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Titolo: Fede Speranza e Carità info

Ciao,
vi risulta che in circa 3-4 mesi di combattimenti su Malta, i 7 famosi Sea
Gladiator Fede, Speranza e Carità, abbatterono in tutto 1 SM79, 1 SM81 1
Cr42 e forse un Mc200 e 2 SM 79?
grazie
marcello
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Cr42 e forse un Mc200 e 2 SM 79?
AFAICT hanno abbattuto anche l' idro del Maggiore Nais, che se non 
sbaglio e' stata la prima MOVA della Regia Areonautica nella II GM...
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 i 7 famosi Sea Gladiator Fede, Speranza e Carità
Sette o tre?
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 Sette o tre?
Sono stato poco chiaro mea culpa, quasi ovunque si legge che i Gladiator
erano 4, di cui uno non operativo, da qui la solita storiella dei 3: Fede,
Speranza e Carità, che difendevano da soli Malta per mesi, tenendo lontana
la Regia dai cieli di Malta.
Ultimamente volevo approfondire un po' e ho cominciato a spulciare libri,
diari, racconti dei piloti e siti vari, per capire effettivamente la
capacità bellica di questa flight unit con i gladiator, ed ho trovato
tutte fonti dove si dice che in realtà i Sea Gladiator erano 7 (6
operativi) e che quasi subito furono affiancati da 5-6 Hurricane di
passaggio per l'Egitto.
Da quello che ho trovato in giro, ebbero un impatto sulla guerra
praticamente nulla, oltre al fattore "morale".
In pratica si dice che i gladiator non riuscissero quasi mai a raggiungere
i bombardieri e i caccia italiani, che dovettero spremere fino all'ultimo
cavallo dai motori per permettergli di salire in quota abbastanza
velocemente modificandoli pesantemente, e che quelle poche volte che
entrarono in contatto nonostante i numerosi aerei reclamati come
abbattuti, le vittorie aeree furono praticamente nulle, o perlomeno
bilanciate da altrettante perdite.
Quelli che effettivamente ostacolarono i bombardamenti e le ricognizione
italiane furono i 5-6 Hurricane.
Cercavo un conferma a tutto ciò, in più mi interessava capire come e
quando è nato il "mito" dei 3 Fede, Speranza e Carità, stando ai piloti,
quei nomi per loro rimangono sconosciuti......seppero solo parecchio tempo
dopo.
ciao


Qui troverai tutto sull attivita' dei Gladiator a Malta
http://surfcity.kund.dalnet.se/malta.htm
regards

 
http://surfcity.kund.dalnet.se/malta.htm
Sito interessantissimo; l' ho bookmarkato nella sezione "air" del browser ;)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 bilanciate da altrettante perdite.
Sì, però i Gladiator in mano a piloti inglesi esperti erano tutt'altro che 
una semplice seccatura non solo per i CR 42 ma anche per i G.50. Ho appena 
sfogliato il bel libro di Malizia sui G.50, in Grecia sono stati di più i 
G.50 abbattuti o danneggiati dai Gladiator che viceversa!
Con i CR 42, a parte rari casi clamorosi come il combattimento aereo su 
Gallabat (novembre 1940 AOI) e alcuni similari in cui i CR 42 riportarono 
vittorie secche (forse gli inglesi erano stati colti di sorpresa), in genere 
i Gladiator avevano la meglio, in alcuni casi anche infliggendo brutte botte 
senza subire perdite. Essendo i due aerei più o meno della stessa classe, 
l'inferiorità addestrativa e tattica italiana salta agli occhi. Lo stesso, a 
maggior ragione, vale per i reparti sui poveri G.50.
Haydn 

 G.50 abbattuti o danneggiati dai Gladiator che viceversa!
Il giudizio di Malizia sui nostri piloti ( specie da caccia  ) è tranchant 
 +++++
iù volte dalle pubblicazioni di storia aeronautica abbiamo tratto episodi 
di pace e di guerra molto interessanti, improntanti per lo più sulla 
bravura degli aviatori italiani, campioni del mondo in tante specialità, 
soprattutto nell'acrobazia aerea, che durante gli anni trenta costituì lo 
status symbol della Regia Aeronautica, attraverso spettacolari esibizioni 
svolte in Italia e all'estero. Ma se ciò ci poneva all'avanguardia nel 
contesto di manifestazione dal sapore esclusivamente shovinista e basta, 
per il resto eravamo indietro di anni luce. Lo eravamo nella tecnica e nel 
progresso aeronautico, ma ancor più nelle esercitazioni di estrema 
importanza, a cominciare dai tiri aria/aria e aria/terra e finire nella 
navigazione strumentale, vera piaga di ogni pilotino dei tempi aurei 
dell'Aviazione di Sua Eccellenza, il Cav.Benito Mussolini, al quale 
mostravamo, attraverso i soliti vasetti aeronautici, ciò che avremmo 
dovuto possedere e saper fare ed invece non avevamo. Possedevamo altro che 
boria e superbia, specie i piloti e non sapevamo fare che i saltimbanchi 
nel cielo. Tutto ciò sarà dolorosamente fatale alla Regia Aeronautica, nel 
corso della 2^G.M., con tutti i risultati che la storia non può negare o 
travisare.
 ++++++
http://www.nicolamalizia.it/Documenti.htm#5.%20Volare%20et%20navigare%20necesse%20est

Su questo penso che concordino tutti che eravamo in ritardo di 3-4 anni
rispetto agli altri....
Il discorso che facevo io sui gladiator a malta è diverso. 
Da alcune fonti bibliografiche, siti, etc... si deduceva che il Sea
Gladiator, fermassero le incursioni italiane, tanto da farle diradare,
cessare etc.... e da quanto ho capito invece l'impatto sull' "offensiva"
della regia aeronautica, dei caccia della Gloster è stato praticamente
nullo, visto che in circa 4 mesi hanno intercettato una 30 di aerei,
abbattendono meno di una decina, nonostante a malta ci fosse una stazione
radar..... quindi potendo decollare su allarme molto prima che gli aerei
italiani fossero sull'isola.
Poi che le tattiche dei caccia italiani fosse semplicemente, in formazione
fino a vedere il nemico, poi capriole per aria ognuno per se. E' un'altro
discorso....
Per quanto riguarda i G.50 secondo me è il peggior aereo dopo la banana
volante...però era fiat, quindi andava comprato.
Rovistando qui e là, ho trovato una parte di lettera dell'ing. Castoldi,
sul G.50 e sul concorso caccia della Regia Aeronautica del 1936, da cui si
capisce che la Regia Aeronautica acquistò e mise in produzione il G.50
ancora prima che il prototipo fosse pronto al volo......e nonostante il
concorso in atto....


 cessare etc...
Un altro elemento da considerare è che l' attivita' aerea italiana su 
Malta durante i primi 6 mesi di guerra fu relativamente modesta .
In 6 mesi vennero sganciate solo 283 tonnellate di bombe , meno di quante 
ne lanciarono i tedeschi a Coventry durante il  noto bombardamento 
notturno .

 notturno .
Esattamente, stavo per scrivere la stessa cosa. Se non ricordo male l'unico 
successo di media portata ottenuto dai bombardieri italiani nella prima fase 
dei combattimenti su Malta fu l'affondamento di un bacino galleggiante. Per 
il resto, zero.
Gli inglesi sui Gladiator di Malta ci hanno marciato di propaganda, certo, 
ma se è vero che erano pochi loro, erano relativamente pochi anche gli 
attaccanti, in base a quella strana (ma non troppo) regola dell'aviazione 
italiana per cui - a dispetto della teoria ufficiale sulle masse aeree - si 
procedeva a colpi di micro-formazioni: dieci bombardieri, cinque 
bombardieri, quattro, tre, due, singoli, in genere con le loro poche 
bombette da 100 chili, tanto per combinare poco e bruciare benzina e 
materiale (e a volte equipaggi) per poco o nulla.
Haydn 

 materiale (e a volte equipaggi) per poco o nulla.
Beh non propio calcolando che la forza caccia - bombardieri di malta era
composta da circa una ventina di aerei e non si prevedevano rinforzia, la
perdita di 2-3 gladiator, 2-3 swordfish, di un paio di blenheim e il
danneggiamento di qualche hurricane, oltre al bacino galleggiante, non
sostituibile, vuol dire aver ottenuto qualche successo, viste anche le
perdite, questo naturalmente in un'ottica di "la guerra tanto l'hanno
vinta i tedeschi e finisce tra qualche giorno".
Ai primi di agosto la forza aerea di Malta era ridotta a 1 hurricane e 2
gladiator.
La tattica a spizzichi e bocconi, in un certo qual modo può esere anche
pagante, visto che costringi ad ogni incursione i caccia ad alzarsi in
volo.
Logorio delle macchine, incidenti etc... hanno decimato l'efficienza.
Se la minaccia della Regia era tanto vana, come mai Churchill scrisse al
lord dell'ammiragliato il 12 luglio:
"It becomes of high and immediate importance to build up a very strong
anti-aircraft defence at Malta, and to base severl squadron of our best
fighter aircraft there. This will have to be done under fire of the enemy.
I understand that a small consignement of AA guns and Hurricane is now
being procured, and that the main equipment is to follow later.
The urgent first consignement should reach Malta at the earliest moment."
Immagino Dowding come abbia fatto i salti di gioio all'idea di perdere
qualche Fighter Squadron, aerei e piloti alla vigilia della battaglia
d'inghilterra. Senza contare pezzi anti-aerei etc....
Quindi una domanda, se la forza aerea su malta era praticamente
inesistente, gli aeroporti li cospargevano di rottami gli stessi inglesi,
come si legge in parecchi racconti di piloti inglesi, usavano persino gli
automezzi per bloccare le piste (con parecchi incidenti pare).
Bombardarli risulta inutile......
Il bacino galleggiante è andato, i "docks" sono colpiti ogni tanto, ma non
ci sono navi, e non se ne prevede l'arrivo, visto che la flotta è divisa
tra Gibilterra e Alessandria.
Di bombardare massicciamente la città di valletta e gli altri centri non
se ne parla.
Quali sono gli obiettivi che la Regia avrebbe dovuto colpire in massa?
ciao


 materiale (e a volte equipaggi) per poco o nulla.
Scusate ma quali sono gli obiettivi che la regia aeronautica avrebbe
dovuto colpire in massa?
Ad agosto la forza aerea inglese si era ridotta ad 1 Hurricane e 2
Gladiator operativi.
Il bacino galleggiante era andato.
Le piste erano state scosparse di rottami dagli stessi inglesi per evitare
assalti aerei, mettevano perfino automezzi sulla pista (che causarono
anche non pochi incidenti). 
La base navale non ospitava unità e non se ne prevedeva l'arrivo.
La guerra la stavano per vincere i tedeschi etc...etc... 
Far alzare in massa 100 bombardieri, 200 bombardieri a cosa sarebbe dovuto
servire? Che dovevano bombardare?
Per contro far attaccare piccole formazioni costringeva i pochi aerei ad
alzarsi in volo ad ogni allarme, con evidente logorio.
A metà luglio, Churchill scrisse che Malta necessitava di urgentissimi
rinforzi, in particolare era necessario inviare quanto prima tutto quello
di cui si disponesse sotto mano in fatto di cannoni anti aerei e il prima
possibile andava rinforzata ulteriormente l'AA oltre ad essere necessario
basare a Malta alcuni Squadron di caccia moderni.
Ed il tutto a Battaglia d'Inghilterra in corso...... immagino la felicità
di Dowding.
Casomai l'impiego in massa andava fatto contro eventuali convogli di
rifornimento e se non ricordo male il primo convoglio per Malta è Hats -
settembre 40.
Di bombardare le città, pardon la città, almeno per il momento non se ne
parlava.... 
Cosa si poteva fare di più?
ciao


 dovuto colpire in massa?
Malta sino alla crisi etiopica era stata la base della Mediterranean Fleet 
( poi spostatasi ad Alessandria )
 
Gli obiettivi non mancavano di sicuro 
Oltre al bacino galleggiante c'era la centrale elettrica , i depositi di 
nafta , la base navale con relativo arsenale , le fortificazioni costiere 
, le batterie navali ed antiaaeree  e via dicendo .
I target militari importanti non mancavano , la voglia di combattere 
seriamente si' ( da parte italiana , ovviamente )  
 

 seriamente si' ( da parte italiana , ovviamente )
Sorry per il doppio post, pensavo che il 1 messaggio non fosse partito.
Si ma perchč distruggere qualcosa che di lě a qualche settimana avresti
dovuto ricostruire....... malta stava per cadere in mani italiane dopo la
resa.
A partire da ottobre/novembre, quando ormai era chiaro che l'inghilterra
non si sarebbe arresa, la battaglia d'inghilterra persa ed ogni speranza
di guerra breve caduta, a malta erano arrivati rinforzi....e di lě a
qualche giorno con la crisi in Libia e Albania non c'erano rinforzi da
inviare in sicilia per iniziare l'offensiva.


 resa.
l' 11 luglio 1940 Mussolini emano' questa direttiva :
+++++++++++++++++++++++
La nostra aviazione ha 3 obiettivi da battere :
Malta
Alessandria
la flotta nemica in mare
L' intervento contro questi obiettivi deve essere condotto da masse di 
velivoli ad ondate successive ,  non da scarse aliquote che possono 
produrre che scarsi danni
+++++++++++++++++++++
Gli ordini c' erano , e pure sensati sotto il profilo strategico - tattico 
Imsensato fu il comportamento dei militari che se ne infischiarono 

 Quali sono gli obiettivi che la Regia avrebbe dovuto colpire in massa?
Anche un dragamine diventava strategico. Senza dragamine coem avrebbero 
fatto gli inglesi a tener sgombri gli accessi al porto?
La Regia avrebbe dovuto affondare qualsiasi cosa galleggiasse, barchette 
comprese. Solo i sommergibili, mi pare, avevano ricoveri in calcestruzzo.
G. De M. 

 resa.
Quello che scrivi naturalmente non è del tutto errato: la guerra fu 
dichiarata nella speranza (che a Roma si voleva, scaramanticamente, 
certezza) che la fine della stessa fosse vicinissima.
Però da cosa si può dedurre che anche in caso di armistizio gli inglesi 
avrebbero mollato Malta? La Francia firmò (sappiamo in quali condizioni e in 
che modo) un armistizio con Mussolini. Il quale si prese i pochi chilometri 
quadrati occupati nella campagna delle Alpi, più una fascia demilitarizzata 
dietro. Stop. Niente Corsica, niente Tunisia. E secondo te gli inglesi gli 
avrebbero ceduto Malta dopo qualche bombardamento aereo all'acqua di rose e 
qualche scaramuccia di confine (in genere, anche se non sempre, vinte da 
loro) in Libia?
Haydn 

 infischiarono
Guarda se e' per questo testa pelata poteva  anche ordinare di usare  
l'atomica contro Malta, ma l'atomica l'Italia non l'aveva, come di fatto  
non aveva un numero di bombardieri atto a quelle azioni per quegli ordini  
sull'isola, fatto ancora piu' colpevole perche' Mussolini resse  
direttamente per vario tempo le sorti del dicastero dell'aeronautica,  
quindi avrebbe dovuto sapere i mezzi , i numeri e le forze in campo.Quindi  
quegi ordini vanno letti per cosa erano "pura propaganda".
Di per se l'importaza di Malta e' cresciuta man mano che la guerra  
progrediva, nei primi mesi ci potevano essere molti piu' obbiettivi  
appaganti come la Francia , Tunisia e poi si doveva levare le castagne dal  
fuoco in Libia ed in Grecia...se poi qualcuno mando' i bombardieri in  
Belgio...non fu colpa dei piloti.

 loro) in Libia?
Beh io me la ricordavo diversa, sopratutto per l'uso dei porti tunisini
etc... che al 99% ci sarebbero stati concessi etc.... 
A proposito delle cessioni francesi, mi pare di ricordare un'altro colpo
di testa del capoccia......ma forse ricordo male io.
Per malta dipende, da quando e come finisce la guerra.
Nel luglio del 40, probabilmente no, se finisce a settembre con la
battaglia d'inghilterra che ormai prende una brutta piega per il fighter
command probabilmente si, ad ottobre dopo l'annientamento del fighter
command......si.
Il tutto naturalmente nel campo del what if. Churchill una volta perduta
la GB poteva pure ritirarsi in canada e continuare la guerra da
lě.....tutto č possibile.


 sull'isola, 
L atomica non c' era ma gli S79 si' 
La  II squadra aerea di stanza in Sicilia disponeva di ben 137 S79 .
Pretendere che  detti velivoli levassero  le ruote dal suolo per colpire 
in formazioni da 30 / 50 aerei un isola distante neppure 100 km dalla 
Sicilia era una pretesa assurda ?
Scherziamo o che ?

 Scherziamo o che ?
I tedeschi durante la BoB, avevano un migliaio di bombardieri, perchè non
far decollare 1000 bombardieri tutti in una volta e distruggere Biggin
Hill, poi il giorno dopo kenley, Manston etc.....?
Raid da 30-40 aerei ci furono. Attaccavano a livello di squadriglia o
gruppo, più raramente a livello di stormo o multi-stormo.
E i raid grandi furono quasi sempre intercettati, perchè avvistati prima,
segnalati dal radar e più visibili dai caccia decollati, i raid da 6-7
invece, oltre a costringere i caccia ad alzarsi in volo 4-5-6-7 volte al
giorno venivano intercettati la metà delle volte.
In 4 mesi, i caccia riuscirono ad intercettare le formazioni della Regia
Aeronautica solo 72 volte di giorno e 2 di notte. E i raid a "spizzichi e
bocconi furono quotidiani", significa che su 120 giorni circa, 200-250
raid, una percentuale del 33. E gli italo-tedeschi arrivati nel frattempo
persero in quei 4 mesi 5 SM79, 2 CR42, 1 MC200 e 1 Ju87.
X dott. Piergiorgio, a me risultano 2 Cantz abbattuti da caccia di
portaerei nessuno da caccia di base a malta, non lo riesco a trovare
questo idro, puoi dirmi dove l'hai trovato? Grazie. 
Se la RAF avesse tenuto la stessa media nella Battaglia d'Inghilterra
adesso parlavamo tutti tedesco.
ciao
marcello


 giorno venivano intercettati la metà delle volte.
Infatti a Malta erano presenti un tale numero di caccia inglesi da 
costringerci a puntatine di spillo con pochi bombrdieri , giusto ? 
Far scortare gli s79 dai caccia e costringere i caccia nemici a battersi 
con i nostri fighter  era un idea fuori dall immaginabile , vero ?
Parliamo sul serio  ?
vogliamo fare qualche conto ? 
Un s-79 poteva portare senza problemi 0,5 tonnellate di bombe , specie se 
il target era vicino come Malta 
30 s-79 in un giorno potevano pertanto sganciare 30* 0,5 = 15 tonnellate 
di bombe 
In un * mese * pertanto circa 30 * 15 = 450 tonnellate 
Altrove ho gia' scritto che in 6 mesi di guerra su Malta l' aviazione 
italiana sgancio' solo 283 tonnellate di bombe , pur avendo ordini precisi 
di attaccare l' isola .
Evidentemente qualcuno aveva poca voglia di fare la guerra , seriamente 
almeno 

 almeno
Appunto a me risultano 5 stormi, 10 gruppi, 20 squadriglie che in linea
teorica fanno 180 bombardieri. Ammesso di usare il 33 per cento della
forza a rotazione dovrebbero essere circa il doppio del calcolo che hai
fatto.
Motivo in più per credere che la 2° Squadra doveva solo prender tempo in
attesa della fine della guerra.
C'è qualche libro, sito, o altro che riporta le direttive, gli ordini di
Super Aereo o della 2° Squadra?


 Super Aereo o della 2° Squadra?
La direttiva  mussolinianadell 11 luglio 1940 la trovi pure in " la guerra 
italiana sul mare " di Giorgio Giorgerini , Oscar Mondadori p . 53 .


Guarda l'unico a scherzare rimani tu, intanto la percentuale dei veivoli  
efficenti era minore di quello descritto dall'Arena diciamo in base alla  
mia esperienza ed agli scritti letti un 60-70% era da consideransi buona o  
buonissima durante la guerra anche nelle fasi iniziali
Dove sono poi quei 137 veivoli? Sembre nei memorandum Areniani...sulla  
carta...
Il 33° Gruppo fu spostato ai primi di luglio in A.S.
Il 34° in Egeo
Il 52° a dicembre in A.S.
Il 59° dopo la parentesi al Nord trasferito in A.S. ad ottobre
Il 60 idem come il 59°
87° sarà riequipaggiato con i Cant Z1007 e spedito in Puglia
90° idem 87°
il 108 e 109 passati alla 1° Sq. Aerea e poi in Sardegna
Diciamo che sulla campagna iniziale di sicilia anche per il consuno gli  
Sm79 portavano si e' no 500kg di bombe a missione ?
E che a fine anno gia' ne avevamo persi una trentina solo in quel tratto  
di mare-terra?
L'utilizzo poi di massa di bombardieri doveva avvenire tramite ponti radio  
inesistenti, su rotte di ritrovo non utilizzabili visto che gli aerei  
erano sparsi un po' qui un po' la in giro per l'isola....magari in pieno  
mediterraneo, con il conseguade diverso uso delle rotte di ritorno  
(consumi).
L'uso di tutti gli apparecchi atti al volo con la relativa scorta, con la  
relativa perdita di munizionamento da caduta, con il consumo di carburante  
e di olii avrebbe completamente sguarnito le difese dell'isola per circa  
una-due settimane dall'azione principale, il che avrebbe voluto dire 0  
azioni a contrasto del traffico avversario e in difesa dei porti amici.
E difatti gran parte di quei S79 operarono  piu' nelle prime battaglie in  
mare ( con scarsissimi risultati), nelle azioni in Tunisia , e contro  
Alessandria.
Certo e' che se gli ordini dei primi di giungo 1940 fossero stati presi  
alla lettera con l'impiego di tutti i veivoli contemporaneamnete non  
sarebbero stati utilizzabili in Albania o in Libia...anticipando quello  
che poi effettivamente successe di la a qualche mese ...l'annientamento di  
quasi tutti i gruppi della 2° Squadra.
-


e sinceramente dopo la prima ritirata italiana in Albania e poi nel  
deserto Churcill aveva capito che ce le potevano dare come e dove  
volevano...

 buonissima durante la guerra anche nelle fasi iniziali
Ho tenuto conto del particolare tanto è vero che ho parlato di utilizzare 
30-50 aerei , non 137 :-)  
Rispondendo a Marcello ho fatto un calcolo sulla quantita' di bombe che si 
sarebbero potute sganciare su Malta  prendendo come carico bellico proprio 
500 kg di bombe per aereo e 30 velivoli utilizzati .
Non ho mai parlato di incursioni da " mille bombardieri " , parlo di cose 
che si sarebbero potute realizzare senza troppa fatica ammesso che ci 
fosse la voglia  di combattere e di eseguire gli ordini ovviamente .

 italiana sul mare " di Giorgio Giorgerini , Oscar Mondadori p . 53 .
Ce l'ho, ora controllo, ho trovato conferma anche in Licheri.
Dice che all'inizio della guerra le direttive per la 2° squadra aerea
erano, attaccare le colonie francesi, colpire con insistenza le basi
navali ed aeree di Malta, controllare con frequentissime ricognizioni il
naviglio nemico a la Valletta, provvedere alla difesa della sicilia.
Quindi c'era anche l'obiettivo delle colonie francesi, immagino si
riferisca alla tunisia.
Riporta anche le azioni, fino a dicembre 40.
Voli contro Malta:
7410 sortite, 11200 ore di volo.
Bombardamento: 1068 velivoli impiegati, 3000 ore di volo, 553 tonnellate
di bombe sganciate
Caccia: 6275 velivoli impiegati, 8000 ore di volo
soccorso: 67 velivoli impiegati, 203 ore di volo e 25 salvataggi.
Perdite: 35 aerei abbattuti da caccia nemica e contraerea, 124 deceduti o
dispersi
Perdite nemiche: 66 aerei tra distrutti al suolo e abbattuti.


 etc... che al 99% ci sarebbero stati concessi etc....
Sě, quella storia lě, ma io ho dei dubbi. I francesi che mollano con buona 
grazia la Tunisia per che cosa? Per ordine di Hitler, a cui di fatto premeva 
piů tenersi buoni i francesi che altro?
Haydn 

 Alessandria.
Quanto dice Aerei Italiani è tutto vero, però si può osservare:
1) è vero che tutti i belligeranti hanno cominciato con colpi di spillo, sta 
di fatto che altri dopo qualche anno sono arrivati ai raid Millennium e la 
RA ha continuato coi colpi di spillo fino alla fine. Ora è chiaro che il 
difetto principale stava nel manico, cioè nell'industria bellica e in tutto 
il sistema socio-militare italiano, e quello era un difetto non rimediabile 
tra 1940 e 43. E sicuramente l'Italia non avrebbe mai potuto imbastire dei 
raid Millennium. Però secondo me è lecito chiedersi, era proprio impossibile 
fare di meglio anche nelle condizioni date?
2) Le rotte, gli aeroporti, la dislocazione dei reparti, la dispersione 
contro vari obiettivi e in varie missioni incompatibili tra di loro. Tutto 
vero: tra l'altro, è la controprova della precipitazione con cui si entrò in 
guerra, alla faccia di quelli che Mussolini preparava la guerra contro gli 
anglofrancesi dal 1243 avanti Cristo. Ma vale anche come prova "e 
contrario": una migliore preparazione, una diversa dislocazione dei reparti, 
avrebbero potuto portare a risultati migliori anche con le carenze di 
materiale e addestramento note.
Haydn 

 ci fosse la voglia  di combattere e di eseguire gli ordini ovviamente .
No tu hai parlato di 137 aerei....impiegabili in missione , avvalorando  
ancora una volta chi crede a certe carte rifilate all'entrata in guerra  
puramente "simboliche".
Guarda in base all'ultima nota tanto per fare un esempio i repubblichini a  
Vicenza ed in provincia nel '45 che armi alla mano si arresero a dei  
panificatori statunitensi di un gruppo di sussistenza come gli vogliamo  
chiamare ?
I gruppi da bombardamento eseguirono gli ordini come e dove poterono ben  
sapendo molte volte di operare seza una scorta caccia , il che nei primi  
di giugno 1940 poteva anche starci , non pero' alla metà del 1943...;  
eseguirono missioni al limite delle macchine per non parlare poi di tutti  
quei piloti passati ai SAS che eseguirono le stesse missioni di  
aerorifornimento in Tunisia del tutto disarmati....quindi qui non venire a  
parlare di "voglia" di combbattere please e non svicolare su argomenti  
prettamente tecnici con la prosopopea: di italiani un popolo di  
vigliacchi....per quello ci sono gia' gli inglesi.
-

 ha scritto:

Hayd lo sai sei molto preparato quindi si ! certe cose si potevano fare  
meglio, senza dubbio gli aeroporti in Sicila e Sardegna si potevano  
potenziare allargare, predisporre di ricoveri contro le scheggie cosa che  
venne fatta solamente dai Tedeschi quando arrivarono e ruppero le p...e a  
certi podestà locali per via della cessione dei suoli.
Certi "campi" di fortuna sembravano piu' dislocati per facilitare le forze  
inglesi che quelle italiane, abbandonati a se stessi senza quasi nessun  
servizio ( hai voglia di rifornire un Sm79 a mano con la pompa bidone),  
gia' di per se la divisione di comando tra aeronautica sardegna e sicilia  
ha dell'incredibile senza tirare in ballo le discussioni qui piu' volte  
accese per l'aiuto alla marina.
Poi la componente da bombardamento ancor piu' la caccia e la ricognizione   
ha avuto proprio dal'industria nazionale la vera deblacle sul 1941-1942  
con la produzione di vere e proprie mine volanti...una devoluzione  
rispetto anche ai modelli "base" di qualche anno prima.
--

 vigliacchi....per quello ci sono gia' gli inglesi.
Non svicolo e dico quel che penso citando dati e fonti , se  la cosa ti 
spiace  sono affari tuoi .
Non mettermi inoltre in bocca cose che non ho scritto , di " italiani 
vigliacchi " ne hai parlato tu , non io .
I piloti inglesi che colpirono torino l' 11 giugno 1940 partendo dalla 
lontana inghilterra lo fecero perche' gli venne ordinato dai loro 
superiori , superiori ben decisi a ubbidire alla combattive direttive di 
churchill .La differenza è tutta qui 

 Haydn


 churchill .La differenza è tutta qui
No la differenza che Churcill sapeva dove poteva arrivare,sapeva di poter  
contare su una buona industria, su degli aeroplani in linea con le  
specifiche del tempo e su dei buoni "sottoposti" ministeriali e di comando  
in capo,  Mussolini invece no e lo ha dimostrato non solo nelle fasi  
iniziali della guerra ma sempre piu' con l'andare del tempo, ripeto gli  
ordini "perentori" arrivati da Roma potevano prendere per il naso il  
popolo italiano dell'epoca ( ma anche di oggi a quel che vedo)   
entusiasmavano meno i militari assennati che sapevano che gia' nel 1940  
non erano in grado di approntare piani simili nemmeno in parte per tutta  
una serie di manchevolezze di cui parliamo con Hayd.
Dare ordini su di un balcone e' facile meno dare fondi per dei buoni aerei  
, del personale qualificato ( ricordiamo la legge sui sotto tenenti piloti  
voluta per il figlio Bruno ?) ed una prospettiva di fronti stabili (  
altroche' dichiarare guerra a mezzo mondo).
-

 altroche' dichiarare guerra a mezzo mondo).
Quoto tutto, mi trovi del tutto d'accordo, con un'aggiunta: i rapporti tra 
fascismo e industria, con un'industria che praticamente forza le forze 
armate ad acquistare i propri prodotti di secondo o terz'ordine tenendo il 
governo sotto la minaccia dei licenziamenti in massa, mi sembrano la prova 
palmare del fallimento del regime non solo come regime, ma proprio anche 
come dittatura. Li volevo vedere quegli industriali italiani, mister Agnelli 
in testa, alle prese con Stalin. Li avrei proprio voluti vedere. Finivano 
nel gulag dopo 5 minuti.
Una nota: i repubblicani (non uso il dispregiativo repubblichini) che si 
arrendono ai panettieri americani nel '45... tecnicamente la guerra poteva 
non essere finita (questione di giorni o settimane comunque), ma in realtà 
lo era già dal 1943 e lo sapevano quasi tutti. Se agli sgoccioli a molti è 
mancato il coraggio di farsi ammazzare per la causa persa da 2 anni è 
difficile rimproverarli. Del resto cose analoghe accaddero anche in 
Germania.
Haydn 

 come dittatura. 
Verissimo ma pure DOPO i legami tra industria e FF.AA sono stati 
abbastanza " strani " 
Carri armati poco protetti per via di motori poco potenti , aggiornamenti 
discutibili di aerei superati , spese enormi per per velivoli di dubbie 
prestazioni ed utilita' ( F-32 ) , semoventi a/a inutili ...
Mussolini ha fatto la fine che ha fatto ma ALTRI gli sono sopravvissuti :-)


Guarda io non mi scaglio con quei che potrebbero aver fatto il loro  
"dovere", mi scaglio con quelli che armi alla mano se ne sono stati belli  
pacifici "mangiando a sbafo", senz auna dico una azione di guerra vera e  
propria... magari razziando la popolazione, per me rimangono  
repubblichini...
--

 spese enormi per per velivoli di dubbie prestazioni ed utilita' ( F-32 ) 
Velivolo a me del tutto sconosciuto: mi potresti fornire qualche 
informazione in merito ?
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 capitali e le conoscenze erano quel che erano
Cough, cough... la OMIR (Officine Meccaniche Italiane
Reggiane) faceva parte dell'impero industriale Caproni,
che di capitali ne aveva a bizzeffe.
Nel 1938 le attività aeronautiche del gruppo Caproni
(Caproni-Taliedo, Caproni-Vizzola, Caproni-Predappio,
CAB, CNA, OMIR, AVIS, Isotta Fraschini, etc. etc.)
totalizzavano 15.912 lavoratori nel setore cellule più
7.000 nel setore motori.
Il gruppo Fiat-Aeritalia era secondo in graduatoria,
molto staccato, con 4.563 + 4.000. Terza la SIAI con
7.700, però tuti nel settore cellule sicchè in tale campo
l'Aeritalia era addirittura terza.
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 andava comprato.
Vorrei spezzare una lancia in favore del G.50; le sue
prestazioni non erano un granchè, questo è vero, però
se lo guardiamo dal punto di vista costruttivo Gabrielli
lo aveva ingegnerizzato [sorry per l'orrendo termine]
molto ma molto meglio del C.200. Per una nazione
arretrata industrialmente, credo sarebbe stato meglio
costruire molti G.50 piuttosto che pochi C.200.
Gli mancava solo un motore decente che - per ovvi
motivi - avrebbe dovuto necessariamente essere prodotto
dalla Fiat medesima. Motivo per cui la Fiat ha saltato
il DB.601 (licenza Alfa Romeo) e si è comprata la licenza
del DB.605.


 Velivolo a me del tutto sconosciuto: 
F-32 = F-16 * 2   
Con questo nomignolo viene talvolta etichettato l' Amx per i costi 
notevoli del velivolo ( il doppio  del F-16 secondo i critici  )

 entusiasmavano meno i militari assennati 
Quali militari " assennati " ? 
Quelli che avevano deciso di passare dai motori in linea a quelli stellari 
?
Quelli che pensarono che il futuro dei caccia sarebbe stato ancora il 
biplano ( mi riferiso al Cr-42 ) ?
Quelli che se ne infischiarono degli aereosiluranti ?
Quelli che ordinarono in quantita' velivoli risultati scandalosi , tipo 
Ba-88 e SM-95 ?
Quelli che ordinarono che sui caccia italiani fossero montate solo 2 
mitragliatrici ?
Quelli che fecero costruire aereoporti con piste troppo corte ma con 
lussuosi edifici ? 
Quelli che ad ogni cambio di poltrone dichiaravano di lasciare al 
successore un numero di gran lunga piu' elevato del reale di velivoli ?
Quelli che vollero liquidare il Ba-65 sostituendolo con un aereo tanto 
inadatto da doversi rimangiare la decisione ?
Quelli che non si preoccuparono di dotare gli aerei dislocati in Libia di 
filtri anti-sabbia ?
Mi sa che i militari " assennati " erano quelli che sapevano di aver 
combinato tanti  casini da rendere lo strumento bellico italiano 
inadeguato non solo alle necessita' ma pure a cio'  che era lecito 
attendersi .

 del DB.605.
Beh, a grandi linee potrei essere anche d'accordo, sicuramente la facilità
costruttiva e di manutenzione rispetto al C.200 non sono poca cosa.
Però aveva anche parecchie pecche "gravi" che andavano risolte...
il carrello che fuoriusciva con manovre ad alta velocità e numero di G.
la visibilità inferiore a quella de Bf109 (che già era considerato uno dei
peggiori)
facilità di entrata in autorotazione
durezza dei comandi ad alte velocità
autonomia scarsissima
Riguardo al DB.601 a me risulta un progetto il G.52 che era stato fatto
dalla fiat 0er montare l' A76 Rc 40, ma che venne modificato ed ordinato
in 2 prototipi propio per montare il DB601 (richiesta S.M. ottobre 39),
invece si è continuato a produrre il G.50 bis con poche migliorie alle
pecche sopra fino al 43.......
Da questo G52, si ritorna a G50 V (v per veloce sic!!), 2 prototipi
costruiti dalla CMASA  MM479 e MM480......progetto che naturalmente non
viene portato avanti perchè ormai erano usciti i DB605 e si comincia a
lavorare sul G55.
ciao
marcello



Mi sembra pero' che dal computo Fiat non ci siano poi la CAMSA ( sui  
2300-2400) e la CANSA (1100-1200) poi acquistati ed utilizzati per  
continuare produzioni un po' "demode'".


non dimentichiamo poi che parecchi G.50 furono costruiti da  
"licenziatarie" Fiat quindi con tutti i problemi reali di produzione , di  
materiali e di controlli eseguiti sugli stessi.
Anche il miglior progetto puo' essere vanificato da una produzione non  
all'altezza, cosa che nell'Aeronautica Italiana, regia e non, si e'  
ripetuto ampliamente nel corso dei decenni.
Per me comunque Macchi nell'"evoluzione" della cellula del 200 fino al 205  
ha compiuto dei miracoli ( restando nella relatà del nostro paese) ...

 Vorrei spezzare una lancia in favore del G.50
Forse puo' interessarvi , su un forum ho trovato un breve estratto di un 
libro scritto dall papa' del G.50 concernente il monoplano in questione
http://www.aereimilitari.org/forum/lofiversion/index.php?t10091.html
(  in fondo al 3-d , proprio l' ultimo post ) 
il brano parla delle travagliate vicende inerenti la costruzione ed il 
collaudo del velivolo .

 Riguardo al DB.601 a me risulta un progetto il G.52
Sě, č vero, c'č stato anche l'incubo CR.42/DB (e lě davvero
avremmo fatto ridere tutto l'universo) tuttavia, IMHO, si č
trattato di tentativi non seri. Se la Fiat avesse davvero
voluto costruire in serie il G.52, vai tranquillo che lo avremmo
adottato!


 poi la CAMSA ( sui 2300-2400) e la CANSA (1100-1200)
Prendo i numeri dalla tabella a pag. 34 del volume 1 della
(orribile) storia ufficiale di Arena, e il numero 4.563 include
tutti e tre gli stabilimenti. Se i tuoi numeri sono riferiti al
medesimo anno 1938, allora a Torino gli operai erano
pochissimi!


 a quelli stellari ?
Tanto per fare l'eterno bastian contrario:
La-5
Ki-100
Tempest Mk II
Tre aerei nati con il motore in linea e MIGLIORATI dopo
che qualcuno (poco assennato secondo te?) decise di
passare al motore stellare.


 passare al motore stellare.
Ehm , per caso i detti aerei vennero motorizzati con propulsori radiali " 
astenici " come i nostri ?
Se hai dei radiali decenti puoi ricavare ottimi aerei tipo  l' Fw-190 o 
addirittura i pesanti P-47 ma con  i fiat a74 non puoi aspettarti nulla 
del genere .

 del genere .
Va anche ricordato che il FIAT A.74 derivava dal P&W R-1830, che
arrivò a erogare in parecchie versioni 1200 CV contro gli scarsi 840
CV del FIAT.
Però è vero si che la FIAT probabilmente non si curò più di tanto di
sviluppare il suo motore (tanto glielo compravano comunque) ma anche
la benzina a 80-87 ottani era un fattore limitativo notevole; anche il
Daimler Benz DB 601 ed il DB 605 se non erro dovettero avere la
pressione di alimentazione (e quindi la potenza) limitate proprio a
causa di questo problema. Se la nostra industria fosse stata capace di
produrre benzina a 100-120 ottani probabilmente anche i modesti motori
FIAT avrebbero fatto qualcosa di meglio.
Carlo "Jurassic Park"

 Se hai dei radiali decenti
E grazie tante, era proprio lě che volevo arrivare!
E ciononostante non č affatto raro trovare opinioni
(anche stampate) secondo cui il radiale č peggio
"a prescindere".



Assolutamente i numeri che hai dato sono giustissimi, CMASA nel '34 quando  
passo' nell'orbita Fiat doveva avere sui 500 operai, CANSA era paritaria  
mi sembra tra Fiat e Caproni ma alla fine comandava Fiat...io davo i  
numeri del '42 quando l'ottica poteva essere a vantaggio di Fiat per gli  
effettivi numeri delle catene di montaggio.
Resta solo un ? se la CMASA nel '34 avesse continuato a costruire i  
Dornier in licenza....poi assieme magari ai motori BMW...

 "a prescindere".
P-47 ,-F190 e A-1 Skyraider dimostrano ben altro :-)

 risultati migliori .   
Beh non è che il motore del MC72 fosse tutta questa novità tecnologica.
Alla fine per ottenere una potenza decente quanti motori dovevamo
accoppiare 4? 2 motori accoppiati ottenevamo la potenza che gli altri
ottenevano con 1 motore solo.....
Non è propio progresso tecnologico.....
I radiali con 2 stelle e 14 cilindri ottenevano la potenza che gli altri
avevano con 12 cilindri.
La benzina a 100 ottani i motori non la reggevano, saltavano cilindri
etc... perchè costruiti con materiali scadenti rispetto agli altri etc....
La vedo dura con qualsiasi motore in linea o radiale che fosse.



Beh' magari anche in linea raffreddati ad aria...:-P

 La vedo dura con qualsiasi motore in linea o radiale che fosse.
C' erano anche altre ipotesi , cercare di comprare PRIMA la licenza del DB 
o di altri motori decenti .
Se non si trovava da comprare si poteva spiare , la regia aeronautica 
disponeva di un proprio servizio segreto mi pare .

 disponeva di un proprio servizio segreto mi pare .
Prima quando? Da quello che ricondo molto vagamente, i DB601 sono stati
scelti già da metà 1939..... periodo in cui è entrato in produzione anche
l'Emil. Nella seconda metà del 1939, sono stati consegnati all'alfa romeo
i 6 DB-601 campione per l'avvio della produzione etc....
Il problema vero è che ci sono voluti 2 anni, per costruirli e montarli
sul C.202 visto che i primi esemplari sono arrivati nel 41 ai reparti.
Con una "reattività" industriale così c'è poco da fare....
E poi tutti i motori italiani più o meno sono di derivazione straniera,
Hercules, Gnome Rhone, Pratt & Whitney.....
I problemi erano altri, l'industria (se di industria si può parlare)
facendo i confronti con gli altri, era arretrata tecnologicamente, usava
materiali scadenti, tanto che gli stessi motori prodotti su licenza
risultavano di qualità e potenza inferiore.
Per essere uno dei paesi più industrializzati al mondo riuscire a produrre
30 quadrimotori  P108, in 4 anni....... quando solo la Boeing a Seattle
sfornava 25 B-17 al giorno..... è indicativo. Potevi anche avere la
tecnologia dei turboreattori, ma se ne produci 2 al mese ....
C'era poco da fare, l'unica cosa sarebbe stata quella di arrivare "alla
guerra" se la si voleva fare, già preparati, con scorte abbondanti e con
apparecchi moderni e innovativi in modo da poter reggere il confronto
anche con le serie successive che sarebbero state sfornate dai nemici.....
Oppure investire in ricerca e nell'industria in modo da poterla mobilitare
al momento buono....
Non si è fatto nessuno delle 2, si è andati avanti con aiuti di stato alle
industrie, acquistando materiale scadente.... 
ciao


 l'Emil.
Secondo Wiki la licenza per il DB venne acquistata a novembre del 1939, 
prima si era chiesto alla fiat  se poteva fornire un motore lineare da 
almeno 1000 cavalli  cosa che la casa torinese non riuscì' a fare anche a 
causa del breve  tempo concessole .
Non ricordo quando l' emil venne messo in produzione 

 "a prescindere".
A proposito di quelli che pensavano che per avere un aereo veloce fosse 
obbligatorio il motore in linea ecco che si legge su wiki
 "La stessa Commissione di Valutazione della Regia Aeronautica che ebbe 
l'incarico di valutare gli aerei da caccia della c.d. "prima generazione" 
(Macchi C.200, Fiat G.50, Reggiane Re.2000, Caproni Vizzola F.5), nella 
sua relazione finale del settembre 1939, affermava di ritenere++ 
indispensabile ++, per la generazione successiva, l'adozione di motori in 
linea raffreddati a liquido, in modo da ridurre la sezione frontale degli 
aerei e aumentarne le prestazioni."
http://it.wikipedia.org/wiki/Macchi_M.C.202
Questi geniacci evidentemente neppure si erano accorti che il velivolo 
piu' veloce tra quelli testati aveva il motore radiale da 1000 cv a 
differenza dei vari G50   Mc 200 che ne avevano uno da 840 

 radiale da 1000 cv
Proverbio in uso nella USN [citato da Friedman IIRC]: "voler
raffreddare un motore di aereo con il liquido è come voler
raffreddare un motore di sommergibile con l'aria" [ovvero:
hai già tutto questo fluido intorno a te, perchè andarsene a
cercare dell'altro?]
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare il suo messaggio."
(Massima Zen)