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Titolo: era: naviganti romani e cartaginesi

 ha scritto nel messaggio news:RyzB8.9761
| Leggendo della 1GP, mi sono sorpreso di quante navi i romani abbiano perso
| (700 circa) a causa della loro incapacità o meglio, incapacità dei loro
| pseudo-ammiragli, di affrontare il mare in condizioni di non calma piatta.
|
| Non so piu' dove ho letto che i consoli romani sono riusciti a vincere la
| Guerra Punica, pur perdendo 3 navi per maltempo per ogni perdita in
| combattimento.
ciao Marco S.,
i numeri in mio possesso dicono che ne han perse ca 700 per affondarne ca 500, il che la
dice lunga sulle capacità manovriere degli ammiragli romani (la maggior parte delle navi
è affondata senza intervento nemico), sulle capacità costruttive dei romani stessi
(intese anche come capacità di pianificazione e realizzazione) e sulla combattività dei
nemici cartaginesi. Ed in effetti la 1GP si presenta ad alcune considerazioni molto
particolari, checchè qualche filoromano le consideri guerre inferiori ;), una di queste
è rappresentata dalla stranezza che i romani, fino ad allora una potenza continentale,
hanno stangato a ripetizione le flotte puniche che in quei tempi erano considerate le
padrone del Mediterraneo (assenza di veri nemici??) e che avevano permesso a Cartagine
di commerciare in ogni direzione, quindi, seconda stranezza, una volta affrontatisi a
terra, dove i cartaginesi avrebbero dovuto pagare lo scotto della loro inettitudine alle
battaglie (come sai usavano truppe mercenarie con comandanti punici), nella piana di
Tunisi lo spartano Santippo dà una bella lezione a Regolo e al suo esercito.
In questo non è esente da colpe il senato romano e la sua "strategia" non proprio
all'altezza!!!!
| Grandi difficoltà trovano anche
| nel muovere le flotte non in mare aperto o dove oltre alla direzione del
| vento c'è da conoscere quella delle correnti. Un altro aspetto che non conoscevo, è
| l'altra faccia dei corvi, utilissimi per agganciare le navi nemiche, ma estremamente
| pericolosi, "squilibravano" la nave, quando il mare faceva le bizze (vedi sopra).
|
| Ebbe'e' chiaro.
| Una superficie ed un peso del genere a prua aveva effetti, credo sia a causa
| del vento che del mare.
| Immagino con mare mosso remare controvento con davanti un catafalco del
| genere (che comunque mi sembra venisse smontato fuori dalla zona di
| combattimento).
Ma io sono homo dolomiticus, le problematiche marine non sono il mio forte, per questo
non avevo colto l'effetto squilibratore dei corvi.
| Ricordo la circumnavigazione dell'Africa di Asdrubale (mi sembra), fatta
| pero' partendo dal Mar Rosso, ed i viaggi a nord di Imilcone.
Il periplo dell'Africa (attraverso Gibilterra) lo ha fatto Annone, Imilcone raggiunse la
Gran Bretagna.
| Penso che troppo spesso si sottovaluta che anche la guerra navale richiede
| uomini.
| Gia' il fatto che pochi mesi dopo tali disastri, un altro console romano
| poteva presentarsi come se niente fosse con un'altra flotta di un centinaio
| di navi, dovrebbe far pensare.
Già, però questa "strategia" ha prosciugato l'erario romano, oltre che la popolazione ed
è solo grazie ad una sottoscrizione privata, che nel 241 Catulo ha potuto comandare una
flotta di 200 navi e 60.000 marinai per riprendere l'offensiva in Sicilia (presa dei
porti di Lilibeo e Trapani).
Quello che ho sempre "rimproverato" alla Roma di questo periodo è di aver trattato da
matrigna la propria flotta, di aver tenuto in poco conto il servizio navale, paragonato
all'onorato servizio nelle legioni e di non aver stimolato la nascita di una tradizione
marittima; capisco cmq che era ancora in corso la fase "continentale" della sua
espansione.
Il rischio è stato grosso, perchè se Cartagine non era in grado di sconfiggere Roma
militarmente, con gli uomini giusti (e il governo giusto!!!) avrebbe potuto annientare
Roma economicamente, perchè quello era il campo in cui i punici erano imbattibili.
| I punici non avevano queste riserve.
Infatti, avevano solo riserve auree...
| Aggiungo un'altra cosa.
| Non siamo obbligati a credere a Tito Livio, con i suoi patetici racconti di
| "terricoli" rastrellati per i boschi, addestrati sommariamente al remo su
| rudimentali "simulatori" e diventati in pochi giorni peggio dei fratelli
| Abbagnale.
Eh, eh, eh, che scena fantozziana...
| Roma ebbe la forza di unificare delle marinerie gia' di tutto rispetto, ma
| divise, come quelle delle varie citta' della cosidetta "Magna Grecia",
| ottenendo cosi' un ottimo serbatoio di marinai che nulla avevano da
| invidiare ai Cartaginesi.
E' vero, la manodopera c'era e non era certo afflitta da talassofobia (anche se immagino
non ci fosse un gran essere orgogliosi di fare il rematore in una nave!!!), erano i suoi
ammiragli che, eccezioni a parte, nullificavano gli sforzi con rovesci che sperperavano
denari e uomini.
| Aggiungici poi un pizzico di inventiva, una migliore efficacia delle truppe
| imbarcate e voila', il gioco e' fatto.
| E tu cosa ne pensi ?
Oltre a quello che ho postato sopra, aggiungo che la marineria romana, nella sua rozza
grandiosità, è la più geniale creazione dovuta alla 1GP.
| A proposito, ho visto in giro un libro dal titolo "La marina cartaginese"
| : )
Slurp, non ho niente a proposito, quindi vedi di fare il bravo!!!!!!!!!!!!!!
:)
salus
Ball


Caro Ball, il resto rispondero' con piacere domani (come vedi scrivo molto
tardi o presto, che dir si voglia : )
Ti do solo il titolo del libro che ho acquistato recentemente alla somma di
euro 30,99 e devo ancora leggerlo.
Stafano Medas "La marineria cartaginese-le navi, gli uomini, la navigazione"
Carlo Delfino Editore, Via Rolando 11/A-Sassari, 2000 pagg.330.
Il libro e' un'antologia delle migliori fonti in materia, di cui riporta
pari pari molte figure.
Malgrado sia in possesso di alcune di queste fonti, che pero' a volte sono
in inglese, non ho resistito alla tentazione del libro che mi sembra molto
interessante e mi sento di consigliartelo, visto il tema "punico"
Si parla di navigazione, di tecnica navale (es.le navi di Marsala), di
tattica navale, degli equipaggi e del porto di Cartagine (il famoso porto
militare circolare con la base navale su un'isolotto al centro)..., con
un'ampia bibliografia scientifica.
Chiaramente molte di queste cose non erano solo peculiari dei Cartaginesi e
quindi si estendono a tutte le marinerie dell'epoca.
Rispondero' al resto del post se possibile entro le 24 ore e se possibile
facendo affidamento al volume.
Ciao : )
Marco

 grandiosità, è la più geniale creazione dovuta alla 1GP.
Daccordo.
Naturalmente, non e' che la marina romana della I GP sia sorta dal nulla.
Prima delle guerre puniche, Roma aveva stipulato con Cartagine ben 3
trattati navali, a dimostrazione che anche agli occhi dei punici era gia'
potenza navale degna di considerazione.
Gli storici parlano piu' volte di formazioni navali romane di una certa
consistenza, a volte comandate anche da consoli.
Per esempio, nel 348, il console Lucio Furio Camillo, riceve il "comando
della guerra
marittima".
Ciao : )
Marco

 ha scritto nel messaggio news:C6SE8.63688
nauta Marco S.,
| Tutta la faccenda prova in maniera lampante che se vuoi battere una potenza
| marittima devi sfidarla e batterla sul mare.
certo è che se poi ti fai battere nello scontro di terra decisivo, vuol dire che non eri
ancora pronto al "salto" di qualità!
| <Quello che ho sempre "rimproverato" alla Roma di questo periodo è di aver
| trattato da matrigna la propria flotta, di aver tenuto in poco conto il servizio
| navale, paragonato all'onorato servizio nelle legioni e di non aver stimolato la
nascita di
| una tradizione marittima; capisco cmq che era ancora in corso la fase "continentale"
| della sua espansione.
|
| Penso che dipenda anche dal fatto che, vinta Cartagine, Roma si trovo' a
| corto di nemici sul mare.
| Se vi fosse stata una forte potenza marittima ad est, del tipo gli Arabi con
| 800 anni d'anticipo, lo sviluppo delle forze navali romane ed il loro
| conseguente prestigio sarebbero stati ben maggiori.
Sì, la penso come te, a meno di non considerare pericolosi i pirati illirici, sopportati
con pazienza fino alla presa di Scodra; inoltre Cartagine non era una potenza navale
"aggressiva"; dominava i mari sì, ma non perchè avesse creato dei blocchi navali o
similia, ma perchè aveva navigato, ma soprattutto commerciato, in ogni direzione.
| > Il rischio è stato grosso, perchè se Cartagine non era in grado di
| sconfiggere Roma militarmente, con gli uomini giusti (e il governo giusto!!!) avrebbe
| potuto annientare Roma economicamente, perchè quello era il campo in cui i punici
| erano imbattibili.
|
| Se alludi al fatto che avrebbero potuto operare come la Gran Bretagna,
| sobillando e finanziando i nemici di Roma, mi sembra che in effetti ci
| provarono.
Sì e no; pensavo piuttosto al fatto che il governo punico avrebbe potuto sfruttare in
altro modo la sua enorme disponibilità finanziaria e la sua straordinaria facilità a
recuperare ingenti somme. Sia nella 1 che nella 2GP ci sono stati momenti in cui
l'erario romano era alla frutta, quindi Roma aveva meno possibilità di aiutare
finanziariamente i suoi alleati (che per lo più dovevano aiutare loro Roma) in quel
difficile momento e un governo punico "meno conservatore" (nel senso che non si sarebbe
preoccupato esclusivamente di conservare le proprie fortune, ma anche di utilizzarle)
avrebbe potuto mettere sul piatto della bilancia questo peso, investendo di più e meglio
non dico nella costruzione di navi, ma almeno allo scopo di "comprarsi" alleanze o
neutralità, entrando nei paesi in difficoltà con il denaro invece che con l'esiguo
esercito, creandosi magari la nomea dello straniero ricco che paga chi non gli fa
guerra, per capirsi. Sono mie illazioni, ovvio; tu che dici, sono passabili?  :)
Il problema di fondo, cmq, è che Cartagine non aveva intenzione (nel senso che non aveva
la volontà) di fare una guerra totale a Roma, Roma invece, piano piano, è andata in
quella direzione ed ha avuto ragione.
| > Oltre a quello che ho postato sopra, aggiungo che la marineria romana,
| nella sua rozza grandiosità, è la più geniale creazione dovuta alla 1GP.
|
| Daccordo.
| Naturalmente, non e' che la marina romana della I GP sia sorta dal nulla.
| Prima delle guerre puniche, Roma aveva stipulato con Cartagine ben 3
| trattati navali, a dimostrazione che anche agli occhi dei punici era gia'
| potenza navale degna di considerazione.
Certamente. Sono stati alleati anche contro Pirro e Roma ha avuto notevoli aiuti in
viveri dall'Africa, ma mi riferivo più al fatto che mentre la crescita dell'esercito è
stata graduale e, per così dire, naturale, quella della marina è stata forzata dagli
eventi bellici, è stata rapidissima nella sua evoluzione (vedi il copiare il modello
punico arenatosi) e alla fine pure vincente: lo scotto è stato il gran numero di navi
perdute per imperizia, l'inettitudine al comando dei suoi ammiragli (con le eccezioni) e
l'inesperienza su come utilizzare le navi. Cose queste che miglioreranno col tempo,
com'era successo con l'esercito.
La punica mi chiama, a presto.
salus
Ball

 com'era successo con l'esercito.
Daccordissimo, naturalmente
Ciao : )
Marco