenne una repubblica a sč solo nel 1936. Fino a quel momento, era
una regione della repubblica sovietica della Transcaucasia, che proprio in
quella data fu smembrata in piů repubbliche.
saluti
--
Piero F.

 aggressione  e occupando la Polonia ben oltre l'ex linea Guzon.
Vedo che sei convinto che l'URSS si fosse presa ben di più di quello che
(eventualmente) poteva pretendere. Beh, non è così. Nel 1919 i bolscevichi
erano d'accordo sulla linea Curzon, e anzi, visto che ai polacchi non
stava bene, proposero correzioni *a favore della Polonia*. Niente, i
polacchi volevano dominare dal Baltico al Mar Nero, come ai tempi degli
Jagelloni. Quando Pilsudski aggredì Kiev, l'Armata rossa lo respinse fino
alla Curzon e poiché i polacchi non accettavano una tregua, li incalzò
fino alle porte di Varsavia. A quel punto (si era all'11 agosto 1920) un
tentativo di mediazione inglese e francese riuscì a fare incontrare a
Minsk le due parti in guerra. Ancora una volta i russi offrirono due
importanti correzioni alla linea Curzon *a favore della Polonia*, e ancora
una volta i polacchi rifiutarono. Come, con i russi sotto Varsavia si
permettono il lusso di rifiutare? Già, perché intanto, quatto quatto zitto
zitto, il generale Weygand stava lanciando una controffensiva in grande
stile, che doveva sorprendere i russi e ribaltare le sorti della guerra. E
così avvenne.
Bene, quando Stalin nel 1939 occupa la sua parte di Polonia, secondo te
dove si ferma? Te lo dico io: alla linea Curzon, naturalmente. Ma ANCORA
UNA VOLTA rinuncia ad alcuni distretti e li regala alla Polonia di Hitler,
dicendo che "non sa che farsene dei polacchi di quei distretti". (In
cambio, chiese ed ottenne da Hitler mano libera in Lituania).
Se questo comportamento è rivelatore di una volontà di espansione
territoriale, allora c'è qualcosa che mi sfugge...  Tutto ciò che fece
Stalin in politica estera fino al 1940 fu di ritornare ai confini della
Russa del 1914, escluse Finlandia e Polonia, che erano degli Zar e non dei
russi. La Russia aveva combattuto dalla "parte giusta" nella I GM, e ne
era uscita con mutilazioni maggiori rispetto alla Germania. Chissà perché,
a tutti sembra che fosse giusto così, perché quando l'URSS si riprese i
territori strappati tra il 1918 e il 1920 (e li riprese quasi senza
spargimento di sangue) si ode un coro scandalizzato che rimprovera perfino
a inglesi e francesi di aver "tollerato" simili prevaricazioni...
Non mi si venga a dire che in questi giudizi non c'è un'avversione
ideologica invincibile, perché non ci credo :-)
ciao
--
Piero F.


Si può dire che per iniziare va bene quanto proposto da Sergio: Glantz più
Werth.
Se poi preferisci qualcosa in italiano, l'unico libro relativamente recente
che copre il conflitto sovietico-tedesco (inclusi prodromi e conseguenze) è
il libro di Overy: Russia in Guerra (il titolo italiano sembra più una
traduzione di quello di Werth che non di quello di Overy che è Russia's
War). Non è il massimo, ma è l'unico testo disponibile in italiano che
faccia al caso (e non contiene panzane enormi).
Ciao
    Amedeo


Sì, nella primavera del 1941 una delegazione sovietica lasciò di stucco i
suoi ospiti, quando, durante una visita ad un fabbrica di carri, chiesero
contrariati perché non gli fosse stato concesso di vedere carri pesanti o
quantomeno qualcosa di più moderno dei PzKpfw-IV.
Ciao,
    Amedeo


Personalmente ritengo che il grosso problema non fosse tanto nella paralisi
dei vertici militari. Zukov (un nome per tutti) aveva abbastanza chiara la
situazione dal punto di vista militare, era convinto che un'azione tedesca
fosse imminente e non si è mai fatto scrupolo di dire a Stalin quello che
pensava. Il punto è che, alla fin fine, le decisioni non le prendeva Zukov
(o chi per lui) ma Stalin. E Stalin pensava che le misure militari difensive
prese fossero comunque più che sufficienti (in soldoni: conoscendo la
correlazione di forze teorica, non pensava che i tedeschi avessero potuto
realmente attaccare e provocare un collasso dell'Armata Rossa in tempi così
brevi da impedire di correre ai ripari a guerra iniziata). D'altro canto
entrare in guerra impreparati "abboccando" ad eventuali provocazioni
tedesche poteva precipitare la situazione irreversibilmente. Ora, ci si
potrebbe chiedere perché mai i tedeschi avrebbero dovuto tentare
"provocazioni" se non volevano la guerra. Stalin pensava (anche sulla scorta
di dati di intelligence ambigui) che in Germania si fosse arrivati ad una
situazione di scontro tra i vertici militari e la direzione politica,
insomma che la Wehrmacht potesse inscenare qualcosa per costringere Hitler
ad entrare in guerra contro l'URSS prima di aver risolto le sue gatte da
pelare con la Gran Bretagna (come Stalin pensava il dittatore nazista
volesse fare). Stalin dava la predominanza allo strumento diplomatico più
che a quello militare, in questa determinata situazione, e non si tratta di
idealismo, ma semplicemente di brutale pragmatismo, egli sapeva che non
poteva _ancora_ essere lione e doveva vestire quindi i panni della golpe,
per parafrasare Machiavelli.
Saluti,
    Amedeo


Noto che hai tagliato il riferimento al terrore comunista contro i contadini
ucraini e alle carestie indotte a cavallo degli anni 20-30. C'è al momento
un riferimento in ICSmod sul tema.

 Quindi nel 1945-1989 la Polonia non era un paese comunista?... :-)
No, non era un paese comunista.
Gli stessi sovietici parlavano di paesi del socialismo reale.
ciao
s.


 un riferimento in ICSmod sul tema.
Non ho tagliato nulla, se devo rispondere ad ogni tua singola riga fammelo
sapere in anticipo che procedero' a leggere e rileggere i tuoi vecchi post
come fa un compilatore C . :P
Quello su ICSMod e' un post a cui mi interessa rispondere. Appena ho un po'
piu' di tempo per preparare la risposta (visto che non sono uno a cui piace
fare le sfide di Storia in chat ) lo faro' senz'altro anche perche'
l'argomento viene tirato in ballo in maniera strumentale (un po' come e'
stato fatto con la questione tra anarchici e comunisti in Spagna, ma
tant'e')
Nella risposta terro' conto anche di quello che hai scritto.
Sergio


 che piace al Cavaliere.
Semplificazioni propagandistiche da libro nero? Mi ritengo offeso, tanto più
considerato che questa offesa è basata esclusivamente su parole che _tu_ mi
metti in bocca e che io non ho mai scritto. Una tua parola di scusa a questo
punto sarebbe opportuna.
Sono certo che riesci a distinguere tra volontari e semplici soldati di
leva, indipendentemente dal tipo di sanzioni applicabili contro questi
ultimi in caso di renitenza ed indipendentemente dallo stato per il quale
prestano servizio. Prendiamo in esame un volontario ed un soldato di leva
nello _stesso_ esercito nella _stessa_ guerra: la motivazione del volontario
non può che essere superiore. Spero di essere stato chiaro.

     Amedeo


 Il principio di auto-determinazione dei popoli?
[cut]
Senza entrare nel merito, vorrei solo segnalare che il principio di
autodeterminazione dei popoli, in quanto principio *giuridico*, all'epoca
dei fatti di cui parlate non esisteva ancora (vd. per es. Conforti, Diritto
internazionale, Napoli, ESI, 2002, pag. 24).
--
Saluti,
Arturo
"Dare un senso alla vita può condurre alla follia / ma una vita senza senso
è una tortura dell'inquietudine e del vano desiderio / è una barca che anela
al mare eppure teme."
Antologia di Spoon River

dei fatti di cui parlate non esisteva ancora
A livello giuridico quando è stato adottato?
Ciao, F.
In hostem celerrime volo

non può che essere superiore. Spero di essere stato chiaro.
Grazie della spiegazione. Da solo sicuramente non ci sarei mai arrivato...
:)
Seriamente pero' nella "pratica" se prendiamo ad esempio il caso italiano
della RSI sappiamo bene entrambi anche che i "volontari" erano volontari
perche' volevano evitare di rimanere nei lager tedeschi.
La semplificazione e' ritenere che da parte sovietica, contro i volontari
filonazisti, si combatteva perche' costretti dagli obblighi del servizio di
leva.
Come se la motivazione a difendere il proprio Paese, e cioe' l'URSS, da una
brutale aggressione come quella dei nazifascisti gli ucraini non l'avessero
affatto...
sergio


 ha scritto nel messaggio
news:r1tv80hn2bhko8d7j...@4ax.com...

Adottato non è il termine più appropriato, comunque sicuramente non prima
della fine della seconda guerra mondiale.



La possibilità che avessero una motivazione idealistica o patriottica oltre
alla chiamata di leva esiste senz'altro.

 non avevano appoggio popolare" non sta in piedi. Grazie.
Scusate se mi intrometto, ma visto che sono stato citato...
A me sembra che stiate incaponendovi in una questione del tutto astratta, e
cioè stabilire il perché e il percome il movimento nazionalista ucraino (che
confermo essere forte solo in Galizia) non riuscì nel suo intento di rendere
l'Ucraina indipendente dalla Russia. Su questo posso citare due testi, uno di
Elizabeth Wiskemann di cui avevo già parlato, e l'altro di Stefano Bianchini,
direttore del Centro Studi per l'Europa orientale: i contadini ucraini si
schierarono coi russi per atavica avversione verso i polacchi. Se Petljura
avesse trovato un alleato meno compromesso, chissà, forse sarebbe andata
diversamente.
Ma il nodo cruciale della discussione era un altro. E cioè stabilire perché
l'intervento di Pilsudski in Ucraina, con tanto di occupazione di Kiev,
dovrebbe essere un atto legittimo, visto che la reazione dei russi sembra
suscitare tanto scandalo in questo thread. E' qui che si gioca l'importanza di
Petljura: perché si vorrebbe far passare questo intervento polacco per un
"aiuto militare" alla sacrosanta autodeterminazione del popolo ucraino. Ma ha
ragione Sergio, se la mettiamo così: la maggioranza degli ucraini combattè
CONTRO i presunti fautori dell'autodeterminazione, il che non significa che
amassero alla follia i russi per i vincoli eccetera eccetera del passato, e
ancor meno credo che amassero i bolscevichi: ma la prospettiva che percepivano
era quella di cambiare padrone, e in peggio. Perché i polacchi erano ancora
meno amati dei bolscevichi...
I russi hanno reagito come avrebbe reagito qualunque altro Stato davanti alla
prospettiva di perdere una fetta di territorio a favore di uno stato
confinante *aggressore*, non importa se con la scusa di favorire
l'indipendenza reclamata da una minoranza, oppure per ambizione
espansionistica. Faccio un esempio: se gli jugoslavi titini avessero invaso il
Veneto nel 1947, mentre contemporaneamente gruppi di comunisti locali
proclamavano l'indipendenza dall'Italia e l'adesione alla federazione
jugoslava, avremmo dovuto dire: bene, bravi, state difendendo
l'autodeterminazione dei popoli? E se invece reagendo, senza appoggio di
alcuna potenza straniera (anzi, avendocelo CONTRO), avessimo perso la guerra e
avessimo dovuto accettare il confine sul Piave, firmando obtorto collo un
trattato di pace, saremmo stati dei criminali se nel 1991 avessimo
approfittato dello sfascio della Jugoslavia per riprenderci il Veneto?
I trattati o si rispettano o non si ripettano, dicevi. Bene, sarebbe stata una
pacchia per la Liga Veneta, se l'avessimo rispettato: a quest'ora ci sarebbe
una nuova Repubblica Serenissima :-)
Tutto giusto, è l'autodeterminazione dei popoli, no?
--
Piero F.

 amassero alla follia i russi per i vincoli eccetera eccetera del passato,
CUT
e questa ultimissima parte imho è comunque tutta da dimostrare e mi
aspettavo che Michele lo facesse indicandomi casi di guerre etniche tra
russi e ucraini.
Come ho scritto in precedenza la parte accesamente nazionalista era
proveniente dalla Galizia e guarda caso erano "ucraini" di origine polacca
come è indicato nel libro di Anna Reid citato precedentemente.
ciao
Sergio
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ideologica invincibile, perché non ci credo :-)
quoto e condivido.
cordialita'
Sergio

 a tutti sembra che fosse giusto cosě, 
Forse perche' la Russia *imperiale* aveva combattuto dalla parte 
*giusta* mentre la russia sovietica aveva fatto una pace separata? 
Perche' la leadership di quest'ultima giunse al potere anche grazie alla 
buona volonta' dello stato maggiore generale tedesco per mezzo del 
famoso treno piombato? E' solo una supposizione, eh, prendetela per quel 
che e'.
Ciao
Ale

 quel che e'.
Mentre posso dare un certo peso alla prima ipotesi, questa mi sembra
veramente campata in aria. La mossa dei tedeschi era in direzione di
destabilizzare la Russia, ma se in seguito Lenin si fosse dimostrato
orientato verso le democrazie occidentali, non c'è treno piombato che
conti. Si sarebbe seduto anche lui a Versailles e avrebbe avuto la sua
parte di bottino.
Ma visto che era diventato un altro appestato, ufficialmente la Russia
venne considerata un'entità senza un assetto preciso. Dunque né vincitrice
né sconfitta. Se la guerra civile l'avessero vinta i bianchi, puoi star
certo che l'assetto diventava preciso, e gli interessi russi sarebbero
stati tutelati contro le spinte indipendentistiche interne, e quelle
espansionistiche dei vicini.
ciao
--
Piero F.


Guarda che io non sto sostenendo il contrario. Sto solo sostenendo che non
puoi dimostrarlo soltanto sulla base degli esiti bellici. Se tu mi citassi
qualche dato, invece di offrire quel ragionamento discutibile, sarei pronto
ad accettarlo, anche perchè non ne so abbastanza sull'argomento.

 ad accettarlo, anche perchè non ne so abbastanza sull'argomento.
 
Sinceramente non ho idea di quale altro dato hai bisogno oltre alla storia
che va dalla Rus' di Kiev ai giorni nostri...
Ad esempio, io non ho mai sentito o letto sui libri di pulizie etniche tra
russi e ucraini. Tu?


 tedesca (un po' più vigliacca) Non è un ipotesi.
 
certo, certo... avrebbero dovuto accettare la presenza militare nazista
lungo i confini imposti da una aggressione polacca compiuta negli anni '20?


 lungo i confini imposti da una aggressione polacca compiuta negli anni
'20?
....tanto che poi successivamente hanno reso satellite mezza europa....
Ciao


sai farmi la lista dei paesi che hanno partecipato all'invasione nazista
dell'URSS?


 dell'URSS?
Italia, Bulgaria, Romania, Slovacchia e Ungheria , il giappone neutrale.
Ricordiamo comunque l'aggressione della Russia nei confronti del Suomi.

 Ricordiamo comunque l'aggressione della Russia nei confronti del Suomi.
e nel 1941 "Suomi" ha rotto il trattato di pace con l'URSS partecipando
all'invasione nazista. Lo sapevi no?
S.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it