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Titolo: Fornovo 6 Luglio 1495 (lungo)

Introduzione
Accolgo un po’ a malincuore l’invito di Lorenzo e LB a scrivere qualcosa
della battaglia di Fornovo (1495) perché essa, prima di una lunga serie
di sconfitte inflitteci da forze straniere, segna l’inizio della fine
dell’indipendenza degli Stati italiani: nel  giro di poco più di 50
anni, l’unico stato italiano di una certa rilevanza internazionale
rimasto indipendente, ma a costo dell’abbandono della sua politica di
espansione in Italia, sarebbe stata la gloriosa Repubblica di Venezia.
Stranamente però questa battaglia è ignorata dai più, tanto è vero che
essa è comunemente considerata, a torto, un “pareggio”, mi si perdoni il
paragone calcistico, o addirittura una vittoria italiana.
C’è un altro motivo, che ai più parrà buffo, per cui “sento”
particolarmente questa battaglia: il comandante in capo delle forze
italiane aveva il mio stesso nome di battesimo: Gian Francesco (io più
modernamente mi chiamo Gianfranco), e mai un Gianfranco ebbe una tale
importanza nella storia del nostro Paese, e così palesemente fallì.
Così, se mi fosse dato di poter partecipare ad una battaglia del
passato, vorrei ritornare indietro a quel fatidico giorno di Luglio del
1495 (ma alla testa della Legione Nera di Abbadon il Massacratore – i
fan di Warhammer 40.000 di questo NG mi  capiranno ?).
Nel post non mi soffermerò però tanto sulla battaglia, quanto
sull’analisi delle cause profonde di una tale sconfitta e più in
generale del “malessere militare” italiano di quegli anni.
Dovrò anche tralasciare, per motivi di tempo e di spazio, sui vari tipi
di truppa coinvolti nello scontro, discorso peraltro complicato ma
interessantissimo.
In particolare l’ordine di battaglia varia a seconda delle fonti da me
consultate, ma, nell’ambito dell’economia generale della battaglia,
queste discrepanze  possono essere considerate secondarie.
La campagna
La velocità e la facilità con cui l’esercito di Carlo VIII aveva
compiuto la sua impresa italiana, conclusa con la conquista di Napoli
nel febbraio 1495 (ricordiamo la frase del Macchiavelli, «pigliare
l’Italia col gesso») spaventò e costrinse alla fine all’azione Venezia
ed il Ducato di Milano, timorosi di una completa egemonia francese
sull’Italia, se non si fosse trovato il modo di fermare Carlo VIII.
Il 31 Marzo dello stesso anno nacque a Venezia la “Lega di Venezia” di
cui facevano parte Venezia, Ludovico Sforza duca di Milano detto "Il
Moro", il Papato ed altri Stati italiani minori, nonché,
significativamente, Ferdinando "Il Cattolico" re di Castiglia e
Massimiliano I d’Asburgo Imperatore.
Il comando degli eserciti della Lega, in gran parte assoldati da
Venezia, fu affidato a Gian Francesco III Gonzaga marchese di Mantova,
con l’obiettivo di espellere i Francesi dall’Italia.
Oramai le forze della Lega minacciavano le isolate guarnigioni francesi
che difendevano le comunicazioni con la Francia, e Carlo VIII non ebbe
altra scelta che quella di abbandonare Napoli (20 Maggio 1495), e
risalire la penisola verso il suo Regno, proclamando che non cercava
nuove conquiste, ma solo un rapido rientro in patria.
Forse la Lega di Venezia si sarebbe accontentata di una rapida ritirata
francese dall’Italia, ma l’eventualità di una possibile penetrazione in
Italia di un secondo esercito francese, e l’appoggio dato da Carlo VIII
ai Pisani in lotta con Firenze, spronò le forze militari della Lega
all’azione.
Gian Francesco Gonzaga radunò (Giugno 1495) le proprie forze per
sbarrare il passo al francese, mentre le forze navali della Lega
precludevano una possibile ritirata di Carlo VIII via mare, attraverso
Genova.
Carlo VIII intraprese quindi una ritirata via terra, resa più difficile
dal suo treno d’artiglieria e dal numeroso bottino raccolto nella sua
campagna italiana, prese Pontremoli, superò il passo della Cisa, scese
nella valle del Taro ed il 5 Luglio le sue forze raggiunsero il
villaggio di Fornovo sul Taro, dove trovarono l’esercito della Lega a
sbarrare loro la strada.
I Francesi occuparono Fornovo ed il mattino dopo (la notte aveva piovuto
abbondantemente) levarono il campo, attraversarono il Taro, guadagnando
la riva occidentale occidentale, e si diressero verso nord lungo una
strada secondaria.
L’esercito della Lega era accampato a cavallo della strada principale,
sul banco orientale del fiume, e Gian Francesco Gonzaga colse
l’occasione per attaccare l’esercito nemico, rallentato dall’ingombrante
treno logistico e dall’azione della cavalleria leggera della Lega,
attaccando attraverso il fiume.
Era il pomeriggio del 6 Luglio 1495 quando la battaglia di Fornovo
cominciò.
La battaglia
La situazione, al pomeriggio del 6 Luglio 1495 era dunque la seguente:
L’esercito francese, che avanzava verso nord sul banco ovest del Taro,
era diviso in avanguardia (al comando del maresciallo Pierre de Rohan
sire di Giè),  centro (al comando di Carlo VIII in persona)  e
retroguardia (comandata da Louis II de la Trémoille detto "Le Chavalier
Sans Reproche”).
L’avanguardia comprendeva 400 – 500 cavalieri pesanti (cavalleria
destinata all’urto ed armata di lancia pesante, dotata di corazza a
piastre e bardatura metallica) tra i quali anche gli Italiani del
Trivulzio e gendarmi d’ordinanza francesi , supportati da circa 500
arcieri (arcieri montati, più simili a cavalieri pesanti che tiratori,
in questo periodo) e circa 3.000 Svizzeri, per la maggior parte
picchieri, ma anche alabardieri e fanteria leggera.
Lungo il Taro era inoltre disposta la moderna artiglieria francese,
circa una sessantina di pezzi ed un migliaio di addetti.
Il centro comprendeva la guardia reale, formata dai cavalieri pesanti
della Guardia (gli Arcieri Scozzesi) e dai gentiluomini del seguito
personale del Re e gendarmi d’ordinanza (in tutto circa 300 – 400
cavalieri pesanti) nonché da balestrieri a cavallo francesi (300 – 400
in tutto).
La retroguardia comprendeva circa 300 gendarmi d’ordinanza, supportati
dai soliti arcieri montati (circa 600); inoltre, alla sinistra di essa,
lungo i monti, avanzavano le salmerie, con il ricco bottino della
campagna.
A seconda delle fonti è segnalata la presenza di fanteria
(principalmente tiratori, specie balestrieri mercenari francesi ma anche
picchieri appartenenti alle “vecchie bande”, tratte dal corpo dei Francs
– archers) nel centro e nella retroguardia francese, in tutto comunque
l’esercito francese non superava i 9.000 – 10.000 uomini.
Da notare che tra i Francesi combattevano anche numerosi italiani, quali
Ferrante d’Este (figlio di Ercole I d’Este duca di Ferrara, e fratello
di Isabella d’Este, moglie di Gian Francesco Gonzaga – vatti a fidare
dei cognati !!) Paolo Vitelli, Francesco Secco, Battista Fregoso e
Camillo Secco, una situazione questa che si verificherà molto, troppo
spesso durante le cosiddette guerre italiane del XVI sec.
Tra gli Italiani notevole la presenza di Pico della Mirandola.
Lo schieramento italiano era  più articolato, avendo Gian Francesco
Gonzaga scelto un piano di battaglia abbastanza complesso.
L’esercito, forte di circa 20.000 uomini (25.000 secondo altre fonti)
era diviso in ala destra, comandata da Gianfrancesco (un altro !!)
Sanseverino conte di Caiazzo, assoldato dal Ducato di Milano, schierato
nei pressi del guado di Gairola; centro, comandato da Gian Francesco
Gonzaga schierato nei pressi del guado di Oppiano ed ala sinistra,
schierato nei pressi dei guadi di Gualatico e Ozzano guidata da
Bernardino Fortebraccio, comandante in capo delle forze veneziane;
quest’ultima “battaglia” era appoggiata da una forza autonoma di
cavalleria leggera.
Inoltre ciascuna di queste tre “battaglie” aveva una riserva (ala
destra, comandante Annibale Bentivoglio; centro, comandante Antonio da
Montefeltro ed ala sinistra).
Infine a guardare il campo della Lega rimanevano circa 1.000 fanti
scelti veneziani e 600 cavalieri pesanti.
Non arrivarono invece in tempo per prendere parte alla battaglia
l’artiglieria pesante veneziana, 3.000 cernite Veneziane e 1.000 cernite
Friulane (le cernite erano una milizia veneziana non molto addestrata).
Come dicevo, il piano di Gian Francesco Gonzaga era piuttosto elaborato.
L’ala destra (circa 800 cavalieri pesanti, 1.700 fanti ducali Milanesi,
300 picchieri tedeschi e l’artiglieria) aveva il compito di bloccare la
colonna francese, tenendo impegnati i temibili svizzeri.
Nel frattempo doveva avere luogo lo scontro principale, tra gli uomini
di Gian Francesco Gonzaga (500-600 cavalieri pesanti, 500-600
balestrieri montati e circa 5.000 fanti veneziani), ed il centro
francese, che doveva essere scompaginato e spinto contro le alture
retrostanti.
A completamento di questa manovra, le forze di Bernardino Fortebraccio
(circa 500 cavalieri pesanti) avrebbero dovuto attaccare la retroguardia
francese, che, contemporaneamente avrebbe dovuto essere attaccata sul
fianco opposto dalla cavalleria leggera della lega (circa 1.500 tra
stradioti e balestrieri a cavallo agli ordini di Pietro Duodo).
In appoggio alle varie “battaglie” la riserva di cavalleria (circa 1.000
– 1.500 cavalieri pesanti divisi tra ala destra, centro ed ala
sinistra), sarebbe dovuta intervenire, ma solo su ordine esplicito di
Rodolfo Gonzaga, zio di Gian Francesco e veterano delle guerre svizzero
- borgognone,  nel momento e nel posto più adatto.
L’attacco della Lega cominciò a metà pomeriggio, con l’avanzata dell’ala
destra del Caiazzo contro l’avanguardia nemica;  il tiro
dell’artiglieria francese non sortì molto effetto, forse a causa del
terreno bagnato che impediva il rimbalzo dei proiettili.
Ma gli Svizzeri erano un nemico temibile, e prima respinsero gli
attacchi degli Italiani contro l’artiglieria, poi misero in fuga
l’intera “battaglia” del Caiazzo.
Il compito dell’avanguardia francese fu facilitato dal fatto che il
centro italiano,  a causa del livello del Taro, insolitamente alto per
le piogge recenti, aveva dovuto guadare più a monte, vicino alle
posizioni dell’ala sinistra del Fortebraccio, in ritardo sui tempi
previsti, e lasciando esposto il proprio fianco destro.
Quivi si svolse la parte principale della battaglia, principalmente uno
scontro tra cavallerie pesanti: dopo poco più di un’ora di
combattimenti, anche le truppe di Gian Francesco Gonzaga furono respinte
oltre il fiume.
Non andarono meglio le cose all’ala sinistra italiana: la cavalleria
leggera compì la propria manovra avvolgente, portandosi sul retro del
dispositivo francese, ma, dopo una schermaglia coi Francesi, si
gettarono sulle salmerie del nemico, assieme alla cavalleria leggera ed
a parte dei fanti del comando di Gian Francesco Gonzaga Fortebraccio,
rimasto isolato, dovette ritirarsi.
Gli ultimi vani attacchi Italiani furono condotti dal Conte di
Pittigliano; le riserve invece, non intervennero mai: Rodolfo Gonzaga
era morto all’inizio della battaglia.
I Francesi, forse paghi del successo, forse consci della propria
inferiorità numerica, preferirono non inseguire gli Italiani e si
sganciarono con il favore della notte: Carlo VIII era riuscito, ed anche
abbastanza facilmente, nel  suo intento principale: riportare il nucleo
del proprio esercito,  artiglieria compresa, intatto, oltralpe.
Nello scontro persero la vita un migliaio di Francesi ed un numero
pressoché doppio di Italiani.
Ambedue le parti rivendicarono la vittoria, e tale fu (ed è ancora)
considerata da molti Italiani; Macchiavelli, lucidamente, la considerò
una vittoria francese, mentre l’Ariosto, più prosaicamente, considerò
Gian Francesco, se non vincitore, almeno non vinto.
Tecnicamente parlando Fornovo fu una cocente sconfitta per la Lega, e ne
segnò la fine politica: lo scopo principale degli Italiani era impedire
a Carlo VIII di tornare sano e salvo col suo esercito in Francia, e non
fu raggiunto; inoltre la debolezza ed inadeguatezza della reazione
italiana, e dal punto di vista militare, e da quello politico, fu un
incoraggiamento per ulteriori aggressioni, che puntualmente avvennero:
già nel 1499, solo quattro anni dopo, Luigi XII, succeduto a Carlo VIII,
prendeva il Ducato di Milano.
Analisi della battaglia
A prima vista la battaglia di Fornovo sembra una delle tante sconfitte
subite dalle armi italiane cui applicare il detto “mancò la fortuna, non
il valore”: il Taro in piena (a Luglio !!) che ostacola la manovra e
l’impeto delle truppe della Lega, Rodolfo Gonzaga che muore prima di
poter dare ordine alle riserve di muovere, quando la mischia al centro è
ancora in bilico, gli Stradioti che invece di completare una micidiale
manovra di avvolgimento si danno al saccheggio, in ultimo l’episodio in
cui alcuni cavalieri italiani giungono nelle vicinanze di Carlo VIII,
senza tuttavia poterlo catturare o uccidere (cosa che avrebbe
automaticamente reso Fornovo un grosso successo italiano, una Pavia ante
litteram), a causa della reazione della sua Guardia.
Ma fu davvero così ?
Si potrebbe d’altronde dire che il piano di Gian Francesco è forse fin
troppo articolato per poter essere eseguito con successo da un esercito
composito come quello della Lega (l’attrito della manovra …), e che
avrebbe dovuto essere cambiato, visto lo stato del terreno, che
l’affidare ad uno dei comandanti direttamente (e fin da principio)
coinvolto in prima persona nello scontro la manovra delle riserve è
azzardato, che gli Stradioti non erano mai stati fino ad allora famosi
per affidabilità e disciplina, che Gian Francesco Gonzaga (il quale,
come abbiamo capito, non era né un Ezio né uno Scipione l’Africano)
riuscì a far arrivare al combattimento solo una parte del suo esercito
(e quella parte tra l’altro, combattendo valorosamente, subì perdite
abbastanza alte), vanificando la superiorità numerica della Lega.
Ma se scendiamo ancora più in profondità con la nostra analisi, vediamo
che ci sono altre cause che spiegano la giornata di Fornovo, senza
tirare in ballo la fortuna.
Se paragoniamo i due eserciti, quello della Lega e quello Francese, ci
rendiamo conto che essi sono molto differenti; non che voglia asserire
che ci troviamo davanti ad un esercito prettamente medievale (quello di
Gian Francesco Gonzaga) ed a un esercito già pienamente rinascimentale
(quello di Carlo VIII), come a torto asserito da alcuni, ma certo i due
eserciti sono impostati molto differentemente.
Quello Francese è caratterizzato da avere la prima artiglieria veramente
“moderna”, ippotrainata, con bocche da fuoco tecnicamente
all’avanguardia, standardizzate, che tirano palle in ferro; è vero che
nella battaglia di Fornovo, a differenza che, ad es. a Ravenna, essa non
è affatto decisiva, ma è pur vero che senza di essa la campagna di Carlo
VIII non sarebbe stata così veloce e decisiva (basta riandare ai
commenti formulati da Guicciardini e Macchiavelli sullo shock provocato
dall’artiglieria francese).
Da questo punto di vista la Lega è ancora indietro.
Poi, ugualmente importante, l’esercito francese schiera una fanteria
d’urto, quella Svizzera, che non solo è la migliore allora disponibile
in Europa, ma contro la quale l’esercito della Lega non può opporre
nulla (ed è per questo forse, che  Gian Francesco è costretto ad una
manovra così articolata).
Resta quindi il dubbio che se anche il piano di Gian Francesco Gonzaga
avesse avuto successo, difficilmente gli Svizzeri sarebbero stati
sgominati, più probabilmente si sarebbero ritirati combattendo, magari
proteggendo Carlo VIII tra i loro ranghi.
Forse la risposta migliore sarebbe stata smontare la cavalleria pesante
per attaccare a piedi le picche svizzere, come già aveva fatto il
Carmagnola ad Albedo molti anni prima.
E’ vero che anche l’esercito della Lega contiene molta fanteria, ma
questa fanteria è principalmente leggera oppure una fanteria da tiro
(soprattutto balestrieri) inadatta a sostenere una mischia prolungata,
con una fanteria o una cavalleria d’urto, solo qualche centinaio tra i
soldati della Lega sono infatti armati di picche, alabarde o targa e
spada,
Oltre l’avvento dell’artiglieria, anche il sorgere di una nuova potente
fanteria è segno dei tempi che cambiano, anzi, l’ascesa della fanteria è
un fenomeno più “vecchio” rispetto al rinnovamento dell’artiglieria, ma
neanche essa è stata recepita in Italia, nonostante la lezione delle
guerre Svizzero – Borgognone.
Quindi potremo dire che mentre l’esercito della Lega, se non antiquato,
era ancora un esercito legato in qualche misura al passato, anche se
presentava elementi di novità (ad es. l’uso della cavalleria leggera)
l’esercito francese era già proiettato nel futuro.
Né la carenza nelle due armi di cui ho detto poteva essere bilanciata da
una decisa superiorità nella cavalleria.
La cavalleria pesante italiana non era, uomo contro uomo, affatto
inferiore a quella francese (Barletta docet), ma, in campo, soffriva la
carica in massa, su un singolo rango, della cavalleria d’oltralpe, che
per il suo superiore elan era considerata allora la migliore al mondo.
Infatti la cavalleria italiana, sotto i condottieri, aveva sviluppata
una sua particolare tattica, che consisteva nel caricare con pochi
squadroni alla volta, che venivano ritirati e sostituiti con altri
freschi, tattica ragionevole questa, ma che a Fornovo non funzionò per
il mancato intervento delle riserve.
Inoltre la cavalleria pesante italiana fu ostacolata dal dover
attraversare a guado un corso d’acqua non facile prima di arrivare a
contatto della cavalleria nemica.
In quanto alla cavalleria leggera italiana, Stradioti soprattutto, essa
era chiaramente superiore a quella francese, ma forse, in
quest’occasione, fu chiesto loro troppo, dopo tutto si trattava ancora
di un corpo indisciplinato, più adatto alle schermaglie della guerra di
frontiera che alla battaglia campale.
Certo essa era uno degli elementi di maggior novità presente
nell’esercito della Lega, ed infatti fu ampiamente copiata da tutti i
contendenti nel corso delle Guerre Italiane.
La crisi militare italiana nel Rinascimento
Una vecchia visione dell’arte della guerra italiana nel XV sec., non so
quanto ancora diffusa, attribuisce la crisi militare italiana nel
Rinascimento alla massiccia introduzione del mercenariato negli apparati
militari degli Stati italiani di allora.
Il sistema delle “condotte” avrebbe portato ad un tipo di guerra
estremamente falsato dalla necessità di conservare risorse (le truppe
mercenarie appunto) costose e difficilmente sostituibili; un tipo di
guerra simile ad un raffinato, ma incruento gioco di scacchi, fondata
molto sulla manovra e sulla cattura delle piazzeforti nemiche, per sua
stessa natura obsoleta.
Inoltre il mercenariato avrebbe fatto sparire le antiche virtù militari
italiche, cosicché lo shock rappresentato dalla guerra “moderna”,
importata in Italia dai Francesi nel 1494, avrebbe letteralmente
distrutto gli ordinamenti militari italiani; il fallimento militare
italiano avrebbe poi condotto alla perdita dell’indipendenza dei vari
stati italiani in pochi anni.
Anche se questa visione è corroborata dalla lettura, ad esempio, del
Macchiavelli, essa è troppo estremista, e molti studiosi (ad es. M.
Mallet) hanno cercato di moderarla e riformularla.
Bisogna anche tener conto che gli osservatori di allora, in primis
Macchiavelli, vivevano in prima persona situazioni difficili, e le loro
pagine spesso non riescono a dare descrizioni imparziali ed analisi
serene degli avvenimenti.
Così ad esempio non è vero che gli Stati italiani dipendessero
esclusivamente dal sistema delle “condotte”, o avessero totalmente
abbandonato il sistema dei cittadini – soldato o negletto interamente la
fanteria.
E se è vero che la Francia aveva fatto i primi passi verso un esercito
regolare nazionale, con l’introduzione delle compagnie d’ordinanza,
anche diversi Stati italiani, primi tra tutti Venezia e Milano, erano
sul punto di introdurre nei loro ordinamenti truppe regolari,
trasformando i contratti del sistema delle condotte in servizio
permanente in favore dello stato.
In effetti il sistema delle condotte si stava evolvendo in qualcosa di
diverso, tramite l’istaurarsi di rapporti, economici e personali, sempre
più stretti tra i condottieri ed i loro utilizzatori.
Che gli ordinamenti militari italiani avessero ancora una certa vitalità
e spazi per un’ulteriore evoluzione è dimostrato anche dalla rapidità
con cui i diversi Stati italiani cercarono di porre rimedio alle due
cause principali della loro debolezza militare, evidenziatesi proprio
negli anni 1494 -1495: la mancanza di artiglieria moderna (e delle
fortificazioni atte a resisterle) e la mancanza di una fanteria d’urto.
In effetti in pochi anni i principali Stati italiani si dotarono di
un’artiglieria all’avanguardia e di fortificazioni, scientificamente
progettate da architetti di prim’ordine, adatte a resistere ad essa.
Vi furono inoltre interessanti esperimenti per l’introduzione di una
fanteria da urto autoctona, ad es. i picchieri di Vitellozzo Vitelli, i
picchieri romagnoli usati da Venezia ad Agnadello, le milizie fiorentine
volute da Macchiavelli.
Inoltre almeno su un punto gli Stati italiani, in primis Venezia e
Firenze, anticiparono  addirittura i tempi: l’introduzione in maniera
massiccia, già ai primi del ‘500 delle armi da fuoco portatili.
Senza considerare che i comandanti italiani rimasero, anche dopo la fine
dell’indipendenza italiana, molto competenti, basti pensare al
Trivulzio, al Farnese, o, in pieno XVII sec. al Montecuccoli o al grande
principe Eugenio, e che truppe italiane, in gran numero, combatterono
durante le Guerre Italiane, e successivamente, anche se al servizio di
potenze straniere.
Vero che gli esperimenti e le tendenze di cui sopra non furono portate
avanti, ma ciò non fu tanto per ragioni prettamente militari, quanto per
ragioni politiche e sociali; ad es. l’esercito di milizia reclutato nel
1506 da Macchiavelli, è basato su uno schema, quello della leva degli
eserciti romani, anacronistico e totalmente improponibile nella
situazione sociale della Firenze dell’inizio del XVI sec., ed infatti si
sbandò completamente nel 1512 davanti agli Spagnoli.
E comunque anche la Francia, la cui struttura politico sociale rendeva
difficile l’arruolamento di fanterie autoctone, basti vedere il
fallimento dei Francs – Archers, riuscì a arruolare fanterie pesanti
mercenarie straniere fino a quando, nella seconda metà del XVII sec.,
con l’accentrarsi dello stato, fu possibile creare una efficiente
fanteria francese.
In realtà, nonostante le parole di fuoco di Macchiavelli contro i
mercenari, il sistema del mercenariato continuò ben dentro il XVII sec.,
basti pensare che verso la fine della guerra dei 30 anni il pur forte
esercito svedese era formato più da mercenari stranieri che da Svedesi.
Da tutto ciò si può dedurre che il fallimento militare italiano nel
Rinascimento non fu tanto dovuto alla inadeguatezza delle sue armi o dei
suoi ordinamenti militari, o alla mancanza di competenza o di valore
degli uomini, quanto alle divisioni politiche, interne ed esterne ai
vari Stati indipendenti che allora formavano l’Italia.
Ma l’analisi della entità e delle cause di tali divisioni, che coinvolge
anche le strutture sociali di allora, apre un discorso affatto  nuovo ed
esula dagli scopi di questo post.
Bibliografia
P. Pieri - Il rinascimento e la crisi militare italiana, Torino 1952
G. Parker – La rivoluzione militare, Bologna 1999
M. Mallett – Signori e mercenari. La guerra nell’età del Rinascimento,
Bologna 1974
G. Gush – Renaissance armies, 1480 – 1650, Cambridge 1980 (un’utile
introduzione ai tipi di truppa del periodo)
Esiste inoltre un libro della Osprey dedicato alla battaglia di Fornovo
In questo giorno, vigilia del 508° anniversario della battaglia di
Fornovo, vorrei dedicare questo mio post a tutti coloro, Italiani,
Francesi o Svizzeri, che caddero in quell’occasione, ma il mio pensiero
va soprattutto ai condottieri italiani Rodolfo Gonzaga, Ranuccio
Farnese, Giovanni Piccinino, Galeazzo da Correggio, Roberto Strozzi,
Alessandro Beroaldi e Bernandino da Montone, ed ai loro uomini che,
cadendo sul campo, dimostrarono che non è vero che “gli Italiani non si
battono”.
Ciao
Gianfranco

molto interessante... mi hai fatto tornare la voglia di giocare a
medieval:total war per provare a sconfiggere quei maledetti picchieri
svizzeri =P

 svizzeri =P
Storicamente gli Svizzeri soffrivano il tiro dell'artiglieria e delle
armi da fuoco portatili; prova con quelle, minacciando nel contempo
cariche di cavalleria; alla Bicocca ed a Marignano funzionņ ...
Ciao
Gianfranco

 espansione in Italia, sarebbe stata la gloriosa Repubblica di Venezia.
Scusa, dimentichi il Ducato di Savoia (poi Regno di Sardegna).
E che fosse rilevante è data dalla costante ricerca della sua allean-
za da parte degli Stati esteri che di volta in volta volevano esten-
dere il proprio predominio in Italia, dato il controllo che esercitava
sui valichi alpini. Questo diede sempre ai Savoia occasione di sce-
gliere spregiudicatamente le offerte più convenienti che venivano
loro presentate, sfruttate per estendere il proprio dominio perso-
nale.
A dopo un'analisi più approfondita del tutto.
Saluti
Mauro Geranzani
--
"Wenn wir auch darüber zugrunde gehe,
schön war's doch" (E. v. Falkenhayn,
4.VIII.1914)

 cariche di cavalleria; alla Bicocca ed a Marignano funzionò ...
E come mai a Grandson sabaudi e borgognoni le bu-
scarono così di brutto? Non usavano artiglieria?


 Scusa, dimentichi il Ducato di Savoia (poi Regno di Sardegna).
Con rilevanza internazionale mi riferisco alla capacità di giocare un ruolo
attivo sulla scena internazionale (anche a livello di quello che ora si
chiama proiezione di potenza) e non la rilevanza dovuta ad un costante
balletto diplomatico .
Venezia aveva questa capacità che, prima della loro caduta, altri stati
rinascimentali italiani avevano, e che al ducato di Savoia mancherà ancora
per un bel pò.
Nel periodo poi cui mi riferisco (prima metà del XVI sec.), il Ducato di
Savoia non aveva certo la rilevanza internazionale di Venezia, e rimase a
lungo su posizioni filo - francesi; la sua rilevanza internazionale comincia
col XVII sec. (o addirittura col  XVIII).
E comunque una rilevanza limitata, dovuta a giochi diplomatici ed al
controllo dello sbocco sulla pianura Padana.
Ciao
Gianfranco


Ci sono vari motivi
L'esercito Borgognone di Carlo il Temerario era un esercito "sperimentale",
composito come pochi, e quindi con una spiacevole tendenza a sfaldarsi
(cosa che puntualmente avvenne a Grandson, ma anche a Marat).
Poi, nonostante fosse all'avanguardia per qui tempi, le sue armi da fuoco,
sia portatili che cannoni, erano molto arretrate rispetto a quelle in uso
durante le Guerre Italiane.
Insomma, i circa 25 anni che separano Grandson dalla Bicocca si sentono,
tecnologicamente parlando; il tempo dei massicci quadrati di picche non
supportati da un altrettanto massiccio uso di armi da fuoco era passato.
Ciao
Gianfranco

 Insomma, i circa 25 anni che separano Grandson dalla Bicocca si sentono,
Oops, sono molti di più, Granson e Morat sono del 1476, Marigano del 1514 e la
Bicocca, che vide il definitivo eclissarsi della potenza Svizzera è del 1522
addirittura.
Inoltre, diciamo la verità, Carlo era un Temerario innovatore, ma contro gli
Svizzeri non mostrò un minimo di acume tattico.
Ciao
Gianfranco


potresti approfondire?
la figura di Carlo il Temerario mi ha sempre incuriosito, ancor più
dopo aver letto la trilogia di Ash (se non lo conosci, prova); mi
sembra che nelle non poche battaglie precedenti avesse mostrato di
essere tutt'altro che uno sprovveduto
chissà che europa avremmo ora se il suo progetto di un forte stato
borgognone fosse diventato realtà?
Franz
Libertà è libertà di dire che due più due fa quattro;
se è data questa libertà, tutte le altre ne conseguono.
*******************************************************
Ciò che sono le mosche per i bambini crudeli siamo noi 
per gli dei; essi ci uccidono per il loro divertimento.
ihgger #325
icq: 86827008

 borgognone fosse diventato realtà?
Sicuramente non avremo la Francia, ma avremo comunque buon vino :-)
Ciao
Gianfranco


no, è il personaggio di una trilogia di romanzi, in pratica uno solo
diviso in tre, di carattere fantasy-storico


 La crisi militare italiana nel Rinascimento
Le tue considerazioni sugli eserciti opposti a Fornovo sono
molto interessanti. Mi hanno stimolato una domanda sui
sistemi di comando.
L'esercito francese è completamente controllato da Carlo
VIII. L'autorità reale si è appena imposta su tutta la
Francia ed è il simbolo stesso dell'unità nazionale. Carlo è
giovane e si è imbarcato con imprudenza nell'avventura
italiana. Però nella battaglia di Fornovo si dimostra
determinato e rapido nelle decisioni e l'esercito francese
si muove compatto agli ordini indiscussi del suo re. Nel
momento più insidioso i francesi proteggono la vita del re
anche a costo di lasciare il bottino al saccheggio della
cavalleria leggera italiana.
La stessa unità di comando non si vede sul versante
italiano. Il Gonzaga, pur ottimo militare, è un comandante
eletto come compromesso tra le due forze maggiori della
Lega, cioè Venezia e Milano. Quindi la sua autorità
sull'esercito non è certo paragonabile a quella del monarca
nazionale che deve affrontare.
La rivalità precedente tra le due città italiane sembra in
parte condizionare anche lo schieramento e il comportamento
dell'esercito.
Credi anche tu che questo aspetto possa aver influenzato la
diversa velocità e compattezza delle forze in campo,
contribuendo alla vittoria francese?
Ciao e ancora complimenti

 Scusa, dimentichi il Ducato di Savoia (poi Regno di
Sardegna).
Mi sembra che solo con Emanuele Filiberto, che trasferì la
capitale a Torino, la Savoia cominci a essere veramente uno
stato italiano, anche per le perdite territoriali a favore
della Svizzera.
Inoltre, seppur riguadagnasse i territori invasi dalla
Francia, la Savoia rimase dopo Cateau Cambresis sotto il
controllo indiretto della Spagna, come molti altri stati
italiani.
Piuttosto, per me a Venezia si dovrebbe aggiungere lo stato
della Chiesa, come stato italiano indipendente e
prestigioso.
Ciao

 A dopo un'analisi piů approfondita del tutto.
Aspetto con ansia, sono avvenimenti molto importanti, e invece di discutere
di fantapolitica (a cui sembra votato oramai da tempo il NG) si dovrebbe
discutere di queste cose, se non altro per capire perchč siamo quello che
siamo (ed anche per quale motivo molte nazioni estere disprezzano le nostre
virtů militari)
In effetti la prosecuzione del post su Fornovo dovrebbe essere una
esposizione di alcune mie (personalissime) idee, che ho voluto apposta
tenere fuori dalla narrazione della battaglia.
Aspetto perň prima un pň di dibattito ...
Ciao
Gianfranco

 diviso in tre, di carattere fantasy-storico
Non ne ho azzeccato una, comunque spesso la realtà storica supera la
fantasia, ed il Rinascimento è uno di quei momenti della storia in cui
tutto sembra possibile: poche centinaia di uomini possono conquistare
regni potenti, e la vita di certe persone sembra più uscita da un libro
che dalla realtà
Ciao
Gianfranco

 italiani.
Beh dopotutto Emanuele Filiberto era stato uno dei
migliori generali.
Però già il figlio, Carlo Emanuele I, si muove assai meglio
e con più spregiudicatezza del padre e riesce a ottenere
discreti successi, sempre barcamenandosi alla meno
peggio tra Francia e Spagna (sono gli anni in cui Enrico di
Navarra tenta di occupare il trono francese): occupato il
marchesato di Saluzzo, ne esce una mezza guerra con i
potenti transalpini che ha termine appena dopo la conver-
sione di Enrico (ormai IV) al cattolicesimo, dall'esito in-
certo, ma che sancisce (trattato di Lione, marzo 1601)
il possesso sabaudo sul Saluzzese in cambio della ces-
sione della Bresse e alcune altre terre oltralpe.


 Ciao e ancora complimenti
Grazie
Ciao
Gianfranco

 prestigioso.
Verissimo, inoltre Milano e Firenze non erano così potenti, ma erano
molto ricchi (ed infatti le Guerre Italiane furono finanziate da denaro
italiano), e Genova era ancora una potenza navale di prim'ordine.
Ciao
Gianfranco

 esercito svedese era formato più da mercenari stranieri che da Svedesi.
Forse il problema a ben vedere non è "mercenari sì- mercenari no"
ma è la maniera di inquadrare quelle truppe e amalgamarle con
le altre milizie arrruolate con altri criteri.
Inoltre tu dici che è stata la frammentazione politica la causa
del declino italiano nel campo militare durante il Rinascimento.
Ne aggiungo un'altra: la scarsità di risorse destinate alla guerra
che limita lo sviluppo di nuove soluzioni.
E' vero si precorrono i tempi schierando le armi da fuoco por-
tatili prima di altri, però ha senso schierare pochi archibugieri
quando gli altri possono portare sul campo di battaglia un numero
doppio o triplo di fanti nel complesso meglio armati e magari più
organizzati, disciplinati e meglio comandati (magari non a livello
strategico, ma certamente a livello tattico, di singola unità)?
Così fecero prima Francia e poi Spagna vincendo via via le
formazioni che stati italiani sempre più indeboliti ed anche se
coalizzati poterono opporre.
Onestamente, poi, Venezia ha da sempre avuto il suo fulcro nel-
la proiezione di potenza nel Mediterraneo Orientale, dove hanno
 sede i traffici e i commerci che sono la fonte prima della sua ric-
chezza, e credo che questa sua vocazione anche senza Agnadello
sia prima o poi tornata lo stesso. Il suo interessamento ai fatti
politici nella Penisola erano limitati ad assicurarsi che nessun altro
stato potesse minacciarla, più che a una reale volontà di espansio-
ne terrestre e di egemonia in Italia. Il diventare più esteso era
solamente un mezzo per risultare più indigesto all'avversario di
turno e il risultato di fortunate alleanze.
Saluti (e complimenti per il post)


 
IMHO, il danno era già fatto. Dopo Fornovo Carlo VIII non stringeva
in mano nulla, a parte il bottino. ma aveva mostrato con quale facilità
era possibile entrare in Italia e combinare sconquassi.
Ciao
Marco
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto nel
| Una volta ho discusso con Ball privatamente della battaglia di Morat,
| magari lui ha ancora del materiale a proposito.
Ma certo che ce l'ho ancora, non crederai che butti via quanto ti ho
chiesto di cercare in cantina.... :)
Eccolo qui:
Battaglia di Morat (1476)
Carlo il Temerario alla testa di circa 20.000 uomini e di molti pezzi di
artiglieria assedia la città bernese di Morat, posta sul lago omonimo a
ovest, e sovrastata da un'altura a sud ed un bosco ad est.
Il suo esercito è diviso in 8 "battaglie", di cui 6 consistenti di un centro
di fanteria con ali di cavalleria.
Esso è schierato attorno alla città, ma la maggior parte delle truppe
guarnisce le posizioni che danno verso l'esterno, da dove  si aspetta
la'rrivo dell'esercito svizzero di soccorso .
Tra Morat ed il bosco vi è uno sbarramento in tronchi d'albero abbattuti
guardato dalle truppe savoiarde del Conte Romond, mentre l'altura è
debolmente tenuta da truppe borgognone, sempre al riparo di uno sbarramento
in tronchi d'albero abbattuti; tra le due posizioni vi è un gap di terreno
sgombro presidiato dal nucleo principale dell'esercito di Carlo; Morat
stessa  viene assediata dalla battaglia delle truppe italiane al comando di
Sieur de Troylus, che con la loro artiglieria infliggono pesanti perdite ai
1.500 difensori svizzeri.
Carlo si aspetta l'arrivo degli Svizzeri, anzi pare che abbia assediato
Morat solo per quello, ed il 22 Giugno 1476 è pronto per la battaglia; lo
fronteggiano 25.000 Svizzeri e 1.000 cavalieri Lorenesi capitanati da Reneè
di Lorena.
Inspiegabilmente Carlo non usa le sue numerose truppe leggere per scoprire
la rotta di avvicinamento degli Svizzeri, e, dopo sei ore di attesa,
pensando che per quel giorno gli Svizzeri non attaccheranno, si ritira
nell'accampamento; il trinceramento sull'altura rimane difeso da una sola
battaglia.
Ma l'avanguardia Svizzera (tradizionalmente gli Svizzeri si sono schierati
in 3 battaglie, avanguardia, corpo principale e retroguardia, schermate da
tiratori in ordine di schermaglia, con alla destra la cavalleria),
servendosi del bosco come schermo, si presenta improvvisamente
sull'estremità nord del trinceramento sull'altura, e lo supera.
I Borgognono si affrettano ai trinceramenti, ma la sorpresa è totale: il
corpo principale svizzero, dopo aver subito numerose perdite dal tiro,
prende l'altura; a questo punto la maggior parte della fanteria Borgognona
cede e fugge, ma il gap centrale, dove si sono concentrati Carlo e ed il
Principe di Orange, circondati dai loro cavalieri e dagli arcieri mercenari
inglesi di Somerset, tiene per un pò, causando 1.500 vittime tra gli
Svizzeri.
Poi anche la guarnigione di Morat fa una sortita, ed è il crollo totale, con
gli Svizzeri che inseguono senza prendere prigionieri, mentre le truppe
Borgognone, strette sul lago, subiscono pesanti perdite.
Ma le ripetute tenaci cariche della cavalleria Borgognona impongono un
rallentamento all'inseguimento Svizzero; alla fine l'esercito di Carlo perde
tutta l'artiglieria, il campo e 1.000 uomini; da notare che le perdite
svizzere sono maggiori: 3.000 uomini.
Per quanto riguarda gli Svizzeri la proporzione cavalleria:armi da
tiro:picche:alabarde è di 2:5:5.5.
Invece l'esercito Borgognone è più composito, alle picche si aggiungono
tiratori con armi da fuoco e balestrieri in proporzione di 1:1:1; presenti
inoltre arcieri mercenari inglesi, cavalleria pesante e cavalleria leggera.
L'esercito di Carlo presagisce il futuro, con le sue unità miste di tiratori
e picchieri, ma è cosmopolita e composito e gli uomini non sono
sufficentemente motivati ed addestrati alle nuove tattiche, inoltre Carlo
alterna a momenti di buon senso momenti di ...  temerarietà (le
fortificazioni appena abbozzate, la fretta di tornare all'accampamento, la
inesistente ricognizione).
Invece li Svizzeri si fondano su tattiche e manovre tradizionali ed imparate
a memoria, sulla sorpresa tattica provocata dalla velocità delle loro
avanzate e sul loro eccezionale elan.
Paradossalmente il futuro è degli eserciti alla Carlo, non degli eserciti di
soli picchieri; comunque bisogna tener presente che allora gli Svizzeri
significavano guai grossi per tutti.
--
salus
Ball
"Non temo un esercito di leoni, se condotti da un agnello.
Temo invece un esercito di pecore, se chi le guida è un leone."
Alessandro Magno

 ha scritto nel
Non ti faccio i complimenti se no Lorenzo s'adombra.... :)



Ciao
Baccio

 difficoltà militari si sarebbe potuto porre rimedio.
Giustissimo: i problemi erano innanzitutto politici. Per il
frazionamento in stati e staterelli, Italia era una zona
geografica più che una nazione: non vi alcun riferimento
alla situazione attuale ;-)
Per quanto riguarda l'aspetto militare, alle tue giuste e
approfondite riflessioni, aggiungerei un'idea di Guerri, che
in "Antistoria degli italiani" dà un quadro esatto delle
conseguenze di Fornovo:
<<[Prima del 1495, gli italiani] stavano combattendo da
oltre cent'anni, ma erano state guerricciole fatte in casa,
condotte con leggerezza e pigrizia. Guicciardini racconta
che gli eserciti erano così lenti che per espugnare un
castello ci voleva tutta un'estate e che, benché lunghe, le
guerre terminavano "con piccolissima o quasi nessuna
uccisione">>
Questo mentre altrove in Europa si combattevano battaglie
campali come quella di Azincourt, tanto per fare un esempio.
Quindi si capisce la nostra difficoltà tattica e strategica
ad affrontare la battaglia di Fornovo, dove 30-35mila uomini
si scontrarono frontalmente e in un pomeriggio ne cadde
circa il 10%.
Ciao


Grazie Ball
la mia copi è andata persa con il crash di Outlook express
Ciao
Gianfranco

 Mauro Geranzani
Grazie
Ciao
Gianfranco


Ma figurati, č stato il Patricius con le sue osservazioni a darmi l'idea
di fare un post del genere.
Poi il Patricius č laconicus, io invece amo gli sproloqui, un mio
collega una volta, vedendo una mia relazione tecnica disse che io ero
"didascalico".
Comunquemi dispiace che spesso i miei post non abbiano poi un thread
significativo, ma forse con Fornovo ho rotto il ghiaccio.
Forse agli APFSDS-isti del gruppo non interessa la storia militare
romana, ma quella rinascimentale sě, in fondo qualcosa che fa BUUUM lo
si trova pure, tra il 1400 ed il 1600 ....
Ciao
Gianfranco

 Ricordiamo la rivolta dei ciompi ?
Infatti vi sono anche grossi problemi sociali interni alle città, che limitano
la possibilità di reclutamento.
Peò sono anche convinto che uno stato nazionale, o una lega tra più stati
avrebbe potuto superare il problema, dopo tutto una buona parte dei soldati che
presero parte alle guerre italiane erano ... Italiani
Anche la Francia ebbe seri problemi di affidabilità delle proprie fanterie, dopo
tutto.


 qualcosa della battaglia di Fornovo (1495)
[CUT]
Complimenti Gianfranco, un post davvero interessante.
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Comandante  sul campo FAC ed aspetti strategico-tattici di ICSM
"Devi fare quel che è la tua vera volontà. E nulla è più difficile."
La Storia Infinita, Michael Ende

 tutto.
Infatti.
L'unico Stato che disponeva di fanterie nazionali affidabili era la Spagna
(che
non ha caso inaugurò con le guerre cinquecentesche in Italia il suo "siglo
de
oro"), ossia i formidabili Tercios. In più la Spagna disporrà (essendo a
capo
dell'Impero, per l'unione personale della Casa reale di Spagna e di quella
d'Asburgo, detentrice de facto del titolo imperiale) delle milizie
lanzichenec-
che.
Le sole altre fanterie militarmente affidabili erano quelle svizzere (sul
cui re-
clutamento si basava la forza dell'esercito francese). Ma vi era un limite:
se
si scontravano due eserciti composti da queste truppe, gli svizzeri
difficil-
mente si scontravano in un duello fratricida. Solo in via eccezionale
reparti
svizzeri delle diverse parti in lotta si sarebbero combattute tra loro.
Questo per  un forte senso di solidarietà nazionale già acquisito.
Se ne accorse (troppo tardi) il Moro a Novara nel 1500....
Saluti


 circa il 10%.
Certo.
magari l'analisi di Guicciardini è troppo impietosa, ed il tiro va
corretto, ma comunque resta il fatto che la campagna di Carlo VIII in
Italia dimostrò quanto il vecchio tipo di guerra fosse sorpassato.
A nostra discolpa va detto che quella fu una vera e propria rivoluzione
militare, che rese improvvisamente obsolete le fortificazioni di tutta
Europa, resta il fatto che questa rivoluzione noi la dovemmo subire, più
che iniziare.
Certo che però l'artiglieria francese non nacque all'improvviso, essa si
era già distinta nello strappare agli Inglesi quasi tutti i possedimenti
loro rimasti in Francia a metà circa del XV sec.
vedo che anche tu sei abbastanza critico della nostra "mitologia
militare".
Ciao
Gianfranco

 omissis
Svizzeri delle diverse parti in lotta si sarebbero combattute tra loro.
Questo per  un forte senso di solidarietà nazionale già acquisito.
Se ne accorse (troppo tardi) il Moro a Novara nel 1500....
penso che qui entri in gioco la struttura sociale della Spagna, con una piccola
nobiltà molto legata all corona, che vedeva nel servizio militare nelle unità
di fanteria un'occasione di elevazione sociale (o arricchimento rapido :-)).
Non mancavano poi le reclute tra i contadini abituati ad una vita abbastanza
grama (e non dimentichiamo gli Italiani del Regno di Napoli, o i soldati
provenienti dai Paesi Bassi Spagnoli).
In Francia invece una nobilà riottosa non vedeva di buon occhio il reclutamento
reale nei propri feudi, quando poi lo stato Francese divenne più accentrato,
anche la Francia ebbe un'ottima fanteria (diciamo a partire dalla metà del XVI
sec.).
Gli Svizzeri avevano un forte senso di appartenenza alla stessa comunità (mi
ricordano un altro popolo montanaro, gli higlanders scozzesi), non a caso i
montanari hanno in genere dato buoni soldati.
In quanto a noi italiani ....
Il tentativo fallito di Macchiavelli di formare un esercito con gli uomini del
contado di Firenze la dice lunga sulle tensioni sociali del tempo.
Bisogna però dire che Venezia non aveva grossi problemi sotto questo punto di
vista.
Ad Agnadello i suoi picchieri Romagnoli si comportarono abbastanza bene.
Ciao
Gianfranco

 "mitologia militare".
Sarà un luogo comune, ma per me è vero che gli italiani
eccellono nelle emergenze e sono pigri e inconcludenti nella
normalità. La nostra storia è piena di personaggi eroici e
di grandi gesti. Ma nella guerra moderna dove contano la
disciplina, l'organizzazione, la preparazione non abbiamo
avuto grossi successi.
Però, per fortuna, oggi la maggior parte di noi non crede
più ai miti della bellicosità italica del risorgimento e del
fascismo. Trovo quasi più stucchevole la mitologia militare
di altri popoli. Per esempio, i francesi. Oppure gli
"imbattibili" marines americani che cantano nel loro inno le
gesta di Algeri, alquanto marginali ;-)
Scusa, sono andato completamente OT.
Ciao

 Gianfranco


 ha scritto nel
| Grazie, mi fa piacere che qualcuno parli un pò di storia militare, su
| questo NG
Però senza esagerare che non si tolga troppo spazio ai post di politica.


 Ciao
Grazie Tarabas
So che sei interessato al Medioevo, e Fornovo è tra medioevo e
rinascimento, e non solo come data.
Ciao
Gianfranco

 Ciao
Non penso che siamo OT, dopo tutto stiamo parlando di tradizioni
militari

 Però senza esagerare che non si tolga troppo spazio ai post di politica.
Giusto  :-)
Comunque, a proposito di storia militare, mi sono piaciuti molto i post su
Ecnomo (del triumviro Antonio) ed il tuo su Longarone (anche se con le
guerre post -1700 non ho un buon rapporto).
Belli anche i post tuoi e di Lorenzo sul periodo napoleonico, periodo che
vorrei da sempre approfondire (ma non ho mai il tempo).
E' bello parlare di storia militare con gli amici.
Ciao
Gianfranco
Rommel, chi era costui ..... (-:

 luterani, al Papa non restano che gli asburgo.
Il tuo punto di vista è senz'altro valido, a me premeva sottolineare che lo stato
della Chiesa, militarmente molto attivo con Giulio II, viene poi praticamente messo
sotto l'ala dell'Impero; ancora una volta la ragione non è tanto militare, ma come
hai detto tu, politica.
Da questo ns. discorso mi par di capire che l'invasione di Carlo VIII e le
successive colsero gli Stati italiani in una situazione difficile, per vari motivi
sia dal punto di vista politico che da quello sociale ed economico.
ad es. il Regno di Napoli era molto diviso all'interno a causa di una nobiltà
riottosa e ribelle.
Questo può spiegare la facilità con cui essi, indeboliti e divisi, persero
l'indipendenza.
Ciao
Gianfranco

 Morat solo per quello,
Voleva appunto vendicarsi della sconfitta precedente.


 Direi che tra le due opzioni la scelta fu forzata.
Venezia capì che non era il caso di dissanguarsi per ottenere poco
o nulla. E preferì concentrarsi in ciò che gli avrebbe dato ancora 3
secoli di vita.
Una curiosità: perché assegni a Venezia un possibile ruolo di uni-
ficatrice d'Italia? D'accordo che era la maggior potenza rimasta
dopo il crollo di Milano. Ma sinceramente non vedo nell'establishment
veneziano tutte queste velleità di giungere alla costruzione di una
Italia unita.
Saluti


 wrote in message
news:3F0B2CD0...@hotmail.com
[cut]

Caro Gianfranco
Ti riporto l'idea che mi sono fatto del motivo del poco credito degli 
italiani all'estero. Da quello che ho potuto capire il grosso problema
non è tanto il numero di sconfitte o di vittorie, che spesso all'estero
non conoscono (la conoscenza della storia all'estero è un po' migliore
di quella in Italia, ma non di molto), ma il nostro atteggiamento
sempre oscillante. 
Per la nostra reputazione non è tanto dannosa Caporetto ( I francesi che
normalmente vengono considerati un popolo fiero e combattivo hanno preso
mazzate ben maggiori ). I danni maggiori li ha provocati il nostro 
caratteristico aiuto ai vincitori e la nostra tendenza alla guerra a
metà.
Si rinfaccia all'Italia la dichiarazione di guerra ad una Nazione
morente
(Francia nella IIWW) e il suo goffo voltafaccia del 1943. La Francia
di Vichy, si fa notare, non dichiarò guerra all'Inghilterra.
Si rinfaccia il lungo mercanteggiare con ambedue le fazioni prima 
della nostra partecipazione alla I guerra mondiale. Quelli con 
maggiore conoscenza storica ci rinfacciano pure il nostro scarso 
impegno nella III guerra d'indipendenza (che loro chiamano guerra 
austro-prussiana dimenticandoci bellamente). 
Per quanto riguarda la stora post 1989 la nostar situazione non penso
sia
migliorata, in quanto nelle nostre partecipazioni sono sempre stati
presenti
un numero eccessivo di puntualizzazioni, distinguo, ecc. che fanno
sempre
ritenere l'alleanza con l'Italia di dubbia efficacia. 
Devo dire che a queste obiezioni ho grossa difficoltà a rispondere


 Gianfranco


 Italia unita.
Certo nel governo veneziano nessuno pensava ad unificare l'Italia, al massimo
avrebbero voluto ampliare il proprio retroterra nella pianura padana.
Però la Serenissima mi sembra il più vitale ed energico degli stati italiani,
il cui governo godeva di una buona fama, sia in casa che all'estero, capace
anche di coagulare attorno a se altri stati italiani.
Certo gli attritii tra Venezia e Milano furono perniciose per la causa
italiana.
Le capacità militari della Serenissima tra l'altro erano molto buone, ed i
Veneziani continuarono a combattere con onore, specie sul mare.
Ciao
Gianfranco
PS Non ti preoccupare, nessuno nega che sia stato il tuo Piemonte ad
unificarci.  (-:


Effettivamente le cause da te esposte sono validissime; certo che se hai
ragione allora mi sa che la nostra fama viene da lontano, visto che anche
stati pre-unitari erano famosi per i loro giri di valzer.
Mi piacerebbe saper che ne pensano gli altri del NG
Ciao
Gianfranco

 rinascimento, e non solo come data.
Infatti, è un periodo molto interessante proprio perchè di transizione ma
non ho mai approfondito.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris


 questa ne paghiamo il conto.
In effetti il rinascimento nasce nella penisola, può darsi che verso la fine del XV sec.
fosse cominciata la fase calante.
Comunque da tutti questi discorsi sembra che le difficoltà militari siano secondarie,
rispetto a quelle politiche, economiche  e sociali
Ciao
Gianfranco


i giri di valzer li fanno tutti... basta pensare al proditorio
affondamento delle navi francesi da parte britannica nella seconda
guerra per paura che finissero ai tedeschi...
l'esercito italiano all'inizio della prima guerra non era meno a
nessun altro...e il contributo alla vittoria alleata credo sia stato
fondamentale. non per niente per noi la guerra e' finita una settimana
prima... e mi piacerebbe che tale fatto fosse analizzato con
accuratezza per vedere quanto la nostra vittoria abbia influito sulla
resa tedesca...
ovviamente, per dimostrare che la vittoria nostra anticipava
l'anglosassone di una settimana, agli inglesi ho dovuto mostrare una
voce dell'enciclopedia britannica.
in fondo, sulle capacita' militari italiane, che non sono ne meglio ne
peggio degli altri, credo pesino due fattori, uno noto e uno
trascurato..
il primo, ovviamente la sconfitta nella seconda guerra
il secondo, la mancanza di senso nazionalistico, non
intesonegativamente, che invece in francia e britannia impera alla
grande.
Iso

 ha scritto nel
| Mi piacerebbe saper che ne pensano gli altri del NG
Parlando di questo con uno schutzen (no, non ho la macchina del tempo :) )
in occasione di una manifestazione commemorativa sul Col di Lana - il Colle
di sangue -,quello che mi sorprese è che, almeno limitatamente alla due GM,
il giudizio sui ns soldati era caratterizzato dall'ammissione che nelle
situazioni critiche o estreme producevano prestazioni che andavano al di là
delle loro capacità oggettive - nel senso anche delle armi a disposizione -
soprattutto se supportati da ufficiali validi (e mi vengono in mente i ns
alpini in Russia o i militari in Africa), mentre il discorso diveniva più
critico se il riferimento era spostato verso gli alti comandi, che spesso
impartivano ordini tali da creare le situazioni limite in cui poi venivano a
trovarsi i soldati.
Inoltre mi vengono sempre in mente due fatti:
- l'evoluzione tecnologica della ns aviazione dopo la 1GM, culminata con la
trasvolata di Balbo, una cosa da fantascienza, per quegli anni
- la "gioielleria galleggiante" della ns marina durante la 2GM che, pur non
essendo un esperto tecnico, credo fosse a dei livelli non indifferenti, per
quegli anni
Ecco, quando penso a queste situazioni mi par di intravedere una
mal-predisposta volontà a fermarsi lì, sia tecnicamente che a livello di
utilizzo sul campo.
Nel primo caso gli aerei costruiti in seguito furono spesso un passo
indietro, soprattutto tecnicamente e materialmente, rispetto a quanto
facevano i paesi concorrenti (almeno fino ai primi anni di guerra); nel
secondo caso la forza navale non si riuscì a gestirla all'inglese, con un
comando ben strutturato, degli obiettivi precisi e anche con una convinzione
e consapevolezza di forza che penso sia una delle manchevolezze croniche del
ns popolo.
Andando indietro con la memoria, toccando terreni storici in cui mi
avventuro con circospezione (non si mai, magari m'imbatto in pronipote di
Scipione che trova tutto quel che mangia....senza sale :) ), mi par di
cogliere che la mancanza di una continuità del senso della nazione, ha
permesso la nascità di ottimi comandanti di origine italiana e di
particolari specializzazioni di alcuni corpi militari, ma non la creazione
di un "tipico" esercito italiano, che non sia quella solita macchietta con
cui ci dipingono gli altri.
Nel periodo di cui state parlando il ns paese era "satellitare", non certo
unito, un gap mica da ridere per un paese che diverrà unito dopo qualche
centinaio d'anni.
Mi stupisce un pò la marina che, i romani insegnano, può diventare un'arma,
le repubbliche marinare anche, può diventare l'espressione del tuo potere.
Probabilmente ci è mancata una figura forte e caratterizzante (alla
Napoleone) che vivesse abbastanza a lungo per inculcare e rendere pratico
tutto ciò che di buono, militarmente, il ns paese aveva sparso per tutta la
penisola.
Sono riflessioni senza freni.... :)


 grande.
Anche in USA; d'altronde se ci autoconvinciamo che siamo tutti grandi
guerrieri, basta il minimo spunto per dar fiato alle trombe della retorica.
Ciao
Gianfranco

 non è tanto il numero di sconfitte o di vittorie,
La mia impressione è che la II GM abbia giocato un ruolo
importante nel determinare il giudizio degli stranieri sulle
qualità militari italiane.
Credo che le sconfitte siano lunghe da smaltire. Per
esempio nessuno mette in dubbio il coraggio dei tedeschi, ma
per molti versi hanno una fama molto peggiore della nostra.
Garibaldi fu uno dei militari più ammirati della storia
moderna. Anche dopo la I GM, il peso politico-militare
dell'Italia fu abbastanza grande. Soprattutto se si
considera che nel '15-'18 divenne chiaro che la guerra si
vinceva grazie alla superiorità tecnologica e materiale, che
l'Italia non aveva.
Rispondo qui a Gianfranco, che ha opportunamente modificato
il titolo del thread. Il discorso  non è assolutamente OT:
volevo dire che ora riguarda più i tempi odierni che
Fornovo.
Ciao

 Sono riflessioni senza freni.... :)
Sono quelle migliori, secondo me, quando si parlano di cose come queste, non
acilmente quantizzabili.
Ciao
Gianfranco

 nessuno di quelli che ho citato si consideravano
italiani).
Si firmava "Eugenio von Savoy": un perfetto cosmopolita.
Ciao


appunto. il problema e' che se tutti ti dicono che vali poco, rischi
di crederci ;)


e' pero' riconducibile alle cause di cui sopre. la stupidita' diceva
il carlo maria cipolla in un su splendido saggio, e' sempre pari a una
percentuale sigma  e questa percentuale, che e' sempre piu' grande di
quello che si pensi, e' costante e si ritrova in tutti i gruppi, anche
in uno ipotetico fatto solo da permi nobel.
in tal senso, generali cretini e ordini conseguenti li hanno avuti
tutti, e gli italiani forse, nella storia, pure in minore quantita'.
ma e' evidente che visto l'andazzo... indicare i nostri "alti comandi"
(che poi non vuole dire niente) come orgnai che sempre agivano in modo
sbagliato e che "rovinavano" il lavoro dei subalterni e' normale. ma
e' ovviamente una semplificazione grossolana.
facendo un esempio banale, la francia supportata da un corpo di
spedizione inglese (che peraltro stave per essere cancellato) ha
resistito 40 giorni... non mi direte che aveva degli alti comandi
validi... ;)
montgomery era un idiot matricolato e questo e' noto... etc etc
Iso

 wrote in message
news:fC0Pa.7459$
it4.2...@news1.tin.it
Ciao LB
Rispondo qui a te e a tutti gli altri con cui ci stiamo inoltranto in
questa discussione flosofica - militare :-).
Io non penso che il problema sia stato il fatto che abbiamo perso la
IIGM. I tedeschi hanno perso la IIGM (e la prima), i francesi nel
1940 hanno preso una scoppola tremenda e gli Inglesi prima del 1942
hanno
solo fatto collezione di brutte figure. Ed Inoltre per quel che riguarda
la IGM se per noi c'č Caporetto per gli Anglo-Francesi c'č Ypres c'č la
Somme ed una lunga serie di offensive in cui guadagni di centinaia di
metri sono stati ottenuti con decine di migliaia di morti. E piů dietro
ancora, se per noi ci sono Lissa e Custoza e la prima guerra etiopica,
per i francesi c'č la guerra del 1870, per gli inglesi le tonnellate di
figuraccie collezzionate con i Boeri e con gli zulu ecc. 
Questo indice di perle puň continuare a lungo. E non penso che gli
italiani siano messi peggio degli altri. Ti dirň di piů. Non lo pensano
neppure loro ( a meno quelli con cui, per motivi di lavoro sono venuto
a contatto ). 
Il nostro problema d'immagine, viene piů da considerazioni politiche 
che dal comportamento sul campo di battaglia. Ci si rinfacciano i nostri
comportamenti nella sconfitta (torno a ripetermi. Vichy non dichiarň 
guerra all'inghilterra), il nostro correre spesso in aiuto del vincitore
(IMHO se avessimo dichiarato guerra agli alleati nel settembre del '39
ora avremmo una considerazione migliore), il nostro continuo
mercanteggiare
(Per due giorni nel 1915, dopo la firma del patto di Londra eravamo
alleati
di entrambi gli schieramenti), e il non eccessivo impegno nell'aiutare
gli
alleati (Come il caso della guerra a meta del 1866). 
In pratica quello di cercare di essere sempre i piů furbi e ottenere 
tanto con poco.
Il problema č ancora acuito dal comportamento in questi ultimi anni.
Entriamo nelle missioni di pace, ma il giorno dopo i nostri ministri
e sottosegretari iniziano con i distingui: "I nostri soldati non sono
li per combattere". Mai una scelta decisa del tipo o si va e si balla o
si resta a casa. 
Va 'bbe, vado a prendermi una camomilla e torno al lavoro.
Ci si risente Lunedě.


non ho mai approfondito.
Anche per me il Rinascimento e' un periodo storico che dal punto militare
non ho mai approfondito.
Complimenti dunque a Gianfranco per avermi interessato con questo bel post.
Devo dire che anch'io sto giocando a Medieval Total War in questo periodo e
approfondire le conoscenze sugli ordini di battaglia e le unita' proposti
nel gioco non fa certo male. :)
Infine visto che anch'io ho letto Ash, ma avendo ben poche conoscenze
storiche sul periodo non sono riuscito a cogliere tutti gli spunti del
libro, approfitto per chiedere a chi conosce bene la caduta dello stato di
Borgogna qualche info in piu'.
-- 
S|<alda
***  
http://www.prospettivaglobale.com
  ***

 per l'epoca che citi tu mi viene in mente montecuccoli...
Appunto. E una tale etichetta, per ragioni simili, fu attaccata anche
ad altri. Per esempio, nella guerra civile americana, si lamentava
sull'impossibilita' di fare soldati degli immigranti.... tedeschi.
-- 
"The past resembles the future as water resembles water"  Ibn Khaldun
My .
mac.com
 address is a spam sink.
If you wish to email me, try alan dot lothian at blueyonder dot co dot uk


Può anche essere che i più convinti sostenitori dello stereotipo della
"Welsche Tuecke" (ovviamente opposta alla Deutsche Treue) siano proprio gli
italiani.
Comunque, parlando di "alti comandi", credo che il problema di fondo non sia
una questione di fiaschi militari in sé (come si diceva anche gli altri ne
hanno avuti) e neppure di cambio di bandiera (quello che alcuni 'nostalgici'
considerano il marchio infamante dell'Italia è stata la pratica standard di
tutti gli alleati europei dell'Asse, con la sola eccezione, forzata,
dell'Ungheria).
Per parafrasare qualcuno è "il modo ch'ancor m'offende". Rumeni, Bulgari,
Finlandesi etc. hanno cambiato schieramento ed hanno comtinuato a combattere
_contro_ i loro ex-alleati tedeschi. E tipicamente ne vanno anche fieri
(come i tedeschi vanno fieri dei loro similari voltafaccia nel 1813).
Se c'è qualcosa di cui vergognarsi non è tanto l'aver smesso di combattere
per la più vile causa che la storia dell'umanità ricordi, ma l'aver cambiato
bandiera con una indecisione una doppiezza ed una codardia veramente
disgustanti. Ma non nei confronti dei nazi che, a mio modestissimo avviso,
meritavano anche peggio, ma nei confronti dei nostri uomini! E' questa
vigliacca faciloneria del prima (infilarsi in guerra prima che fosse troppo
tardi per raccogliere i divinendi della pace, peraltro attaccando chi già
sembrava sull'orlo del collasso in perfetto stile maramaldesco) e del dopo
(darsela a gambe e lasciare gli italiani a loro stessi, adesso se la
sbrighino gli Alleati) che ha lasciato l'amaro in bocca.
Ciao,
Amedeo

 disgustanti. 
Taglio e cvondivido in toto.
Ciao
Ale
--
 - Non so se sai quanto "razzisti" sono i giapponesi, addirittura noi
"bianchi" siamo poco più che letame per loro.... -
Dima su ICSM, 01/07/03

 di crederci ;)
Allora facciamo un pò di training autogeno:
siamo invincibili
siamo invincibili
.......................
Ciao
Gianfranco

 montgomery era un idiot matricolato e questo e' noto... etc etc
Il problema e' che e' molto difficile andare da un idiota vincente e
dargli dell'idiota. Specialmente se sei il perdente.
Ciao
Ale
--
 - Non so se sai quanto "razzisti" sono i giapponesi, addirittura noi
"bianchi" siamo poco piů che letame per loro.... -
Dima su ICSM, 01/07/03

 Iso
Questo è vero, in fondo sul guinness dei fiaschi militari non ci stiamo solo noi.
Ciao
Gianfranco

 Borgogna qualche info in piu'.
La Borgogna era nemico storico della Francia, con la fine della guerra dei 100
anni la Borgogna doveva espandersi altrove, e Re Luigi di Francia ebbe buon
gioco a metterla in attrito con gli Svizzeri.
Seguirono le disfatte di Grandson, Morat e nancy, con la morte di Carlo.
Però la cosiddetta "eredità borgognona" passò alla corona di Spagna e ciò fu
una delle cause di una serie di guerre, da quelle Valois Asburgo a quella,
interminabile, in Olanda.
Per inciso la croce di S. Andrea era ancora usata nei primi anni del '700, dai
reggimenti che la corona di Spagna reclutava nelle terre ex borgognone.
Tutto ciò molto stringatamente e semplicisticamente, la storia è molto più
complessa basti pensare al ruolo della Borgogna nella guerra dei 100 anni.
Ciao
Gianfranco


 sull'impossibilita' di fare soldati degli immigranti.... tedeschi.
In effetti la fama militare dei tedeschi è abbastanza recente.


 sbrighino gli Alleati) che ha lasciato l'amaro in bocca.
Tutto giusto.
Questa discussione dimostra che la risposta alla mia domanda non è affatto
semplice, in quanto quello che tu dici spiega solo una parte della nostra
"fama"; diciamo che forse è stata solo la ciliegina sulla torta di una serie di
comportamenti che GSM ha già esemplificato
Ciao
Gianfranco
PS nella tua esperienza come colonnello del GRU, ehm volevo dire con le
stellette, ti è mai capitato di assistere agli atteggiamenti di cui io parlavo,
anche tra i ns alleati della NATO ?


non direi proprio; data, se non vogliamo citare i cimbri e teutoni, che
furono sì sconfitti da Mario, ma non senza aver dato molti grattacapi ai
romani, ai germani che cesare usava come mercenari nelle guerre galliche. Il
tardo impero romano è dominato militarmente dai guerrieri germanici e così
tutto il medioevo. nel 500 ci sono i landsknechte e nel '700 comincia
l'epopea militare prussiana. vedo in questa sequenza una rimarchevole
continuità.
F.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


Nella mia esperienza con le stellette ho avuto meno occasioni di assistere a
fatti emblematici in tal senso di quante ne abbia avute da 'civile'.
Pertanto farei più affidamento sulle informazioni raccolte al di fuori della
vita militare... almeno finché non mi richiamano!
Battute a parte, ho avuto modo di parlare con alcuni ex-ufficiali americani,
francesi e tedeschi e devo dire che non ho notato una particolare supponenza
nei nostri confronti, anche se alcuni hanno confermato che in certi ambienti
'NATO' i cugini poveri sono etichettati sotto l'eloquente acronimo PIGS
(Portogallo, Italia, Grecia e Spagna). I tedeschi mi sono sembrati alquanto
neutri e distaccati (ma forse era solo un non volersi svelare) i francesi
sono alquanto 'amanti della propria opinione', e spesso un po' incavolati
nei confronti degli americani (in un certo senso anche a ragione visto che
da parte di questi ultimi il ritornello tipico è: "remember that we saved
you ass in WW2").
Comunque adesso sono io che rischio di scivolare in stereotipi di bassa
lega. Concludendo, credo che gli stranieri 'colti' abbiano una visione
relativamente varia e spassionata delle vicende italiane, chiaramente ben
pochi ci considerano un popolo "guerriero" ma pare che chi che se ne fa un
cruccio siano solo alcuni italiani.
Credo che gli italiani (come tutti) siano perfettamente in grado di
rischiare la pelle per qualcosa che ritengono importante e per cui credono,
poi se non si hanno attitudini alla guerra (qualunque cosa questa frase
significhi) tanto meglio. Da questo punto di vista mi stanno più simpatici i
tedeschi 'recenti' con il concetto di 'innere Fuerung' che gli americani che
amano citare la tanto famosa frase di Decatur.
Saluti,
    Amedeo


Ciao
Baccio


Baccio

 continuità.
O un vecchio mito sfruttabile a fini politici creato nel XIX secolo dal
pangermanesimo ?
Ciao
Gianfranco

 si sa' :P
Giovanni e Sebastiano Caboto (ops... John and Sebastian
Cabot) hanno insegnato agli inglesi come si naviga :P
Ciao

complessa basti pensare al ruolo della Borgogna nella guerra dei 100 anni.
Tutto molto interessante, grazie. Hai qualche libro da consigliarmi
sull'argomento?
La nascita dello stato nazionale francese e' sicuramente uno degli aspetti
piu' interesanti di quel periodo storico. Guerre interminabili, figure
mitiche (o mitologiche) come la Pulzella e una serie di cambiamenti epocali
che ebbero conseguenze su tutta l'Europa.


 nel 1813).
Furono notevoli anche i cambiamenti di fronte della Prussia
di Federico II nella guerra di successione austriaca.
Ciao

 cruccio siano solo alcuni italiani.
Tra cui io evidentemente, forse farei meglio a non farmene un cruccio ...
Tutto quello che hai detto, ma specialmente quest'ultima frase, è molto
interessante, grazie.
Ciao
Gianfranco


Giusta osservazione
Ciao
Gianfranco

 Non erano certo irresistibili, i
Erano soprattutto molto indisciplinati rispetto a svizzeri
e  spagnoli.
Saluti
Mauro Geranzani

 di parlare di Agnadello o del sacco di Roma.
Nemmeno un post su Gavinana? :-)
Una noticina: č il cinquecentenario della disfida di Barletta.
Cosě qualcosa possiamo festeggiare anche noi :-)
Saluti
Mauro Geranzani

 una volta, vatti a fidare dei parenti ;-)
Già ma Luigi XIV aveva sdegnato le aspirazioni di
Eugenio alla carriera militare, e questi s'è vendicato
donandosi anima, corpo e mente agli Asburgo...
Saluti
Mauro Geranzani
--
"Wenn wir auch darüber zugrunde gehe,
schön war's doch" (E. v. Falkenhayn,
4.VIII.1914)


Ma ti fai veramente un cruccio del fatto che noi non siamo considerati un
popolo "guerriero"?
A scanso di equivoci vorerei chiarire che per "guerriero" intendo chi abbia
il culto della lotta violenta di per sé. Chiaramente mi imbestialirei come
una iena se qualcuno dicesse che gli italiani in generale sono codardi o non
hanno il coraggio delle proprie idee e delle proprie azioni. Ma io intendevo
altro.
Per me il "guerriero" paradigmatico è magari quel militare di carriera, più
fedele ad un malinteso spirito di corpo ed a tutta una serie di 'frescacce'
che agli ideali, al benessere ed agli abitanti del Paese che serve. Un tipo
che se fosse stato mandato in Normandia nel 1944 avrebbe tenuto in altissima
considerazione i tedeschi per la loro "professionalità " e "capacità
militare" (criminali di guerra inclusi perché... c'est le métier!) e
disprezzato i fancesi (di cui andava in soccorso!) perché non erano riusciti
a reggere manco due mesi.
Non so se ho reso l'idea...
Saluti,
    Amedeo


frankpowerful scrive:
a volte i miti, che ci piaccia o no (e a me questo mito, sia ben chiaro, non
piace), hanno un fondamento nella realtà. vedere solo la deformazione
ideologica trascurando i fatti storici che ne stanno alla base non aiuta a
capire le cose. So che non è politicamente corretto, non ne conosco le
ragioni, ma avendo studiato storia da più di trent'anni ormai, questa idea
me la sono fatta: le popolazioni di stirpe germanica hanno sviluppato, da
quando si sono affacciate alla storia, una maggiore attitudine all'attività
bellica rispetto alle altre popolazioni di ceppo indoeuropeo (che so, slavi,
latini, celti, baltici ecc).
Questo filo rosso che lega Arminio alla 1 pz SS non riesco a negarlo, per
quanto, ripeto, mi sia ideologicamente odioso. Grazie al cielo, il fatto che
di norma combattano meglio non ne fa uomini migliori degli altri (ma guarda
che sciocchezze devo scrivere per chiarire che non sono filonazista:-)
Ciao
Frank


 wrote:

Ma erano buon mercato, e si combattavano ogni tanto senza salario.
Invece :"pas de sous, pas de Suisses".
Sta di fatto, comunque, che i tedeschi prima dell' 1870, non avevano
una grande reputazione internazionale come soldati.
Gli italiani? alcuni buoni, alcuni meno.
Per quanto vale: io avevo uno zio (morto anni fa, purtroppo) che fece
parte dell'esercito britannico nel deserto. Tornato a casa, gli
dissero: per te e' stato facile, combattere solo contro gli italiani.
Lui: "Nessuno l'ha spiegato ai "miei" italiani." Divisione Ariete.
E Slim, secondo me  (ed altri) il generale britannico piu' competente
della SGM, ebbe qualche difficolta' con le truppe italiane.


 piace),
Secondo me prima di stabilire "fili rossi" che si dipanino per qualche millennio
bisogna andarci cauti.
Cosa può legarei Germani del IV e V sec. d.C., ottimi guerrieri, ma
indisciplinati, alle truppe tedesche della I e II GM, ottimi soldati
disciplinati ?
Insomma il punto di forza dei Germani della Tarda Antichità è quasi l'opposto di
quello dei Tedeschi di oggi, e d'altronde il solo pretendere che ci sia una
forma di discendenza diretta tra Germani e Tedeschi ci riporta sul terreno
minato della fondamentale unicità della razza germanica, sulla sua purezza di
sangue ecc.
Ma se esaminiamo i vari periodi storici vedremo che le truppe Tedesche, per
tutto il Medioevo non sono state mai "irresistibili", ad es. la cavalleria
migliore era quella Francese, o quella Borgognona.
Nel Rinascimento l'unico esempio che puoi portare sono i Lanzi, di cui già ti ho
risposto che sono "nella media", la loro reputazione era legata più alla ferocia
che ad altro.
Durante tutto il '600 le truppe tedesche sono tenute in considerazione certo non
eccezionale , le truppe migliori sono considerate quelle Svedesi, seguite da
quelle Olandesi, sul finire del secolo si afferma la fanteria Francese.
In realtà la fama militare Tedesca torna di nuovo in auge con Federico II, a
metà '700, e si affermerà poi definitivamente nel 1870 (sconfitta della Francia,
ritenuta allora la nazione militare per eccellenza), e lo è ancora,
paradossalmente, nonostante due devastanti sconfitte nella IGM e nella IIGM.
Quindi da questi alti e bassi, ammesso che si possa collegare, se non
idealmente, Germani e Tedeschi, la storia ci mostra un pò di altalenanza, c'è
troppa discontinuità.
A parte che ogni discorso sulle capacità militari del tipo quello che sto
portando avanti, è un discorso necessariamente soggettivo, fondato sulla
percezione che gli "altri" hanno di "noi", ed in questo ambito la "fama"
militare dei tedeschi non va più indietro della metà del XVIII sec.
Ciao
Gianfranco
PS A proposito, non so perchè ci sia questa teoria dei popoli Slavi inferiori
militarmente; senza tirare in ballo la IIGM, il cui verdetto è inappellabile e
non ci mostra soldati Tedeschi a sventolare bandiere sul Cremlino ... anzi
(qualcuno di voi ha visto la scena di quando ai piedi del Cremlino vengono
depositate le bandiere prese ai Nazisti ? - impressionante), in media gli Slavi
non sono stati poi così male.


Interessante il discorso dello zio veterano ..
Ciao
Gianfranco


Certo, un personaggio simile denota solo poca intelligenza ...
Ciao
Gianfranco

 Così qualcosa possiamo festeggiare anche noi :-)
La consideravo prima una misera consolazione, ma ora le parole del Guru Amedeo
mi hanno riaperto gli occhi: i Francesi ci debbono portare il dovuto rispetto,
per questo notevole fatto d'arme.
Ciao
Gianfrancoi

 e  spagnoli.
Sull'argomento Lanzi consiglio ''I lanzichenecchi'' di Reinhard Baumann
edito da Einaudi.


non ci mostra soldati Tedeschi a sventolare bandiere sul Cremlino ...
guarda, tanto per capirci, la foto dei due sergenti che issano la bandiera
rossa sul reichstag è tra quelle più care al mio cuore. Ciò detto, non si
può negare che, in ambedue le guerre mondiali, l’esercito tedesco sia quello
che ha combattuto meglio dal punto di vista strettamente militare. Che lo
abbia fatto sostenendo cause abbiette, è una delle grandi tragedie della
germania…
Ciao
F.


 che ha combattuto meglio dal punto di vista strettamente militare. 
Certo, se non si tiene conto del risultto finale...
Ale
--
 - Non so se sai quanto "razzisti" sono i giapponesi, addirittura noi
"bianchi" siamo poco più che letame per loro.... -
Dima su ICSM, 01/07/03

 per questo notevole fatto d'arme.
Forse non sarà notevole, ma Barletta indica che il disprezzo delle virtù
militari italiche non risale a questi ultimi anni, visto che la sfida nacque
da un insulto fatto dai francesi agli italiani al servizio della Spagna pro-
prio circa le capacità guerresche di questi ultimi.


 della confederazione: Uri, Schwyz, Unterwalden, Zurigo, Lucerna.
Le truppe svizzere reclutate nel Vaud e nel Vallese non si dimostrarono
meno combattive delle altre.
Ed erano - linguisticamente parlando - francesi.
Saluti.


 Ma erano buon mercato, e si combattavano ogni tanto senza salario.
Già, intanto ci pensavano loro a servirsi con saccheggi e devasta-
zioni ai danni della gente inerme...
Saluti



Frank Powerful scrive:
non per essere pedante, ma l'odierno Vallese è un cantone a lingua mista.
francese nell'ovest, tedesca nell'est. Non so se i mercenari svizzeri del
vallese fossero di lingua tedesca o francese o di ambedue i
gruppi...fortunatamente, avevo premesso la possibilità di mio errore.
OT, segnalo che nell'alta valsesia (zona di alagna) vive tuttora una
comunità di Walser (dal tedesco Walliser = abitante del Vallese) che parla
un dialetto medioalto tedesco fossilizzato intorno al 1200, epoca in cui
coloni del vallese attraversarono i monti e si stabilirono in territorio di
lingua italiana. Anche l'etimologia del termine walser, che si ricollega a
molti termini simili (welsch, vallone, Wales, valacchia) è estremamente
interessante...



Ah, meno male! Comunque le nostre prestazioni militari non sono
genericamente oggetto di scherno da parte delle persone competenti. Se poi
consideri che, come avevo già detto, quelle incompetenti ridicolizzano
persino i francesi che di guerre ne hanno vinte parecchie (e potrebbero
campare di rendita anche solo con Napoleone), ti renderai conto che le
accuse stereotipate lasciano il tempo che trovano.
Quello che molti sostengono è che gli italiani non abbiano mai dato il
meglio quando 'lottavano' per qualcosa di cui non glie ne poteva fregare di
meno, ma quando erano personalmente motivati hanno ottenuto risultati
encomiabili. E comunque sono convinto che uno degli eserciti che ha dato
prova di numerosi esempi di quella che gli inglesi chiamano 'gallantry' (e
che invero sono poco usi ad esercitare <g>) sia stato poprio quello italiano
(ovviamente accomuno anche le altre FFAA).
 Saluti,
    Amedeo

 devastazioni ai danni della gente inerme...
La discussione sta portando da più parti alla logica
conclusione, partendo da Fornovo, cioè al sacco di Roma. E'
veramente triste parlarne, come dice Gianfranco, e tutto
sommato vi è poco di storia militare nell'episodio.
E' meglio parlare di Giovanni e del film di Olmi ;-)
Da parte mia, tento di sviare riportando il discorso su
Fornovo. Ne "Gli italiani, vizi e virtù di un popolo", Luigi
Barzini è piuttosto severo con il Gonzaga. Soprattutto
avrebbe sbagliato a buttarsi in prima fila nella mischia,
dove comunque Gianfrancesco combatte con grande coraggio.
Avrebbe fatto meglio a seguire l'azione da lontano, in modo
da coordinare meglio le truppe.
In generale, Barzini trae conclusioni sulla battaglia e
sulle sue conseguenze politiche simili a quelle di
Gianfranco.
Ciao

 non sono stati poi così male.
Per esempio, i russi avevano già respinto alcuni "germani"
sulla Neva e sul lago Peipus, altre battaglie molto
interessanti.
Poi, per circa duecento anni, i russi incontrarono un nemico
ben più temibile di quelli che arrivavano dall'Europa.
Proprio all'epoca di Fornovo, la Russia si formava come
stato unitario e si liberava dai mongoli.
Ciao

 germania…
Questo è sicuro, forse è stato un momento di obnubilamento collettivo delle
coscienze;  magari non sono d’accordo sulla tua interpretazione del “filo rosso”
da Arminio alle SS, ma i Tedeschi hanno ben altre carte da giocare nella storia
della Civiltà che le loro virtù militari, e secondo me un Kant o un Goethe sono
infinitamente più importanti di un Guderian o di un Blucher.
Ciao
Gianfranco

 prio circa le capacità guerresche di questi ultimi.
Giusto, mi hai levato le parole da bocca
Ciao
Gianfranco

 (ovviamente accomuno anche le altre FFAA).
Grazie, Guru del GRU, mi stai risollevando il morale, scherzi a parte potrň
rispondere e/o sopportare meglio altre insinuazioni sulle ns capacitŕ militari.
Ciao
Gianfranco

 interessanti.
Giusto, anche se devo dire che tra i cavalieri teutonici vi erano nobili
provenienti da tutta Europa
Ciao
Gianfranco

 da coordinare meglio le truppe.
Certo, lui e lo zio Ridolfo, che comandava le riserve e morì in
battaglia prima di poterle usare, dovevano rischiare di meno.
Forse vollero dimostrare che gli Italiani si sanno battere e dare
l'esempio.
Ciao
Gianfranco

 AArgh !!
E' passato vicino a te un tale Fabrizio Maramaldo?-))
Saluti
Mauro Geranzani
--
"Wenn wir auch darüber zugrunde gehe,
schön war's doch" (E. v. Falkenhayn,
4.VIII.1914)

 ha scritto nel
|| Quello che molti sostengono č che gli italiani
|| non abbiano mai dato il meglio quando 'lottavano' per qualcosa di
|| cui non glie ne poteva fregare di meno, ma quando erano
|| personalmente motivati hanno ottenuto risultati encomiabili.
E' quello che dicono anche della nazionale di calcio.... :)))
--
salus
Ball
"Non temo un esercito di leoni, se condotti da un agnello.
Temo invece un esercito di pecore, se chi le guida č un leone."
Alessandro Magno

En passant (è proprio il caso di dirlo!) se qualcuno vuole farsi un'idea del
livello di irrisione della maggior parte del mondo anglosassone nei
confronti della tradizione militare francese provate a fare il seguente
esperimento:
1) Andate su 
www.google.com
2) Inserite come parole chiave: French miliary victories
3) Cliccate su "I'm feeling lucky"
Buon divertimento <g>
ciao
    Amedeo

 Buon divertimento <g>
ma *STRAROTFL* !!!!!
Chi ha programmato il motore di google ???
Vedremo quando un francese lo notera'.
Sarebbe più realistico se chi ha fatto il crack non avesse puntato ad un 
website con banner.... 
Comunque non e' il primo crack del meccanismo "lucky". Gia' un' altro l' ha 
crackato sulla ricerca della frase "weapons of mass destruction" con un 
fittizio 404 che prendeva in giro il governo USA.
Saluti.
Saluti.
-- 
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya


Forte anche quello, e sicuramente più veritiero anche nella sua ironia...
Da' un'occhiata anche a questa:
http://www.lizziegrubman.com/french1.jpg
Rimarchevoli il poscritto e la vignetta, anche se il tutto è ingeneroso e
fraudolento fa alquanto ridere. C'è persono l'immagine stereotipata del
francese con baffetti, basco e maglietta a strisce... e poi ci lamentiamo
noi del mandolino!
ciao
A.

 interessanti.
Per non parlare di Polacchi e Lituani che sconfiggono l'Ordine Teutonico a
Tannenberg/Grunwald.
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Comandante  sul campo FAC ed aspetti strategico-tattici di ICSM
"Devi fare quel che è la tua vera volontà. E nulla è più difficile."
La Storia Infinita, Michael Ende

 affascinante
in effetti, a volte, magari quando ho bevuto un po', mi capita ancora di
credere alla moralità della storia. ma sono d'accordo che siano concetti
poco scientifici...
Non so, forse sintetizzerei così il risultato della discussione:
che i popoli di stirpe germanica, per un considervole periodo della loro
storia, hanno privilegiato l'aspetto bellico e violento della vita sociale
in misura maggiore rispetto, che so, ai semiti, ai latini, ai cinesi...in
forza di questo loro maggiore dedicarsi alla guerra, le loro prestazioni
belliche erano mediamente migliori. So benissimo che è un'orrida
generalizzazione, che ignora tutta una serie di importantissime
considerazioni culturali, sociali ed economiche. Però qualcosa bisognerà pur
dire, no? Ti sembra abbastanza neutro come enunciato?
ciao
F.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 dire, no? Ti sembra abbastanza neutro come enunciato?
Si, e tra l'altro è politicamente corretto  :-)
Ciao
Gianfranco


 Non ti faccio i complimenti se no Lorenzo s'adombra.... :)
Io ti conosco cartaginese e son che sei in mala fede.
Tu lo sai che non mi adombro, io nel post di Maregno dicevo che volevo
evitare un monologo che come risultante ha solo "clap clap".
Mai troppo fidarsi dei punici.
Ciao
Lorenzo
--
Laurentius Patricius Laconicus

 si trova pure, tra il 1400 ed il 1600 ....
Sul rinascimentale si parla di piů perché secondo me le campagne sono piů
semplici, in fondo si tratta di piccole manovre e non di guerre mondiali
romane.
Poi l'aspetto militare non č molto essenziale c'č molta politica, qualche
complotto, diplomazia etc.
E' tutto piů pittoresco e meno feroce.
Comunque tra poco interverrň sugli aspetti della battaglia.
ciao


 ha scritto nel messaggio
| Io ti conosco cartaginese e so che sei in mala fede.
E' che tu mi sparisci per interi mesi, poi ti centellini e la mia punicità
repressa viene fuori con tutta la sua ferocia.... :)
| Tu lo sai che non mi adombro,
Lo sò, lo sò, e tu sai che non resisto....
| io nel post di Maregno dicevo che volevo
| evitare un monologo che come risultante ha solo "clap clap".
Meglio i clap che i ciap!! :)
| Mai troppo fidarsi dei punici.
Ne avete approfittato troppo e adesso siamo malfidenti.
--
salus
Ball
"Non temo un esercito di leoni, se condotti da un agnello.
Temo invece un esercito di pecore, se chi le guida è un leone."
Alessandro Magno

 Ne avete approfittato troppo e adesso siamo malfidenti.
Punico, si dice maldidati non malfidenti.
Ti occorre un po' di s*q*uola saguntina.
Ciao
Lorenzo

 E' tutto più pittoresco e meno feroce.
Io ho sempre pensato, forse esagerando, che per vedere eserciti con capacità
operative pari a quelle Romane bisogna aspettare la guerra dei Sette Anni
(XVIII) sec., o addirittura le guerre napoleoniche.
D'altronde basta guardare Fornovo: catene di comando approssimative, controllo
sulle truppe fin troppo labile, comunicazioni difficili, incapacità di
eseguire manovre complesse e/o di far combattere l'intero esercito; per
rimediare a tutto questo non bastava certo Gianfrancesco e Ridolfo che si
buttavano prodemente nella mischia (anzi, un generale romano sarebbe
intervenuto nella mischia solo se assolutamente necessario).
Anche la campagna di Fornovo certo non è lineare, e l'esercito della Lega non
mostra aggressività e manovrabilità pari ad un esercito Imperiale (Romano)
Ciao
Gianfranco

 ha scritto nel messaggio
| Punico, si dice maldidati non malfidenti.
| Ti occorre un po' di s*q*uola saguntina.
Questa mi ha fatto venire un gran bel buonumore....
Non vorrei che alla lunga sequenza dei nomines si debba aggiungere anche
"autoironicus".
| Che sono i ciap, il mangime per gli elefanti africani ?
Eh, eh, no sono le chiappe e il detto suonerebbe "meglio gli applausi che le
prese per il c....".
Era un pò criptica la cosa, ma così mi venne.


 Era un pò criptica la cosa, ma così mi venne.
Arzigogolata come si addice agli uticensi africani.
A Marengo sembri meno puntuale di Ott, ti sei perso a Castelceriolo ?


 mostra aggressività e manovrabilità pari ad un esercito Imperiale (Romano)
Infatti non sono professionisti sono soldati della domenica.
E' quindi sempre sconcertante per noi vedere l'elementarità delle loro idee
e manovre.
Ciao Lorenzo

 e manovre.
Che neppure gli riescono !!
Che rabbia vedere gli Stradioti che non riescono a fare quello che i
mauri
feroces di L. Quieto avrebbero facilissimamente fatto.
Altri tempi, altri uomini (senza offesa per gli Stradioti, Gianfrancesco
forse
tropp pretendeva da loro).
Ciao
Gianfranco
PS noto che io e Lorenzo diciamo le stesse cose usando termini e stili
molto
differenti, così veniamo incontro a tutti i gusti.

 empirismo, non professionismo
Non sono del tutto d'accordo. I comandanti romani, perlomeno nel periodo
repubblicano, fino a Scipione l'Africano, erano i consoli, che esercitavano
il potere per un anno, e non proprio frequentemente, erano riconfermati per
altri consolati.
La loro preparazione militare, tecnicamente parlando, non era molto
approfondita. Ciononostante fecero egregiamente il loro lavoro, ma tutto
sommato erano degli improvvisatori (e magari fu proprio questa la loro
forza, in fondo, come disse Clemenceau "la guerra è una cosa troppo seria
per lasciarla ai militari").
Credo che la rottura con lo schema tradizionale l'abbiano provocata gli
Scipioni. Con il ritorno in Italia del console Publio Cornelio Scipione una
grossa fetta dell'esercito (quello operante in Spagna) rimase fuori dal
controllo consolare (era la prima volta che accadeva? Gianfranco illuminami
in proposito, se no la mia tesi non sta in piedi). In questo esercito si
formarono le rpofessionalità che permisero di sconfiggere Annibale e che poi
generarono il sistema degli eserciti di conquista non comandati dai consoli.
Michelazzo


 ha scritto nel messaggio
| Compare anche se punico, certo che sono autoronicus.
| Altrimenti uno così pragmatico, perentorius etc. etc.
| se non fosse autoironico sarebbe una palla di soggetto umano.
Impareggiabile.... :)))))
| A Marengo sembri meno puntuale di Ott, ti sei perso a Castelceriolo ?
E' questo un appunto che sto meritando sul campo, ma il fatto che a
quest'ora sia già al lavoro - il punico notoriamente non ama i risvegli
troppo prestivi, dev'essere un retaggio capuano - ti dà l'idea che questa
volta, msg brevi a parte, sarai tu a dover aspettare.... :)


 generarono il sistema degli eserciti di conquista non comandati dai consoli.
Sì, si può dire che la riforma di Mario sia il punto culminante di un proxesso
che inizia con la IIGP, e che vede grossi eserciti operare fuori d'Italia in
maniera continuativa e non al comando di consoli.
Grande importanza ebbe poi la guerra in Spagna, con Numanzia ecc., con eserciti
in campo in maniera pressocchè continua.
A proposito dell'assedio di Numanzia, mi viene in mente che un altro grosso
ostacolo agli eserciti medievali era la loro "stagionalità": gli assedi non
potevano durare troppo a lungo, e per ragioni logistiche e perchè le truppe dopo
un pò tornavano a casa.
Ecco perchè la singolare ineffiacia dell'arte Medievale dell'assedio, se
paragonata a quella Romana, almeno fino a quando nel XV sec. non cominciarono ad
apparire buone artiglierie d'assedio.
Ciao
Gianfranco

 apparire buone artiglierie d'assedio.
Questo delle fortezze è un argomento che porta lontano. Proprio quando
l'artiglieria comincia a dimostrare la sua efficacia le fortezze diventano
il cardine della difesa: la Francia si circonda di piazzeforti che
costituiscono, ad un tempo, elemento di difesa contro le invasioni e
supporto logistico per le operazioni dei suoi eserciti ai confini e fuori di
essi.
Michelazzo

 essi.
In effetti ci fu una finestra di opprtunità per l'offesa a cavallo del XV - XVI
sec. a favore dell'offesa, e determinato dal successo dell'artiglieria mobile.
Ma già nei primi decenni del XVI sec. proprio in Italia fu inventato il sistema
a bastioni (la trace italienne), che riportò l'equilbrio tra offesa e difesa.
Ecco perchè le fortificazioni bastionate riebbero immediatamente la loro
importanza e la guerra, anche nel XVII sec. tornò ad essere lenta, spesso
inconcludente e dettata dalle fortificazioni, almeno in quelle regioni dove
aveva preso piede la fortificazione a bastione.
Le fortificazioni francesi, e l'opera del Vauban, sono un esempio lamante di
ciò.
Ciao
Gianfranco.