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Titolo: onore a Hess

Non mi difendo contro accusatori ai quali nego il diritto di accusarmi e di
accusare i miei compatrioti.
Non mi difendo contro le colpe che interessano gli affari interni della
Germania, che non devono riguardare gli stranieri.
Non protesto contro dichiarazioni che toccano il mio onore e l'onore
dell'intero popolo tedesco:
considero anzi tali rimproveri, da parte dell'avversario, come titolo
d'onore.
Ho avuto la fortuna di vivere molti anni della mia vita a fianco di uno
degli uomini più grandi che il mio popolo abbia espresso nel corso della sua
storia millenaria.
Anche se lo potessi, non vorrei cancellare questo periodo della mia
esistenza.
Sono felice ed orgoglioso di aver fatto il mio dovere come tedesco.
NON RIMPIANGO NIENTE
Se dovessi ricominciare , agirei nello stesso modo:
anche se sapendo che alla fine della mia vita mi aspetta il rogo.
Poco mi importa di ciò che possono farmi gli uomini.
Comparirò davanti all'onnipotente.
E' a lui che debbo rendere conto, e so che mi assolverà.
RUDOLPH HESS

poveraccio

 >poveraccio
Perchč aveva dei valori?
Voorst

FAI PENA

 FAI PENA
 A me fai pena tu che non riesci neppure ad esprimerti...
Voorst


Caro Voorst,
"ss leibstandarte" (dico di passata che il nome della divisione della
Waffen-SS è stato storpiato, ma questo è un altro discorso) è un evidente
provocatore che cita volontariamente solo una parte delle dichiarazioni che
Hess fece il 31 agosto 1946, verso la fine del processo di Norimberga. La
cosa singolare è che opera un certo taglio che avrebbe illuminato meglio le
parole dell'ex delfino di Hitler. Queste parole concludono il periodo
seguente: "Sono felice ed orgoglioso di aver fatto il mio dovere come
tedesco." A questo punto "ss leibstandarte" mette un punto; in realtà la
frase così prosegue: "...come nazionalsocialista, come leale seguace del mio
Fuehrer".
Alcune osservazioni:
1. Mi rendo conto che è sicuramente più difficile "rendere onore" a chi
dichiarò - a cose finite, e finite in quel modo - la propria fedeltà al
nazionalsocialismo e al proprio Fuehrer. E' più facile tagliare la frase. Ma
colui al quale tale fedeltà era stata giurata in eterno (Hitler) che cosa
pensò di Hess?
2. Hitler considerò Hess pazzo. Lo fece destituire ufficialmente da
qualsiasi carica pubblica e diede l'ordine di fucilarlo non appena fosse
stato ripreso. E i suoi "colleghi nazisti" che cosa pensarono di lui?
3. Goering aveva di Hess la stessa idea di Hitler, e durante il processo di
Norimberga gli tirò spesso la giacca per farlo smettere di sproloquiare. Lo
sai che le frasi citate da "ss leibstandarte" erano state precedute da
questa frase: "Allora il popolo inglese si trovava di fronte ad un enigma
insolubile. Lo stesso enigma che oggi si pone di fronte al popolo tedesco su
quanto accade nei campi di concentramento tedeschi."? Il punto è che Hess
ripetè questa stessa frase, parzialmente farfugliandola, per sette volte,
con gli altri imputati che intanto rumoreggiavano e sghignazzavano
apertamente!
Considerazioni:
Hess non ha lasciato nessuna opera interessante, e a partire da un certo
punto Hitler lo relegò in ruoli secondari e di rappresentanza. Citami
qualche sua idea o qualche suo scritto degno di nota!
Hess ha tradito il Fuehrer che dichiarò di amare. Pensa che Hitler fece
addirittura arrestare Messerschmitt, perché Hess era volato in Gran Bretagna
partendo dall'areoporto della sua società!
Hess è - come sappiamo - l'ultimo gerarca nazista morto a Spandau.
*Unicamente per questo motivo* è diventato un simbolo di tutti i neonazisti
del mondo - che regolarmente "lo onorano" - generalmente ignorando
totalmente la storia del personaggio.
Pertanto, qualsiasi riferimento all'onore nei confronti di Hess non ha alcun
valore storico, né tantomeno di storia militare ("ss leibstandarte" a mio
parere ha sbagliato anche grossolanamente NG), bensì solo
*politico/ideologico*.
Conclusione: a mio modo di vedere, chi onora Hess è un neonazista.
Saluti.
Gigi

 valore storico, né tantomeno di storia militare
Puoi concedere valore personale di coerenza?Per il resto non credo
ci siano dubbi.
Saluti
Voorst

 potuto trattare armistizi;
Caro Voorst,
Russi e Americani? E' la prima volta che sento questa ricostruzione sul volo
di Hess. Detto per inciso: Rudolf Hess volò in Gran Bretagna il 10 maggio
1941. La Russia venne attaccata il 22 giugno 1941. La Germania dichiarò
guerra agli USA l' 11 dicembre 1941. Non vedo proprio il nesso che tu citi.
Hai da segnalare qualche storico serio che sostiene quanto tu affermi?
A proposito della coerenza e della fedeltà "fino all'estremo" che tu
consideri un valore in sé, ti cito qualche personaggio che seguì il Fuhrer
fino alla fine (o quasi): Joseph Goebbels (uccise tutti i suoi figli e poi
si suicidò assieme alla moglie. Si congedò dai suoi collaboratori con la
frase: "Quando noi scompariremo dalla scena la terra dovrà tremare!");
Heinrich Himmler (si suicidò il 21 maggio del 1945. Una sua frase famosa:
"Il Reich della Germania ha bisogno dell'ordine delle SS. Ne ha bisogno
almeno per i prossimi secoli!"); Julius Streicher (impiccato a Norimberga.
Fra le sue ultime parole: "Heil Hitler!". Fra l'altro scrisse vari amorevoli
articoli sugli ebrei "razza subumana"). Mi fermo qui.
Tutti questi personaggi furono autentici criminali. Fedeli, ma criminali.
Dobbiamo rendere onore anche a loro? Così, tanto per capirsi...
Saluti.
Gigi

Questo è un messaggio di pura propaganda , che nulla ha che fare con la
storia militare ... anzi al massimo è lo spunto lanciato da qualche
furbacchione per innescare un bel "flame" come si deve ...
Se TUTTI su questo NG scrivessero le loro idee personali non penso che
faremmo molta strada.
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 è stato in grado di far rinascere un Paese distrutto:
Hitler non ha fatto rinascere un bel niente. Se ti riferisci alle condizioni
economiche della Germania prima e dopo l'ascesa al potere di Hitler, sappi
che è dai tempi del libro di Burton Klein (Germany's economic  preparations
for War), che gli storici hanno dimostrato come la ripresa della prima metà
degli anni '30  non fu dovuta ai piani economici di Hitler (che in realtà
fece ben poco in materia) ma a una ripresa dei consumi e degli investimenti
privati. "Hitler in realtà non applicò nessun vero piano economico,
limitandosi invece a imboccare la prima strada che gli si presentava
davanti" (A. J. Taylor, Le origini della seconda guerra mondiale, Laterza).
Alessandro

 Alessandro
Concordo pienamente. La Germania dell'epoca era senza dubbio una macchiana
produttiva notevole. Si e' e si sarebbe ripresa in ogni caso. In realta' il
discorso francese verteva proprio su questo: "visto che la Germania
risorgera', come facciamo a levarcela dalle scatole il piu' a lungo
possibile sino alla prossima guerra?"
Ora... le parole sono mie, ma il succo e' questo.
Domanda:
Considerando tutti i vari fattori, che percentuali di responsabilita' (o di
merito, a scelta) dareste ai futuri alleati nell'insorgere del nazismo?
Vi mando questa chicca che ho scopersto per caso assoluto.
Quanto deve essere "supportata/tollerata/rispettata" una nazione per
ospitare contemporaneamente sia olimpiadi estive che invernali (1936 ambedue
in Germania)?
Sembra una stupidaggine... ma leggendo l'elenco delle edizioni di olimpiadi
e mondiali di calcio a mio parere si capisce molto di quanto una nazione sia
rispettata o considerata in un certo periodo (e' una riflessione puramente
empirica,mi e' venuta in mente ma non vi ho fatto uno studio sopra...).
Saluti.
Ivan.

 merito, a scelta) dareste ai futuri alleati nell'insorgere del nazismo?
Bella domanda. E' da parecchio tempo che gli storici si interrogano sulla
questione e credo che continueranno a farlo ancora a lungo, perché nessuna
risposta sarà mai del tutto esauriente. Semplificando (anche in maniera un
po' brutale) è senz'altro vero che le potenze dell'Intesa (ma il discorso
vale soprattutto per la Francia) abbiano fatto i falchi nei confronti della
Germania di Weimar e le colombe con la Germania di Hitler. I motivi di un
atteggiamento con il senno di poi tanto scellerato sono complessi, ma di
certo un peso notevole giocarono da un lato il timore tutto francese per il
revanscismo tedesco (un revanscismo che era già vivo ai tempi della Germania
di Weimar) e dall'altro il complesso di colpa dell'Inghilterra per una pace
che effettivamente stava risultando sin troppo dura per gli sconfitti. E, a
peggiorare le cose, queste due cause si inserirono in un quadro politico
complessivo caratterizzato dalla progressiva decadenza della potenza
francese (di cui i francesi stessi erano perfettamente coscienti) e dal
sostanziale disinteressamento alle vicende europee della più importante
potenza del globo, gli Usa.
Alessandro
Alessandro

 Dobbiamo rendere onore anche a loro? Così, tanto per capirsi...
Per il fatto in sè di essere stati coerenti e fedeli:si.
per il fatto di aver progettato lo sterminio di massa:no.
Saluti,Voorst

 davanti" (A. J. Taylor, Le origini della seconda guerra mondiale,
Laterza).
TUTTE BALLE!Certo che è comodo vedere il bianco ed il bene da una parte
ed il male dall'altra: ma non è così!
Vorrei sapere come mai, una ripresa già iniziata, si è manifestata
solo dopo le scelte economiche interne dei ministri del reich...
Perchè la repubblica di Weimar era in uno stato pietoso se c'era la
ripresa...
Sappiamo tutti che milioni di persone hanno avuto lavoro grazie alle
industrie
di armamenti in Germania e che la rivoluzione è consistita nel dimezzare le
paghe
per aumentare i dipendenti(contro la volontà di alcuni grandi personaggi del
tempo).
Se non riesci a vedere NULLA di buono nella germania degli anni 30 e 40,
allora o sei cieco,
ho non vuoi vederle.
Voorst

 merito, a scelta) dareste ai futuri alleati nell'insorgere del nazismo?
Ogni alleato ha avuto meriti e responsabilità diverse credo.
Voorst

 che effettivamente stava risultando sin troppo dura per gli sconfitti.
AHAHAHAHAH!
Questa è bellissima, ma dove l'hai letta?
Voorst

 perfettamente che anno avuto diversi approcci.
Infatti credo il discorso dovrebbe essere un pò limitato, secondo te
quali paesi hanno maggiori responsabilità e quali maggiori meriti?
Suppongo l'italia fra i secondi insieme ai ungheresi...:-)
Voorst


Hai ragione, operò un vero miracolo economico, soprattutto il suo ministro
delle finanze, del quale al momento mi sfugge il nome, solo che la finalità
del piano economico, pure il quinquennale di Goering, erano strettamente
belliche. Se non scoppiava un conflitto, la Germania avrebbe dichiarato
bancarotta. I consumi e gli investimenti privati sono tutte menzogne, Cito
Fest  "...delegazioni da tutte le parti del mondo accorrevano a studiare le
soluzioni tedesche dei problemi, le misure intraprese per dare slancio all'
economia e per eliminare la disoccupazione oltre che al diramato sistema di
assistenza sociale messo in opera: il miglioramento delle condizioni sul
posto di lavoro, le mense aziendali, l' edilizia popolare, i centri di riposo
per i lavoratori.....anche gli osservatori più critici erano impressionati
dalle realizzazioni del regime, C.J. Burckhardt scrisse una lettera a Hitler
esaltando "l' impresa faustiana della costruzione delle autostrade e dell'
istituzione del Servizio del Lavoro"".  Certo dopo che ebbero perso la guerra
pure le autostrade erano razziste-naziste-frutto-perverso-di-
una-mente-malatissima.
Ieri sera ho rivisto, con piacere, per l' ennesima volta "Indiana Jones alla
ricerca dell' arca perduta" rimango sempre perplesso quando affermano che
Hitler era un fanatico dell' occultismo, dei misteri, degli spettri e dei
fantasmi. A. H. prendeva in giro un giorno sì ed l' altro pure Himmler per la
sua passione, patologica, sconfinata per le scienze occulte. Travisano la
storia, fanno passare messaggi totalmente falsi, e dire che non ci sarebbe
bisogno di inventarsi il male, già ne fece troppo nella realtà.
Ciao
Echo

 Voorst
"Comunque l'Inghilterra guardò piuttosto con simpatia che con preoccupazione
alla ripresa della Germania: una Germania restaurata poteva riprendere il
suo posto nel commercio inglese impedendo allo stesso tempo lo stabilimento
di un'altra egemonia - quella francese - in Europa" (R. Albrecht-Carrié,
Storia diplomatica d'Europa 1815-1968, Laterza). "In Gran Bretagna, invece,
all'interno del suo tradizionale balance of power sul continente europeo a
sostegno della propria posizione imperiale - un principio-guida peraltro
poco corrispondente ormai alla realtà politica mondiale sin dalla Grande
guerra del 1914-18 - , crebbe la tendenza a favorire le richieste di
revisione avanzate dalla Germania, nella misura in cui potevano essere...
compatibili con il principio dell'equilibrio" (A. Hillgruber, Storia della
II guerra mondiale, Laterza)
La benevolenza inglese nei confronti della Germania apparve evidente
soprattutto a proposito delle riparazioni di Guerra. Mentre i francesi
apparivano inflessibili nel pretendere il tassativo rispetto delle scadenze
dei pagamenti da parte tedesca, a più riprese Londra cercò di esercitare
pressioni su Parigi perché assumesse un atteggiamento più flessibile. E
quando, nel 1923, i francesi deciso l'occupazione della Ruhr come
rappresaghlia per i mancati versamenti, l'Inghilterra presentò una protesta
scritta nei confronti dei suoi alleati d'Oltremanica.
Ovviamente, il comportamento "benevolo" della Gran Bretagna nei confronti
della Germania non era dettato da altruismo o da disinteressata generosità.
Il fatto era che i governi britannici (soprattutto il gabinetto Lloyd
George) si rendevano perfettamente conto del fatto che le riparazioni
rappresentavano un serio ostacolo alla ripresa economica dei mercati
dell'Europa centrale; come se non bastasse, era chiaro agli economisti
(Keynes scrisse pagine memorabili sull'argomento) che l'unica strada che lsa
Germania avrebbe potuto intraprendere per rispettare le riparazioni era
quella di favorire il commercio con l'estero per ottenere una bilancia dei
pagamenti estremamente favorevole. Ma questo avrebbe nuociuto agli interessi
commerciali dell'Impero britannico, che prima della guerra contava su un
consistente flusso di merci dirette verso la Germania, un flusso che ora, a
pace raggiunta, gli inglesi speravano di ripristinare.
Alessandro
Ps: ho visto che il tuo messaggio si apriva con una lunga risata. Senza
offesa, posso darti un consiglio? Metti da parte per qualche mese i tuoi Tom
Clancy e compagnia bella, e leggiti qualche buon libro di storia. Così
riderai un po' meno.

(contro la volontŕ di alcuni grandi personaggi del tempo).
Partiamo con la Germania di Weimar: in realtŕ l'economia della repubblica
tedesca non era in quelle drammatiche condizioni che tu sembri attribuirle.
Tanto per citare un piccolo ma significativo dato, la Germania tornň ai
livelli produttivi d'anteguerra negli anni 1927-28, cioč in epoca weimeriana
e ben prima che Hitler salisse al potere; come scrive Paul Kennedy (Ascesa e
declino delle grandi potenze, Garzanti), tra il '27 e il '28 la Germania
stava vivendo una vera e porpria ripresa, bruscamente interrotta - perň -
dalla crisi del '29; nel giro di poco tempo, il paese perse tutto ciň che
era riuscito a guadagnare negli anni precedenti, tant'č vero che nel 1932 la
sua produzione industriale era pari a solo il 58 per cento di quella del
1928, mentre il Pil era sceso da 89 a 57 miliardi di marchi e la
disoccupazione era cresciuta da 1,4 a 5,6 milioni di persone.
Senza dubbio la formidabile crescita delle spese militari durante il regime
hitleriano (congiunta a un enorme incremento degli stanziamenti per lavori
pubblici) innescarono un tipico processo keynesiano di lievitazione degli
investimenti e, conseguentemente, di crescita industriale. "A medio termine"
osserva tuttavia Kennedy "per non dire a lungo termine, le conseguenze
economiche erano terrificanti". I problemi erano essenzialmente due: a
livello decisionale, il caos di attribuzioni e le rivalitŕ nelle competenze
dei singoli uffici provocarono una paralisi della machcina pubblica tedesca,
con risultati devastanti sul cosiddetto piano quadriennale (che infatti
mancň tutti i suoi obiettivi produttivi); a livello finanziario, la Germania
era priva delle risorse - materiali e monetarie - per reggere a lungo
termine il fenomenale incremento della spesa pubblica (a conferma, basti
ricordare che nel 1938 le uscite dello Stato raggiunsero addirittura il 33
per cento del Pnl; e non a caso, quando l'anno successivo i tedeschi
completarono l'occupazione della Cecoslovacchia, una delle prime cose che
fecero fu quella di impadronirsi delle riserve auree della banca nazionale
ceca e spedirle alla Reichbank di Berlino, per rimpinguare le esauste casse
dell'istituto).
L'improvvisazione e la scelta esplicita da parte di Hitler di affrontare i
problemi economici del paese in modo del tutto contingente, con scelte
definite momento per momento e dal respiro decisamente corto, si ripercosse
in modo palese su tutta l'attivitŕ di pianificazione. Del piano quadriennale
ho giŕ detto: venne ritirato nel '38 senza che uno solo degli obiettivi
fissati nel documento fossero stati raggiunti, e non poteva essere
altrimenti visto che buona parte di essi erano frutto della piů galoppante
fantasia: alla marina tedesca veniva assegnata una flotta per il cui
spostamento sarebbero stati necessari sei milioni di tonnellate di nafta
all'anno (ossia il consumo di tutta la Germania nel '38!) mentre alla
Luftwaffe si prevedeva la consegna entro il '42 di 19.000 aeroplani, per i
quali sarebbe stato necessario l'85 per cento della produzione di petrolio
dell'epoca!
Ma sai qual č la cosa piů divertente? Gli errori e le improvvisazioni con le
quali venne pianificata la preparazione del paese alla guerra provocarono
nel complesso piů danni che benefici alle forze armate e al paese, ma
nessuno - al momento dell'inizio delle ostilitŕ - seppe approfittarne:
all'inizio della campagna di Polonia la Luftwaffe schierava un numero di
equipaggi operativi inferiore a quello che, ai tempi della crisi di Monaco,
erano stati definiti di "prima linea"; sempre in Polonia, le riserve di
proiettili per l'artiglieria e le truppe corazzate erano talmente esigue che
la pausa della "Drole de guerre" venne sfruttata dalla Germania per
ripristinare in fretta e furia le scorte.
Alessandro

 sempre la stessa: "Balle!"
Se vuoi vado anche a tirarti fuori i dati precisi...ma viene ad essere uno
sfoggio
inutile di erudizione che poco mi interessa.Tantopiù che sono in ufficio e
dovrei
risponderti il giorno dopo portandomi gli appositi libri(il problema +
grande sarebbe poi
quello di trovare quello giusto...)perdendo pure le poche ore libere che ho
la sera.
Scusami ma non è ciò che mi interessa.Eventualmente possiamo terminare il
discorso.
Ciao a presto.
Voorst

 politico-economica immagino che ti interessi poco)
Infatti...^__^

 Kennedy non ne riporta.
Boh....è una frase un pò vaga.
Ho capito il "problema" delineato, andrò a vedere i modelli Junker e
Messerchmitt
messi in produzione dal 38 al '39, magari ci capisco qualcosa in +..
Ciao,Voorst

 Alessandro
Ok (lo sospettavo) ma non mi sembra così significativo il dato. E' ovvio
che la Germania non era autosufficiente per il petrolio e si appoggiava
agli alleati (tipo Ungheria, Romania) e/o alle importazioni, sia in tempo
di pace che di guerra. Se non avessero privilegiato la produzione civile
i Tedeschi potevano arrivare quantomeno vicino a quei 19.000 aerei e
magari farli pure volare tutti...
Bruno

e questo e' un uomo da ammirare? questo e' un criminale e basta.
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