Newsgroup: it.hobby.totoscommesse
Titolo: scommesse e un po' di matematica

Ciao a tutti
Essendoci diversi bookmaker, diventa utile sapere quali siano quelli più
convenienti, quali gli eventi più interessanti su cui scommettere e con chi. A
quantro vedo da questi primi messaggi, tutti quanti vi basate direttamente
sulle quote. Io invece, provenendo dal totocalcio, vorrei suggerire un modo
alternativo: infatti da diverso tempo è possibile conoscere le stime di vari
esperti e giornali del settore nella forma dei picchetti. Molti programmi
indicano le probabilità dei possibili risultati di una partita, però occorre
il modo di confrontare direttamente le probabilità (sarebbe megli dire la
stima della probabilità) con le quote. Noi stessi tendiamo a quantificare la
difficoltà di un esito in percentuale, più che in termini di quote (magari i
più esperti ci riescono già...)
Ecco quindi le mie 2 formulette:
supponiamo di avere queste quote
  1	  X	  2
1.45	3.25	5.50
per prima cosa, sarebbe utile calcolare quanto queste quote sono eque. Se il
gioco fosse equo, a fronte di una probabilità di 1/5 dovremmo avere una quota
pari a 5, ma ovviamente non è possibile. Il bookmaker deve guadagnare e
gestire il gioco. Quindi la quota sarà più bassa di 5, ma di quanto? e i vari
bookmaker sono tutti 'onesti' allo stesso modo?
indicando con p la probabilità e con q la quota le equazioni che regolano il
tutto sono:
p1*q1 = e
pX*qX = e
p2*q2 = e
dove con e indico l'equità.
per essere delle vere probabilità, le p devono avere somma 1, quindi si aggiunge
p1+pX+p2 = 1
risolvendo il sistema di equazioni si ottiene:
e = 1/( 1/q1 + 1/qX + 1/q2 )
Con i dati del nostro esempio, abbiamo.
e = 1/( 1/1.45 + 1/3.25 + 1/5.50) = 0.85
cioè a dire che mediamente viene restituito l'85% delle vincite. A questo
punto sarebbe interessante confrontare l'equità delle quote offerte dai vari
bookmaker (chi ha voglia di cominciare a farlo?). Non bisogna dimenticare le
eventuali tasse e costi di riscossione nel fare il confronto.
Ed ora passiamo alle probabilità:
p1 = e/q1 = 0.59
pX = e/qX = 0.26
p2 = e/q2 = 0.15
A me, che non ho mai bazzicato con le scommesse finora, sembra più semplice
'leggere' le probabilità piuttosto che le quote.
A voi la parola.
ciao
marco
-- 
I problemi piu' complessi hanno soluzioni semplici, facili da comprendere
e sbagliate. (Legge di Grossman)


Non capisco cosa intendi per "conveniente".
supponiamo che due bookmakers diano queste quote per la stessa partita:
(a) 1.6 / 3.4 / 3.6
(b) 1.4 / 4.0 / 10
Nel primo caso e=0.835, mentre nel secondo e=0.94.
Secondo l'idea di gioco equo, dovrebbe essere piu' conveniente giocare
presso il bookmaker (b),
ma se la mia giocata prevede una scommessa sulla vittoria della squadra che
gioca in casa, ecco che per me e' piu' conveniente giocare con il bookmaker
(a), che offre una quota piu' allettante.
Inoltre le stesse societa' non hanno un valore fisso di e: se calcoli questo
valore ad esempio per le partite della scorsa settimana, con le quote SSP,
che presentano la stessa quota per la vittoria della squadra che gioca in
casa, (ho provato con la vittoria data a 1.65), vedrai che e oscilla da un
minimo di 0.844, ad un massimo di 0.884. Inoltre credo che la concorrenza
tra i bookmaker portera' presto, se non lo ha gia' fatto, ad
un'appiattimento spingendo il valore di e verso l'unita', e riducendo quello
che, in pratica, e' un costo sostenuto da tutti noi clienti.
Infine sono dell'idea che la quota fissata da un bookmaker non sia solo il
frutto di un calcolo probabilistico, ma anche di ipotesi sui volumi di
gioco.
Sarebbe interessante sapere, ad esempio se per una partita come quella
della
settimana scorsa Roma -Leeds, le quote in Italia ed in Inghilterra dello
stesso bookmaker sono state le stesse.
Fammi sapere.
Ciao, Carmine.
p.s. se hai tempo dai un'occhiata a questo indirizzo, dove sto cercando
proprio di trattare questo argomento. NON INFIERIRE, ti prego, anche perche'
e' solo da qualche mese che mi sono avvicinato al modo delle scommesse
sportive, fino a poco tempo fa ero appassionato solo di Totocalcio ( ho
lavorato in una ricevitoria per piu' di 10 anni).
http://space.tin.it/sport/cbussone/BET_IT.htm
Willie, Marco ,FORZA NAPOLI :-), Ing.Ghiglioni, ecc....mi piacerebbe sapere
cosa ne pensate, grazie.

 quantro vedo da questi primi messaggi.....OMISSISS.....
Grande!!! Marco Pozzato č fra noi.........Una grande fima in piů in questo
neonato newsgroup.
A tutto il newsgroup: tanto di cappello di fronte ad una firma prestigiosa
che č calata fra noi per allietarci con le sue sentenze.
Scherzi a parte, benvenuto Marco!

Jolly ha scritto:
J> Non capisco cosa intendi per "conveniente".
che _mediamente_ , qualunque sia la mia scommessa, un certo bookamer 'preleva'
meno soldi sulle quote.
J> supponiamo che due bookmakers diano queste quote per la stessa partita:
J> (a) 1.6 / 3.4 / 3.6
J> (b) 1.4 / 4.0 / 10
J> Nel primo caso e=0.835, mentre nel secondo e=0.94.
J> Secondo l'idea di gioco equo, dovrebbe essere piu' conveniente giocare
J> presso il bookmaker (b),
certo
J> ma se la mia giocata prevede una scommessa sulla vittoria della squadra che
J> gioca in casa, ecco che per me e' piu' conveniente giocare con il bookmaker
J> (a), che offre una quota piu' allettante.
ovvio.
Conoscere e è utile se la quota che ti interessa è uguale per i 2 bookmaker,
inoltre è molto utile per confrontare eventi diversi tra loro. Prendo in
considerazione varie partite, le riordino in base all'equità delle quote e poi
decido quali sono più 'convenienti'
Poi entra in gioco anche la tua stima della probabilità. Passiamo infatti alle
probabilità:
(a) 52.2  24.6  23.2
(b) 67.1  23.5   9.4
La differenza tra le quote dell'1 è minima, ma la probabilità che i 2
bookmaker gli associano no. 
A questo punto, la convenienza dipende dalla _tua_ stima della probabilità del
segno 1 che è ovviamente quella in cui credi e di cui ti fidi, essendo quello
il tuo criterio di scelta.
Se la tua stima è superiore a 67.1 gioca sicuramente il bookmaker (a), ma se è
inferiore potrebbe essere il caso di considerare la possibilità di giocare una
doppia 1X sul (b). Ad esempio se la tua stima è Ps1=80 allora la vincita attesa è:
(a) .8*1.6 = 1.28
(b) .8*1.4 = 1.12
ma se la tua stima è Ps1 = 50, scommettendo solo sull'1 vinci
(a) .5*1.6 = .8
(b) .5*1.4 = .7
cioè in entrambi i casi _mediamente_ ci rimetti soldi.
Se la stima per l'X è PsX=35, a me, che non ho mai scommesso e quindi potrei
dire un sacco di vaccate, sembra però più conveniente in questo caso puntare
sulla doppia 1X di (b) 
(a) .5*1.6+.35*3.4 = 1.99
(b) .5*1.4+.35*4   = 2.1
certo, la differenza non è elevata, ma alla lunga potrebbe farsi sentire.  
Inoltre, se uscisse il segno 1, nonostante la vittoria si avrebbe una perdita
economica. Quello che conta è aver formalizzato questa strategia di gioco. Se
poi la tua stima Ps1=100 non ci sono dubbi su cosa sia meglio giocare. Tutto
sta nel quantificare la tua Ps.
J> Inoltre le stesse societa' non hanno un valore fisso di e: se calcoli questo
J> valore ad esempio per le partite della scorsa settimana, con le quote SSP,
J> che presentano la stessa quota per la vittoria della squadra che gioca in
J> casa, 
è vero: credo che sia dovuto alla necessità di tutelarsi il più possibile da
puntate particolarmente alte di qualcuno bene informato che potrebbe sbancare
J> Inoltre credo che la concorrenza
J> tra i bookmaker portera' presto, se non lo ha gia' fatto, ad
J> un'appiattimento spingendo il valore di e verso l'unita', 
all'unità credo che non ci arriveremo mai: avevo fatto tempo fa il calcolo per
i bookmaker inglesi ed erano di solito intorno allo 0.85-0.9 (lì la
concorrenza c'è già)
J> Sarebbe interessante sapere, ad esempio se per una partita come quella
J> della
J> settimana scorsa Roma -Leeds, le quote in Italia ed in Inghilterra dello
J> stesso bookmaker sono state le stesse.
in che senso? se io scommettessi via internet, non credo che farebber oquote
diverse a seconda del paese dello scommettitore, o sì?
J> p.s. se hai tempo dai un'occhiata a questo indirizzo, dove sto cercando
J> proprio di trattare questo argomento. NON INFIERIRE
mica sono una iena...:-)
J> e' solo da qualche mese che mi sono avvicinato al modo delle scommesse
J> sportive, fino a poco tempo fa ero appassionato solo di Totocalcio 
pure io ho sempre seguito il totocalcio, nè ho mai fatto una scommessa.
Mi sembrano più interesanti degli altri giochi, chissà....
Ciao
Marco
-- 
Il progresso non consiste nel rimpiazzare una teoria sbagliata con una giusta,
ma nel rimpiazzare una teoria sbagliata con una sbagliata in maniera piu'
sottile. (Teoria di Hawkins sul progresso)

sulle quote. Io invece...
Premetto che vengo da una formazione ippica e più volte ho affrontato queste problematiche
arrivando sempre alle stesse conclusioni.
Il ragionamento della quota equa da te esposto non fà una piega statisticamente parlando ma
nella realtà la cosa è inutile.
Cosa interessa se la quota di un bookmaker è più "onesta" di un altro, io andrò sempre dal
bookmaker che mi darà la quota più alta per la mia giocata.
Anche a leggere le probabilità di un evento come si fà??? fammi un esempio con Juve-Sampdoria
di domenica???
La verita di cui parlavo prima è che vincere alle scommesse richiede il 20% di buon senso, il
5% di conoscenza tecnica e il restante 75% di fortuna.
---------Matteooooo-----------
 
mat...@est.it
(per risposte togliere NOSPAM)

 e sbagliate. (Legge di Grossman)
La soluzione piu' semplice e' il piu' delle volte quella giusta (Legge di
Scaramuzzino)
-- 
Ciao Roberto
--------
inf...@tin.it
Ippica & Tris
**************
 
http://www.fortunecity.com/olympia/baugh/207/index.htm

Willies ha scritto:
W> Grande!!! Marco Pozzato č fra noi.........Una grande fima in piů in questo
W> neonato newsgroup.
che ridere....
'mo sono giŕ diventato una firma....
W> A tutto il newsgroup: tanto di cappello di fronte ad una firma prestigiosa
W> che č calata fra noi per allietarci con le sue sentenze.
ti riferisci alle signature? :-))
W> Scherzi a parte, benvenuto Marco!
sono molto felice io che finalmente ce l'abbiamo fatta ad avere un NG per le
cose serie :-)
adesso posso anche abbandonare felicemente it.hobby.lotto.
Ciao
Marco
-- 
La natura e' fantastica. Un miliardo di anni fa non avrebbe mai sospettato
che noi avremmo portato gli occhiali, eppure ci ha fatto le orecchie.
(Milton Berle)

 cosa ne pensate, grazie.
Ho dato uno sguardo al sito. L'idea è ottima, soprattutto è utilissimo il
prospetto sui vari campionati europei. Riguardo gli argomenti da trattare
nel sito, penso ti sia molto utile questo sito
http://users.aol.com/sitelist/master.html#a
In uno dei link si parlava dettagliatamente proprio del problema del
rapporto probabilità/quota del bookmaker.
Mentre per altre statistiche sui campionati europei di calcio (questo è una
bomba)
http://www.soccerstats.com/
Bye Bye
P.S.: un consiglio riguardo il formato grafico delle classifiche. Io come
tanti altri siamo alla ricerca di un sito che fornisca le classifiche in
formato testo, in modo da poterle tagliare/incollare per rimpicciolirle su
un unico foglio. Il sito di Rete! da quando ha cambiato grafica non
consente più questa possibilità. Prova a vedere se riesci a modificare
qualcosa, penso che il numero di accessi crescerebbe in modo esponenziale.

Roberto Scaramuzzino ha scritto:
RS> Il troppo lotto ti fuorvia
ho l'impressione che la discussione su it.hobby.lotto abbia fuorviato te!
Che tu ce l'avessi con me l'avevo già intuito, anche se non ne comprendo il
motivo.
RS> qui si ragiona diversamente.
qui si ragiona allo stesso modo: si formalizza la realtà con modelli
matematici, che sono gli stessi adottabili nel lotto.
un manciata d'algebra ed un pizzico di teoria della probabilità.
RS> Quelle sono le probabilita' che il banco da' agli eventi.
sbagliato.
Quella è la stima che il banco fa su come gli scommettitori distribuiranno le
giocate: i bookmaker guadagnano, non stimando bene le probabilità degli
eventi, ma 'coprendosi' rispetto alle scommese. Le due cose non sono sempre e
necessariamente coincidenti. Ecco perchè i bookmaker hanno facoltà di cambiare
le quote nel corso della settimana: per coprirsi da eventuali sbancamenti. Poi
se vuoi, possiamo discutere sugli stimatori e dell'effetto Delphi, ma questo è
secondario....
RS> Che non mi danno indicazione alcuna, se non indirettamente, su come
RS> impostare un piano di gioco.
l'indicazione che danno è quella di confrontare direttamente la mia stima
delle probabilità con quelle degli altri scommettitori, così come la stimano i
bookmaker. Se io stimo l'80% e gli altri il 15% sarà il caso di pensarci
meglio prima di agire: uno scarto molto elevato è possibile, ma improbabile.
RS> Quello che e' piu' utile e' calcolare la probabilita' che io do' all'evento
RS> e moltiplicarla per la quota pagata.
è più utile nel momento in cui mi interessa decidere cosa scommettere. Ed è la
stessa cosa che io ho chiamato vincita attesa nel mio messaggio spedito il
giorno _prima_ del tuo in questo stesso thread in cui si sollevavano dubbi sul
significato di convenienza.
RS> Questo chiamiamolo rendimento atteso, 
ok
RS> E non solo, ma deve essere anche superiore ad 1, altrimenti e meglio non
RS> scommettere, perche' non ci sarebbe un incremento di utile.
appunto
RS> Cosi mi pare che si legga molto meglio rispetto alle quote o alle
RS> probabilita'.
dipende da qual è lo scopo dell'analisi
RS> La soluzione piu' semplice e' il piu' delle volte quella giusta (Legge di
RS> Scaramuzzino)
la scienza è fatta di soluzioni semplici e sbagliate che vengono via via
sostituite da soluzioni meno semplici e sbagliate in maniera più sottile
(osservazione di Pozzato alla Legge di Scaramuzzino)
Ciao
Marco
-- 
I tre porcellini si presentano da Mike Bongiorno e chiedono: 
<<Scusi, ha delle domande da porci?>> (A.A.)

 marco
Non esageriamo con la matematica che poi mi sento male.Questo messagio lo seguo gli
altri un po'meno
Allora, io ho già scritto che si dovrebbe scommettere la quota sbagliata. E cosa è
la quota sbagliata se  non il differenziale tra il mio picchetto personale e la
quotazione che il book ( che poi sarebbe il suo modo di distribuire le probabilità)
offerta dal book.Esempio
Per me domenica Bologna piacenza, in quella domenica con il Bologna a secco di
vittorie e con il Piacenza reduce da una vittoria era:
1: 85%  x 10% 2  5%
La quote snai erano
1 : 1.90 x: 2.60  2:5.00
Con il tuo ragionamento avremmo :
1.90* 0.85= 1.615
2.60*0.10 = 0.26
5.00* 0.05= 0.25
Quindi vedi che alla fine ci troviamo concordi.Però noti che il picchetto personale
è fondamentale e personale perchè io valuto molto le componenti psicologiche e
quindi per il totoscommesse penso che il fattore statistico sia meno importante
rispetto ad altri giochi tipo lotto. Se ci fossero più book è chiaro che io
cercherei di scommettere con quello che più si allontana dal mio picchetto
personale.
Marco


Il formato non posso cambiarlo, mi richiederebbe molto piu' tempo aggiornare
le classifiche ogni volta,
ma hai provato con un copia/incolla su un note-pad, per poi trasferire il
tutto su un foglio excel?
dovrebbe funzionare...
Ciao, e grazie per la visita, .-)
Carmine
http://space.tin.it/sport/cbussone

 <<Scusi, ha delle domande da porci?>> (A.A.)
Finalmente ne hai trovata una seria.


Matteooooo ha scritto:
M> Il ragionamento della quota equa da te esposto non fà una piega statisticamente parlando ma
M> nella realtà la cosa è inutile.
è possibile
Se ci fosse un metodo per vincere metodicamente, probabilmente non saremmo qui
a parlarne :-(
M> Cosa interessa se la quota di un bookmaker è più "onesta" di un altro, io andrò sempre dal
M> bookmaker che mi darà la quota più alta per la mia giocata.
il discorso sull'equità non serve solo per confrontare bookmaker diversi, ma
anche per confrontare eventi diversi.
Una evento con quote poco eque potrebbe lasciar intendere che il bookmaker è
indeciso su quell'evento e si sta prendendo un certo margine di vantaggio. Hai
mai provato a calcolare e con le quote dei cavalli: è molto basso, rispetto
alle partite di calcio. 
M> Anche a leggere le probabilità di un evento come si fà??? fammi un esempio con Juve-Sampdoria
M> di domenica???
esistono molte tecniche per identificare i sistemi, per ricavare modelli più o
meno formalizzati e da qui fare previsioni. Ovviamente non esiste niente di
miracoloso, ma le possibilità ci sono e varie.
per Juve-sampdoria
 1	 X	 2
47%	40%	13%
dal picchetto di totoguida
E' solo una tante delle tante possibilità
M> La verita di cui parlavo prima è che vincere alle scommesse richiede il 20% di buon senso, il
M> 5% di conoscenza tecnica e il restante 75% di fortuna.
con questi dati, l'impressione che mi resta, è che sia meglio non giocare :-))
Ciao
Marco
-- 
La lunghezza di un minuto dipende dal lato della porta del bagno da cui ti
trovi. (Legge della relativita' di Ballance)

> <<Scusi, ha delle domande da porci?>> (A.A.)
RS> 
RS> Finalmente ne hai trovata una seria.
questa è un gioellino :-)
Ciao
Marco
-- 
..Unix, MS-DOS, and Windows NT (also known as the Good, the Bad and the
Ugly). (Matt Welsh)

Marco Esposito ha scritto:
ME> Con il tuo ragionamento avremmo :
ME> 1.90* 0.85= 1.615
ME> 2.60*0.10 = 0.26
ME> 5.00* 0.05= 0.25
ME> Quindi vedi che alla fine ci troviamo concordi.
meglio: due modi diversi di dire la stessa cosa.
ME> Però noti che il picchetto personale
ed è quello su cui lo scommettitore basa le sue scelte
ME> è fondamentale e personale perchè io valuto molto le componenti psicologiche e
ME> quindi per il totoscommesse penso che il fattore statistico sia meno importante
ME> rispetto ad altri giochi tipo lotto.
Se per fattore 'statistico' intendi cose del tipo frequenza dei segni 1,
consecutività tanto care ai sistemisti totocalcio, secondo me sono
assolutamente da buttare nel cesso :-)
ME> Se ci fossero più book è chiaro che io
ME> cercherei di scommettere con quello che più si allontana dal mio picchetto
ME> personale.
certo, perchè massimizza la tua vincita attesa.
Ciao
Marco
-- 
Quando non sai che cosa stai facendo fallo con la massima precisione. 
(Seconda legge del laboratorio)

con questi dati, l'impressione che mi resta, è che sia meglio non giocare :-))
FOrse ho esagerato le proporzioni: ora dico conoscenza tecnica 30% buon senso 30% fortuna 40% cmq è un dato di fatto che
sicuramente vincere non è facile e che come dici tu probabilmente è megli non giocare ma purtroppo noi tutti siamo dei
malati.


>dal picchetto di totoguida
pronostico centrato :-))
da non giocare però: secondo queste cifre la quota dell'1 era troppo bassa.
M> FOrse ho esagerato le proporzioni: 
meno male, così mi resta qualche speranza :-)
M> ora dico conoscenza tecnica 30% buon senso 30% 
cosa intendi per buon senso?
Ciao
Marco
-- 
Chi porta un notevole contributo in un qualsiasi campo e ci rimane abbastanza
a lungo, diventa un ostacolo al progresso in quel campo in proporzione diretta
all'importanza del proprio contributo. (Prima legge di Jones)
 

 e=0.53
Scusa, non compro totoguida, ma quelle quote a cosa erano relative?
Sei sicuro che fossero per la tris e non per la scommessa sul vincente?
Perche' ci sono totalizzatori diversi per diversi tipi di scommessa.


> e=0.53
RS> 
RS> Scusa, non compro totoguida, ma quelle quote a cosa erano relative?
RS> 
RS> Sei sicuro che fossero per la tris e non per la scommessa sul vincente?
erano le quote per il vincente, credo
ho riportato il numero della tris solo come riferimento alla corsa, nel caso
qualcuno volesse controllare.
Ciao
Marco
-- 
Se hai dei dubbi, pronostica che la tendenza continuerà.
(Massima di Merkin)


Toglimi una curiosità Totoguida accetta scommesse?? a me non risulta.
La corsa tris è una corsa atipica nel calendario ippico.
Non so di dove sei, ma se hai un ippodromo in zona prova a farci un salto e fai i tuoi calcoli su corse + regolari
(diciamo massimo 9 partenti) e ti accorgerai che l'equità è calcolabile in misura dello 0.9.
Inoltre non vorrei che tu considerassi le mi critiche un attacco al tuo sistema; me ne guardarei bene in quanto ogni
singolo scommettitore ha il suo (io compreso) e guai a dirgli che è sbagliato.
------------------------------------------
Questa è l'esplorazione che vi
    attende! Non determinare la
   posizione delle stelle e studiare
   le nebulose, ma scandagliare
le possibilità ignote dell'esistenza
                                  Q.
------------Matteooooo---------------




Matteooooo ha scritto:
M> Toglimi una curiosità Totoguida accetta scommesse?? a me non risulta.
a me neppure :-))
Le quote che citavo erano le quote SNAI per la corsa tris.
M> Non so di dove sei, ma se hai un ippodromo in zona prova a farci un salto e fai i tuoi calcoli su corse + regolari
M> (diciamo massimo 9 partenti) e ti accorgerai che l'equità è calcolabile in misura dello 0.9.
Se l'hai già calcolato tu, mi fido. 
M> Inoltre non vorrei che tu considerassi le mi critiche un attacco al tuo sistema; me ne guardarei bene in quanto ogni
M> singolo scommettitore ha il suo (io compreso) e guai a dirgli che è sbagliato.
figurarsi: manco sono uno scommettitore ancora...
diciamo che mi sto guardando attorno...
Ciao
Marco
-- 
Errare e' umano, ma per incasinare davvero tutto ci vuole un computer.
(Quinta legge dell'inattendibilita')