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Titolo: Spade cinesi

Nell'ultimo numero di RID vi è un bell'articolo sull'unificazione dei regni
cinesi per formarne l'impero, nel quale è scritto <<...fondere il minerale
in una massa ferrosa ricca di carbonio già a 1130C, anziché ai 1525C
richiesti dal ferro puro. Con la fusione diretta in stampi di ghisa si poté
avviare una vera e propria produzione in serie di armi...>>.
Ora, a me risulta che le cose non stavano proprio così: la cosa più vicina alla
produzione in serie delle armi in Cina era l'immersione di lame di ferro dolce
in ferro fuso ricco di carbonio, ma che non eliminava il lungo procedimento di
forgiatura e piegatura per ottenere un acciaio della necessaria qualità.
Saluti,
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it

forgiatura e piegatura per ottenere un acciaio della necessaria qualità.
La ghisa poteva però essere usata per la tecnica dell'acciaio ritorto.
Prendevi una lamina di ferro battuto (ferro dolce), una di ghisa... battevi, 
ripiegavi, ribattevi, e così via per una decina di volte.
Ottenevi un prodotto con un contenuto di carbonio intermedio fra il ferro e 
la ghisa: l'acciaio, appunto, buon compromesso fra resistenza e resilienza 
(leggi: resistenza agli urti).
Il "ferro fuso ricco di carbonio" è la ghisa. Il carbonio ne abbassa il 
punto di fusione fino al limite minimo di 750 °C circa.
Immergendo la lama nella ghisa si poteva avere una carbocementazione, che 
incrementava la durezza solo in superficie. L'interno rimaneva maggiormente 
tenero, potendo così assorbire i colpi.... I vantaggi della "crosta dura" 
esterna, ti saranno ovvi. Con l'unico limite, che la stessa crosta si poteva 
scheggiare con relativa facilità.
Non ho con questo risposto alla tua domanda, ma ti ho offerto qualche spunto 
di riflessione: ti passo la palla.

 stessa crosta si poteva scheggiare con relativa facilità.
Ma lo stesso scopo, non era meglio ottenerlo immergendo la spada nel
sangue degli sconfitti (cementazione) ? È molto più "virile" e "guerriero".
Per il resto, non so.

 circa.
Che io sappia la ghisa "eutettica" fonde intorno ai 1200 °C.
http://it.wikipedia.org/wiki/Ghisa
Il ferro puro fonde a oltre 1500°C.
http://it.wikipedia.org/wiki/Ferro
L'acciaio fonde a temperature intermedie.
http://it.wikipedia.org/wiki/Acciaio
Qui si vede come varia la temperatura di fusione con la
percentuale di carbonio:
http://it.wikipedia.org/wiki/Diagramma_ferro-carbonio
-- 
Non ho fatto il

sangue degli sconfitti (cementazione) ? È molto più "virile" e "guerriero".
Beh certo.... era una carbocementazione.
Non so credo che fosse molto efficace, comununque.
Ma nemmeno sull'immersione nella ghisa fusa, ci scommetterei. 

 sangue degli sconfitti (cementazione) ? È molto più "virile" e "guerriero".
O, più semplicemente, in qualche altro residuo organico, pellame,
frattaglie... magari anche degli escrementi ?
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 riflessione: ti passo la palla.
Temo di non essermi spiegato bene.
Ricapitolo:
1) Secondo RID le armi venivano prodotto per fusione.
2) Secondo un'altra mia fonte ("Microstructures of steels and cast irons"),
le lame (ferro dolce) in CIna venivano solo immerse nella ghisa fusa e poi
forgiate, come in Occidente, "a pacchetto".
La seconda ipotesi mi sembra più logica della prima, e quindi, per esclusione,
direi che se i cinesi hanno prodotto armi in serie con la fusione, queste erano
limitate a frecce e punte di lancia; per le spade e, forse, le alabarde "Ge"
il procedimento "per immersione" (in un certo senso "per fusione", quindi)
non era molto migliore in termini di produttività, visto che comunque occorreva
forgiare le lame.



http://it.wikipedia.org/wiki/Diagramma_ferro-carbonio
La ghisa grezza dovrebbe essere quella eutettica, che si vede chiaramente 
nel diagramma.
E' pressoché inutilizzabile.... ma andava bene per far le palle di cannone 

 pellame, frattaglie... magari anche degli escrementi ?
La cementazione è un processo lungo, il carbonio deve
intrufolarsi nei cristalli dell'acciaio ben caldo e ci mette
ore. Ovviamente si fa con il carbone, non con materiale
organico.
Mettendo il ferro rovente in un ammasso organico a base acquosa
(circa 100°C) o di olio (150°C?) si ottiene una tempra più o
meno rapida.


O, più semplicemente, in qualche altro residuo organico, pellame,
f>rattaglie... magari anche degli escrementi ?
Certamente, purché la spada fosse incandescente. 

 organico.
Mi riferivo all'arricchimento con Azoto, non con Carbonio,
come facevano i Merovingi.
Si ipotizza che mischiassero escrementi al carbone di legna,
oppure immergessero la lama (rovente) in qualche altro composto
organico.
L'usp degli escrementi viene citato, in forma romanzata, addirittura
nella leggenda germanica di Wieland/Wayland.
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organico.
Oggi sě, una volta, che io sappia, usavano materiale organico.
Ovviamente veniva quello che veniva.

organico.
Tipo urina....
Il nonno di un mio collega, ancora immergeva i ferri delle ruote da carro 
nell'urina di cavallo.
Si otteneva un certo grado di nitrurazione.

 Si otteneva un certo grado di nitrurazione.
Dubito.
Nitrurazione e cementazione sono processi lenti di diffusione di
azoto o carbonio nell'acciaio molto caldo, se l'acciaio è
freddo (e 100° è freddo) il processo è mooooolto più lento.
http://it.wikipedia.org/wiki/Carbocementazione
http://it.wikipedia.org/wiki/Nitrurazione
http://it.wikipedia.org/wiki/Carbonitrurazione
http://www.motoclub-tingavert.it/a491s.html
La tempra nell'urina è più rapida che nell'acqua normale, ma lo
sarebbe anche nell'acqua salata, perché contiene sostanze in
soluzione che facilitano il contatto col metallo e quindi un
raffreddamento più brusco.
http://it.wikipedia.org/wiki/Tempra#Mezzo_di_tempra


forgiare le lame.
Concordo.
Ribadisco che la ghisa è dura, ma molto fragile.
Tutti i materiali duri sono fragili, ma la ghisa lo è anche di più, perché
la grafite che contiene ha forma di fiocchi o lamelle, che si "infilano"
nella struttura, costituendo dei veri e propri inviti a rottura.
P.S.
Cosa sono le alabarde GE? 


http://it.wikipedia.org/wiki/Tempra#Mezzo_di_tempra
Non vedo cenno all'urina... comunque sia vedi sopra.... l'urina contiene 
azoto, che provoca una grossolana nitrurazione.
Al di là di tutto ciò, sarei anche io curioso di sapere quanto fossero 
efficaci tali metodi di indurimento superficiale.

> trafiggere i prigionieri con la spada rovente.
Errata Corrige:
Il seguente brano:
"La spiegazione che danno è "nitrurazione".... anche se avrei detto che,
immergendo la spada in un corpo vivo, si potesse ottenere anche un
carbocementazione."
E' riferito all'immersione della spada nel corpo di uno schiavo, lo ho 
erroneamente spostato dopo la parte relativa all'urina di cavallo.
Scusatemi....
In un tessuto biologico dovrebbe esserci prevalentemente acqua e carbonio. 
Quando azoto c'è invece???
Per questo penso di più alla carbocementazione. Se c'è qualche 
medico/biologo, potrà eventualmente smentirmi... 

 Anche se magari si scheggiavano nell'impatto.
Comunque parlo di questo (alabarde Ge (o Ji, credo):
http://www.anythinganywhere.com/commerce/relic/chin-ge.htm
http://www.chinahistoryforum.com/index.php?/topic/
21558-ji-halberds-ge-dagger-axes-in-ancient-china/
La tecnica d'utilizzo prevedeva una sollecitazione della lama "a tirare", nel
senso che si cercava di colpire il nemico tirando a se l'alabarda (come fosse una
roncola), piuttosto che spingendo in avanti la stessa (come una picca) o colpendo
di lato (come un'ascia).


di lato (come un'ascia).
------------------
Nei link che mi mandi le alabarde son tutte di bronzo. Comunque ho capito.
La tecnica di utilizzo che mi descrivi č compatibile con un materiale 
fragile come la ghisa.
Ancor di piů rispetto ad armi da lancio.

 Nei link che mi mandi le alabarde son tutte di bronzo. Comunque ho capito.
Non mi sorprende, i manufatti in ferro sono molto più deperibili.
saluti,
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it

 forgiatura e piegatura per ottenere un acciaio della necessaria qualità
Credo che l'articolo si riferisca a questo
http://www.bbc.co.uk/history/interactive/animations/blast_furnace/index_embed.shtml
Tutta roba pretecnologica 

"Claudio Bianchini"  ha scritto nel messaggio 
news:4d6fa464$0$1359$4faf...@reader1.news.tin.it...
*cut*
Credo che l'articolo si riferisca a questo
http://www.bbc.co.uk/history/interactive/animations/blast_furnace/index_embed.shtml
-------------------------------------
Perdonami, ma che c'entra questo?
E' lo schema di un altoforno europeo, non troppo diverso da quelli moderni.
Rende l'idea di un impianto di epoca 800entesca.
C'č un bel modello, simile, in scala reale al museo delle Scienza e Tecnica 
di Monaco di Baviera.

Non mi sorprende, i manufatti in ferro sono molto piů deperibili.
Mica detto...
Se mi parli di ferro e acciaio, sě.
Ma se mi parli di ghisa, no. Quest'ultima ha un'ottima resistenza alla 
corrosione, in quanto tende a ricoprirsi di uno strato protettivo.
La resistenza non č certo al livello del bronzo, ma č comunque buona.

 Rende l'idea di un impianto di epoca 800entesca
Quelli cinesi erano concettualmente simili

Quelli cinesi erano concettualmente simili
Sě e no...
specie in quell'epoca.
Qui si trova qualcosa:
http://www.staff.hum.ku.dk/dbwagner/MingFe/MingFe.html
Comunque avevo frainteso la tua risposta ... si parlava della produzione di 
manufatti a partire dalla ghisa grezza.
Non importa.. 

 di manufatti a partire dalla ghisa grezza
A me sembra che l'autore dal quale sei partito intendesse la produzione di 
acciaio ad alte temperature, realizzata per la prima volta dai cinesi già 
qualche secolo prima di Cristo. In quel tipo di produzione si usa anche 
ghisa grezza 

 nella leggenda germanica di Wieland/Wayland.
" Wieland tornň alla fucina, scelse una lima e ridusse la spada in fine 
limatura che mescolň poi a della farina. Fece poi digiunare per tre giorni 
degli uccelli addomesticati e dette loro quel miscuglio da mangiare. Mise 
quindi nel forno gli escrementi degli uccelli,  portň a fusione in modo da 
depurare il ferro di ogni scoria  e con il metallo cosě ottenuto forgiň una 
nuova spada..."

nuova spada..."
Geniale!
L'anatomia degli uccelli com'è noto differisce da quella dei mammiferi.
L'apparato urinario e quello gastointestinale sfociano nella cloaca 
(
http://en.wikipedia.org/wiki/Cloaca
)
In sostanza gli escrementi di uccello sono un misto di urina e feci.
Si otteneva così una carbonitrurazione 
(
http://en.wikipedia.org/wiki/Carbonitriding
).
Anche se non son sicuro che possa andare bene per pezzi massicci (potrebbero 
risultare troppo fragili).
Ma se avesse usata l'impasto solo per la parte esterna sarebbe ok... così 
come fanno i giapponesi per le katana, che differenziano il materiale del 
cuore rispetto a quello superficiale.

 rispetto a quello superficiale.
Per la cronaca qulacosa del genere lo facevano anche i Merovingi:
un "cuore" di ferro dolce, due piatti in "damascato" (credo solo per motivi 
estetici) e due fili in ferro carburato. In tutto 5 parti che andavano
saldate a caldo con il martello... non proprio una cosa facile.
I nipponici invece incamiciavano il "cuore" su tre lati (solo il dorso
esponeva la parte interna in ferro dolce).
