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Titolo: Confronto tra i carri est ovest fino al 1980

Mi piacerebbe aprire una discussione sul confronto tra i carri del Patto e
della Nato negli anni '50 '60 '70... Chi aveva secondo voi l'egemonia nei
vari periodi?

 vari periodi?
E secondo te? Sono curioso :-)
Indovino... Il Patto di Varsavia? :-P
Dai, scherzo. Purtroppo non conosco bene i carri NATO del periodo, cmq è 
interessante come discorso. Solo non scordiamoci che i carri non 
combattono da soli.

 combattono da soli.
E non combattono in un balipedio, e se attaccano o difendono fa la
differenza, etc...
Per una risposta esauriente ci vorrebbe un trattato scritto dal
compianto Brigadiere Generale Simpkin.
Ciao
Ale
-- 
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 E mamma mi ci vuole un generale per fare un confronto tecnologico tra un
t-54 ed un m-48? Vedrai che fra un pò arriva Amedeo e ci fa un trattato ;-)

 t-54 ed un m-48? Vedrai che fra un pò arriva Amedeo e ci fa un trattato ;-)
Ma Amedeo e Simpkin erano iscritti allo stesso  club! ;)



Chissà perché detta così suona un po' inquietante... per fortuna che non
sono superstizioso ;)
Comunque fare una comparazione esaustiva sui carri sovietici ed occidentali
dalla fine della 2GM fino al 1980 (o quantomeno all'introduzione delle nuove
generazioni di MBT occidentali: Leopard 2, Abrams, Challenger) non è cosa da
poco.
Diciamo che il primo grande distinguo da fare è che mentre USA e GB hanno
basato i loro progetti di carri sugli epigoni "pesanti" della loro
produzione bellica (Pershing e Centurion), i sovietici hanno mantenuto
ancora a lungo l'approccio carro medio / carro pesante / cannone d'assalto
con la medesima ripartizione di compiti ermersa dalla 2GM (mentre gli USA
buttarono alle ortiche l'approccio carri medi per lo sfruttamento del
successo e l'appoggio alla fanteria e TD per la lotta c/c). Quindi nel
confrontare, 
p.es
. un T-44 con un M46 oppure un T-54 con un M47 o anche un
T-55 con un M48 o (e l'avrete già indovinato) un T-62 con un M60, si tenga
presente che per i sovietici non è stato uno sforzo da poco ottenere un
approssimativa comparabilità di mezzi opponendo quello che era la
derivazione di un carro medio ad un carro pesante. Anche la NATO aveva
comunque dei carri "speciali", come per esempio i mostruosi Conqueror e
M103, pensati per combattere difensivamente contro i vari IS-3, T-10 etc. Ma
si trattava comunque di eccezioni.
Per il resto diciamo che i confronti erano abbastanza equilibrati con
vantaggi e svantaggi da ambo le parti: se per esempio confrontiamo le prime
versioni del T-55 con le prime versioni dell'M48 vediamo che mentre per la
protezione, l'armamento e la mobilità il vantaggio è leggermente dalla parte
sovietica, per quanto riguarda l'ergonomia del carro ed i sistemi di
controllo del tiro, il vantaggio era tutto americano. Ma, alla fin fine si
trattava di carri molto simili ed il vantagio sarebbe andato a chi avesse
mostrato migliori capacità strategiche o tattiche e/o avesse avuto
l'equipaggio più addestrato etc. etc.
Un carro che, a mio modestio avviso, ha costituito una vera rivoluzione nel
periodo considerato è stato il T-64. Si tratta di un carro innovativo sotto
molti aspetti e sicuramente tale da impensierire i vari eserciti NATO dotati
di M48, M60, Centurion e similia. Il primo vero MBT, che segna anche la
svolta riorganizzativa dell'esercito sovietico consistente nell'eliminazione
dei reparti di cannoni d'assalto nelle divisioni carri e motorizzate,
l'accorpamento dei carri pesanti in reggimenti indipendenti (e poi la loro
eliminazione), la comparsa dei primi veri cannoni semoventi etc.
Come distruttori di carri, nel periodo in questione penso che la palma vada
alle varie realizzazioni Britanniche (Centurion, Conqueror, Chieftain) si
trattava di carri sempre eccellentemente armati (non è un caso che con il
20pdr il 105mm ed il 120mm ed i loro munizionamenti  APDS fossero il meglio
che si poteva trovare in occidente all'epoca) e superbamente protetti (un
po' cani come mobilità...). Quello che rendeva la loro forza meno temibile
erano i numeri scarsi che il BAOR poteva mettere in campo...
Saluti,
    Amedeo

 eliminazione), la comparsa dei primi veri cannoni semoventi etc.
E infatti era questo il punto che mi interessava di più perchè fino agli
anni '70 più o meno la superiorità qualitativa era in mano alla NATO poi con
i primi reparti di t-64 e t-72 (ben prima dell'apparizione dei nuovi mbt
occidentali) i sovietici misero a segno un colpo da maestro portandosi
almeno una mezza generazione avanti rispetto agli occidentali. Per
approfondire quando i primi reparti iniziarono a schierare i nuov carri
sovietici? E quale è la filosofia che sta alla base di leopard 2 m-1 e
challenger (un ulteriore sviluppo del concetto che portò all'm-60 o che?)

 poco.
[CUT]
Una grossa differenza di fondo e' IMHO la progressiva specializzazione
dei carri occidentali che li ha portati, quasi subito, ad essere dei
super-cacciacarri piu' che dei carri veri e propri mentre i carri
sovietici per caratteristiche e munizionamento hanno continuato ad
essere piu' polivalenti. Credi sia corretto?
Ciao



Si tratta di una peculiarità che già caratterizzò le ultime realizzazioni
tedesche e che era presente, in nuce, nelle risposte alleate (Centurion e
Pershing che nacquero anche per colmare il gap in fatto di prestazioni
c/c... non per niente il programma per il munizionamento HVAP da 90mm fu
esplicitamente pensato per il Pershing e non per l'M36). Quindi il fatto di
basarsi, nell'immediato dopoguerra su tali disegni per la realizzazione di
nuovi veicoli e sulla esperienza di combattimento tedesca per via della
percepita minaccia da est ha condizionato pesantemente il tutto.
Il compianto Simpkin ;) negli anni '80 sosteneva che fosse il caso di
resuscitare l'idea del cacciacarri, non tanto perché non ci fosse bisogno di
MBT, ma perché, visto che oramai la tendenza era alla superspecializzazione
da quel punto di vista, tanto valeva dotarsi di un sistema _dichiaratamente_
superspecializzato.
Ciao,
A.


Ma Simpkin non scrisse nel 1984 un articolo con questi contenuti su RID? Ehi
Amedeo a me non rispondi?


Allora, la genesi del T-64 è stata lunga e travagliata ed il carro è entrato
in servizio in grosse quantità relativamente "tardi" rispetto al previsto. I
primi test operativi sono del 1967 con il 100° Reggimento Addestramento
Carri della Guardia. Dal 1967 al 1973 la produzione è a basso regime, e la
prima unità ad essere completamente equipaggiata col nuovo carro è la 41
GvTD (distretto militare di Kiev), la produzione in serie viene tenuta
relativamente bassa e fino al 1973 circa 600 carri sono prodotti. Da quella
data in poi la produzione aumenta ed anche le unità del GSVG iniziano a
riceverlo.
D'altronde, dato il carattere volutamente rivoluzionario del progetto
(Morozov _voleva_ passare alla storia per un carro realmente innovativo,
visto che sapeva che il merito principale per il T-34 fosse di Koskin, e
sapeva che i carri tutti "suoi", il T-44 ed il T-54, erano comunque dei
disegni, buoni quanto si vuole, ma di certo non rivoluzionari) aveva creato
non pochi problemi tecnici (senza parlare di quelli politici!). Ma le cose
potevano anche andare peggio: il controaltare tedesco-americano del T-64
(come nuovo carro innovativo) lo sfortunato MBT-70/Kampfpanzer-70 non vide
mai il servizio operativo, e questo spiega anche il "gap" che gli eserciti
NATO si trovarono ad affrontare all'inizio degli anni '70. Tant'è vero che
il Leopard 2 e l'Abrams nacquero come progetti che dovevano mettere una
pezza al vuoto creato dalla scomparsa del "70". Inizialmente (soprattutto
per l'Abrams) la reale superiorità di questi mezzi non era tanto
nell'armamento e nella protezione (pure eccellenti per l'epoca) quanto nel
fatto di avere finalmente un sistema di tiro che consentiva regionevolmente
dei centri al primo colpo in movimento e a distanze che prima erano
considerate appannaggio dei soli veicoli dotati ATGM abbinato ad una camera
termica che rivoluzionava totalmente il concetto di visione notturna (e
diurna!).
Quando alla fine degli anni '80 i sovietici stavano sperimentando i loro
primi prototipi della camera termica AGAVA, l'ufficiale che comandava il
carro su cui si stava provando l'apparato, favorevolmente impressionato
dalle capacità del visore chiese all'ingegnere dell'ufficio di
progettazione, che seguiva i test, se gli americani stessero lavorando a
qualcosa di paragonabile, e quando gli si rispose che un aggeggio simile era
di serie su tutti i nuovi AFV USA rimase letteralmente agghiacciato dal
terrore.
Il vero salto in avanti in termini di protezione e potenza di fuoco gli USA
lo fanno con l'intoduzione del pezzo della Rheinmetall da 120mm (che con il
munizionamento originale tedesco non era devastante, ma con i nuovi M829 ed
M829A1 inizia ad essere una spanna sopra agli MBT da 105) e con la
protezione in DU dell'M1A1(HA) fino alla metà degli anni '80 (almeno in
termini bruti di protezione ed armamento) il meglio delle due parti era
paragonabile (M1A1 vs. T-80U) il problema per i sovietici era che non era
banale rimpiazzare in poco tempo l'equipaggiamento.
ciao
A.


 Sai com'č, nonostante questo sia un NG di storia militare č difficile
scrivere post in "tempo zero" :P

 in poco tempo l'equipaggiamento.*
In che senso scusa? Non ho ben capito questo ultimo passaggio un poò
criptico...


Voglio dire che se prendi lo stato dell'arte nel 1985 (prima che i tagli
alla ricerca militare rendessero vani ulteriori tentativi di tenere il passo
con gli USA) il meglio delle due parti è paragonabile, almeno in teoria:
M1A1 con APFSDS M829 vs. T-80U con APFSDS BM32. Ovviamente i carri non sono
equivalenti, l'Abrams ha una TIS che non può essere assolutamente paragonata
al Buran del T-80, il T-80 non è protetto omogeneamente dall'ERA sul profilo
frontale (e meno male, sennò sarebbe stato invulnerabile agli M829!) etc.
etc. Però, il T-80U era in grado di perforare frontalmente l'Abrams a
distanze di ingaggio medie, era dotato di moderni sistemi di condotta del
tiro (incluso un vero e proprio sistema "hunter-killer"). Però gli USA sono
stati in grado di rinnovare il loro "parco" macchine in Germania più
velocemente di quanto abbiano potuto fare i sovietici, quindi
paradossalmente, per certi versi , i problemi erano costituiti dai numeri e
non dalla qualità.
ciao
A.

 meno male, sennò sarebbe stato invulnerabile agli M829!) etc. etc.
Cioè il t-80u incorporava già a metà degli anni '80 la corazza reattiva
speciale che vediamo oggi implementata nel nel t-90 (kontakt o qualcosa del
genere?)? Per il resto grazie delle esaurienti come al solito informazioni e
spiegazioni... Ma dove leggi tutta sta roba? E poi hai una memoria di che
tipo? DDR RAMBUS o che ? ;-)
Oh ed il nuovo mbt russo t-80 um2 o altro che sia (quello con cannone da 152
mm senza torretta) quando si decidono a farlo entrare in servizio? Sai
qualcosa?


No, come ho già detto più volte, di armi russe so poco...

 così su due piedi (anche se magari mi ricordo le differenze salienti).
Allora forse sono io che mi devo preoccupare perchè mi ricordo di aver letto
un paio di volte un articolo su rid che parlava proprio di t-64 t-72 e t-80
eppure mi ricordo pochissimo... :-)

 ha scritto nel messaggio
news:03ZKb.54412$VW.23...@news3.tin.it...

Mica ti riferisci ai mitici due articoli del numero di giugno 1984 (il primo
numero di RID che ho comprato)?
E comunque anch'io non mi ricordo di cose che ho letto una tantum di
straforo... ma quando leggi decine di libri ed articoli sull'argomento per
anni ed anni qualcosa ti rimane in testa...

 sull'argomento per anni ed anni qualcosa ti rimane in testa...
Beh quello sugli mbt cacciacarri occidentali era su un Rid del 1984 quello
sui carri sovietici dal t-64 in poi è molto più recente 4 o 5 anni fà dovrei
controllare... Poi sempre su un rid degli anni '80 c'era un confronto tra i
carri nato e quelli del patto, piuttosto deludente comunque...