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Titolo: Bombe nucleari di Aviano puntate sul Veneto

                           Jan-Mar 72
Dico, hanno scoperto l'acqua calda?
E' ridicolo che ci si sdegni di queste "incredibili rivelazioni"
disponibili al pubblico da trent'anni. e passa.
Possibile che i pacifisti italiani devono sempre fare 'ste figure di
merda? E' da quando è nata la NATO che generali e politici europei
discutono del "first use" e soprattutto dell'uso di armi nucleari sul
territorio degli stessi Paesi da difendere, e tu mo' arrivi fresco fresco
a "rivelarlo"?
Sono uscito dal movimento pacifista ormai da un pezzo, ma noto con
rammarico che non è cambiato un cacchio. Si persiste nel considerare "di
destra" il sapere qualcosa di quello di cui si parla, si accumulano figure
di merda, e mi aspetto da un giorno all'altro la sconvolgente rivelazione
che quei cosi lunghi che i soldati si portano a spasso -una fonte della
CIA li chiama "fucili"- addirittura lancino pezzetti di metallo che
potrebbero anche fare del male alle persone.
Saluti
Eugenio

 Eugenio
Ciao,
Mary
P.S.: chissà perché su tutti gli altri argomenti mi trovo perfettamente
daccordo con te, ma su questo proprio sei intrattabile (e io idem!) :-)

 possano uccidere, non ci piove proprio ed è giusto che sia così.
D'accordo sul senso del tuo intervento, mary, ma consentimi per una volta
di essere banale: a me non piace NESSUN tipo di armi, neanche i fucilini a
piumino. A sentir dire "ed e' giusto che sia cossi'" mi ribolle il sangue.
Le stragi che insanguinano l'america in questi giorni non sono compiute con
i cruise o con i proiettili DU, ma con semplici guns che i bravi cittadini
acquistano dall'armaiolo di fronte. Gran parte delle vittime dei dittatori
filoamericani de Centro y Sur America sono stati uccisi a pistolettate e
torturati con la picana*, mica con le bombe.
D'accordo far rispettare il bando alle armi di distruzione di massa; ma
NESSUNA TREGUA al militarismo e alla militarizzazione della societa', con
buona pace di chi dice che i pacifisti sono ridicoli. Vedremo chi ridera'
quando la guerra dovesse toccare casa nostra come sta succedendo in paesi
vicini a noi....
"Quando lo stato manda i proletari a morire al fronte, si fa chiamare
patria"
(Friedrich Duerrenmatt)
*la picana e' la frusta elettrica che da' scariche ad alta tensione, una
delle torture preferite da Pinochet, Videla, Banzer, Rios Montt e gli altri
amici degli amici.
Per cio' esprimo il mio disgusto verso chi, a qualunque titolo, inneggia
all'uso delle armi.

 daccordo con te, ma su questo proprio sei intrattabile (e io idem!) :-)
Che vuoi farci, anche le migliori coppie litigano ogni tanto... :)
Comunque sì, su questo sono intrattabile. Continuo ad essere convinto che se sei
"contro" qualcosa hai il *dovere* di documentarti prima, e se non lo fai non hai
una posizione credibile. Per questo me la prendo tanto quando persone abbastanza
vicine al mio modo di pensare -pacifisti, ambientalisti- mostrano un simile
atteggiamento.
Saluti
Eugenio


Ciao,
Mary

 modi di essere "pacifisti".
Io me la prendo spesso, è una cosa che mi ha consigliato il mio medico -sono
ipoteso, quindi incazzarmi mi fa anche bene, ogni tanto... comunque ce l'ho
moltissimo con diverse persone che millantano competenza e fanno un gran parlare
di cose di cui non sanno *assolutamente nulla*. Anche questo è OT, ma una volta
devo raccontarti di una "assemblea dei gruppi ambientalisti di Terra di Bari"
che mi ha fatto risalire la pressione a 110 per la prima volta negli ultimi due
anni...
Saluti
Eugenio
P.S. Nel caso non si fosse capito, io non ce l'ho -ovviamente- con te, nè con il
movimento pacifista. Ce l'ho, e molto, con un certo modo di fare pacifismo (e,
ripeto, ambientalismo) che mi sembra non porti a grandi risultati, quando non
porta addirittura più danni che benefici.

 trasferire armi nucleari fuori del suo territorio, esempio ad Aviano
No, significa che non puň trasferirle AD uno Stato (cioč ALL'Italia)
mentre nulla vieta il trasferimento SU uno Stato (cioč DENTRO
l'Italia) se detto Stato č d'accordo.
Le suddette bombe erano saldamente inmano a personale americano
(nessun dubbio al riguardo) ergo lettera e spirito del trattato sono
salve.
Interpretazioni piů restrittive sono quelle, ad esempio, della Nuova
Zelanda, che vieta l'attracco nei suoi porti a navi che non dichiarino
esplicitamente di non trasportare armi nucleari. Il che ha causato
notevole attrito con la US Navy, che tale dichiarazione proprio non
la voleva rilasciare.
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
Massima Zen

 *propulsione* nucleare, armato con siluri e missili convenzionali?
Negli anni '60 si era parlato (piů o meno seriamente) di impostare
un primo SSN, tentativamente battezzato Guglielmo Marconi.
Progetto affondato soprattutto per questioni economiche, oltre
che politiche.
In compenso, l'incrociatore Giuseppe Garibaldi nel periodo tra
il 1962 ed il 1971 navigň con quattro bei pozzi predisposti per
il lancio di missili Polaris (fu anche eseguito qualche lancio di
armi inerti). La notizia era piů che di dominio pubblico, visto
che la MMI si gloriava a destra e a manca di questa sua geniale
pensata. Basta documentarsi...


Vedo che hai rimesso il crosspost; mi vedo allora costretto a ricordarti
che questo va usato con la massima parsimonia e USANDO IL FOLLOW-UP. E
ricordati di correggere il difetto di outlook (R: invece di Re:) che
disallinea i messaggi e causa confusione.

 Eugenio

 alcun modo, che fossero in Italia, nè che la dottrina ne prevedeva l'uso. 
Permettimi: era un segreto di pulcinella. Nell'84 ho fatto il militare
nel Veneto e ho *rischiato*, visto che ero nelle Trasmissioni (e sapevo
l'inglese), di finire a fare il centralinista in una base militare
italiana/USA nei dintorni di Vicenza, il cui nome in codice era, come
dire, trasparente: SITOPLUTO. E come lo sapevo io, lo sapeva l'intero
42^ btg. trs. "Pordoi". :-))
Ciao
Bene

 altri Stati.
Appunto, trasferire *ad* altri, non *in* altri stati. In poche parole il
trattato vieta di vendere le atomiche e la tecnologia per produrle, non lo
spostare armi che rimangono in possesso di uno dei paesi ''legalmente''
nucleari.
Ciao
Ale
--
Coelum non animum mutant qui trans mare currunt

 Mary



 In effetti era uno dei punti chiave per l'adesione all'NPT da parte degli
USA. Su 
http://www.basicint.org/nuk_nukesharing_part3.htm
  si discute
proprio della "nuclear sharing" che sarebbe diversa - secondo il governo
US - dalla "proliferation" vietata dal trattato e fu uno dei punti cruciali
quando ancora si discuteva della bozza dell'NPT per far firmare gli USA.
Infatti la proprietà e anche la sorveglianza delle armi nucleari restano
agli USA.
Tuttavia il Presidente deli Stati Uniti può IN TEMPO DI GUERRA autorizzare
la *release* di queste armi agli alleati, cioè la loro cessione completa a
scopo bellico. Punto molto dibattuto in dottrina e non solo, visto che le
diatribe sulla questione risalgono addirittura al periodo delle trattative
per la stesura dell'NPT e visto che secondo molti si aggira, in fondo,
l'ostacolo dell'NPT: <<once the President has given the order to use nuclear
weapons, control over some US nuclear weapons can be handed over to
non-nuclear NATO allies>>. La questione è quindi aperta; infatti il brano
continua oltre:
<<However, the implication of this interpretation is that the use of US
nuclear weapons by allied forces would be illegal under the NPT *if the
Treaty was binding in wartime*[pensa te!!! ci mettono pure l'iF !!!! :-0].
Non-NATO diplomatic sources who confirmed knowledge of the Nuclear Planning
Group have also stated that they knew nothing about nuclear sharing
agreements at the time of signing and ratifying the NPT. However, they did
know of these arrangements nearly 20 years later, when they included fresh
language to the effect that the NPT would be controlling "under any
circumstances" in the 1985 NPT Review Document. The formula was intended to
close the **NATO nuclear sharing loophole**, and to ensure that all
countries understood the NPT to be controlling at all times[sèèèè,
utopie...].>>
In effetti quella che hai dato tu è l'interpretazione "americana" del
trattato, mai specificata in questi termini - che ora ti ho esposto - alle
altre parti contraenti (Russia in primis) e che in realtà conteneva mooolto
più di quello che voleva far credere (e mo' firmavano i Russi se sapevano
degli ordini del President!!! ;-))) Capisci?
Non solo, ma mentre il governo degli Stati Uniti continua a discettare sui
termini "trasferimento di proprietà" e "nuclear sharing", altrove si devono
essere accorti dell'inghippo e del "pericolo" che la NATO si ritrovi
formalmente fuori dai vincoli dell'NTP: i contrasti sono soprattutto
[obviously] con la Russia, la quale non contenta delle dichiarazioni verbali
della NATO - che giura a sua volta che ha "no plan, no reason and no
intention to deploy nuclear weapons on the territory of its new members" - e
quindi preoccupata soprattutto della sua espansione ad Est, la vorrebbe
formalmente vincolata ad un nuovo e più esplicito trattato.
Potrei andare avanti all'infinito, ma a me interessava solo farti avere
un'altra "interpretazione" del Trattato che non fosse del governo
americano...visto che oramai ha tutti - o quasi - contro:
http://www.basicint.org/nuk_nukesharing_part1.htm#ExecutiveSummary
,
 <<More than 100 nations including South Africa, Egypt and the entire
Non-Aligned Movement, have consistently expressed concern that members of
NATO, especially Belgium, Germany, Greece, Italy, the Netherlands and
Turkey, as well as the United States, are themselves nuclear proliferators,
acting against the intent and even the letter of the nuclear
Non-Proliferation Treaty.>>
Come vedi la questione è aperta...E gli stessi autori del sito considerano
gli sharing agreements (che supportano la tua interpretazione dell'NPT, ma
mettendoci quel bel ricamino sui poteri del Presidente in tempo di guerra)
come sorpassati dai  tempi e si invoca da più parti maggiori vincoli per la
NATO. Il pericolo che l'organizzazione sia usata, come ti dicevo già nel
post precedente, come paravento per eludere il Trattato c'è ed è reale...
...Mi vedo costretta a cuttare tutto il resto altrimenti al prossimo tuo
post mi becco dei sonori vaffan**** perché sono prolissa...  ;-)))
Ciao,
Mary

 Coelum non animum mutant qui trans mare currunt
...marinaio?

 ...marinaio?
Si, di lungo sorso :-)
Ciao
Ale



Sbagli..tradizionalmente in caso di peggioramento nella situazione
geopolitica nucleare....le lancette si spostano avanti verso la
MAD....
Ricordo di averlo letto anni or sono....non chiedermi la fonte...:_)
.-.-.-.-.-.-.-.-.-.
Saluti a tutti
Daniele Guastavino


Ho letto ora la vostra discussione sulla dislocazione in tempi più o meno
passati di armi nucleari in Italia .
Sulla tua lettera finale e la discussione sulla interpretazione data dagli
USA diversa da quella Sovietica non devi fare l'errore di isolare il
contesto dell' eventuale utilizzo delle bombe nucleari all'interno della
situazione geopolitica europea.
Devi considerare che stiamo parlando di armi "tattiche" da utilizzare
durante uno scontro tra eserciti, e non di armi "strategiche" la cui
competenza era dei B52,ICBM e SSBN.
Perciò devi considerare che dal momento che uno dei due blocchi decideva di
utilizzare l'opzione nucleare in una situazione tattica questa doveva
iniziare  nel volgere di qualche ora; l'URSS poteva firmare il trattato con
l'interpretazione di non fare uscire armi dal propio paese dal momento che
questa si trova in europa, mentre gli USA essendo dall'altra parte di un
oceano avrebbe avuto bisogno di giorni per portare le bombe in europa su
navi alla mercè di sottomarini sovietici .
Il punto è che queste armi negli Usa , non avrebbero avuto nessuna
importanza bellica ,  gli Usa come garanti della difesa delle democrazie
occidentali dal blocco sovietico non avrebbero mai rinunciato a questa arma
cosi fondamentale .
PS


 Ricordo di averlo letto anni or sono....non chiedermi la fonte...:_)
Mi pare che l'immagine dell'orologio e delle lancette piu' o meno
spostate verso la mezzanotte sia un efficace rappresentazione che si
deve ad una organizzazione internazionale di scienziati pacifisti: forse
il Pugwash group?
Ciao
Bene


Ciao,
Mary




 ha scritto nel messaggio
news:8fep36$j7b$3...@news.flashnet.it...
