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Titolo: Le guerre italiane del Cinquecento: cosa è mancato?

Salve a tutti,
la domanda all'inizio del post è una domanda che mi ronza da un po' di
tempo nella testa, e spero che qualcuno avrà tempo e voglia di
rispondere.
In pratica, la domanda è questa: cosa è mancato agli stati italiani
dell'inizio del '500, per reggere lo scontro con gli altri stati
europei (Francia e Spagna, in particolare).
Gli stati italiani avevano infatti alcune cose che giocavano a loro
favore:
- sistemi fiscali estremamente efficienti, cosa che consentiva di
raccogliere risorse molto ampie in rapporto alle loro dimensioni;
- uso di professionisti per la guerra.
Questo punto è piuttosto importante: si è detto a lungo che gli
italiani non riuscirono a difendersi, perchè usavano truppe
mercenarie. Ma tutti gli eserciti stranieri includevano truppe
mercenarie, spesso proprio come truppe di elite (vedi ad esempio i
mercenari svizzeri nell'esercito francese).
E, a quanto ho letto nell'Enciclopedia della Storia della Cambridge
Press, nelle lotte fra Spagnoli e Provincie Unite, nella seconda metà
del 500, gli olandesi usarono con successo truppe mercenarie contro le
truppe "nazionali" spagnole.
In breve, sono molto confuso.
Qualcuno mi può dare qualche spunto?
Ciao e grazie.
PaoloB

 PaoloB

Sostanzialmente l'unica cosa che mancava era il numero. Uno stato unitario
poteva gettare nella mischia una quantità di risorse che i piccoli stati
italiani
non potevano permettersi. Inoltre la frammentazione del territorio italiano
in
tanti stati in rivalità l'uno con l'altro dava alle potenze straniere la
possibilità
di sfruttare tali contrasti a proprio vantaggio, entrando sempre in Italia
con l'
appoggio di qualche staterello e contro il suo rivale di turno.
Ciononostante un "piccolo" (non a livello italiano, ma in confronto degli
avversari europei) Stato come la Serenissima resistette per tre anni
affrontando "a viso aperto" quattro delle maggiori potenze europee
coalizzate
contro di lei nella Lega di Cambrai ), riuscendo dopo le iniziali sconfitte
a
cogliere anche vittorie importanti ed alla fine a mandare in frantumi
l'alleanza
avversaria. Questo è comunque indice, non solo di forza militare in senso
stretto, ma anche di efficienza politico-organizzativa, cosa che pone la
Repubblica
del Leone allo stesso livello dei suoi più titolati rivali europei.

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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Sostanzialmente l'unica cosa che mancava era il numero.
Mica tanto, o comunque non sempre.
A Fornovo sul Taro i francesi non avevano alcuna superiorità numerica anzi
semmai era vero il contrario, almeno sulla carta.
In questa battaglia vediamo che gli italiani non riescono a attuare il
piano del Gonzaga, con gli stradioti che invece di combattere si attardano
a saccheggiare gli impedimenta (=salmerie per i non latinisti), pessima
gestione delle riserve, pessimo coordinamento, insomma un pianto.
Le truppe italiane non sanno portare a termine il piano pur non
difficoltoso e anzi molto logico del Gonzaga: questo secondo me perchè
erano eserciti più "grezzi" rispetto a quelli europei, senza una catena di
comando chiara e dottrinariamente molto arretrari checchè ne dica l'amico
Mallet. Per esempio i francesi già con Carlo VIII avevano iniziato a
scoprire la forza dell'artiglieria, che sarà poi Francesco I ad utilizzare
estensivamente durante le sue guerre Italiane, mentre invece gli italiani
no.
E comunque alcuni "staterelli" europei hanno più volte creato grattacapi a
nazioni più grandi, quindi non credo che per l'Italia valga la solita
scusa della schiacciante inferiorità economica. 
Durante la battaglia e la campagna di Pavia si vede come si muovono i veri
eserciti.
Ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
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 europei (Francia e Spagna, in particolare).
La domanda in realtà parte da un assunto sbagliato: non ci fu nessuna 
strategia od obbiettivo di resistere agli Stranieri (1494 escluso), gli 
stati italiani finivano per combattere per Spagna o Francia, ed a parte la 
guerra della Lega di Cambrai in cui Venezia dovette combattere da sola, e 
quella della lega di Cognac quando i lanzi calarono a Roma ed il papato e la 
toscana vennero lasciati a se stessi da Francesi e Veneziani, non ci furono 
occasioni di un confronto diretto di questo tipo. Fornovo e l'Agnadello sono 
le due uniche battaglie veramente di Italiani contro Stranieri.
Militarmente cosa mancava, in un confronto teorico? Nulla di particolare, la 
migliore artiglieria del periodo era quella di Alfonso d'Este che diede un 
saggio di abilità a Ravenna, l'uso delle armi da fuoco individuali era molto 
sviluppato in Italia, c'era un'ottima cavalleria leggera anche armata di 
archibugio, la cavalleria pesante non era buona come quella francese (appare 
evidente nella cronaca di Fornovo che tendeva al combattimento individuale, 
e puntava più sulla lancia che sulla spada), ma meglio di quella spagnola, 
la fanteria non era pesante o famosa come quella di svizzeri, spagnoli e 
tedeschi ma anche i Francesi arruolavano mercenari per coprire le loro 
deficienze in questo ramo. Per non parlare delle fortificazioni (la Trace 
Italienne non si chiama così per caso), e delle opere di difesa e trincee 
sui campi di battaglia (a Cerignola il Cordoba usò trincee proprio su 
suggerimento dei Colonna). Per sapere quanto erano valutati i condottieri 
italiani, basta vedere in quanti furono al comando o come ufficiali di 
eserciti spagnoli o francesi (lo stesso Pescara era italiano, il nonno era 
arrivato a Napoli con gli Aragonesi). Per farla breve in teoria non c'erano 
mancanze militari (punti di forza e debolezze come tutti gli eserciti del 
periodo).
Il problema era tutto politico e culturale.
ciao

 scusa della schiacciante inferiorità economica.
Era esattamente il mio punto. Oltre tutto, è vero che gli Stati
italiani erano piccoli, ma erano  molto ben organizzati (soprattutto
dal punto di vista fiscale) e disponevano di una floridità economica
notevole.
Ciao
PaoloB

 assolutamente niente.
Cioè ottenne il suo obiettivo di quella fase finale della campagna che
era: tornare a casa. 
Ti ringrazio infine per il riassunto, anche se la storia la conoscevo già.
Sicuramente c'è del vero in quello che dici riguardo ai contrasti tra i
vari staterelli italiani, ma ancora la cosa non mi convince del tutto;
come abbiamo visto, a Fornovo c'era unità ma non si riuscì ad avere
ragione di un'armata in ritirata e numericamente non superiore. Mallet ci
dice che l'arte militare italiana ai tempi di Fornovo non aveva subito
alcuno "stacco" rispetto a quelle europee. Sarà, ma stento a crederci
sulla base del fatto, per esempio, che a Fornovo (la battaglia che conosco
meglio e comunque molto importante) come ricorda anche Mitra la cavalleria
italiana era molto più arretrata, organizzata ed efficace rispetto alla
Lancia francese. 
Poi diciamocela tutta, l'esercito francese dell'epoca era sì un nemico
considerevole ma non era certo la Grande Armée! La fanteria francese era
lo scandalo per eccellenza, dovevano sempre ricorrere agli Svizzeri
etc...etc... e questo esercito tuttavia basta a fermare gli italiani.
Rispondendo infine a Paolo: è vero che Carlo VIII usò poco la sua
artglieria (anche perchè non ne ebbe bisogno! In pratica la sua calata
verso Sud fu una passeggiata militare) però è altrettanto vero che i
Francesi notoriamente usano estensivamente l'artiglieria e lo si vede in
campagne più dure come quelle successive in Italia.
A proposito di guerra rinascimentale, perchè non approfondire anche la
campagna del 1524/25: assedio e battaglia di Pavia. Mi sembra davvero
epica e interessante, con molti protagonisti, grandi eserciti (per
l'epoca) e anche qualche comandante interessante dalla parte degli
Imperiali.
Ciao
Antonio


 Imperiali.
Magari....
Ciao
PaoloB

Trovato il testo:
http://www.deremilitari.org/resources/articles/walsh.htm
"Charles the Bold, Duke of Burgundy from 1467 to 1477, maintained much
closer relations than had any of his three predecessors with the
various states that made up what we know today as Italy. This was
partly a result of his abiding suspicion of his feudal overlord, King
Louis XI of France, and his search for allies against the growing
power of his French neighbour. However, the duke's relations with
Italy were not confined to politics. The size of the Italian
contingent in his entourage impressed contemporaries, and they were
looked on with special favour by the duke himself. Charles could speak
their language and his outlook was influenced by them to an extent
which has led some historians to consider him a proto-Renaissance
prince."
Sarebbe interessante leggere il resto.
Ciao
PaoloB

 Magari....
Benissimo!
Ti interessa questa battaglia? Sono disposto a parlarne.
Ciao


 Ti interessa questa battaglia? Sono disposto a parlarne.
Beh, io direi che potresti iniziare con un post sull'argomento, e poi
si va avanti....
BTW, mi risulta che il buon Settia abbia tirato fuori una bibliografia
sulla Guerra del Medioevo. Comè? Qualcuno l'ha vista?
Se, come spero, arriva al Quattrocento, è pieno di cose
interessanti...
Ciao
PaoloB

 sulla Guerra del Medioevo. Comè? Qualcuno l'ha vista?
Confermo che l'ha tirata fuori ma non l'ho mai vista e non ti posso
esseere d'aiuto. Partecipai a qualche conferenza del Settia e ho letto
qualche suo libro: non sono un esperto del campo ma mi sembra comunque una
garanzia.
ps=io invece sto cercando da secoli il Pieri sul Rinascimento, qualcuno ce
l'ha? E' così meraviglioso come si dice?


A Fornovo il danno maggiore a tutto la battaglia fu senz'altro la condizione 
del fiume. Nella cronaca del Beneditti, che fu testimone oculare, argine e 
fiume ingrossato, non solo separarono cavalleria da fanteria, ma deviarono 
reparti dal punto di attacco e addirittura alcuni non entrarono mai in 
azione. Tutto questo non permise di far valere la superiorità numerica, ne 
di tenere occupati i primi due blocchi francesi, mentre si distruggeva il 
terzo (il piano iniziale). Certo il Gonzaga in prima linea non sembra un 
comandante, ma era una procedura fin dal medioevo che un condottiero, 
principe o re al comando di un esercito, quando c'era, lasciasse il comando 
tattico delle riserve ad un generale più esperto ed anziano e combattesse in 
mezzo agli uomini (ed in effetti la zona che combatte meglio e più a lungo è 
dove c'era il Gonzaga), l'errore fu semmai dello zio che non si capisce bene 
come finì nelle mischia e fu ferito quasi subito (sospetto per il caos 
dell'uscita dal fiume ci si sia trovato). Comunque il piano era troppo 
complesso e manovriero per il terreno e per un esercito numeroso ed 
eterogeneo come quello italiano; i francesi si muovevano in tre grossi 
blocchi (in questo i francesi erano abbastanza "tutta forza d'urto" in 
massa, ed infatti la pagheranno a Cerignola contro tattiche difensive 
sostanzialmente italiane), gli italiani in nove gruppi ("alla francese" dice 
il cronista), senza il fiume probabilmente ai francesi sarebbe andata molto 
peggio. 

 eterogeneo come quello italiano;
Infatti; un piano pur non di trascendentale complessità risulta "troppo"
per l'esercito della Lega. Concordo. 
Per quanto riguarda il Benedetti: dove l'hai trovato?? Mi piacerebbe darci
una occhiata a quella cronaca. 
Tu quale idea della qualità cavalleria francese e di quella italiana?


Per essere complesso lo era, ma rientrava nella tradizione tattica italiana, 
poi ripresa dagli spagnoli (si fà per dire in realtà mercenari italiani, 
spagnoli, tedeschi) appunto al comando di italiani buona parte delle volte. 
Senza il fattore fiume in piena e con più tempo per rendere omogeneo 
l'esercito ( i francesi erano più di un anno che stavano in campo 
continuamente, fà una bella differenza quando si hanno eserciti formati da 
reparti non permanenti ) sarebbe andata molto peggio ai francesi. Mediamente 
le tattiche francesi erano molto rozze basate sull'urto di picchieri, 
cavalleria pesante ed artiglieria, ad un comandante francese un piano simile 
a quello di Fornovo non solo non sarebbe riuscito a mezzo come al Gonzaga ma 
nemmeno sarebbe mai venuto in mente.
la fonta la trovi qui 
http://www.deremilitari.org/resources/sources/fornovo.htm

 Il problema era tutto politico e culturale.
Non so. Sono d'accordo con il resto del post (quello che ho tagliato),
ma mi sembra una risposta piuttosto semplicistica.
Premetto che sto più che altro riflettendo ad alta voce, quindi
probabilmente non sarò molto chiaro o coerente con quello che voglio
dire.
Dire che il problema era politico e culturale va bene, ma mi sembra
troppo generico. Ci sono stati altri casi di nazioni aggredite
dall'esterno, o con potenze esterne chiamate in aiuto di questa o
quella fazione, che hanno trovato in questi momenti la loro unità e la
loro capacità di combattere.
Penso ad esempio alle Provincie Unite, negli anni delle guerre contro
Filippo II, oppure la Francia, durante le guerre di religione della
seconda metà del 500.
Ciao
PaoloB


Non so come sia, ma hai provato a cercare tramite il MetaOpac di SBN?
Ce ne sono moltissime copie in giro nelle biblioteche.
Guarda qui:
 	AL0203 - Biblioteca del Liceo G. Saracco - Acqui Terme - AL
CA0034 - Biblioteca centrale della Facolta' di economia
dell'Universita' degli studi di Cagliari - Cagliari - CA
FI0098 - Biblioteca nazionale centrale - Firenze - FI
LC0035 - Biblioteca comunale Uberto Pozzoli - Lecco - LC
LU0022 - Biblioteca statale - Lucca - LU
MN0035 - Biblioteca comunale Roberto Ardigo' - Mantova - MN
NA0079 - Biblioteca nazionale Vittorio Emanuele III - Napoli - NA
TE0024 - Biblioteca provinciale Melchiorre Delfico - Teramo - TE
TO0263 - Biblioteca Reale - Torino - TO
TO0872 - Biblioteca dell'Istituto sociale dei padri gesuiti - Torino -
TO
Codice identificativo:	IT\ICCU\SBL\0384357
Questa è l'edizione del 1934.
Ciao
PaoloB

La situazione delle province unite era un pò diversa; li fu una propria e 
vera rivolta dell'intera popolazione esasperata dal fiscalismo e repressione 
religiosa spagnola, aiutata dallo sforzo non costante degli eserciti 
spagnoli (dovuti a bancherotte, ammutinamenti di eserciti, sforzi bellici in 
altre zone, assedi di città in rivolta). Dove la popolazione non appoggiava 
la rivolta o se ne tirò indietro (nel sud) gli spagnoli mantennero il 
dominio. Per gli olandesi si trattò di uan difesa di una serie di libertà 
esistenti dal medioevo, fanatismo calvinista, rivolta fiscale, guidati da 
una nobiltà che vedeva minacciata la propria posizione nel paese; non c'è 
dubbio che se il governo spagnolo fosse stato più accorto e tollerante non 
si sarebbero certo ribellati per spirito nazionalistico.
Nessuno stato italiano subì un trattamento uguale a quello degli olandesi, 
da spingere alla rivolta la popolazione, ne nessuno stato ebbe la propria 
indipendenza politica minacciata (il ducato di Milano fu ereditato alla 
morte dell'ultimo sforza, il regno di Napoli fu l'unico che passò per 
conquista alla Spagna, ma apparteneva già ad una dinastia aragonese, in 
entrambi i casi per la popolazione si trattò solamente di un cambio di 
dinastia). Anzi i Savoia riguadagnarono il loro stato combattendo per gli 
Spagnoli. Non c'erano reali motivazioni per spingere a 40 anni di guerra e 
la classe dirigente italiana a rischiare i propri stati. 

Secondo me il problema era nei condottieri,tecnicamente preparati,ma con 
troppi interessi personali tra feudi e stati veri e propri da loro 
posseduti che li rendevano facilmente acquistabili da altre potenze con 
varie promesse,costoro finivano spesso per trattare personalmente coi vari 
stati per vedere chi offriva di più,è più difficile trovare comportamenti 
simili negl'ufficiali stranieri dove i tradimenti son più rari(comunque 
non assenti come il caso del conestabile di Borbone).
Quindi un buon vantaggio che individuo per le potenze straniere rispetto 
alle italiane era che,se la massa dell'esercito era spesso formata da 
stranieri,gl'ufficiali erano in maggioranza nazionali,gl'ufficiali d'altri 
stati erano in genere italiani ingaggiati sul posto o comandanti di 
contingenti alleati,mentre,per gli stati italiani,gl'ufficiali erano 
italiani,ma spesso di stati differenti,tranne forse casi come il Duca di 
Ferrara o quello di Mantova quando combattevano per le loro terre.
Per il resto non mi pare ci siano gravi svantaggi,Venezia ad Agnadello 
poteva vincere,ma ha fatto il grave errore di dare il comando 
dell'esercito a 2 generali con modi d'operare completamente diversi 
e,generalmente contrastanti,difficilmente sarebbe andata diversamente.

Come al solito vado di fretta quindi dovrò essere brevissimo...
Penso che a livello puramente tattico quello che sempre mancò agli
Stati Italiani fu una buona e numerosa fanteria pesante, anche se a
Fornovo fosse andato tutto per il verso giusto sarebbe stato difficile
fermare gli Svizzeri.
Ci furono un paio di esperimenti Veneziani e Fiorentini per la
formazione di una fanteria pesante ma non ebbero seguito, come pure il
tentativo del Valentino.
A livello politico mancò una coerente ed unitaria visione della difesa
dell'Italia, ma forse era chiedere troppo da un insieme frammentato di
stati e staterelli già aperti ad influenze straniere di tutti i tipi.
Per la battaglia di Fornovo rimando... al mio articolo pubblicato su
ICSM sulla battaglia in questione (mi facci un pò di pubblicità).
LO so, sono stato troppo breve.
Ciao
Gianfranco

In linea generale la tua critica è più vera per i principi degli stati 
italiani che per i condottieri; i vari Colonna,De Medici, Trivulzio era 
principalmente comandanti mercenari a combattevano per chi pagava (e Venezia 
non era un pagatore peggiore di Spagna o Francia, tutt'altro) e di solito 
non cambiavano partito finchè non scadeva il contratto e non era rinnovato; 
non era visto ne sentito come un tradimento il cambio di datore di lavoro.
Se la tua affermazione sul numero di ufficiali nazionali è in buona misura 
vera per la Francia (ma perchè la nobiltà che formava l'ufficialità era 
legata dai vincoli di origine feudale e territoriale al sovrano non era 
animata da uno spirito di nazionalità spiccato come oggi, non si trattava di 
soldati professionisti ma di nobili che prestavano il loro dovere feudale 
verso il re), lo è molto meno per Spagna ed Austria che invece facevano un 
uso regolare ed in numero abbondante di Italiani come quadri, ancora al 
tempo del tuo omonimo gli ufficiali italiani erano un 30% (mi pare di 
ricordare) del totale di quelli al servizio imperiale e l'italiano una delle 
lingue dell'esercito asburgico. All'inizio della guerra dei trent'anni il 
più importante esercito spagnolo (quello delle fiandre) era al comando di un 
genovese, lo Spinola.


Certo, però comunque colpisce la differenza di evoluzione fra gli
stati europei e, appunto, le Provincie Unite. E la percezione della
perdita di autonomia politica fu forte (almeno, mi sembra di ricordare
che il Macchiavelli e il Guicciardini la sentirono come forte).
Una riflessione era che forse gli Stati Italiani non disponevano di un
modello di governo che andasse oltre gli stati regionali costruiti
intorno a una capitale.
L'Italia da un lato era naturalmente "policentrica": Firenze, Milano,
Napoli, Venezia, Palermo, Roma erano città di straordinaria importanza
sia economica che politica. I modelli di riferimento dei grandi stati
europei (come la Francia, il modello più vicino) prevedevano una
capitale molto forte, e una serie di provincie completamente
assoggettate.
Ora, questo modello era impossibile nell'Italia del 500: Venezia
sottomosessa a Milano? Milano a Firenze?
Ciao.
PaoloB
P.S.
Credevo si dicesse bancarotte. Errore di stumpa o ignoranza mia?

 genovese, lo Spinola.
L'impero poteva avere un maggiore consenso per l'idealismo filoimperiale 
di molti nobili italiani del centro-nord in cui molti erano anche vicari 
imperiali,diversa la questione della Spagna che comunque poteva schierare 
anche vari generali spagnoli come il Cardona e Consalvo di Cordoba