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Titolo: Perchè Mussolini venne ucciso a Dongo

Scusate la mia ignoranza dei particolari intorno ai fatti di quel periodo 
storico. Ma mi chiedo, perchè tanta fretta nell'uccidere Mussolini e quasi 
in segreto in quel modo a Dongo?
Non sarebbe stato meglio un processo stile Norimberga e poi una condanna di 
un regolare Tribunale, con esecuzione davanti ai media dell'epoca?
Qualcuno può illuminarmi sulle varie tesi.
Please storiografia e non politica per la quale ci sono ng appositi
Cordialmente
Caveat Emporium

Dal mio punto di vista le formazioni partigiane avevano l'ordine impartito 
dal C.L.N. di fucilare dietro semplice identificazione gli appartenenti o i 
collaboratori della R.S.I.
Prima del 2 maggio, giorno della resa molte persone sono passate per le 
armi. Vi e' stato quindi un ordine di applicare alla lettera questa 
"regola", forse per paura che Mussolini finisse in mano agli alleati e 
riuscisse a cavarsela senza pena.  Questa e' la mia sintesi. 

 ha scritto nel messaggio 
news:NccCj.18703$q53....@tornado.fastwebnet.it...

Sarebbe bello poterti rispondere con chiarezza e con documenti alla mano, ma 
le tue domande non fanno altro che focalizzare quello che è tuttora il 
mistero della morte di Mussolini, attorno a cui stanno lavorando tanti 
ricercatori e che ha prodotto circa 20 ipotesi di soluzione (nell'ultima 
delle quali si parla addirittura di suicidio del duce con il cianuro, come 
fecero poi Goering e Himmler). Sulla opportunità di un processo regolare, 
tanti (me compreso) sono oggi d'accordo (anche tra gli antifascisti). C'è 
però da ricordare che Mussolini avrebbe accettato un processo celebrato solo 
da giudici italiani il più possibile imparziali e a lui non 
pregiudizialmente ostili, altrimenti avrebbe preferito morire piuttosto che 
finire nelle mani degli americani o, peggio, degli inglesi.
Con i migliori saluti.
Remo Gualerzi Barazzoni 

 fecero poi Goering e Himmler).
Ti ringrazio per la risposta.
Se hai tempo e voglia potresti accennare anche alle altre 19 ipotesi?
Cordialmente
Caveat Emporium 

Caveat Emporium ha scritto:

Non volevo entrare in questo thread in quanto in odore di politica, ma mi
pare che finora si sia sottaciuto ad un fatto fondamentale, cui peraltro
il primo post allude : a chi avrebbe fatto comodo l'esecuzione "per
direttissima" del duce, senza dargli cioè la possibilità di proferire
parola?
Vado un po' a memorie senza citare le fonti, che comunque sono varie, da
libri a documentari tv, per cui è ormai definitivamente accertata la
presenza di agenti dell'MI5 nel commando che tenne prigioniero Mussolini
dalla cattura alla fucilazione e del ruolo decisivo che ebbero questi nel
decidere la sorte dello stesso. Da qui un altro fatto assodato che dà
adito ad una serie di dubbi, questi sì non provabili, e cioè la sparizione
della voluminosa documentazione che Mussolini portava con sé ritenendola
evidentemente essenziale per una sua difesa o salvacondotto, e che fu
requisita dagli agenti alleati accorsi subito dopo la cattura. Su questo
mi sembra di ricordare la testimonianza visiva di uno dei partigiani
presenti che citava la presenza di due grosse borse di cuoio colme di
documenti, scomparse contestualmente all'arrivo degli agenti alleati.  E'
bene tuttavia precisare che la storiografia ufficiale inglese continua
tuttora a smentirne l'esistenza negli archivi del foreign office, del
resto ancora secretati. Una parte minore della documentazione fu
consegnata da Mussolini anche ad un altro ufficiale della RSI, e solo
recentemente pervenuta all'archivio storico, da cui  è stata comunque
coperta dal timbro di segreto di stato.
L'ipotesi più accreditata, avanzata anche da uno storico che oserei dire
super partes e comunque autorevole, come De Felice, è che consistesse
nell'ultimo carteggio intercorso tra Mussolini stesso e il premier inglese
Churchill. Quello che vi sia in questo carteggio è ancora più sconosciuto
anche se è fin troppo facile supporre riguardi intese e accordi segreti,
magari in funzione anticomunista, nel postbellico o anche a guerra in
corso.
A favore di ciò di certo al momento c'è solo la confidenzialità e la stima
reciproca che notoriamente legava i due statisti, stima attestata del
resto anche dalla corrispondenza conosciuta intercorsa prima dei fatti in
esame. Purtroppo al momento non ricordo le altre evidenze, che pure ci
sono, portate dagli storici, o documentaristi della grande storia, mi 
pare fosse questo il programma, a testimonianza di ciò.
Oltre a detto carteggio altre contestazioni riguardano il luogo dove
effettivamente ebbe luogo l'esecuzione, e che alcuni fanno risalire non a
Dongo ma al precedente luogo di detenzione, come pure la reale identità
degli esecutori materiali, e anche la leggendaria esistenza del
fantomatico tesoro di Dongo. Ma almeno in quest'ultimo caso mi pare siamo
nel campo delle pure illazioni.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio 
news:Y2vDj.22980$q53....@tornado.fastwebnet.it...

Le varie ipotesi sono sparse in varie opere, documenti e annunci. A volte 
sono semplicemente varianti della versione più nota, quella fornita 
nell'immediato dopoguerra dal colonnello Valerio. Secondo queste varianti, a 
sparare al duce davanti a villa Belmonte non sarebbe stato Valerio, ma altri 
personaggi - o il partigiano Moretti, o il partigiano Lampredi, o 
alternativamente altri due partigiani scomparsi nel nulla, o un funzionario 
del PCI espatriato poi in America Latina (tesi di Cossiga) ecc. A volte 
invece sono ipotesi radicalmente diverse, come quella citata da "bjonr1" in 
questo thread o come quella di un'uccisione a caldo nella casa dei De Maria 
a Bonzanigo (o nella via antistante), allorché Mussolini tentò di difendere 
Claretta da violenza carnale per opera dei partigiani addetti alla custodia. 
Quello che è certo è che i comunisti, in sintonia con la mentalità 
sovietica, erano i più convinti della necessità di un'esecuzione immediata 
del duce. Togliatti alla radio l'aveva caldeggiata. Luigi Longo, 
vicecomandante del CVL ed esponente del PCI, il 28 Aprile 1945 instaurò un 
"piccolo terrore", comunicando per telefono a Valerio già arrivato a Dongo 
"O lo fucilate [il duce], o verrete fucilati voi".  Ed è certo che il 
colonnello del SOE inglese, Max Salvadori, spronò i membri del CLNAI 
affinchè sul caso Mussolini seguissero la giustizia partigiana, se volevano 
evitare quella più lenta e imprevedibile degli americani ormai vicini a 
Milano. E' vero infine che tra gli alleati c'era la caccia ai documenti 
segreti del duce, alcuni dei quali avrebbero creato preoccupazioni agli 
inglesi.
Cordiali saluti.
Remo Gualerzi Barazzoni 

 ricercatori e che ha prodotto circa 20 ipotesi di soluzione
E il fatto delle lettere segrete che davano tanto fastidio, che portava 
gelosamente dietro?
Puo' essere anche questa la causa? Far sparire prove e testimonianze scomode 
che avrebbero cambiato gli eventi storici?
R 

 duce, alcuni dei quali avrebbero creato preoccupazioni agli inglesi.
E cosa mai avrebbero potuto contenere questi documenti che avrebbero 
inquitato l'Inghilterra? Cosa poteva dire Mussolini di così sconvolgente?
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 finire nelle mani degli americani o, peggio, degli inglesi.
Sui processi ho qualche dubbio: l'idea che la storia, o la politica, possa
esser disegnata mediante la giurisprudenza mi lascia perplesso. Quasi che
sia compito della giursprudenza, e dei suoi agenti, stabilire la verità, le
colpe, i meriti. Quasi che esistano posizioni "imparziali", sopra le parti,
e, quindi, oggettive.
Ho idea che non ce ne siano, che sia una lieve ipocrisia, cercarle, che, al
di là della scontata buonafede di molti, i processi servano solo a placare
coscienze ed opinioni pubbliche.
Un processo a Mussolini? per accusarlo di quali reati? Con quali leggi? con
quali accusatori? Lasciamo stare il facile detour che porterebbe a
considerare i "crimini di guerra" alleati e restiamo a lui. Fino a pochi
giorni prima è capo del governo, con pochi che gli si oppongono in modo
manifesto; fino a due anni prima è capo del governo con nessuno che gli si
oppone in modo manifesto; la guerra è iniziata con il tripudio popolare;il
razzismo sia pure a bocca storta lo hanno accettato tutti ... di che lo
accusiamo? L'unica risposta è che lo accusiamo di esser Mussolini e questa
accusa si basa sull'evidenza che ha perso la guerra. Più che sufficiente per
ammazzarlo (credo sia l'unica posizione accettabile inq uel momento) meno
che nulla per giudicarlo: non si possono giudicare tutti i fascisti, non si
possono giudicare tutti quelli che hanno perso una guerra. Perché il
problema non è giuridico ma politico: Mussolini vivo rappresenta un
problema. E dunque va eliminato. Forse oggi, con una democrazia matura,
possiamo permetterci di mandare i brigatisti assassini a dare lezioni in Tv
ma allora non era possibile lasciare vivo il capo del fascismo.
Mussolini avrebbe accettato un processo? Mussolini scappava in Svizzera,
nella speranza, dopo aver provocato una guerra che ha ammazzato tanti
italiani (lasciamo perdere gli avversari e consideriamo solo gli italiani,
cioè il "suo" popolo), di salvare la sua di pelle. Si sarebbe buttato in
ginocchio davanti a chiunque gliela salvasse.
Facciamo il caso contrario: Hitler e Mussolini vincono la guerra: avrebbero
processato Churchill, Stalin e Rooswelt (ammesso che fossero vivi) per
crimini contro l'umanità, naturalmente. E naturalmente sarebbero risultati
colpevoli, come Goering & C. a Norimberga. No: che i vincitori ammazzino gli
sconfitti posso capirlo. Che i vincitori pretendano di attribuire a se
stessi il ruolo di giudici imparziali ed assoluti mi pare retorica.
Dopodiché, sul piano morale, possiamo anche dire che la sua morte, di
Mussolini, e della sua amante, e di tanti massacrati inutilmente dopo la
fine della guerra, sia una tragedia. Lo è. E speriamo che non accada mai
più.  Dovessi scegliere oggi preferirei che ci fossero meno morti e più
vivi, compreso Mussolini. Ma nel '45 questo non lo si poteva dire.
marco

 stessi il ruolo di giudici imparziali ed assoluti mi pare retorica.
A me sembra retorica accomunare tutti sullo stesso piano, in un gioco
al relativismo che trovo pericoloso oltre che fine a sè stesso.
Gli USA e l'UK  erano uguali a URSS e Nazi-Fascisti? Mi sembra proprio
di no, e il modo in cui si sono comportati dopo la guerra coi vinti lo
dimostra. Ci sarebbe stato un "Piano Todt" se avesse vinto la
Germania? O avrebbero sfruttato sino all'osso i paesi sconfitti?
Ci sarebbero stati processi, lunghi e complessi, come Norimberga, o
solo fucilazioni come nella notte "dei lunghi coltelli" ?
Non so che dire, certe volte mi sembra di aver letto libri di storia
che sono scomparsi diventati "fuori moda". ;)
Skalda

 inquitato l'Inghilterra? Cosa poteva dire Mussolini di così sconvolgente?
Le risposte alle tue domande rinviano all'ordine degli eventi probabili.
E' possibile che Churchill, stando a diverse testimonianze, abbia aperto con 
Mussolini dei canali di comunicazione diretta e indiretta (attraverso suoi 
emissari), come il famoso carteggio con il duce. Ma a prescindere dal 
contenuto delle lettere, come avrebbero reagito l'opinione pubblica 
britannica e quella dell'impero se qualcuno in possesso di quelle carte 
avesse reso noto che il premier era rimasto tranquillamente in contatto con 
il duce anche dopo la sua pugnalata alle spalle del Giugno '40, quando la 
Francia e l'Inghilterra erano al tracollo? Avrebbero accusato Churchill e 
forse anche il governo di avventato personalismo, di inprudenza grave, di 
ambiguità e di assurda lealtà a un'antica amicizia tra vecchi conservatori 
autoritari.
Peggio ancora, come avrebbero reagito Stalin e Molotov, sempre rosi dal 
sospetto che da un momento all'altro gli angloamericani avrebbero formato un 
fronte comune con Hitler e Mussolini per tentare di ricacciare l'Armata 
Rossa verso est? Avrebbero gridato alla scandalosa intelligenza tra i due 
statisti, con accuse spietate contro Churchill circa oscure manovre 
antisovietiche, e a mo' di risarcimento avrebbero preteso un ulteriore 
allargamento della "fascia di sicurezza" dell'URSS in Europa, ossia ancora 
più territori su cui esercitare la loro influenza e il processo di 
sovietizzazione, frustrando ancora di più i progetti angloamericani di 
democratizzazione dell'Europa. Un vero disastro sul piano politico per il 
governo inglese.
Remo Gualerzi Barazzoni 

 ha scritto nel messaggio 
news:47e0fdc5$0$10626$4faf...@reader2.news.tin.it...

E' l'ipotesi illustrata di bjorn1, chiamata a volte "la pista inglese". Noto 
che con il passare degli anni é sempre più accreditata, perché consente di 
chiarire e superare le contraddizioni delle versioni ufficiali pubblicate da 
Walter Audisio (il partigiano Valerio che avrebbe fucilato Mussolini e la 
Petacci per conto del CLNAI) e della loro revisione per opera di Lampredi 
(il partigiano Guido che accompagnò Valerio a Dongo e a Giulino di 
Mezzegra), pubblicata nel 1996. Se si accetta la pista inglese, la 
fucilazione eseguita da Valerio sarebbe stata in realtà una fucilazione di 
due cadaveri, dopo alcune ore dalla vera fucilazione eseguita dal commando 
guidato da un ufficiale dei servizi segreti inglesi nella tarda mattinata 
del 28 Aprile 1945. I britannici sarebbero quindi riusciti per una manciata 
di ore a gestire un evento simbolico e storico così importate come 
l'esecuzione del principale nemico in Italia, sparigliando i comunisti e nel 
contempo operando nella direzione da loro voluta. Ma il duce in quel 
frangente non aveva più documenti importanti con sè.
Remo Gualerzi Barazzoni 

 (attraverso suoi emissari), come il famoso carteggio con il duce.
Quindi discutiamo per ipotesi su un qualcosa che nessuno ha mai visto.
Il famoso carteggio di Mussolini.
Personalmente la ritengo una leggenda pura e semplice.
Fa a pugni con il comportamento di Churchill e della sua blu water 
strategy nel Mediterraneo.


 Fa a pugni con il comportamento di Churchill
Fa anche a pugni con l'intelligenza. Ammesso e non concesso
che Churchill volesse far pervenire a Mussolini determinate
comunicazioni molto delicate: certe cose NON si scrivono.
Ci sono altri modi.
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 Ci sono altri modi.
Anche questo.
Una comunicazione scritta è una prova tangibile una resoconto orale è 
qualcosa di aleatorio.


 di no
e mettere sullo stesso piano URSS e Nazifascisti come stai facendo non è
retorica? 
Eppure sui libri di Storia fino a ieri c'era scritto che l'URSS combatteva
con USA e UK contro i Nazifascisti e che sono stati determinanti alla loro
sconfitta militare. 
Sergio


 sconfitta militare.
Non ho controllato, ma credo ci sia scritta ancora la stessa cosa. Ma
non si parlava di questo.
Se avrai voglia di sfogliare qualche capitolo più avanti troverai
anche qualche accenno a cose come "Piano Marshall" e "Cortina di
ferro".
Buona lettura!
Skalda

 ha scritto

Mi risulta che parte ("parte" sottolineato mille volte!) di quel
carteggio esista eccome, presso l'archivio centrale di stato a Roma.
Mi pare di averla addocchiata nel classario, però tanto tempo fa ed
ero molto di corsa, quindi prendiamola con beneficio d'inventario.
Da quel che sapevo nel carteggio non c'è nulla di sconvolgente o di
così eclatante e misterioso. E ti dò trenta volte ragione nel supporre
che se ci fosse esistevano altri canali. Basti pensare alla facilità
con cui le spie inglesi entravano nel nostro paese. Un inviato è
sempre più comodo: verba volant scripta manent.
Penso cmq che tutto si concentrasse su di una lettera, la cui
esistenza fu poi confermata da uno dei protagonisti (churchill), in
cui Churchill poco prima del 10 giugno 40 prometteva Nizza savoia e
corsica a Mussolini in cambio della neutralità. Niente di sconvolgente
oggigiorno (consideriamo che la francia era ormai a pezzi e non si
sapeva se hitler la volesse tutta per lui, e l'uk era da sola, quindi
tutto pur di evitare un nuovo nemico! al confine con l'egitto poi, via
di rifornimento per truppe e mezzi provenienti dall'impero!), ma
promettere pezzi di un alleato a un potenziale nemico solitamente è
considerato politically incorrect, forse proprio in vista delle
elezioni Churchill aveva tutto interesse a far sparire queste
rivelazioni; e poi c'era sempre da farla finita coi tedeschi, e Stalin
già pensava da lungo tempo che gli angloamericani tramassero contro di
lui, una simile lettera ai primi del maggio 45 poteva scuotere
pericolosamente quella fragile alleanza, e rivelarsi deleteria in fase
di trattato di pace.
Insomma poteva essere scomoda. Riguardo alla morte di mussolini
l'unica cosa certa è che gli inglesi volevano un processo e hanno
confermato la loro scelta ai partigiani, che invece si son liberati
del problema. che l'mi5 abbia fatto questa dichiarazione al cln
proprio per spingerli a liberarsene, mah, è difficile capirlo! Anche
perchè di certo non facevano documenti.
Cmq per me su questo si possono solo fare congetture e supposizioni,
io mi son fatto questa, ma non la posso basare su documenti, quindi
tutto è possibile!

 Non ho controllato, ma credo ci sia scritta ancora la stessa cosa. 
meno male.


 tutto è possibile!
Come il mio drago verde invisibile.


 perchè di certo non facevano documenti.
In una delle ultime lettere, Churchill avrebbe offerto il riconoscimento di 
tutte le truppe e milizie della RSI (compresi i militi in borghese) come 
forze regolari e degne della Convenzione di Ginevra, dietro indicazione 
precisa dei simboli di reparto, e avrebbe abbozzato una specie di trattativa 
personale con il duce per la resa della RSI. Tutto in cambio della 
restituzione integrale del carteggio.
La linea informale di Churchill e di Eden (suo ministro degli esteri) era 
sempre stata quella di procedere all'esecuzione immediata dei grandi 
criminali nazifascisti previo semplice riconoscimento della loro identità, 
magari con il consenso di un comandante di brigata. Non mi risulta che 
agenti inglesi abbiano ricordato ai membri del CLNAI che dovevano processare 
Mussolini. Anzi, Max Salvadori del SOE, spronandoli alla cattura, li mise 
sull'avviso che proprio con l'arrivo degli americani i partigiani avrebbero 
dovuto accettare un processo regolare per il duce, al posto della loro 
giustizia.
Remo Gualerzi Barazzoni

 --
A parte che citi un pezzo dove non dico assolutamente nulla, faccio
supposizioni un pò a casaccio e recupero qualche congettura di altri,
e lo dichiaro esplicitamente.
Ti ripeto congetture e supposizioni, tu hai la tua io la mia. Qualcuna
delle due è dimostrabile? No, allora chiaramente hanno lo stesso
valore speculativo entrambe.
Ciao.

si dice anche che nn sia stato ucciso a Dongo

 si dice anche che nn sia stato ucciso a Dongo
E dove allora? E chi lo dice?
G. De M.
-- 
Granelli di sabbia: La fantascienza non racconta un pauroso futuro, ma 
l'insopportabile oggi
http://www.delosstore.it/librinuovi/scheda.php?id=24874
recensioni: 
http://emanuelemanco.splinder.com/archive/2007-06
http://www.fantascienza.com/magazine/libri/9611/
 

 wrote:

 E dove allora? E chi lo dice?
Perň mi pare, ma non son molto sicuro, che quella cancellata che fan
sempre vedere e che ormai tutti riconoscono come il luogo
dell'esecuzione non sia propriamente a Dongo, ma in una frazione
vicina. Qualcuno poi sostiene sia stato ucciso nel municipio dove
venne tenuto prigioniero, che non era Dongo ma un paesino lě in zona.
La sostanza non cambia.
===