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Titolo: Quesito su Barbarossa.

Secondo voi qual'è stato il momento in cui la Wehrmacht ha avuto le
maggiori possibilità
di sconfiggere l'Armata Rossa, considerando tutto l'arco temporale delle
operazioni, ossia
dal 22.6.41 alla fine del conflitto?

Jan Ullrich wrote:

Questa è davvero una 'vexata quaestio' di cui si è già discusso fino allo
sfinimento! Cmq il mio parere è che per farcela, i Tedeschi dovevano vincere
subito, nel primo anno. Invece hanno preso il nemico davvero sottogamba ed
hanno rimandato la conquista di obiettivi raggiungibili e decisivi (Mosca e
Leningrado) fino a quando è stato impossibile prenderli. In cambio hanno
scelto di vincere una grandiosa battaglia d'accerchiamento in Ucraina,
eliminando mezzo milione di soldati russi. I generali tedeschi non potevano
saperlo (lo avrebbero scoperto dopo), ma questa perdita per i Russi aveva un
peso relativo, mentre perdere la capitale poteva essere decisivo. Oltre
Leningrado c'era la ferrovia che portava i rifornimenti alleati dai porti
dell'Artico, un altro obiettivo prezioso che restò sempre fuori dalla
portata dei Tedeschi ma che forse avrebbe potuto essere raggiunto.
Inoltre i Tedeschi combattevano una guerra totale, con forti connotati di
odio razziale, per cui non si accorsero che sarebbe stato sufficiente
concedere una certa autonomia per trasformare ampie zone occupate in paesi
alleati.
Le truppe tedesche trascorsero un inverno del '41 davvero pesante, costrette
dalla controffensiva russa a combattere senza vestiario pesante, altra
imbecille miopia. La morte di gran parte dei veterani segnò una caduta di
potenza e abilità tattica da cui la Wehrmacht non si srebbe ripresa.
L'anno seguente, l'Asse era di nuovo all'offensiva, tentando un attacco
limitato al Caucaso, ma questa circostanza è ingannevole visto che i Russi
si erano ripresi e non si lasciarono massacrare come l'anno prima.
Saggiamente arretrarono, tendendo una trappola mortale per i Tedeschi e i
loro alleati che stavano estendendo il fronte al di là delle proprie
capacità difensive.
L'Asse avrebbe fatto meglio a rinuciare a questo secondo attacco, ma anche
se ad Hitler fosse stata chiara la situazione delle forze in campo, egli
probabilmente pensava di dover comunque tentare il tutto per tutto, visto
che contro di lui si muoveva una coalizione invincibile.
Stalingrado non fu una battaglia decisiva, fu solo la prima delle grosse
sconfitte tedesche, e a quel punto della guerra i giochi ormai erano fatti,
indipendentemente dal fatto che la 6' armata tedesca andasse persa o meno.
saluti
Bruno

 dal 22.6.41 alla fine del conflitto?
Io credo che aprire il fronte russo sia stato di per se il + grave e
fondamentale errore tedesco.Ora,volendo fare 1 pò di fantastoria,la
soluzione migliore sarebbe stata,IMHO,concludere in qualsivoglia modo la
campagna contro l'Inghilterra.Ciò che voglio dire è che sarebbe stato meglio
arrivare a una pace,un armistizio oppure continuare il tentativo di
invasione della gran bretagna e piegarla,x potersi così dedicare a tempo
pieno alla guerra con i sovietici.Resta il fatto che non sapremo mai se i
tedeschi avrebbero mai effettivamente vinto contro di loro anche dopo aver
invaso mezza URSS.Probabilmente l'armata rossa avrebbe continuato a sfornare
a gettito continuo soldati,viste le innumerevoli risorse umane di cui
disponeva,mentre i tedeschi...Ed è anche x questo che l'invasione
dell'Inghilterra non ebbe luogo.Tutti i piloti abbattuti finivano ovviamente
sull'isola pronti a essere reimpiegati se inglesi,prigionieri se tedeschi.A
lungo andare questo provocò una grave carenza nei quadri della luftwaffe.Un
generale nazista paragonò la guerra in russia come il combattimento tra un
elefante e moltissime formiche.Per quanto l'elefante possa schiacciare
migliaia di formiche,queste riuscirebbero pur sempre a salirgli addosso e a
mangiarlo poco a poco.
Infatti credo sia noto l'altissimo tributo umano pagato dai russi,anche in
virtù della loro tecnica di combattimento.
Voi cosa ne pensate?

 indipendentemente dal fatto che la 6' armata tedesca andasse persa o meno.
perche' non fu decisiva? segno' un inversione di tendenza dell'andamento del
conflitto, a mio parere..
ciao
SERGIO

 (cut)

 dal 22.6.41 alla fine del conflitto?
A livello strategico avrebbero dovuto convincere i Giapponesi ad
attaccare la Russia e sopratutto a non toccare gli Stati Uniti. Per
quanto riguarda la tattica è irrilevante il numero di errori compiuto
dai tedeschi in quanto il loro avversari ne commettevano di molto
superiori.
Una volta che gli USA sono entrati in guerra qualunque cosa avessero
fatto i tedeschi in Russia (e negli altri teatri) non era molto
importante era solo questione di tempo prima della sicura sconfitta.
Giorgio

 wrote in message 38EE1CCE...@tin.it...


 Stalingrado, ma Murmansk.
E' più fcile a irsi che a farsi. Murmansk era separata dalle più vicine
basi di partenza della Wehrmacht da un territorio inospitale, privo di
qualsiasi via di comunicazione, coperto di foreste e di ostacoli
naturali.Le forze schierate all'inizio di Barbarossa nel settore
compreso tra Sula-Alakurttij-Kandalaksha dall' Asse erano esigue : 10°
e 6° div. fant. finlandese, 14° e 61° regg. fant. finlandese, 2°
regg.fanteria leggera (sciatori) col supporto della 163° div. fanteria
tedesca; lungo la costa norvegese operavano la 2° 3° div. Gebirgsjager,
il raggr. div. di fanteria motorizzata Waffen SS Nordland, elementi
della 169° div. di fanteria, il 13° e 14° bn. mitraglieri, il 40° bn.
Panzer, il raggruppamento "Nord" d'appoggio. Molto poco se si considera
la vasttà del fronte. E con forze ancora minori i sovietici condussero
una  efficace difesa: 104° div. fanteria, 52° div. fanteria, supporti
divisionali, 122° div. fanteria, 14° div. fanteria e 65° div.
cavalleria, mentre a difesa di Murmansk c'era la 4à brigata della
fanteria di marina.
Forze scarsissime per un fronte immenso, e più a sud lungo tutto il
confine russo-finnico operavano reparti a livello ancora minore, comp.
7bn. la più,  a riprova delle impossibilità logistiche della Wehrmacht
(cui competeva tral'altro il teatro di guerra Nord, inclusa la porzione
di Finlandia oltre il circolo polare).
Jaco
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 stesso periodo fallě miseramente contro le difese tedesche.
ti riferisci a quella riguardante Velikie Luki?
ciao

 ciao
L'offensiva si chiamava operazione Marte (mentre l'operazione Urano era quella contro
Stalingrado). Era mirata a tagliare fuori il saliente di Rzhev, eliminare la 9' armata
tedesca e successivamente minacciare Viazma e Smolensk. Operazione quindi di grandi
aspettative, doveva realizzare quel trionfo nel settore centrale che si è avuto
soltanto nell'estate del 1944.
Fallì principalmente perché nella zona i Tedeschi avevano ancora cospicue riserve da
impiegare, il che mi fa decisamente credere che se i Tedeschi avessero rinunciato ad
allungare il collo nel Caucaso durante il 1942, ancora per almeno un altro anno non
avrebbero subito catastrofi così nette e clamorose come quella di Stalingrado.
Cito traducendo come posso le parole di David Glanz da 'When Titans Clashed':
<sebbene più tardi indicata come una diversione a beneficio delle operazioni a sud, la
dimensione, gli obiettivi e la ferocia dell'offensiva Marte mostrano che fu un reale
tentativo di eliminare il Gruppo di Armate Centro>
L'operazione cominciò il 25 novembre 1941 e terminò a metà dicembre quando l'ultimo
assalto di Zhukov venne disastrosamente respinto.
saluti
Bruno

 > >
A parte i se della storia che non si possono fare; appare dallo studio dei
primi due anni della guerra in Russia
quanto segue:
1) Ritardo dell'invasione di almeno un mese causa probelmi dell'alleato
italiano nei Balcani.
MESE indispensabile per arrivare a Mosca prima dell' inverno 41-42. [Ammesso
che Mosca avrebbe significato la fine della campagna russa: vedi Napoleone!]
2) Invece della congiunzione del Gruppo di Armate Centro e Armate Sud
(conseguenza 500.000 prigionieri) andare diretti a Mosca (Lug- Ago 41).[che
comunque era il nodo ferroviario più importante nella Russia europea]
3)Preparazione massiccia delle operazioni nell estate del 42 circondando
Mosca e non Stalingrado come era nelle intenzioni iniziali del piano
offensivo.
La vera e totale chiamata alle armi della nazione tedesca si ebbe dopo
Stalingrado, beh andava fatta l'anno prima.
4) Nell'agosto del 42 sembra ci fossero state delle possibilità di venire ad
un accordo di cessate il fuoco in Russia: io le avrei accettate: ai tedeschi
rimaneva tutta la Unione Sovietica già conquistata che non era poco dal
punto di vista di risorse e materie prime.
5) Dal 43 in poi avrei giocato a rimpiattino con i Corpi panzer intatti
(cioè senza che venissero distrutti a Kursk in una pura battaglia di
logoramento e di forza) lasciando che i corpi meccanizzati della Guardia
venissero avanti sfondando tranquillamente il fronte e circondarli con le
panzerdivision già appostate. Cosa che in realtà non potè riuscire perchè i
tedeschi erano già dissanguati. vedi battaglia nella retroguardia di Kiev
nel Nov 43
6) Dopo il 44 avrei aspettato la Bomba Atomica...
7) Ultimo punto ma non per questo meno importante. L'unione Sovietica in
realtà non era molto "unita" era un crogiuolo di razze e di etnie molto
diverse, pronte ognuna a riprendersi la propria identità soffocata
dall'egemonia stalinista, basti pensare che quella guerra da parte sovietica
fu chiamata "La Grande Guerra Patriottica".
Ebbene, se fossi stato tedesco,  avrei fatto leva su questo punto molto di
più di quanto non è stato fatto, ma daltronde la politica estera nazista non
includeva la autodeterminazione dei popoli.
saluti
Giiuseppe

 includeva la autodeterminazione dei popoli.
Di questo avevo parlato in un mio precedente msg, mesi fa. Non è un 'what if'
molto plausibile. I Tedeschi erano razzisti, nazionalisti e tracotanti, non gli
sarebbe mai venuto in mente di concedere autonomie ai popoli che conquistavano,
per quanto molti fossero amichevoli. Idee come l'unione degli Europei contro
comunisti e Americani furono portate avanti più tardi dalle SS, che arruolarono
popoli di ogni razza (anche non europei) nelle loro formazioni un tempo così
schizzinose ma ora dissanguate. Credo che dal punto di vista di Hitler sia stata
una concessione del tutto strumentale.
saluti e buona Pasqua
Bruno

 saluti e buona Pasqua
Saluto e contraccambio.
Lorenzo.

 secondario.
Nessun dubbio che le sorti della guerra alla lunga si sarebbero decise con le grandi
concentrazioni di armamenti. Tuttavia la collaborazione attiva dei popoli simpatizzanti
avrebbe potuto fare la differenza nel '41, quando la Russia rischiava di collassare. In
quel periodo le forze russe spesso erano solo orde di fanteria, del tutto simili a
quello che ucraini, baltici ecc... avrebbero potuto mettere in campo. E ovviamente c'è
da considerare l'aspetto psicologico della questione. Va da sé che restiamo nel campo
delle ipotesi.
saluti
Bruno

in risposta a tutti quanti...
Io continuo sulla mia ipotesi di Murmansk. Non so se conoscete Axis &
Allies, stupendo gioco strategico di socetà: se prendi la Carelia (con
Murmansk) la Russia se la deve cavare da sola. Non dimentichiamo che senza i
rinforzi alleati la Russia perdeva tutto quanto!

 quello che ucraini, baltici ecc... avrebbero potuto mettere in campo.
Ci sarebbe voluto un anno solo per selezionare, armare e addestrare i primi reparti...
Saluti,
Lorenzo

 Ci sarebbe voluto un anno solo per selezionare, armare e addestrare i primi reparti...
Chi lo sa. I russi ci mettevano molto meno. I cittadini sovietici di solito avevano già qualche
addestramento militare. E di armi russe catturate ce n'erano quanto se ne voleva. Chiaro che i
Tedeschi avrebbero dovuto fidarsi (di dar loro in mano delle armi) e soprattutto promettere la
libertà. visto le teorie di hitler sugli slavi, ho i miei dubbi che potessero farlo. a quel
punto per i Russi Stalin era il male minore.
saluti
Bruno

 punto per i Russi Stalin era il male minore.
Non credo che la gran parte del popolo russo avvertisse Stalin come "un male"; semmai così le
popolazioni non russe percepivano il dominio russo.
Saluti,
Lorenzo

 popolazioni non russe percepivano il dominio russo.
...Minoranze che comunque erano un bel po' di gente. Per i Russi veri e propri il discorso è più
complesso. Mi par di capire che Stalin avesse un certo consenso, o per lo meno che le masse fossero con
lui per 'inerzia', il che non toglie però che molti si siano schierati poi con i Tedeschi. Che io sappia
il generale collaborazionista Vlasov era un russo 'doc'.
I popoli soggiogati dall'impero russo diedero vita a un fenomeno poco ricordato: movimenti partigiani
indipendentisti, nemici dei Russi quanto dei Tedeschi. Questi movimenti si svilupparono anche in zone
dove i Tedeschi non riuscirono ad arrivare.
Gli indipendentisti ucraini, nel '44, uccisero in un agguato Vatutin, un giovane e brillantissimo
generale sovietico.
Nell'insieme questo fenomeno è andato però a svantaggio della Germania ancor più che della Russia.
saluti
Bruno

Premetto che le mie considerazioni sono solamente dettate da conoscenze
marginali.
Non penso che l'attacco alla russia sia stato dettato da misura preventiva
ad evitare future sorprese. Il patto di non aggessione Ribbentrop Molotov
aveva funzionato a meraviglia. Stalin nutriva una certa ammirazione per
Hitler e la Germania, vorrei ricordare che la Russia e' stata complice nel
fornire materie prime e manodopera al riarmo tedesco degli anni 30 ricevendo
in cambio tecnologia e macchinari.
Senz'altro l'operazione Barbarossa fu' un gran sollievo per l'Inghilterra
impegnata praticamente da sola a fronteggiare il contendente. L'anno 1942 e'
da tutti ricordato come l'anno della svolta poiche' da un travolgente serie
di successi si passo a causa dell'eccessivo allargarsi del fronte ad un
incrinatura della forza dell'asse.
L'abbandono di una ricerca della supremazia sui mari isolo' la Germania
rendendola alla merce' delle disponibilita' di materie prime ottenibili per
sola via di terra e fu forse questo il motivo principale dell'allargamento
del fronte ad est. Cosi' facendo provoco' il crollo del fronte sud e la
conseguente perdita totale del mediterraneo su cui, nel 41, poteva ancora
sperare estendere un controllo assoluto.
Difronte a tanta grazia l'Inghilterra e gli USA che ancora non coinvolti
direttamente avevano cmq gia' fatto da tempo la scelta di chi appoggiare si
videro regalare oltre ad una disponibilita' illimitata di "carne da cannone"
pure di un potenziale enorme di materie prime e di mezzi per il loro impiego
industiale.
Senza l'aiuto di USA ed Inghilterra non penso che la Russia sarebbe riuscita
a reagire con un piano di industrializzazione e di produzione come quello
che poi riusci' a mettere in atto.
La sconfitta della Wermatch fu dovuta oltre che alla sottovalutazione
dell'avversario, fatta politicamente a tavolino, sopratutto dall'infinita
capacita' di riserva della Russia di uomini e di mezzi e dall'immensita' del
territorio che permetteva spazi di manovra impensabili fatti questi che da
soli permetterono di gestire con tranquillita' qualsiasi imprevisto. Non
vorrei cadere nel giudizio semplicistico della questione che senz'altro non
e' ma penso che tale impresa (Barbarossa) sia partita con la convinzione di
ripetere la campagna di Francia senza comprenderne la sostanziale differenza
fatta di dimensioni e che Stalin non era Petain.

 fatta di dimensioni e che Stalin non era Petain.
In effetti il principio della guerra lampo non si poteva impiegare ad un paese
come la Russia. I generali tedeschi temevano, in generale, una sfida del genere
(basta leggere le memorie di Guderian). Hitler però desiderava lo scontro coi
comunisti slavi fin da prima di prendere il potere. Beh... lo ha avuto.
saluti
Bruno

 magari riusciva a costringere i Russi alla pace. Ovviamente sarebbe stata una pace poco tranquilla...
Certo, a ragion veduta sarebbe stata la politica più proficua per la Germania. A ragion veduta...
Saluti,
Lorenzo.

 preoccupare, e molto seriamente; da qui a dedurne il corso degli eventi futuri c'è il mare.
In effetti siamo sempre più sull'ipotetico. Come potrei aver ragione io a dire che sarebbe stato più razionale
(ma cmq non una mossa vincente!) mettersi sulla difensiva, è anche vero che Hitler era costretto (dalla guerra
su due fronti) a giocarsi il tutto per tutto.
In effetti arrendersi nel 1942 sarebbe stato difficile anche per i generali tedeschi che non erano molto
contenti dell'intera faccenda, ma vi era una solida base razionale per farlo. Come Hitler stesso aveva spiegato
(cito Panzer Leader di Guderian) poiché non poteva sconfiggere gli Inglesi doveva continuare la sua strategia
comunque, cercando di mettere fuori combattimento rapidamente la Russia.
Una volta fallita questa prospettiva, da un punto di vista strategico era chiaro che, salvo avere armi segrete
pazzesche nel cassetto, ci si era cacciati in una situazione senza scampo.
Tuttavia c'è da considerare che
1- anche se non era ancora avvenuta la conferenza a Casablanca (mi pare fosse quello il luogo) in cui venne
formulata la richiesta di resa incondizionata, c'era poco da sperare dal punto di vista delle trattative
2- non avendo la sfera di cristallo, si poteva continuare e sperare per il meglio (quindi non è che ti do
torto). Mentre parecchi generali già nel '43 erano convinti che la guerra fosse perduta (e prendevano fiato i
tentativi di assassinare Hitler) altri come Guderian continuarono a fare quello che potevano per continuare la
lotta.
A mio modesto parere lo scempio del '45 i Tedeschi se lo sarebbero dovuti risparmiare, a se stessi e agli altri.
Una volta sbarcati gli angloamericani in Francia, che senso c'era nel proseguire la guerra?
Purtroppo la bomba di Stauffenberg mancò il bersaglio...
saluti
Bruno

 Stauffenberg mancò il bersaglio...
Le guerre di massa sono sempre guerre totali... per chi abbia orrore dell'imbastardimento, la prospettiva
d'un'Europa ridotta come lo era nel '45, o addirittura completamente desertificata dai bombardamenti e dalle
esplosioni atomiche, non era né è meno attraente della realtà presente.
Saluti,
Lorenzo.

 esplosioni atomiche, non era né è meno attraente della realtà presente.
Se Hitler avesse avuto a cuore il suo popolo e non concetti astratti di razza e di grandezza, avrebbe capito che in
fondo la gente preferisce vivere. Il suicidio (reale o procurato per mezzo delle armi nemiche) è sempre desiderio di
pochi.
saluti
Bruno

 pochi.
Ogni piano di grande portata, ed ogni afflato ideale di ampio respiro, muovono dal desiderio di pochi, e sono introiettati
nel gregge tramite la propaganda di massa. E' vero che la gente, intesa come sommatoria d'individui, in genere preferisce
vivere; ma i popoli (a cui tu stesso fai riferimento) intesi come insiemi organici, non di rado trovano la forza
d'immolarsi per una Causa; ed è stata ed è la propensione all'autosacrificio (a darsi uno scopo nella vita, a perseguire un
sogno, un "concetto astratto") di pochi individui altamente motivati, unita alla tendenza dei popoli a lasciarsi
coinvolgere emotivamente nell'ambito di progetti che trascendono le singole individualità, a procacciare la civiltà ed il
progresso.
Saluti,
Lorenzo.


La IIa guerra è iniziata per volere di una sola persona che non avrebbe mai
accettato di perderla.
saluti
giuseppe

 sarebbe stata un macello tipo Kursk, con dubbie possibilità di
vittoria.
Una cosa interessante di questi thread che spesso scivolano
nel what if e' che la conquista di Mosca viene data per garantita
"se, se e poi se". Ora se c'e' una cosa che e' una verita' quasi
"invariante nel tempo" e' che le truppe corazzate in ambiente urbano
non servono a nulla quindi che fosse Mosca o Stalingrado (Volgograd)
non avrebbe cambiato nulla, si sarebbe combattuto tra diverse macerie
con identico risultato - c'e' poi anche l'ulteriore
esempio di Leningrado (S.Pietroburgo) che e' restata assediata
per 900 giorni (se non erro) senza cadere in mano ai Nazisti.
Che poi insomma giusto per fare un what-if diverso,
se Stalin avesse seguito il consiglio dei suoi
generali, a partire da Zukov, e permesso le truppe ai confini di
assumere un atteggiamento attivo allora la campagna di Russia...
"se se e se".. alla fine i Sovietici occupano 24 territori con due
armate ciascuna e vincono la partita. Scherzi a parte direi che la
discussione con i what-if alle volte rischia di essere un po' sterile.
Notare che non sto polemizzando, e' che sulla campagna di Russia
qui su ICS sono state scritte robe straordinarie, mi pare di aver
letto un post una volta in cui uno affermava che la battaglia
di Stalingrado non e' stata il punto di svolta della seconda guerra
mondiale, che, insomma...
Claudio


 progresso.
A questo punto mi dovresti spiegare se il popolo tedesco era un gregge o la vantata razza superiore. Se Hitler avesse amato
veramente il popolo tedesco avrebbe desiderato che sopravvivesse, per risorgere magari un'altra volta e protendersi di nuovo
verso i suoi meravigliosi (più o meno) destini, piuttosto che preferirne la fine visto che 'non ce l'aveva fatta'.
Insomma vedeva i soldati e le persone (insomma il popolo) come strumenti per la sua partita a risiko, e non era veramente
interessato a loro né li poneva al di sopra della sua stessa persona.
Il fatto che i capi, in regimi dittatoriali o democratici che siano, finiscano sempre per essere manipolatori, sfruttatori che
posono arrivare a sacrificare il prossimo è una realtà cui l'umanità non sa sottrarsi. Sono così e devono esserlo, perché la
gente non è capace di guidarsi razionalmente da sola né di controllare quelli che la guidano, visto che ha interessi più
importanti come le partite di pallone ecc...
Però, come scrive anche il buon Alberoni, ci sono i capi che commetttono le loro inevitabili sopraffazioni per un bene
collettivo e quelli che lo fanno per una gratificazione personale. Questa distinzione la puoi applicare anche ai tuoi capi sul
lavoro, se ne hai, e vedrai che funziona. Quelli del secondo gruppo sono quelli che generalmente vengono ritenuti str****.
Forse, col tempo, Hitler verrà considerato un condottiero dalla innegabile, anche se sinistra, grandezza. Io lo reputo così. Ma
lo colloco nel secondo gruppo.
saluti
Bruno

 accettato di perderla.
Perfettamente d'accordo.
saluti
Bruno

 comunisti slavi fin da prima di prendere il potere. Beh... lo ha avuto.
Senz'altro non li amava, la sua ideologia della razza eletta non glielo
consentiva, bisogna vedere dove termina la retorica difronte all'utilita'
dell'impresa.
Ciao Paolo

 mondiale, che, insomma...
Scritto da me anche se forse non con queste parole, e lo ribadisco, ma lo
scrissi in risposta a un quesito sull'ipotesi che Stalingrado fosse stata
una battaglia decisiva. Riassumendo, Stalingrado è stata la prima grossa
sconfitta tedesca. Quindi segna un momento in cui l'iniziativa passa di mano
(anche se fino all'estate del '43 i Tedeschi non l'hanno persa
completamente), certamente un momento in cui molti hanno capito che il
destino del conflitto era segnato. Fin qui tutti d'accordo.
Non è tuttavia uno scontro decisivo, in quanto le sorti della guerra in
oriente si sono decise con la grande differenza di potenziale industriale
dei contendenti (e con un consistente contributo americano e inglese).
A Stalingrado i Russi non rischiavano che una sconfitta come tante altre che
avevano subito, e gli era stata portata via una città importante, ma come
tante altre che avevano già perso. Allo stesso modo i Tedeschi e i loro
alleati con circa 300.000 morti hanno sopportato un grave scacco, ma ne
avevano persi già molti di più e ancora tanti ne dovevano perdere negli anni
a venire. Quindi non è che i Russi hanno vinto la guerra perché hanno
trionfato in quella battaglia, né i Tedeschi hanno perso la guerra perché
sono stati sconfitti a Stalingrado.
Forse, una volta spiegato, non è poi un concetto così balzano.
saluti
Bruno

se , insomma...


 sono stati sconfitti a Stalingrado.
Non ricordo dove ho letto (in Beevor?) che la 6^ armata di Paulus era la
piu' *grossa* della Wehrmacht, e che la perdita di cosi' tante divisione
(e tutte di veterani) comporto' un salasso di potenziale umano e di
materiali cui la Wehrmacht non pote' far fronte. Mi sembra di capire che
tu non sei d'accordo con questa tesi, perche' dici: prima e dopo ne ha
persi (di uomini) molti di piu'. Ma non e' la proverbiale goccia a far
tracimare il vaso?
Ciao
Bene

 Pietroburgo gli era stata sempre antipatica, troppo zarista.
O troppo legata alla memoria della rivoluzione d'Ottobre, e a Kirov? Mi
sembra peraltro che nessuno dei dissidenti abbia mai imputato cio' che
affermi al Piccolo Padre.
Ciao
Bene

fronte immobile per un paio di anni.
Sei in errore; il Gruppo d'Armate Nord non era nè piccolo nè
sottodimensionato e le truppe che attaccarono Leningrado furono rinforzate a
più riprese: ad esempio le batterie pesanti e i genieri d'assalto utilizzati
nella presa di Sebastopoli vennero riassegnati al fornte di Leningrado.
All'inzio di Barbarossa all'AGN era assegnato il 4° Panzer Group, una unità
certo non trascurabile, proprio per tagliare lo schieramento sovietico
puntando prima su Riga, poi su Leningrado.
All'inzio di aprile del 1942 all'AGN restavano ancora la 12 Panzer, la 18° e
20° motorizzata, altre 25 divisioni di fanteria di cui 2 jager ed una Waffen
SS ( la Polizei), ltre alla 5 e 7 Gebirgsjager, a cospicue aliquote
d'artiglieria (il potente 603° regg, ad esempio, o il 679° batt. art.
ferroviaria) senza contare che nella sacca di demyansk c'erano ancora
integre la Totenkopf e altre 4 divisioni, più i resti di altre 3, mentre a
Kholm stavano uscendo dall'accerchiamento l'8 panzer e supporti di Corpo
d'armata.
Il corrispondente Settore Nordovest sovietico aveva solo due divisioni della
Guardia pienamente efficienti (3 e 4), i resti di altre 6 (11, 16, 17, 19,
21, 24) e una pletora di divisioni fucilieri di variabile valore bellico; le
forze corazzate si limitavano a 6 brigate corazzate,  di cui una della
Gurdia (la 7) più le 16, 29, 71 e 185, mentre la 122 e 124 erano solo
reparti di formazione.
La bibliografia è sterminata, ma la serie "Order of battles " di C. Sharp
dedicata all'Armata Rossa è  la migliore fonte sulla consistenza delle forze
sovietiche, mentre per l'Asse, i libri del trittico Army Group sono ben
documentati; in alternativa la serie del Tessin sulla Whermacht nella II GM
Jaco

 wrote in message
8evd3b$p01$1...@fe1.cs.interbusiness.it...

Non ho capito il "senso" del tuo post. Da quanto leggo sembra confermi
quanto ho detto....cioe' Stalin sperava in un confinante senza mire
espansionistiche ad est?
La "spartizione" della Polonia era gia' decisa a tavolino e confermo' nel
miglior modo il patto Ribbentrop Molotov.
Quanto alle fosse comuni, cimiteri ed ossa + o - note dalla Russia di Stalin
ne emergeranno a stufarci; il macello degli anni '20 e '30 non ha mai
conosciuto altro riferimento mondiale in grado di minacciarle il primato!
Ciao Paolo

A mio modesto parere il vaso era già traboccato, nel senso che già prima della
distruzione della la sesta armata l'equilibrio delle forze in campo era sempre più
sbilanciato verso i Russi e in futuro non poteva che aumentare questo divario.
Eppure i Tedeschi furono in grado di attaccare, almeno per un po', anche dopo
Stalingrado, sebbene alla fine buttassero via la loro residua capacità offensiva
nella battaglia di Kursk.
Ovviamente, come ho scritto altrove, se i Russi non avessero vinto a Stalingrado o
la sesta armata fosse scappata, immaginando che Hitler volesse mettersi sulla
difensiva, la resistenza dell'Asse sul fronte orientale sarebbe stata più lunga.
Tanto per parlare di numeri, le perdite tedesche nel 1941, anno di vittorie e di
conquiste, furono di circa 700.000 uomini. E anche quelli erano veterani,
quindi...


 Nel '39 Hitler era come Saddam faceva comodo a molti.
Questa non l'ho capita.
saluti
Bruno

 > Nel '39 Hitler era come Saddam faceva comodo a molti.
Intendevo dire che la presenza di due regimi politicamente opposti (Germania
e Russia) poteva tranqullizzare le potenze occidentali nel senso che una
fronteggiava l'altra e certamente doveva essergli venuto un colpo quando i
due dittatori si unirono per annettersi ciascuno una fetta di Polonia.
Penso che l'ascesa di Stalin e della Russia a grande potenza non doveva far
dormire sonni tranquilli a chi propugnava programmi di pace universale. La
presenza di Hitler, pur scomodo, era senz'altro un argine all'espansione
dell'ideologia rossa. Fin dal '17 Inghilterra ed USA cercarono di arginare
la sovietizzazione intuendone probabilmente il pericolo per la democrazia
vedi gli episodi di Arcangelo.
Ciao Paolo

Paolo Antonello wrote:

Condivido anche se il 'Saddam' poteva essere anche Stalin nella situazione
dell'epoca. Il potenziale tedesco dal punto di vista militare e quello sovietico
dal punto di vista politico certamente erano minacce per i paesi liberali, non
so chi temessero di più. Se (e ripeto: se) Stalin desiderava la pace con la
Germania e non stava solo prendendo tempo per attaccarla nel '42 o giù di lì,
dovremmo riconoscere che la sua visione politica era superiore a quella di
Hitler: sapeva con chi poteva allearsi e chi erano i suoi nemici reali, e
metteva le differenze ideologiche con la Germania in secondo piano.
Personalmente credo che Stalin, che si stava praticamente lasciando estorcere
materie prime dai Tedeschi nel '41, avrebbe però sfogato il suo rancore nel
momento in cui la Germania fosse stata debole, o sconfitta dagli angloamericani.
Fino all'inizio dell'Operazione Barbarossa era stato molto abile a strappare
guadagni territoriali dove e come poteva senza mettersi troppo nei guai, il suo
errore di valutazione fu non voler credere fino all'ultimo che Hitler stava per
attaccarlo.
Con questo non intendo dire che Stalin era 'buono', si sa che è stato
probabilmente il più grande massacratore di tutti i tempi sia in termini
relativi che assoluti.
saluti
Bruno

 preparato.
A dire il vero, a me risulta che lo stesso Hitler considerò le purghe in parola
come uno dei passi-chiave che avevan consentito all'armata Rossa di resistere e
ricuperare il terreno perduto, dal momento che - pur scompigliando gravemente la
struttura dell'esercito sovietico sul breve periodo - avevano consentito
l'emergere di una generazione di 'uomini nuovi' (come Zukov, o sbaglio?),
formati alla dura scuola bolscevica, molto superiore alla precedente, costruita
alla meglio nella confusione della guerra civile, quando quasi tutti i quadri
qualificatisi sotto il precedente regime si erano schierati colle truppe
bianche.
Saluti,
Lorenzo.

 lo colloco nel secondo gruppo.
Io avanzerei una distinzione che mi appare più equilibrata: ci sono gli amministratori del benessere e ci sono i combattenti per
una causa ideale. Hitler rientra senza dubbio nella seconda categoria. Se vuoi puoi definire i primi burocrati ed i secondi
sognatori (o fanatici, o martiri...). Entrambi lottano in vista d'un "bene collettivo", come lo chiama il tuo Alberoni: ma il "bene
collettivo" dei primi si esprime in benessere, sicurezza e quieto vivere, quello dei secondi in finalità di ampio respiro da
realizzare sul palcoscenico della storia. Che, poi, dietro a simili atteggiamenti riposino spesso frustrazioni personali, problemi
irrisolti ecc., sono il primo ad ammetterlo; ma senza un fondo di pazzia non vi è genialità né grandezza, in nessun campo. Lo
diceva già Aristotele: "nullum magnum ingenium sine mixtura dementia".
Saluti,
Lorenzo.

 relativi che assoluti.
condivido quanto hai detto ma ho la "sensazione" che gli scambi tra Russia e
Germania, materie prime in cambio di tecnologia e macchinari nonche' la
possibilita' data da Stalin alla Germania di armarsi in barba al trattato di
Versailles costruendo aerei e carriarmati in Russia, siano da collocare non
semplicisticamente in scambi "commerciali" ma FORSE in un piano globale di
spartizione dell'europa ovvero due blocchi che pur divisi dall'ideologia
avevano comuni metodi di controllo delle masse. D'altronde l'ideologia e
solo uno strumento del potere per gestire le persone.
Ciao Paolo

 diceva già Aristotele: "nullum magnum ingenium sine mixtura dementia".
D'accordo sul legame tra genio e follia, meno d'accordo che un leader debba totalmente fregarsene del benessere della gente.
saluti
Bruno

 bianche.
C'è anche chi ha sospettato che siano stati i Tedeschi ad ispirare i sospetti che
condussero alle purghe. Non ci credo personalmente, Stalin era troppo amante del
sangue per aver bisogno di veri pretesti.
Però se i nuovi generali erano meglio allora non si spiega come mai Stalin tolse i
superstiti delle purghe dai lager per mandarli di nuovo a combattere contro i
Tedeschi.
Notiamo che il Capo di Stato Maggiore Tukachevskii (non copiate da qui, il nome l'ho
certamente sbagliato), il cui posto alla fine toccò a Zhukov, fu uno dei grandi
teorizzatori della guerra corazzata, un Guderian russo. Mentre lui e i suoi
collaboratori venivano massacrati i 'politici' sbandavano le forze corazzate, salvo
poi ripristinarle in fretta e furia, e male, dopo le spettacolari vittorie della
blitzkrieg in occidente. Quanto saranno costate queste sciocchezzuole, un milione di
morti?
saluti
Bruno

morti?
e a Stalin che gliene fregava?
non era lui che diceva "un morto è una tragedia, un milione di morti è una
statistica"?
se la Germania colpiva prima, per l' AR non c'era speranza

 Notiamo che il Capo di Stato Maggiore Tukachevskii
Caro Bruno,
la tua cultura in materia è evidentemente superiore alla mia. Prendo atto delle utili
informazioni...
Saluti,
Lorenzo

 D'accordo sul legame tra genio e follia, meno d'accordo che un leader debba totalmente fregarsene del benessere della gente.
Se per benessere tutti intendessero esclusivamente il comfort materiale, non esisterebbero né sarebbero mai esistite le guerre... e noi ci
troveremmo senza newsgroup.
Saluti,
Lorenzo.

 rinforzi alleati la Russia perdeva tutto quanto!
Scusa se, a causa di un viaggo, ti rispondo solo adesso.
Il blocco dei porti artici, quindi anche Arcangelo, avrebbe sicuramente
causato dei problemi, interrompendo la linea di trasporto più diretta tra
URSS e suoi alleati occidentali, anche se utilizzabile solo d'estate.
Non per niente, la linea Arcangelo-Astrakan era l'obiettivo di Barbarossa
entro il 1941. Se riaggiunta, avrebbe secondo i piani tedeschi causato il
crollo definitivo dell'URSS. E probabilmente non era un calcolo sbagliato,
però quella linea non fu neanche sfiorata dalla Wehrmacht, malgrado le
folgoranti vittorie di quell'anno...
Dubito invece che la conquista di Murmansk e Arcangelo entro la fine del
1941, passando per la Finlandia, sarebbe stata da sola sufficiente alla
vittoria tedesca, senza aggiungervi anche le grandi zone industriali e le
linee di comunicazione a ovest della linea Arcangelo-Astrakan. Al di là
delle difficoltà rappresentate dalle forze sovietiche già nella zona
(citate da Jaco, se non sbaglio), vi era anche il problema per i tedeschi
di difendere nell'inverno 41-42 quei porti bloccati dal ghiaccio e vicini
al cuore della Russia, cioè alla tana dell'Armata rossa.
I risultati pratici si sarebbero avuti solo con il disgelo, nella primavera
'42, quando gli USA estesero la "affitti e prestiti" all'URSS. Prima di
allora, cioè nella importante battaglia di Mosca dell'inverno 41-42,
Murmansk era del tutto ininfluente.
Mi sembra inoltre un po' eccessiva la tua valutazione dei "rinforzi
alleati", se con questo intendi i rifornimenti che arrivavano attraverso i
porti artici. Innanzittutto vi erano altre vie, come la Transiberiana e
l'Iran. Poi gli aiuti americani ebbero importanza solo per quanto riguarda
la logistica (camion e jeep) e il rifornimento alimentare alla popolazione
civile. I soldati sovietici, quando aprivano le scatolette americane,
ironizzavano "Ecco il Secondo fronte!". Questo almeno prima del giugno
'44...
Invece i mezzi militari e le armi dell'Armata rossa erano di
produzione interna. Insomma, senza il materiale giunto dagli USA attraverso
l'Artico, l'URSS ci avrebbe messo più tempo e avrebbe avuto ulteriori
milioni di vittime, ma alla fine avrebbe ugualmente sconfitto i tedeschi, a
mio modesto parere.
Ciao.

 teorizzatori della guerra corazzata, un Guderian russo.
Non lo hai sbagliato, anche se sui testi inglesi è trasletterato dal
cirillico come maresciallo Mikhail Nikolayevich Tukhachevsky. Fu un ottimo
comandante e un innovatore militare, pioniere della guerra aerea, oltre che
corazzata. L'11 giugno 1937 fu processato, condannato a morte e giustiziato
(il tutto in sole 18 ore!). Con lui alcuni dei migliori comandanti, tra cui
anche Ion Yarik, geniale progettista di carri armati.
Nel corso del 1937, su 100mila ufficiali attivi nell'Armata rossa, 50mila
vennero "depurati", 57 su 85 comandanti di corpo, 3 su 4 comandanti di
flotta navale. Anche 6 degli 8 ufficiali che condannarono Tukhachevsky
fecero poi la sua stessa fine. Tra gli arrestati vi era anche l'ufficiale
di artiglieria Alexander Solzhenitsyn, famoso in seguito per meriti
letterari e non militari.
(da Moynahan, "The Russian Century")
Altrove, 
http://fsmitha.com/h2/ch20.htm
 , ho trovato cifre un po' diverse,
ma paragonabili. Vi è anche la conferma dell'ipotesi da te citata, cioè che
i tedeschi abbiano "ispirato" la purga in seno all'Armata rossa:
Unwittingly, it was actually the Soviet regime that was in complicity with
the fascists doing damage to the Soviet Union's defense establishment.
Hitler's regime was happy to help the Soviet Union damage itself. The chief
of staff of the Soviet army was Tukhachevsky, an able man. Stalin had
reason to fear him, for it was the army that had the power to overthrow
Stalin and his entire regime. Some people were to claim that such a plot
against Stalin was actually being hatched by high-ranking military people,
although no conclusive evidence of this exists. What is known conclusively
is that in early 1937 the Germans forged a letter that Tukhachevsky was
supposed to have sent to friends in Germany telling of plans to overthrow
Stalin's regime. These documents were well planted by the Germans. The
documents were found and passed on to Stalin. The Soviet government put
Tukhachevsky and other top army men on trial in June, and they were quickly
executed. Then purges began among others in the Army officer corps and in
the Navy. Including Tukhachevsky and those executed with him, before it was
over the Soviet Union had lost 3 army marshals, 14 of the Soviet Union's 16
army commanders, 65 of 67 corps commanders; 136 of 199 division commanders,
221 of 397 brigade commanders, and all eight of the Soviet Union's
admirals. In all, about 35,000 military officers had been shot or
imprisoned.
Qualunque siano i numeri esatti, fece più vittime Stalin nel '37 tra gli
ufficiali sovietici che i tedeschi nel corso della guerra 41-45. In
confronto, le contemporanee "purghe" di Hitler nella Wehrmacht furono
ridicole: 16 generali semplicemente dimessi, né imprigionati né fucilati.
Il cambio di tendenza, nettissimo, avvene del '41, dopo i disastri per
l'URSS causati dall'attacco tedesco. Stalin cominciò a parlare di grande
guerra patriottica, di Nevsky, Donskoi, Suvorov e Kutuzov, che non erano
certo i "miti" del comunismo. Furono creati corpi d'élite, come i
reggimenti e le divisioni della Guardia. Vennero rispolverati regolamenti
militari risalenti a Pietro il Grande. Furono istituite le "scuole di
Suvorov", sul modello dei corpi cadetti zaristi. Stalin ordinò
personalmente la produzione di "Ivan il Terribile", il film di Eisenstein.
Dimostrò anche di ricordarsi benissimo le interminabili liste di ufficiali
che aveva mandato in Siberia e soprattutto quelli più brillanti, che in
quel momento tragico non sarebbero stati pericolosi, ma anzi molto utili.
Pare che fu Stalin in persona, per esempio, a suggerire il nome di un
ingeniere ormai dimenticato da tutti gli altri, Korolev, pioniere della
missilistica e padre della corsa sovietica allo spazio.
Alcuni siti:
Su Stalin e le purghe:
http://www.tiac.net/users/knut/Stalin/book.html
Incredibile: ci sono ancora degli stalinisti convinti! Comunque, è un
ipertesto ricchissimo di informazioni.
OK, eccone uno più equilibrato:
http://fsmitha.com/h2/ch20.htm
Veicoli militari sovietici nella II GM (carino!):
http://www.shadowsfolly.com/WWII/Russia/Index.htm
Aereonatica russa (molto interessante per gli aspetti militari):
http://hep2.physics.arizona.edu/~savin/ram/index.html
Ancora sull'aereonautica sovietica:
http://www.britishheritage.com/AviationHistory/articles/1998/0398_text.htm
Storia dell'astronautica:
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/history.html
in cui, storia dello Sputnik:
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/sputnik/index.html
Testi:
Bibliografia sulla storia "segreta" dell'URSS nel 1917-1939:
http://intellit.muskingum.edu/intellsite/russia_folder/russiainterwar.html
Una bella bibliografia sulla II GM:
http://thunder.sonic.net/~bstone/booksubj.html
Un libro appena pubblicato:
-Title: Korolev. How One Man Masterminded the Soviet Drive to Beat America
to the Moon.
-Author: James Harford.
-Publisher: John Wiley & Sons, Lted.

 Ciao Paolo
Può ben darsi che a Stalin questo andasse bene, ma Hitler, fin da quando era
solo un povero disgraziato con molti sogni in testa, voleva trovare ad est lo
spazio vitale della Germania.
In effetti che l'Europa se la fossero spartita non è un'ipotesi ma un dato di
fatto. Se nel periodo tra le due guerre i Russi avessero, oltre a una
convenienza economica e tattica, anche un sentimento di 'simpatia' nell'aiutare
il revanscismo tedesco, io non lo so. Tuttavia per il modo di pensare comunista,
similmente a quello di Hitler, ogni alleanza con un 'diverso da me' poteva
essere solo strumentale e momentanea. Per cui in Europa si fronteggiavano due
colossi che alla lunga non potevano fidarsi l'uno dell'altro.
Mi si potrebbe rispondere che Stalin era, più che un comunista, un autocrate,
uno zar, dalla mentalità più spregiudicata e flessibile di quella di Hitler.
Però per rimanere alleati bisogna volerlo in due e certamente Hitler non lo
desiderava, e la voglia di dominio di Stalin non lo rendeva meno pericoloso e
destabilizzante (per la Germania), anche ammesso che dal pensiero comunista
potesse derogare.
Proviamo a buttarla sulla geopolitica (a rischio di far fare qualche risata a
quelli che se ne intendono davvero): i due regimi potevano avere delle
somiglianze nella comune natura continentale e nell'ostilità o isolamento nei
confronti delle società liberali, di cui due (UK e USA) erano isolate potenze
navali, perfetto contraltare di URSS e Germania. Tuttavia:
Nella lotta per gli sbocchi al mare, ai mercati o alle colonie, insomma a tutto
quello che poteva essere percepito come desiderio per queste due potenze,
ciascuna avrebbe potuto sentire l'altra come un inutile duplicato di sé stessa,
una sottrazione alle proprie potenziali risorse. Con la complicazione
dell'ideologia simile per alcuni aspetti ma distantissima per altri. Pertanto
dubito che la loro alleanza potesse avere carattere permanente.
saluti
Bruno

 troveremmo senza newsgroup.
Per preoccuparsi del benessere intendo perseguire uno scopo che dia dei vantaggi alla società nel suo insieme e continuare a seguirlo solo fino
a che ha senso farlo. Questo può comprendere anche le guerre, sebbene la maggior parte di esse sia stata per me perfettamente inutile,
moralmente condannabile o controproducente. Non può comprendere una resistenza ad oltranza senza nessuna speranza di vittoria, soprattutto in
una situazione disperata come quella del '44/'45. Ma ragioniamo su piani completamente diversi, il mio modo di sentire è troppo terra terra per
il tuo idealismo.
saluti
Bruno

 militari a funzionari di partito. 
Concordo con tutto il resto, ma il particolare che riferisci e'
inesatto: le spalline vennero abolite durante la Rivoluzione (era una
delle principali richieste dei soviet, ancora *spontanei*, dei soldati).
Ciao
Bene

 mio modesto parere.
Sono d'accordo, ma "qualche milione" (o anche qualche centinaio di
migliaia) di vittime non sono poche. Considera che dopo la guerra,
l'URSS sfioro' una crisi demografica e sociale per i milioni di
morti (in maggioranza maschi) sofferti in guerra.
Ciao
Antonio
--
"Manco' la fortuna, non il valore"
El Alamein, 1-7-1942


 Su questo particolare punto, quindi, dissento.
...
E hai ragione perché in effetti ero stato molto vago, perlomeno.
Per approfondire ulteriormente la tua affermazione, comincerei a dire che
la rilevanza degli aiuti militari americani all'URSS è valutata in maniera
molto diversa a seconda delle fonti. Ho ravvisato che gli storici
occidentali li considerano mediamente più importanti rispetto alle fonti
sovietiche e marxiste in generale. Per ovvie ragioni, durante guerra fredda
ognuna delle parti cercava di esaltare la propria capacità di produrre armi
efficaci, svalutando invece quella dell'avversario. Solo recentemente
queste ragioni politico-militari sono venute meno e quindi si trovano
analisi scientifiche non più così contradditorie.
L'importanza per l'Armata rossa delle derrate alimentari, del vestiario e
dei mezzi di trasporto ricevuti dall'America è indiscutibile. Alcune cifre
riguardo alle forniture americane (riportate da Moynahan, "The Russian
Century"):
- 54 milioni di uniformi
- 14,5 milioni di paia di stivali
- 0,25 milioni di tonnellate di carne in scatola
- 400mila camion
- 10mila jeep Willys
Per quanto riguarda invece i mezzi militari, pur non discutendo le cifre da
te riportate, sono un po' più dubbioso sulla loro importanza. Non sono
particolarmente esperto di tecnica militare, però direi che 2249 carri
armati sono poco rilevanti rispetto alla produzione interna dell'URSS, che
era di 12mila carri all'anno già nel 1942. Non solo, ma i carri americani
erano soprattutto Sherman, che si rivelarono inferiori in generale e in
particolare meno adatti alle condizioni ambientali rispetto ai T-34. E'
famosa le lettera di Stalin a Roosevelt in cui viene consigliato di
cambiare il motore degli Sherman da benzina a un più affidabile e sicuro
diesel, sul modello dei T-34.
Per gli aerei il discorso potrebbe essere diverso. I russi soffrivano
all'inizio in quel campo la netta superiorità della Luftwaffe, soprattutto
negli aerei da caccia. Gli americani mandarono degli aerei da trasporto,
fondamentali per la logistica. Furono, per esempio, determinanti per
rifornire Leningrado prima che il Lago Ladoga ghiacchiasse completamente.
Invece, gli Spitfire erano pochi e, a detta dei russi, tutti difettati.
Questo giudizio sarebbe stato condiviso anche dai piloti francesi della
squadriglia Normandia che preferirono combattere sopra Kursk con dei caccia
sovietici. Più che i mezzi, comunque, ai russi mancavano soprattutto i
piloti esperti e questo spiega le onorificienze sovietiche di cui furono
ricoperti i francesi (comunque, solo 4 i sopravvisuti su 15....)
In definitiva, a mio parere, l'apporto americano è sicuramente stato
determinate per vettovagliamento e logistica, mentre sarebbe da
approfondire il discorso delle armi. Un aspetto, che invece in occidente è
stato per me sottovalutato rispetto all'importanza materiale, è stato
l'effetto psicologico degli aiuti sui soldati e sulla popolazione.
Molti storici occidentali sottolineano la sostanziale "ingratitudine"
russa, sostanzialmente basandosi sulle lamentele di Stalin per la ritardata
apertura del Secondo Fronte. Il governo sovietico aveva ovviamente
interesse politico nel sostenere che "gli Americani stavano comprando la
sconfitta tedesca con sangue russo e stavano ripagando con carne in
scatola".
Stalin aveva forse ragione dal punto di vista strategico: agli
angloamericani probabilmente sarebbe convenuto sbarcare in Francia prima
del giugno '44.
Però le sue lamentele erano moralmente sbagliate, visto che gli USA si
stavano sobbarcando da soli il Giappone e l'Inghilterra era occupata in
Africa contro tedeschi e italiani. Entrambe le potenze occidentali erano
poi impegnate a sottrarre ai tedeschi la supremazia aerea e a mantenere la
loro sui mari. I convogli per Murmansk, per esempio, non ricevevano alcuna
protezione aereonavale da parte dei russi.
Insomma, la polemica sul ritardo del Secondo Fronte era soprattutto una
abile mossa politica di Stalin per accaparrarsi le "fette" migliori della
torta dei vincitori.
Invece, fonti sovietiche (quindi insospettabili) affermano che la
riconoscenza per gli aiuti americani era fortissima nella popolazione e tra
i soldati. Per capirne la portata, bisogna immaginare a che livello fosse
il loro morale alla fine del '41. Reduci da pesantissime sconfitte e da
enormi perdite, i russi vedevano allontanarsi i due sbocchi, quello del
Nero e quello del Baltico, vitali in tutta la loro storia. In quel momento
drammatico, in cui credevano di essere ormai isolati dal mondo, la mano
tesa dagli occidentali nel '42 ebbe un effetto morale determinante, facendo
sentire ai russi la presenza concreta dei loro alleati.
A mio parere, approfondire questa reazione psicologica sarebbe utilissimo
per capire sia da un lato quello che i russi considerano il loro "spazio
vitale" verso occidente sia dall'altro l'importanza che attribuiscono alle
loro relazioni internazionali, soprattutto con l'occidente europeo.
Ciao.

 Bene
Giusto, grazie della precisazione.
Le spalline vennero reintrodotte durante la guerra, a testimonianza del
"ritorno al passato" operato da Stalin in campo militare. Beevor riporta
che un generale tedesco catturato le notò su un ufficiale russo e ci
scherzò: "Ma questa è proprio una novità!"
Ciao.

 executed.
Chissà se gli ufficiali sovietici progettavano davvero di fare qualche scherzo
a baffone. La verità non la sapremo mai.
saluti
Bruno

 i carri Sherman, Churchill, Stuart, Grant, Matilda e Valentine?
Se non ricordo male i sovietici schierarono in prima linea carri alleati
(forse gli Sherman) ma li trovarono assai carenti. E quanto affermato da
LB fa parte della vulgata storiografica (di parte occidentale), con
l'aggiunta, però, anche di copioso materiale ferroviario. Se non ricordo
male e' Liddell-Hart a ricordare che, mentre le divisioni corazzate
tedesche erano afflitte da un numero eccessivo di tipi di mezzi, quelle
sovietiche erano essenzialmente costituite da T34 e camion Ford, con un
sostanziale snellimento della coda logistica necessaria.
Ciao
Bene

 (forse gli Sherman) ma li trovarono assai carenti. [...]
A memoria, ovviamente, non me le ricordo che qualcuna, tuttavia le
unità che schieravano carri di produzione alleata anche se furono
diverse, ebbero in dotazione sia mix di mezzi ( ad es. la 29° brigata
corazzata della Guardia, 11° Armata della Guardia, fronte occidentale,
1° Fronte Bielorusso, estate '43 con Matilda II e Valentine;
oppure il 48° Reggimento carri pesanti della Guardia, parte del 5°
Corpo Corazzato della Guardia, Fornte di Voronehz, 2° Fronte Ucraino,
equipaggiato con Churchill IV, o le due brigate del 31° Corpo Corazzato
( 242° e 247° ma posso sbgliare il numero) con i Grant M3....
La riuscita media dei carri alleati fu pessima: troppo lenti (Matilda e
Churchill) vulnerabili ( M3), furono subito malvisti dagli equipaggi (i
Grant ricevettero subito il nomignolo di "bara per sette fratelli"), e
relegati all'addestramento. Durante Bagration , giugno '44, solo un
ridotto numero di brigate era ancora equipaggiato di Sherman.
Diverso il caso degli M3/M5 Stuart, apprezzati dalle unità da
ricognizione e dai battaglioni leggeri esploranti dei corpi corazzati e
meccanizzati, ma furono inpratica una eccezione tra gli AFV.
Mi spiace non poter essere più preciso , ma il fatto di esseree sempre
via da casa implica pur questo.....
Jaco


Vorrei intromettermi con una considerazione. Oggi e siamo nel 2000 l'ex URSS
ha ancora difficolta' a produrre un buon cuscinetto a sfera, prodotti
commerciali ed industriali provenienti da quel paese sono tecnologicamente
poveri e di scadente qualita'. Voi direte che l'ex Unione Sovietica ha fior
fiore di mezzi militari ed in questo concordo ma IMHO gran parte di questi
mezzi sono assemblati con componenti occidentali ottenute con le solite
triangolazioni anche durante la piu' rigida delle guerre fredde. Penso
pertanto che nel '43 e successivi alla Russia arrivarono si' prodotti finiti
e semifiniti ma sopratutto ed in enorme quantita' particolari essenziali,
come giustamente potrebbe essere un semplice cuscinetto a sfera (ne basta
uno difettoso per fermare un carroarmato), tecnologia, macchine utensili
ecc.
ciao Paolo

 dubito che la loro alleanza potesse avere carattere permanente.
Concordo pienamente nulla e' eterno specialmente le alleanze e ancor piu'
quelle fatte per convenienza.
Abbiamo senz'altro spaziato nella geo e fantapolitica, daltronde il ng e'
fatto per chiaccherare e confrontare le opinioni altrimenti dovremmo solo
leggere le tesi dei "professori".
Ciao Paolo

 A memoria, ovviamente, non me le ricordo che qualcuna,
E questa sarebbe imprecisione? Caro Jaco, intanto ti ringrazio per le
interessantissime notizie che ci offri, e poi permettimi di farti i
complimenti per la preparazione e la memoria.
Ciao
Bene

 triangolazioni anche durante la piu' rigida delle guerre fredde. 
Scusami per la franchezza, ma questa mi sembra enorme. Sono ovviamente
dispostissimo a cambiare opinione di fronte a dati oggettivi.
Ciao
Bene

 dispostissimo a cambiare opinione di fronte a dati oggettivi.
Non ho nessun dato, la mia e' solo un impressione. IMHO non penso che in
Russia possa esistere un'industria come quella occidentale dove, come
l'elettronica, il prodotto di prima scelta e' destinato all'impiego militare
e man mano che cala qualitativamente questo prende le strade gerarchicamente
predefinite, industria, utente, ricambistica, 2^ e 3^ scelta. (Cosi' almeno
mi spiegavano era il criterio di scelta di componenti e miscroprocessori).
Altrettanto vale per gli altri particolari che possono comporre un prodotto
finito dove solo chi ha una enorme produzione puo' operare selezioni e
mantenere standard elevati. In Unione Sovietica, tolto l'uso militare, non
esiste altro mercato ne interno ne per esportazione. Mi riferisco ovviamente
alla situazione ante 1990.
Hai mai visto una macchina utensile costruita in Russia? o un'automobile o
una macchina fotografica ecc.? Tutta costruita con gran impiego di
materiale, pesante, chili e chili di ferro e lamiera e poi dopo un po' d'uso
scopri le carenze dei materiali usure anomale e tolleranze errate ecc.
Capisco che la tecnologia per una Lada o una Zenith non e' senz'altro stata
usata per fare un MIG, ma se non hanno un'industria in grado di produrre
decentemente le cose piu' elementari dove le possono costruire? Possono
anche avere fabbriche per l'esclusivo uso militare ma come potrebbero
selezionare prodotti se la produzione e' limitata a relativamente pochi
pezzi.
Da qui parte la mia considerazione che e' piu' semplice rifornirsi di detti
particolari da chi ha gia' standard elevati e che il prodotto lo pone sul
mercato.
Mi sembra che scandali su forniture di particolari strategicamente
importanti e di possibile uso militare siano stati frequenti nel periodo di
guerra fredda.
Cmq come ho premesso la mia e' un'impressione.
ciao Paolo

Complimenti anche da parte mia. Comunque pure io ricordo che
l'approvazione sovietica toccò solo allo Stuart, come carro leggero.
Senza i camion americani però i Russi avrebbero avuto dei gran problemi
nelle loro offensive.
saluti
Bruno


 il tuo idealismo.
Non sono un "idealista", checché si voglia intendere sotto questa dizione, e non ritengo che il realismo ed il buon senso di chi vive lontano dalle
aule accademiche sia in alcun modo "terra terra". Se si usasse un minimo di buon senso, l' 80% delle attività accademiche (almeno in campo
umanistico) dovrebbe scomparire, e i professori andare a raccogliere il grano, che sarebbe un'attività certamente più utile dell'attuale per la
collettività. Ma tu, in origine, avevi sostenuto che se Hitler avesse davvero amato il suo popolo avrebbe dovuto rispettare il desiderio di pace e
di quieto vivere della gente; ed io ho cercato di risponderti che Hitler un idealista certamente lo era, e che, di conseguenza, quando parlava del
"deutsches Volk", non si riferiva al popolo come ammasso di individualità atomistiche, che conosceva benissimo avendoci vissuto in mezzo tutta la
vita, ma al popolo come unità organica, "comunità di destino" capace di dare risposta alla crisi di senso, a giocare arditamente la grande partita
della vita lasciando la propria impronta sui sentieri della storia universale... ma sono davvero fuori tema e non voglio dilungarmi. Volevo solo
dire che la contraddizione da te individuata non è tale, o se lo è, lo è in termini molto più complessi di quanto non appaia.
Saluti,
Lorenzo

 dubito che la loro alleanza potesse avere carattere permanente.
    Sono d'accordo. I due imperi erano troppo vicini ai rispettivi centri nevralgici
per poter convivere a lungo. Soprattutto, la presenza dell'URSS rendeva impossibile
ulteriori paini espansivi tedeschi, necessari per procurarsi le materie prime di cui
la Germania aveva bisogno per sviluppare un'autentica egemonia continentale. La
somiglianza ideologica non c'entra niente; la collusione tra i "totalitarismi" è un
chiodo fisso dei mass media occidentali.
Saluti,
Lorenzo

 (cut)


 ciao Paolo
Non ho competenze per valutare l'importanza delle forniture straniere per
l'industria bellica russa di oggi o della guerra fredda.
Invece non condivido del tutto le tue ipotesi sulla componentistica
utilizzata dai russi per i loro mezzi militari della II GM. Mi sembra
impossibile che progetti precedenti il '42, come lo erano il T-34 o il
KV-1, necessitassero di parti fondamentali provenienti dagli USA o dal
Regno Unito.
Quindi i russi affrontarono battaglie decisive, come quella di Mosca del
'41-'42 e quella di Staligrado del '42-'43, solo con armi fatte in casa:
evidentemente i loro cuscinetti a sfera non erano tanto male o perlomeno
quelli tedeschi erano peggio...
Scherzi a parte, in questo sito (in inglese) si trovano molte informazioni
sulla progettazione e la costruzione delle armi sovietiche della II GM:
http://www.history.enjoy.ru/index.html
Le cifre riportate sono particolarmente impressionanti. I russi, nel 1942,
costruirono 5600 T-34 e, a partire dal 1943, 7500 all'anno. Questo malgrado
il trasferimento a est dell'impianto di Kharkov, che venne occupata dai
tedeschi nel 1941. Come termine di paragone, la produzione complessiva di
carri tedeschi in quel periodo non superava le 3000 unità all'anno (se non
sbaglio).
Mi è sembrato particolarmente interessante un test effettuato dagli
americani su un T-34 mandato dai russi, i cui risultati si trovano a:
http://www.history.enjoy.ru/library/army7.html
Saluti.
P.S. Caro Paolo, condivido il tuo augurio espresso altrove di parlare di
più della Grande guerra e soprattutto di sprecare meno tempo in diatribe.
Comunque, se ci fai caso, le dispute tipo "comunista contro fascista"
contano - è innegabile - tantissimi messaggi, ma sono condotte da poche
persone: quindi, non penso che riguardino tutto il newsgroup.

 poveri e di scadente qualita'.
anche per quanto riguarda le tecnologe utilizzate nello spazio? ho seri dubbi..

 loro relazioni internazionali, soprattutto con l'occidente europeo.
sinceramente con l'espansione della Nato verso est e con il probabile ingresso
di stati come Ucraina, Baltici e Georgia che hanno una frontiera in comune con
la Russia si vuole rischiare una crisi dagli sbocchi pericolosi.

 ho seri dubbi..
E' storia abbastanza recente il tormentone di quell'astronauta (o
erano due?) della Mir che non poteva essere riportato giů.
Se poi parliamo del periodo d'oro (anni '60-'70), il confronto tra la
carriera operativa dei Saturn e quella dei corrispettivi russi (N2, se
la memoria non mi tradisce) č tremendo.
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
Massima Zen

 partecipavano anche unita' della flotta russa.
In effetti, a riguardo riferivo di un testo occidentale (Moynahan). Mi puoi
indicare qualche fonte a riguardo, per cortesia?
Ciao.

 punto di vista di risorse e materie prime.
[snip...]
La Russia non avrebbe mai potuto accettare una pace che la privava
dell'Ucraina, del suo grano e di tutte le sue ricchezze. Ed Hitler non
avrebbe rinunciato a quelle conquiste.
See ya
Carlo

 Tedeschi. Se qualcuno può suggerire un testo da consultare...
Nel giugno 1943 a Kirovograd (in quel momento del conflitto 15 Km dietro le
linee tedesche) Molotov e Ribbentrop discussero a lungo un modo per porre
fine alla guerra sul fronte orientale. Lo afferma con sicurezza Liddell Hart
in Storia Militare della II G.M. - Oscar Mondadori- pag. 685
Saluti
Carlo

 [parlando di Stalingrado]
Premesso che Stalingrado, fu interamente, totalmente, incoscientemente colpa
di Hitler; l'attacco russo che provocò l'accerchiamento della sesta armata,
iniziato tra il 18 e il 19 novembre 1942, non sfiorò nemmeno l'ottava armata
italiana.
   Solo un mese più tardi (16 dicembre 1942) un secondo accerchiamento,
ancora più vasto, investirà l'ARMIR e minaccerà di tagliare fuori l'intero
gruppo di armate A.
La bravura dei comandanti tedeschi (Hoth e Manstein su tutti) che tennero
Rostov fino al 14 febbraio, eviterà che oltre un milione di soldati tedeschi
venissero intrappolati. Ma quegli stessi generali avevano avvisato per tempo
che ungheresi, italiani e rumeni non avrebbero potuto tenere il fronte
assegnato loro.
   Dei tre alleati i rumeni erano i più agguerriti e pronti a lottare contro
i russi. Proprio il loro fronte venne sfondato a novembre, quando la sesta
armata fu intrappolata dentro Stalingrado.
   Non si può pretendere che davide sconfigga Golia, per di più senza
fionda. Non si può poteva pretendere che i nostri soldati fermassero i tank
sovietici senza cannoni anticarro.

 [snip..]


La Wehrmacht era impreparata a colpire l'Armata Rossa, più di quanto
quest'ultima lo fosse a difendersi. Non poteva esserci guerra lampo su un
fronte di tale estensione con solo una divisione tedesca su otto
motorizzata. La situazione era ancora più disperata se contiamo i mezzi
cingolati (gli unici a potersi muovere liberamente senza dover usare le
poche strade russe).
   La Wehrmacht poteva fare la Blitzkrieg solo contro piccoli paesi (anche
la Luftwaffe era inadeguata alla vastità del fronte russo) con strade dal
fondo duro, meglio se asciutte.
   Non tutti i veicoli di una panzerdivisionen erano capaci di seguire i
teank in campo aperto. In Russia bastava una pioggia per bloccarli tutti
(anche i panzer dovevano attendere per non separarsi dal resto delle unità).
   In Cavalleria corazzata Tom Clancy, afferma che tutti i veicoli che
assistono i carri armati devono essere capaci di seguirli, alla stessa
velocità, sui pendii e su ogni terreno e anche in acqua.
   La Germania non aveva ancora sufficienti mezzi per spezzare la schiena
all'esercito russo.
Saluti
Carlo


I generali tedeschi temevano anche di attaccare la Francia. Von Rundstedt
inivitava a non sottovalutare il comandante in capo francese e suo grande
amico. Solo Guderian e probabilmente Rommel, intuirono le enormi
potenzialità della Blitzkrieg.
   Ma secondo me l'unico modo per abbattere l'Armata Rossa (paragonata a
un'idra per come è capace di riprendersi rapidamente) era proprio una guerra
lampo, ma condotta con molti più mezzi e molto meglio organizzata
logisticamente (trasporti cingolati o semicingolati), nonche un piano
d'azione più funzionale e molta più aviazione. Nel 1941 ad ogni scroscio di
pioggia i panzer dovevano fermarsi ad aspettare le unità su ruote che
portavano loro i rifornimenti e che si impantanavano su quelle strade
sabbiose. Quella non era blitzkrieg.
Per un simile sforzo la Germania doveva prepararsi ancora per parecchi anni.
Nel frattempo la Russia non si sarebbe rafforzata più di tanto.
Saluti
Carlo

 in Storia Militare della II G.M. - Oscar Mondadori- pag. 685
Ah! E cosa si sono detti? Come mai i colloqui sono falliti?
Liddel Hart, o qualche altro storico, hanno fatto delle ipotesi?
saluti
Bruno

La tua analisi sulla funzionalità dell'esercito tedesco mi pare corretta, solo
due osservazioni: la 'guerra lampo' dovrebbe essere mirata nella teoria a
paralizzare il nemico sfondandone le difese e prendendone i centri nevralgici,
facendolo uscire cioè dal conflitto senza doverlo quasi combattere (descrizione
semplicistica, mi scuso). Con le armi di allora alla Russia non poteva comunque
essere applicata una vera e propria guerra lampo, poiché il paese aveva un solo
centro di assoluto valore strategico (Mosca) e una via di rifornimenti critica
(Murmansk) entrambi ben al di là della possibilità di essere rapidamente presi
con un bliz.
In secondo luogo, se proprio Hitler doveva attaccare la Russia ha fatto 'bene' a
farlo subito perché l'Armata Rossa si stava rafforzando eccome! La germania l'ha
colpita proprio nel bel mezzo di un immenso piano di ampliamento e
rimodernamento. Nel 1942 quell'apparato militare già gigantesco avrebbe
raggiunto dimensioni colossali.
saluti
Bruno


 raggiunto dimensioni colossali.
Sono perfettamente d'accordo.
Saluti,
Lorenzo

Sono d'accordo ma intendo dire che, causa le caratteristiche della Russia, non si poteva
(usando la tecnologia dell'epoca) sconfiggere quel paese applicando le teorie della
guerra lampo. Ad es. per quante vittorie tattiche la Germania abbia avuto, con
accerchiamenti di grosse armate sovietiche, non poteva cmq mettere il paese in ginocchio
colpendolo al cuore senza ingaggiarne risolutamente gli eserciti prima.
L'offensiva centrale proposta dai generali avrebbe costretto le forze nemiche a
difendere la apitale ma non le poteva bypassare, per via delle grandi distanze.
Mentre ad esempio nel caso della Francia gli eserciti avversari sono stati 'messi fuori
gioco' e impediti nell'esplicare il loro potenziale, che era rispettabile, dal fatto che
i tedeschi erano sempre un passo più avanti rispetto alle loro mosse.
Oppure nel caso della Norvegia i difensori si sono subito trovati il nemico nella
capitale e così via...
saluti
Bruno



cerco di ritrovarle.. erano estratti dalla dalla storia della guerra mondiale
scritta daigli storici russi. In ogni caso conferma di cio' la dovresti trovare
in qualsiasi testo che tratta dei famosi convogli PQ-QP in cui potrati vedere
che vi partecivano anche navi sovietiche.

annientarlo nel corso d'una gigantesca battaglia di accerchiamento.
Il grosso dell'esercito russo , vero ? 
:-)
Taglia
http://www.tgplanes.com
tagli...@tgplanes.com
ICQ UIN : 34792760


[...]
Barbarossa - argomento affascinantissimo che si presta a parechi
'what-if'. A mio parere, l'unica possibilita` di sconfiggere i
Sovietici sarebbe stato un attacco coordinato con i Giapponesi, la
Germania da sola non ce la poteva fare.
La 'window of opportunity' si presentava dal 22-6-1941 (inizio di
Barbarossa) al 7-12-1941 (Attacco a Pearl Harbour ed ingresso in guerra
degli USA).
Inoltre, un attacco coordinato all'Unione Sovietica di questo tipo
avrebbe reso difficilissimo l'ingresso nella 
2.gm
 degli Stati Uniti - il
perfido Roosevelt era alle prese con un opinione pubblica (giustamente)
isolazionista e l'attacco a Pearl Harbour gli fece tirare un sospiro di
solievo.
Da quanto mi risulta, il governo Giapponese fu` a lungo
indeciso se agire contro l'America o contro l'Unione Sovietica prima di
decidere su Pearl Harbour. Uno dei fattori che convinsero i Giapponesi
a non attaccare l'URSS fu` la serie di batoste che nel 1939 subirono
ad opera dei Russi (Zhukov) culminate con la battaglia di Khalkin Gol
(la maggiore battaglia carristica fino ad allora) che gli fece perdere
fiducia nei propri mezzi ed evitare ogni conflitto con i Russi fino
alla fine della 2gm (fatto formalizzato con il patto di non agressione
tra i due paesi dell'aprile 1941).
Altro fattore che fece decidere i Giapponesi per l'attacco all'America
fu` l'interesse Giapponese sopratutto per l'Indonesia, relativamente
vicina e con importanti giacimenti petroliferi e di altre materie prime
(l'embargo petrolifero Americano stava mettendo in ginocchio l'economia
Giapponese), interesse che li avrebbe portato in rotta di collisione
con gli Stati Uniti.
Ma se il problema erano le materie prime, era piu` logico per il
Giappone attaccare la Russia! Sopratutto un attacco opportunistico
nel Agosto-Settembre-Ottobre 1941 sarebbe potuto essere il piu`
classico dei colpi di grazia!
A parte le risorse naturali dell'URSS, una vittoria Tedesco-Giapponese
che mette l'URSS fuori gioco (anche senza occupare
completamente il paese, ma piuttosto firmando con i Russi una specie di
'Brest-Litovsk bis') e che contemporaneamente evita l'entrata
dell'America nel conflitto, avrebbe fatto crollare tutto
lo scacchiere sud! Questo (la fascia che va dal Medio-oriente fino a
Singapore), richissimo di risorse, sarebbe risultato indifendibile per
gli Inglesi da soli.
Purtroppo per loro, e per ragioni tuttora piuttosto misteriose
tra Germania e Giappone ci fu` poco coordinamento e il governo
Giapponese non era certo in vena di gesticavallereschi come
quello di Hitler che dopo Pearl Harbour dichiaro` subito guerra
all'America (anche se non era per niente obbligato a farlo).
Il fatto che non ci sia stato un attacco congiunto Tedesco -
Giapponese alla Russia rimane, a mio parere, uno degli enigmi
inspiegabili della 2gm.
Saluti:
Igor
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 inspiegabili della 2gm.
Credo che Hitler considerasse inevitabile il conflitto con gli Americani,
che comunque fornivano già abbondanti mezzi agli Inglesi e ai Russi, e
scortavano i convogli nell'Atlantico.
Forse aveva anche scarsa opinione degli americani come combattenti.
Il Giappone perseguì una politica utilitaristica, desiderando conquistarsi
un impero locale con una rapida invasione. L'idea era che una controffensiva
americana si sarebbe logorata contro la catena di isole (con basi aeree e
navali) alla periferia del dominio giapponese. Idea che pare assurda a noi
che sappiamo com'è andata, e probabilmente era audace anche per quello che
si poteva sapere allora.
Una nota interessante che risponde anche a un quesito di Lorenzo: ho
ripescato da The Road to Stalingrad (John Erickson) il 'famoso' tentativo di
pace tra Russi e Tedeschi nella primavera del 1942: i Giapponesi affermarono
che i Russi potevano essere disposti a fare pace e il Giappone poteva fare
da mediatore. L'ipotesi causò un'epica incazzatura di Hitler e fu
prontamente scartata (probabilmente Hitler aveva ormai radunato nuovi carri
armati e soldati e vedeva rosso, pensando a una nuova offensiva in estate).
Pare che i Giapponesi non avessero un contatto certo con i Russi ma
volessero mettersi in mezzo perché temevano che, presa completamente
dall'immane conflitto russo, la Germania non fosse loro utile nella lotta
contro gli USA. Alla faccia della cooperazione all'interno dell'Asse.
La mancata coordinazione tra i paesi dell'Asse è un quiz per chi, dopo tanti
anni, si chiede come mai ci sia stato tanto spreco di forze e mancanza di
sinergie... si può pensare che questi paesi alleati, impegnati in un
rischioso gioco d'azzardo contro nemici superiori, avrebbero dovuto essere
coordinati, solidali e rapidissimi nell'azione per avere qualche speranza di
vincere. Una visione dei fatti che risente del senno di poi.
I paesi dell'Asse erano tre potenze (beh, l'Italia un po' meno)
nazionaliste, imperialiste, gelose e sospettose fra loro, e solo per
coincidenza compagne di strada. Furono invece le nazioni alleate ad avere
una buona coordinazione e volontà nel cancellare la forza e la visione del
mondo del nemico, tanto da trascurare differenze ideologiche non da poco
(basti pensare che l'URSS faceva parte del mazzo) e insistere
perentoriamente sull'idea della resa incondizionata.
Per contrasto, pensate a un Mussolini che spera rimanga un certo potere
nella Francia di Vichy per controbilanciare il peso della Germania
trionfatrice in Europa. Una visione davvero provinciale al confronto, c'è da
pensare che non avesse capito la posta in gioco.
Oppure pensate a Hitler che spera di blandire gli Inglesi alla pace, e non
mobilita l'industria credendo che bastino poche migliaia di carri armati e
aerei, e qualche divisione un po' in gamba, per affrontare una sfida
mondiale.
O ai Giapponesi che, appunto, come se non bastassero i guai in cui l'Asse si
trovava, intervengono nel conflitto tirandovi dentro gli USA (se non altro,
tirandoli dentro anzitempo).
In generale, mi sembra che le nazioni dell'Asse fossero, oltre che
scoordinate e rivali fra loro, estremamente confidenti in quelle forze
militari che davano loro un vantaggio del tutto temporaneo. Ritenevano,
forse ricordando la staticità della prima guerra mondiale, che le loro
rapide conquiste si potessero tramutare in fatti compiuti, come se solo
l'Asse avesse in mano il segreto della guerra di movimento o delle
portaerei. Senza sospettare che, magari con minore velocità, le terre
conquistate potevano essere loro strappate di mano, una volta che gli
avversari avessero sviluppato forze e tattiche adatte alla sfida.
Sottostimavano il potenziale industriale altrui e non credevano che fosse in
grado di scalzarli dalle loro posizioni vincenti. Va da sé che con queste
presunzioni di superiorità non potevano comprendere (o almeno comprendere
pienamente) che la loro guerra era in realtà l'assalto alla disperata del
piccolo contro il grande. Pertanto le modeste possibilità di ottenere una
vittoria (al massimo parziale) se le sono lasciate sfuggiree di mano.
saluti
Bruno


Ma non era uno scherzo neanche per gli Inglesi che l'avrebbero dovuto
contrastare. I Giapponesi avevano delle forze navali e amfibie
preponderanti nella zona: 11 portaerei contro 0 , 18 corrazzate contro 2
, 62 sottomarini contro 0 e via di questo passo. Infatti la conquista di
Singapore e l'affondamento delle unice due corazzate inglesi (la Repulse
e la Prince of Walles) ha messo in evidenza questa debolezza in maniera
evidente sin dall'inizio della guerra.


Analisi che condivido in pieno.
Saluti:
Igor Machin,
San Mateo, California


 evidente sin dall'inizio della guerra.
Bisognerebbe valutare quali forze la Gran Bretagna avrebbe arrischiato di
spostare da altri teatri. Preferisco non entrare nel merito della questione
navale. Tuttavia i Giapponesi avevano già un fronte aperto in Cina, e la
fanteria indiana con ufficiali inglesi ha dimostrato di essere un nemico da
non sottovalutare. Il boccone da inghiottire era veramente grosso per un
paese come il Giappone, che nella tua ipotesi sarebbe stato per di più
reduce dallo scontro con la Russia. Quanta fanteria avevano i Giapponesi per
tutte queste imprese? Io non lo so, ma la popolazione non era così grande.
saluti
Bruno

 Zhukov.
Potreste darmi maggiori delucidazioni in merito ?
Non sapevo di scontri avvenuti fra URSS e Giappone ad inizio guerra e la
cosa mi incuriosisce parecchio considerando
quanto erano "scarsi " i russi ad inizio conflitto ( figuraccia in Finlandia
nel 1939 )
 ringrazio anticipatamente
Giorgio Bevilacqua




Ti ringrazio
Saluti
Giorgio bevilacqua

 wrote in message 392AD623...@tin.it...

"Nella primavera del 1943 la consapevolezza del margine di vantaggio di cui
i tedeschi godevano sul piano qualitativo... [Sic] ...stendeva un velo di
dubbio sulla fiducia che i capi russi avevano acquistato dopo i successi
dell'inverno; essi non potevano infatti dimenticare che le speranze
suscitate dai successi riportati nell'inverno dell'anno precedente erano poi
svanite nell'estate successiva. Con un'altra estate ormai alle porte, essi
non si sentivano affatto sicuri che l'esito fosse deciso.
   A questa incertezza di fondo è forse dovuto un significativo interludio
diplomatico che ebbe luogo prima che scoppiasse la battaglia. In giugno
Molotov si incontrò con Ribbentrop a Kirovograd, in quel momento 15 Km. al
di qua delle linnee tedesche, per esaminare quali possibilità esistessero di
porre fine al conflitto. Secondo ufficiali tedeschi che presero parte
all'incontro in qualità di consiglieri tecnici, Ribbentrop proponeva come
principale condizione di pace che la futura frontiera della Russia corresse
lungo il Dnepr, mentre Molotov non si diceva disposto a prendere in
considerazione alcuna soluziobe che non prevedesse il ripristino delle
frontiere originali; la discussione si protrasse a lungo per le difficoltà
di conciliare queste due posizioni così lontane e fu interrotta quando
sembrò che la notizia dell'incontro fosse trapelata, giungendo alle orecchie
delle potenze occidentali. La sentenza veniva così demandata al campo di
battaglia."
   Questo è tutto quello che Liddell Hart scrive sull'argomento. La fonte
risultano essere gli ufficiali della Wehrmacht che l'autore ebbe possibilità
di interrogare in anteprima subito dopo la fine della guerra, grazie agli
aiuti resi all'esercito britannico come consigliere militare durante tutto
il conflitto.
   Non ho trovato nessun altro accenno su nessun altro testo.
Saluti.
Carlo.


  Sul fatto che la blitzkrieg non andasse bene in Russia:
Ci sono diversi modi per sconfiggere nettamente un nemico (ed essere quindi
certi di vincere la guerra). Generalizzandoli molto è possibile elencarli in
ordine crescente:
 a) la distruzione delle forze armate del nemico;
 b) la conquista dei centri di potere;
 c) il controllo diretto del suo territorio (le zone popolose e quelle
produttive) atto a impedire rifornimenti o la formazione di altre sue
armate.
  A seconda del nemico è sufficiente raggiungere il primo obiettivo. Es.
l'Italia firmò l'armistizio dell'8 settembre quando gli alleati erano ancora
lontani da Roma.
  Nel giugno 1940 la Francia invece si arrese solo dopo che i tedeschi
entrarono a Parigi, e venne comunque discussa l'ipotesi di continuare la
guerra oltremare.
   Ma ci sono casi in cui la conquista dei centri di potere non piegò
affatto la resistenza dei difensori: la distruzione di Atene durante la
seconda guerra persiana (per gli amanti della storia); la conquista di Mosca
e Madrid da parte di Napoleone; durante la II G.M. gli stessi inglesi erano
fermamente decisi a continuare la guerra dal Canada se l'operazione Leone
Marino avesse avuto successo.
   A mio giudizio, per come combatterono e combatteranno i russi per tutta
la II G.M., la presa di Mosca non li avrebbe spinti a deporre le armi. Anche
se so che è difficile dimostrare cosa sarebbe o non sarebbe bastato per far
crollare l'URSS: quale colpo sarebbe stato sufficiente. Si tratta infatti di
un "what if" piuttosto grande perché interessa molto i risvolti psicologici
di un intero popolo nei confronti del regime che lo guidava e solo
secondariamente le capacità belliche ancora a sua disposizione.
   Potrei sbagliarmi ma penso che il crollo poteva essere solo morale,
perché la produzione bellica e  i rifornimenti alleati non avrebbero
risentito in misura decisiva della perdita della capitale.
(In particolare non giudico Mosca l'unico centro di valore strategico
primario. Era molto più importante avere l'intera Ucraina soprattutto per
toglierla ai russi.)
I mezzi corazzati venivano prodotti oltre gli Urali, gli uomini "pure". I
russi potevano combattere finché i tedeschi non fossero riusciti a
interrompere la produzione bellica del nemico o avessero eliminato tutti gli
uomni in età idonea per combattere. Sarò forse pessimista ma dovevano
arrivare al punto C.
   Poi non credo che con la Blitzkrieg (che è il mezzo non un fine) bisogna
per forza puntare sui centri di potere o nevralgici. Anzi, nel maggio del
1940 l'offensiva tedesca nelle Ardenne si disinteressò completamente di
Parigi indifesa, puntando invece sulla Manica, per insaccare e distruggere
la parte più pericolosa dell'esercito alleato.
   Ironicamente il momento più difficile della battaglia è la direzione da
far prendere alle colonne corazzate, una volta rotto il fronte. E' la scelta
più delicata: considerazioni strategiche di ampie vedute, determinano il
punto da colpire nelle retrovie nemiche per
far crollare l'intero schema difensivo. Il punto dove affondare la lancia.
   L'operazione Blu fu rovinata anche dall'incapacità da parte tedesca di
decidere risolutamente tra Caucaso e Stalingrado. Ma a quel punto ormai
l'OKW dipendeva totalmente dalla volontà epilettica di un singolo caporale.
   In Russia a causa della vastità del territorio ed alla capacità di
ripresa dell'Armata Rossa, non bastava un singolo breve blitz, bisognava
ripetere l'operazione parecchie volte. Ma il metodo non era sbagliato visto
le vittorie ottenute ripetutamente da un esercito inferiore per numero e
mezzi.
   Si distruggevano le forze armate del nemico, avanzando il più velocemente
possibile, per arrivare a controllare tutta la parte produttiva del paese.
Invece ai corpi corazzati fu impedito di "allontanarsi" troppo dal resto
dell'armata (che andava a piedi!) facendo loro perdere tempo in compiti
secondari.
Riguardo l'immenso piano di ampliamento russo:
 Sono in inferiorità!!! Credo che mi manchi qualche informazione. Potete
spiegarmi su quali basi questo riarmo sarebbe irresistibile?
Grazie di tutto.
Ciao
Carlo


Finalmente l'ho ritrovato, avevano spostato il sito. dunque, il link e`:
http://www.wargamer.com/rtm
che e` un sito di wargames, ma che contiene anche alcuni interessanti
articoli. Cliccare su 'Articles' dalla parte sinistra, e poi sotto
'Historical Articles' cliccare su 'INSIGHT DUE TO AN ACCIDENT'.
In fondo sono fornite anche le fonti. Enjoy!


Grazie per il link
Bruno
Igor Machin wrote:
http://www.wargamer.com/rtm

Ringrazio per l'informazione. Mi piacerebbe avere altre conferme ma non mi
sembra implausibile.
saluti
Bruno
Fabio Cinus wrote:
(cut)

 spiegarmi su quali basi questo riarmo sarebbe irresistibile?
Stalin si preparava alle probabili prove di forza degli anni a venire fin dalla
fine degli anni '30, riorganizzando l'esercito (che aveva decapitato con le
purghe) e soprattutto aumentandone le dimensioni. Le forze corazzate sovietiche
erano già enormi nel 1941, l'aviazione superava (per quantità, non qualità)
tutte le altre del mondo messe insieme, eppure il riarmo russo avrebbe raggiunto
gli obiettivi solo nel 1942. Enormi arruolamenti e massicce produzioni di armi
erano in corso all'inzio dell'attacco tedesco. Che colse i Russi disorganizzati,
con ufficiali del tutto impreparati al ruolo (promozioni velocissime per
ampliare i ranghi), mezzi corazzati senza munizioni (sbilanciamento della
logistica di un esercito in espansione) e truppe non ancora addestrate.
Gli organici previsti erano impressionanti e la qualità dei carri armati pure.
Nel 1941 i Tedeschi incontrarono poche volte i famosi T34 e KV I perché i Russi
dovettero interromperne la produzione per mesi (spostamento delle fabbriche
oltre gli Urali). Nel 1942 ne avrebbero incontrati forse a migliaia, e avrebbero
avuto a che fare con un esercito russo numericamente molto superiore e per
giunta decentemente preparato. Molte delle brillanti vittorie tedesche sono
state dovute all'impreparazione e confusione dell'esercito russo.
Lettura consigliata: Stumblig Colossus di David Glanz.
saluti
Bruno


Esatto. Proprio per quello detto sopra: Non potevano arrendersi.

Grazie per il libro anche se il titolo mi fa temere che non sia tradotto in
italiano.
Voglio leggerlo per farmi un'idea più approfondita.
 Sapevo già che i numeri erano a favore dei russi fin dal 22.6.41 ma non li
giudico molto importanti proprio perché i russi non sapevano come sfruttare
in battaglia i loro 24000 carri armati. I tedeschi vinsero le prime
battaglie con inferiorità spaventose (1 a 5 non contando le unità corazzate
russe in estremo oriente!!!) senza avere una vera superiorità tecnica dei
carri (in effetti i panzer evitavano sempre lo scontro diretto con i carri
nemici, vedi Africa e Francia).
   Le vinsero perché la Wehrmacht veniva da quattro campagne vittoriose. I
suoi soldati, addestrati adeguatamente, erano ormai ottimi veterani (si
impara più in una settimana di guerra che in sei mesi di addestramenti). Non
c'erano solo i Rommel, i Manstein, Hoth, Model, Richenau, Hopner (simpatico
il fatto che nel '39 era pronto a puntare su Berlino!), ma anche moltissimi
sergenti Fritz e maggiori Otto. Questi colmarono alla grande il divario di
numeri tra i due eserciti, ribaltandone i valori in modo netto e
inoppugnabile.
   Il discorso è ancora più importante se ci riferiamo all'aviazione. La
Luftwaffe fino alla fine della guerra sfornerà ottimi piloti. Questo fu
invece il tallone d'Achille per l'Armata Rossa, che mai riuscirà ad avere
scuole di volo capaci come quelle tedesche.
   Spero che il libro di Glanz approfondisca il noioso (lo ammetto) discorso
dell'addestramento. Per me è quella la chiave di volta. Perché i mezzi per
bloccare la Wehrmacht già c'erano nel 1941.
I russi invece dovettero andare a scuola in guerra e lo pagarono a  un
prezzo molto caro.
Saluti
Carlo

 Secondo voi qual'è stato il momento in cui la Wehrmacht ha avuto le maggiori possibilità di sconfiggere l'Armata Rossa, considerando tutto l'arco temporale delle operazioni, ossiadal 22.6.41 alla fine del conflitto?













Mai: . leggendo il Diario di Guderian appare  chiaro che solo la grande tencnica di guerra era superiore ai russi. La Germania si è presentata con poco più di 3500 carri e la Russia ne aveva 18.000 supposti , poi rivelatisi 22.000. Erano migliori, meno mobili ma semplici, con motori diesel in allumninio molto leggeri ed essendo tutti uguali, avevano ricambi facilmente reperibili e adattabili. Inoltre, secondo Guderian, durante un briefing in Russia  nell'agosto del 41,Hitler gli disse che se avesse saputo la verità sulla consistenza di quelle forze descritte nel libro "Tanks" del 1937 di guderian, probabilmente non avrebbe ordinato l'invasione. Ci sono altre cause ma anche la data dell'invasione era stata infausta: la stessa di Napoleone 129 anni prima... 


 ricambi facilmente reperibili e adattabili.



La prima parola è la cosa giusta.

L'Unione Sovietica però aveva circa 20.000 carri, se si sottraggono quelli 

di categoria 4 (ufficialmente ancora in forza ma essenzialmente pronti da 

rottamare) e 3 (non efficienti per guasti al 1 giugno 1941; in teoria 

riparabili, in pratica no).

Alcuni dei carri sovietici erano migliori di quelli tedeschi.

Quasi nessuno dei carri sovietici era meno mobile di quelli tedeschi, anzi 

in genere erano più veloci e più adatti al movimento fuori strada, nonchè al 

movmento su terreno pesante (fango, neve).

Non erano ovviamente tutti uguali, nè i carri nè i motori. C'erano i carri 

da fanteria T-26 (in alcune versioni) i carri veloci BT-5 e BT-7 (in molte 

versioni), i carri leggeri della serie T-40 e simili, i vecchi carri medi 

T-28 e pesanti T-35 (in piccoli numeri), il nuovo medio T-34, il nuovo carro 

pesante KV-1 con la versione artiglieria pesante semovente KV-2, e 

senz'altro dimentico qualcos'altro.

Nè tutti i motori erano diesel, i T-35 erano a benzina, i BT erano a 

benzina, i T-26 erano a benzina.

Nè tutti i motori avevano il blocco in alluminio; il T-34 sì, altri no.

Ecc.




 Bruno

Concordo su tutta la linea, hai sintetizzato in modo inequivocabile senza dover scendere in tecnicismi discutibili ed inutili. I miei complimenti

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