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Titolo: La restaurazione imperiale: forze in campo

Eccoci ad un tema interessante.
In questo periodo il ng gode della fortuna di avere tra i partecipanti il 
bravo Antonius (il magister dotato di pazienza),
quindi ci si può permettere l'opportunità di trattare questo interessante 
tema.
Sgombro il campo delle polemiche del fantasioso Claudio che attribuiva le 
legioni d'oriente ad Aureliano invece che al regno di Palmyra.
Sono ipotesi bizzare che io non ho pazienza di trattare ancora.
Quindi non partecipare neppure, saresti ingorato.
Torniamo alle cose importanti e ci trasferiamo sul finire del 268 ad 
esaminare le forze in campo.
Abbiamo partendo dall'occidente
L'impero delle Gallie
L'impero dispone della francia e dell'inghilterra, la spagna è stata 
recentemente peduta com il sud della francia.
Le forze in campo sono circa 10 legioni di qualità buona.
abbiamo già visto che per motivi geografici l'offensiva di queste truppe è 
di difficile attuazione tuttavia la posizione difensiva è buona (Clausewitz) 
e la distruzione dell'impero gallico non appare semplice (lo sarà 4 anni 
dopo dopo aver sgominato Palmyra).
Invasioni barbare
Abbiamo in fermento i Franchi contro le grmanie,
Gli alamanni che hanno varcato il limes della Rhaetia,
gli Iutrigi ed i vandali nell'alto danubio,
i Visigoti nel basso danubio che sono penetrati fino in tracia
gli Eruli che compiono scorrerie nell'egeo e saccheggiano Corinto ed Efeso.
Il risultato e che il regno di palmira non confina con i possedimenti 
dell'impero, i goti e gli eruli si sono incuneati nel mezzo.
L'impero
L'impero dispone di forze molto ridotte, mancano all'appello le dieci 
legioni occidentali e le dieci legioni orientali.
La principale forza risiede nei condottieri di prim'ordine che hanno una 
grande abilità nel manovrare l'arma strategica decisiva e risolutiva: la 
riserva di cavalleria (soprattutto corazzata) che permetterà di agganciare 
il nemico sfuggente.
L'impero infatti non ha vere e proprie minacci di invasione distruttiva, i 
nemici romani infatti sono secessionisti ed i barbari hanno mire di 
saccheggio piuttosto che di occupazione permanente.
L'obiettivo di resuperare l'intero impero con tutti questi nemici appare 
veramente poco realizzabile, mancano più o meno 2/3 delle legioni per 
tentare l'impresa.
Regno di Palmyra
Conta su 10 legioni romane, un nutrito contingente di arceri a piedi e una 
numerosa cavalleria pesante che come già indicato costituisce arma impotante 
in questa guerra.
Le possibilità di rimanere indipendente sono quindi elevatissime.
La decisione di attaccare prima Palmyra e poi l'indebolito imperium 
Galliarum rientra nell oculate scelte strategiche di Aureliano.
Infine ci sono i Persiani che dopo le tre grandi campagne si Sapore questa 
volta non sono in grande spolvero.
Ciao a tutti Lorenzo 

Lorenzo,
ma cosa hai mangiato oggi pane e tastiera? :o)
Continui comunque a sopravvalutarmi e spero in ogni caso che
contribuiscano tutti alla discussione. 
Vorrei introdurre brevemente l'argomento citando Homo, "Essai sur le regne
de l'Empereur Aurelien": secondo questo autore l'Impero parte sfavorito
nella lotta contro l'Oriente infatti dice (cito testuale così ognuno potrà
farsi un'idea e non piovano accuse di manipolazione, spiacente per i non
gallofoni):
"Dans cette nouvelle lutte contre les provinces Orientales, la situation
de l'empire romain n'était plus, au pont de vue des effectifs, ce qu'elle
avait été dans les luttes antérieures. En 175, contre Avidius Cassius
appuyé par les 9 legions de Syrie et d'Egypte, M. Auréle avait pu disposer
des 21 légions d'Occident. Aurélien se trouvait en présence d'une
situation bien différente: sur le 22 légions d'Occident, 7 (les 3 de
Bretagne et les 4 des deux Germanies) relevaient de l'Empire gallo-romain.
Restaient la VII Gemina, d'Espagne; la III Augusta d'Afrique; la II
Parthica d'Albanum et les 12 légions danubiennes, au total 15 légions,
présentat avec leurs auxiliaires et les 14 Cohortes Prétoriennes et
Urbaines un effectif maximum de 180,000 hommes environ.
Mais c'était là un effectif purement nominal: l'effectif réel, par suite
des guerres incessantes des 40 dernières années, était certainment bien
inférieur. De plus toutes ces troupes étaient loin d'étre disponibles
[***pongo l'accento su questo passo perchè è vitale per capire la
differenza tra elenchi "sulla carta" e effettivi a disposizione nella
realtà***].  Il fallait laisser en Italie une réserve pour couvrir Rome
contre une invasion toujours possible et protéger la construction du mur
d'enceinte. Sur le Danube, les légions de Réthie et de Norique devaient
contenir les Juthunges et les Alamanes menaçant; les deux legions de
Dacie, refoulées par les Goths entre les sources de la Temes et de Danube,
défendaient à grand peine ce qui restait de la province; les légions des
deux Mésies avaient à faire face à une nouvelle invasion des Goths; dans
ces conditions, Aurélien ne pouvait songer à dégarnir complétement la
frontiére du Danube. Zosime (1, 52), à propos de la bataille d'Hémèse,
énumère les troupes qui formaient l'armée d'Aurélien. C'étaient les
légions de Rhétie, de Norique, de Pannonie, de Mèsie, l'élite des troupes
danubiennes, les Cohortes Prétoriennes, la cavalerie dalmate et maure et
les contingents des provinces d'Asie reconquises. L'effectif total n'est
pas connu, mais il résulte du récit de Zosime que l'armée Romain était
très inférieure en nombre a l'armée palmyrénienne qui comptait 70,000
combattants"
A livello di introduzione possiamo aggiungere qualcosa: il regno di
Palmyra aveva come principale punto di forza, detto molto banalmente, i
soldi. Tradizionalmente Palmyra controllava i traffici carovanieri tra
l'Oriente romano e il resto dell'Oriente, appare naturale quale dovesse
essere la sua ricchezza; la sua forte rivalità con i Sassanidi nasce
appunto dal fatto che le campagne di Shaphur I avevano messo in grave
forse questo controllo dei traffici carovanieri e rischiavano di minare
l'economia stessa della città e di fatto, il suo futuro. Il tentativo
indipendentista palmirense nasce appunto dall'esigenza di difendere la
città dai persiani, a fronte dell'incapacità provvisoria del governo
centrale di fare fronte alla minaccia. Palmyra non a torto è stato
definito un "regno dell'emergenza".
Passata l'emergenza però la città ha cominciato a espandersi. Di fatto il
cuore del regno all'inzio della guerra era costituito dal nucleo che
Odeanto aveva dominato all'inzio (Arabia, Palestina, Fenicia, Siria,
Mesopotamia e forse pure la Cilicia): questa era la parte più "pura e
dura" del nuovo stato indipendentista e quella ideologicamente più
compatta e determinata a mantenere l'indipendenza. C'erano poi i nuovi
territori ottenuti da Zenobia vedova di Odenato nel 270: l'Asia Minore
fino alla Bitinia, e l'Egitto. Questo era il punto deboile di Plamyra,
apparentemente un pò il "basso ventre molle", cioè territori acquistati
con la forza dell'oro ma nei quali non vi era un forte appoggio alla causa
palmirena. La strategia di Aureliano si regola di conseguenza: egli si
aspettava scarsa resistenza in Egitto, mentre una caparbia lotta in Siria
centrale e ovviamente nel cuore del regno, a Palmyra. 
Così egli divide l'esercito in due parti: una sotto il comando di M.
Aurelio Probo destinata a riconquistare l'Egitto e poi convergere verso
Nord sottomettendo le provincie d'Arabia e Palestina e Siria del Sud;
l'altra sotto gli ordini diretti di Aureliano destinata a piegare Asia
Minore, Antiochia e Siria del Nord. Il piano è chiaro: attaccare le
province meno coese per poi approcciare con un attacco convergente sulla
regione più ricca e temuta: la Siria. 
Ciao
 
-- 
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 Quindi non partecipare neppure, saresti ingorato.
Paura eh?
E' comprensibile, dopo le ultime vicende...
Vale


Per quanto riguarda le forze a disposizione di Palmyra le cose sono più
confuse causa solita mancanza delle fonti.
E' certo che Palmyra sotto Odenato ebbe il totale controllo delle forze
romane orientali poichè lo stesso Odenate era stato investito del titolo
di dux da Gallieno con lo scopo di ricacciare i persiani; essendo dux un
titolo militare ci vuole poco a capire il motivo per cui Gallieno glielo
conferì.
Infatti è provato che nella sua prima campagna contro i Persiani Odenato
combatte con sole truppe siriane e arabiche in qualità di semplice re di
Palmira; non aveva nessun controllo giuridico, nè effettivo, sulle forze
romane dislocate in Oriente. La situazione cambia nelle campagne
antipersiani del 262-264 quando de facto e de jure Odenato è dux
dell'esercito orientale. Esercito romano orientale che però era fortemente
ridotto d'organico dopo la disastrosa sconfitta di Valeriano e le dure
guerre successive. L'impressione che se ne ha è che il nucleo delle forze
orientali da allora divenisse essenzialmente l'esercito palmierense e i
suoi alleati, accresciuto in numero ed esperienza.
Con la morte di Odenate non viene riconosciuto il titolo di dux a
Vallabato e perciò di riflesso Zenobia  perde le legioni orientali almeno
in parte, legioni che sono probabilmente coinvolte nella sconfitta di
Eracliano nel 267.
Balza comunque all'occhio il fatto che le legioni orientali non sono
attestate nè con Aureliano nè apparentemente con Zenobia. Perchè?
La spiegazione non può che essere una sola: essendo probabilmente i quadri
delle legioni oreintali dissociatesi dalla rivolta palmirense ed essendo
le legioni stesse troppo sotto orgnaico, troppo deboli per esercitare una
qualche forma di resistenza seria a Palmyra, l'esercito orientale è stato
semplicemente incorporato in quello palmirense e riorganizzato con quadri
palmireni e con grossa predominanza di cavalieri clibanari e arcieri
sagittarii com'è caratteristica del regno di Palmyra. Quindi di fatto
Zenobia controllava i resti dell'esercito orientale, ormai però diventato
parte integrante dell'esercito palmirense. Qualsiasi altra spiegazione
contrasterebbe con lo svolgimento dei fatti. Come dice Homo: "l'armée de
Zénobie, soit au point de vue du commandement [ha quadri interamente
palmireni ora], soit au point de vue de l'organisation, n'est plus l'armée
romaine d'Orient". Questa fusione porta spesso gli autori antichi a
confondersi.
ciao


 Le forze in campo sono circa 10 legioni di qualitą buona.
Il numro giusto č 7 poi ci intratteniamo sulle nuove legioni del periodo.
Ciao Magister paziente
Lorenzo

 in questa guerra.
Pregasielencarelelegioniromane schieratecon Zenobia.
Elencare fontiletterarie,iscrizioni,monetazioniche possanosupportare
questa strampalata tesi, che giustamente non trova spazio su nessun studio
storico.
Elencare poi fonti letterarie, iscrizioni, monetazioni che indichino
legioni romane punite da Aureliano per il loro appoggio a Zenobia.
Elencare poi le opere di autori contemporanei che sposano tale ipotesi.
Titolo, autore e pagina.
La guerra tra Aureliano e Zenobia sarebbe dunque stata fondamentalmente
una guerra civile tra Romani?
Ué, ma stiamo scherzando? 
Valete


 combattants"
In realtà (purtroppo sono preciso) il numero di 70.000 soldati per
l'esercito di Zenobia riportato da Zosimo fa riferimento all'armata
utilizzata nella campagna d'Egitto, precedente allo scontro con Aureliano.
Dalla descrizione dell'esercito di Zenobia in Egitto possiamo concludere
che la regina non avesse un esercito professionale (standing professional
army per dirla all'inglese), ma una coalizione di forze molto eterogenee,
composte da un nucleo centrale di truppe native palmirene e di gruppi di
mercenari alleati.
l'H.A. (Aurel. 33, 4 ), parlando dell'esercito palmireno schierato contro
Aureliano, prova anche a tracciare un lungo elenco di queste popolazioni,
ma sicuramente in qualche cosa esagera.
Comunque rende l'idea di quanto dovesse essere composito l'esercito di
Zenobia.
Probabile che parte di quei 70.000 uomini, una volta conclusa la campagna
egiziana, relativamente facile, possa essere tornata nelle proprie terre
dopo aver fatto abbondante bottino, per godersi i frutti dell'impresa.
In effetti, sempre meglio che restare con Zenobia e farsi prendere a
mazzate dai soldati di Aureliano.
Per quanto riguarda le legioni romane orientali, alcune combatterono
contro Zenobia, come la III Cyrenaica all'epoca della campagna egiziana
("Palmyra and the Roman East" di B. Nakamura, "Les inscription de Bostra"
di H. Seyrig e "The Roman Army in Arabia" di M. Speidel), mentre la
maggior parte non si mossero dai loro quartieri.
Con Zenobia saranno finiti gruppi di legionari disertori, per la maggior
parte di origine siriana.
Valete


 confondersi.
Condivido totalmente questa interpretazione.
Immaginiamo per così dire l'esperienza di un soldato legionario che ha 
seguito il rector fino a Ctesifonte.
Una volta che il rector ed il suo primo figlio sono stati spediti all'altro 
mondo cosa fa ?
Fa una rivolta circondato com'è da soldati Palmyrenei ?
Si da alla pastorizia ?
Secondo me alcuni avranno disertato ma altri per la necessità di *mangiare* 
sono rimasti nell'esercito secessionista.
Gli eserciti secessionisti rompono sempre con la precedente tradizione e 
così accade anche qui.
Non ci sono quindi soldati nelle province di Palmyra in grado di prendere le 
armi a favore di Aureliano (III Cyrenaica...), il regno secessionista non si 
disgrega per una guerra interna, ci vuole l'invasione esterna di Aureliano 
che conta eseriti meno numerosi.
L'impresa appare quasi impossibile.
Ciao
Lorenzo
Ci sentiamo il fine settimana.

 regione più ricca e temuta: la Siria.
Mi sembra buona l'idea del ventre molle.
Mi permetto di aggiungere valutazioni strategiche.
Secondo me in quel tipo di guerra che deve per forza di cose tentare di 
essere il meno distruttiva possibile e magnanima alla conclusione è 
importante acquisire il prestigio e far perdere il prestigio al nemico.
La cosa semplice è quella i aprire due fronti lontani collegati facilmente 
per l'impero e scollegati invece per Palmyra che non ha il controllo del 
mare.
Inoltre Palmyra qualche soldato a guardare i Persiane deve lasciarlo e 
l'invasione gloalmente risulta facilitata.
Mi sembra che il piano sia buono.
Proseguiremo nel fine settimana
notando che ho scritto male il numero di legioni dell'imperium galliarum
e che il solito Claudio ronza a vuoto
Ciao
Lorenzo
Niente di nuovo sotto il sole (invitto)
:-) 

 E come era ormai caratteristica dell'esercito romano di Odenate.
Sicché 40-50.000 fanti legionari romani (le "famose" 10 legioni) sarebbero
stati riconvertiti in clibanari o sagittari nell'esercito di Palmira?
Ma è fantastico!
Ab ovo!


 maggior parte non si mossero dai loro quartieri.
Cioè stettero a guardare senza prendere posizione tra le due parti?
(detto senza ironia, non capisco la tua tesi).
Ciao
----------------------------------------
AC Milan Campione d'Europa 2007


 Ma è fantastico!
Claudio,
non so se l'ironia è rivolta solo a Lorenzo in nome di un'antipatia tra di
voi che, intuisco, ha radici precedenti che non conosco e delle quali non
m'importa nulla; ma visto che citi anche me nel tuo messaggio ti chiedo di
non ridicolizzare ciò che scrivo: giacchè io non l'ho mai fatto con te
ritengo ingiusto un simile comportamento oltre che poco costruttivo per la
discussione.
Tornando alla discussione, mi sembra ovvio che la "riconversione" non sia
stata istantanea in stile videogioco. Ti offro uno spunto di riflessione:
i decenni dei quali discutiamo hanno visto, oltre che una serie di perdite
tremende, un'infinita teoria di sconfitte subite dalle legioni d'Oriente
per mano principalmente dei Persiani, la reputazione dell'esercito romano
orientale scema; ora, al contrario l'esercito palmireno, che si era già
fatto una buona nomea nel periodo precedente, vede accrescere la sua
reputazione da queste guerre: Odenato crea difficoltà a Shaphur I e infine
l'esercito palmirense batte addirittura quello romano guidato da
Eracliano. 
Questo può portare a più conclusioni, per quanto mi riguarda. Se ne può
discutere, ma per quanto mi riguarda solo in maniera rispettosa e
corretta, pur nella diversità d'idee.
Ciao!
----------------------------------------------
Ac Milan campione d'Europa 2007


 (detto senza ironia, non capisco la tua tesi).
Su questo punto mi trovo costretto ad utilizzare un intervento altrui
(Mitra), visto che non potrei descrivere meglio la situazione. 
Spero mi perdonerà per l'appropriazione indebita, ma tanto in questo
periodo dovrebbe essere parecchio su di giri (e mi sembra anche tu,
Antonius :-) 
Dunque, in una precedente discussione su questo stesso argomento, il
"forumista" Mitra ti aveva già risposto con queste parole:
"Scusami Antonio ma su cosa basano i loro conti? 
Perchè a me sembra il conteggio delle legioni orientali sotto Caracalla, 
riportato da Le Bohec; dato che non ci sono fonti, letterarie od
epigrafiche per pensare che l'esercito di Palmira includesse tutte le
legioni d'oriente o loro vessillazioni, non vorrei che partissero
dall'assunto che, poichè non ci sono casi evidenti di combattimento contro
Palmira allora erano con Palmira.  
Odenato può aver inglobato i resti dei resti dell'esercito di Valeriano,
dato che almeno più di metà se ne sarà andato ad ovest con Macriano che
per primo ne prese il comando. Scambiare la non-interferenza con
l'appartenenza è un grosso errore; le legioni orientali, o quello che ne
rimaneva dopo lo stillicidio dei precedenti 10 anni, in particolare per
quelle della Siria del nord, possono essere rimaste nelle loro guarnigioni
attuando un laissez-faire e una collaborazione contro i persiani e i goti,
mantenendo i loro ufficiali, con un uomo che dopotutto aveva un comando
imperiale e verso il quale (e dopo di lui al figlio e alla moglie) fino
all'ultimo non ci fu certezza di una rottura secca, le monete battute ad
Alessandria durante l'occupazione Palmirena riportano ancora Aureliano su
un lato e Vaballato sull'altro. 
Ma è una cosa ben diversa dal far parte del suo esercito, non si poteva
contare su queste legioni contro Roma".
Vale


 contare su queste legioni contro Roma".
Il post di Mitra è impeccabile tranne che nella conclusione; io penso che
lui abbia capito giustamente che l'esercito Orientale aveva subito un
forte dissanguamento e un altrettanto forte calo di prestigio; l'esercito
di Palmira invece va forte e assume un ruolo sempre più di leadership e
autorevole tra le forze (come le vogliamo chiamare? antipersiane?)
orientali. 
Io sposo la teoria del progressivo mutamento delle legioni orientali e del
loro assorbimento in quadri e tattiche palmirene. Ci sono fonti a
riguardo? Cerchiamole.
Certo anche la teoria del laissez-faire mi sembra pariemtni priva di fonti
e logicamente più debole.
Ps=non prometto nulla ma tramite il mio amico storico Mike Emberee* sto
cercando di contattare lo studioso romano Gerard Friell, specialista del
Basso Impero, co-autore e autore di opere su Teodosio e sulla protostoria
bizantina; speriamo che si possa pronunciare su questo argomento
chiarendoci un pò di dubbi!! Vedarèm.
*a proposito colgo l'occasione per fare un pò di pubblicità al mio amico,
che mi è stato di prezioso aiuto in più di un'occasione sul napoleonico (a
sua volta lui è amico di Scott Bowden, ciò che piacerà sicuramente a
Lorenzo) e autore di un ottimo libro sulla guerra dello
Schleswig-Holstein, "Bismarck's First War". Mike è interessato soprattutto
all'esercito austriaco e sta approntando una bibliografia sul k.u.k. che
vedrà la luce, si spera, a fine anno. Inoltre, sta approntando un volume
sulla guerra del 1848-49 tra Carlo Alberto e Radetzky attingendo anche -un
unicum nella storiografia anglosassone- a fonti in italiano! Quindi
scucite e comprate che è cosa buona e giusta! :o)
Ciao 
----------------------------------------------------------
Nunc est bibendum: AC Milan Campione d'Europa 2007


 Ciň non toglie che quelle truppe da qualche parte dovevano pure essere.
Se non si fosse capito la domanda che mi pongo č: non č che *forse* a
causa delle perdite e della diminuzione di prestigio l'esercito romano
avesse giŕ subito una trasformazione negli anni precedenti la guerra
Aureliano-Zenobia? Non č che *forse* questa tradformazione aiutň la sua
assimilazione all'interno dell'esercito palmirense?


 (ripeto: senza ironia, non capisco i passaggi logici)
La logia è perfettamente assente.
Sarebbe pure noioso addentrarci per sviscerare l'impossibilità di una tale 
elucubrazione.
Purtroppo si può essere esperti solo della II guerra mondiale.
Si può essere esperti solo delle guerra napoleoniche.
Non si può essere esperti solo della guerra romana.
Ma chiunque non ha una profonda comprensione della guerra non ha possibilità 
di comprendere la guerra antica.
Risultà impossiblie la valutazione dell'efficacia di una carica, di un lanci 
di frecce, della durata di una mischia, delle perdite in mischia etc.
E' perfettamente impossibile.
Ciao Lorenzo

 confondersi.
Ricordando che non si può essere esperti della sola guerra romana (conceto 
fondamentale).
Chiediamoci dov'era il rgt Bearn francese nel 1805 non è citato nè tra i 
coalizzati né tra i francesi ?
Forse era nel Bearn neutrale e dai suoi quartieri è uscito nel 1816 ?
La realtà è che il reg Bearn non esisteva più, non c'era più il re né 
l'esercito reale francese.
Ma gli uomini non si erano liquefatti militavano in btg francesi che 
ovviamente non si chiamavano Bearn.
Magari un soldato militava nel rgt Bearn nel 1789 poi in rgt con diverso 
nome es 15° ligne e poi nel 1816 il rgt continuava a chiamarsi Bearn.
Mancano le fonti del rgt Bearn tra il 1792 ed il 1814 ma questo non vuol 
dire che il rgt rimaneva neutrale in attesa degli eventi.
Se avessere vinto i colaizzati lo avrebbero punito e se vinceva l'imperatore 
invece pure.
Quando c'è una secessione e/o un rivolgimento politico la nuova entità 
politica difficilmente mantiene nomi e tradizioni precedenti alla 
secessione.
Aggiungo un punto
La meravigliosa potenza d'oriente.
L'oriente oltre ad essere il posto più ricco ed avanzato dell'impero era nel 
periodo in oggetto una magnifica base di reclutamento di fanteria pesante 
sia prima che dopo il periodo in obbetto abbiamo il reclutamente delle 
legioni Parthiche di Severo e di quelle Isauriche (Cilicia) di Probo.
Quindi dall'area secessionista Palmiranese venivano con facilità reclutati 
fanti legionari nel periodo in oggetto.
I Siriani e gli Egizziani erano molto più romani e romanizzati dei mesiani e 
dei pannoni, non erano stranieri.
Ecco perché inevitabilmente di guerra civile si tratta.
Questo sgombra il campo da "stramberie razziali".
Torniamo all'esercito di Palmira.
L'esercito romano era fatto da romani, quello di palmira invece pure.
Erano sempre gli abitanti di romanizzatissime province romane, gli abitanti 
di Antiochia, Tarso Iconium etc.
Anzi su le principali 3 città dell'impero Palmyra ne controllava 2.
L'esercito da chi era composto: da abitanti di province romane in grande 
parte, compresi gli ex soldati dell'impero che per **mangiare** per 
difendere le loro famigli e le loro città militavano in un esercito 
secessionista che aveva cambiato (ovviamente per quanto possibile) i nomi 
delle unità.
Nomi che non conosciamo e non è possibile conoscere.
Non avremo mai la tomba di uno scemunito che scrive "servivo nella VI 
Ferrata e poi nell'esercito secessionista, sconfitto sono tornato nella VI 
FErrata".
Non è esistito un miliatare SS che potesse mostrare le sue medaglie naziste 
nella Berlino del 1950.
Non è esistito nessun veterano dei cacciatori a cavallo della guardia che 
potesse mostrare la legion d'onore a Parigi nel 1817, era tutti stati 
licenziati.
I mammelucchi macuillati dalla folla...
Non si è trovato nulla perché non è mai esistito nulla del genere.
I soldati sono sempre loro c'era sempre un franz nell'esercito Wesfaliano 
filofrancese del 1809 dopo essere stato franz nell'esercito hannoveriano 
antifrancese che militava in un rgt con diverso nome.
Il reaparto non esisteva più, il soldato era sempre lo stesso con lo stesso 
moschetto.
I soldati delle legioni orientali non avevano scelta o si davano all'ippica,
o venivano maciullati oppure volenti o nolenti aderivano all'esercito 
secessionista.
Forse qualche soldato francese era realista ma comunque a Waterloo per 
difendere la propria patria, le proprie famiglie etc c'era pure lui magari 
il suo rgt aveva cambiato nome, colore della coccarda, bandiera ma era 
sempre lo stesso Jean-Jean.
Il problema è semplicssimo nella misura in cui scelta non c'era.
O con Palmyra o con Palmyra.
Roma è umiliata, i suoi eserciti annientati solo Palmyra può assicurare la 
salvezza dell'oriente romano.
E i soldati devono mangiare.
Poi c'è il fatto notevole richiamato che le legioni sono maciullate, 
abbastanza ormai inadeguate risulta evidente che la riforma di Diocleziano 
sia stata spinta a seguito di una maciullazione di uomini, unità e 
tradizioni la solità riforma spontanea per gradi (alla francese non 
all'austriaca).
Questo per dire che magari l'unità non si chiamava più Bearn oppure VI 
Ferrata ma c'erano sempre gli stessi soldati francesi e romani che 
combattevano per difendere lo stesso villaggio la stessa moglie e la stessa 
famiglia.
O magari per un costante desiderio di saccheggio, di ruberia etc.
E gli ufficiali Palmirenei chi erano ?
Altri romanizzati d'oriente che parlavano latino o magari greco etc.
Un po' come i padani di Bossi.
Nei periodi di crisi sono i più ricchi che spingono per la "secessione".
Erano come gli ufficiali del 15° ligne ex Bearn, qualche realista era 
fuggito altri si erano convertiti alla rivoluzione, altri erano saliti dai 
ranghi.
Globalmente i soldati erano più o meno gli stessi e provenivano dagli stessi 
paese e magari dalla stessa famiglia.
L'ipotensi di unaneutralità in accantonamenti è priva di logica.
Risparmiamoci di esaminare ipotesi tanto assurde.
L'unica matrice è un cervello immerso in studi di biblioteca e poco attento 
e conoscitore di quello che è la vita militare, aziendale odierna e delle 
dianemiche del modo "attivo" non paludato bibliotecario.
Tanti cari saluti.
Domenica riprendiamo l'analisi strategica.
Lorenzo :-)

 Aureliano-Zenobia?
Certo la trasformazione c'era come in occidente con la fanteria relegata a 
ruolo strategico secondario e ovviamente la cavaleria assurgeva ad arma 
strategica principale.
La fanteria pesante costa e serve pure meno.
La riforma di Diocleziano segue tranquillamente linevitabile scia segnata.
Inosmma di legionari vecchio stile ne servono pochi.
Comunque incredibile dictu proprio il bacino reclutativo di Zenobia nel 
periodo considerato è un buo bacino reclutativo di legionari dalle Parthiche 
di Severo alla Isauriche di Probo.
Più rimano sull'argomento è più mi accorgo che non si può essere esperti 
della *sola guerra romana*.
Ciao
Lorenzo 

 e logicamente più debole.
Tu immaginati Lafayette.
"allora generale combatteremo nei nuovi rgt francesi e nei rgt degli 
emigrati realisti ?"
Risposta del generale
"Soldati, cittadini macché combattere..
ora ci ricnhiudiamo in caserma..
e a guerra finita...."
Una bella barzelletta con caserme stracolme di soldati indecisi.
Come in Syria negli accampamenti pieni di legionari romani.
Ma se sono deboli i Palmyrenei li maciullerebbero,
se fossero forti allora aiuterebbero Aureliano.
Ma no rimangono lì a macchia di leopardo ogni legione nel suo 
bell'accampamento, belli belli neutrali neutrali.
Non si sporcano le mani.
E Aureliano ?
"ma grazie cari legionari miei, grazie per non aver fatto un tubo in mio 
favore..."
ad averne di valorosi come voi...
Volevo ricordare solo che le legioni *cesariane* pronte per l'invasione del 
regno dei parthi a filippi c'erano,
certo che c'erano però combattevano con gli assassini (Bruto e Cassio) 
contro gli eredi di Cesare, il figlio adottivo di Cesare e pure contro 
Cleopatra futura alleata della guerra parthica.
Ma erano cesariani ?
Comunque è vero mancano le fonti il rgt Bearn non è nell'odb francese né in 
quello coalizzato, si vede era neutrale.
Un po' di francesi neutrali sono ssimpatici, perché Vandea, perché Cambonne 
meglio la guarnigine neutrale.
Mancano le fonti che attestano la dislocazione del rgt Bearn tra il 1792 ed 
il 1814.
Quindi erano tutti e 2000 a trascorrere una ventina d'anni di guarnigione 
intanto che c'erano cannonate, assedi etc. la loro patria non la 
difendevano.
Infatti mancano le fonti che attestano la punizione inflitta dal re luigi al 
rgt Bearn, ergo il rgt Bearn rimase fedele in gurnigione in attesa di 
Blucher.
Esilarante secondo me
Ciao
Lorenzo 

 confondersi.
Per il bravo Antonius
Approfittando della presenza in questo ng di persona di alto livello ti 
racconto una storia.
Se tu leggi per esempio la storia della VI Ferrata (una legione molto 
trattatain questo periodo cosa si evince ?
Una fine misteriosa nel corso del III secolo, c'era all'epoca di Alessandro 
Severo non c'era all'apoca di Diocleziano.
E se si leggono le storie delle altre legione la canzone è simile, o 
svaniscono in quel periodo oppure il *nome* rimane in unità piccine di tipo 
dioclezianeo.
L'esercito orientale romano era perfettamente annientato come indica il tuo 
valido libro francese.
Le unità non c'erano e gli uomini militavano in un esercito secessionista.
Finita la crisi la tradizione dell'esercito romano è maciullata.
Le legioni ha perso zone di reclutamento, sono dissanguate l'equipaggiamento 
e l'utilizzo ma rimodernato.
Diocleziano costituisce nuove unità da affiancare alle vecchie ridotte 
all'osso.
In pratica non suddivide 6.000 legionari della XIV Gemina, ma si trovano tra 
le mani poche migliaia di superstiti della XIV e con coscritti si reclutano 
nuove unità con diverso nome.
Non cè quindi la suddivisione della XIV Gemina i sottounità.

 parte di origine siriana.
Sull' "origine"
L'origine siriana vuol dire che erano romani e molto più romani degli 
abitanti della gallia, della mesia, della pannonia, della britannia, della 
numidia etc.
Erano tra i più romani.
L'origine siriana è una connotato di elevatissima romanizzazione.
Questo per l'origine
Infatti in quest'ottica (distorta) l'esercito di Aureliano è meno romano di 
quello di Zenobia.
Sulla "disersione"
Se i legonari della VI Ferrata passano con Severo abbandonando Nigro 
mantenendo lo stesso nome d'unità *non disertano*.
Se il nome svanisce *disertano*
Paragrafo per scherzare col cumpà Antonius
Francia 1792
Quindi il reale rgt Bearn in massa diserta ed istantaneamente nel medesimo 
secondo i soldati disertori di origene guascona (non francesi ma guasconi 
d'origine seppure la nazione francese è stata già costituita) sono soldati 
delle repubblica francese.
Sono disertori di origine guascona.
Una specie di legione straniera non francesi ma...guasconi.
Concluderei che a Valmy non c'era più l'esercito freancese con i suo 
tradizionali rgt Bearn, Piccardia, Piemonte
C'era un'armata composta da disertori (di origine) guasconi, borgognoni, 
normanni,
Le fonti indicano (compresa la monetizzazione) che non si hanno notizie 
nell'odb del rgt Bearn.
Ah giusto quello era in guarnigione in attesa della fine del conflitto.
PS
* Fidarsi ciecamente di queste
* frammentarissime informazioni senza interpretarle può portarci a drastiche
* alterazioni della realtà
. 

 delle unità.
Secondo me questo è il punto focale ("major point" direbbero a
Liverpool): Lorenzo lo ha introdotto con la sua caratteristica verve
dissacratoria ;-) ma questo non lo rende comunque meno vero.
Insomma una legione non è un'unità che può auto-sostentarsi: chi li
paga i soldati? chi da loro da mangiare? chi fornisce loro i quadri?
chi provvede al loro equipaggiamento? chi da loro gli ordini?
etc..etc..
Secondo me il quadro di legioni auto-gestite sul limes che combattono
i barbari (per conto di chi? e pagati da?) mentre gli eserciti
danubiani e palmirense si scannano per il dominio sulla regione a
poche miglia di distanza non è verosimile. Difatti non ho mai letto
nulla del genere nei testi in mio possesso (il che significa poco,
magari altri libri riportano il fatto. Quali?)
Del resto è anche vero che come già detto, e confermato dallo stesso
Mitra, le legioni orientali avevano subito macelli su macelli e quando
si parla di "10 legioni" è solo un numero teorico sulla carta, in
realtà la scarsa resistenza opposta da unità lealiste romane
all'ascesa di Palmira dimostra che l'esercito orientale era davvero
dissanguato.
Ma al di là delle teorie rimane il fatto che nessuna fonte accenna a
una superiorità smaccata di Aureliano sui palmirensi; secondo me la
debolezza di Zenobia non era l'inferiorità numerica, ma altro.
Di fatto, nato come abbiamo visto in uno stato di emergenza totale, lo
stato di Palmira che ha come fulcro la Siria, passata la grande
stagione delle vittorie persiane semplicemente diventa ingordo e cerca
di soggiogare tutto l'Oriente: più o meno la trasformazione avviene
dopo la sconfitta di Eracliano, quando fu chiaro che l'Impero centrale
era momentaneamente impossibilitato a sopprimere la nascita di una
dinastia orientale; perchè il problema è tutto qui. Un conto è
concedere a un importante figura politico-militare (Odenato) un titolo
momentaneo e dato controvoglia, forse, ma che comunque deriva
dall'Imperatore; un altro paio di maniche è lasciare però che una
parte dell'Impero venga dominata da una dinastia che si auto investe
del potere. Per questo l'Impero non può riconsocere Vallabato, e per
questo Aureliano vuole schiacciare Palmira appena la pressione alle
frontiere si fa meno critica.
Che si tratti di un tentativo in grande stile di creare
un'organizzazione statale stabile lo dimostra la molteplicità dei
tentativi politic di Zenobia: famose le figure del retore greco
Longino e del vescovo di Antiochia Paolo di Samosata, sulle quali
conta la regina per ingraziarsi le due sfere culturali predominanti
del mondo siriaco e orientale in geenrale: i cristiani e gli
itnellettuali ellenistici. Figurati se questi  lasciavano che legioni
romane nel loro stesso territorio fossero rimasti a godersi lo
spettacolo nelle guarnigioni.
Comunque dicevo per me la debolezza di Palmira stava nel fatto che
fuori dalla regione siriana, cioè in Egitto e Asia Minore il
sentimento filo-romano era ancora forte e su questo stesso sentimento
farà leva Aureliano quando userà abbondantemente la clementia nei
primi passi della campagna (l'episodio di Tiana, pur infiorettato
com'è da"

Antonius ha scritto:
Devo dire che sui numerosi posts scritti nelle ultime ore, su Severo od
Aureliano, non ho trovato nessun dato suppletivo, rispetto a quanto già
scritto, a supporto delle tesi enunciate.
Alcune di queste analisi direi che sono anzi decisamente caotiche,
infarcite così come sono di cavallerizzi napoleonici, episodi della II GM,
puntate di Star Trek e via dicendo ;-)
Cercherò di portare qualche nuova informazione, così tanto per riportare
la questione alle sue reali dimensioni e alla sua giusta collocazione
storica.
Intanto, correggendo me stesso (anche perché se non  lo faccio da me... )
il dato riportato da Zosimo sui 70.000 uomini nell'esercito di Zenobia non
è valido solo per la campagna d'Egitto (1.44 ), ma anche per la guerra
contro Aureliano.
Infatti Zosimo riporta che al momento della battaglia di Emesa, l'esercito
palmireno era forte di 70.000 (1.52 ), composto da "palmireni e loro
alleati".
Ora, voler piazzare il corrispettivo di 10 legioni all'interno di questo
esercito, significa dire che, su 70 mila uomini, 40-50 mila erano
legionari romani, cioè circa 2/3 dell'esercito palmireno.
Praticamente, la guerra tra Aureliano e Zenobia sarebbe stata una guerra
civile tra romani ed ovviamente, l'assurdità di questa analisi balza agli
occhi anche di chi è completamente a digiuno di storia romana.
Ovviamente, da parte dei sostenitori di questa tesi, non sembra avere
alcun valore la testimonianza dello stesso Zosimo (1.44 ) allorché
specifica come l'esercito di Zenobia nella campagna d'Egitto era composto
da Palmireni, Siriani e popolazione barbare.
E che dire della particolareggiata analisi della campagna orientale di
Aureliano narrata sempre dallo stesso storico (la migliore fonte scritta
per questa impresa militare), dove non c'è il benché minimo accenno a
legioni romane (men che mai di 10! ) passate dalla parte di Zenobia.
Anzi, narrando le fasi immediatamente precedenti la battaglia di Emesa,
Zosimo racconta che Aureliano aveva arruolato con sé anche "unità
particolarmente coraggiose di Mesopotamia, di Siria, di Fenicia e di
Palestina".
Aureliano sembra dunque attingere direttamente in alcuni dei bacini di
risorse umane dalle quali attingeva Zenobia, sottraendo così ulteriori
forze al nemico.
E che dire della nutrita opposizione che Zenobia si trovò di fronte in
Egitto, con l'esercito di 50.000 uomini raccolti dal governatore d'Egitto,
tra le ve locali (soprattutto) ed unità legionarie ed ausiliarie della
provincia?
Senza dimenticare la legio III Cyrenaica che si oppose in Arabia alla
calata dei Palmireni nelle prime fasi della campagna egiziana di Zenobia.
E per le legioni orientali di Cappadocia, si ha qualche informazione a
proposito del loro passaggio tra le fila palmirene? Ne dubito fortemente...
Oppure, abbiamo notizie di legioni punite o sciolte per ignominia da
Aureliano, a causa del loro passaggio tra le file palmirene? Eh si che
Aureliano non era un tipo tanto tenero...
Non sembra dunque davvero che tutto l'Oriente, e soprattutto le legioni
romane ivi allocate, sia passato dalla parte di Zenobia contro Roma.
Indubbiamente gruppi di legionari, soprattutto di origine siriane, possono
aver disertato, cos' come unità ausiliarie, soprattutto di cavalleria ed a
forte connotazione etnica, possono essere passate dalla parte di Zenobia.
Lo sostiene tranquillamente anche M. Speidel in "The Roma Army in Arabia".
Ma esagerare nella valutazione di questo fenomeno marginale, asserendo che
le legioni orientali passarono in blocco dalla parte di Zenobia è un
assurdo, che del resto si è sentito solo su questo forum, non trovando
giustamente asilo in nessuno studio, libro, articolo, tesi universitaria
etc., in ambito internazionale.
Valete


 etc., in ambito internazionale.
Nessuno studio?
E il passo del libro che ho citato? 
Certo, non parla *di passaggi in blocco* che giustamente nessuno si è
sognato di proporre qui, questa è una tua versione un pò tagliata con
l'accetta del pensiero altrui. Abbiamo un esercito fortemente dissanguato,
minato in autorità e in prestigio, appartenente a una potenza in declino
nella regione e abbiamo poi un altro esercito, più forte, più vincente, in
ascesa, appartenente a una potenza determinata a diventare l'unica
dominatrice della regione. La conclusione proposta da me mi sembra così
alquanto logica, certo più logica e sostenibile della teoria del
laissez-faire.
Buon fine settimana,
Antonio


 altri che si accoppano è viceversa facilmente sostenibile?
:-)

Magister grazie alla tua pazienza in un modo o nell'altro:
Eppure vedi che anche il cervello di Claudio si sta rassegnando ad imparare.
Ha perfino capito che i legionari "a gruppi" stanno con Zenobia certo
ancora aggiunge stranezze tipo "origine siriana", eppure ci è quasi.
Immerso in biblioteca gli manca l'ultimo passaggio:
***Il nome***
Il nome X Fretensis non è passato a Zenobia.
Uno stato secessionista o rivoluzionario cambia il nome delle unità
maciullate.
I legionari erano con Zenobia (gli avanzi) e i nuovi coscritti romani il
*nome* non era con nessuno.
Il re luigi ha *restaurato* il nome del rgt Bearn ed ha punito i
bonoapartisti.
Il *nome* bearn è rimasto fedele.
Aureliano ha *restaurato* il nome X Fretensis ed ha punito i secessionisti.
Il *nome* X Fretensis è rimasto fedele.
Secondo me con un paio di limatura praticamente ha imparato pure lui.
Ci hai messo del tempo magari in futuro sarà anche più rapido.
Questo risultato è merito della pazienza del Magister.
:-)))

 *nome* non era con nessuno.
Questo è il punto che ci porta a confondere!
Il celeberrimo passaggio di Zosimo ("Tò tòn Palmurenòn
stratòpedon....suneilegmènon èis plèthos eptà murìadon" etc..etc...tanto
per dimostrare che Zosimo lo abbiamo letto tutti) si limita a citare
l'origine etnica dei soldati di Aureliano e di quelli di Zenobia. E
allora? E allora niente, è un elenco; anche i soldati di Aureliano si
dividono in pannoni, mesi, gente del Norico, della Rezia, dalmati,
asiatici persino.....la differenza è che tutta questa bella gente sotto
Aureliano è irregimentata nelle legioni tradizionali, quelli sotto Zabdas
sono reclutati in entità di nuova formazione, con nomi diversi.
Tornando al discorso sull'esercito palmirense: Festo, 24 ci dice che
"Zenobia multis clibanariorum et sagittariorum milibus freta".
Sull'equipaggimaneto dei clibanarii mi piace citare il Panegirico di
Nazario, "Constantino Augusto dictus", che riporto in parte per chi non lo
conoscesse. Certo si tratta di un'epoca posteriore ma più o meno quanto
detto si può considerare valido anche per la cavalleria pesante palmirense:
"Operimento ferri, equi atque homines pariter obsaepti. Clibanariis in
exercitus nomen est. Superne hominibus tectis, equorum pectora oribus
demissa lorica et crurum tenus pendens sine impedimento gressus a noxa
vulneris vindicabat."
Sempre lo stesso panegirico contiene una descrizione della battaglia di
Torino tra Costantino e Massenzio che ha una certa somiglianza con la
battaglia di Emesa di Aureliano. Ecco come lo scrittore descrive il modo
di combattere della cav. pesante:
"Catafractos equites, in quibus maximus steterat pugnae robur, ipsi tibi
sumis. His disciplina pugnandi est ut, cum aciem arietaverint, servent
impressionis tenorem et immunes vulnerum, quicquid oppositum sine
haesitatione perrumpant."
La fanteria risponde così:
"Sed tu, imperator prudentissime, qui omnes bellandi vias nosses, opem ex
ingenio reperisti [però, disinteressato 'sto tizio! :o)]: quod tutissimus
est eludere quos est difficillimum sustinere, diducta acie in
irrevocabilem impetum hostes effundis, dein quos ludificando receperas,
reductis agminibus, includis. Nil proderat contra tendere, cum ex
industria tui cederent. Flexum ad insequendum ferreus rigor non dabat. Ita
nostri proditos sibi clavis adoriuntur, quae gravibus ferratisque nodis
hostem vulneri non patentem caedendo defatigabant ac ire praecipites, labi
reclines, semineces vacillare aut moribundi sedilibus attineri, permixta
equorum clade impliciti iacere, qui reperto sauciandi loco passim equites
effreni dolore fundebant."
Passaggi interessantissimi secondo me, da abbinare a quelli di Zosimo
sulle battaglie dell'Oronte e di Emesa.
Ciao.


 sulle battaglie dell'Oronte e di Emesa.
Grande Antonius
senza di te su questo ng Severo, Aureliano non avrebbero avuto il giusto
rilievo.
Ottenebrati da un certo Annibale (scorrazzatore non assediatore).
Sarebbero rimaste bizzarre teorie su legioni neutrali nei castra nel 272, e
le forze di Severo si moltipicavano...
Ave Antonius ***restitutor***  fides  romanorum niusgruppicorum
:-D

 etc., in ambito internazionale.
Ma Antonius lo leggi ?
Eppure vedi che anche il tuo cervello si sta rassegnando ad imparare.
Hai perfino capito che i legionari "a gruppi" stanno con Zenobia certo
ancora aggiungi stranezze tipo "origine siriana", eppure ci sei quasi.
Immerso in biblioteca ti manca l'ultimo passaggio:
***Il nome***
Il nome X Fretensis non è passato a Zenobia.
Uno stato secessionista o rivoluzionario cambia il nome delle unità
maciullate.
I legionari erano con Zenobia (gli avanzi) e i nuovi coscritti romani il
*nome* non era con nessuno.
Il re luigi ha *restaurato* il nome del rgt Bearn ed ha punito i
bonoapartisti.
Il *nome* bearn è rimasto fedele.
Aureliano ha *restaurato* il nome X Fretensis ed ha punito i secessionisti.
Il *nome* X Fretensis è rimasto fedele.
Secondo me con un paio di limatura praticamente hai imparato pure tu.
Ci hai messo del tempo magari in futuro sarai anche più rapido.

 Ave Antonius ***restitutor***  fides  romanorum niusgruppicorum
Come al solito troppo buono! Ti ringrazio ma davvero non mi sembra il
caso! Comunque per dimostrarti la mia simpatia e gratitudine ti proclamerň
a mia volta *Fidelis Costans*. Non chiedermi perň monete (e tantomeno
banconote) perchč da me non ne avrai! :o) Dovrai essere un *Fidelis
Costans* a bolletta. :o)
Scherzi a parte, esaurito il discorso riguardante l'esercito orientale
direi che si puň proseguire con l'analisi della campagna.
A presto,
ciao


 E il passo del libro che ho citato? 
Quale libro? Quale passo? Non mi sembra che tu abbia mai postato uno
stralcio di qualsiasi libro che condivida la tua (e di Lorenzo)
personalissima opinione secondo cui c'erano gli effettivi di 10 legioni
tra le fila palmirene.
Valete


 tra le fila palmirene.
In questo  c'è un libro e un passo. Anzi due. Uno lo hai quotato.
Attendo però ancora libri e citazioni sulla teoria del laissez-faire.
Ciao


 etc., in ambito internazionale.
Ma Antonius lo leggi ?


 Attendo però ancora libri e citazioni sulla teoria del laissez-faire.
Se ti riferisce ad Homo, non mi sembra che sostenga l'ipotesi che Zenobia
avesse con sé gli effettivi di 10 legioni romane, e non mi sembra tu abbia
postato alcun passo che supporti tale teoria.
Mi sembra invece che tutti gli studi sostengano la non adeguata
opposizione delle truppe romane contro Zenobia.
Evidentemente, tranne in alcuni casi (anche di dimensioni rilevanti come
in Egitto), le truppe romane orientali non sono in grado, non sono
motivate, non trovano le forze per opporsi ai palmireni. E non
intervengono.
La teoria del laissez-faire è implicita.
Se nessuno storico, giustamente, sostiene che 10 legioni romane passarono
dalla parte di Zenobia, e se valutano solo come "parziale" l'intervento
anti-palmireno in oriente, è ovvio che parte delle forze romane in quel
settore preferì non intervenire. 
Valete


 settore preferì non intervenire. 
Secondo me il passo che ho citato, specie il secondo pezzo postula un
assorbimento dell'esercito romano d'Oriente nell'esercito palmirense.
Dire che: "l'armée de Zénobie, soit au point de vue du commandement, soit
au point de vue de l'organisation, n'est plus l'armée romaine d'Orient",
rende implicita proprio la mia tesi. Ha senso dire che "sia dal punto di
vista dell'economia, sia dal punto divista del sistema di governo l'URSS
non è più la Russia zarista" *Non* ha senso dire che "sia dal punto di
vista dell'economia, sia dal dal punto di vista del sistema di governo
l'URSS non è più il regno burgundo".
Io l'ho interpretata così, almeno.
Ciao


 direi che si puň proseguire con l'analisi della campagna.
Stabilito che Zenobia di sponeva dei resti di 10 legioni e che Aureliano
disponeva dei resti "del resto" nel fine settimana osservaimo le
potenzialitŕ strategiche.
Ciao
Lorenzo

 Io l'ho interpretata cosě, almeno.
Beh, un'interpretazione piuttosto libera,direi--
Se poi questa rappresenta la piů forte testimonianza da parte di uno
storico a sostegno della tesi delle 10 legioni romane con Zenobia, ciň
rafforza la mia convinzione che in realtŕ nessuno storico ha mai sostenuto
davvero tale ipotesi.
Una clamorosa notizia come questa sarebbe stata del resto rimarcata da
tutti gli studiosi, che invece, giustamente, tacciono totalmente
sull'argomento, facendo storia e non fiction (senza offesa eh, č una
battuta...).
Valete


Ciao ClaudioNerone
Ho seguito già da un po' la discussione e i numeri che ha presentato mi 
sembrano plausibili, anche se non mi è chiaro dove Eracliano prende i 
suoi almeno 20000 uomini (forze ausiliarie?). Ti volevo chiedere però se 
sai dove fossero stanziate le altre 8 (credo) legioni. Mi sembra di aver 
capito che alcune si trovassero lungo il confine armeno, poi abbiano la 
Cyrenaica stanziata in arabia e la legione ( o più) stanziata in Egitto.
Per quanto riguarda il ruolo di queste legioni nella guerra, sono 
dell'idea che un numero imprecisato di legionari delle legioni in 
oggetto sia passato sotto il comando di Palmyra, la posizione di 
Vallalbato come Dux negli anni precedenti la rende una possibilità 
facile. Se questo voglia dire un'assimilazione, oppure sia un semplice 
caso di diserzione di truppe, non credo ci sia dato saperlo se non per 
mezzo di indizi.
Però onestamente non ho ancora capito se queste truppe, anche calcolate 
in numero di 25000, abbiano partecipato allo scontro contro Zenobia. La 
loro posizione è terribilmente scomoda.
Buona Giornata
Stefano

 Valete
Ciao
Antonio


 Cyrenaica stanziata in arabia e la legione ( o più) stanziata in Egitto.
Eracliano si oppone a Zenobia probabilmente con un esercito raccolto per
lo più in Siria, con truppe legionarie/ausiliarie e con leve locali.
Non si può inoltre escludere che possa aver utilizzato anche
vexilllationes tratte da una o più legioni della Cappadocia.
Comunque, non mi sembra ci sia alcuna fonte dalla quale trarre indicazioni
precise sia sulla provenienza che sui numeri delle forze di Eracliano.
Le fonti però ci dicono di sicuro che Eracliano si oppose a Zenobia con un
esercito che subì delle ingenti perdite.


 Invece sulla teoria del laissez-faire ci sono fior di enciclopedie! :o)
Come sopra
Valete


 Lorenzo
Un caro saluto,
Antonio


 Antonio
A prestissimo.
Lorenzo

 Come sopra
Le solite misere risposte.
E' quindi vero che hai sempre pochi argomente.
Come evidenziato metti in campo alcune ipotesi prive di basi.
Allora a beneficio tuo dopo averti spiegato
1. la geografia militare con l'inesistente "fronte africano"
2. la differenza tra forze in campo ad ovo in un conflitto e le forze
acquisite durante tutta la guerra
3. la differenza tra esercito di campagna e "tutto l'esercito"
ma soprattutto a beneficio di tutti
posterò tra breve gli odb degli eserciti contrapposti (vedo che cifre le hai
sparate un po').
A beneficio di tutti e naturalmente non tuo.
C'è chi nasce "non comprensore" ed è in pratica condannato a rimanerlo a
causa di una mancata conoscenza di quello che la guerra è.
In fondo servono pure i cacciatori di monetine.
Fino a quando rimarrai nel campo del "pensare" non accadrà nulla (non verrà
un fulmine di Giove a colpirti) ma se passerai nel campo dell'agire saranno
dolori con questo modo di riflettere.
Auguri.
Quando speditò questo post tu mancherai un'altra occasione di paprendimento.
Altri la coglieranno.

 può ingannare) come fa a divertirsi con Lorenzo il poco paziente ?
Seguo la vostra disputa dall'inizio e, sinceramente, non ho opinione 
precisa per carenza di cognizioni in materia.
Solo una cosa mi stupisce: nel corso della diatriba hai liquidato le 
fonti coeve perche' spesso inaffidabili e ora liquidi l'archeologia per 
lo stesso motivo.
A parte l'errore logico insito in questo ragionamento - il fatto che una 
fonte una volta sia stata inaffidabile non inficia la bonta' 
dell'insieme - e a parte che trascuri IMHO l'analisi comparata tra fonti 
di origine e natura diverse ("monetine" e scritti dell'epoca, scavi e 
resoconti di ambasciatori, spolture e lettere, etc.), mi chiedo su cosa 
basare la conocenza del passato se non sulle fonti contemporanee, in 
senso storico, ai fatti e sull'archeologia.
Insomma, che io sappia la macchina del tempo ancora non e' stata inventata.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

 Insomma, che io sappia la macchina del tempo ancora non e' stata inventata.
Non credo Lorenzo abbia voluto dire questo. 
Il problema come già richiamato è che le fonti sono scarse e da sole non
bastano per dipingere tutto il quadro. L'esempio delle legioni orientali
sotto Zenobia è illuminante: non esisterà mai una moneta che chiarirà il
loro destino ("Scioglimentum exerciti" o "Neutralitas Augusta") bisogna
spesso interpretare le fonti e, ahimè, sovente con un grado di
approssimazione variabile a seconda del periodo.
Questo scandalizzerà certamente gli appassionati della Seconda Guerra
Mondiale, per esempio, abituati a consocere nel dettaglio giustamente la
circonferenza dei bottoni sovietici, o il calibro precississimo di tutte
le armi. Per la storia antica un simile grado di precisione è impossibile.
Le fonti sono *imprescindibili* cioè bisogna sempre partire da esse, ma
per arrivare al quadro conclusivo è poi necessario un certo grado di
elasticità o quelli che Lorenzo chiama i "parallelismi".
Concludendo a me sembra di aver fornito sia in questa, sia nelle
discussioni su Severo e Massimino costanti riferimenti alle fonti di
qualsiasi genere, non vorrei che la polemica si spingesse troppo in là
perchè accusare una delle due "fazioni", qualunque essa sia, di non
conoscere e usare le fonti sarebbe scorretto oltre che capzioso.
Ciao


 approssimazione variabile a seconda del periodo.
Questo e' ovvio, ma l'interpretazione, sempre chen on si voglia fare 
della fantastoria, sempre alle fonti si dovra' ricondurre. E se e' vero 
che non esistera' mai moneta - o scritto, o ritrovamento, o quant'altro 
- che chiuderanno definitivamente un problema storico e' anche vero che 
da quella moneta non si puo' prescindere. E che quando una supposizione 
contrasta con una fonte, beh, allora forse si fa bene a ripensare la 
supposizione per quanto essa possa sembrare giusta.
comunque continuate, io torno a lurkare.


 supposizione per quanto essa possa sembrare giusta.
Infatti concordo perfettamente. 
Purtroppo però non ho visto fonti che contrastino con quanto affermato da
me a più riprese sul destino delle legioni orientali, semmai il contrario.
Ricordiamo comunque che le monete e le epigrafi sono per eccellenza le
fonti da interpretare, poichè non sono nate con lo scopo di tramandare la
storia, ma per altri motivi (propagandistici, celebrativi, etc..). 
Le fonti scritte sul periodo, poi, non ne parliamo! L'Historia Augusta è
un problema da decenni: penso che sia il libro sul quale si è scritto di
più in assoluto, dopo i testi sacri (Bibbia, Corano)!! Negli anni '70 era
uscita una bibliografia sul problema della HA e prendeva tre volumoni
formato enciclopedia! Ed era una bibliografia.
Anche a me piacerebbe che, invece dell'HA, fossero sopravvissuti gli
Scythica di Desippo ateniese, che raccontano le guerre conto i barbari
durante il III secolo, oppure tutto il corpus di Ammiano; purtroppo
dobbiamo accontentarci di quello che abbiamo. 
Alla fine quello che abbiamo però è poco e non sufficiente a ricostruire
un quadro completo perciò dobbiamo interpretare, sempre partendo dalle
fonti ovvio.


 Auguri.
Dà retta, non farti sentire fuori da qui con le tue strampalate teorie.
E se ragioni così pure sul campo del lavoro sono dolori eh eh


Palmiro Pangloss ha scritto:





Come giustamente sottolinei, è alle fonti che ci si deve ricondurre,
comparando tra loro le testimonianze di varia natura che sono arrivate a
noi. Da li si può partire poi con i vari ragionamenti.
Ipotizzare situazioni senza avere il conforto della benché minima fonte
non porta certo lontano.
E poi, nel caso della storia delle 10 legioni romane "impazzite" che
passano a Zenobia, non c'è il benché minimo conforto anche da parte di
tutta la letteratura storica internazionale, che si è sempre ben guardata
dall'ipotizzare una simile situazione. 
Vale


 com'è da"
[manca qulcosa]
Nel frattanto torno a bomba con le forze in campo.
Gli odb secondo Lorenzo
Secondo me un'idea seppur vaga delle forze in campo bisogna averla
altrimenti sarebbe meglio lasciar perdere l'aromento.
Aureliano
Ach devo sospendere sul più bello ci sentiamo dopo.
Ciao ciao [ che didetta]
:-)

 E se ragioni così pure sul campo del lavoro sono dolori eh eh
Dobbiamo incontrarci una colta noi due.
Ti occorre un prestito ?

 wrote in message
f3rrmr$id2$1...@tdi.cu.mi.it...
Lobster,
sull'argomento mi ha già anticipato Antonius, ilustrandoti come le
supposizioni non contrastano con le fonti.
La supposizione priva di fondamento è quella secondo cui ci fossero dei
legionari autogestiti nei castra che non si sa chi li pagava e stavano li
tranquilli a vedere come finiva la guerra.
Tutto già detto.
Però l'occasione di rispondere al lobster non va perduta.
Volevo scrive un post che mettesse in guardia dall'archeologia militare ma
colgo l'occasione per raccontartelo qui ora.
Il caso è Quatre Bras 1815
battaglia notissima ordine di battaglia noterrimo.
L'archeolgia vuole che sono stati trovati bottoni di rgt francesi non
presenti.
Ci sono bottoni del 24° leggero e del 26° leggero, entrambi i rgt sono stati
sciolti nel 1814.
Poi ci sono bottoni del 116° ligne composto da italiani e sciolto nel 1814,
come pure bottoni del 155° ligne sciolto nel 1813 etc.. etc..
Fortunatamente noi disponiamo di perfetti odb sul periodo e certamente tutti
queti rgt non erano presenti.
Ma chissà basandoni sui bottoncini (iniscutibili prove archeologiche) su un
ng del 3080 si ipotizzerà la loro presenza.
La realtà è certa quei rgt non c'erano ed oggi sappiamo il perché di quei
bottoni, in futuro i dubbi ci saranno.
Non se ne esce pure l'archeologia militare su fatti recenti è ingannevole,
il bottone del 24° leggero esiste certamente ma certissimamente più certo
del bottone è il fatto che il rgt non era a Quatre Bras il 16 giugno 1815.
Una cosa è inprescindibile la comprensione di quelle meccaniche della guerra
tipo la coercizione strategica, la carisca in squadroni, la manovra di
evasione, l'efficacia decrescente dei contringenti partigiani, la posizione
centrale, la logistica etc. etc.
Senza le quali è effettivamente impossibile comprendere lo svolgimento di
una qualsiasi guerra.
Avrai seeguito lo sfortunato Claudio nerone e vedi che nonostante la buona
volontà di tutti è in un vicolo ceco, mancando iscrizioni sul passaggio
della X Fretensis a Zenobia immagina che quegli uomini si autogestivano in
Judea, pagati da chi ?
Spettatori della guerra.
Il *nome* era fedele, non esisteva più il nome X Fretensis, i soldati no.
Vivevano ancora però non erano soldati di Aureliano.
E così anche come un monetofilo un bottonofilo arriverebbe a deduzioni
strambe il 155° ha un bottone a Quatre Bras allora era lì.
Si il bottone era lì ma non il rgt.
Quindi oa lobster hai appreso il tutto.
Ti saluto aragosta lurkatrice.
:-)

 queti rgt non erano presenti.
Non e' un caso che parlassi di analisi comparata. Non mi hai convinto.
Palmiro Paglosss


 Ti occorre un prestito ?
Dici che riesci a raggrannelare 10 euro? Va beh, allora il posteggio al
centro storico me lo offri tu :-)  :-)  :-)


 Purtroppo per te ci sono le fonti, di vario genere, a testimoniare questo.
Ci combatte con Aureliano.
Aureliano che è in inferiorità numerica...


 Non e' un caso che parlassi di analisi comparata. Non mi hai convinto.
Di cosa ?
Di cosa non ti ho convinto ?
Ciao Lobster.

 Ti occorre un prestito ?
Te l'ho detto, dato che non ho spiccioli in tasca, se mi presti qualche
euro per il posteggio mi fa piacere.
Ma se chiedo troppo lascia stare  :-) 


 per primo ne prese il comando.
Dato che la guerra civile contro Galieno inizia dopo la sconfitta di 
Valeriano contro Sapore e la disfatta dell'esercito orientale, Macriano 
porta via con sè più della metà dell'esercito rimasto dopo la sconfitta 
di Sapore. Non sappiamo quale sia l'entità delle perdite, ma questo 
rende il numero di 50-60000 effettivi decisamente troppo alto.
  Difficilmente poi queste legioni sono state reintegrate da Galieno, 
che preferisce lasciare a Odenate il controllo dei confini ad Est.
Non mi sembra quindi così improbabile che le forze orientali siano, al 
netto dei calcoli che giustamente effettui, circa un decimo di quelle 
sotto Valeriano.
Aspetto il tuo parere con interesse, anche perchè quando inizio a 
parlare di numeri il mio cervello tende a fischiettare la Traviata.
Ciao
Stefano

 sotto Valeriano.
Buongiorno Stefano,
diciamo anzitutto che durante la terza campagna di Shapur I contro
l'Impero, i Sassanidi non arrivarono né in Egitto né in Arabia.
Le truppe di Shapur, dopo la sconfitta e la cattura di Valeriano,
dilagarono in Siria e Asia Minore, ma fecero il passo più lungo della
gamba, disperdendosi su troppi fronti.
Truppe romane al comando di Callisto (o Ballista) sconfissero una
parte dell'esercito sassanide pochi mesi dopo l'irruzione di questi
all'interno dei confini imperiali, catturando perfino il "prezioso"
harem di Shapur.
Il grosso dell'esercito persiano venne intercettato sulla via del
ritorno, carico di bottino, da Odenato con i suoi palmireni e
pesantemente sconfitto.
Negli anni successivi Odenato si produrrà in ripetute campagne
all'interno del territorio sassanide, annichilendo Shapur che non
tenterà più alcuna mossa fino alla fine dei suoi giorni, proprio in
coincidenza con l'inizio della campagna di Aureliano contro Zenobia.
Personalmente non credo che tra le truppe di Odenato la percentuale di
contingenti propriamente romani, legionari o ausiliari, sia mai stata
troppo elevata. Sicuramente la maggior parte del suo esercito era
composta da Palmireni, mercenari delle popolazioni limitrofe e
contingenti raccolti tra la popolazione rurale dell'area siriana.
Diverse fonti concordano nel dire che la maggior parte del suo
esercito era tratta dalla popolazione rurale siriana (Festus, Brev.,
23 - Jerome, Chronic., s.a. 266 - Orosio, Ad. Pagan., 7, 22, 12 ).
Zosimo riferisce che Odenato raccolse anche i resti di legioni romane
orientali aggregandole al grosso del proprio esercito.
Probabilmente queste forze sono le risicate truppe comandate da
Ballista e da Quieto, figlio di Macriano, lasciati da quest'ultimo in
Oriente e sconfitti da Odenato, a poca distanza temporale dalla
sconfitta subita, ad opera di Aureolo, dallo stesso Macriano in
Tracia, che si era portato verso occidente con il grosso delle truppe
a sua disposizione.
Che tutte le truppe romane disponibili ad oriente siano rappresentate
dalle poche migliaia al seguito di Odenato non è pertanto convincente.
Anche perché mi sembra che Odenato agì soprattutto nel settore
oriente, verso la Mesopotamia, ma nello stesso periodo l'impero
dovette subire pure la minaccia delle popolazioni scitiche e gotiche
che premevano sull'Asia minore romana. Sincellio ad esempio riporta
che in questo periodo i goti penetrarono in Bitinia e saccheggiarono
Nicomedia.
A queste minacce i romani rispondevano con le truppe da sempre
presenti nell'area (oltre naturalmente leve locali), probabilmente le
stesse che seguirono Macriano fino in Tracia nel suo fallimentare
tentativo e che poi saranno state riallocate da Gallieno nel loro
settore d'origine, probabilmente reintegrandole con nuovi innesti di
truppe qualora fosse stato reputato necessario.
Come abbiamo visto poi, in Egitto forze romane furono sempre presenti
nel famigerato decennio 260-270, ed anche in Arabia l'opposizione
della III Cyrenaica a Zenobia dimostra una costante presenza di truppe
romane nel settore durante lo tesso periodo.
Buona parte delle forze raccolte da Eracliano nelle prime fasi del
conflitto con Zenobia dovettero invece essere raccolte soprattutto in
area siriana.
Un decimo delle forze significa un massimo di 15.000 tra legionari ed
ausiliari romani in tutto l'oriente al tempo dell'attacco zenobiesco.
Visto quanto sopra, mi sembra che non ci siamo proprio con i numeri,
decisamente sottostimati rispetto alla realtà.
Vale

 Non si puň essere esperti solo della guerra romana.
Booom! :-P
Allora avvisiamo Mazzarino, Mommsen, De Sanctis che sono delle ciofeche che 
nulla hanno capito del mondo romano!!
Adesso spero che non inizierai a riportare questa tua idea ad ogni passo che 
scrivi fino a farla divenire una sorta di ''conditio (Lorenae) sine qua 
non''.
Sono sufficienti le continue repetita su Annibale... :-)
-- 
A. Ball  -  Punico Aviatore
''L'esito corrisponde alle aspettative meno
 in guerra che in qualunque altro caso''
Tito Livio 

 truppe qualora fosse stato reputato necessario.
Questo è un punto controverso, potrebbe significare che il numero di 
legionari sono tornati a 130000? O forse sono state ricostruite solo le 
legioni dell'Asia Minore, Egitto e Arabia lasciando ad Odenato l'onere 
di difendere con le sue sole forze il confine mesopotamico?
A risentirci
  Stefano

 di difendere con le sue sole forze il confine mesopotamico?
In effetti l'idea che Gallieno avesse completamento dimenticato l'intera
pars orientale durante il suo regno non sta in piedi.
Solo come esempio, quando il prefetto d'Egitto Mussio Emiliano, dopo la
morte dei Macriani a cui aveva dato sostegno, proseguì la ribellione
contro Gallieno, quest'ultimo non delegò certamente ad Odenato il compito
di ristabilire la situazione, ma inviò il proprio generale Aurelio Teodoto
che eliminò il ribelle nel 262. 
Credo comunque che nel decennio 260-270 ci sia stata una sensibile
riduzione delle forze romane presenti in Oriente, sia in termini di
effettivi che di capacità combattive.


 Ottenebrati da un certo Annibale (scorrazzatore non assediatore).
Repetita juvant (tibi), sed ammorbant...ti lascio immaginare cosa... :-))
**Monarchia, repubblica, impero**; 3 fasi differenti, diverse Roma, diversi
nemici, diversi pericoli.
Te la faccio placcare in fronte, se ti becco ancora con 'sta manfrina sul
punico... :-P


 Ma se chiedo troppo lascia stare  :-)
Ti occorre un prestito ?

 Sono sufficienti le continue repetita su Annibale... :-)
Sullo zingarone non ci intenderemo.
Al cuor (punico) non si comanda.
Ben tornato
conduttore punico di pachidermi
Lorenzo per te Laconicus

 punico... :-P
Va bene sarai sempre un grande fan dello zingarone non asseditore.
Al cuor (punico) non si comanda.
Ciao Punico

 effettivi che di capacità combattive.
Perfettamente d'accordo. Ma di quanto? 50-60000? 35000? Un numero 
compreso tra questi due? Le prospettive cambiano enormemente a seconda 
di quale possibilità si scelga.

 Ti occorre un prestito ?
Stai bene Lorenzo?
No perchè ripeti ossessivamente le stesse sciocchezze...
Non vorrei stessi somatizzando troppo la discussione.
Mi dispiacerebbe molto.
PS: E comunque un prestito te lo posso fare se occorre, tranquillo ;-)


 di quale possibilità si scelga.
Personalmente propendo per meno della metà rispetto agli effettivi di 10
anni prima.
Ricordo che i 35 mila soldati romani proposti sono quelli che
combatterono, su più fronti, contro Zenobia.
Poi andrebbero calcolati quelli che si sbandarono e non contrastarono
l'invasione (diverse migliaia) e quelli che passarono nelle file palmirene
(poche migliaia).
Però non mi fisserei troppo sui numeri, che sono per forza di cosa
piuttosto aleatori, non essendoci fonti precise in merito.
Focalizzerei invece l'attenzione sullo svolgimento dei fatti e sulle loro
conseguenze.
Il tutto porta a ritenere l'ipotesi delle 10 legioni romane passate a
Zenobia come pura fiction :-)


 Zenobia come pura fiction :-)
Certo è molto difficile da dimostrare, ma tutti gli interlocutori 
intervenuti (a parte me che sono di un'ignoranza imbarazzante) sono 
sempre stati molto attenti e preparati, quindi non escludo nulla. 
Aspetto di leggere le future discussioni, seppure al momento sia 
dell'idea che dieci legioni in quel periodo non esistevano in Oriente.
Per concludere, discutere con te è sempre un piacere.
Ciao
Stefano

 Mi dispiacerebbe molto.
Somatizzando.
A te semplicemente è accaduto un crollo caratteriale.
E' una caratteristica da minor
sei adeguato al tuo ruolo.

 esistevano praticamente più, se ho ben capito.
Come non esistevano più? E dove vuoi che andavano? ;-) ;-)
Da sottolineare poi che nel caso di guerre civili, tanto più in epoca
imperiale, il vincitore tendeva a non annientare le truppe avversarie,
perché poi quegli uomini gli avrebbero fatto comodo nel momento in cui,
dopo la vittoria, si procedeva a riorganizzare lo Stato.
Gallieno ovviamente non ha inviato truppe in Egitto per eliminare tutti i
soldati che militavano con il suo avversario, fare terra bruciata e poi
lasciare la provincia nel caos e senza truppe.
In oriente, ed tanto più in Egitto (uno dei granai di Roma), truppe romane
ci sono sempre state.


 ci sono sempre state.
Credo si tratti di presidi di ridotto numero allineati con la politica 
di Palmyra, non riconvertiti nč neutrali. Cioč, la legione cessa di 
esistere, alcuni soldati rimasti accettano di cambiare padrone.
Se č cosě ho capito e finalmente il mondo mi sorride, se non č cosě 
dimmelo che per me la questione sta diventando un rompicapo piů 
divertente del sudoku (vabbč, siamo sinceri, della tabellina del 3) ;-)
Ciao
  Stefano

 Uhm, questo mi fa pensare che i nomi delle legioni siano stati eliminati 
Ma si, eliminiamo i nomi delle legioni e magari anche quello dei legionari!
Un'altra delle bizzare teorie uscite fuori da qualche cilindro...
Ovviamente non è colpa tua Stefano, giustamente stati citando quello che
ti è capitato (ahimé) di leggere su questo forum...
Quando Annibale sconfigge le legioni romane, non è che queste passano ai
Cartaginesi a causa della sconfitta.
Ma, chissà perché, si vuol far passare l'idea che le truppe romane
orientrali, sconfitte dai Palmireni, siano passate in blocco agli ordini
di Zenobia. 
Ad abbundantia, va sottolineato che in Egitto i Romani, dopo essere stati
sconfitti dai Palmireni, passano al contrattacco e scacciano la
guarnigione palmirena da Alessandria riprendendo poi il controllo della
provincia. Seguirà nuovo attacco palmireno e sconfitta romana. Poco dopo,
appena Aureliano si muove verso oriente, i palmireni abbandono l'Egitto
praticamente senza combattere.
La III Cyrenaica in Arabia combatte contro Zenobia nel corso della
spedizione egiziana palmirena. La ritroviamo più tardi con l'esercito di
Aureliano durante il sacco di Palmira. Però c'è chi sostiene che la III
Cyrenaica sia passata nelle file zenobiane.
Aureliano integra nel suo esercito anche truppe siriane e palestinesi.
Questi ultimi sono fanti ausiliari particolarmente temibili, armati di
mazze con le quali faranno a pezzi i clibanari palmirensi.
Anche queste truppe ausiliarie non sembrano essere passate dalla parte di
Zenobia.
E ancora stiamo a parlare di 10 legioni romane passate con Zenobia? E
su....
Vale


 su....
No no, per carità! 50-60000 uomini passati a Zenobia sono un numero 
mostruosamente alto che non ha nè capo nè coda. Semplicemente pensavo 
che certe (non tutte) legioni, notevolmente ridotte di numero, si siano 
allineate al regno di Palmyra per poi ribellarsi all'arrivo di 
Aureliano. Per esempio, la III Cyrenaica, dopo che è stata sconfitta, 
che fa? Non esistono più uomini? I Palmyreni li lasciano lì perchè sono 
magnanimi o così forti da potersi permettere di ignorarli? Si danno alla 
macchia e diventano legionari guerriglieri?
Vabbè, la solita sfilza di ipotesi. Alla prossima :-)
Stefano

 macchia e diventano legionari guerriglieri?
I legionari della III Cyrenaica combatterebbero contro Zenobia, per poi
passare tra le sue file, per poi ripassare con Aureliano, e tutto questo
nel giro di 6 mesi?
Ma neanche Mastella fa così repentini cambi di alleanze...
Sarebbero stati altamente inaffidabili sia per Zenobia che per Aureliano.
E quest'ultimo, a gente che si comportava così, altro che ricostituzione
della legione. Si passavano per le armi e si cancellava la legione per
ignominia. 
Valete


 Lorenzo per te Laconicus
Ma, ultimamente, anche imprevedibile Scriptor Historiae Niusgruppicae...


 Va bene sarai sempre un grande fan dello zingarone non asseditore.
In realtà non sono un fan del fritto misto, del calderone della storia da
cui pescare nomi e poi confrontarli, ma soprattutto del leggere i fatti
sapendo già come è andata e su questo costruirsi le opinioni.
La storia contestualizzata mi piace di più.
Sic et simpliciter...


 Cyrenaica sia passata nelle file zenobiane.
I resti della III Cyreanica sono con Palmyra, la III Gallica (resuscitata) è
quella dela sacco di Palmyra.
Fai canfusione.
Sefano scusa l'intrusione.

 spariscono e dopo sei mesi ricompaiono.
Leggo:
 "The new Palmyrene empire took over the Roman forces and successfully
attacked the Persians in Mesopotamia. III Cyrenaica must have been part of
this war."
Tu confondi la III Cyrenaica con la III Gallica.

 Tu confondi la III Cyrenaica con la III Gallica.
Veramente c'č un dibattito pluridecennale su tale questione. C'č chi vede
nella III legio citata da Zosimo la III Gallica e chi ci vede la III
Cyrenaica.
Non vi č certezza che sia dunque la III Cyrenaica, ma non c'č neanche
nessuna prova certa che essa sia la III Gallica.
Aggiornati sulla questione...


 Peccato Lorenzo, adesso su cosa punterai?
Mi scrivi dove è indicato che si tratta della III Cyrenaica.
La geografia militare come va ?
La terza Gallica III è dislocata in Syria non lontano da Palmyra (la città)
La III Cyrenaica a sud della Judea e di Gerusalemme.
Bando alle ciance scrivimi dove è indicato che si tratta della III
Cyrenaica.

Cyrenaica sia passata nelle file zenobiane.
E pare sia piů d'uno.
Hai semplicemente sbagliato č non hai la grandezza d'animo di riconoscere
l'evidenza.

 La III Cyrenaica a sud della Judea e di Gerusalemme.
Bostra si trova a nord di Gerusalemme.
La distanza tra Bostra e palmyra (circa 280 km. ) è di pochissimo
superiore a quella tra Antiochia e Palmyra (circa 260 km. )
In geografia militare sei totalmente negato, Lorenzo.
E adesso il Lorenzo impallinato deve citare opera, autore e stralcio
del testo dove viene indicato che la "III legio" che saccheggiò
Palmira era invece la III Gallica.
Valete


Ricordo, una volta di più, che Bostra era la sede della III Cyrenaica.
Valete

 Palmira era invece la III Gallica.
A pag 134 del libro che possiede anche Ball il solito Legio nel paragrafo
dedicato alla III Gallica
"Fece parte delle forze con le quali Aureliano riconquistò Palmyra, ove
isuoi legionari saccheggiarono il tempio del sole".
Qualsiasi utente che va su internet inserendo le parole di ricerca "III
Gallica Palmyra" leggerà lo stesso.

 1181999879.036895.327...@q69g2000hsb.googlegroups.com...

Ma come, io propongo testi di illustri storici a sostegno della tesi
della III Cyrenaica, e tu rispondi citando un bignamino sulle legioni
romane e con sitarelli di dubbia qualità scovati quà e là su
internet?
E poi parli di incidenti alla III curva? E dai............
A proposito, adesso sei convinto che Bostra, sede della III
Cyrenaica,
è a sud di Gerusalemme e non dista molto da Palmira (più o meno come
Antiochia)?
Spero di si Lorenzo.
Ab ovo!

 Antiochia)?
Ma i sldati non venivano dalla loro sede abbandonata.

 Ma i sldati non venivano dalla loro sede abbandonata.
Tu sai dove stava la III Cyrenaica quando Aureliano entra in Siria?
Perché non avrebbe potuto essere a Bostra visto che i Palmireni
avevano abbandonato praticamente tutti i territori acquisiti nei mesi
precedenti?
Ed infine, sei convinto adesso che Bostra è a nord di Gerusalemme, e
non a sud come hai erroneamente scritto, a causa della non conoscenza
della geografia militare?
Ab ovo!

 Valete
Ubi Major Minor Cessat
Ciao 
-- 
 )
\ o b e r t h i e r

 Ma è fantastico!
Infatti è fantastico! E' fantastico che tu riesca a leggere questo
nella frase di Lorenzo, ci vuole proprio una gran fantasia. Tipo
Walt Disney.


 controllo dell'esercito romano.
Ecco un po' di fonti (sia tradotte che in lingua originale) che
confermano il fatto che Odenato non controllava affatto l'intero
esercito romano orientale né le relative province dove queste truppe
erano attestate, sottolineando come nel suo esercito abbondava invece
popolazione rurale siriana (che non sono legionari, of corse)
Orosio (Adversus Paganos 7, 22, 12 ):
"Ma in oriente, da un contingente di contadini raccolti da Odenato,
furono vinti e respinti i Persiani, la Siria difesa, la Mesopotamia
recuperata; codesti contadini dalla Siria giunsero col loro Odenato
fino a Ctesifonte".
Festo, Breviarium, 23
"Collecta Syrorum agrestium manu"
Jerome, Chron., ed. Helm, pag. 221
"Collecta agrestium manu"
Per quanto riguarda la posizione ufficiale di Odenato, dal punto di
vista letterario si dipende in prima istanza dalla H.A. (che ricordo
per qualcuno in questo forum non ha nessunissimo valore come
testimonianza storica) ed ai riferimenti di due cronisti bizantini,
Sincellio e Zonara.
Per la H.A. Odenato riceve l'imperium dell'Oriente.
Per i cronisti bizantini egli invece è strategos (comandante militare)
dell'oriente.
Ma la documentazione contemporanea, risalente al decennio 260-270, che
registra la posizione del palmireno, una pietra milliaria ed la base
di una statua, lo definiscono in realtà "Re dei Re" (MLK MLK'),
definizione tipicamente orientale.
La base della statua, dedicata a due generali palmireni, lo definisce
inoltre "MTQNN' DY MDNH' KLH", cioè "Restauratore dell'oriente". In
questo caso più che un riferimento ad una precisa titolatura imperiale
romana siamo in presenza di una laudatoria allusione alle sue vittorie
contro i Persiani a partire dal 260.
La figura di Odenato va comunque esaminata sotto due differenti
prospettive.
La prima è quella Romana, chiedendoci se era conciliabile per un
imperatore delegare ed estendere autorità amministrative a persone che
non erano membri della casa imperiale. Le evidenze suggeriscono di si.
La seconda è quella Palmirena, chiedendoci se un palmireno poteva
comprendere il simbolismo e la realtà del potere nel mondo romano
nello stesso modo in cui lo percepiva un romano. In questo caso le
evidenze sembrano negare questo.
Odenato ed i suoi stretti collaboratori e familiari in effetti
sembrano intepretare gli uffici romani che hanno ricevuto da una
caratteristica prospettiva siriana.
Il comando multi-provinciale nell'impero romano è chiaramente
attestato. In epoca Giulio-Claudia era usuale identificarlo con il
termine "imperium maius".
Nel 35-41 P. Memmius Regulus esercita il suo comando multi-provinciale
su Moesia ed Achea, Corbulone nel 55-60 su Galatia e Cappadocia,
Calpurnius Aprenas nel 69-70 su Galatia e Pamphylia, e di esempi ce ne
sarebbero molti altri.
Da Tiberio a Marco Aurelio ci sono numerosi casi di comandi multi-
provinciali straordinari creati in risposta a situazioni
straordinarie, allorché si riteneva che un singolo governatore
provinciale non fosse in grado di gestire una situazione
particolarmente delicata.
In qualche caso l'imperium maius veniva combinato con il diretto
governatorato di una delle province sulle quali tale autorità veniva
esercitata.
Ovviamente né i governatori romani né i possessori di imperium maius
in oriente si identificavano come "Re dei Re", come facevano Odenato
ed i suoi figli.
I Romani inoltre non lasciavano i loro uffici amministrativi ai loro
eredi, come facevano Odenato ed i suoi figli.
I Palmireni insomma vedevano il loro rapporto con Roma in modo
particolare, piuttosto differente da quello dei governatori
provinciali.
Gli indirizzi politici romani tra il 262 ed il 268 sono dunque
spiegabili nei termini della pratica romana, adottata per queste
situazioni sin dal primo periodo imperiale, mentre la riposta
palmirena sembra manifestarsi all'interno di  una matrice culturale
siriana.
Per i Romani il potere straordinario (multi-provinciale) dato ad
Odenato rientra nella normale prassi amministrativa, mentre per i
palmireni dovrebbe rappresentare l'inizio di una dinastia.
C'è dunque un evidente problema di comunicazione tra le due parti, che
verrà drasticamente risolto da Aureliano.
Per un approfondimento della posizione di Odenato, consiglio la
lettura di "The Roman Near East 31 BC-AD 337" di Fergus Millar (1993),
il quale sostiene, citando fonti di vario genere, che il Palmireno non
aveva affatto il controllo dell'intero oriente e che i governatori
romani delle province orientali nel decennio 260-270 continuano a
gestire gli affari civili e militari dei territori di loro competenza
facendo riferimento a Roma (Gallieno) e non a Palmira (Odenato).
Ho già citato in precedenza il riferimento alle fortificazioni fatte
costruire dai governatori della provincia d'Arabia negli anni 262-264,
dedicati a Gallieno.
Per gli altri riferimenti inerenti l'autonomia di governo delle
province orientali rispetto alla "presunta" egemonia palmirena nel
decennio 260-270 invito a rileggersi (per chi ne ha voglia) i miei
precedenti interventi.
I sostenitori della tesi secondo cui Odenato controllava le province
orientali e tutte le truppe ivi allocate, dovrebbero poi dirci se
conoscono il nome di qualche nobile palmireno che assunse il
governatorato di qualche provincia romana o il nome di qualche
comandante palmireno di legione romana.
Se la posizione di Odenato quale comandante in capo di tutte le truppe
romane schierate in Oriente fosse stata davvero ufficiale, non
dovrebbero mancare le iscrizioni che attestano generali palmireni
collocati da Odenato a capo di legioni o nobili palmireni posti al
governo di province orientali.
Qualcosa mi dice che qualcuno dirà: "E perché dovrebbero esserci?" eh
eh eh...
Dovrebbero inoltre spiegarci perché la soppressione della rivolta in
Egitto di Aemilianus venne attuata da Theodotus, generale inviato
direttamente da Gallieno, e non da Odenato (ma non si occupava lui
degli affari orientali?)
Dovrebbero poi spiegarci (l'ho già chiesto sopra) come mai la maggior
parte delle truppe romane in oriente si oppongono a Zenobia.
Ma non erano state "palmirizzate" per quasi un decennio da Odenato?
Quanto alle titolazioni di ispirazione romana di Zenobia e di suo
figlio Vaballato, da queste risulta che i due perpetuarono, seppur
nominalmente la continuità delle strutture amministrative romane.
Figuriamoci che perfino dopo la prima campagna egiziana di Zenobia e
la conquista di Alessandria, la regina coniò monete in cui, insieme al
suo nome ed a quello del figlio, compariva quello di Aureliano!
Un modo forse per evitare le conseguenze di un atto così clamoroso
come l'invasione di province romane, mascherandolo sotto la frase "Va
beh, ma l'abbiamo fatto in nome di Roma!".
Secondo me così hanno fatto incazzare di più un Aureliano già
parecchio incazzato...
A testimonianza comunque della "persianizzazione" delle forme di
governo palmireno e delle relative titolature, dalle iscrizioni
risulta che anche Vaballathus si faceva chiamare "MLK MLK'", cioè Re
dei Re, sottolineando l'adozione di un titolo tipicamente orientale,
simile a quello usato nella monarchia sassanide (cfr. Nakamura in
"Palmyra and the Roman East" pag. 145).
La pretesa da parte di Zenobia di considerarsi figlia di Antiochio,
come da iscrizione CIS II 3971, che Stoneman identifica in Antiochius
IV Epiphanes, sottolinea il desiderio della regina palmirena di
crearsi un aggancio dinastico con la famiglia Seleucide.
E ancora qualcuno parla di guerra civile tra romani?
Dunque, in realtà, Odenato aveva il controllo dell'area mesopotamica e
siriano settentrionale. In tal senso è interessante una iscrizione
palmirena in cui si celebra una vittoria sui Persiani (SEG 7.341).
In questa iscrizione il figlio maggiore di Odenato, Septimius Herodes
(morto prima del padre), viene identificato come "Re dei Re
dell'Oronte", un fiume vicino ad Antiochia. Sempre nell'iscrizione
viene sottolineata la restaurazione del potere imperiale nella zona.
Si nota una evidente adozione della terminologia della casa imperiale
romana.
Il suddetto testo rileva dunque una richiesta palmirena di controllo
sull'area siriana, cosa che sicuramente venne concessa da Gallieno.
Odenato non poteva però esercitare alcun potere sui governatori romani
delle province dell'Asia minore, dell'Arabia, della Palestina,
dell'Egitto etc.
Anche le truppe romane ed ausiliarie dislocate in queste zone
ovviamente non rispondevano ad Odenato e Palmira, ma a Roma ed ai
governatori provinciali.
Quando Zenobia decide di allargarsi, in tutti i sensi, non compie una
passeggiata in territori da decenni palmirizzati che vedevano nella
novella Cleopatra la legittima erede del loro precedente Signore, cioè
Odenato.
Quella che compie Zenobia è invece una vera e propria invasione di
territori appartenenti a Roma e niente affatto "palmirizzati".
Ué Lorenzo, ma è tutto qui il famoso "calpestamento" di cui vai
cianciando da settimane?
Mi sembrano scarsini i risultati...
Riprovate, sarete più fortunati eh eh...
Valete

 contro i Persiani a partire dal 260.
Una domanda: in quale occasione ho parlato di titolatura imperiale
a proposito di Odenate? 
Io non l'ho mai affermato. 
Mi indichi per favore dove ho scritto che ci sia stato un
tentativo imperiale *di Odenate*?
Cloppete Cloppete Cloppete ...


Claudio,
Ti avevo fatto una ulteriore domanda che hai svincolato.
La riproponiamo con la bibliografia a cui fa riferimento: 
Da Isaac:
I. (pag 220-221): << He was entrusted with the command of the
Roman armies in the East. Having strengthened his forces of Roman
and Palmyrene troops with levies form Syria, he opened a
counter-attack in 262, regaining Carrhae and Nisibis and all Roman
Mesopotamia. As a result Gallienus took the title "Persicus
Maximus" in 263. In the course of the next few years Odenathus
moved into Persian Mesopotamia and probably called himself
"restitutor totius Orientis". >>
Pertanto Gallieno celebra il trionfo sui persiani grazie alle
vittorie di Odenate. Ti risultano casi in cui un imperatore romano
abbia celebrato il trionfo a seguito delle vittorie di eserciti
non-romani?
Cloppete Cloppete Cloppete ...


 Cloppete Cloppete Cloppete ...
Disarcionete, Disarcionete, Disarcionete...
Valete

 non-romani?
Gallieno conferisce di fatto ad Odenato un comando multi-provinciale,
in linea con l'istituto dell'imperium maius normalmente praticato sin
da epoca Giulio-Claudia.
Odenato dunque lavora per Roma, e Roma si assume la titolarità delle
sue vittorie.
Il tutto come da normale prassi amministrativa imperiale.


che per qualcuno dovevano essere "definitive"? (SIC!)
Esatto! E lo sono. Il fatto che tu non capisca o non voglia capire
è irrilevante. 
Come dice Lorenzo, è importante convincere il lettore non
l'avversario.


 l'avversario.
Ma è importante convincere il lettore o basta l'autoconvicimento dei
2-3 aficionados lorenziani, che non criticherebbero il loro Maestro
neanche se questi affermasse che c'erano i cosacchi sull'ala destra
punica  Canne? : -)  : -)
Perché in realtà non mi sembra che il resto dei lettori sia così
convinto...
Valete

 convinto...
Non deve sembrare a te.


 cose.
Rilassati Rob, sei troppo teso...
E non scambiare l'ironia per offesa.
Altrimenti, quanto dovrei offendermi io per tutti i calpestamenti, i
cloppete cloppete, i non vali, i minor, etc. etc. che mi sono piovuti
addosso nelle ultime settimane?
Valete

Altrimenti, quanto dovrei offendermi io per tutti i calpestamenti,
I moderatori rimandano a quanto scritto in
news:1948735tfdd95actu...@4ax.com
 e invitano a
proseguire in privato questo ramo della discussione, Fuori Tema su
it.cultura.storia.militare.
Grazie.
Per il gruppo di moderazione: Damnpuck
## segue su it.news.moderazione ##