Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Guerra nel pacifico

Ciao a tutti. Vorrei parlare di alcuni aspetti del confronto militare
tra Giappone e USA nella seconda guerra, che mi hanno lasciato dubbioso
o che mi hanno fatto particolarmente riflettere.
Almeno da 15 anni, i giapponesi si preparavano, o almeno pensavano, ad
una futura guerra. La posizione del Giappone stesso, per nulla felice,
attorniata da grandi nazioni, faceva si che il pensiero della guerra
fosse sempre presente. La Russia in particolare, fu' un pensiero fisso
di certi ambienti militari (dell'esercito soprattutto) sin dagli anni
'20. In "Gli Dei hanno tradito" di Mirko Ardemagni, si legge che un
eventuale attacco alla Russia nel 38 (secondo il libro non effettuato
solo per la cecita' tedesca) avrebbe cambiato le sorti e la storia del
Giappone, soprattutto perchè il esso, avendo pensato sempre la guerra
come "o una o l'altra", cioè o la Russia o i colonialisti europei in
Asia, non avrebbe attaccato a Sud; quindi, continua Ardemagni, non
avrebbe dovuto ricercare tutte le risorse (petrolio in primis) che
invece servirono in quel conflitto, che fu' innanzitutto navale. Ora,
puo' essere vero tutto cio', ma ho pensato che il Giappone, gia' con le
scelte post 1921, anno della conferenza navale, aveva scelto la via
"marittima" a quella "Terrestre". Forse spinti proprio dalle
limitazioni date alla loro flotta nella conferenza, fatto sta', che si
adoperarono ad espandere la flotta aerea imbarcata.
Quindi mi sembra che l'ipotesi di Ardemagni non stia troppo in piedi.
Inoltre, i Giapponesi furono avvertiti molte volte a partire da
svariati anni prima del conflitto, su quali sentimenti suscitassero
agli americani. Nel 1921 il principe Higashikuni cugino dell'imperatore
Taisho, durante una visita a  Parigi, ebbe un "profetico" scambio di
vedute con il Maresciallo Petain. Infatti questo ultimo gli chiese
apertamente:"Quando vi scontrerete con gli USA?" Il principe rimase
sbalordito e rispose "E' un'idea assurda". Non la pensava cosi' pero'
Clemenceau che qualche giorno dopo, gli ripetè: "E' naturale che ci
sara' guerra tra voi. Quando gli USA cercheranno di allungare la
propria mano sull'Asia,entrerete in contrasto...gia' hanno iniziato con
la Cina. Tutti i militari (Americani) di alto rango che vengono in
Francia non fanno che ripeterci che è realta' questo conflitto
latente..." Prosegui' profetizzando che il Giappone prima o poi, in un
impeto di collera avrebbero dichiarato guerra e concluse con una
raccomandazione:"...soprattutto facciate in modo che non siate mai voi
a dichiarare guerra per primi". (Da Marcel Giuglaris -Storia della
guerra del Pacifico-). Mi sembra ovvio percio' che il conflitto nel
Pacifico non è stato "emotivo", ma la conseguenza di decenni di screzi
e interessi convergenti. Quello che mi sconvolge di piu', è pero' la
grande preparazione dei piloti della flotta aerea imbarcata, a
confronto, sia con gli stessipiloti giapponesi che seguirono, sia con i
piloti imbarcati statunitensi. Sono molte le domande:
Perchè preparare cosi' bene un migliaio di piloti, e poi provocare un
vero vuoto dietro di loro? Ora, capisco che le strutture non erano
all'altezza di una guerra del genere, ma il motivo fu' solo quello? E
giro la domanda. Ho sempre pensato che qualitativamente i giapponesi
fossero superiori agli americani, ma dopo molte letture sul conflitto,
e nonostante non sia un "simpatizzante sfrenato" di Lady USA, devo
ammettere che sono arrivato a tutt'altra conclusione. Credo che gli
statunitensi erano in media superiori; forse avevano una naturale
predilizione al volo? D'altronde gli USA sono, soprattutto in quegli
anni, la nazione guida per cio' che riguarda il volo, sia per quel che
concerne le nuove tecniche e tecnologie, sia per cio' che concerne
l'industria civile aeronautica. Mi sbaglio? Comunque sia, è innegabile
che il pilota medio americano, si apprestasse alla prima missione con
un livello di addestramento superiore. Tutto cio', è dovuto solo
all'enormi possibilita' industriali e economiche come avevo sempre
pensato? Ora qualcuno mi rispondera' che il Giappone si è trovato a
dover buttare nella battaglia piloti su piloti senza il tempo di fargli
fare esperienza. Questo lo so', volevo sapere, se qualcuno ne è a
conoscenza, quale era la prassi per un pilota imbarcato USA e quale per
un pari grado nipponico.
Altro aspetto: l'euforia. C'è stata secondo voi, una sorta di sindrome
della vittoria da parte nipponica? Il silenzio radio severissimo, è
stato uno dei motivi per la vittoria di PHarbour; perchè non fu' fatto
lo stesso per Midway? Ci fu' secondo voi, una negligenza in tal senso?
E se ci fu', è attribuibile ad una certa sicurezza? Sicurezza forse,
dovuta al fatto che si era entrati inguerra con estremo timore, poi
tramutatosi in estremo (troppo) entusiasmo fino a far perdere il senso
dell'impresa in cui si erano cacciati? Ed infine Midway. E' stato
scritto tantissimo su questa pagina della guerra del pacifico. Su
questo stesso NG è stato scritto un bellissimo post (2-3 non ricordo)
che non esito, a volte, di consultare. Per questo, non voglio
addentrarmi in questioni tecniche, e piu' in generale nella battaglia.
Quello di cui vorrei parlare, è il pensiero strategico di Yamamoto, e
cioè che una volta terminate la fase1 e la fase 2 delle conquiste a
Sud, questo grande (secondo me) Ammiraglio penso' di mettere fine alla
guerra, costringendo gli Americani ad una inferiorita' navale ampia,
attraverso una battaglia decisiva. Ora la decisione di Midway (gia' in
procinto di essere scelta comunque) fu' presa anche grazie all'impresa
di Doolittle, il quale era passato per compierla, proprio attraverso il
"Buco della serratura" come lo chiamavano i giapponesi. Ebbene,
perchè, una volta presa tale decisione, gli fu' anteposta un'altra
operazione a Sud, nel Mar dei Coralli? Ora premesso che ritengo
Fletcher abbastanza fortunato in quella occasione, fu' comunque una
vittoria strategica statunitense, i quali riuscirono ad impedire, per
la prima volta, un'operazione di sbarco nipponica con copertura di
portaerei. Ma non solo. Quanto secondo voi, influi' quella battaglia su
Midway? Gli americani ne aquisirono esperienza e soprattutto morale: i
nipponici non erano imbattibili, e i loro equipaggi potevano competere
con quelli giapponesi.L'perazione era in stato cosi' avanzato da non
poter essere rimandata? Non ci fu' nessuno all'interno dell'entourage
nipponico che avanzo' questi dubbi? Cioè di dare precedenza allo
"sfinimento" delle forze aeronavali statunitensi? PMorsbey, era
fondamentale per una pace da "posizione favorevole"?
Grazie a chi risponde
Ciao mummert

 della vittoria da parte nipponica?
Sindrome della superioritŕ razziale.
Loro erano eletti in quanto governati da un Dio mentre noi eravamo 
poveri obarbari puzzolenti. Noi eravamo pessimi combattenti mentre loro 
erano dei samurai. E via di questo passo. I giapponesi tendevano spesso 
a sottovalutare i bianchi.

 nipponico che avanzo' questi dubbi? 
Beh, Kondo non era molto entusiasta di sbarcare le sue forze a Midway 
senza essere certo che le portaerei USA fossero state affondate.
Ciao
Pat

 addestramento superiore.
Nel 1941???? Ah sì? Fonti, please.
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 trattati navali.
Infatti. Del resto forse stiamo dimenticando che
1) anche le portaerei erano limitate dai trattati;
2) la "flotta aerea imbarcata" giapponese fino ai tardi anni '30
(con Akagi e Kaga premodifica) era più debole di quella
americana, e comparabile a quella inglese;
3) i giapponesi prevedevano di spendere risorse immani
per le loro _sette_ Yamato, che consideravano il vero cuore
della loro potenza offensiva. Solo a guerra iniziata hanno
cambiato idea.


 durante tutta la guerra fecero di tutto per tenersi buoni i soviet.
Quoto.
Inoltre il livello delle armi fondamentali dell esercito nipponico,   come
i carri armati ,sia sotto il profilo qualitativo che quantitativo era
veramente basso..... 
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Grazie a chi risponde
Prego :)
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 Piergiorgio) ci spiegasse com'è che i giapponesi ebbero questa intuizione.
Come si vede, sto leggendo il thread ;)
Ma oggi e' una giornata dedicata a Musetto (chi sa, sa ;) ) e quindi
rispondero' a quasi tutti i posts (anche quelli successivi...) stanotte o
domani).
Un poco di pazienza :)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 del resto si preparavano ad una guerra breve e decisiva.
Errata corrige:
Intendevo dire << *a vantaggio* di quello prettamente "militare" >>.


 >> 
deja...@jumpy.it
 wrote:
 >>
 >
 > Se da un lato vennero fuori i limiti giapponesi e i pregi sovietici,
 > vennero fuori anche, ad esempio, una certa superiorita' aeronautica
 > nipponica.
Ed alcune carenze dei carri sovietici, che ebbero serie perdite causate 
dalle bottiglie molotov.
 >> Ad esempio, l'addestramento al combattimento notturno (per minimizzare
 >> il vantaggio materiale dell'avversario) era fatto proprio anche
 >> dall'Esercito Imperiale: gli attacchi notturni alla baionetta a Nomonhan
 >> misero in difficoltà diverse unità Sovietiche.
 >
 > E vabbè...si torna a Nomonhan. E' che questa cosa mi interessa...non
 > è che ricordi dove l'hai letta?
Ma certo, vedi [1].
 > PS Sto' frammentando le risposte in tanti messaggi che allungheranno
 > non poco la struttura del post...
Ma le stai mandando individualmente, o al newsgroup ? Che questo tuo 
messaggio mi è arrivato sulla casella di posta.
Saluti,
[1] "Nomonhan: Japanese-Soviet Tactical Combat, 1939", E.J.Drea, 1981 
http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/drea2/drea2.asp
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------
-- 


 Saluti,
Ciao


Ehm...mi sa proprio che ho inviato le risposte ad ognuno di voi in
casella postale...ho sbagliato tra "rispondi" e "rispondi
all'autore"...scusate; se a qualcuno di voi gli va', potrebbe
postarle...ci sono le risposte e soprattutto gli ulteriori
interrogativi che mi scaturivano.
Ciao

deja...@jumpy.it
 ha scritto:

OK.
Tu mi hai scritto questo:
 >>Altro aspetto: l'euforia. C'è stata secondo voi, una sorta di sindrome
 >>> > della vittoria da parte nipponica?
 >
 >>
 >> Sindrome della superiorità razziale.
 >> Loro erano eletti in quanto governati da un Dio mentre noi eravamo
 >> poveri obarbari puzzolenti. Noi eravamo pessimi combattenti mentre loro
 >> erano dei samurai. E via di questo passo. I giapponesi tendevano spesso
 >> a sottovalutare i bianchi.
Bè anche da parte statunitense, non c'era un grosso pregiudizio
razziale? Non credevano addirittura che i nipponici non potevano essere
piloti di caccia (buoni) in quanto avevano gli occhi storti? Credevano
fino a PH che la flotta giapponese fosse solo una brutta copia della
loro, e non vollero dare retta ad un Colonnello (?) che li avverti'
ampiamente sulla tempra del combattente nipponico, e soprattutto sulle
qualita' tecniche dei mezzi nipponici. Forse se si deve parlare di
"sottovalutazione" fu' piu' consistente quella anglosassone verso i
giapponesi...no?
Grazie per le altre risposte interessanti come sempre.
Ciao mummert

 deimari, fosse, almeno in Giappone un po' antecedente.
Durante gli anni 30 le principali navi giapponesi erano
divise tra 1a Flotta (corazzate) e 2a Flotta (incrociatori
pesanti), ognuna supportata da siluranti e portaerei, in
una struttura del tutto speculare alle americane Battle
Fleet e Scouting Fleet. Le portaerei erano viste come
ausilio nella scoperta a lungo raggio, e secondariamente
come metodo per indebolire il nemico prima del contatto
balistico. Le CV giapponesi sono state riunite insieme
nella 1a Flotta Mobile - e svincolate dal supporto alle
azioni di superficie - soltanto nel 1941, poco prima di
Pearl Harbor.
Da non dimenticare che ancora alla vigilia di Midway
Yamamoto prevedeva di battagliare con gli americani
corazzata contro corazzata, con le portaerei a fare da
esca per attirare il nemico in mare. Regina dei mari?


 esca per attirare il nemico in mare. Regina dei mari?
Non mi rendo conto: Yamamoto andava a Midway per costringere gli
Americani ad ingaggiarlo con Incrociatori e corazzate?
Forse non sapeva di trovare le portaerei schierate...? Ancora dopo PH e
il Mar dei coralli non considerava la portaerei il mezzo navale piu'
importante? Non lo sapevo; non era lui che dopo Tsushima dichiaro' che
il futuro era di chi "riuscira' a portare gli aerei in mare?".
Ciao

 che disponevano anche di piastre corazzate per i piloti.
Tutto vero,
ma non parlerei di fragilità o di fragilità strutturale delle ali.
Dal punto di vista dell'avionica erano senza dubbio superiori.
Il punto debole era, come tu hai correttamente scritto, la totale assenza
della corazzatura per il pilota e non solo, a cui nel tempo si è tentato
di provvedere (in parte) riducendo ovviamente le prestazioni (velocità
ascesa, velocità punta, autonomia).
Ciao


 Dal punto di vista dell'avionica erano senza dubbio superiori.
Avionica ? Sicuro ?
Saluti,


 il futuro era di chi "riuscira' a portare gli aerei in mare?".
Mmh... mi sembra un pochino strano, visto che all'epoca
di Tsushima gli aerei erano appena nati. E cmq Yamamoto
ha scelto come ammiraglia la Yamato, non la Akagi.


 intenzione?
A parte che e' praticamente impossibile convertire una Npa in Nb anche se
predisposta all' uopo (anzi nello studio della predisposizione emergono le
impossibilità.
Per dire una, basti pensare alle profonde differenze che influiscono sul
fattore più importante, la stabilità; una Npa ha alte sovrastrutture,
relativamente leggere e, salvo le Npa inglesi della II GM, poco corazzate;
una Nb e' bassa sul mare, e i pesi sono concentrati a pochi metri sopra la
superficie del mare.
Poi assolutamente non si possono paragonare gli elevatori e relativi pozzi
alle virole delle Torri delle Nb.
Che io sappia, l' unico progetto "convertibile" in entrambe le direzioni
era il Progetto Rota, primi anni '30, di un ibrido Npa/Ip (Incrociatore
Pesante) che poteva essere trasformato (ma non con facilità) sia come Npa
che come Ip "puro".
Il tutto pero', doveva stare in meno di 11.500 tonnellate, per poi
dichiarare ufficialmente le Navi come Npa leggere di 9900 tonn. (un
loophole del Trattato di Washington permetteva di costruire Npa di meno di
10.000 tonnellate e comunque con cannoni fino a 203 in qualunque numero, e
questo venne sfruttato dai Giapponesi per costruire la Ryujo) e questo
causo' non poche perplessità e incertezze che alla fine fecero tramontare
il progetto.
Personalmente, io penso che sia stato un bene che non furono costruite: in
questo caso gli "Ammiragli" che avevamo avrebbero litigato sulle linee "le
portaerei servono si', ma dobbiamo rimpiazzare gli Zara" colle conseguenze
immaginabili....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Avionica ? Sicuro ?
Forse intendeva "avionica" nel senso più generale di strumentazione.
Gli strumenti Giapponesi dovevano essere eccellenti; di certo quelli
inerenti al carburante, senno' non si spiega come riuscirono a gestire l'
elevata autonomia degli Zero, che nel '41 sorpresero la difesa delle
Filippine volando da Formosa alle Filippine e ritorno.
E ancora nel '44 (Battaglia delle Marianne) gli aerei Giapponesi avevano
un vantaggio d' autonomia che accoppiato al vantaggio "ottocentesco" del
vento a favore (ricordo che le Npa dell' epoca dovevano mettere la prua al
vento per lanciare gli aerei) davano un teorico vantaggio ai Giapponesi;
che pero' era nullificato dall' addestramento molto deficitario dei piloti.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 sfruttando il tonnellaggio concesso a queste categorie.
Pero' c' era un loophole grosso con una casa (anzi come un Ip :) ), coll'
aggravante di non avere limitazioni di dislocamento.... vedi il post mio
di poco fa...
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 immaginabili....
Curiosita': perchè Ammiragli tra virgolette? E potresti accennarmi le
conseguenze?
Grazie....e di nuovo; pazientate per l'impreparazione...
Ciao

 conseguenze?
Perche' tra un Campioni e un Lutjens c' era un abisso (e tra il Campioni e
Yamamoto o Nimitz la distanza e' proprio interplanetaria...)
La massima sintesi che uno ha dato a questo problema, pur riferendosi al
terrestre, e' stata quella di Montanelli, che disse che un Generale d'
Armata Italiano sarebbe stato al massimo un brigadiere generale o maggiore
generale in un altro esercito (tradotto: la scelta degli alti gradi nelle
FFAA Italiane era opinabile, e seguiva criteri tipo la lealtà alla corona
o al fascio più che le reali capacità militari) Per quanto riguarda le
conseguenze, e' presto detto: siffatti ammiragli non avrebbero saputo
prendere una decisione netta nel dilemma che ti ho posto, il che comporta
o una decisione in ritardo, o una mezza decisione, o nessuna decisione
affatto.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Filippine volando da Formosa alle Filippine e ritorno.
Oddio, a leggere Saburo Sakai, i piloti giapponesi in quell'occasione 
tenevano d'occhio soprattutto il numero di giri dell'elica e 
l'altitudine: avevano determinato per via empirica a quale quota e 
velocità il consumo si riduceva al minimo.


 ascesa, velocità punta, autonomia).
Secondo me invece si puo' tranquillamente parlare di fragilita' strutturale
dell'A6M "Zero",  in relazione ai caccia americani.
Non si trattava di un difetto, naturalmente, bensi' di una scelta tecnica.
Riallacciandomi anche a quanto scritto da Piergiorgio, e' noto che in molti
campi la marina imperiale giapponese aveva fatto la scelta tecnico-tattica
di avere armi con un raggio di azione superiore a quello nemico (leggi US
Navy e Royal Navy) per supplire alle sue inevitabili carenze tecnologiche,
numeriche e di materiali (vedi per esempio quanto scritto nel volume Evans
Peattie  "Kaigun" USNI, recensito sul sito 
www.icsm.it
 e su Peattie
"Sunburst" USNI [2], suo naturale complemento per l'aviazione navale
nipponica).
Questa scelta tecnica, se da un lato ci a dato armi eccezionali come il
siluro cosiddetto "Long Lance", dall'altro ci ha dato armi piu' controverse,
come appunto lo "Zero" od il bombardiere-silurante G4M "Betty".
Comunque, sempre riprendendo il filo di Piergiorgio, non bisogna
sottovalutare gli aspetti positivi dello "Zero": a) autonomia incredibile
(che poi era il requisito principale richiesto dalla IJN [2]).......b)
eccezionale manovrabilita' e facilita' di pilotaggio (non sono daccordo con
Albion, che lo vede un aereo "per piloti esperti": lo "Zero" era,  secondo
me,  uno degli aerei moderni della II GM piu' facili da pilotare: del resto
un altro requisito della IJN era appunto che, pur avendo prestazioni
superiori, lo "Zero" non comportasse maggiore difficolta' di pilotaggio e
sacrifici in termini di manovrabilita' rispetto all'A5M "Claude", che pure
aveva una velocita' max. inferiore di circa 100 Km/h ed una autonomia pari
alla meta' di quelle dello "Zero"; c'era in quest'ultimo requisito tutto il
peso delle lezioni errate della scuola caccia di Yokosuka e del suo leader
Minoru Genda, bene evidenziate anche dalla sua pattuglia acrobatica "Genda
Circus", una situazione che richiama le analoghe pattuglie acrobatiche della
Regia Aeronautica dello stesso periodo e le stesse lezioni sbagliate).
Tornando all'autonomia dello "Zero",  pari a piu' di 1000 miglia nautiche
(diciamo quasi 2000 Km),  ho gia' scritto del suo ruolo strategico
determinante anche per realizzare la sorpresa di Pearl Harbor.
Infatti l'US Navy non era a conoscenza delle grande autonomia dello "Zero" e
quindi dava per scontato che, all'inizio della guerra con il Giappone,  le
portaerei nipponiche servissero al largo delle Filippine per garantire con i
loro caccia imbarcati la scorta ai bombardieri di terraferma che andavano a
bombardare Clarks Field ed altre installazioni partendo da Formosa, se non
servivano per garantire la forza d'attacco "tout court".
Invece, per merito della grande autonomia dello "Zero", che decollando
insieme ai bombardieri da Formosa,  riusciva a raggiungere le Filippine e
garantire 15 minuti di combattimento sull'obiettivo prima di dover
rientrare, la marina nipponica riusci' contemporaneamente a concentrare
tutte le sue portaerei di squadra contro Pearl Harbor, realizzando la
completa sorpresa.
Naturalmente tutto ha un prezzo ed i giapponesi lo sapevano molto bene.
Se l'ing.Horikoshi della Mitsubishi andava giustamente orgoglioso di essere
riuscito a combinare assieme requisiti quasi impossibili, altri colleghi ne
criticavano l'opera.
Per esempio l'ing.Kikuhara della Kawanishi (progettista della bella flying
boat H8K "Emily") disse che lo "Zero" era "pieno di stupidi buchi come un
formaggio svizzero" (citato da R.Mikesh "Zero" Warbird History - Motorbooks
International, Osceola WI, 1994, pag.98).
E' chiaro che la Mitsubishi, per soddisfare i requisiti ed alleggerire
l'aereo, aveva sacrificato la robustezza generale della cellula, "forando"
eccessivamente longheroni alari e le centinature e, forse, giocando anche
sullo spessore del rivestimento di duralluminio.
Se questo fatto era noto alla Kawanishi, non poteva essere ignoto alla IJN,
che evidentemente contava sugli alti standard dei suoi piloti per far si'
che i suoi "Zero" si trovassero il meno possibile in posizione di difesa,
cioe' in condizioni di incassare dei colpi di mitraglitrice nemici.
Tale politica poteva dirsi gia' sbagliata, visti gli alti standard
addestrativi dei piloti US Navy di inizio guerra, si rivelo' disastrosa una
volta perduta la prima generazione di piloti superselezionati e
superaddestrati.
Ciao
Marco
[1] USNI = US Naval Institute (Press), Annapolis  USA
[2] IJN = Imperial Japanese Navy, acrostico in lingua occidentale e inglese,
comunemente accetato anche dai giapponesi per designare la Marina Imperiale
Giapponese della II GM

 Armata Italiano sarebbe stato al massimo un brigadiere generale o maggiore
Giudizio molto severo il tuo,tieni presente che pure tra le varie Marine
straniere non tutti erano delle cime.
Per restare alla Kriegmarine il comportamento di Langdsorf alla Battaglia
del Rio de La Plata fu tutt altro che ineccepibile ,pure Lutjens prese
cantonate durante la sua sortita con la Bismark con l'esito che tutti
sappiamo...
I nostri ammiragli,deficenze personali a parte,dovevano rispondere a
Supermarina che limitava di continuo la loro liberta' d'azione....


 Supermarina che limitava di continuo la loro liberta' d'azione....
Anche quelli di Supermarina erano Ammiragli, quindi ...
Quanto alla libertà d'azione: Cavagnari limitò molto Campioni, + vero, ma
il
binomio Riccardi-Campioni, non limitò in alcun modo Jachino. Con i
risultati
che si sono visti.
G. De M.

 Supermarina che limitava di continuo la loro liberta' d'azione....
Ma Supermarina non era composta da ammiragli?
CMQ l'azione (o meglio l'inazione) della marina italiana non ha scusanti.

 sacrifici in termini di manovrabilita' 
Ovviamente non sono daccordo :o))
Lo Zero richiedeva piloti esperti per sfruttare appieno le sue 
potenzialita. Era un aereo che aveva la sua difesa nella sua maggiore 
managevolezza. E per sfruttare questo parametro serve una notevole 
esperienza. Inoltre la sua debolezza strutturale non permettava il 
minimo errore in battaglia, l'incassare anche una scarica breve oteva 
essere fatale. Mentre, per es, con un Corsair puoi permetterti qualche 
errore in più poichè era più resistente e, di conseguenza, incassava meglio.

 che si sono visti.
Jachino è un caso particolare.
Il disastro di Capo Matapan trasformo' un uomo precedentemente alquanto
combattivo in una persona timorosa ,probabilmente ossessionata dal timore
di subire nuovi disastri
Sarebbe stato meglio sostituirlo ma la cosa era difficile visto che  pochi
mesi prima erano stati "silurati" sia Cavagnari che il predecessore di
Jachino,Campioni
A Capo Teulada,al comando degli incrociatori pesanti(Iachino era proprio
sul Fiume !),e durante la ricerca delle navi inglesi che bombardarono
Genova Jachino mostro' grinta e desiderio di combattere.
Capo Matapan lo segno' per sempre,rendendolo mediocre e timoroso come
comandante. 


 ha scritto nel messaggio
news:UXNGe.20606$hV3....@nntpserver.swip.net...


Scusami, ma allora ho equivocato.
Nel tuo intervento hai spiegato correttamente la questione della mancanza di
"corazzature" sullo "Zero" (blindovetro dietro il parabrezza, piastra
corazzata dietro il sedile, serbatoi autostagnanti), ma poi ad un certo
punto hai aggiunto: "Inoltre i vari zero erano aerei  che richiedevano
piloti esperti per via delle sue caratteristiche".
Quell'"inoltre" mi ha ingannato e pensavo che alludessi alle caratteristiche
di pilotaggio, non a quelle tattiche.
Per il resto sono daccordo con te e' l'ho gia' scritto: semmai costruire un
aereo come lo "Zero" aveva avuto un senso, lo aveva avuto solo contando
sull'abilita' di piloti superaddestrati,  in grado di ridurre al minimo
l'occasione di trovarsi puntate addosso le armi nemiche (e tali erano certo
i piloti dell'IJN del 1941).
Ma purtroppo per la IJN, i piloti da caccia dell'US Navy non erano
precisamente quelli della "Forca Aerea della Repubblica delle Banane", ma
erano tra i migliori al mondo, specie (e mi ripeto ancora) nel tiro in
deflessione (quindi avevano molti piu' angoli, rispetto al classico "ore 6",
per impallinare il nemico).
Erano anche molto avanzati nello sviluppo di nuove formazioni e tattiche e
si potrebbe anche chiedersi quanto,  nella loro sicurezza psicologica in
questo sviluppo, abbia contato sapere di avere aerei robusti capaci di
incassare molto bene qualche secondo di fuoco nemico (tenendo anche conto
che,  tutto sommato,  i piloti degli "Zero" usavano prima la 7,7 mm per
puntare il loro cannoncino).
Insomma, quando il com.te Thach sviluppo' la sua "Beam Defense", che si
chiudeva con un "head-on" (una attacco frontale muso a muso) con lo "Zero"
avversario, aveva comunque la certezza che tra lui e le palle nemiche
c'erano pur sempre l'intero blocco motore ed un pannello di blindovetro.
La cosa credo che sia un notevole aiuto psicologico, specie per chi non ama
fare i gargarismi con palle da 20 mm.
Ciao
Marco

 per impallinare il nemico).
E mi meraviglio che in questa discussione non si e' detto niente della
Thatch weave.....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 fare i gargarismi con palle da 20 mm.
Ops... non avevo ancora letto tutto il thread..... :#)
Saluti imbarazzati,
Dott. Piergiorgio.

 Marco
Concordo con la tua analisi, ma non sono ancora convinto della "fragilità"
dello Zero...almeno in senso letterale!
PEr quanto riguarda lo Zero, l'opinione che ne avevano i piloti giapponesi
e il confronto con i piloti e gli aerei americani, tutto visto dal lato
Nipponico, vi consiglio di leggere (ma probabilmente lo avrete già fatto)
l'autobiografia di "Saburo Sakai"; il + grande pilota da caccia giapponese
rimasto in vita dopo al termine della guerra. E' davvero molto
interessante.


 interessante.
Attenzione, io ho parlato di fragilita' in senso relativo,  dello "Zero"
rispetto ai caccia americani della generazione del "Wildcat" (lasciamo
quindi perdere P26 e P36)
E su questa valutazione concorda anche Sakai, quando nel suo "Samurai"  al
capitolo XXII (pag.215 nell'edizione della TEA), descrivendo il suo famoso
duello con il tenente di vascello US Navy James "Pug" Southerland del VF-5,
sopra Guadalcanal, si stupisce delle incredibili qualita' incassatrici
dell'F4F "Wildcat", scrivendo:
"Non volevo credere ai miei occhi: il Wildcat continuava a volare dritto e
tranquillo come se nulla gli stesse accadendo. Se uno Zero avesse dovuto
subire una tale gragnuola di colpi sarebbe gia' stato ridotto ad una palla
di fuoco [...] il Wildcat pareva fosse stato macellato (sic!) e i fori delle
mie pallottole erano sparsi ovunque, fittamente,  lungo le ali e nella
fusoliera; la lamiera che rivestiva il timone di direzione era stata divelta
e la struttura interna, completamente visibile, gli dava l'aspetto di uno
scheletro......."
E tanto per essere sicuri sentiamo l'elenco dei danni lamentati da
Southerland, il bersaglio di Sakai (vedi J.L. Lundstrom "The First Team and
the Guadalcanal Campaign" US Naval Institute Press, pag.54):
"Flap e radio fuori uso, la parte posteriore della fusoliera era ridotta
come un setaccio; tutti i pannelli delle cassette di munizioni sull'ala
sinistra erano saltati ed i proiettili esplosivi da 20 mm (dello Zero di
Sakai) avevano aperto larghi buchi sull'estradosso alare; il pannelo degli
stumenti era gravemente danneggiato, gli occhiali sulla testa del pilota
erano stati strappati, lo specchio retrovisore rotto, il parabrezza di
plexigas era crivellato; i serbatoi autostagnanti erano stati perforati in
piu' punti ed un po' di carburante era tracimato, infiltrandosi sul
pavimento dell'abitacolo, ma non c'era una vera propria falla con flusso
continuo; il serbatoio dell'olio era stato perforato e l'olio stava
fuoriuscendo tra le gambe del pilota"
Ora,  io voglio concedere la massima stima al giolellino di Horikoshi, ma
uno "Zero" che avesse subito questi danni, sarebbe saltato per aria, non
avendo i serbatoi autostagnanti, se prima pero' non si fosse spezzato in due
per i danni alla fusoliera.
Del resto la fragilita' dello "Zero" ci e' confermata da C.Mikesh "Zero-
Combat e Development HIstory of the Japan's Mitsubishi A6M Legendary
Fighter" Motorbooks International, Osceola WI 1994, pag.98, dove dice:
"La stessa questione riguardo alle caratteristiche positive e negative dello
Zero (prima la questione era stata posta a Sakai, che essenzialmente
lamentava la mancanza di corazzature) fu posta a Ichiro Naito , noto storico
dell'aviazione giapponese, ingegnere aeronautico e,  piu' tardi, molto
stimato insegnante di aeronautica.
Durante la guerra, Naito era stato ingegnere al centro sperimentale
aeronautico della Marina a Yokosuka, dove tra i suoi compiti c'era anche la
valutazione in volo di diversi velivoli.
Egli descrisse le caratteristiche dello Zero nel medesimo tempo come
positive e negative, in una parola "fragili".
Solo grazie alla sua leggerezza che,  in una certa misura, aveva compromesso
la resistenza strutturale di questo aereo, lo Zero pote' avere la sua
caratteristica di autonomia, che Naito riteneva essere la sua migliore
qualita'. Questa caratteristica permise all'aereo di essere presente su zone
di guerra dove altrimenti sarebbe stato impossibile essere..."
Insomma viene confermata da un ingegnere con conoscenza diretta del
velivolo, l'affermazione che la resistenza strutturale dello "Zero" era
stata deliberatamente sacrificata per ottenere la sua straordinaria
autonomia.
Con il senno di poi, si puo' dire che era stata sacrificata in maniera
eccessiva, rendendo lo "Zero" un caccia eccezionale, ma "fragile" ed
inidoneo ad affrontare i caccia nemici.
Del resto i capitani di corvetta US Navy Thach e Flatley, il primo che aveva
combatutto a Midway, il secondo al Mar dei Coralli, nei loro rapporti sulla
battaglia lamentarono le deficienze dell'F4F in manovrabilita' e salita, ma
nessuno dei due, per migliorarle, era disposto a rinunciare alla
straordinaria resistenza strutturale dell'F4F, che stava facendo guadagnare
alla Grumman l'appellativo di "Ironworks" (Ferriere).
Si dovevano essere sentiti tutto sommato al sicuro dentro i loro "Wildcat",
quando vedevano la sorte dei loro avversari giapponesi nei loro "Zero".
Ciao : )
Marco

 Marina Imperiale Giapponese della II GM
Ho trovato che in giapponese è:
???? (Nihon Kaigun) = flotta giapponese
oppure:
???? (Teikoku Kaigun) = flotta imperiale
-- 
Non ho fatto il .

 ???? (Teikoku Kaigun) = flotta imperiale
Vanno bene tutte e due.
Nel senso che il nome esatto in lingua giapponese della Marina Imperiale
Giapponese o Imperial Japanese Navy e' appunto "Nihon Teikoku Kaigun", che
ha ovviamente il medesimo significato dei precedenti.
Confemato nel citato volume "Kaigun", all'inizio dell'introduzione.
Ciao : )
Marco