Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Campagna di Russia: chi fu il cretino?

L'Operazione Barbarossa, l'aggressione nazista all'URSS, falli' per
varie ragioni: in primo luogo perche' sarebbe stato meglio non
attaccare l'URSS e mantenerla neutrale (continuando a ricevere da essa
rifornimenti di materie prime e cibo), poi Hitler avrebbe fatto meglio
ad ascoltare Rommel e fornirgli quel tanto di mezzi necessari per
conquistare il Medio Oriente, con tutto il suo petrolio, inoltre per
il fatale ritardo nell'inizio della campagna dovuto alla digressione
costituita dalla campagna nei Balcani che fece arrivare sotto Mosca a
inverno inoltrato, troppo tardi (mentre non si colse al volo
l'opportunita', una volta conquistata la Grecia, di procedere
conquistando la Turchia e arrivando nell'amico Iraq "via terra",
superando gli stretti tra Europa e Asia che erano cosi' "stretti" che
persino la Wehrmacht sarebbe riuscita a superarli, meno dei 24 Km di
Manica che la avevano fermata nel 1940), vi furono poi diversi errori
di esecuzione, come il cambiare senza un valido motivo il piano delle
operazioni, interrompere l'avanzata su Leningrado e nel Caucaso,
lasciare aperta la tenaglia, perdere tempo a rimettere in sesto carri
armati logorati, trasferirli davanti a Mosca, e li' cominciare troppo
tardi un attacco senza senso mentre sarebbe stato piu' produttivo
attenersi al piano originario. Per ironia della sorte, il piano per
Barbarossa fu preparato da quel generale Paulus che a Stalingrado
sarebbe andato a sbattere contro gli effetti dei propri errori.
Il piano era sbagliato, per varie ragioni. La guerra tra URSS e
Finlandia aveva dato la falsa impressione che le forze armate
sovietiche non valessero gran che, e che fossero facili da
sconfiggere; un errore spiegabile visti la lentezza dell'avanzata
sovietica e i numerosi rovesci, ma pur sempre un errore. Altri furono
ancora peggiori.
La convinzione che non appena iniziata l'invasione dell'URSS i popoli
sovietici si sarebbero ribellati a Stalin e che si trattasse solo di
dare un calcio alla porta di ingresso perche' l'edificio marcio venise
giu' da solo.
Un'enorme sottovalutazione della quantita' di truppe di cui disponeva
Stalin. I generali tedeschi nella brillante avanzata iniziale
riferivano sorpresi di come per ogni dieci divisioni sovietiche che
distruggevano i sovietici ne buttasserso subito nella mischia
altrettante o piu', superando rapidamente il numero di divisioni di
cui si supponeva fosse costituito l'esercito nemico.
Sarei curioso di sapere chi fu il cretino che sbaglio' nel prendere le
misure all'Armata Rossa, contribuendo a far iniziare una campagna
militare di cui il Terzo Reich non aveva proprio bisogno.
Fu Canaris capo dell Abwehr (informazioni militari)? Ebbe un qualche
ruolo Gehlen, in seguito dirigente del servizio segreto militare sul
fronte orientale e dopo la guerra stimato capo del BND? Chi combino'
il pasticcio?
Paolo

 il pasticcio?
Fu Canaris. Ma č il caso di ricordare che se avesse detto che l'Armata Rossa 
era troppo forte e l'intera idea andava abbandonata, i risultati sarebbero 
stati la sua sostituzione e l'esecuzione del piano. Non č il tipo di 
argomento su cui si poteva dire a Hitler che quello che lui voleva era 
impossibile. 

 insolubile di Rommel. 
ipotizziamo che nell estate del 1940 l' asse fosse riuscita ad 
impadronirsi dei porti egiziani ( Alessandria ) . Il problema dello 
scarico dei mezzi non avrebbe dovuto essere in buona parte risolto ?

Arminio ha scritto:

Come arrivavano ad Alessandria.
Gia Ad El Alamain arrivarono con il fiato corto.

 Gia Ad El Alamain arrivarono con il fiato corto.
Nel 1940 la situazione era diversissima dal 1942 !
Gli inglesi nell estate del 40 disponevano  di pochi mezzi peraltro  di 
scarsa qualita e non avrebbero potuto offrire una gran resistenza da 
nessuna parte . Una divisione corazzata ed una motorizzata sarebbero 
bastate per arrivare alle piramidi 

scarico dei mezzi non avrebbe dovuto essere in buona parte risolto ?
Dovresti ipotizzare anche che il porto cada intatto in mano a Rommel.
S|<alda
--
"L'italia perde le guerre come partite di calcio e le partite di calcio
come guerre "  - W. Churchill

 Paolo
Saluti, Dido.

[CUT]
Scusami se mi permetto di dirtelo, ma questo post sembra un autentico
guazzabuglio medievale. 
Parti dal presupposto che ci sia stato "un cretino" (termine che non
condivido affatto, soprattutto perché è molto semplice "qui ed adesso"
fare analisi e proporre soluzioni, mentre credo che "là ed a quel
tempo" non fosse poi così scontato, anche soltanto per le difficoltà
maggiori di comunicazione che esistevano e che in qualche occasione
hanno contribuito in modo determinante all'esito di alcune battaglie)
che sbagliò la valutazione sull'Armata Rossa.
Se vogliamo fare della demagogia e cercare il capro espiatorio, allora
diamo la colpa a Canaris, se vogliamo essere un minimo "critici"
pensiamo al contesto storico, alle poche alternative che aveva Canaris
stesso (come ha già spiegato Michele) e vediamo come le sue
valutazioni possano essere state influenzate - e non poco, a mio
avviso - dalle contingenze. Chi di noi sarebbe andato a dire ad Hitler
"Scusi mein Führer, non si può fare"?
In secondo luogo, la neutralità dell'URSS era subordinata al rispetto
degli accordi presi e tra gli accordi vi era il compenso per i
rifornimenti ricevuti da essa. Nel momento stesso in cui ci si rende
conto che non si possono onorare gli accordi le soluzioni sono due:
invadere o lasciarsi invadere. Come vedi anche qui ci sono poche
alternative.
Per quanto riguarda la questione Rommel, la volpe del deserto non
avrebbe dovuto cercar di conquistare il Medio Oriente, i piani non
erano quelli ed è stata in buona parte - semplificando all'osso -
proprio la sua smania a portare a quello che fu El Alamein.
La "digressione balcanica" è un falso storico.
Conquistare la Turchia, inoltre, avrebbe voluto dire di fatto
dichiarare guerra all'URSS, quindi non vedo quale differenza ci possa
essere se non quella di "allungare il giro" perdendo altre risorse
nell'impresa.
Come puoi dire che il piano delle operazioni fu cambiato "senza un
valido motivo"? Noi abbiamo i libri di storia, le testimonianze e
tutto quello che vuoi, ma quando sei in guerra le decisioni vengono
prese ad un ritmo diverso. Il piano delle operazioni fu cambiato, è
vero, ma credo che per chi di dovere ci fosse un motivo ben valido,
altrimenti non avrebbe avuto senso.
La speculazione dell'operazione Barbarossa come piano per rovesciare
Stalin è - appunto - una speculazione. E' vero che c'erano alcuni
sudditi che non aspettavano altro che qualcuno li liberasse, ma è
altrettanto vero che gli stessi popoli non avrebbero accettato di buon
grado un altro sovrano. L'indipendenza non è passare da un "re" ad un
altro, e che Hitler non fosse il Messia lo sapevano tutti.
---
http://graffidisigaretta.splinder.com
---
I politici hanno una loro etica. Tutta loro.
Ed è una tacca più sotto di quella di un maniaco sessuale.
(Woody Allen)

 come guerre "  - W. Churchill
L'inghilterra vince le guerre, ma perde gli Imperi. M. Guandi

 Gia Ad El Alamain arrivarono con il fiato corto.
E nell' estate 1940.... Non vedo il RE a fare un blitzkrieg ed arrivare 
ad Alessandria in 3 mesi.
(notevole questa, che ha fatto concordare me e Albion !)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 ha scritto nel messaggio
news:b2aa4c55a76a6af12dddfefa056cd15a$1...@www.storiamilitare.info...

Naturalmente sì, nell'ottica di conquistare... l'Egitto. Evidentemente già
conquistato.
Il problema non era solo la capacità dei porti.
A quel punto si sarebbe trattato di avanzare verso il sud dell'Iraq, cioè
attraverso alcune altre centinaia di chilometri di deserto nei quali a
tutt'oggi non c'è una ferrovia. E lungo i quali non sarebbe stato possibile
conquistare altri porti utilizzabili cammin facendo.
Non si può escludere che i Britannici non avrebbero combinato qualche altro
guaio, eventualmente aggravato dal comprensibile sconforto dovuto
all'ulteriore serie di disastri che sarebbero successi in questa sequenza
(la perdita dell'Egitto...); ma naturalmente tutto il carburante e i camion
e le munizioni che vanno a Rommel per l'ulteriore balzo attraverso
l'incudine del sole devono pur essere sottratti da qualche parte, e cioè dal
fronte orientale... allora a quel punto è inutile lamentarsi della
distrazione di risorse in quel settore.

 ad Alessandria in 3 mesi.
io parlavo delle truppe dell asse , con il regio esercito da  - solo -  
vedo gli inglesi a Tripoli , non gli italiani ad Alessandria :-) 

Arminio ha scritto:

Con quale carburante e con quali rifornimenti?

 io parlavo delle truppe dell asse ,
Si era capito. Il problema nel 1940 è convincere Mussolini che ha bisogno di 
un paio di divisioni tedesche in Libia. personalmente escluderei 
lapossibilità di riuscirci. 

 Dott. Piergiorgio.
Secondo il mio, oltremodo modestissimo, parere dovresta andare a 
rileggervi il carteggio '39-'40 tra i vertici dell'AOI e lo Stato Maggiore.
[Gia' che ci siete leggetevi la relazione di Baistrocchi del 18 
settembre '36, che profeta! ("... la guerra che prevedete sara' lunga-- 
quella "lampo" di cui fanno cenni gli strateghi da stapazzo, gli 
utopisti ...")]
Vi era la possibilita' di attaccare le forze inglesi in Egitto da Sud e 
spezzare la continuita' dell'Impero Albionico instaurando la continuita' 
del nostro.
Cio' che peroccupava i nostri estensori di piani dal Duca d'Aosta in 
giu' era la stabilita' interna, pessima perche' vi erano forze 
destabilizzanti foraggiate dalle potenze straniere.
Su, su, a rileggere le carte italiane.
Saluti, dido.

 lapossibilità di riuscirci. 
il problema non era solo Mussolini . Pure Badoglio e Graziani erano 
contrari all' invio di soldati tedeschi in africa . Se l' opposizione di 
mussolini , per motivi politici  poteva  avere una qualche giustificazione 
quella dei militari italiani non ne aveva alcuna . i nostri militari 
avrebbero dovuto dire chiaro e tondo che senza carri armati , cannoni  ed 
autoblindo decenti non si sarebbe combinato nulla . Badoglio arrivo' a 
dire che delle truppe tedesche non sapeva che farsene ! 

 del nostro.
Fammi capire: non siamo riusciti a proiettare potenza oltre Sidi El 
Barrani (riforniti dalla madrepatria, bada bene) e saremmo riusciti a 
risalire il Nilo facendo affidamento solo sulle risorse disponibili in 
AOI ? Forse il Khat ha fatto dei brutti scherzi ai nostri "estensori di 
piani".
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 scarico dei mezzi non avrebbe dovuto essere in buona parte risolto ?
No perche' il problema non era la mancanza di porti di sbarco, ma la
Mediterranean Fleet di Cunningham.

 impossibile.
Raeder disse a Hitler che la marina non si assumeva la responsabilita'
di trasportare tot truppe in Inghilterra. Raeder disse a Hitler che
non era possibile invadere le Azzorre. Von Rundstedt disse che a un
certo punto non era piu' possibile avanzare, e fu solo mandato in
ferie per un po'.  Si trattava solo di prenderlo in un momento buono,
dopo che aveva dormito bene.

 voleva inimicare l'Orso
Non mi sembra che nel 1941 Jugoslavia, Grecia e Turchia fossero
satelliti dell'URSS.
In Grecia furono gli Inglesi a mandare truppe per fermare i
nazifascisti.
Comunque invadere "via terra" il Medio Oriente , con popolazioni
prevalentemente pro Asse, sloggiarne gli Inglesi, mettere le mani su
quel petrolio (l'Iraq con Rashid Ali non era insorto contro gli
Inglesi chiedendo l'intervento tedesco?) (cribbio, se dei pozzi
bruciavano, si faceva prima a scavarne di nuovi. E poi a Ploesti in
quanto tempo spegnevano gli incendi e riparavano i danni provocati dai
bombardamenti alleati? Non mi sembra che ci mettessero degli anni) mi
sembra decisamente preferibile al puntare sul petrolio del Caucaso
avanzando su un fronte di 3000 Km contro centinaia di divisioni
nemiche. L'URSS mirava a prendere tempo e a lasciare che fossero gli
altri a dissanguarsi, forse sarebbero rimasti quieti

 altri a dissanguarsi, forse sarebbero rimasti quieti
Certo, fino a quando i Tedeschi non fossero stati impegolati fino al collo e 
interamente dipendenti dalle forniture sovietiche. A quel punto... 

 dopo che aveva dormito bene.
Ma neanche per idea. Il punto che ti sfugge è che a Hitler le Azzorre non
interessavano minimamente, e anche la guerra con la Gran Bretagna gli
interessava poco. Altro discorso è il Lebensraum in URSS. Inoltre, ripeto,
senza Barbarossa si doveva pagare il conto sovietico, cioè cominciare il
disarmo; oppure non pagarlo, e lasciare così ai Sovietici la decisione di 
quando interrompere le forniture, presumibilmente nel momento meno opportuno 
per le forze tedesche impegolate in Anatolia centrale e nel deserto 
iracheno. 

 prevalentemente pro Asse, sloggiarne gli Inglesi, ...zip...
Anche la parte delle riserve inglesi nelle colonie, la ridimensionerei.
L'Inghilterra si salvo' solo per la fiducia accordatagli dagli Stati 
Uniti e da Roosvelt.
"Avevamo pagato oltre 4500 milioni di dollari in contnati. ce n'erano 
rimasti soltanto 1000 milioni, la maggior parte in investimenti, molti 
dei quali non erano prontamente commerciabili. Era chiaro che non 
potevamo andare avanti cosi'. Anche spogliandoci di tutto l'oro e di 
tutte le proprieta' all'estero, non avremmo potuto pagare la meta' di 
quel che avevamo ordinato, e l'estendersi della guerra rendeva 
necessario  per noi avere dieci volte tanto."
Questo e' quanto scrive Churchill "The second World War"vol II pag 493 a 
proposito della lettera mandata a Roosvelt l'8 dicembre 1940; ripeto 1940.
Tutti a fare i conti in tasca a Italiani e Tedeschi, ma nessuno guarda 
nelle tasce degli Inglesi. e nessuno che noti la violazione alle norme 
internazionale degli Statunitensi.
La guerra, l'han vinta USA e URSS, tutti gli altri l'hanno persa. Punto. 
Qualcuno Vinto, Qualcuno finto-vincitore.
Saluti, Dido.

 --------------------
Saluti, Dido.

 Marina e ti risparmio i ROTFL, perche' in genere non gradisco.
E cosa volevi fare contro una forza superiore? Specie nel 1940?
Affrontare in una sorta di mini Jutland la Royal Navy?
In Africa Settentrionale che volevi fare? Attaccare? Lo ha fatto 
Graziani e gli è stata inflitta una sconfitta memorabile.

 altri a dissanguarsi, forse sarebbero rimasti quieti
Invece attraversa un deserto ove SAS e soci giocano all'allegro 
incursore � semplice.
Ti ricordo che gli inglesi all'epoca avevano un know how sull'area che 
era unico.

 Marina e ti risparmio i ROTFL, perche' in genere non gradisco.
Forse perchï¿œ le capacitï¿œ *reali* erano quello che erano (vedi 
l'offensiva di Graziani in Egitto, quella di Visconti-Prasca in Grecia, 
etc.) ? I "compitini" andavano bene per far bella figura con i 
superiori, a patto che nessuno fosse cosï¿œ folle da prenderli sul serio; 
tant'ï¿œ che in AOI ci si limitï¿œ a Berbera e Moyale.


 d'armata.
Una intera armata vorrai dire. Solo nei primi due giorni di battaglia 
sparirono dai ranghi mussoliniani: il C.A. libico (2 div. + il 
raggruppamento maletti) e un C. A. di camicie nere (2 divisioni).
 Pochi giorni dopo sparě un altr C.A. (di riserva: 1 div. CC.NN. e una Regio 
esercito).
Il 6 gennaio a Bardia un altro C:A. (due div. RE e una CC.NN.), poi un 
divisione a Tobruch (fine gennaio)  infine il resto (1 div. RE, l'unica 
brigata carri M e frattaglie varie) a Beda Fomm.
Totale: 10 divisioni piů l'equivalente di una undicesima.
G. De M. 

 Una intera armata vorrai dire.
Si.
Mi confondo sempre con le due terminologie.
Il problema è che l'Italia era impreparata materialmente, 
psicologicamente e culturalmente ad una guerra totale contro l'Impero 
Britannico.
Purtroppo per molti e più facile cercare il "traditore" od altre 
scusante che ammettere la dura realtà.

 Come Tobruk nel '42? <grin>
La storia della presa di Tobruk la conosci? Quello che successe ad 
Alessandria nello stesso periodo lo conosci?

 Qualcuno Vinto, Qualcuno finto-vincitore.
Vedi dido qual'� la differenza.
I britannici svendettero un Impero per fermare i nazifascisti e far si 
che la democrazia continuasse ad esiste in Europa.
La Gran Bretagna del primo dopoguerra era una nazione stremata 
economicamente perch� si era sobbarcata per circa 2 anni da sola una 
guerra totale. La Gran Bretagna non si � risparmiata nulla. Una nazione 
con una 40ina di milioni di abitanti si ritrovava a combattere in tutto 
il mondo e creando una flotta enorme che spazz� via la minaccia degli 
Uboot, combatteva nell'oceano artico e dal 1944, una task force nel 
pacifico. In contemporanea a questo mandava migliaia di bombardieri ogni 
notte sopra la Germania, teneva tre eserciti a migliaia di km dalla 
madrepatria, e guarnigioni in tutto il mondo. Come se non bastasse 
mandava rifornimenti a tutti.
Scusa se � poco ma poche altre nazioni hanno fatto tanto e ancora meno 
sono riusce ad uscirne vincenti.
Poi se dobbiamo guardare il prezzo. E' stato caro, vero. Ma ne � valsa 
la pena.

 inglesi, e avere Tobruk o altri porti non risolveva il problema
Una cosa che mi domando sempre � come mai la RN non prese mai serie 
iniziative per riaprire i collegamenti diretti coll' oriente (cioe' 
assicurandosi il controllo almeno degli stretti di Sardegna e Sicilia) 
pur avendo non poche occasioni favorevoli (di sicuro dal Maggio al 
Dicembre 1941)
La cosa non � cosi' balzana come sembra, anche per gli standard di 
Sandhurst, in quanto, dopo aver ottenuto il controllo degli stretti del 
mediterranneo centrale, Malta sostanzialmente � libera dal ruolo 
"offensivo" ed � disponibile per un ruolo "offensivo": l' interdizione 
degli aeroporti siciliani (anche se non sono sicuro al 100% che 
Sigonella fosse entro il raggio di beauforts e beaufighters; Augusta di 
sicuro, cmq), garantendo quindi un livello di offesa aerea e di unita' 
leggere e subacquee accettabile (se si era accettato l' enorme attrito 
dei convogli artici...) e credo che la riduzione di pi� della met� dei 
tempi logistici sarebbe stata quantomeno gradita e di sicuro valeva il 
prezzo di un attrito non oltre il 10-15% (a parte che, col senno del poi 
(riferito al 1941) avrebbe grandemente semplificato la logistica del 
fronte burmese-indiano)
I conti non si fanno coll' oste.... cioe' l' Italia; ma presumo che un 
misto di propaganda incentrata sulla scarsa combattivita' Italiana ed un 
"esca ghiotta" (che so ? forse tre o quattro dei CA in minore efficienza 
  con un paio di "C" e Leanders ?) spingerebbe il prosciutto ad ordinare 
l' uscita della Squadra Navale alla notizia che degli Ip ed Il brits 
saranno verso l' alba (attenzione a questo) alla portata della Regia 
Marina (magari con qualche "leak" che sono in missione per bombardare 
Palermo o Cagliari...) mentre abbastanza dietro e ben coperte contro la 
ricognizione ci sta la sorpresina delle due KGV (la DOY essendo ancora 
in allestimento nel periodo ipotizzato), Renown & Repulse, Nelson 
(Rodney essendo ai lavori negli stati Uniti) e soprattutto Eagle, Ark 
Royal e Formidable; il tutto accompagnato dai migliori CA e CL (Belfast 
ed Edimburgh principalmente) e da Tribals e CCTT dalla J-class in su.
Non dissimile dal piano britannico di Gaudo, su scala maggiore;e se 
Gaudo/Matapan aveva funzionato, seppur non come si era inteso, perche' 
non riproporlo in scala maggiore ? sarebbe anche consistente colle 
tradizioni della RN....
In alternativa, dopo il Dicembre '41 si poteva anche "copiare i 
copiatori".....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 la pena.
spe.... hai scritto *primo* dopoguerra, cioe' dopo la I GM ?
o intendevi *secondo* dopoguerra ? altrimenti non si comprende il nesso 
con la parte successiva....
Comunque, gli americani un prezzo carissimo lo pagarono (e lo pagano): 
difatti dal secondo dopoguerra non fu pi� possibile usare la politica 
"aratri e spade" che dal '700 in poi avevano permesso agli S.U. di 
creare la loro potenza economica. Certo, le circostanze esterne nel '900 
non rendevano possibile agli S.U. di diventare una "svizzera 
moltlipicata per 1.000.000" (il che in effetti sarebbe stato ottimale 
per gli S.U., la cui capacit� economica e finanziaria si sarebbe trovata 
nelle condizioni pi� ideali)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 mandava rifornimenti a tutti.
Mandava, rifornimenti a tutti? Ma l'hai letto il testo di Churchill? I 
rifornimenti arrivavano da *altrove*.
...zip...
Saluti, Dido.

 1941)
Temo che Cavagnari pensasse che bastassero qualche torpediniera e qualche 
sommergibile, sparpagliati lungo la rotta.
Come ben sai non si asicurar� nemmeno il controllo delle acque territoriali 
francesi lungo le coste tunisine. Non ci misero campi minati permanenti 
(ogni tanto la posa di qualche mina 'temporanea' e basta).
G. De M.

 Affrontare in una sorta di mini Jutland la Royal Navy?
La Regia Marina era potente e incuteva timore.
Dove attaccare e' questo e' assodato.
Perche nei primi giorni di guerra, quando Ultra non era operativo, si 
persero tante unita' e in modo cosi' *strano* e' una cosa che deve 
essere Spiegata.
Si attacco' con un'arma spuntata, e' vero, ma la Responsabilita' e' 
ancora da appurare.
...zip...

 scusante che ammettere la dura realtà.
Chi cerca, trova.
Saluti, Dido.

 --------------------
Saluti, Dido.

 permanenti (ogni tanto la posa di qualche mina 'temporanea' e basta).
Non credo che il controllo degli stretti potesse essere assicurato da una 
battaglia navale che eliminasse le forze ba battaglia italiane. Basta 
pensare alle perdite subite dalla RN nel gennaio del '41, nel giugno e 
nell'agosto '42, perdite inflitte da aerei e naviglio sottile (lasciamo 
perdere, per carità, l'inconcludente intervento della 7a div. incrociatori).
Per controllare gli stretti occorreva. o una grande flotta di portaerei, da 
mandare ogni volta a scortare i convogli (quanti piroscafi al mese?). Oppure 
occupare la Tunisia, se non addirittura la Sicilia e forse anche la 
Sardegna.
G. De M.

 Anche loro combattevano il nazifascismo? Mapperfavore.
Appunto il discorso di sopra sulla "democrazia inglese".
Con questo non voglio assolutamente dire che mi piaceva baffetto, anzi....
ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Chi cerca, trova.
La colpa ï¿œ sempre degli altri.

 ancora da appurare.
Per nulla.
Ogni volta che la Regia si scontra con la Royal Navy viene bastonata.
Perché?
Superiorità materiale, di uomini e di morale.

 copiatori".....
Dottore nel dicembre del 41 la Royal Navy di fatto non esisteva pi� nel 
mediterraneo. Questo grazie al massacro intorno a Creta ed una 
incursione ad Alessandria.
Fu in questo momento che la Regia acquista la fame di pavida in quanto 
nonostante sia la forza dominante nel mediterraneo non fa nulla. Anzi, 
Vian gli da una lezione di seamanship unica.

 mediterranneo centrale,
Come?
Una vittoria anche considerevole contro le forze principali di superficie 
nemiche _non_ dà il controllo di un braccio di mare. Non finchè sulla costa 
restano anche solo aerei e sommergibili nemici.
Il controllo di uno stretto implica sempre - salvo un'enorme sproporzione 
tra la forza con base a terra e quella esclusivamente navale, a favore di 
quest'ultima - il controllo di un pezzo di terra. In questo caso Malta 
bastava a contestare quel controllo al nemico, ma non di più (la funzione di 
interdizione, o come dici "difensiva"); per fare di più ci sarebbero voluti 
degli sbarchi e la capacità di tenere di fronte alla reazione avversaria.
Il fatto che citi le perdite sulla rotta artica dovrebbe renderti la cosa 
evidente. Le unità maggiori tedesche erano sul fondo del mare, o danneggiate 
e in corso di riparazione per lunghi periodi, o rintanate e in pratica sotto 
assedio. Ciononostante la disponibilità di basi costiere per gli aerei e i 
sommergibili bastava a causare quelle perdite sui convogli per Murmansk. Gli 
attacchi aerei non bastavano a neutralizzare quel pericolo, ci sarebbe 
voluto uno sbarco sulle coste norvegesi. Così almeno andarono le cose fino a 
che lo squilibrio di forze a favore degli Alleati non fu sufficiente.
La storia dello sviluppo dell'impero britannico è una corsa ad occupare 
pezzi di terra sugli stretti (e sui capi). Un motivo ci sarà. 

 La colpa è sempre degli altri.
Considera che è un fascista dichiarato. Qualcosa per coprire le figuracce 
del capoccione deve pur provare a metterla insieme. 

 Appunto il discorso di sopra sulla "democrazia inglese".
Il Canada e tutti gli altri membri del Commonwealth si meritavano a pieno 
titolo il termine di democrazie _britanniche_, e i membri dell'Impero erano 
avviati - per decisione britannica - a raggiungere gradualmente lo stesso 
status. Il BE era gi� diventato il BCE, e gradualmente sarebbe diventato 
solo il BC. Poi le cose non si sono svolte senza intoppi, ma il progetto era 
quello gi� da ben prima della guerra.

 E poi come si fa a far la guerra, quando la gente cospira?
E i " cospiratori " non li scelse Mussolini   ?
Mussolini aveva sostanzialmente tutti i poteri e pertanto anche tutte le 
responsabilita' 

 bastate per arrivare alle piramidi
Verissimo,
Sarebbe bastato chiamare due o tre divisioni tedesche nell'estate 1940.
Non solo si avrebbe avuto a disposizione il porto di Alessandria, ma, 
conquistando un po' di costa del mar Rosso, si sarebbe potuto rendere 
difficoltosissimi i rifornimenti alla palestina, a meno di trasportarli via 
terra attraverso l'Iraq.
Perï¿œ, purtroppo l'Italia era fieramente antitedesca...
Ad'I 

 Con quale carburante e con quali rifornimenti?
Se si riuscì ad inviare rinforzi e rifornimenti nel 1941 e 1942, nel 1940 
sarebbe stato un gioco da ragazzi.
Ciao
Ad'I 

 quello già da ben prima della guerra.
Forse abbiamo 2 concetti diversi di democrazia..... per me cose tipo
cittadinanza di tipo A, di tipo B etc.... non sono "democrazia" ma forse
sbaglio...
Già, il progetto inglese..... piccolissima sottigliezza della democrazia,
erano una minoranza e anche molto risicata in confronto alla popolazione
di tutti i paesi che hai citato.... 


 ancora da appurare.
beh, stando al tuo termine, "primi giorni" di guerra, cioè l' estate 
1940, abbiamo principalmente Capo Spada, lo scontro notturno contro l' 
Orion nel Canale di Sicilia, l' azione del Tarigo ed la distruzione 
della Squadriglia CCTT di Bengasi (classe Turbine se non sbaglio)
l' ultimo caso è attribuire a stupidità, mettendo in posizione 
estremamente avanzata ed esposta all' offesa aerea delle siluranti 
abbastanza anziane e sostanzialmente prive di armamento contraerei (se 
non sbaglio, un paio di 40/39 e due o tre 13,2 binate); sul Convoglio 
Tarigo, non ci sta niente da dire, classico combattimento d' incontro 
gestito superbamente dal Caposquadriglia (credo che ho esposto in 
passato che sostanzialmente era una *vittoria* essendo l' obiettivo 
strategico raggiunto in parte)
Capo Spada, invece è da attribuirsi pienamente alla non del tutto 
compresa estrema vulnerabilita' dei tipi "Giussano" e "Cadorna".
l' azione nel Canale di Sicilia è a mio avviso da attribuirsi non tanto 
al radar (in verita' gia' obsolescente) dell' Orion quanto a un mancato 
coordinamento tra le Unita' italiane impiegate e ad una confusione 
totale nell' azione (anche a bordo del "radardotato" HMS Orion !)
Controdeduzioni ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 "Manco' solo la voglia"
...e i mezzi blindati, e i camion, e il carburante, e...


 strascichi si sentono ancora oggi....
In verità, nel SudAfrica furono i Boeri ad aver "soppiantato" la 
popolazione locale un paio di secoli prima che arrivassero in forze gli 
Inglesi; e non dimentichiamo che le condizioni dei nativi del Transvaal 
e dell'Orange migliorarono dopo la guerra Anglo-Boera proprio per la 
(relativa) liberalità dei Britannici rispetto ai Boeri.
Saluti,



Che confronto stai facendo, tra la popolazione delle isole britanniche e
quella del BCE? Certo, erano una minoranza. E allora? Credi che il progetto
di Commonwealth fosse apprezzato dai residenti delle isole britanniche e
invece, poniamo, la maggioranza dei Neozelandesi fosse contraria? Credi che 
la maggioranza dei kenyoti disponesse, negli anni 20, degli strumenti 
culturali necessari a valutare la differenza potenziale della loro posizione 
con l'Impero, con il Commonwealth, o con l'indipendenza?

 (relativa) liberalità dei Britannici rispetto ai Boeri.
Ma stai scherzando?
Do you know Cecil Rhodes?
MG

 responsabilita'
Vero comunque. Prova ne sia che Badoglio, portato ad esempio dal fascista 
dido quale esponente di una classe dirigente non espressa dal fascismo, potè 
ricevere da Mussolini il benservito senza tanti problemi.
A parte la precisazione di cui sopra, è ovviamente patetico attribuire i 
rovesci dal 1940 all'estate 1943 ai "cospiratori", che iniziarono a 
"cospirare" esattamente quando lo fecero tutti negli altri stati perdenti, e 
cioè quando diventò evidente che la guerra andava a schifio. Non 
"cospiravano" certo quando fu lanciata la scervellata aggressione alla 
Grecia, per esempio, anzi, molti non ne erano neppure a conoscenza e quelli 
che lo erano (Ciano) spingevano a tutta forza per tuffarcisi a capofitto.
A meno che non si voglia argomentare che Ciano era in realtà consapevole che 
la Grecia avrebbe spezzato le reni all'Italia e che quindi spingesse per 
aggredirla in un diabolico piano per indebolire il suocero...? 

MILES GLORIOSUS ha scritto:

Il mio idolo.
Ma il punto è che lo stesso le condizioni migliorarono sotto il dominio 
inglese e peggiorarono quando i boeri ripresero il controllo.

 aggredirla in un diabolico piano per indebolire il suocero...? 
Se è per questo ho sentito che l'Italia ha dichiarato guerra alla Gran 
Bretagna perché Churchill aveva chiesto tale favore a Mussolini in 
maniera da avere al tavolo della pace un interlocutore amico.

Arminio ha scritto:

Per la verita' io stavo accennando al viaggio, marzo '40, del Duca 
d'Aosta in Italia, chiamato dal Duca di Spoleto, suo fratello, per 
essere informato di una ventilata possibilita' di un intervento del Re 
per un cambiamento al vertice. Erano stati contattati gerarchi e financo 
  Ciano, ma le fila le tiravano Acquarone e il Principe di Piemonte.
guarda te a destituire il Duce doveva essere il Gran Consiglio del Fascismo.
Era la vigilia della guerra e ci si presentava cosi'.
Per via delle Responsabilita', quelle con la R maiuscola (non e' 
gridare, si dice cosi') beh ha pagato, quanti altri lo hanno fatto?
Saluti, Dido.

 Dott. Piergiorgio.
Per la verita' stavo facendo riferimento ai 10 sommergibili persi dal 10 
al 30 giugno 1940, sei in Mediterraneo (Provana, Diamante, Liuzzi, 
Argonauta, Uebi Scebeli, Rubino) e quattro nel mar Rosso (Macalle', 
Galilei, Torricelli, Galvani).
Le operazioni non comportavano rischi, dovevano fare agguati e invece 
cadevano negli agguati di altri sommergibili, corvette, cannoniere aerei 
o cacciaterpediniere.
Parlavo dell'Iride e del 21 agosto 1940, della Calipso e del piroscado 
Monte Gargano.
Il 21 non successe niente, ma il 22 partirono tre siluranti da Dakeila, 
che fecero tappa a Sidi el Barrani per presentarsi puntuali ad affondare 
l'iride, il Monte Gargano e sbagliavano il colpo sulla Calipso.
E vallo a chiedere al cap. Toschi se c'erano spie al Ministero della Marina.
C'era in quell'occasione, c'era sul Gondar, missione del 29 settembre e 
fu lui, chiamato per nome da un ufficiale inglese sulla banchina di 
Alessandria dopo la cattura.
Vallo a dire al Capitano Pelosi catturato dopo l'affondamento del 
Torricelli se gli Inglesi sapevano tutto o no.
Il comandante del Galvani o Birindelli nella missione del 30 ottovro 
dello Scire'.
Spiega la perdita del Berillo, Gemma, Durbo, Lafole',, Foca, del Faa' di 
Bruno che seguivano le rotte *imposte* e incontravano gli inglesi ad 
aspettarli.
Parliamo del Micca che ricevette ordini di missioni mentre era in cantiere.
Senti Da Zara e l'<<alone di fosco mistero>>
Vatti a rileggere le ammissioni di Zacharias circa le informazioni che 
avevano gli Inglesi.
E poi, chi sono gli alti ufficiali arrestati e incarcerati e rilasciati 
attorno al 15 luglio 1941?
Niente, si parla di quanti peli *** **** aveva Cunningham, che figo 
mentre segue l'alzabandiera sulla corazzata, mezza affondata, ma niente 
altro.
Zip, zut. Ultra. Stop.
Saluti, dido.

 --------------------
Ciao, Dido.

 Il mio idolo.
Credo che a livello teorico (basta pensare alla Geopolitik di
Aushofer), pratico e operativo fosse apprezzato anche nel Reich
hitleriano.
Perciò uno come Rhodes ha tutti gli elementi per essere fortemente
disprezzato da me.
E con lui va disprezzata la favoletta dell'impero britannico portatore
di pace e democrazia. Si trattava di un impero coloniale. Che poi, nei
territori espropriati ai nativi, i coloni britannici abbiano creato
delle società democratiche è un discorso totalmente a sé. L'atto
fondamentale è la conquista, l'esproprio dei nativi e in qualche caso
il loro sterminio.
L'altra favoletta è quella dei 40 milioni (sic) di Inglesi che
resistono isolati nella loro isoletta alle barbare orde nazifasciste.
Ma dai...non ci credi neanche tu (neanche voi)... E se ci credi,
allora sei un compagno di bevute di baroon e 
D.PG
 e quindi tocca
cambiare il nome del NG in it.cultura.militare.etilica .
MG

 cambiare il nome del NG in it.cultura.militare.etilica .
Scusami ma chi c'era con noi?
Spiegami meglio questo punto.

 resistono isolati nella loro isoletta alle barbare orde nazifasciste.
Guarda che Albion non ha mai parlato di 40 milioni di _Inglesi_. Siete tu ed 
altri che, per una delle due ovvie e tristi ragioni o l'altra, confondete 
l'essere Inglesi con l'essere Britannici.
Quanto all'isolamento, è stato meno grave di quanto poteva essere, ma ciò 
non toglie che per un anno, probabilmente un anno critico, della guerra, a 
combattere attivamente il nazifascismo ci fosse solo il BCE e i governi in 
esilio da esso appoggiati (bè, quello greco è andato in esilio solo sul 
finire di quell'anno, ma insomma). Gli USA fornivano un supporto industriale 
importantissimo ma ancora non combattevano.

 cambiare il nome del NG in it.cultura.militare.etilica .
grazie della disistima :(
Dott. Piergiorgio.

 maniera da avere al tavolo della pace un interlocutore amico.
Bravo! Vedi che cominci a capire?
Han pubblicato il "famoso carteggio" su "The Sun"?
Saluti, Dido.

 
Altro falso preoccupante. "Spezzeremo le reni alla Grecia" il "pelatone" 
come lo chiami tu, che non so quanti peli hai in testa, lo disse nel bel 
mezzo della crisi operativa.
Il Capo rassicuro' i suoi uomini.
Piu' o meno la citazione e' : come vi dissi spezzeremo le reni al Negua, 
oro vi dico spezzeremo le reni alla Grecia, e se ricordo bene si era in 
Albania.
Falsi storici a go' go' che si vogliono far passare per veritï¿œ.
Cosi' come l'impopolarita' della guerra di Grecia: quando il duce si 
reco' in visita' al fronte fu calorosamente accolto, festeggiato, dagli 
stessi soldati che, pure, avevano immensamente sofferto e patito per la 
guerra.
Ciao, [D-d]ido.

 con l'Impero, con il Commonwealth, o con l'indipendenza?
Culturali di chi? Dei tuoi che sei venuto ad inculcarmeli con le baionette?
E' questo che mi d� profondamente fastidio, perch� ragionate dal vostro
punto di vista, mai venuto in mente che magari allo zul� non gliene
sarebbe fregato niente di dover andare tutti i luned� in giacca e cravatta
a lavorare in banca?


cambiare il nome del NG in it.cultura.militare.etilica .
Per favore, niente polemiche personali o espressioni che potrebbero
risultare offensive per altri utenti.
Grazie per la collaborazione e buon proseguimento.
Per il gruppo di moderazione: Damnpuck
## segue su it.news.moderazione ##

 Do you know Cecil Rhodes?
Sì.


 alternative.
Io direi di ripartire da qui, essendo impossibile rincorrere tutti i filoni.
Sulla necessità dell'aggressione ho dei dubbi; Stalin aveva una forte paura
dei tedeschi, pertanto, per i pagamenti, credo che qualche fornitura e molte
promesse potevano bastare. Nel frattempo, inviando a Rommel le quattro
divisioni che chiedeva, si sarebbe potuto conquistare l'Egitto, e da questa
base, facendo pressione su Sinai e Sudan si poteva indebolire l'Inghilterra,
e perché no, col tempo indurla a cedere.
Una volta iniziata l'invasione della Russia, credo che i due principali
errori siano stati la politica orrendamente criminale che in pochi mesi ha
acceso una disperata volontà di difesa, e l'ottusità di aver proseguito
l'attacco fino ai primi di dicembre, con truppe di cui solo un quinto degli
effettivi erano equipaggiati per l'inverno sovietico.
Ciao
Ad'I 

dido ha scritto:
[snip per carità]
beh, non ci sta molto da replicare, se non che mi pare che il fatto di 
stigmatizzare e sospettare sull' episodio del Comandante chiamato per 
nome da un Ufficiale nemico dopo la cattura, mostri una leggera carenza 
di conoscenze dell' essere Ufficiali, e dell' andare per mare.
Basicamente:
1) *Tutti* i Marinai in guerra sono sempre e comunque alleati contro il 
Nemico più pericoloso ed insidioso: le Acque.
2) da sempre o quasi, l' essere Ufficiali comporta anche l' onorare gli 
avversari sconfitti.
3) parliamo di Ufficiali di Marina, quindi la probabilita' che abbiano 
avuto modo di vedersi in occasioni di visite ai porti, scali tecnici, o 
le circostanze connesse alla Guerra civile spagnola, non è cosi' nulla.
Quindi, se un Ufficiale di Marina sul molo o a bordo di una Nave 
riconosce tra dei naufraghi un Ufficiale che conosceva anche solo di 
vista e nome, come minimo ci si aspetta che lo chiami, saluti, e dia una 
cavalleresca stretta di mano e saluto militare.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Sardegna.
mmmm... vediamo di spiegare i collaterali di una rimozione della Squadra 
da battaglia Italiana nella seconda meta' del 1941:
Prima di tutto, la Libia sarebbe perduta, ed il controllo della costa 
tripolina, meglio se unita all' occupazione di Pantelleria (all' epoca 
non molto presidiata) e del suo noto aeroporto in caverna avrebbe 
garantito la copertura aerea nel tratto più pericoloso; mentre le 
superstiti forze leggere Italiane potevano essere tenute sotto controllo 
mediante un costante raiding delle coste Italiane, anche con 
sommergibili, che tenesse i pochi incrociatori rimasti e le flottiglie 
di siluranti costantemente impegnate altrove.
Certo, restavano la Roma ed l' Impero in allestimento, nonche' i 
Capitani Romani in costruzione, ma anche tenendo conto delle molto 
minori necessita' di materie prime di una Regia Marina pesantemente 
sconfitta, difficilmente sarebbero state operative prima del 43.
Per non dire che linee di comunicazioni coll' Oriente molto più brevi, 
maggiore disponibilita' di Navi e soprattutto di Ufficiali validissimi 
(ho in mente soprattutto Vian e Somerville, specie il primo, che alle 
due Sirti ha mostrato di essere capacissimo nelle azioni in condizioni 
di inferiorità) valgono bene la perdita di qualche vecchio incrociatore 
e danni a KGV e POW (ho gia' esposto in passato che Veneto e KGV 
sostanzialmente non potevano andare oltre il danneggiamento reciproco, a 
prescindere dalla balistica esterna, sulla base della balistica 
terminale), anche senza contare il "senno del poi" del Dicembre '41.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Vian gli da una lezione di seamanship unica.
... E se Vian fosse stato disponibile per il Pacifico sin dal 7 Dicembre 
? ;)
è vero che Creta avviene proprio all' inizio del periodo che considero, 
ma, a prescindere dalla pavidita', la Regia Marina si stava ancora 
leccandosi le ferite di Matapan, ed il morale era alquanto basso; ed 
anzi, visto che la nomea di pavidita' inizierebbe secondo te con Creta, 
a maggior ragione il prosciutto e non pochi ammiragli avrebbero 
abboccato alla prospettiva di una facile vittoria.....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 pezzi di terra sugli stretti (e sui capi). Un motivo ci sarà. 
Al che presumo ho gia' risposto. E aggiungerei anche che la rimozione 
della Squadra da Battaglia unito al confinare colla Tunisia riducerebbe 
di molto gli scrupoli del governo di sua Maesta' su una sua eventuale 
occupazione (certo, resta la grossa incognita della Jean Bart e del peso 
del precedente di Orano, ma d' altro canto erano disponibili forze 
golliste sufficienti per mantenere l' onore e soprattutto la 
suscettibilita' d' oltralpe)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Mediterranean Fleet di Cunningham.
Se, per amore di ipotesi, nell'estate del 1940 l'Asse si fosse impadronita 
di Alessandria, la Mediterranean Fleet non sarebbe stata un problema per il 
semplice motivo che se ne sarebbe ita altrove via Suez e Mar Rosso.
Non è una scoperta, è sempre stato di un'evidenza solare (basta guardare una 
cartina) che la presa di Alessandria/Suez e di Gibilterra (il che implica 
anche la caduta di Malta se non altro per fame) avrebbe rapidamente 
eliminato ogni significativa presenza navale inglese di superficie in tutto 
il Mediterraneo.
Avrebbero probabilmente continuato a far operare sommergibili dall'Atlantico 
via stretto di Gibilterra, potendosi appoggiare all'altra estremità del mare 
a Haifa, almeno finché anche quel porto non fosse caduto.
Haydn 

 logistico insolubile di Rommel.
Era presumibilmente insolubile nella prospettiva di un Rommel che tende al 
Pakistan per dare la mano ai giapponesi dall'India.
In uno scenario di scelte strategiche e operative molto diverse, invece, un 
Rommel che arriva a Suez e lì si prepara per sostenere un'offensiva inglese 
attraverso il Canale (auguri agli inglesi di buon lavoro) non è affatto 
inconcepibile. Naturalmente non avrebbe vinto la guerra per quello, ma con 
buone probabilità - insieme alla presa di Gibilterra - l'avrebbe allungata 
di un bel po'. Il che si puo' supporre fosse il massimo a cui l'Asse potesse 
aspirare, dal punto di vista militare.
Haydn 

 abboccato alla prospettiva di una facile vittoria.....
Avevamo tre corazzate fuori uso. Warspite, Valiant e Queen Elisabeth.
La Barham era a fondo.
Cosa mandavamo?
Due corazzate dovevano rimanere alla Home Fleet per tenere d'occhio la 
Tirpitz ed i Gemelli.
Quindi? Le Nelson? Inutili in quanto più lente di quelle italiane. Le R? 
Inutili.
Le KGV? C'è ne erano solo 2 in servizio e indovina dove stavano?
Facevamo una linea raccogliticcia di 2 nelson, Malaya e la Revenge? 
Usiamo la Renown come fast wing?
Dottore non c'erano i mezzi.
Cosa diversa quando rientra la Warspite nel Mediterraneo, la Queen 
Elisabeth e la Valiant vengono riparate e le rimanenti KGV sono pronte. 
Allora si che si può pensare di andare a prendere la Regia.
Ma la Regia del 1942 è una marina che ha il morale ancora più sotto i 
tacchi della Regia del post Matapan e quindi è impensabile uno scontro.

 terminale), anche senza contare il "senno del poi" del Dicembre '41.
Se le Veneto fossero riuscite a colpire qualcosa ed a vedere le navi 
inglesi.
Controllo radar e combattimento notturno è la risposta che cerchi.

 Inglesi chiedendo l'intervento tedesco?)
Un conto č il sostegno sia a Rashid Ali che, ancora piů importante, alla 
Francia di Vichy in Siria. In un contesto di scelte strategiche assai 
diverse, il che significa niente Barbarossa e molto Mediterraneo, operazioni 
di massiccio sostegno a quei due focolai a ridosso delle posizioni inglesi 
in Medio Oriente (non quel pochissimo che fu fatto troppo tardi, 
storicamente) avrebbero davvero creato gravissimi problemi a tutto il 
sistema britannico nell'area. Wavell sudava freddo a pensarci e aveva 
ragione.
Altra cosa č lo sfruttamento del petrolio iracheno. Solidi motivi tecnici 
avrebbero reso quasi impossibile ricominciare a sfruttare i pozzi in tempi 
ragionevoli. Certo sarebbero stati sottratti allo sforzo bellico inglese: 
una perdita forse sensibile localmente ma non tanto globalmente visto che 
(vado a memoria) il petrolio che allora si estraeva da quei pozzi era solo 
il 7% del totale, con gli Stati Uniti che nel frattempo estraevano 
fantastiliardi di tonnellate.
Per gli inglesi tenere aperto un vasto fronte in Medio Oriente a partire da 
terminali logistici in Iran e Pakistan non sarebbe stato semplice, ma 
probabilmente ce l'avrebbero fatta. Soltanto la completa distruzione di 
un'armata poteva portare alla chiusura del teatro operativo, un risultato 
non scontato.
Haydn 

 Dott. Piergiorgio.
Apropo, te che di Marina e di Storia della Marina ne sai, mi sapresti 
indicare il nome degli ufficiali arrestati e incercerati dalla primavera 
al luglio 1941?
O almeno mi potresti indicare come avere l'informazione?
Basta un indizio!
Infine, qualcuno ha letto il libro (?):
De Risio Fabiani
La flotta tradita. La Marina Italiana nella Seconda Guerra Mondiale.
Pubblicato nel 2002 e' esaurito. Se faceva schifo molte copie dovrebbero 
essere ancora disponibili, se e' andato a ruba c'e' la seconda edizione.
Qualche commento? Vale la pena, sperare di trovarlo?
Saluti, Dido.
Di uno molto bravo nel computo e uso al calcolo, la gente diceva:
"Gli altri fanno le cose e lui le conta."
Zibaldone-Leopardi

 Saluti, Dido. 

 Haydn 

 da avere al tavolo della pace un interlocutore amico.
Pensare ad una cosa del tipo:
"Mussolini: ho bisogno di un grosso favore. Dichiarami guerra!"
E' puramente ridicolo.
Però una corrispondenza fra i due esisteva. Pertanto non sarebbe assurdo 
pensare a qualcosa del tipo:
"Spero ancora che si possa evitare il conflitto fra le nostre due nazioni. 
Però se dovesse risultarle impossibile mantenere la neutralità, ricordi che 
L'Inghilterra al tavolo della pace non considererà l'Italia nazione nemica 
se l'Italia eviterà di attaccare i punti vitali inglesi nel Mediterraneo e 
terra lontane da questo settore le forze tedesche"
Ciao
Ad'I
 

Arduino ha scritto:

E si apre un ulteriore fronte.
Minchia che idea brillante.
Ma veramente.
Un ulteriore fronte che sta proprio su una delle arterie dell'Impero.
Ma fammi il piacere va.

 dichiarare guerra all'URSS...
Perché? Stalin nel 1941 si trovava in una posizione ideale, qualunque cosa 
Hitler avesse fatto ad eccezione di attaccare proprio lui. Più Hitler 
attaccava gli inglesi più si indeboliva, più aveva bisogno del sostegno 
sovietico e più si avvicinava il momento in cui Stalin avrebbe potuto 
decidere di entrare in guerra con buone prospettive di successo.
Un attacco tedesco alla Turchia, o meglio, attraverso la Turchia avrebbe 
avuto spazio nel quadro di una strategia hitleriana molto diversa da quella 
che fu storicamente. Aprire un teatro di quella portata, dai Balcani sul 
Medio Oriente attraverso la Turchia, avrebbe richiesto risorse e un impegno 
tali da affossare automaticamente ogni progetto di Barbarossa fino a data da 
destinarsi.
In altre parole Stalin avrebbe avuto la certezza matematica che Hitler non 
lo avrebbe attaccato chissà per quanto tempo ancora. Non vedo come avrebbe 
potuto considerare quell'operazione come una dichiarazione di guerra a lui 
stesso. Si può discutere, e si è discusso, sulla fattibilità pratica di una 
blitzkrieg attraverso l'Anatolia per sboccare a Mosul e a Baghdad (distanze 
enormi, terreno infame, climi non proprio ideali, mancanza di strade e 
ferrovie, lande desolate dappertutto, ecc.) ma non credo che l'approccio di 
Stalin al problema Germania sarebbe cambiato molto. Inoltre, materialmente, 
cosa avrebbe potuto fare? Essere lui ad attaccare, nel 1941? Lo escludono 
vigorosamente (quasi) tutti quanti, da Glantz in giù...
Haydn 

 ad ampio raggio. 
un momento , Rommel era dell idea di andarsene da El alamenin ma furono i 
2 pazzoidi di Roma e Berlino a ordinare il contrario .
A rommel che chiedeva il permesso di ritirarsi arrivo' l' assurdo ordine " 
vittoria o morte ! " 
El Alamenin non fu colpa di Rommel ma dei suoi capi .

 vittoria o morte ! " El Alamenin non fu colpa di Rommel ma dei suoi capi .
Fu "colpa" della situazione che si era venuta a creare, come la guerra del 
1914 era stata "la colpa" di una serie di automatismi innestati su 
meccanismi psicologici che si rivelarono letali. In teoria, non c'era nulla 
che non potesse essere rimediato senza guerra, ma le teste di quelli che 
presero le decisioni non lo consentirono.
Per parafrasare il titolo di un famoso studio, a sua volta parafrasi di un 
altro: "Come arrivammo ad Alamein e come ne tornammo"... è un eccellente 
case study di come il caso, lo svolgersi degli eventi e la psicologia 
collettiva ed individuale - e anche una classica forma mentis militare, del 
resto assai giustificata in molti casi - restringano la gamma di opzioni 
storiche quasi sempre disponibili ai decisori fino ad arrivare a quell'unica 
(sbagliata, in retrospettiva) che poi viene effettivamente scelta.
Haydn 

 Haydn 

 Ma fammi il piacere va.
Meglio che un potenziale nemico ti dichiari guerra mentre è ancora 
impreparato e con l'impegno di non farti danni, piuttosto che lasciargli la 
scelta del momento e del modo che riterrà opportuno.
Questo non implica che sia andata così, ma che gli indizi in questo senso 
non sono illogici.
Ciao
Ad'I 

 No.
Posso confermare.
I razzisti erano i Boeri.
Ciao
Ad'I


 massimo a cui l'Asse potesse aspirare, dal punto di vista militare.
Pesno anch'io che le chances sono minime, ma se esiste un luogo e un tempo 
in cui l'Asse europeo può avere una sia pur minima speranza non è il 
Mediterraneo, ma l'URSS nel 1941. La possibilità è minima, appunto, ma lì 
esiste.
Quindi la scelta di investire il meno possibile in un teatro secondario era 
corretta.

 promesse potevano bastare.
Per un po'; non per sempre. E più la Germania si impegnava altrove, e meno 
forniture avrebbe potuto fare, e più Stalin avrebbe potuto interrompere le 
sue nel momento peggiore per i Tedeschi.


Da un lato ci sono io che ti faccio esempi con dati di fatto. Dall'altra ci
sei tu che fai affermazioni apodittiche o esempi che dimostrano che hai
torto.
Chi sarа piщ convincente?
Ti dт un altro piccolo indizio. Churchill era un grande fan dell'impero e
completamente a favore della linea che tu attribuisci a tutti i Britannici.
La Gran Bretagna tenne un'elezione democratica nel dopoguerra. Churchill era
l'eroe che aveva vinto la guerra. In quel periodo, grossomodo, i Francesi
confermavano la loro fiducia in De Gaulle e gli statunitensi eleggevano Ike.
E Churchill? Fu - democraticamente - silurato. Fu eletto quello che aveva
chiarito la sua intenzione di dare l'indipendenza a tutti, anche a chi non
era pronto.
Taglio il resto, mi pare piщ che sufficiente cosм.

 da MAC o CAM)
Ah ecco. Però non sono così convinto dell'automatismo. 

 rischio il cuore dell'Impero.
Churchill non avrebbe mai preso una decisione del genere , sarebbe stata 
la sua fine politica .
Del resto non era un uomo molto razionale , i molteplici disastri che 
subirono le FF.AA  inglesi  e l ' autodistruzione dell impero britannico 
sono  in buona parte attribuibigli 

 Ah ecco. Però non sono così convinto dell'automatismo.
Neppure io .
Le corazzate e le altre unita' pesanti italiane giocarono un ruolo 
modestissimo nella difesa del traffico navale .
I nostri mercantili vennero difesi da 
cc.tt
 , torpediniere , corvette e 
quando disponibili aerei . Del resto le principali minacce al nostro 
traffico vennero portate da sommergibili ed aerei e contro questi ben poco 
servivano le unita' pesanti .

Arminio ha scritto:

E questa "nozione" da dove la trai?

 da un bel po'.
Purtroppo conosco, e ho letto quel libro....
Se la tua preparazione sulla Regia Marina si basa su quel libro, allora 
presumo che il tuo argomentare si spiega; lascio agli altri il piacere 
di confutare quel libraccio :)
quindi, da parte mia, concludo l' argomento.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

Arminio ha scritto:

si, ma senza la presenza della squadra Navale Italiana la forza K poteva 
e doveva avere ben altra consistenza ed anche operare di giorno.
Per quanto notoriamente abbiano valore i comandanti di CCTT e Torp, ben 
poco si potrebbe fare contro 2 o 3 Counties e/o Towns. in pieno giorno.
E non vanno mai dimenticate le serie carenze in scoperta, coordinamento 
e tempo di reazione della Regia Areonautica.
A quel punto, Rommel anche se, come tutti i Generali tedeschi, aveva 
serie carenze nel comprendere le cose Navali, fesso non era, e di sicuro 
avrebbe disposto un rapido rientro di truppe e mezzi in Euruopa (cosa 
fattibile, in quanto nel Luglio '43 Regia Marina ed Regio esercito 
fecero l' eccellente evacuazione di Messina (e stiamo parlando dell' 
estate '43...))
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 E questa "nozione" da dove la trai?
dai fatti .

 poco si potrebbe fare contro 2 o 3 Counties e/o Towns. 
Al riguardo una mia piccola idea , la R .M avrebbe dovuto attaccare la 
Forza K di giorno quando le navi inglesi  si trovavano  ormeggiate a Malta 
Impiegata in questo modo le grosse unita' della  R.M sarebbero state 
veramente utili  

 state veramente utili 
Ovviamente le batterie di terra di Malta stavano a guardare.

 Arminio ha scritto:


potevano pure sparare :-) 
Pero' colpire una corazzata che in - movimento - da rispettosa distanza 
spara a navi immmobili alla fonda non mi pare facile . In ogni caso i 
cannoni delle Veneto avevano una gittata ( ed un calibro   ) superiore 
alle batterie costiere inglesi ( calibro max  234 mm ) . In pratica i guns 
inglesi avrebbero potuto fare ben poco . La forza K avrebbe assaggiato un 
amara medicina da 800 e passa kg  . il tiro delle nostre navi avrebbe 
potuto essere pure agevolato dall osservazione aerea 

Arminio ha scritto:

Ovviamente, ripeto, tutti stavano a guardare.

 Ovviamente, ripeto, tutti stavano a guardare.
Capisco , vuoi dire che gli inglesi a Malta avevano questo asso nella 
manica  , il super gun da 450 mm
http://en.wikipedia.org/wiki/RML_17.72_inch_gun

 
http://en.wikipedia.org/wiki/RML_17.72_inch_gun
Copione !
L' avevo gia' fatto notare io, seppur nel mio classico modo obliquo....
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 ci si deve chiedere perchè e con quali risorse.
Se ipotizziamo quel genere e quel livello di preparazione ad una guerra 
mediterranea, passiamo dall'ipotesi alla fantastoria (peraltro divertente e 
stimolante). Prima ancora di chiedersi, ed è una grossa domanda, se l'Italia 
avrebbe mai avuto i soldi per impiantare un'intelaiatura strategica di quel 
calibro, ciò che la rende "impensabile" è la natura stessa della politica di 
Mussolini dal 1922 al 1935. Una guerra contro la Gran Bretagna era del tutto 
fuori questione (se non in ipotesi di scuola rigettate perfino dai 
pianificatori) fino alla crisi etiopica. Dalla crisi etiopica in poi 
mancarono, tra le altre cose, i soldi e il tempo.
No, mi riferivo invece ad un'ipotesi che, pur essendo del tutto 
irrealistica, pur non uscendo dal piano dell'irrealtà avrebbe avuto 
quantomeno la possibilità tecnica di realizzarsi. Penso sia abbastanza 
acquisito che, anche con le infrastrutture esistenti, magari sfruttate più 
razionalmente, concentrare il grosso della potenza tedesca in Mediterraneo e 
Medio Oriente sarebbe stato tecnicamente possibile (gli esiti, naturalmente, 
imprevedibili) e avrebbe aperto scenari inediti.
Il che non significa che avrebbe vinto la guerra per l'Asse, anzi. Ma 
probabilmente la guerra avrebbe preso un'altra piega.
Haydn 

 gli inglesi, senza indebolirsi, anzi rafforzandosi.
In una prospettiva staliniana, un Hitler che non riesce a trascinare 
l'Inghilterra ad un armistizio, non importa quante vittorie a livello 
operativo riesca a riportare, è un Hitler che strategicamente si 
indebolisce, se non altro per "overextension" e "overstrain".
Il fatto è che le risorse principali e sicuramente mobilitabili e 
sfruttabili in tempi ragionevoli per una guerra davvero mondiale si 
trovavano solo in due posti: l'URSS e gli Stati Uniti. Gli Stati Uniti erano 
comunque al di là del raggio d'azione della Germania, fuori mappa. Le 
risorse sovietiche o si sfruttavano amichevolmente, finché Stalin lo avesse 
ritenuto opportuno, o si cercavano di prendere con la forza, esponendosi ad 
un rischio calcolato (male, come poi si vide). Non c'erano alternative per 
una vittoria totale sul campo, dato che quella era la posta in gioco. Le 
alternative disponibili avrebbero potuto prolungare la guerra e forse dare 
qualche atout politico in più all'Asse, nel senso di costituire una 
posizione negoziale più forte nel caso si fosse addivenuti a negoziati, ma 
difficilmente l'avrebbero vinta sul campo.
Haydn 

 sue nel momento peggiore per i Tedeschi.
Tieni però presente che per la Germania, la guerra contro la Gran Bretagna 
non era devastante, in tutto erano impegnate due divisioni e Rommel 
prometteva l'Egitto se gliene davano altre quattro: Come ho già scritto, un 
inezia rispetto a Barbarossa. Con tutta probabilità la Germania avrebbe 
potuto benissimo fare a meno dei rifornimenti sovietici (E difatti nel 
1944-45, pur senza le risorse dei territori sovietici, la Germania riuscì ad 
incrementare fortemente la sua produzione bellica.
Ciao
Ad'I
 

 sono  in buona parte attribuibigli
Churchill non era un dittatore, poteva anche finire in minoranza.
Riguardo alla sua colpa sulla fine dell'impero, potrei ammettere che 
oggettivamente hai ragione (Non è troppo semplice dire ad un giovane che ha 
fatto sei anni di guerra mondiale: "Devi partire a reprimere una sommossa in 
Asia, o, in Africa") Ma soggettivamente non gli darei la colpa: Combattere 
il nazismo era una scelta quasi obbligata, poi la guerra si è protratta 
forse oltre le aspettative, causando la fine dell'impero.
Però riparlando del su citato contesto, la mia era soprattutto in risposta a 
chi ritiene una scelta quasi obbligata invadere la Russia. Invece, secondo 
il mio modesto parere, non sarebbe stato impossibile che Churchill od un suo 
successore accettasse una pace di compromesso in seguito alla caduta 
dell'Egitto. Ricordiamo che gli inglesi  avevano in quel momento aperto 
anche il fronte siriano dove sarebbero stati padroni del campo solo il 12 
Luglio; ma sicuramente molto più tardi se nel frattempo fossero stati 
impegnati da un Rommel marciante verso Suez, e, forse mai se i tedeschi 
avessero mandato in Siria qualche corpo aviotrasportato, magari seguito dai 
francesi di Petain. Inoltre, sempre in questo contesto, non l'aveva ordinato 
il dottore a hitler d'essere irragionevole: se avesse offerto agli inglesi 
la restituzione dell'Egitto, lo sgombero della costa francese e belga, e 
magari un granducato di Varsavia tanto per far scena, la pace gliela 
concedevano all'istante.
Ciao
Ad'I 

 Ad'I
Forse intendevi dire che erano piů razzisti.....?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

La cosa si allunga e faccio fatica, per mancanza di tempo, non di voglia a
rispondere a tutto, se hai ancora voglia di rispondere etc.. e portare
avanti la discussione sono contento e cerco di rispondere a tutto nel
dettaglio al tuo ultimo post, sennò spero ti accontenterai di queste "due"
righe di risposta generica.
- "la Gran Bretagna combatteva per difendere la democrazia".
Per me, la Gran Bretagna combatteva per se stessa e basta.
Per difendere il mondo che si era creata, mondo democratico, si, no, non
lo sò, e nemmeno mi importa. Sarà stato un mondo migliore di quello
tedesco, italiano, francese etc.....può darsi, l'unica cosa che sò di
sicuro è che quel modello è stato imposto e a parecchia gente.
Per me nel 45, di gente che viveva sotto il governo di sua maestà e che
non trovava tanto vantaggioso il concetto di "democrazia inglese" ce n'era
a milioni, anzi ti dirò di più, di gente a cui non è stata data la
possibilità di scegliere.
Impero deriva dal latino e significa come ben saprai "potere coercitivo",
un impero è un insieme articolato di conquiste militari, dominio politico,
sfruttamento economico e penetrazione culturale.
A quel punto parlare di democrazia nelle colonie è inutile se sono state
conquistate militarmente, dominate politicamente per secoli, sfruttate
economicamente e penetrate culturalmente al punto da non notare più
differenze con i conquistatori..... certo che a quel punto, il canada,
l'irlanda, l'australia etc.... si schiereranno a favore della gb, etc..
non c'è più differenza con la GB sono diventate la stessa cosa.
Ripeto, io non sono convinto che lo Zulu, l'Esquimese, l'Indiano,
l'Aborigeno, siano stati felicissimi di essere democraticizzati
dall'inghilterra...... naturalmente non lo sapremo mai come sarebbero
andate le cose, posso solo intuirlo dal modo di comportarsi in quei popoli
che se la sono passata meglio e a cui i "frutti" di certe democrazie sono
arrivati tardi.
Fatto stà, che per arrivare a questo punto è stata usata la forza, non si
sono "sottomessi" spontaneamente al trattamento..... anzi non negherai che
negli ultimi anni, parecchi popoli, "penetrati culturamente" stiano
lottando per riappropiarsi delle loro tradizioni......
Ci si è nascosti dietro la parola democrazia, impero, repubblica.... per
fare le peggiori porcherie inimmaginabili...... qualcuno come hitler forse
è stato tanto scemo da non accorgersi che se le avesse imbellettate,
mascherate e rese più di gradimento forse gliele avrebbero pure fatta
passare liscia (visto anche il comportamento iniziale di queste
"democrazie" all'ascesa di hitler....forse erano tanto simili all'inizio
che si sono accorte della differenza, solo quando si è spinto oltre un
certo limite....)
Avrò idee utopistiche, la realtà sarà diversa, ma non mi piace
rassegnarmi, all'idea che in nome della democrazia, ci sia gente che può
andare in giro ad imporre le sue idee agli altri ed è questo che è stato
fatto.
Dal mondo in cui viviamo ho capito una cosa, le leggi dello stato, non
vengono rispettate in quanto tali, ma lo sono solo quando vengono
condivise dalla società, tranne poche eccezioni. Puoi fare tutte le leggi
che vuoi, che vietano questo, quello e quell'altro, ma quando i valori
delle persone sono diverse, non c'è legge che tenga.
Io ho un'altro concetto di paese democratico, per me una democrazia è un
posto dove si cerca una soluzione che non scontenti nessuno e in tempi
rapidi (sennò si corre il rischio che una delle 2 parti la tiri per le
lunghe per continuare a godere dei vantaggi "acquisiti".
"Spesso abbiamo stampato la parola Democrazia. Eppure non mi stancherò di
ripetere che è una parola il cui senso reale è ancora dormiente, non è
ancora stato risvegliato, nonostante la risonanza delle molte furiose
tempeste da cui sono provenute le sue sillabe, da penne o lingue. È una
grande parola, la cui storia, suppongo, non è ancora stata scritta, perché
quella storia deve ancora essere messa in atto."
Walt Whitman
penso che sia la miglior risposta che ti posso dare nell'esprimere il mio
concetto.


 Haydn 

 ha scritto nel messaggio 
news:gs20k0$fs0$1...@nnrp-beta.newsland.it...

A me sembra invece che "la forza H sarebbe stata a guardare!". Puň darsi che 
io sbagli, ma la forza H alla fonda a Malta mi sembra che ci sia rimasta ben 
poco, solo per far rifornimento. La piů gran parte del tempo la passň in 
mare. Ed č lě che avrebbe dovuto essere oigliata, com infatti fu, ma con le 
mine. Ma forse mi sbaglio. I superesperti, analizzatori di infimi dettagli, 
dovrebbero conoscere i tempi di sosta e di moto di quelle navi.
G. De M.

Arminio ha scritto:

Cioè?

 dovrebbero conoscere i tempi di sosta e di moto di quelle navi.
Ti ho perso.

 Germania riuscì ad incrementare fortemente la sua produzione bellica.
A che prezzo riusci a fare questo incremento?

 manica  , il super gun da 450 mm
Non fungeva.
Era un bluff.
Molto più semplicemente.
L'utilizzo delle batterie costiere, fumogeni, aerosiluranti, campi 
minati e compagnia varia avrebbero reso di fatto molto difficile questa 
impresa.

 Non fungeva.
anche se fosse stato ready combat a che sarebbe servito ?
La gittata max di questo pezzo  era di  6000 metri ,pochini contro navi 
che potevano tirare da mooolto piu' lontano  . nel 1939 era un reperto da 
museo 

Albion of Avalon wrote:

specifica , riguardo ai disastri militari , alla scarsa razionalita' o 
alla fine dell impero ?

 ad incrementare fortemente la sua produzione bellica.
No. L'incremento avvenne semmai tra il 1943 e il 1944, e nel 1944 bisogna 
stare attenti a come trattare le statistiche tedesche, che provengono 
dall'ufficio di statistica che faceva capo a Speer, il quale era un ottimo 
propagandista di se stesso. 

 sono "sottomessi" spontaneamente al trattamento.....
Veramente dipende. Ci sono state tribù indiane nordamericane che si sono 
alleate coi Francesi contro i Britannici o viceversa, trattati con i Maori, 
principati indù che sono andati in eredità ai Britannici per volere del 
Rajah, ecc.
Ma a parte questo, ripeto: non stavamo parlando dell'impero britannico 
nell'intera sua storia ma di quello che era realmente il BCE nel 1939-45. E 
a quel punto non si parlava più di campagne di conquiste coloniali almeno 
dal 1899.
Taglio il resto che è irrilevante. Già così ti stai allontanando dalla 
storia militare, che è l'oggetto del newsgroup. 

 Forse parli della Forza K.
Hai ragione, parlavo della forza K. Mi inginocchio sujlle nocciole e mi 
cospargo il capo di cenere.
Intendevo dire che non sarebbe stato facile intrappolare e bombardare la 
Forza K a Malta, perchè non se ne stava in porto. Entrava solo a rifornirsi, 
poi via di nuovo in mare. Era in mare che bisognava colpirla, e infatti 
colpita fu, in mare, da mine posate di sorpresa in acque che aveva già 
percorso varie volte.
Chiedevo inoltre conforto (o smentita) circa la scarsa presenza nel porto di 
Malta della Forza K, da parte dei superesperti che conoscono nei minimi 
particolari la guerra in Mediterraneo.
G. De M. 

 particolari la guerra in Mediterraneo.
Stava poco in porto. Fondamentalmente per rifornirsi.
Si poteva pensare ad un bombardamento navale, ma solo in una ottica di 
mod di harpoon. Nella realtà le acque intorno a Malta erano piene di 
mine, la minaccia degli aerosiluranti sempre presente ed il rischio di 
vedersi spuntare alle spalle la Royal Navy sempre concreto.
IMHO l'unica alternativa veramente valida per l'Italia era l'invasione 
di Malta. Sarebbe stata molto costosa in termini di vite umane ma, IMHO, 
  era alla portata della Regia Marina e del Regio Esercito.

 A che prezzo riusci a fare questo incremento?
In parte accorpo la tua risposta con quella di Michele.
Comunque non voglio sminuire l'apporto inglese (che anzi ritengo decisivo 
per la vittoria) ma se la Germania riuscì a fare tale sforzo nel 1944 quando 
stava combattendo mezzo mondo, avrebbe potuto farlo anche nel 1941. A fare 
da freno, la volontà di hitler di mantenere un discreto tenore di vita ai 
tedeschi, di non dare i russi manufatti che potevano servire contro di lui, 
e preparare Barbarossa.
Ciao
Ad'I 

 stava combattendo mezzo mondo, avrebbe potuto farlo anche nel 1941. 
Quoto . la dirigenza tedesca prese decisamente sottogamba la necessita' di 
incrementare lo sforzo bellico con risultati gravissimi . Anche lo 
sfruttamento  delle - notevoli - risorse agricole , minerarie ed 
industriali dell Europa occupata fu attuato in modo mediocre

 risorse.
Ti ripeto: non fidarti delle statistiche di Speer. Leggi qualcosa di piů 
recente (Overy, Tooze) e che non sia parte in causa. 

 filotedeschi Iraq Iran Siria.
Ti manca qualcosa. In che modo la perdita del Sudan o una campagna nel 
deserto arabico comportano una "vittoria" dell'Asse sulla Gran Bretagna? In 
questa guerra (e in particolare in questo stesso anno), la Gran Bretagna 
subisce sconfitte ben più grandi e perde posizioni ben più importanti, per 
non parlare di quel che succederà poi nel sudest asiatico. Non basta a 
vincere sulla Gran Bretagna.

 - Mostra testo citato -
A proposito di tradimenti, come e'  che non solo certi comandanti di
sommergibili violassero gli ordini seguendo rotte diverse da quelle
ordinate per non fare la fine dei colleghi qui citati, ma che persino
i comandanti di navi da trasporto dirette in Africa facessero lo
stesso e per lo stesso motivo? E che non siano ipotesi del tutto
campate in aria sarebbe dimostrato anche da certi ordini al SIM e ai
capi della marina militare sul limitare al massimo la conoscenza delle
rotte da seguire. Poi si narra di certe condizioni nell'armistizio e
successivo trattato di pace sul non cercare traditori.
I traditori pero' non possono essere una scusante, sarebbe come se un
portiere desse la colpa agli attaccanti avversari, Mussolini seguiva
di persona il lavoro dei servizi segreti, e se dei traditori non
furono scoperti vuol dire che non era all'altezza del nemico. Non
solo, ma sembrerebbe che fosse l'unico a non sospettare nulla, un po'
come il marito che e' l'ultimo ad accorgersi che la moglie gli fa le
corna, quando persino dei civili erano in allarme, e questo si chiama
dormire in piedi. Mentre un po' piu' a Nord un certo Canaris pur non
essendo un cretico nel senso tecnico del termine non solo sbaglio' nel
valutare l'Armata Rossa, ma non riusci' nemmeno a menare per il naso
chi di dovere, perdendo il controllo dell'Abwehr nel Febbraio 1944,
venendo arrestato dal suo amico Schellenberg pochi mesi dopo, e
venendo infine impiccato, mentre il generale Lahousen arrivo' vivo al
processo di Norimberga, testimone d'accusa dopo aver spiato per gli
Alleati..
Paolo

 recente (Overy, Tooze) e che non sia parte in causa.
Non mancherò e grazie per la segnalazione. (In attesa potresti darmi un 
accenno sulle produzioni, perlomeno le più macroscopiche?)
Ciao e grazie.
Ad'I 

 tedesche sarebbe stato possibilissimo)
Quindi il tuo presupposto - facciamo tutto con quattro divisioni - viene per 
l'appunto ad essere contraddetto. 

 A proposito di tradimenti,
A proposito di tradimenti, dovresti leggere qualcosa sulle intercettazioni 
alleate e sulla decrittazione dei cifrari tedeschi. Sě, tedeschi. Sě, lo so 
che stiamo parlando di navi italiane, ma ripeto, tedeschi. 

 
Non avevo detto di non suonare i tamburi?

 Non avevo detto di non suonare i tamburi?
Dev'essermi sfuggito, io comunque son trombettiere. 

 stesso e per lo stesso motivo? 
Guarda, se leggessi "il vero traditore" (il titolo è estremamente 
esplicativo) e comprendessi il ruolo di ULTRA capiresti come una 
decisione autonoma (e non comunicata) capiresti come mai questi cambi di 
rotta e relativo arrivo a destinazione non necessariamente implica 
tradimento o eccessive indiscrezioni....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Non basta a vincere sulla Gran Bretagna.
Uno stato fa la guerra per due motivi, che possono anche essere 
intersecanti:
O per vincere, cioè ingrandirsi, conseguire vantaggi strategici, o perché 
costretto dalla necessità.
Per l'Inghilterra, dopo il crollo francese, si trattò del secondo caso: 
Cessare la guerra, avrebbe significato lasciare mano libera alla Germania su 
tutto il continente (Oltre al vantaggio materiale che si sarebbe dato alla 
Germania concedendole la pace, sarebbe stato cervellottico e pochissimo 
praticabile pensare di riprendere la guerra, se con le buone o le cattive la 
Germania avesse coercitato la libertà di qualunque altro stato europeo. Ed 
una Germania padrona dell'Europa, sarebbe stata un mortale pericolo per le 
isole britanniche.
Poi a partire dal Dicembre del quaranta. allo stato di necessità, si 
aggiunse il fatto che l'Inghilterra cominciò addirittura a trarre vantaggi 
sul campo. All'inizio del quarantuno, un cittadino od un parlamentare 
britannico, avrebbe potuto con ragione pensare che la guerra sarebbe 
terminata con l'ingrandimento dell'impero britannico, che avrebbe fagogitato 
le colonie italiane.
Ma con l'intervento tedesco, lo scenario riassunse tinte fosche: Sconfitte 
in nord'Africa, nei Balcani, a Creta, scricchiolii dell'impero con la 
rivolta irachena. A questo punto, l'unico motivo per cui combattere, era di 
nuovo lo stato di necessità. Ma fino all'aggressione all'Urss, hitler non 
era ancora del tutto "hitler" tutto sommato  avrebbe pur sempre potuto far 
fare ai suoi diplomatici questo discorso: Va bene! Ammettiamo che nella foga 
di riparare le ingiustizie patite dalla Germania, siamo stati noi a violare 
la pace europea, ma dopo di questo, siete stati voi a dichiararci guerra e a 
rifiutare le offerte di pace.
Questo discorso, se accompagnato all'offerta di gesti di buona volontà, 
avrebbe ricevuto peso se nel contempo per l'Inghilterra la continuazione 
della guerra avesse cominciato a comportare la perdita di altri pezzi.
Che senso avrebbe avuto dire di no ad un nemico che offrisse il ritiro da 
Egitto e Palestina (escluso qualche contentino all'Italia) Oltre che dalle 
coste francesi; quando l'alternativa, oltre alle spese e perdite della 
guerra, sarebbe stata rischiare perdere l'Iraq, o il Sudan, o magari tutti e 
due con l'Aggiunta di Malta, col rischio (come in effetti si è verificato 
nonostante il differente scenario) di non rientrarci più?
Mentre con l'aggressione all'Urss, hitler mise sul tavolo in modo definitivo 
l'opzione: Vincere o perire. Qualunque cosa fosse successa dopo il 22 
Giugno, per l'Inghilterra cessare la Guerra avrebbe significato mettere 
nelle mani di un dittatore guerrafondaio e folle le immense risorse 
sovietiche. Se anche, come è possibile e forse probabile, i dirigenti 
inglesi ad un certo punto hanno compreso che il proseguimento della guerra 
poteva mettere a rischio la sopravvivenza nel dopoguerra dell'impero, ogni 
possibilità di compromesso era ormai preclusa.
Ma senza il 22 Giugno, fino a quando l'Inghilterra si sarebbe accollata da 
sola la difesa degli interessi della democrazia mondiale?
Ciao
Ad'I 

 Paolo
Saluti, Dido.

 Dott. Piergiorgio.
Saluti, Dido.

 Non basta a vincere sulla Gran Bretagna.
Ho inviato una  risposta, ieri, ma non visualizzo la freccetta di "risposta 
inviata"
Nel caso si sia persa, mando il succo del ragionamento:
Senza il 22 Giugno, lo scontro non era ancora vitale, la scelta non era di 
vita o di morte.
Di fronte a consistenti perdite territoriali, la Gran Bretagna poteva aver 
interesse ad interrompere la guerra per non subire danni maggiori.
Ciao
Ad'I
 

 Grazie anticipate della spiegazione.
Prego, ma so già che queste mie spiegazioni non ti faranno desistere 
dalla caccia al Traditore (la maiuscola è d'obbligo).
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 industriali dell Europa occupata fu attuato in modo mediocre
Esatto. con la scelta di andare a cercare altrove risorse che invece 
avrebbero potuto reperire in quel che avevano, i tedeschi decretarono la 
loro rovina.
Ciao
Ad'I 

 --------------------
Grazie e ciao
Remo.

 passato da enigma mi appare abbastanza curioso.
A me no, visto che i super-cifrari (criptare un testo già criptato)
erano di pratica comune, per cui non credo che questo destasse sorpresa
tra gli addetti-cifra.
