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Titolo: Varsavia

Cade oggi l'anniversario della rivolta di Varsavia, al termine della
quale 17'000 soldati nazisti persero la vita sopprimendo il tentativo
di sollevazione della capitale polacca. 16'000 furono i morti tra i
combattenti polacchi, oltre a 150'000 morti almeno tra i civili.
La battaglia infuriò per settimane, mentre l'Armata Rossa, alle porte
della città, se ne stava inerte per ordine di Stalin, che non
intendeva aiutare coloro che considerava comunque dei nemici del
popolo sovietico e li abbandonava così al loro destino.
bye

 ha scritto nel messaggio
news:9goejvce55fq2omla...@4ax.com...

Molto più prosaicamente l'Armata Rossa se ne è stata "inerte" perché era
reduce da due mesi di avanzate continue e perché già stava accusando i colpi
dei contrattacchi tedeschi. Per quanto a Stalin non gilene potesse fregare
di meno di Bor-Komarowski e della AK, i motivi della mancata liberazione di
Varsavia nell'agosto del 1944 non sono stati meramente politici.
Saluti,
   Amedeo

 Varsavia nell'agosto del 1944 non sono stati meramente
politici.
Giustissimo.
Lo stesso discorso può valere per gli americani a Firenze.
Ciao


Questione di punti di vista. :)
bye

 ha scritto nel messaggio
news:3f377aa2$1...@news.bluewin.ch...

Vuoi quindi dire che l'Armata Rossa sarebbe stata in grado di liberare
Varsavia nell'agosto del 1944 se ci fosse stata la volontà politica di
farlo?
Ciao
A.

Amedeo Matteucci ha scritto:

che dicevamo ? ;)
ciao
S.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Devo riconoscere che sei stato profetico :)
ciao
A.

 ha scritto nel messaggio
news:cYKZa.38648$an6.1...@news1.tin.it...

A mio avviso sarebbe stata in grado di lanciare un'offensiva contro la
capitale. In questo modo, anche ammettendo che non fosse riuscita subito a
liberarla, avrebbe per forza di cosa distolto le forze naziste dalle loro
opera di sterminio.
In questo modo, oltre a salvare la vita a decine di migliaia di civili,
avrebbe anche permesso ai combattenti polacchi di colpire alle spalle le
forze tedesche.
bye


Ma l'Armata Rossa stava avanzando verso la capitale, tant'è vero che già
alla fine di luglio alcune unità della 2 Armata Carri erano penetrate a
Praga (ovviamente intendo il sobborgo di Varsavia a est della Vistola, non
la capitale ceca), ma i tentativi di conquistare le difese fortificate
tedesche com un attacco 'al volo' fallirono. Inoltre furono poi respinti di
circa 100km da una controffensiva tedesca, alquanto pesante visto che il
grosso delle riserve mobili (incluse diverse Panzerdivisionen tra cui la
SS-Wiking e la Hermann Goering) tedesche era stato fatto convergere
nell'area.
Visto che il problema principale nella cattura della città (oltre al fatto
di essere arrivati al limite delle possibilità delle punte corazzate
sovietiche di sostenere un'avanzata che, ricordiamocelo, era iniziata dal
confine _occidentale_ della Belorussia e di essere l'oggetto di una reazione
tedesca particolarmente violenta e determinata) risiedeva nel passaggio
della Vistola, si tentò anche di arrivare alla città forzando il fiume più a
sud ma le teste di ponte stabilite a Magnuszew e in altri posti ebbero seri
problemi anche semplicemente a resistere ai contrattacchi tedeschi.
Senza entrare in dettagli pallosi sull'andamento delle operazioni militari,
credo che un paio di citazioni dalle memorie di alcuni alti ufficiali
tedeschi possa dare un'idea della situazione. Il generale Tippelskirch ha
scritto: " l'insurrezione a Varsavia iniziò il primo agosto, a quella datala
forza dell'offensiva russa si era esaurita". Guderian: "è stata la nostra
difesa che ha fermato il nemico, piuttosto che un desiderio da parte russa
di sabotare l'insurrezione".
Inoltre il fatto che Varsavia sia stata finalmente liberata ad oltre _sei
mesi_ di distanza dalle date di cui parliamo suggerisce che non fosse
proprio una questione di un piccolo sforzo in più.
Ciao,
    Amedeo

 forze tedesche. 
dalla serie arduina: la guerra si fa come se si giocasse a risiko...



Si, le tue opinioni sono interessanti. Ma non riesci a convincermi. :)
bye

 bye
da dove trai codeste conclusioni?
Pomero

Al di là del fatto se avesse potuto o no aiutare i polacchi a Varsavia con
le truppe di terra (ma avrebbe potuto dare le basi aeree per il rifornimento
in volo da parte degli aerei alleati , che non fece però quindi mala fede in
ogni caso c'è stata) , faccio faticare a credere che Stalin li avrebbe
aiutati in ogni caso dato che una volta occupata la Polonia fece arrestare i
polacchi di Londra come sovversivi.Quindi i tedeschi dal punto di vista di
Stalin a Varsavia non fecero cosa sgradita, anzi tagliarono la testa
all'opposizione.

 ha scritto nel messaggio



Amedeo, non ti stupire piu' di tanto. Quando tempo fa al generale pattum 
parlando di guerra sul fronte russo ho nominato come storico Erickson mi
ha risposto chiedendomi se era un cellulare. 
ciao
Sergio


 Pomero
Io direi dalla logicità.


ah beh, allora... buttiamo a mare tutti gli studi di storici che hanno
lavorato e studiato per anni su documenti, in archivi eccetera eccetera...
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


Il punto č che il thread l'hai iniziato tu :)
In teoria sei tu che devi convincere i lettori del NG della veridicitŕ delle
tue tesi.
Altrimenti le tue affermazioni rimangono, per quanto rispettabilissime,
delle semplici
opinioni.
Saluti,
    Amedeo


Nessuno sta sostenendo che una volta liberata la Polonia Stalin avrebbe
mantenuto in esistenza l'AK ed avrebbe acconsentito a cedere il controllo
del paese ai polacchi "di Londra". Ma è proprio questo fatto (tra gli altri)
che rende poco plausibile la volontà di non intervenire a Varsavia. Che
senso aveva perdere tempo prezioso nell'avanzata ad occidente se fosse stato
possibile prendere Varsavia da subito? L'AK non avrebbe costituito un grosso
problema politico in quanto comunque ne avrebbero forzato lo scioglimento.
Per continuare con l'intervista a Rokossovskij: "E' una enorme tragedia, e
adesso loro [i leader dell'AK] stanno tentando di dare la colpa a
noi. Mi sento male quando penso alle migliaia di soldati che abbiamo perso
in battaglia nel liberare la Polonia. E Lei crede che non avremmo preso
Varsavia se avessimo potuto? La semplice idea che abbiamo, in qualche modo,
paura della AK è troppo assurdamente idiota."
Saluti,
    Amedeo

 un pezzo
 scacco matto. :)
 
ciao
S.


 ha scritto nel messaggio
news:3f377aa2$1...@news.bluewin.ch...

con codesta vista ti conviene rifarti gli occhiali
Pomero

 ha scritto nel messaggio
news:80Z181Z74Z210Y1...@usenet.libero.it...

Anni di studi mi hanno insegnato che la verità va letta tra le righe.

 ha scritto nel messaggio
news:6qPZa.237514$Ny5.7...@twister2.libero.it...

te con la logicità c'entri come il cavolo a merenda
cosa vuol dire se lo sai parla sennò non fare codeste figure a bischero
Pomero

    Amedeo
na zdorovye
Echo

     Amedeo
Ciao
Echo

 Echo
Esiste qualcosa chiamata logistica, nella guerra moderna l'elan da solo non
basta :
Ci vogliono cibo, benzina e munizioni, munizioni , munizioni ...
Guardatevi dove erano il 22 giugno 1944 i russi , pensate al viaggio che
dovevano fare quei rifornimenti ...
Ad occidente successe la stessa cosa ,con Patton e la terza armata , se
strasburgo fosse insorta ,chissa' se l'avrebbero  potuto salvarla .
Baccio

 Echo
vecchia teoria, la guerra è qualcosa di più complesso, ad es. gli irakeni
non fanno politica, combattono per la loro autodeterminazione... come si
diceva poco sopra.. questione di punti di vista.
mb
-- 
Winter.
Tessera #9 comitato anti-pennivendoli
Club "NO Martins, NO party"

 cosa vuol dire se lo sai parla sennò non fare codeste figure a bischero
Provo ad immedesimarmi.

 opinioni.
Infatti, vedi sopra. :)
Bye

 qualcosa non l'avrebbe fatto.
Opinione personale
se lo dicevi prima si risparmiava banda
Pomero


Era già da qualche anno che Stalin oramai si era reso conto che le sue
sfuriate avevano ben poco peso di fronte all'impossibilità militare. E non è
un mistero che tutte le grandi offensive sovietiche, fino ad allora, non
avevano raggiunto tutti gli obiettivi che si erano prefissate all'inizio, a
causa dell'alto attrito imposto dal combattimento sulle unità di punta, a
causa di problemi logistici ed a causa della determinata resistenza tedesca.
E questo vale sia per offensive che hanno ottenuto risultato molto positivi
(come Uran o Bagration) sia per offensive che sono state degli insuccessi
totali (
p.es
. Mars).
ciao
A.


Che cos'è che sarebbe pazzesco?
Che la guerra sia la continuazione della politica con altri mezzi, be'
questo è banalmente vero. Ma non basta la 'volontà' politica per ottenere un
successo militare. O pensi che Saddam non sia riuscito a sconfiggere gli USA
per mancanza di volontà politica di farlo? In generale se non hai i mezzi la
volontà serve a poco.
ciao
A.

 degli aerei occidentali non serve praticamente a nulla".
Secondo "L'URSS nella seconda guerra mondiale", a riguardo
dell'insurrezione di Varsavia:
"L'aviazione anglo-americana non fu in grado di organizzare
dei rifornimenti di una certa entità per gli insorti.
...
Il governo sovietico prese misure per fornire aiuti agli
insorti. Furono riorganizzate le truppe, avvicinate le
retrovie e, superando una forte resistenza nemica, le truppe
sovietiche occuparono d'assalto, il 14 settembre, Praga.
...
Dal 14 settembre al 1 ottobre 1944, l'aviazione sovietica
effettuò 2243 voli e lanciò agli insorti una notevole
quantità di armi, munizioni, generi alimentari e
medicinali."
Il numero dei voli è esatto?
Ciao


Sì, il numero dei voli è quello. Furono sganciati 505 fuciloni controcarro,
circa 1.500 mitra e 130t di cibo, medicinali ed esplosivi.
Comunque gran parte di questa roba finì in zone occupate dai tedeschi. Se
prendiamo come riferimento le operazioni di rifornimento con sgancio di
cassoni paracadutati da alta quota dai bombardieri americani (che poi
atterrarono in aereoporti sovietici) il 18 settembre, più del 70% del
materiale andò perso.
E' vero che i voli sovietici erano a bassa quota e quindi teoricamente meno
soggetti ai capricci del vento ed alla relativa imprecisione del lancio, ma
dubito che sia arrivato effettivamente agli insorti anche il 50% di ciò che
è stato lanciato.
Ciao,
Amedeo

Per quel che sapevo io, il lancio di rifornimenti (armi, munizioni e viveri)
da parte alleata, cadde in gran aprte nelle mani dei tedeschi, il resto dei
polacchi e persino di alcune truppe russe stanziate al limite del fronte. La
beffa che addirittura alcuni aiuti degli Alleati arrivarono persino a
Dirlewanger (ora non vorrei sbagliare a scrivere il nome)!
L'armata rossa aveva eprso parte della spinta per esaurimento e
rifornimento. La fanteria e le divisioni corazzate erano decisamente allos
tremo, non potevano continuare a filare verso Varsavia se non affettuando
revisioni, riparazioni e rifornimenti e come già segnalato prima, la linea
dei rifornimenti era assai lunga.
Tanta fortuna venne dal fatto che gli alleati continuavano a impegnare la
Luftwaffe (la prima richiesta di Stalin a Churcill fù pèroprio di sviare la
Luftwaffe dal fronte orientale) cos' i russi poterono contare di un supporto
aereo migliore, soprattutto ricognitivo.
Probabilmente le alte perdite subite dai polacchi, non dispiacquero più di
tanto ai sovietici, perchè in ogni caso non erano perdite nel proprio
esercito.
Permetteva tatticamente di avere truppe in riposo e senza la logorazione
della prima linea.Infatti l'insurrezione di Varsavia venne stroncata anche
perchè la germania riuscì a ritirare dalla prima linea molte unità, a causa
appunto dello "stop" sovietico.
Quando però l'isurrezione venne schiacciata e fù firmata la tregua, Varsavia
venne distrutta. A quel punto, rifornite e "sufficentemente" riposate, le
divisioni russe ripresero l'offensiva.


Non nel settore in questione.
Ad ottobre Zukov e Rokossovskij, richiamati a Mosca, illustrarono a Stalin
la situazione relativa alle operazioni sovietiche ed alle 'contromisure'
tedesche che avevano frenato l'avanzata sovietica che stava al momento
subendo delle perdite "ingiustificabilmente pesanti". Stalin propose di
usare la 47 Armata per forzare una testa di ponte nelle difese tedesche tra
Modlin e Varsavia, Zukov scartò l'idea e propose invece una controffensiva
sulla direttrice Lodz-Poznan, ma questa operazione avrebbe richiesto
rinforzi massicci. Stalin ci pensò sopra una ventina di minuti e poi decise
di rinunciare ad ulteriori propositi offensivi ed ordinò al 1° e 2° Fronte
Belorusso di passare alla difensiva.
Mancavano ancora tre mesi alla conquista di Varsavia.
Saluti,
    Amedeo

(come Uran o Bagration)
Splendidi piani di battaglia, Uran rasenta la perfezione sul dove, come,
quando.


La volontà politica è solo uno degli aspetti del comportamento. L'altro
aspetto sono i rapporti di forze reali. Saddam ha voluto troppo, ma non
quest'anno, ma nel 1980 e nel 1991. Questa volta (ma qui stiamo andando OT)
non avrebbe proprio voluto neppure sedersi al tavolino da poker, ma le
decisioni erano state già prese da altri e lui poteva solo subirle.
Ciao,
    Amedeo

 supportati da evidenze documentali è meglio. Molto meglio.
Bel post Amedeo.
Sull'aspettare evidenze documentali dal "gen. pattum" e da "echo" non
rimarrei tanto in attesa...
Basta vedere come si sono dileguati dall'altro thread sulla Polonia <g>
ciao
Sergio


 Anni di studi mi hanno insegnato che la verità va letta tra le righe.
si vede che tu i libri di storia li hai letti davvero tra le righe, nel vero
senso della parola <g>
