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Titolo: morte di Rufino

Salve a tutti,
sapreste dirmi perchè Rufino, ministro dell'imperatore Arcadio, fu passato
per le armi dagli uomoni del generale goto Gaina?
Saluti
Antonio

 wrote in message
YW7M8.18824$K4.4...@twister2.libero.it...

La vicenda si inquadra nella rivalità (veramente mortale, direi) tra Rufino
(peraltro molto inviso al popolo) e Stilicone, che vedeva nel ministro
l'unico in grado di sventare le sue mire sulla pars Orientis dell'Impero.
Gainas, comandante delle truppe orientali rimandate indietro da Stilicone
(avevano prestato servizio nella campagna di teodosio contro Arbogaste) era
anche, ma solo fino ad un certo punto, uno strumento del potente magister
militum  d'Occidente, ed in quella occasione lo servì davvero per bene.
Ciao
Gianfranco

 militum  d'Occidente, ed in quella occasione lo servì davvero per bene.
Quindi il mandante era Sticlicone!
Però se voleva sostituirsi a Rufino nel ruolo di ispiratore, o meglio
artefice, della politica di Arcadio la cosa non ha avuto buon fine visto
che, subito dopo, subentra Eutropio in quel ruolo.
Escluderi che Stilicone mirasse alla carica imperiale, ma piuttosto a un
ruolo di tutore dell'impero, se così si può dire.
Quanto a Gainas, come magister millitum della pars orientis, era subordinato
a Stilicone oppure quest'ultimo poteva vantare nei suoi confronti solo una
maggiore "auctoritas"?
Ciao
Antonio

 maggiore "auctoritas"?
I comandi occidentali e quelli orientali erano divisi (anche se Stilicone
cercò sempre di unificarli), quindi era solo una questione di "auctoritas",
e Gainas non fu sempre e solo uno strumento nelle mani di Stilicone.
Ciao
Gianfranco

 Gianfranco
Certo ben altra storia avvrebbe avuto l'Impero d'Occidente se il buon
Stilicone avesse avuto la spregiudicatezza di un Ricimero.
Il personaggio Stilicone e', a mio avviso uno dei piu' belli e
interessanti, dell'ultimo scorcio di Impero.  Stretto tra paganesimo
arianesimo e cristianesimo ortodosso, con il vivo ricordo di un grande
capo defunto (il buon Teodosio) e l'ingombrante presenza dei di lui
imbelli figli, il Senato che preme per conservare i suoi privilegi
(essenzialmente l'esenzione a fornir soldati) ma mal sopporta l'impiego
di barbari nelle Legioni ecc ecc.
Meriterebbe un post.
D
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http://www.Mailgate.ORG

 ciò.
Stilicone è uno strano personaggio, talmente legato alla memoria di Teodosio
da ergersi a protettore di chi lo avrebbe volentieri fatto a pezzi, e non
intendo solo Onorio e Arcadio, ma lo stesso popolo romano. Per di più doveva
anche esserne cosciente se è verosimile che non ha annientatato Alarico
quasi a precostituirsi una sorta di assicurazione sulla vita. Solo che un
ebete quale Onorio non ha capito la sottigliezza.
Ciao e grazie per le precedenti risposte.
Antonio

 Meriterebbe un post.
Sicuramente.
Ciao.
Antonio

 irreversibile.
Il fatto era che i comandanti abili e capaci scarseggiavano, e quei
pochi venivano rapidamente messi a morte dai capricciosi imperatori.
E in quel periodo, per loro era più pericoloso non guardarsi le spal-
le quando si stava a palazzo che comandare truppe sui campi di batta-
glia.
Saluti
Mauro Geranzani


 glia.
Concordo ma quanti e quanto a lungo dovevano vivere affinchè l'impero, in
occidente, non si disfacesse?
Ciao
Antonio

 Meriterebbe un post.
Direi un libro, come quello di Mazzarino; devo vedere se riesco a trovare
qualcosa di più recente di Mazzarino, però.
Ciao
Gianfranco

 Antonio
Prego
Gianfranco

 irreversibile.
Dipende dai punti di vista; che oramai l'Impero (e specialmente la pars
Occidentis) stesse subendo un cambiamento irreversibile è vero, ma la strada
presa (una violenta destrutturazione della società Occidentale che portò in
meno di due secoli secoli da uno Stato quasi moderno al Medioevo) non era
una strada obbligata.
In effetti se uomini come Stilicone (o Ezio), avessero potuto ritardare la
fine dell'Impero (diciamo meglio, postporla di un secolo), forse questa
evoluzione non avrebbe avuto i tratti traumatici (soprattutto per le
popolazioni) che invece ebbe.
Dovremo poi distinguere il declino (e le sue cause) dalla caduta (e dalle
sue cause immediate).
Se vogliamo interessarci del declino, dobbiamo andare a ritroso nel tempo;
da alcuni punti di vista i prodromi di questo declino sono già visibili in
epoca Antoniniana, ed il declino dell'Impero è già prevedibile, sotto certi
aspetti, fin dalla sua fondazione da parte di Augusto.
Ciao
Gianfranco

occidente, non si
disfacesse?
E' una domanda da un milione di Euro.
Soprattutto cosa era
importante che si dovesse fare per sal-
vaguardare l'impero - o meglio
ancora in cosa trasformarlo perché sopravvivesse.
Non era un problema di
soli uomini (in fondo negli ultimi ven-
t'anni di vita dell'impero a
Occidente di condottieri di un
certo livello ce ne furono almeno tre:
Ricimero, Maggioriano e Marcellino - e uno di essi portò pure la porpora),
ma anche (e soprattutto) di strategie.
Con le politiche di piccolo
cabotaggio (e lo furono anche quelle di Ezio e di Stilicone) che miravano
al puro e semplice mantenimento dell'esistente (se non addirittura a
favorire il proprio personale dominio - o meglio, predominio - a volte
circoscritto su una parte - l'Italia - dell'impero occidentale) l'impero
non si sarebbe certo salvato.
Mi spiego: se anche Onorio avesse capito
la sottigliezza di Stilicone (di considerare Alarico la propria
assicurazione sulla vita), avrebbe ciò salvato l'impero? La salvezza
dell'impero stava nell'eliminazione di Alarico, che altro!
Forse uomini
come Stilicone e Ezio avrebbero potuto ritardare la fine dell'impero, ma lo
avrebbero voluto?
Saluti
Mauro Geranzani
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

Prova non riesco a postare.
Diego


 Antonio
Il fatto e' che si sarebbe finalmente interrotta la linea dinastica
teodoside che, dopo Teodosio I, ha fatto piu' danni che la grandine in
primavera.
Con Stilicone sarebbe proseguito il processo di integrazione dei
"barbari" nell'Impero (processo in un qualche modo iniziato da
Teodosio).
Questo avrebbe, forse, portato ad una sorta di confederazione o
federazione dei popoli romani piuttosto che tenere in vita l'Impero ma
avrebbe (probabilmente)evitato il crollo disastroso del dopo Roma.
La politica di integrazione barbarica e' stata piu' volte iniziata e'
piu' volte abbandonata.  Di solito i magister militum erano propensi a
tale integrazione in quando ai loro occhi era quanto mai evidente
l'importanza dei barbari per il mantenimento in efficenza delle Legioni.
Purtroppo gli Imperatori ormai sono avvezzi agli agi ravennati piuttosto
che alle rudezze della vita militare e quindi mal capiscono questo fatto
elementare.
La politica del Senato poi e' quanto mai discutibile, da una parte si
disprezza l'impiego di barbari nell'esercito dall'altro si fa di tutto
per rendere impossibile il reclutamento in Italia.
IMHO il tempo per salvare l'Impero al tenpo di Stilicone c'era ancora e
forse c'era ancora al tempo di Ezio.
Diego.


 sue cause immediate).
Mi sembra giusto distinguerle e volendo le prime possiamo pure enumerarle,
che sono molte, concomitanti e di lunga data. Ma le cause immediate della
caduta? Sono cause contingenti o sono strettamente connesse alle prime come
loro conseguenza logica? Perchè nel primo caso potevano trovare un rimedio,
anch'esso, più o meno contingente e di immediata applicazione che evitasse
il crollo mentre, nel secondo caso tempo per agire non ne restava più, che
non si potevano correggere in pochi decenni e in quelle condizioni storture
secolari e quindi  il crollo non era evitabile.
Ciao
Antonio

 avrebbero voluto?
Da quello che letto di Stilicone credo di si. Di Ezio, invece, non so dire.
Ciao
Antonio

 forse c'era ancora al tempo di Ezio.
Concordo in tutto salvo sul tempo e sulla realizzabilità del progetto.
Ciao
Antonio

 Antonio
Mi pare che gli eunuchi salissero cosi' in alto nella burocrazia
imperiale in virtu' del fatto che la loro menomazione li rendesse
ineleggibili come Imperatori.
Diciamo cosi' era una garanzia cosi' come poi lo sara' negli harem
ottomani.
Sulle pulsioni psicologiche che muovessero questi personaggi mutilati
contro il loro volere nn oso pronunciarmi.
Diego


 Da quello che letto di Stilicone credo di si. 
Davvero credi che avesse voluto la sopravvivenza dell'impero?
Non ne sono poi cosě convinto: le sue azioni sembrano azioni di retro-
guardia, non di ampio respiro, alla Cesare. Ma forse il mio č solo pes-
simismo.
Forse piů realisticamente erano le sole possibile.


 Concordo.
Veramente l'assimilazione dei "barbari" era un processo che continua-
va dall'epoca repubblicana.
Saluti
Mauro Geranzani


 Forse più realisticamente erano le sole possibile.
Si, forse l'impero più che difendersi non poteva, anzi, penso, che più di
salvare il salvabile non poteva.
Ciao
Antonio

 ottomani.
Però, per quanto ne so, nè a Ravenna nè a Costantinopoli c'erano harem da
custodire. E allora quale era la loro funzione? Quali virtù dovevano
proteggere?  Secondo me la loro presenza nella società romana è una delle
tante stranezze di fine impero. Per esempio mi sono appena imbattuto in un
personaggio come Gildone e nella sua ossessione di creare una razza umana
"pezzata".
Ciao
Antonio

 va dall'epoca repubblicana.
Intendevo l'assimilazione di interi popoli che entravano nel territorio
dell' impero in qualità di alleati come i goti, appunto, con Teodosio.
Ciao
Antonio

 secolari e quindi  il crollo non era evitabile.
Io non parlerei di cause immediate della fine dipendenti direttamente da
quelle del declino, ma parlerei della sovrapposizione di esse: le prime
dettero il via all'agonia finale, le seconde impedirono, almeno nella pars
Occidentis, un recupero.
Io credo che ad essere inevitabile non fosse il crollo, ma una radicale
trasformazione.
Ciao
Gianfranco

 Gianfranco
Sono d'accordo con l'amico Gianfranco.  Il punto IMHO non e' se
l'entita' politica Impero Romano potesse perpetrarsi all'infinito ma se
poteva finire in modo meno traumatico.
Sempre IMHO la risposta e' si, anzi azzardo dire che la fine logica
dell'Impero sarebbe stata l'Europa Carolingia con alcuni secoli
d'anticipo.  Purtroppo pero' "neanche gli dei possono nulla contro la
stupidita' degli uomini" e di stupidi in quell'epoca ve ne erano molti
primi fra tutti i teodosidi (il lowe case e' voluto)che non hanno saputo
o voluto capire che i tempi stavano cambiando.
Per certi versi un cambiamento come quello avvenuto alle fine delle
guerre sociali e nei primi tempi del principato forse sarebbe stato
utile.  Con questo voglio dire introduzione di sangue nuovo nelle
istituzioni romane (cittadinanza e accesso alle cariche senatorie per i
soci italici nel primo caso e stesso discorso per i provinciali nel
secondo) forse provvedimenti di questo tipo avrebbero potuto romanizzare
i barbari o comunque rendere meno traumatico il tracollo della pars
Occidentis.
Diego.


 per l'assasino?
La storia imperiale romana è piena di usurpazioni, riuscite o meno, questa
sarebbe stata l'ennesima,
forse ci sarebbe stata una guerra civile, forse no.
Ma Stilicone era pieno di scrupoli nei confronti dei Teodosiaci, e lui,
considerato semi - barbaro, aveva molta cura nel non urtare la
suscettibilità romana.
Stilicone era un buon generale, ed aveva anche una visione realistica,
improntata ad un estremo tentativo di assimilazione dei barbari, ma non era
politico tale da poter portare avanti un tale innovativo disegno politico.
Insomma non era un Cesare o un Augusto, ma neppure un Costantino o un
Diocleziano.
La verità è che dalla fine del Principato, gli Imperatori, se volevano
sopravvivere, dovevano essere anche generali almeno accettabili, altrimenti
venivano eliminati da comandanti più capaci, così da riunire in un'unica
persona il potere militare e quello politico.
Anche (soprattutto) Teodosio era un buon generale.
E' sintomatico che appena il potere politico e quello militare si
disgiunsero (i Teodosiaci, a differenza di tutti i loro predecessori del III
e IV secolo scesero mai in campo), l'Impero andò incontro alla fine.
La regola non scritta avrebbe voluto che il generale più abile (Stilicone)
prendesse il potere, anche facendo scorrere il sangue.
Non solo non lo fece, ma difese i Teodosiaci da altri usurpatori (es.
Gildone) impedendo ad altri, più capaci di Onorio o Arcadio, di prendere il
potere, ed impedendo così che l'autorità militare e quella politica fossero
di nuovo accentrati in un'unica persona.
Questa situazione anomala fu esiziale per l'Impero.
Ciao
Gianfranco

 > Forse più realisticamente erano le sole possibile.
Il progetto che Stilicone, sulla scia di Teodosio, perseguiva, cioè
l'integrazione ad ogni costo dei barbari (Goti in primis) nell'Impero era
realistico e da condividere.
ma a Stilicone mancava totalmente l'abilità politica (e l'auctoritas) di
Teodosio.
Non era certamente lui, considerato a torto un semibarbaro, l'uomo che
poteva portare avanti la politica filo barbara di Teodosio senza destare
sospetti.
Ciao
Gianfranco

 ha scritto nel messaggio
news:7aac212d48b19b747fa...@mygate.mailgate.org...



Salve,
ritorno sull' argomento, e mi scuso se in ritardo, per ringraziare te,
Gianfranco e Mauro per le interessanti argomentazioni esposte e per chiedere
il titolo di qualche buon libro che tratti il periodo del passaggio dall'
età romana a quella propriamente medievale.
Ciao
Antonio

 Antonio
Non e' proprio quello che chiedi tu ma io ho trovato interessante un
libro sugli ultimi magister militum della pars Occidentis.
Il libro e' "Gli ultimi condottieri di Roma" e puoi ne puoi trovare la
recensione sul sito ICSM.
Salus Diego.


 recensione sul sito ICSM.
In realtà non è ciò che cercavo, tipo una storia generale dei secoli V, VI e
VII posto che per Pirenne il medioevo inizia con l'VIII secolo. Tanto per
rimanere in tema, con la sconfitta dei visigoti al Rio Salado nel luglio del
711.
Comunque grazie anche perchè mi sa tanto che l'acquisto.
Ciao
Antonio

 età romana a quella propriamente medievale.
S. Mazzarino, la fine del mondo antico (secoli IV, V, VI e VII), BUR
A. Schiavone, la storia spezzata, Laterza, in cui troverai una sterminata
bibliografia dispersa tra le note
e, di carattere più generale, la guida alla storia romana di G: Clemente
(arriva fino a Giustiniano).
Vi sono poi le opere di Piganiol, Finley e qualcosa di Weber.
La mia è una bibliografia vista dalla parte della classicità, e incentrata
sull'economia, ma sicuramente vi saranno molti  medievalisti che hanno
scritto sull'argomento.
Comunque in generale vi sono due correnti di pensiero, la continuista, che
stressa maggiormente gli aspetti di continuità tra evo antico ed evo medio,
e conseguentemente spostano più in là l'inizio del medio evo (ad es.
Pirenne) e la scuola "discontinuista" che pone più l'accenno sugli aspetti
traumatici della fine dell'antichità classica.
Sicuramente Schiavone è tra questi ultimi.
E sicuramente lo furono quegli abitanti della Gallia, che agli inizi del V
secolo ripopolarono le grotte già abitate in epoca preistorica per sfuggire
al traumatico e turbolento inizio dell'affascinante età di mezzo.
Ciao
Gianfranco

 al traumatico e turbolento inizio dell'affascinante età di mezzo.
Ad essere sincero mi è difficile accettare l'idea che il medioevo non
cominci con il crollo o disgregazione dell'impero romano d'occidente.
Ciao e grazie.
Antonio

 traumatici della fine dell'antichità classica.
Ecco, Brown mi sembra un buon compromesso tra i due approcci, laddove
Gasparri e Werner sono più dei "continuisti", mentre Pohl è più
indecifrabile.
Ciao.
Ered Luin

 quello che viene scritto sul ng.
Oh to! Guarda un po' chi salta fuori! :-)
Non sapevo che anche tu bazzicassi da queste parti. :-)
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - [Per rispondere togli NOSPAM dall'indirizzo]
10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath fondatore dell'Erthad Edhellen
Comandate  sul campo FAC ed aspetti strategici/tattici su ICSM
"Nemo me impune lacessit" - Motto della Casa Reale Scozzese

 Ciao
E pensare che fosti proprio te a consigliarmelo qualche mese fa, anchese no
te lo ricordi ! ;-DD
Confesso d'aver un po' tardato a seguire il tuo consiglio, ma mi sto dando
da fare per recuperare :-D
Ered Luin

 te lo ricordi ! ;-DD
Infatti: io te l'ho consigliato, ma poi non sapevo che tu avessi seguito il
consiglio. ;-)
