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Titolo: L'albo nero degli storici

L'altro giorno leggevo questa notizia 
http://www.warblog.it/?p=2362
Sembra che abbiano beccato Ambrose a raccontare un bel po' di palle nei 
suoi libri su Eisenhower. Se lo ha fatto su un personaggio tanto 
importante non azzardo pensare cosa possa aver combinato con le interviste 
agli anonimi fantaccini dei suoi ultimi libri ...
Cercando di capire se l'argomento fosse giï¿œ stato affrontato ho scoperto 
su google groups una infinitï¿œ di messaggi su altri storici che qui sono 
considerati inattendibili per le ragioni piï¿œ varie: Luttwack, Chandler, 
Carell e poi Luraghi e Petacco per l'Italia. Di quest'ultimo non ho ben 
compreso i motivi nï¿œ ho mai letto niente anche se ricordo di averlo visto 
a Porta a Porta a parlare di El Alamein e di non averne avuto una buona 
impressione: molte banalitï¿œ e troppa retorica. 
Sicuramente avete parlato anche di altri autori ma i messaggi sono cosï¿œ 
sparpagliati che ï¿œ impossibile leggere tutto. Sarebbe utile compilare una 
guida degli autori o se preferite dei libri da NON leggere anche perchï¿œ 
molti dei nomi messi all'indice sono pubblicati da case editrici 
importanti in tirature "da spiaggia".
Oltre agli autori che ho citato ve ne vengono in mente altri? Ovviamente 
intendo autori famosi, non storici locali nï¿œ il sottobosco di nostalgici 
che vendono giusto sui siti dedicati alla RSI.

 alla RSI.
Sarebbe interessante sapere come viene considerato dal punto di
vista della storia militare l'insigne storico del fascismo
Renzo De Felice.
(Che perï¿œ pare che non era uno che scriveva in modo facilmente
leggibile)
Oppure altri giornalisti: Giorgio Bocca, Arrigo Levi, Enzo Biagi
ecc. (insomma i cosiddetti grandi vecchi, ormai quasi tutti
trapassati).
Il problema ï¿œ che il rigore dello specialista mal si concilia
con le alte tirature che possono essere garantite da un
giornalista, piï¿œ attento, per mestiere, agli aspetti
spettacolari o aneddotici che interessano il grande pubblico,
nonchï¿œ piï¿œ dotato di leggibilitï¿œ.
Quindi direi che la miglior storia va cercata su riviste
specializzate piï¿œ che nei libri.
-- 
Non ho fatto il

 che vendono giusto sui siti dedicati alla RSI.
puoi tranquillamente aggiungere tutto il sottobosco dei nostalgici
partigiani.
che vendono giusto perche' gli alleati hanno vinto e la rivoluzione
comunista e' fallita.

 Oltre agli autori che ho citato ve ne vengono in mente altri?
Allora mettiamoci anche Montanelli-Cervi sebbene quello pi� infame di tutti 
� per acclamazione universale Giordano Bruno Guerri 

 per acclamazione universale Giordano Bruno Guerri
Ma che c'entra Montanelli? Era un (grande) giornalista, non uno storico.
N� mai si � definito tale, anzi! S�, ha scritto vari libri di Storia, ma perch�
lui la Storia l'aveva vissuta e la sapeva raccontare.
E la raccontava a memoria, a pelle, senza note a pi� di pagina, senza
riferimenti a documenti, senza nessuna pretesa di "ufficialit�". Quindi, per
forza di cose, i suoi libri sono a volte imprecisi o contengono inesattezze,
ma ci� l'ha sempre ammesso anche lui. A lui interessava far appassionare
alla Storia persone che la Storia non la conoscevano e non l'amavano, e
spesso ci � riuscito.
E.D. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4be04133$0$1131$4faf...@reader3.news.tin.it...

Molto ingeneroso verso Montanelli-Cervi-(Gervaso). Non erano e non sono 
storici, ma eccellenti divulgatori di storia in un Paese che di storia ne 
legge molto poca, da sempre. Se ne possono condividere oppure no 
impostazione e idee, ovviamente, ma si tratta di fior di scrittori. Dovremme 
averne di pi� di storici accademici che scrivono bene come loro.
Per inciso, la Storia della guerra di Grecia di Cervi - con i suoi limiti - 
� stata ed � l'unica opera italiana sull'argomento tradotta in inglese e con 
circolazione mondiale. Cervi ha anche tradotto in italiano le memorie di 
Papagos, credo l'unica pubblicazione greca sulla guerra d'Albania mai 
tradotta in italiano. Se aspettiamo che l'Ufficio Storico dell'Esercito 
traduca la storia ufficiale greca, come avrebbe dovuto gi� da un pezzo 
fare - un tempo non si traducevano senza problemi le storie ufficiali 
altrui? perch� oggi non lo si fa pi�, scarseggiano traduttori? - aspettiamo 
ancora molto.
Non trovo Guerri "infame". Scrive bene ed � stato il primo, o tra i primi, 
ad occuparsi di alcuni soggetti importanti o a renderli accessibili ad un 
pubblico pi� vasto. Stile e approccio giornalistico, scarsa profondit�. 
Senz'altro c'� di meglio e, sempre ovviamente, uno pu� dissentire in toto 
dal suo taglio. Certo, fin quando non saranno disponibili biografie e studi 
scientifici di ampio respiro e scritti in modo non astruso su Ciano, Bottai 
e altre persone e vicende di quell'epoca, si continueranno a leggere i suoi 
libri. Se in giro non c'� ancora nulla di meglio non � colpa sua.
Haydn 

 che vendono giusto sui siti dedicati alla RSI.
Tra le mie bestie nere (non � una battuta sul colore politico) cito Nino 
Arena e Giorgio Pisan�. Bestie nere perch� si sono trovati tra le mani una 
marea di dati e informazioni da fonti primarie e secondarie che pochi o 
nessun altro hanno mai avuto, e anzich� scriverci sopra, o farci scrivere 
sopra opere scientifiche ne hanno tratto rispettivamente compilazioni senza 
alcun riscontro bibliografico e farragini nostalgiche nelle quali anche il 
lettore meglio intenzionato si perde. Non posso perdonare a Nino Arena di 
avere scritto sui paracadutisti libici - uno dei temi che pi� mi fanno 
salivare di interesse - senza uno straccio di indicazione di fonte, senza 
approfondimenti, cos�, buttando l� qualche notiziola a mo' di supplizio di 
Tantalo per il lettore avido di dettagli.
Haydn
PS. nel suo ultimo libro Arena si infuria contro i ricercatori che tagliano 
le liste di vittorie aeree italiane in base ai records alleati. 

 monumentali, sciocchezze varie qua e lï¿œ.
Imprecisioni ed errori? Imprecisioni, possiamo darle per scontate. 
SPiacevoli ma inevitabili nelle grandi sintesi. Errori... Non sono 
esperto solo che non rammento grossi errori. Sciocchezze, poi... quali?
Non vorrei esser frainteso: non ï¿œ una difgesa di Chandler: ï¿œ per capire 
da chi ne sa di piï¿œ come leggere meglio i suoi libri.
Nel libro nero ci metterei anche Millot: qualcuno ï¿œ riuscito a leggere 
la sua storia della guerra nel Pacifico?
marco

edi'�, 17:58, marted� 4 maggio 2010:

Sappiamo cosa sceglieva M. fra un fatto vero ma banale e uno un
po' "aggiustato" ma ad effetto.
Ma gran parte dei giornalisti dell'epoca inviati all'estero
inventavano un po'.
E' noto il caso di Malaparte, che inventava standosene in
Italia.


 Oltre agli autori che ho citato ve ne vengono in mente altri?
D'Orsi.
Ciao
Ad'I 

 la sua storia della guerra nel Pacifico?
/me alza la mano; anche se e' vero che si tratta di uno dei miei "campi 
d' azione"
Poi, dal pdv "albo nero" ci sarebbe anche il cernuschi, anche se 
ultimamente pare sia riuscito ad assimilare abbastanza nozioni tecniche 
in modo che rispetti meglio la balistica e la cinematica....
di sicuro, spiace che S.E. Morison finisce nel mio albo nero degli 
storici Navali e militari per una sola parola usata una sola volta in 
tutta la sua Opera (nella fattispecie "dingo")
su Montanelli, e tutti i giornalisti gia' corrispondenti di guerra, 
credo di convenire che i loro Lavori si possono anche considerare 
memorialistica....
Sugli autori esteri, Liddell Hart forse scriveva piï¿œ da teorico Militare 
che da storico, mentre Rommel (qui mi riferisco al suo "Fanterie all' 
Attacco") definitivamente scriveva di Arte Militare.
Ultimamente sto leggendo i due libri ossidionali del Beevor, che sono di 
impostazione curiosa, in quanto nel trattare il lato Sovietico, si 
mostra, come dire, "anticomunista ma russofilo"; presumo che la 
spiegazione sia nelle note bibliografiche ;)
Negli Stati Uniti, resta confermata l' eccellenza ed obiettivita' nelle 
pubblicazioni recenti, ed i primi testi obiettivi sul 'Nam stanno 
apparendo (come noto, se un tratto di "american exceptionalism" ci sta 
nella storiografia militare/Navale Americana, ï¿œ che le passioni del 
fronte interno causano problemi nelle prime pubblicazioni postbelliche) 
ed inoltre, grazie a una sempre maggiore comprensione delle 
pubblicazioni oltreoceano (specie Giapponesi) sta portando a una 
migliore comprensione delle decisioni e scelte "dall' altra parte"
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 inventavano un po'.
Magari ce ne fossero, oggi, di giornalisti come quelli!
E.D. 

 inventavano un po'.
Questa accusa fatta a Montanelli mi sembra piuttosto ingenerosa.
Considerando che i suoi reportage
dalla Finlandia e poi dall'Ungheria sono ricordati ancora oggi.
Personalmente approvo in toto il messaggio di Haydn: Montanelli � un
ottimo divulgatore,
che ha interessato tanti neofiti e lettori occasionali alla Storia.
Pretendere di pi� non ha senso,
ma negarne anche le qualit� non ne ha.
Skalda

 Opera (nella fattispecie "dingo")
Vuoi dire "Dago"?
Haydn 

 Vuoi dire "Dago"?
forse era Dago... comunque credo che ci siamo capiti, non ï¿œ che leggo 
molto volentieri quello scivolone da non poco dell' altrimenti 
ottimissimo Morison.
Saluti,
dott. Piergiorgio.

> Vuoi dire "Dago"?

Dago ,la " dago navy " .
in inglese-americano dago ï¿œ uno spregiativo per indicare i latinos .
Dingo era invece il nome di un veicolo da ricognizione britannico della II 
WW

Ma sono l'unico che ha i brividi nel leggere di liste di proscrizione?

 Ma sono l'unico che ha i brividi nel leggere di liste di proscrizione?
Non esagerare. Nessuno propone di esiliare questi tizi dopo avergli 
confiscato ogni propriet�, o peggio. Moltissimi giornali e riviste che 
occasionalmente pubblicano liste Top Ten aggiungono liste negative. Non � 
altro che un modo di recensire, e forse � pi� onesto della modalit� usata da 
moltissimi recensori professionisti (che usano due altre alternative: o ne 
parlo bene, o non ne parlo affatto). 

 Ma sono l'unico che ha i brividi nel leggere di liste di proscrizione?
Non hai torto.
Ciao
Ad'I 

 altro che un modo di recensire, e forse ï¿œ piï¿œ onesto della modalitï¿œ usata da


 Ma forse ï¿œ solo una questione di semantica.
Etimologicamente ï¿œ una contraddizione.


 Italia.
Malaparte fu il primo reporter italiano in Russia, e le sue cronache furono 
le pi� veritiere.
Dopodich�, da buon mestierante scrisse qualche pezzo standosene in Italia.
Ciao
Ad'I


 standosene in Italia. 
Mettiamola cos�: questi bravi giornalisti d'un tempo andato
fornivano una verit� sostanziale (la polenta) con un condimento
di aneddotica creativa (il sale).


 comunista e' fallita.
sic!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 comunista e' fallita.
sic!


 D'Orsi.
Perche'? Spiega pure.


 comunista e' fallita.
sic!


 Perche'? Spiega pure.
Perch� � un fazioso.
Inoltre approfitto dell'occasione per diffidare di tutte le pubblicazioni 
obbligatorie prodotte dai docenti che debbono essere confermati in ruolo.
Purtroppo, se non sono perfette agiografie della resistenza, la commissione 
trova sempre un modo per ritenerle insufficienti ed il docente si ritrova 
disoccupato.
Ad'I 

 lui la Storia l'aveva vissuta e la sapeva raccontare.
Sï¿œ ok perï¿œ ricorderei anche che Montanelli ha accusato spessissimo gli 
storici di professione di ignorare i suoi libri, il che ï¿œ abbastanza 
incoerente con la pretesa di volersi proporre solo come giornalista. 
Inoltre ha sempre insistito sull'illeggibilitï¿œ dei libri scritti dagli 
storici di professione (esempio: i libri di De Felice, criticati 
spessissimo per la pesantezza). 
Queste due accuse, che avranno anche un fondamento, secondo me hanno 
contribuito in misura notevole sia ad allontanare i lettori dalla storia 
"vera", sia ad alimentare quel clima di diffidenza che circonda la storia 
"ufficiale" in Italia. 
Piï¿œ in tema con l'argomento "falsi" del thread: qualche anno fa era uscito 
un libro scritto da una ricercatrice svizzera che basandosi su non so su 
quali documenti avrebbe dimostrato che Montanelli non era presente a 
piazzale Loreto quando Mussolini venne impiccato (episodio che Montanelli 
ha sempre raccontato di aver visto in prima persona) e che anche la sua 
attivitï¿œ nella resistenza in realtï¿œ sia stata inventata di sana pianta. 
Del libro avevo letto solo alcune anticipazioni quindi non so se l'autrice 
sia riuscita a provare le sue tesi. Se qualcuno lo avesse letto sarebbe un 
argomento interessante da affrontare.

 Luttwak ï¿œ un politologo, non uno storico.
Non penso sia importante chi ï¿œ ma solo che cosa vuole fare (altrimenti si 
ricade nella discussione avuta qualche tempo fa con Michele)
Da quel che ho capito leggendo le passate discussioni Luttwak scrive libri 
di storia per sostenere tesi di politica contemporanea. Per farlo, se ha 
ragione chi lo critica, deforma la storia a proprio vantaggio. Su questo 
discorso ho trovato su google groups un bel thread sulla "deterrenza 
strategica" dell'impero romano.
Questo comportamento non ï¿œ una esclusiva dei politologi. Hanson, quello 
dell'arte occidentale della guerra, nasce come storico e continua a 
proporre i suoi libri come libri di storia perï¿œ dopo il testo sugli opliti 
si ï¿œ dato alla "politica" e i libri che ha scritto sono viziati 
dall'esigenza di supportare le sue posizioni su varie questioni di 
attualitï¿œ. In rete trovi parecchie stroncature dei suoi ultimi libri.
Un altro nome che mi viene in mente ï¿œ Cardini (che direi schierato sul 
fronte opposto a quello di Luttwak): almeno per gli interventi che ho 
visto in tv e sui quotidiani sembrerebbe che dalla storia sia passato alla 
militanza attiva. Non saprei dire perï¿œ se anche la sua produzione ne abbia 
risentito.

 Ma sono l'unico che ha i brividi nel leggere di liste di proscrizione?
Come ha scritto Michele questa non ï¿œ una lista di proscrizione ma una 
lista di cattivi autori. Che continuino pure a scrivere, non voglio 
esiliarli, vorrei solo evitare di regalare loro i miei soldi o il mio 
tempo. Certo forse non ho azzeccato il titolo dell'intervento iniziale.

 di sana pianta.
Beh, parlare di "attivitï¿œ" ï¿œ forse troppo, visto che ï¿œ stato
arrestato mentre era in colloqui per prendere il comando di una "banda"
nella Val D'Ossola.
Insomma, non ha fatto nulla da "resistente", bensï¿œ ha espresso il
desiderio di fare qualcosa... non ï¿œ molto, diciamo.
saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 il desiderio di fare qualcosa... non ï¿œ molto, diciamo.
Almeno non si ï¿œ messo coi nazisti.
Mi pare che ha rischiato di essere fucilato e che lo ha salvato
l'arcivescovo Schuster.


 "deterrenza strategica" dell'impero romano.
Grossomodo si. Ma Luttwak non ha come target i studiosi di storia ma i 
studiosi di strategia. Per dare piï¿œ autorevolezza alle sue teorie cita i 
dati storici che gli fanno piï¿œ comodo.
Mahan fa la stessa cosa con tutto il suo The Influence of Sea Power Upon 
History ove cita quello che gli fa piï¿œ comodo.

 in realtï¿œ sia stata inventata di sana pianta.
Per quanto riguarda piazzale Loreto, il fatto che una tizia sconosciuta
basandosi su non so quali documenti contraddica Montanelli... mi pare
veramente ben poca cosa.
Per la resistenza, invece, vorrei che tu mi riportassi un qualunque brano
di Montanelli nel quale lui afferma di aver attivamente fatto parte della
resistenza compiendo chissï¿œ che... che io sappia lui ï¿œ sempre andato fiero
della sua tessera della federazione anarchica spagnola, mentre non ha mai
parlato granchï¿œ delle sue attivitï¿œ in senso alla resistenza (per la quale, tra
l'altro, non ha mai avuto troppa ammirazione) se non per dire che dopo
l'8 settembre si associï¿œ a "Giustizia e libertï¿œ". Poi fu catturato dai tedeschi
e condannato a morte, ma riuscï¿œ a scamparla grazie al cardinale Schuster
e in seguito fuggï¿œ e riparï¿œ all'estero.
E.D. 

 specializzate pi� che nei libri.
Quali
?
purtroppo non trovo nulla tranne le vecchie storie illustrate (fatte
da DIO).