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Titolo: What-if 25 Luglio '43

Forse la domanda � ingenua, non ho testi sottomano, ma se al 25 Luglio

alla destituzione di Mussolini si fosse accompagnata un'azione

militare decisa per interdire l'ulteriore penetrazione in Italia di

forze tedesche, avrebbe fatto qualche differenza sostanziale negli

eventi successivi?



-- 

Saluti da Bhisma



...e il pensier libero, � la mia f�!




Penso proprio di si.

Non ci sarebbe stata una campagna d'Italia ma ci sarebbe stata una 

azione di contenimento delle truppe tedesche lungo i confini. Molto 

probabilmente gli Alleati avrebbero potuto meglio approvvigionare Tito e 

forse mandare qualcosa in Jugoslavia.

Il Sud della Germania sarebbe stato bombardato pi� intensamente e 

l'impiego di bombardieri medi, quantomeno sull'Austria, sarebbe avvenuto 

fin da subito.

Le risorse spese nel teatro Italiano sarebbero finite in Normandia o 

Oriente.


azione di contenimento delle truppe tedesche lungo i confini.



E quelle tedesche gi� in Italia? Ora non so bene quante fossero al 25

Luglio (qualcosa come quattro divisioni in Sicilia e tre nella

penisola?) ma gi� non era una presenza insignificante, giusto?



 eventi successivi?





Si sarebbe potuto , senza neppure troppi sforzi , impedire ai tedeschi 

stanziati in Sicilia di fare ritorno sul continente .

I tedeschi decisero di sgombrare l' isola proprio dopo il 25 luglio , i 

50-60.000 tedeschi  che sbarcarono in Calabria erano truppe ben 

addestrate la cui assenza  si sarebbe fatta sentire non poco negli 

eventi successivi




Le si potevano imbottigliare in Sicilia e il resto le si potevano 

eliminare con comodo.


 ha scritto nel messaggio 

news:5406dae8$0$2964$5fc...@news.tiscali.it...


Penso invece che non sarebbe cambiato niente. Per alcuni buuoni motivi.



1- le truppe italiane, salvo poche, si sarebbero squagliate, proprio come 

dopo l' 8 settembre.

2- i comandi italiani , non preavvertiti, sarebbero piombati nel caos

3- i tedeschi , nel giro di una settimana avrebbero occupato le linee fino 

alla pianura padana, e ci avrebbero mandato 5 o 6 divisioni, , dalla Franca 

o dalla Germania, pi� che sufficienti a disarmare i pochi italiani che 

intendevano resistere

4- avevano una riserva strategica di due divisioni paracadutiste, gi� pronte 

per ogni evenienza nel sud della Francia

5- non avrebbero avuto da affrontare gli alleati sulla penisola, perch� lo 

sbarco di Salerno non c'era ancora stato, per cui si potevano concentrare su 

di noi, e gli alleati , che sarebbero stati pure sorpresi, ci avrebbero 

messo settimane a preparare uno sbarco qualunque. La potenza aerea non 

sarebbe servita  a granch�, visto tra l'altro che era ancora in gran parte 

basata in Africa



In sostanza, ci sarebbe voluta una coesione nazionale , che proprio non 

c'era, come � stato dimostrato anche dallo squagliamento degli stessi 

fascisti, milizia e partito, che sono scomparsi in una notte. 





---

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 fascisti, milizia e partito, che sono scomparsi in una notte



non c'era pi� coesione dietro il PNF, poich� la guerra era perduta, e la

guerra era vista da tutti come la guerra di Mussolini



gli Italiani si sentivano, a ragione, ingannati dalle ripetute promesse

di una facile vittoria, e sarebbero stati disposti a seguire chiunque

desse una prospettiva di uscire da quella angosciosa situazione



proprio per questo un comportamento un po' pi� virile da parte del re

avrebbe potuto rinsaldare l'unit� nazionale, come dopo Caporetto, anche

se la situazione era oggettivamente molto pi� difficile



perfino dopo la vergogna dell'8 settembre la quasi totalit� delle forze

armate italiane, dove ne ebbero la possibilit�, rimasero fedeli al re;

molti anche dove non ne avevano la possibilit�, come in Grecia



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



2- i comandi italiani , non preavvertiti, sarebbero piombati nel caos



Deponi Mussolini, in contemporanea fai un'azione decisa per impedire

la penetrazione tedesca in Italia ma lasci i comandi non preavvertiti?



armate italiane, dove ne ebbero la possibilit�, rimasero fedeli al re;



Se � per questo, dopo tutto quello che era successo, quasi il 46%

degli elettori votava ancora Monarchia al referendum del '46.

Evidentemente l'idea monarchica restava potente malgrado tutto. 

Se Vittorio Emanuele fosse stato meno vile e gretto, eravamo ancora un

regno.



 fascisti, milizia e partito, che sono scomparsi in una notte.





Semmai esattamente questo rapidissimo squagliamento dei fascisti alla 

notizia della rimozione di Mussolini dovrebbe essere indicazione del 

fatto che, se questa notizia fosse stata accompagnata da precisi ordini, 

preferibilmente dati in prima persona dal re e non da un generale 

qualunque, vi sarebbe stata poca o pochissima opposizione.



Il punto � che una scelta del genere avrebbe comportato dei rischi per 

il re, per il suo entourage, e per il nuovo governo. E nessuno di loro 

era un coraggioso.



A ci� aggiungasi che non si fidavano dei generali, colonnelli e a 

scendere. Il motivo per cui gli ordini per l'8 settembre rimasero 

segretissimi, cos� segreti che poi nessuno o quasi ne sapeva nulla, � 

che temevano che qualche ufficiale filotedesco li rivelasse.




Bastava che sciaboletta andasse alla divisione M, stanziata alle porte 

di Roma, e gli chiedesse bruscamente "da che cazzo di parte state? Con 

il Re e l'Italia o con i mangiacrauti?" ed oggi in Italia si avrebbe 

avuto ancora la monarchia.


stato di ampio vantaggio per i Tedeschi.



RIcordo di aver letto da qualche parte, ma al momento non ho il modo

di ricontrollarlo, che uno dei motivi determinanti per il lungo,

inerte e suicida intervallo tra "cambio di regime e cambio di fronte"

in Italia fu che Vittorio Emanuele non aveva ottenuto quelle garanzie

sul futuro di Casa Savoia che intendeva ottenere dagli Alleati per

cambiare fronte, per questo parlavo di anteposizione degli interessi

dinastici a quelli della nazione.

In ogni caso, sempre a quanto ricordo, la storia dei contatti segreti

del Re con gli Alleati farebbe ridere se non ci fosse da piangere:

emissari segreti diversi che si mettono a litigare tra loro su chi sia

il vero emissario davanti agli ufficiali Alleati attoniti, Badoglio

che riceve in vestaglia e retina sui capelli gli emissari americani,

che traggono la conclusione che di fronte ad individui del genere

lanciare dei paracadutisti per mettere in salvo Roma dai tedeschi

sarebbe folle, le implorazioni ad Eisenhower perch� non annunciasse

l'armistizio eccetera. 

Pare un film di Franco e Ciccio, ma nel fatto che a guidare l'Italia

in quelle ore difficilissime ci fossero Franco e Ciccio sta la vera

tragedia.

In compenso la fuga del Re era stata preparata con una certa

efficienza: cacciatorpediniere designati, quattrini e beni preziosi

gi� pronti in Svizzera... 

C'� chi sostiene l'esistenza di un patto segreto dei Savoia coi

tedeschi per lasciare indifesa la capitale in cambio di garanzie sulla

fuga: non credo esistano prove a supporto di questa tesi, ma certo

l'incredibile indifferenza per le sorti dell'esercito e della nazione,

la totale disorganizzazione a cui vengono abbandonati, non la

contraddicono minimamente. 



 stato di ampio vantaggio per i Tedeschi.



appunto: un anno dopo



nel sono successe di cose, tra il 1943 e il 1944



 avuto ancora la monarchia.



bastava che nell'aprile del 1941, quando gli inglesi entrarono senza

combattere in Addis Abeba, il grande collezionista di monete convocasse

il Priapo nerovestito e gli chiedesse bruscamente: "ma che cazzo di

guerra mi hai fatto fare?", e gli tirasse sui denti la corona imperiale,

che invece ancora per pi� di due anni gli orn� la canizie







Nel bene e nel male per chi doveva architettare questi cambi di casacca, 

compreso il fatto che i Tedeschi se lo potessero aspettare molto di pi�

avuto ancora la monarchia.



Sarebbe stato un atto da vero Re e una volta messo al sicuro l'erede

per ogni evenienza, avrebbe sicuramente salvato la monarchia comunque

fosse andata a finire. 

Ma Vittorio Emanuele era un re da operetta. 







I suoi antenati lo avrebbero fatto.

Lui no.

Ma anche se lui si metteva in salvo e mandava il principe Umberto a fare 

quel discorso.


quel discorso.



Ovvio, ma se sei un Re preoccupato per le sorti della dinastia, metti

in salvo l'erede e la ghirba te la rischi tu, mi pare.

Comunque stiamo andando OT temo, semmai si continua in ICS.



Forse la domanda � ingenua, non ho testi sottomano, ma se al 25 Luglio



In un Italia immaginaria dove tutti anelavano di perdere una guerra e 

iniziarne contemporaneamente un altra, Vittorio Emanuele nel giro di pochi 

giorni avrebbe potuto iniziare un azione d'attacco al Brennero.

Nell'Italia reale dove il re � dovuto scappare da Roma perch� senza che le 

truppe italiane si opponessero, i tedeschi stavano completando 

l'accerchiamento, l'unica cosa che poteva mutare era la sorte delle quattro 

divisioni in Sicilia. 


l'armistizio.



Per gli Alleati non cambiava niente. Perch� dovevano togliersi lo sfizio di 

annunciare l'armistizio mentre gli italiani non erano pronti? 


nel sono successe di cose, tra il 1943 e il 1944



La Finlandia, rifiut� un piano di pace nel Marzo perch� prevedeva che 

avrebbe dovuto volgere le armi contro i tedeschi. Cosa che giocoforza 

accett� a settembre. La Romania, anche se avesse deciso di resistere a 

oltranza, avrebbe al pi� potuto posticipare di pochi giorni quanto � 

avvenuto col suo cambio di fronte.


l'accerchiamento,



De', e chi glielo doveva ordinare di opporsi? Mica il re alle volte?

Perfetto esempio di "logica" circolare.




il motivo c' era ed era reale .

In contemporanea o quasi  all annuncio dell armistizio si svolgeva lo 

sbarco alleato a Salerno , gli Alleati non potevano bloccare l' 

operazione e volevano essere certi di avere di fronte solo i tedeschi , 

tedeschi in crisi a causa dell annuncio dell armistizio con l' Italia 

che li costringeva a non fare piu' affidamento alcuno sull ex alleato , 

anzi a diffidarne


 iniziarne contemporaneamente un altra



nessuno voleva perdere la guerra



la guerra era gi� abbondantemente perduta, e da tempo; il problema era

uscirne con il minimo danno possibile




La fuga del Re da Roma � una delle grandi macchie nella storia d'Italia 

ed un fatto che ha tolto ogni validit� di pretesa al trono da parte dei 

Savoia.

Dal 25 luglio in poi � una storia, come dice Bhisma, da commedia degli 

errori demenziale.

C'era tutto il tempo per chiudere il Brennero tranquillamente e senza 

troppo rumore, impedire il passaggio di truppe tedesche e preparare la resa.

Invece no. Badoglio lascia tutti senza ordini. Non solo, durante le 

trattative con gli Alleati si da prova di una cialtroneria senza pari. 

Il Maresciallo dorme e non lo si deve disturbare, questo si sentirono 

dire gli emissari Alleati quanto andarono a Roma. Roma che era 

tecnicamente centinaia di km dietro le linee nemiche e capitale di una 

potenza nemica. Quando spunta, in pigiama, da prova di inaffidabilit� 

lampante.

Invece di depurare l'esercito e l'aviazione di ogni componente di dubbia 

lealt� si fa tutto in silenzio e quando scoppia la bomba dell'Armistizio 

i signori cosa fanno?

Si tolgono elegantemente dalle palle facendo sbandare un esercito. 

Cefalonia, e tutti gli altri morti, sono da imputare esclusivamente a 

Badoglio e Sciaboletta.

Neanche alla difesa della capitale si � pensato. Neanche provato ad 

ordinare alla Divisione M (in seguito 136� Divisione Corazzata "Centauro 

II") di difendere la capitale. Neanche si era provato a mettere la M 

sotto il comando di ufficiali fedeli al re.

No, solo cialtroneria pura.


 eravamo ancora un regno.





- E ora il direttore del telegiornale EIAR-1, Commendator Bruno

Vespa, ci riferisce direttamente dal Quirinale:



- S�, Sua Maest� Vittorio Emanuele IV, per Grazia Divina e

Volont� della Nazione Re d'Italia, ha appena conferito a Sua

Eccellenza il Conte di San Casciano, Matteo Renzi, ora Podest�

di Firenze e Segretario del Partito Popolare Democratico,

l'incarico di Capo del Governo, Primo Ministro e Segretario di

Stato, al posto di Sua Eccellenza Enrico Letta, Conte di

Ponsacco, dimissionario. Sua Eccellenza Matteo Renzi ha

ringraziato il Sovrano per la fiducia accordatagli e ha

accettato l'incarico con riserva. I Partiti della maggioranza,

e in particolare il Partito Popolare Democratico e il Partito

Liberale Democratico hanno gi� espresso il loro favore per la

scelta Reale. L'Unione Popolare Progressista ha gi�

annunciato il voto contrario.





-- 

Non ho fatto il 


 annunciato il voto contrario.



be' pi� o me no...



sbarco alleato a Salerno ,



Verissimo, se sulla spiaggia si trovavano contro anche gli italiani e da La 

Spezia salpava la flotta italiana, non per andare a Malta, gli Alleati 

avrebbero dovuto tornare subito alle loro basi.

Ma non era necessaria la laurea per inviare di quattro giorni lo sbarco. 


Perfetto esempio di "logica" circolare.



Che distratto, ha rischiato di farsi prendere e impiccare dai tedeschi, 

quando gli bastava mezza parola e le formidabili truppe italiane in poche 

ore sbranavano... Non credi che se l'Italia era cos� forte avrebbe cercato 

di vincere la guerra invece di cercare il modo pi� ingegnoso per perderla?


Savoia.



E' una macchia perch� si � voluta farla passare per macchia. Anche Mosca e 

Parigi furono abbandonate senza che nessuno parli di macchie.

La realt� � una sola: Restando a Roma il re poteva mutare pochissimo della 

situazione nelle restanti parti d'Italia, nella capitale avrebbe potuto 

resistere quattro o cinque giorni, poi lo prendevano e obbligavano a 

dichiarare che la sua firma all'armistizio era falsa. 


uscirne con il minimo danno possibile



E secondo logica, gli italiani anelavano tutti a morire per far occupare 

l'Italia da uno straniero al posto di un altro?




Vespa, ci riferisce direttamente dal Quirinale:



Vero, in fondo � solo cambiato il nome del sovrano.



Ma secondo te la flotta italiana senza copertura aerea dove sarebbe 

andata a finire?



Esistono modi e modi di lasciare.

Quello dei Savoia � stata una fuga vigliacca. Lasciando tutti senza ordini.

Quella dei Regnanti di Norvegia invece fu fatta all'ultimo e il Re 

rimase sempre in contatto con le sue truppe.





Gli Alleati si erano rifiutati di dire giorno e luogo dello sbarco dato 

che si fidavano  poco degli italiani , dissero che avrebbero dato un 

preavviso di poche ore , cosa che fecero . Non erano gli alleati a dover 

attendere i comodi di Badoglio e soci  , l' armistizio l' aveva chiesto 

lui   , prendere o lasciare  .

Il tempo per prepararsi c' era stato , era dal 25 luglio , deposizione 

di Mussolini  che c' era il rischio concreto di un intervento militare 

tedesco contro l' Italia .



---

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Il giorno domenica 7 settembre 2014 20:21:51 UTC+2, Arminio ha scritto:





Tra listrice, il porcospino e limbottigliamento tutti questi generali in pensione che sanno cosa bisognava fare,  mi ricordano due amici, uno giocava al lotto e non vinceva mai e laltro una volta i numeri sortiti li diceva quali avrebbe dovuto giocare .... LOOOOOL


contro l' Italia .



No, il tempo va contato dal 3 settembre, data della firma dell'armistizio. 

Provvedimenti antitedeschi presi prima della firma, o addirittura prima 

della presa di contatto, sarebbero stati insensati. Anzi, Badoglio aveva giï¿½ 

effettuato un concentramento di forze attorno a Roma piï¿½ che sospetto.

Se perciï¿½ gli Alleati, oltre ad ottenere una resa senza fare alcuna 

concessione, oltre a ottenere di fatto un cambio di alleanze, pretendevano 

anche di stabilire loro quanti giorni sarebbero stati necessari al comando 

italiano per preparare la difesa, avrebbero meritato un sonoro: Andate a 

c....


a finire?



Con un azione Kamikaze sarebbe bastato che una corazzata giungesse alle 

spalle delle truppe sbarcate per provocare un disastro.

Comunque sarebbe stato sufficiente: Flotta ferma fra Sardegna e Corsica per 

costringere un certo numero di corazzate a stare schierate a scudo di un 

eventuale attacco, anzich� bombardare la spiaggia, attacchi di sottomarini, 

attacchi notturni di Mas, appoggio dell'aviazione italiana a quella 

germanica che aveva in dotazione le bombe teleguidate, azione di due 

eserciti anzich� uno sulla spiaggia.

Gli Alleati sono riusciti ad annaspare contro le solo sei divisioni di 

Kesserling, non credo che nel su descritto contesto avrebbero fatto 

sfaceli... 


 addirittura prima della presa di contatto, sarebbero stati insensati.



insensati ?

Hitler appena saputo della deposizione di Mussolini voleva attaccare , 

disse ai suoi  che avrebbero dovuto catturare " tutta la banda dei porci 

, inclusi quelli del   Vaticano " se non lo fece fu perche' il suo 

entourage gli disse che non avevano abbastanza forze in loco per 

intervenire - SUBITO - . LA deposizione di Mussolini aveva solo un senso 

, l' uscita  a breve dell Italia dal conflitto e questo lo sapevano 

tutti ,  tedeschi e alleati .  Grandi , uomo serio ed artefice del 25 

luglio disse che bisognava rivolgere subito le armi contro i tedeschi 

in modo tale da approfittare della superiorita' numerica italiana del 

momento sia per far si' che gli Alleati fornissero  aiuto  agli italiani 

nella lotta



 ha scritto nel messaggio 

news:lumot7$gtb$1...@speranza.aioe.org...


E' peraltro forte il sospetto che la massa dei soldati, ed anche tanti 

ufficiali di complemento, avrebbe fatto le valigie per tornare a casa, come 

ï¿½ capitato l'8 settembre.

E di certo ci sarebbe stata una enorme confusione, a livello di comandi.

Nel giro di una settimana i tedeschi avrebbero mandato sette od otto 

divisioni in Italia, che bastavano alla grande per disarmare i pochi che 

avessero pensato di resistere.

Il Brennero e le vie di comunicazione in Alto Adige fino a Verona, era di 

fatto giï¿½ occupate da tedeschi, e non mi vedo italiani che attaccano 

tedeschi alleati fino al giorno prima per riprenderne possesso.

Gli alleati non si sarebbero visti per settimane, visto che erano 

impreparati anche loro, e di certo avrebbero trovato tedeschi ad aspettarli.



In sostanza, tutto come l'8 settembre, perï¿½ senza gli alleati a Salerno.



Ah, piccola curiositï¿½ personale...ho fatto parte di quel periodo storico, 

ero nato da tre settimane... 



 In sostanza, tutto come l'8 settembre, perï¿½ senza gli alleati a Salerno.





In quest ottica sorge spontanea una domanda : perche ' allora 

destituirono mussolini ?

Tanto valeva lasciarlo dove era se si riteneva di non essere in grado di 

fare nulla contro i tedeschi


 sfaceli...



Ah beh, che il comando americano risult� fallimentare � chiaro.


E perch� in sicilia non fu fatto?



Ci sono grosse differenze geografiche, una flotta italiana all'altezza della 

Sardegna non avrebbe costituito una vera minaccia per le flotte Alleate, 

perch� se avesse cercato di passare dalla parte di Trapani avrebbe fatto da 

tiro al bersaglio per gli aerei stanziati in Tunisia, mentre dallo stretto 

di Messina sarebbe stata facilmente intercettata.

Inoltre il 10 Luglio non esistevano ancora le bombe teleguidate.


ï¿½ capitato l'8 settembre.



Rispondendo anche ad Arminio, Anche lo storico Giorgio Candeloro la pensa 

esattamente come Frandal e me.

Anzi, pensa che non essendoci alcune settimane per prepararsi 

psicologicamente, sarebbe andata molto peggio.

Inoltre, la Milizia avrebbe avuto 800.000 uomini anzichï¿½ 130.000 di fatto 

disarmati.

E, se non poteva insorgere contro un Italia che stava combattendo il nemico, 

avrebbe ben potuto farlo contro un governo italiano che avesse rotto i 

patti.

(Complimenti Frandal per aver "partecipato" agli eventi;-))))) 



Ahh.

E secondo te, cos� per dire, la Flotta Italiana sarebbe stata in grado 

di bucare il dispositivo di difesa messo su dagli Alleati?

Una flotta, senza copertura aerea, con una difesa AA che storicamente fa 

schifo va contro 2 portaerei pesanti e 4 di scorta.  Diciamo che arriva 

a 150km dalla flotta Alleata.

Secondo te quanto resiste alle 4 corazzate britanniche? E non ho messo 

in conto gli incrociatori pesanti e leggeri e tutto il resto.

Io dico, che si gli va di lusso, ne arriva solo una a tiro delle 

corazzate britanniche. E mi sa che dura pochino.




"Arduino" <ard...@nomail.nomail> ha scritto nel messaggio 

news:540f5001$0$10754$4faf...@reader2.news.tin.it...


Complice l'etï¿½, ho qualche ricordo personale, non mio per forza di cose...



Mio padre, che era esente dal militare in quanto "addetto allo sforzo 

bellico" in una grande fabbrica di Milano, mi raccontava che tutti i 

fascisti dello stabilimento, che fino al 25 luglio, giravano con il 

distintivo e facevano propaganda bellica (del tipo "prima la patria e poi la 

famiglia!..), il 27 non si sono piï¿½ visti, e nemmeno per le strade c'era 

manco una camicia nera.



Per cui penso che il pericolo Milizia non sia proprio mai esistito.



Inoltre lo squagliamento era giï¿½ cominciato anche nell'esercito; un mio zio 

mi raccontava che la sua unitï¿½ in Albania si era quasi subito ridotta alla 

metï¿½, e lui stesso era riuscito a rientrare in Italia con un mercantile ai 

primi di agosto. Era rientrato a casa e nessuno lo ha mai disturbato anche 

se non si era nascosto, almeno fino a quando non aveva dovuto nascondersi 

davvero dai republichini durante i richiami alle armi.



 150km dalla flotta Alleata.



Uhm.

Non � che gli aerei tedeschi presenti in Italia fossero improvvisamente 

volati via, e la Regia Aereonautica per colpita duramente che fosse era 

ancora in grado di combattere, per cui il "senza copertura aerea" � un 

tantino ottimistico.

Per non dire che gli aerei alleati destinati a vedersela con la flotta 

italiana e la sua pi� o meno buona copertura aerea sarebbero stati sottratti 

alla copertura della flotta alleata, rendendo forse pi� facile il compito a 

Ju 88 e SM-79  aerosiluranti.

Alla fine le avrebbero probabilmente prese, ma ne avrebbero date anche, e 

non poche.



Carlo "Jurassic Park"




fare nulla contro i tedeschi



Potrei sbagliarmi, ma il re, Badoglio e il gran Consiglio, debbono aver 

agito nell'ottica che fosse possibile ottenere qualcosa. Anche Mussolini si 

muoveva nell'ottica di ottenere la pace, in un discorso Badoglio affermï¿½ che 

l'aveva promessa al re entro il 15 settembre, in questo ambito intendeva 

porre ai tedeschi un aut aut: o facevano la pace a oriente, oppure avrebbe 

presentato loro un memoriale con le richieste italiane in materie prime e 

armamenti, e si sarebbe considerato sganciato dall'alleanza se non fosse 

stato accolto (Forse per questo non si preoccupava piï¿½ di tanto del voto del 

Gran Consiglio, probabilmente credeva che il re avesse piena fiducia nel suo 

operato). Probabilmente invece il re e gli altri, lo consideravano 

"bruciato" e ritenevano che un altro governo avrebbe potuto ottenere 

parecchio (o forse questo era nel 1914?,-)) da qui la presa di contatto con 

tutta calma. Perï¿½ a quel punto re e Badoglio debbono essersi accorti che il 

terreno gli scottava sotto i piedi, da qui la necessitï¿½ di arrendersi a 

discrezione con l'unica preoccupazione di salvarsi dai tedeschi. 


 stato accolto



completamente fuori di senno



 italiane in materie prime e armamenti, e si sarebbe considerato



ma anche in questo caso i tedeschi avrebbero  permesso l' uscita dell 

Italia dalla guerra ?

Avrebbero permesso agli Alleati di occupare l' Italia e di giungere ai 

confini meridionali della Germania senza fare nulla ?

In ogni caso avrebbero occupato l' Italia.

Un uscita dalla guerra indolore era impossibile , arrenderesi agli 

Alleati voleva dire trovarsi in guerra conn i tedeschi







Certo, la speranza di poter diventare neutrali era un'assoluta 

illusione. Ma anche se doveva essere guerra, a farla veramente avrebbero 

dovuto essere gli Alleati.


 dovuto essere gli Alleati.



anche Mussolini era entrato in guerra pensando che a farla veramente

sarebbero stati i Tedeschi




Cosi' fu dopo l' 8 settembre , il  contributo italiano fu realmente 

minimo .

Ma se l' 8 settembre non ci fosse stato lo sfascio quasi totale forse 

gli Alleati avrebbero fornito alla svelta  i mezzi  che piu' tardi 

fornirono ai " gruppi da combattimento " .

Senza lo sfascio avremmo visto consistenti formazioni militari italiane 

armate di pezzi da 25 libbre , di anticarro da 6 e 17 , di mitra .

LA necessita' di avere spostare uomini per Overlord e Dragon  avrebbe 

consigliato agli Alleati di usare al massimo le nostre truppe e di 

armarle convenientemente

Lo sfascio dell 8 settembre  distrusse l' immagine del nostro esercito e 

porto'  gli alleati   ( ed i tedeschi )ad utilizzare i nostri soldati 

come  manovalanza o per compiti di sicurezza interna .


 minimo .



Sï¿½, ma l'intero approccio di Badoglio e altri generali alla prospettata 

operazione Giant II indica come la speranza fosse che gli Alleati 

combattessero la guerra per l'Italia e la vincessero _e presto e bene_. 

Volevano la botte piena e la moglie ubriaca.


britanniche. E mi sa che dura pochino.



Rifacendomi in parte al post di Jurassik che condivido, direi che, dato che 

storicamente gli Alleati hanno vinto questa battaglia, mettendo in campo 

contro di loro marina aviazione e esercito italiano, al meglio poteva 

capitargli di vincere con qualche danno in pi�, ma forti sarebbero state le 

possibilit� che gli andasse male. Kesserling avrebbe potuto disporre contro 

gli attaccanti le sei divisioni che aveva a sud senza il disturbo di dover 

disarmare gli italiani, e le due divisioni pi� il gruppo tattico che aveva a 

Roma, qualcosina avrebbero fatto gli italiani, il che fa supporre gli 

alleati per un lungo periodo costretti su una testa di ponte con necessit� 

di avere l'appoggio della flotta, la quale avrebbe dovuto distogliere delle 

unit� per metterle a far scudo contro eventuali attacchi della flotta 

italiana. Con un inferiorit� aerea meno netta, le bombe teleguidate potevano 

avere maggiori effetti, inoltre si sa che gli italiani in imprese di pochi 

uomini, tipo attacchi di Mas, sono bravi. Dopodich� il resto sarebbe dipeso 

dalla fortuna; una corazzata italiana che incappa subito nel siluro di un 

sottomarino avrebbe fatto partire col piede sbagliato l'Asse, un 

aerosilurante che realizzasse il colpo della domenica contro una 

portaerei... 


voleva dire trovarsi in guerra conn i tedeschi





Pienamente d'accordo. E probabilmente ï¿½ stato per questo che il re ha tolto 

di mezzo Mussolini.

Evidentemente ha ritenuti impossibili, sia il progetto di indurre i tedeschi 

a una pace separata con la Russia,

sia il progetto di poter fare dell'Italia uno stato neutrale.

Perciï¿½, sperando potesse fare meglio, ha affidato a Badoglio l'incarico. 


Ma se l' 8 settembre non ci fosse stato lo sfascio quasi totale forse





Arminio, il tuo ragionamento si basa su un assioma del tutto sbagliato.

Uno salta sul carro del vincitore per salvarsi la pelle, non per cercare 

l'eroica morte... 


manco una camicia nera.



Verissimo.

Perï¿½ un conto sarebbe stato esporsi a violenze o provvedimenti di legge per 

il gusto di portare la camicia nera.

Altro conto, se lo scontro coi tedeschi fosse stato immediato, anzichï¿½ 

rassegnarsi alla perdita di potere, cercare di conservarlo ponendosi al 

riparo delle baionette tedesche. 




"Arduino" <ard...@nomail.nomail> ha scritto nel messaggio 

news:541321e0$0$10759$4faf...@reader2.news.tin.it...


Verissimo anche quanto affermi tu.



In effetti, i miliziani sarebbero riemersi, con tanto di camicia nera nel 

caso molto probabile che i tedeschi avessero preso il potere, sulle spoglie 

dell'esercito italiano, ridotto ad alcuni  ufficiali perchï¿½ i soldati 

sarebbero andati a casa.



Quello che ho inteso affermare, oltre ai ricordi indirettamente personali, ï¿½ 

che la Milizia non avrebbe mai avuto parte ad un'opposizione al colpo di 

stato del 25 luglio, essendo squagliata come neve al sole ai primi accenni 

di entusiasmo popolare per la caduta del fascismo, anche se contava 800.000 

aderenti.



Che si facessero di nuovo vivi dopo la vittoria tedesca era assolutamente 

certo, cosi come era praticamente certa la vittoria tedesca.



Altra assoluta certezza ï¿½ che con Mussolini gli Alleati non avrebbero mai 

trattato, e viceversa, di qui la necessitï¿½, per il Re di farlo fuori, pur 

dopo ventanni di collaborazione, pure nel dichiarare la guerra.

Era convinto , non a torto, che Churchill avrebbe sostenuto una monarchia in 

Italia, magari un po' epurata, ma sostanzialmente la stessa.

Erano gli americani che vedevano Vittorio Emanuele III come corresponsabile, 

e volevano la sua testa, ma nel MTO la parola inglese aveva un peso diverso 

dl resto del teatro europeo. 



 certo, cosi come era praticamente certa la vittoria tedesca.



Non ne sono così convinto. Gran parte degli appartenenti alla milizia vi

aveva aderito per ragioni puramente opportunistiche e infatti, come dici,

appena cambia il vento si squagliano senza colpo ferire. Il clima in quel

momento era fortemente ostile e probabilmente anche tra le camicie nere in

buona fede molti erano abbastanza disillusi. Solo una parte degli stessi

fascisti si sarebbe schierata con i tedeschi, come avvenne poi durante la

repubblica di Salò. Mi sembra, se non ricordo male De Felice, che non tutti

(e nemmeno la maggior parte) degli ex membri del pnf aderì alla RSI.



Non vedo, a parte la viltà personale e la mediocrità degli uomini, cosa

avrebbe potuto impedire un'azione pronta e decisa in difesa del territorio

nazionale.



non si trattava di saltare sul carro dei vincitori , si trattava di 

impedire che l' Italia diventasse un campo di battaglia e conseguenti 

devastazioni .

Al posto di Badoglio la sera del 25 luglio avrei spiegato alla radio  a 

chiare lettere che sino a quando i tedeschi stazionavano in Italia la 

guerra , i bombardamenti e la fame sarebbero  proseguiti

Avrei detto che occorreva combattere  per ottenere la pace ,   un 

discorso sensato che molti italiani , militari e non avrebbero compreso

Purtroppo Badoglio e soci fecero sentire ( e vedere ) al Paese ben altre 

cose  .


 riparo delle baionette tedesche. 



� quello che poi effettivamente � successo, dopo aver dato ai tedeschi

un mese e mezzo per prepararsi



certo, era una situazione di merda - ma ci si erano messi loro - a

questo punto l'unica speranza era cercare di giocare d'anticipo, quando

lo schieramento tedesco non era ancora completo



e soprattutto, non lasciarsi scappare il Duce



 Perci�, sperando potesse fare meglio, ha affidato a Badoglio l'incarico



insomma, pi� rimandavano il momento di prendere decisioni, pi� si

trovavano nelle peste, e non trovando altra soluzione, continuavano a

rimandare



 cose  .



be' facile a dirsi, davanti alla tastiera del computer



questo naturalmente non per scusare Badoglio e il Re



anche perch� non si poteva certo dare la colpa della guerra ai tedeschi

- non della guerra che *noi* avevamo perso; i tedeschi avevano colpa

della guerra che *loro* stavano perdendo, guerra che avrebbero fatto

anche senza di noi e avrebbero perso anche senza di noi



noi eravamo il ventre molle dell'alleanza, ormai era chiaro anche ai

bambini che gli alleati avrebbero risalito tutta l'Italia fino alle Alpi



a questo punto i casi erano due: o noi restavamo alleati dei tedeschi, e

gli alleati avrebbero risalito l'Italia facendo la guerra anche contro

di noi; oppure potevamo passare con gli alleati, e loro avrebbero fatto

la guerra ai tedeschi anche per noi - s�, per� l'avrebbero fatta in

Italia, come gi� la stavano facendo!



insomma, se Badoglio e VEIII fossero stati due marziani capitati per

caso a Roma nel luglio del '43, la loro incertezza sarebbe stata pi� che

comprensibile



il fatto � che non erano due marziani



 anche senza di noi e avrebbero perso anche senza di noi



La colpa tedesca era quella di impedirci di arrenderci .

LA presenza tedesca in Italia comportava  qualcosa di paradossale dopo 

il 25 luglio , il  dover combattere per potersi arrendere .


 il 25 luglio , il  dover combattere per potersi arrendere .



la premessa era paradossale, quando siamo entrati in guerra sapendo

perfettamente che non eravamo in grado di combattere, perch� tanto la

guerra l'avrebbero fatta gli altri



dal punto di vista tedesco era perfettamente logico impedire all'italia

di arrendersi e/o di cambiare fronte, visto che loro erano intenzionati

ad andare avanti, e noi eravamo vincolati all'alleanza da patti

"d'acciaio"; cos� come nel 1943 era perfettamente logico dal punto di

vista italiano cercare di uscire da quel pasticcio e quindi considerare

come nemici da combattere quelli che voleva tenerci l�







"Bhisma"  ha scritto nel messaggio 

news:qdld0ad4jr73c3uc1...@4ax.com...



Forse la domanda � ingenua, non ho testi sottomano, ma se al 25 Luglio

alla destituzione di Mussolini si fosse accompagnata un'azione

militare decisa per interdire l'ulteriore penetrazione in Italia di

forze tedesche, avrebbe fatto qualche differenza sostanziale negli

eventi successivi?



<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

certamente s� ma il Paese,fino ad allora in mano ai fascisti era allo sbando 

con la destituzione di Mussolini,infatti si cre� il vuoto di potere di cui i 

tedeschi si approfittarono per impadronirsi di tutto il Paese













---

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"inbario"  ha scritto nel messaggio 

news:e0WQv.3794$pt....@tornado.fastwebnet.it...







"Bhisma"  ha scritto nel messaggio

news:qdld0ad4jr73c3uc1...@4ax.com...



Forse la domanda � ingenua, non ho testi sottomano, ma se al 25 Luglio

alla destituzione di Mussolini si fosse accompagnata un'azione

militare decisa per interdire l'ulteriore penetrazione in Italia di

forze tedesche, avrebbe fatto qualche differenza sostanziale negli

eventi successivi?



<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

certamente s� ma il Paese,fino ad allora in mano ai fascisti era allo sbando

con la destituzione di Mussolini,infatti si cre� il vuoto di potere di cui i

tedeschi si approfittarono per impadronirsi di tutto il Paese

------------------------------------------------------------------------------------------------------



Il vuoto di potere si cre� non per la destituzione di Mussolini, ma per la 

fuga dei farabutti-in-chief che pensarono solo a salvare la loro pellaccia 

lasciando tutti senza ordini. Un anno dopo l'Italia, la Finlandia anch'essa 

usc� dall'alleanza con i tedeschi e dalla guerra, ma il suo Governo si 

comport� in modo ben diverso.



Carlo "Jurassic Park" 


rimandare



Bastava rimandare fino a che i tedeschi non avessero pi� la forza per 

reagire, come hanno fatto Romania e Finlandia. 


devastazioni .



Se gli italiani avevano ancora birra per combattere, avrebbero combattuto 

per vincere, e non per perdere eroicamente.

Secondo te, chi aveva voglia di passare l'inverno combattendo sulle Alpi? 


 reagire, come hanno fatto Romania e Finlandia



il problema � che la cosa non dipendeva pi� dagli italiani



ormai non c'era pi� niente che dipendeva dagli italiani, se non decidere

da quale parte stare



insisto: molti ragionamenti poggiano sul presupposto che gli italiani

avessero qualcosa in mano per trattare, qualche fiche da gettare sul

tavolo in modo da rimanere in gioco



ma ormai l'Italia in mano non aveva niente, tutte le fiche erano state

giocate e perdute, per tornare a giocare bisognava trovare un creditore

sufficientemente generoso da farci ancora credito



 In sostanza, tutto come l'8 settembre, per� 1/2 senza gli alleati a Salerno.







Diciamo che avremmo avuto la situazione dell'estate del 1944 anticipata di un anno. Poi ci sarebbero i diversi sviluppi politici e militari della vicenda. Mussolini viene liberato? Probabilmente no e allora l'RSI (se nasce lo stesso) ha ancora meno legittimit� agli occhi degli italiani e una autonomia persino inferiore a quella storica. Gli alleati non si sono logorati negli scontri sulla linea Gustav ed hanno pi� uomini e mezzi 



da impiegare. Forse (come ha notato Arminio) potrebbero anche dare un ruolo maggiore all'esercito italiano che in questo scenario non ha visto abbattere il suo prestigio e ha pi� reparti in grado di combattere. 






rimane il fatto che una buona parte dell'esercito italiano � fuori

d'italia, e questi soldati sono indifendibili



forse si poteva tentare di dire che si richiamavano i soldati in

Jugoslavia ecc. per far fronte all'invasione americana, ma non credo che

i tedeschi ci sarebbero cascati



 i tedeschi ci sarebbero cascati





una parte dell esercito , quello stanziato in Francia e Slovenia per 

esempio poteva essere fatto rientrare .

Gli altri potevano costituire un problema per i tedeschi , che avrebbero 

dovuto catturarli e sostituirli



come ho ddetto si trattava di combattere per difendere casa propria 

dalla devastazione della guerra , motivo piu' che sufficiente a mio avviso


 dalla devastazione della guerra , motivo piu' che sufficiente a mio avviso



ma ormai la devastazione della guerra era arrivata in casa



la guerra era irrimediabilmente perduta, e a questo non c'era rimedio



gli alleati erano sbarcati sulle coste italiane, ed erano decisi a

occupare tutta l'italia da cima a fondo, e a questo non c'era rimedio



i tedeschi si trovavano gi� in Italia, e disponevano di mezzi superiori

a quelli dell'esercito italiano, e a questo non c'era rimedio



met� dell'esercito italiano si trovava fuori d'Italia, a combattere una

guerra perduta in condizioni di totale subordinazione ai tedeschi, e a

questo non c'era rimedio



prima di trovare un rimedio a qualcosa, bisognava trovare qualcosa a cui

si potesse trovare rimedio, ed ammetto che non era una riceca facile



il Re e il Governo a questo punto hanno pensato: l'unica cosa che

possiamo fare � salvare la pelle, e fanculo tutto il resto: e in un

certo senso, avevano ragione



salvo che avebbero meritato di finire appesi per i piedi anche loro



 i tedeschi ci sarebbero cascati



Anche ammesso che ci cascassero, i tempi sarebbero stati troppo ristretti 

se ipotizziamo uno sganciamento dai tedeschi subito dopo il 25 luglio.

Qualcuna che era ai confini (come ha notato Arminio) poteva muoversi subito ma si sarebbe scontrata con i tedeschi che calavano da nord. 


 si potesse trovare rimedio, ed ammetto che non era una riceca facile



di facile non c' era nulla , di indolore nemmeno .come ha detto Michele 

non si poteva sperare di avere la botte piena e la moglie ubriaca

A roma invece si illudevano che gli Alleati avrebbero risolto da soli la 

situazione , che i tedeschi si sarebbero ritirati subito nel nord italia 

etc etc .


devastazione della guerra , motivo piu' che sufficiente a mio avviso



Sarebbe una teoria del danno minore. In base ad essa i francesi avrebbero 

dovuto arruolarsi in massa nella difesa costiera tedesca per evitare che la 

Francia divenisse un campo di battaglia. 



assurdo perche'



_ i tedeschi in francia erano odiati e tutti o quasi non vedevano l' ora 

che se ne andassero

_ era chiaro che gli alleati stavano vincendo la guerra pertanto unirsi 

ai futuri sconfitti sarebbe stato assurdo



In italia nel 1943  valevano considerazioni simili , era abbastanza 

chiaro chi stava vincendo la guerra, non si amavano i tedeschi ed erano 

ben visti gli alleati ( specie gli americani )


25 luglio , il  dover combattere per potersi arrendere .



Le alleanze, non sono dei pezzetti di carta, comportano degli obblighi.

Altrimenti, Vittorio Emanuele III avrebbe dovuto rifiutarsi di controfirmare 

il patto di Acciaio.

Oppure, poteva ancora, dopo le sconfitte in Cirenaica rifiutare di accettare 

l'aiuto tedesco e arrendersi agli inglesi.

Ma se firmi un alleanza, richiedi l'aiuto e poi decidi di consegnare tutto 

il territorio italiano al nemico, l'alleato ha il diritto secondo le regole 

internazionali di reagire. 


 internazionali di reagire



appunto, l'alleato



ma qui si sta discutendo di quello che doveva fare il governo italiano,

non il governo tedesco



sufficientemente generoso da farci ancora credito



Su questo hai ragione. Infatti all'Italia non fu concesso nulla, se non una 

vaga promessa che si sarebbe tenuto conto di ci� che sarebbe stata in grado 

di offrire in supporto degli Alleati.

Per� non si trattava di ottenere qualcosa, si trattava di non arrendersi 

prima che arrivasse il nemico, perch� se ti arrendi quando non c'� nessuno a 

cui consegnarsi, l'alleato ti fa fuori. 


e soprattutto, non lasciarsi scappare il Duce



Per� oramai il 12 l'Italia era in mano tedesca. 


meno >tempo per prepararsi e sono dispersi in gruppi distanti tra loro.



Mi pare che nessuno tenga conto di un fattore: Nessuno pu� ordinare a un 

esercito che non sia una compagnia di ventura di alzarsi di notte e tagliare 

la gola agli alleati.

Un operazione del genere poteva avvenire solo se l'Italia avesse gettato 

sulla bilancia la questione etica, avesse dichiarato al mondo di aver 

scoperto che il suo alleato stava compiendo un genocidio di cui non voleva 

essere complice.


 tagliare la gola agli alleati.



Erano ben pochi inn italia a considerare i tedeschi alleati .

i sentimenti nei loro confronti erano riassumibili in 2 parole : timore 

ed invidia  . da parte tedesca c' era solo disprezzo .

bisognava ordinare lotro di lasciare l' italia in piccoli gruppi se 

intendevano andarsene pacificamente , diversamente sarebbero stati 

considerati nemici e basta



E' interessante osservare che come al solito Ardiuno ignora i dati 

storici rilevanti - o per crassa ignoranza o perchï¿½ sa che sono a 

sfavore delle sue fantasiose teorie.



L'esercito rumeno cambiï¿½ schieramento esattamente dal giorno alla notte, 

e con considerevole efficienza se si considera che i Sovietici erano a 

contatto. Non era, ovviamente, una compagnia di ventura ma un esercito 

nazionale per molti aspetti non inferiore al Regio italiano. Nonostante 

i Tedeschi un po' se lo aspettassero, non riuscirono a fare altro che 

prenderle.



L'esercito finlandese invece provï¿½ a fare quel che suggerisci tu, cioï¿½ a 

lasciar andare i Tedeschi presenti, nel giro di un tempo ragionevole e 

senza combattere. Non ci riuscï¿½ del tutto, e dovette combattere contro 

gli ex alleati. Naturalmente non era una compagnia di mercenari.



L'esercito ungherese ci provï¿½, e fallï¿½. Perï¿½ ci provï¿½, e non era una 

compagnia di ventura.



Aggiungiamo infine, per amor di varietï¿½, che Britannici e Francesi, ex 

alleati, pur se in scontri di portata limitata e riguardanti le altre 

due forze armate (non l'esercito) si ammazzarono tra loro nel 1940. Non 

erano compagnie di ventura.



E potrei pure continuare.


 non credo che i tedeschi ci sarebbero cascati





E li si riporta a casa lo stesso.





-- 

Non ho fatto il 


 E li si riporta a casa lo stesso.



mi sembra che in tutto questo tr�d circoli un po' troppo un'aria di

"conti senza l'oste"



 "conti senza l'oste"



l' oste c' era ma aveva un mucchio di altri problemi , a Kursk aveva 

perso la battaglia e quantita' di mezzi notevoli .

Ed i sovietici non si fermarono , subito dopo Kursck attaccarono e 

vinsero a Char'kov con  ulteriore grosse perdite di uomini e mezzi 

tedeschi .






 tedeschi .



si parlava della Jugoslavia, dove i tedeschi avevano un mare di guai, ma

non per questo riuscirono a fare prigionieri dalla sera alla mattina

centinaia di migliaia di soldati italiani



Erano ben pochi inn italia a considerare i tedeschi alleati .



Non sto parlando di un ipotesi ipotetica, di un qualcosa che penso io 

sarebbe successa.

Sto parlando di quanto ï¿½ successo: i tedeschi, uno contro dieci hanno 

occupato l'Italia quasi senza colpo ferire. Se c'era tutta quella voglia di 

combattere, si sarebbe accesa spontaneamente.

Naturalmente mi dirai che se il re...

Liberissimo di pensarlo, come io sono libero di pensare che se senza trovare 

ostacoli i tedeschi avevano giï¿½ assediato la capitale, il re poteva fare ciï¿½ 

che voleva, ma poteva mutare solo di poche ore gli eventi romani. 


 ma il suo Governo si comport� in modo ben diverso.



Ma se avesse ordinato al suo esercito di resistere fino all'arrivo dei 

russi, cosa sarebbe successo?

Un conto � il comportamento di un esercito di una nazione che da agli 

alleati il preavviso di allontanarsi, altro quello di una nazione che si 

consegna al nemico. 


Aggiungiamo infine, per amor di varietï¿½, che Britannici e Francesi, ex



Chiaro esempio di come un popolo abbia repulsione al tradimento. Nonostante 

un proditorio attacco alla sua marina, sebbene il governo francese sia 

filofascista, non salta sul carro dei vincitori. Subisce poi senza 

dichiarare guerra l'occupazione della Siria, di fatto non si oppone allo 

sbarco in Marocco e Algeria, autoaffonda la sua flotta. 


 Naturalmente mi dirai che se il re...



il re non era uno che passava di l� per caso, era il Capo Supremo delle

Forze Armate, avendo il Capo Supremo tagliato la corda, dobbiamo

stupirci che la resistenza, per quanto disorganizzata, e sporadica, dove

c'� stata sia stata cos� decisa



 compiendo un genocidio di cui non voleva essere complice.





Bastava dire ai soldati che se non si combatteva i tedeschi

portando il fronte al Nord l'Italia intera sarebbe stata un

Carso.



 consegna al nemico.



La differenza ï¿½ un altra , i russi per i finlandesi erano il nemico , 

per secoli la finlandia aveva fatto parte dell imperzo zarista , con la 

fine di quest ultimo in finlandia ci fu una feroce guerra civile tra 

comunisti ( supportati dall urss ) e partiti di centro e destra . L' 

urss attacco' la finlandia ( guerra d' inverno )strappandogli territori 

importanti .



Noi invece non eravamomai mai   stati occupati  dagli anglo americani ed 

in guerra contro costoro c' eravamo entrati per volere di mussolini .

se in finlandia i russi erano visti come la peste in italia gli anglo 

americani erano visti in tutt altro modo


 sarebbe successa.



se  uno studente non apre un libro ï¿½ logico che prenda in futuro  brutti 

voti

ma se lo  studente avesse studiato  il suo futuro scolastico cambia

cio' che accadde  l 8 settembre fu il risultato di cio' che era stato 

fatto ( e non fatto ) in precedenza


non il governo tedesco



Anche ci� che doveva fare il governo Italiano, era molto legato a ci� che 

era prevedibile avesse fatto il governo tedesco. Perci� aveva due opzioni:

Contattare i governi Alleati prima del 10 Luglio, a far loro sostanzialmente 

questo discorso: Uno sbarco � sempre un azzardo, se dovesse fallire i russi 

perderebbero fiducia nella vostra capacit� di sbarcare e potrebbero trarne 

conseguenze spiacevolissime. Perci� vi offriamo una pace bianca con l'Italia 

che rimane neutrale fino a fine guerra.

Divenuta impraticabile questa strada, gli italiani dovevano evitare di 

arrendersi senza alcuna condizione addirittura prima dell'arrivo del nemico, 

ma aspettare che questi fosse arrivato, consolidato, e in grado di sferrare 

una decisa offensiva.

Se un soldato alza le mani quando arriva il nemico, diventa un prigioniero 

di guerra, se lo fa prima, va dritto davanti alla corte marziale. La regola 

vale anche per le nazioni.




gli alleati ( specie gli americani )



Dunque varrebbe la regola di stare sempre con chi vince... molto italiano, 

per questo che le girls italiane sono raffigurate che corrono a mangiare la 

pasta...

Comunque poteva valere a suo tempo anche per i francesi: nel 1940 i tedeschi 

erano divenuti molto ammirati. Gli inglesi avevano sferrato un proditorio 

attacco alla flotta francese... Una dichiarazione di Guerra alla gran 

Bretagna nell'agosto 1940 avrebbe comportato serissime difficoltï¿½ per Malta, 

e una pressione militare delle truppe coloniali francesi del Ciad verso il 

Sudan, se gli inglesi perdevano questa colonia, difficilmente avrebbero 

potuto proseguire e quindi quello francese sarebbe stato un utile salto sul 

carro dei vincitori. 


ma si sarebbe scontrata con i tedeschi che calavano da nord.



Condivido.

Molto meglio sarebbe stato invece prolungare la resistenza fino a quando i 

tedeschi non avessero avuto più forze per reagire.

Come hanno fatto Romania e Finlandia. 


 marziale. La regola vale anche per le nazioni.



Una guerra non è un duello personale in cui far valere sciocchi puntigli

d'onore. Un governo dovrebbe preoccuparsi prima di tutto degli interessi

della nazione e di risparmiare inutili lutti e rovine. Se una guerra è,

realisticamente, perduta, cercare di uscirsene con il minimo dei danni è

non solo moralmente giusto ma addirittura doveroso per chi sta al comando.

È senso di responsabilità nei confronti del paese, cosa che lo strambo

senso di "onore" fascista sembra non comprendere.



La cosa curiosa è che i fascisti si riempivano la bocca di Realpolitik

quando faceva comodo per giustificare la loro politica di aggressione,

stracciando trattati e patti tra le nazioni. Quando invece la Realpolitik è

necessaria per salvare il paese ecco che diventano difensori dell'onore,

auspicando una Gottërdammerung, un sacrificio fino all'ultimo uomo a danno

di tutta la nazione e di cui i beneficiari sarebbero stati solo i nazisti.

Il bello è che i repubblichini di allora e i neofascisti di oggi hanno pure

il coraggio di parlare di "Patria".



Il capo del governo, il re e i comandi militari avrebbero già da tempo

dovuto cominciare a pensare a una exit strategy e se il capo del governo

non poteva farsene carico era perfettamente logico metterlo fuori gioco. La

caduta di Mussolini doveva immediatamente portare, come tutti avevano

perfettamente capito, a mettere in atto i passi necessari per la resa

(unica opzione possibile in quel momento). Se questo non è stato fatto,

lasciando l'esercito e l'amministrazione dello stato senza alcuna

direttiva, lo si deve solo alla paura del re e di Badoglio, i quali

temevano la reazione dei tedeschi. Ma quale che fosse la reazione tedesca

in quel momento non poteva essere peggiore, per il paese, di quella che

sarebbe stata aspettando l'8 settembre senza far niente. Certamente ci

sarebbe stato comunque un prezzo da pagare, però si anteposto il destino di

pochi all'interesse nazionale. Questa, non altre, è stata la vera macchia

sull'onore nazionale. L'ennesima forma di vigliacca inettitudine di una

delle peggiori e più corrotte classi dirigenti che il nostro paese abbia

mai avuto. Grazie al Re e al Fascismo.



Nel 1943 non era certo la milizia che poteva creare problemi, il pnf era

allo sbando nella più totale confusione, non c'era nessuna particolare

affezione nei confronti dei nostri alleati tedeschi e nulla avrebbe

impedito ai nostri soldati, se ben guidati, di cercare di difendere il

proprio paese. Naturalmente non dovevamo vincere da soli la guerra contro i

tedeschi, ma avremmo potuto limitarla ed abbreviarla sul nostro territorio.

Ritenere che la cosa non sarebbe stata possibile perché le nostre forze

armate si sono dissolte dopo la fuga dei vertici, che le hanno abbandonate

senza ordini e senza piani, è irragionevole. Gli individui possono

combattere, un esercito non combatte se privo di una struttura di comando.



Di sicuro, se piani fossero stati preparati i tedeschi sarebbero venuti a

saperlo. La mediocrità dell'esercito fascista e la sua mancanza di serietà

si sarebbero viste anche in questo. Non sappiamo cosa i tedeschi avrebbero

potuto fare, ma dopotutto per quanto formidabili anche loro avevano i loro

problemi e i loro limiti. Non penso che avrebbero potuto fare molto di più

di quel che hanno comunque fatto, visto che certo non si sono ingannati su

quali sarebbero stati gli sviluppi futuri. Ma vorrei capire chi pensa che

sarebbe potuto succedere qualcosa di peggio rispetto alla catastrofe

nazionale dell'8 Settembre.


armate si sono dissolte dopo la fuga dei vertici, che le hanno abbandonate



Ma quanti anni avevano i nostri soldati? 5?

Il 25 aprile centinaia di migliaia di persone si sono armate spontaneamente. 

Questo perché i tempi erano maturi.

Nel 1943 non erano maturi, e si cerca di mascherarlo con la favoletta dei 

soldati scappati perché era scappato il re, mentre è successo il contrario. 


sarebbero andati a casa.



Pienamente d'accordo anche con la parte che per brevitï¿½ ho cancellato.

Riguardo ai fascisti aggiungerei che con un annuncio dell'armistizio mentre 

il loro apparato era in piedi, avrebbe dato luogo a un supporto ai tedeschi 

da parte delle autoritï¿½ fasciste civili, e un accodamento spontaneo ai 

tedeschi da parte dei reparti della milizia. 


( e non fatto ) in precedenza



Se il 10 luglio 1943 a Gela una compagnia si fosse ammutinata e avesse 

deposto le armi, a quei soldati non sarebbe successo niente, tranne che il 

finire prigionieri del nemico. Se un altra lo avesse fatto lo stesso giorno 

a Milano, i suoi componenti sarebbero finiti davanti a una corte marziale. 

Questo non perchï¿½ i primi erano piï¿½ in gamba, ma perchï¿½ se vuoi consegnarti 

al nemico, devi perlomeno aspettare che arrivi. Se ti arrendi prima fai 

brutta fine. 


c'� stata sia stata cos� decisa



Dunque, un qualunque stato avrebbe potuto tranquillamente occupare l'Italia, 

bastavano un paio di agenti che narcotizzassero il re...

La "resistenza" � stata decisa solo nelle agiografie; non � successo niente 

di simile al 25 aprile, quando i tempi furono maturi e centinaia di migliaia 

di persone si procurarono un fucile spontaneamente.




Carso.



Se fosse cos� semplice, bastava dirgli che se non ributtavano in mare gli 

angloamericani l'Italia intera sarebbe divenuta un Carso.

(Onestamente, se domani lo dicessero a te, rischieresti la pelle?)






americani erano visti in tutt altro modo



Verissimo, non si sviluppï¿½ infatti una disperata volontï¿½ di resistenza, come 

accadde infatti in Finlandia, dove i russi dovettero rinunciare ad 

occuparla.

Ciï¿½ non toglie che nel 1943, come dimostrarono i fatti, non si fosse neppure 

sviluppato un feroce odio antitedesco, tanto che, come ha scritto Giorgio 

Bocca, non ci fu neppure un plotone che sia passato per intero alla 

Resistenza. 


 contrario.





questa dove l' hai letta ?

no , perche' la storia che il re se la sia svignata dopo essersi reso 

conto che le divisioni italiane stanziate attorno  a Roma se l' erano 

date a gambe la sento ora per la prima volta .


 soldati scappati perch� era scappato il re, mentre � successo il contrario.



okkei, � una favoletta che il Re fosse Capo delle forze armate, e che

quell'altro tizio scappato con lui fosse il capo del Governo.



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 quell'altro tizio scappato con lui fosse il capo del Governo .



Nonche ' Maresciallo d' Italia .

Quando Badogliose la svigno ' era in uniforme , come il re e tutto il 

codazzao di generali al seguito

Il bello poi che non ï¿½ vero che a fuggire fosse il governo italiano , i 

ministri venero quasi tutti " dimenticati " a Roma

Gli unici ministri presenti erano quelli dei dicasteri militari ( guerra 

, marina , aeronautica  )

La fuga fu organizzata per gente in divisa


 La fuga fu organizzata per gente in divisa



e la cosa scandalosa, non � che siano scappati: � buona norma quando le

cose si mettono male che gli alti livelli gerarchici si mettano in

salvo, per poi riprendere la lotta



con tutti i guai che avevamo, ci mancava ancora che i tedeschi

prendessero prigioniero il Re



la cosa scandalosa � che se ne sono andati senza dare ordini alla

truppa, n� "Combattete!" n� "Arrendetevi!", neanche l'italianissimo

"Arrangiatevi!", neanche "Ciao!"



======



Certi commenti letti in questo tr�d e altri, sul fatto che i soldati

italiani in grande maggioranza non hanno reagito (ma parecchie volte

hanno reagito), dimenticano una fatto banalissimo: che nei paesi civili

le paci e le guerre e le alleanze le decidono i governi, non i soldati.

I soldati sono addestrati per obbedire agli ordini dei superiori, i

quali prendono ordini dal Governo.



Sotto questo punto di vista, fino al 7 settembre l'Italia era un paese

civile. Il Governo decide pace e guerra e alleanze; i soldati eseguono

gli ordini del Governo; poi se la guerra � una guerra sbagliata, la

colpa � del Governo, non dei soldati.



L'8 settembre l'Italia non � pi� un paese civile. C'� ancora la guerra,

ma non c'� un pi� Governo che dia ordini ai soldati. Ricomincer� a dare

ordini pi� tardi, quando ormai l'esercito si � dissolto, e il Governo

non ha pi� nessuna credibilit�, se non una bandiera e l'appoggio di un

alleato forte.



Perch� l'Italia torni ad essere un paese civile, occorre ricostruire

tutto da capo: i soldati devono tornare a combattere, di loro

iniziativa; le forze politiche non compromesse col precedente Governo

devono organizzarsi, formare, se non un vero nuovo Governo, per lo meno

un Comitato, che possa parlare con un'unica voce a tutto il Pase; questo

Comitato deve prendere contatto con quel che resta del vecchio Governo e

stabilire un'azione comune, in modo da avere non solo efficacia, ma

anche legittimit� per parlare a nome dell'intera Nazione. Allora potr�

cominciare una lotta coordinata; i soldati che l'8 settembre sono

rimasti senza ordini, e che si erano sbandati, i pi� nascondendosi,

altri tentando individualmente o in piccoli gruppi di combattere, adesso

sanno quello che devono fare. Poco per volta questi soldati riusciranno

a formare un vero esercito, anche se le conseguenze della dissoluzione

totale ed improvvisa dell'8 settembre peseranno tragicamente fino alla

fine.



Finita la guerra, il Comitato sar� pronto per esautorare quello che

resta del vecchio Governo, e formare un Governo nuovo, che potr� varare

nuove elezioni per essere completamente legittimato. E l'Italia sar� di

nuovo un paese civile.



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Qualcuno qui si chiede perch� ci sia voluto tanto tempo, perch� tutto

questo non sia stato fatto la mattina dell'8 settembre.



A questo punto lascio che continui a chiederselo.

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 soldati scappati perch� era scappato il re, mentre � successo il contrario.



� scappato prima il Re o i soldati? Il Re e i comandi militari avevano preparato l'armistizio? Avevano inviato direttive ai comandi su cosa fare?





Kesselring scrisse: "La fuga della famiglia reale e del governo da Roma aveva creato una situazione pi� agevole dal punto di vista militare". (cit. in A. Lepre, La storia della Repubblica di Mussolini). Ed era uno che se ne intendeva.







"Tutti i vertici dello stato italiano, a cominciare dal sovrano, furono letteralmente paralizzati e travolti dalla paura fisica di trovarsi a tu per tu con i tedeschi, di essere fatti prigionieri e di subirne violenza, magari la morte" dice Galli Della Loggia. Ecco il punto: non le "circostanze", ma la meschinit� dei capi.


 salvo, per poi riprendere la lotta



il fatto ï¿½ che svignandosela si preclusero ogni possibilita' di incidere 

sulla lotta imminente .

   nel lungo viaggio da Roma a Orotna via terra e da Ortona a Brindisi 

via mare chi pote' dare ordini , direttive , coordinare etc etc ?

Nessuno

Da tutta Italia , dalla Jugoslavia , dalla Grecia da tutti i posti dove 

vi erano le nostre truppe si  cercava di mettersi in contatto con Roma 

per sapere che fare .

Ma a Roma non  era rimasto nessuno


gambe la sento ora per la prima volta .



Le divisioni attorno a Roma mantennero un atteggiamento inerte, al momento 

della fuga erano ancora in piedi, ma avevano permesso l'accerchiamento della 

capitale tanto che il re dovette praticare una pericolosa traversata 

dell'Italia sull'unica strada libera. Ma nel resto d'Italia il dissolvimento 

era già in atto. 


preparato l'armistizio? Avevano inviato direttive ai comandi su cosa fare?



Si, Direttiva segreta OP pi� numero che non ricordo a tutti gli alti 

comandi, che contemplava le istruzioni nel caso i tedeschi avessero attuato 

azioni ostili.

Quanto al resto, ti faccio una domanda: Dato che chiunque ci tiene al 

potere, ti sembra possibile che re e capo di governo scappino senza dare 

l'ordine di resistere, se non fossero coscienti che avrebbero dato l'ordine 

al vuoto?




 pericolosa traversata dell'Italia sull'unica strada libera.



poverino , fa' tenerezza  , peccato che per coprirsi la fuga venne 

ordinato ad alcune divisioni di portarsi a Tivoli per coprire la fuga 

lungo la Tiburtina .








 al vuoto?





Non è che l'ordine sarebbe caduto nel vuoto. Semplicemente avevano paura di darlo, avevano terrore dei tedeschi. La paura personale sovrastava quasiasi altra considerazione.







Non sono ipotesi. Furono i nostri a chiedere che Giant 2 venga sospesa e alla notizia che comunque gli alleati, stanchi delle esitazioni, avrebbero annunciato l'armistizio, in una movimentata riunione si prende addirittura in considerazione l'idea di sconfessare Badoglio riconfermanndo la fedeltà ai tedeschi.



Spazio per dubbi qui non ce n'è proprio: costoro erano proprio quello che sembrano.


 al vuoto?



a me sembra possibilissimo



 (Onestamente, se domani lo dicessero a te, rischieresti la pelle?)



Non credo. E per chi e per cosa, poi? Oggi stiamo messi peggio che 

allora. Io comunque avrei già dato, grazie.


 rischieresti la pelle?)





E non l'avrei rischiata fino al giorno prima? Cosa cambia?



Sparo agli americani e mi uccidono, sparo ai tedeschi e mi

uccidono, � lo stesso, per la mia persona.





-- 

Non ho fatto il 


fare, a Roma non >c'era più nessuno.



Disperatamente... Per qualunque unità è cosa del tutto normale restare 

momentaneamente isolata. In tal caso una qualunque unità sa cosa deve fare: 

far presente a chi le chiede di arrendersi, di essere in attesa di ordini. 

Se questi non vuole aspettare, si resiste.

(Comunque aggiungo, uno chiede la pace per evitare spargimenti di sangue, 

non per scatenare immediatamente un altra guerra, che se anche per assurdo 

fosse stata vittoriosa, avrebbe portato in pochi giorni decine di migliaia 

di caduti)




a me sembra possibilissimo



Se ti fa piacere crederlo.

Io invece non credo che un governo che ritenga di avere una minima 

possibilit� di resistere, rinunci addirittura a un corpo aviotrasportato. E 

non credo che il comando militare italiano, per scadente che fosse, fosse 

inferiore a frequentatori di ng.






uccidono, � lo stesso, per la mia persona.



Appunto.

Per questo il desiderio dei soldati era che finisse la guerra, non che si 

cambiasse nemico.

(D'altra parte, gli angloamericani non erano ancora neanche arrivati, mentre 

con i tedeschi si sarebbe trattato di ingaggiare una sanguinosa lotta citt� 

per citt� villaggio per villaggio, sarebbero morti in pochi giorni pi� 

soldati italiani di quelli che fino allora erano caduti in tre anni di 

guerra contro gli angloamericani)






Io comunque avrei già dato, grazie.



Esatto, nessuno avrebbe voglia di lasciare questa valle di lacrime solo per 

far si che si combattesse sulle Alpi anziché sull'appennino.


 scadente che fosse, fosse inferiore a frequentatori di ng.





Forse i frequentatori del ng non sono cosi' vigliacchi come i fuggiaschi 

dell 8 settembre .


 dell 8 settembre



be', io di me stesso non sarei poi cos� sicuro



non ho neanche fatto il militare



poi quando ci sei, mah, � tutto da vedere



il Re invece la guerra sapeva bene che cos'era



 migliaia di caduti)



I sacrifici si fanno quando se ne vede la ragione. Continuare una guerra

persa era stupido. Porvi fine ed evitare che la guerra si continuasse a

combattere sul proprio territorio era un buon motivo, comprensibile a

tutti. Per salvare le proprie case e i propri figli qualcuno avrebbe

lottato. Non il re o il primo ministro, a quanto pare.


 non ho neanche fatto il militare



i fuggiaschi invece erano tutti militari ,  del grado piu' elevato e 

zeppi di medaglie .

gente che aveva scelto il mestiere delle armi  come professione .

Da dei  professionisti della guerra  ci si doveva attendere ben altro 

comportamento


conflitto.



Questa era l'unica soluzione dignitosa e per la quale, se necessario il 

nostro esercito sarebbe stato pronto a battersi.

Non le fantasie del tipo di far alzare di notte i nostri per tagliare la 

gola agli alleati ma la via della lealtà, il 27 luglio il governo italiano 

annunciava di richiedere l nemico trattativa di un armistizio sulla base 

della neutralità dell'Italia fino alla fine del conflitto e scambio in tempi 

brevi dei prigionieri.

L'appoggio a una simile iniziativa sarebbe stato tale che i tedeschi non 

avrebbero potuto tentare colpi di mano. 


 della neutralit� dell'Italia



invece il 25 luglio il governo italiano annunciava che "la guerra

continua"



poich� l'unica spiegazione razionale della deposizione di Mussolini era

la volont� di uscire al pi� presto possibile dalla guerra, una simile

dichiarazione era una mazzata alla credibilit� del governo italiano, sia

di fronte ai tedeschi, sia di fronte agli angloamericani



 di guerra contro gli angloamericani)





E' da vedersi. Tutti avevano i piani meno che noi.



La cosa pi� importante era controllare le vie ferrate, snodi e

ponti sui fiumi maggiori. E poi gli aeroporti. Specie al Nord.

Tenerli e nell'eventualit� distruggerli.



Tanto difficile? Ci arrivo persino io...

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