Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Rgt di cavalleria Inglese tra 1800 1815

a che numero ammontava i rgt di cavalleria inglese ?
3 rgt di HouseHolders
9 rgt Dragoon guards
25rgt Dragoons
è giusto?
la cavalleria pesante erano solo i dragoon guards? O c'erano anche nei
dragoons?

haythornthwaite (The armies of wellington) dà:
3 Household
7 Dragoon Guards
6 Dragoons
(tutta questa è heavy cavalry)
dal 7 al 25 di Light Dragoons
di cui 5 trasformati in ussari nel 1806-7
Inoltre, il 5 dragoni fu soppresso in seguito ad un tentato ammutinamento
nel 1799
per cui sarebbero in tutto 34, se non conto male
inoltre la KGL aveva 5 reggimenti
FP

--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 dragoons?
In origine il termine cavallaria pesante era attribuito a quella
cavalleria dotata di armature e corazze pesanti, tipicamente medioevali.
Per cavalleria leggera, al contrario si intendeva una cavalleria dotata
di armamenti leggeri.
Riportati alle guerre Napoleoniche questi termini devono essere presi
con molta attenzione perchè non rappresentano più una classificazione
basata sull'equipaggiamento ma piuttosto una classificazione basata sui
compiti.
Per cavalleria leggera si intende perciò quella votata a compiti di
schermaglia e d'esplorazione; si muoveva agilmente sul campo di
battaglia ed operava spesso per compagnie; tipicamente Ussari, Cosacchi
e Chasseur a Chéval. 
Per cavalleria pesante si intende quella destinata ad ottenere la
superiorità e la coercizione allo scontro, operava per squadroni ed era
votata al combattimento diretto; tipicamente Corazzieri e Carabinieri a
Cavallo.
Oltre alle cavallerie pesante e leggera erano impiegati cavalieri 'medi'
che avevano il compito di supplire la mancanza dell'uno e/o dell'altra.
Tipicamente Dragoni, Chevaux-Légère (a dispetto del nome), Lancieri.
Solitamente le cavallerie pesanti e leggera di un esercito erano le
meglio addestrate e le più performanti. Fanno eccezione i Francesi che
posseggono cavalieri medi molto forti rispetto alla media e metà
cavalleria leggera (gli Chasseur à Chéval) abbastanza scadente rispetto
alla media. 
Per quanto riguarda i reggimenti di cavalleria inglese, data
l'inferiorità nella coercizione e l'incapacità nell'esplorazione e la
schermaglia, al di là dei nomi parliamo esclusivamente di cavalleria
media ad eccezione degli House Holders che possono essere considerati
cavalleria "da parata". Non a caso gli inglesi impiegano il termine
Dragoon per tutti i loro reggimenti.
P.S.
Il presente avviso comparirà per i primi 10 messaggi
Questo nik è il nuovo nik di Roby Wan Kenoby: Roberthier
è la mia nuova identità per tutti i newsgroup di storia.
-- 
 )
\ o b e r t h i e r


E no... hai sbagliato la somma ;)
Battute a parte, bentornato!  :)
   Amedeo
P.S. Il 5th Dragoons mi risulta sciolto nel 1804, č cosě?

 P.S. Il 5th Dragoons mi risulta sciolto nel 1804, č cosě?
No. Aprile 1799.
Ciao.



Questa data č anche confermato nella storia reggimentale ufficiale:
http://www.royalirishlancers.co.uk/history.htm
il fatto strano č che io abbia trovato che fino al 1804 gli archivi
parlamentari elencassero per il 5th Royal Irish Dragoons una forza
autorizzata di 905 uomini. Errore di stampa o burocrazia lenta? :)
Ciao,
    Amedeo

 autorizzata di 905 uomini. Errore di stampa o burocrazia lenta? :)
L'ammutinamento o la ribellione, chiamala come vuoi, non riguardava
l'intero reggimento. Quindi è possibile che l'iter per lo scioglimento
ufficiale sia durato i 5 anni necessari ad accertare i fatti, forse a
serguito di reclami da parte di ufficiali e soldati non coinvolti.
E' una mia ipotesi comunque
Ciao


 di armamenti leggeri.
Ok, qui ho fatto un po' di confusione, intendevo semplicemente dire che
quando si utilizzano questi termini nell'ambito delle guerre
napoleoniche non bisogna pensare al loro significato in altri periodi
storici come quello medioevale (ma anche antico)
Addendum:
Fonti:
1. Haythornthwaite - Armies of Wellington
2. Haythornthwaite - Wellington Military Machine
3. Oliver, Patridge - Napoleonic Army Handbook, the British and their
allies
4. Nosworthy - Battle Tactics of Napoleon and his Enemies.
Ciao.


2. Haythornthwaite - Wellington Military Machine
scusa ma questo tipo dice che la cavalleria inglese si divide in
pesante e leggera oppure il contrario. Non ho capito bene?
Ciao 
<lick |>astardly

 pesante e leggera oppure il contrario. Non ho capito bene?
Non ho capito bene la tua domanda, comunque Haythornthwaite dice che la
differenza nell'esercito inglese è "confusa". Inoltre dice anche che la
"light cavalry" non era adatta ai compiti che ci si attendono dalla
cavalleria leggera. Per quanto riguarda gli House Holders dice che essi
erano adatti a "baciare le damigelle". Questo intendevo quando ho
scritto (10 Marzo):
"Per quanto riguarda i reggimenti di cavalleria inglese, data
l'inferiorità nella coercizione e l'incapacità nell'esplorazione e la
schermaglia, al di là dei nomi parliamo esclusivamente di cavalleria
media ad eccezione degli House Holders che possono essere considerati
cavalleria "da parata". Non a caso gli inglesi impiegano il termine
Dragoon per tutti i loro reggimenti."
à bientôt


 è la mia nuova identità per tutti i newsgroup di storia.
Mmh, sento puzza di diritti d'autore.... :)
PS. Non ti ho tirato un bidone telefonico, in realtà è la tecnologia che
ultimamente sta ricominciando a tirar bidoni a me; pc instabili, scheda
telefonica che fà le bizze, clienti che non pagano....ah no, questa è
un'altra cosa! :)
--
A. Ball  -  Punico Aviatore

 un'altra cosa! :)
No :^D Era una "sola telefonica" infatti :^D. 
Ehm. Sei perdonato, anzi devo fare pubblica ammenda. La tua mail di
natale non ha ricevuto risposta perchè questa è rimasta nel disco rigido
del computer che stavo dismettendo. Me ne sono accorto proprio ieri
perchè sono andato a cercare una mail di un fornitore che non trovavo
sul calcolatore nuovo. Te la invierò per... Pasqua!
-- 
à bientôt


à bientôt
Ciao :-)
<lick |>astardly

scritto (10 Marzo):
Allora perchè frankpowefull scrive che il tipo dice che la cavalleria
inglese si divide in pesante e leggera? Chi ha ragione?
Ciao :-)
<lick |>astardly

 Ciao :-)
Ciao :^D
PS: potresti mettere una riga vuota fra il testo citato e il tuo?
risultà più facile leggere.
-- 
à bientôt



concordo pienamente.
FP


 *in seguito all'aquisizione
:))))))))))))))
(ma ho anche digrignato i denti....)


risultà più facile leggere.
Va bene così?
<lick |>astardly

 FP
Bravo ;^D.



questo è un argomento "e silentio" di applicazione molto pericolosa sia in
filologia che in storia.
Comunque, le altre possibilità sono:
i dragoni pesanti sono cavalleria leggera
i dragoni leggeri sono cavalleria pesante
i dragoni inglesi sono fanteria
i dragoni inglesi sono artiglieria
i dragoni inglesi passavano lì per caso
vedi tu
a parte gli scherzi e le suddivisioni nominalistiche, tu puoi benissimo
sostenere che la cavalleria inglese non era una buona cavalleria né leggera
né pesante, cosa su cui non concordo, ma che è inutile discutere perché
ognuno rimarrebbe della propria opinione.
Sta di fatto che ci sono reggimenti di dragoni (i primi 6) e reggimenti di
dragoni leggeri (numeri susccessivi al 6) e questo, almeno a livello di
intenzioni qualcosa vorrà pur dire.
Sta anche di fatto che, in epoca napoleonica le brigate di cavalleria erano
numerate e basta, le prime essendo quelle che io ritengo essere di
cavalleria "pesante", ma ad esempio a Balaclava si parla apertamente e
ufficialmente di una brigata leggera e di una pesante.
Saluti


 ufficialmente di una brigata leggera e di una pesante.
Balaclava: anno 1854 a 39 anni di distanza dall'ultima battaglia
napoleonica. Battaglia interessante che trovo molto simpatica ma... che
c'entra con la cavalleria napoleonica?


 cavalleria "pesante",
L'ighilterra non ha una cavalleria davvero pesante, la guardia forse (ma è
una guardia molto da parata) ma i dragoni sono dragoni.
Sono es. gli scot grey dei dragoni e non sono pesanti come i corazzieri
prussiani oppure i carabinieri francesi, sono sempre dragoni.
Gli ussari si distinguono meramente per l'uniforme.
I dragoni leggeri sono incapaci di operare alla ussara (all'ungherese) e si
muovono suddivisi in squadroni come i dragoni "pesanti" (es.scots grey).
Quindi veramente è difficile trovare una netta suddivisione nella cavalleria
inglese.
Opera a sqaudroni, non schermaglia e carica.
Sembrano tutti uguali.
Se prendiamo gli austriaci vediamo ussari che agiscono a compagnie, in
ordine aperto e schermagliano e corazzieri che lanciano cariche devastanti e
sono davvero pesanti.
Questo non c'è nella cavalleria inglese.
Questo c'è in quella francese, russa, prussiana, austriaca, italiana,
napoletana murattiana, polacca, wuestfaliana etc.
Gli inglese sono più scadenti.
Mi sembra molto molto banale.
Ciao
Lorenzo
Tagliando cortissimo
L'inghilterra aveva piccoli rgt di cavalleria chiamati dragoni, era priva
delle tipologie più micidiali ed importanti del periodo: corazzieri, ussari
(quelli inglesi erano nominali) e lancieri.
I dragoni inglesi avevano cavalli di taglia simile sia se erano heavy
dragoons che se erano light dragoons.
Probabilmente i light dragoons erano leggermnte più veloci (ma leggermente)
ed entrambe le tipologie operavano in modo similare con cariche scoordinate
di squadroni.
La truppa non era in grado di schermagliare né si potevano organizzare
cariche coordinate.
Ecco che i comandanti inglesi non riponevano fiducia nell'arma a cavallo.
A Salamanca riuscirono a disperdere della fanteria nemica già messa in fuga
dalla fanteria inglese.
Non ci sono molte occasioni in cui la cavalleria inglese non fece una figura
miserabile tipo (Albuera, Talavera, Vimeiro, Waterloo etc.).
Un quadro desolante.
Desolante lo era anche per Wellington, le Marchand, Paget.
Desolante lo è per Haytornwhite.
Ciao
Lorenzo
 w il maketing albionico

Lorenzo - Roberthier - Powerful:
Lasciandovi la piana di Marengo nel caso decidiate qualche dimostrazione
pratica delle vs letture/interpretazioni (ma mi pareva che H. fosse stato
abbastanza chiaro), vorrei solo postare le desolanti righe che D. Smith
dedica alle distinzioni tra i vari tipi di cavalleria dell'epoca
napoleonica, con riferimento alla cavalleria inglese.
Heavy Cavalry:
Britain had no armoured cavalry throughout the period......
Line Cavalry:
The British Household Cavalry of this period included the 1st and 2nd Life
Guards and the Royal Horse Guards. In 1690 this latter regiment was
nicknamed 'The Blues' from the colour of its coat. The line cavalry included
regiments of dragoon guards and dragoons, though these designations had very
limited practical effects on the equipment or tactical employment of the
regiments. Only the uniforms changed. The dragoon guards were the
descendants of regiments formerly known simply as 'horse'. There were seven
regiments of dragoon guards as well as six of dragoons (up to 1799, five
thereafter) during the Napoleonic era. The light dragoon regiments were
numbered in the same sequence as the dragoon regiments, though their
tactical role was normally different.
Light Cavalry:
Britain's regular army was late in introducing hussars, although the
yeomanry had fallen in love with the showy costumes by 1792. In 1812 the
7th, 10th, 15th and 18th Light Dragoons were renamed as hussars, as were the
three light dragoon regiments of the King's German Legion. This was the
extent of British hussar regiments in the Napoleonic era.
Lancers:
Despite the popularity of lancers in Continental armies, it was not until
1816 that six British cavalry regiments were equipped with this weapon.
da ''Charge di Digby Smith''
Quello che vorrei capire anch'io è come sia possibile, alla luce di queste
brevi note (ed ovviamente dell'analisi delle cariche di cavalleria
presentate in questo libro, ma non solo) che d'incanto la cavalleria
inglese - con tutte le note problematiche derivanti dalla loro incapacità di
gestire una carica come si deve - sia diventata una delle più valide del
periodo.
Alle volte la difesa (strenua) delle proprie convinzioni confonde le realtà
dei fatti riportati, e mi piacerebbe conoscere quale autore supporta la tesi
della cavalleria inglese come arma formidabile dell'esercito di Sua
Maestà....;)



infatti il18 giugno 1815, due brigate di gente che passava di lì per caso
respinsero un corpo d'armata francese, travolgendo preventivamente una
brigata di micidiali corazzieri.
desolante per chi? fatto storico, fantascienza o marketing albionico?
il 17, a genappe, nel coprire la ritirata dell'esercito, il 7 ussari si
trovò in difficoltà contro i lanceri francesi, che vennero poi sbaragliati
da una carica del 1 Life Guards; il che mi fa pensare che in fin dei conti
una differenza tra reggimenti "leggeri" e "pesanti" ci fosse.
ma di questo abbiamo già abbondantemente parlato anche qui e non mi pare il
caso di riaprire la polemica.


intenzioni qualcosa vorrà pur dire.
Il riferimento a cavalleria leggera e pesante inglese compare più
volte in "British Cavalryman 1792-1815" di Haythornthwaite mentre
nella collana della Osprey si trovano altri due libri (che non ho)
"Wellinghton's Light Cavalry" e "Wellington's Heavy Cavalry" a firma
Bryan Fosten. La distinzione ha dunque un qualche fondamento. Il
problema è che questo fondamento sembra perdere completamente di
importanza sul campo di battaglia.
Se non ricordo male Dragoons e Light Dragoons erano armati in modo
diverso, montavano (su due tipi di sella, una per la cav. leggera e
una per la cav. pesante) cavalli differenti. Avevano però la stessa
formazione e, visto che i reparti leggeri - come è stato già detto e
ripetuto - mancavano completamente dell'addestramento tipico della
specialità, operavano tutti più o meno allo stesso modo. Una conferma
"teorica" di questo si trova nelle tabelle "comparative" di Nafziger:
Light Dragoons e Dragoon Guards ottengono gli stessi identici punteggi
in tutte le voci.
Ciao, F.
it.cultura.storia.militare



 il caso di riaprire la polemica.
Aridaiie!
Certo che sei un bel tipo; se uno arriva a conclusioni diverse dalle
tue....si fà polemica!! :)
In fondo la parola stessa contiene una radice etimologica ben adatta al
ng....


 Maestà....;)
Nessun autore. 
Nessun comandante inglese del periodo.


 Va bene così?
Ok!


 in tutte le voci.
Persino Nafziger ci azzecca stavolta ^D.
Vedo che sei migliorato con le letture. Bravo ;^D


 Desolante lo è per Haytornwhite.
Aggiungiamo che era l'unica cavalleria del mondo a soffrire i lancieri
negli scontri diretti. 
In tutti gli altri casi i lancieri erano in difficoltà con gli altri
cavalieri sebbene avessero buon gioco contro la fanteria. 
I lancieri e gli Ulani erano considerati da tutti tranne che dagli
inglesi i cavalieri più scadenti negli scontri di cavalleria.
(A questo discorso fanno eccezione i cosacchi ma questo è ovvio perchè
come sappiamo non sono equiparabili ad alcun lanciere o ulano.)
Finora mi ero limitato a presentare le fonti. Conoscendo (come
Haytornthwaite) la possente cavalleria Asburgica, la cavalleria inglese
può essere definita ridicola solo perchè sono in vena di eufemismi:
- scarsa in numero
- scadente in qualità
- priva di specialità importanti.
- priva di comandanti di alto livello.
- priva di addestramento adeguato.
- priva di ufficiali capaci di mantenere il controllo e di operare alla
pari dei rispettivi nemici.
Una *barzelletta*. Le prestazioni misere non possono che essere una
conseguenza. 


 una differenza tra reggimenti "leggeri" e "pesanti" ci fosse.
E invece non significa niente. 
Nella battaglia di Durrenstein gli Ussari di Mariupol annichiliscono il
4° Dragoni francese. Ciò singnifica che gli Ussari sono più pesanti dei
dragoni?
A Jena il 3° Ussari guidato da Ney sconfigge i Corazzieri Prussiani. A
Dresda gli Ussari Ungheresi sconfiggono i Carabinieri a Cavallo
Francesi. Ciò significa che gli Ussari sono più pesanti dei Carabinieri
a Cavallo e dei Corazzieri?
Dal momento che non è così, c'è una precisa ragione per le vittorie di
questi ussari che risiede in tutt'altro. Gli esempi mostrano senza più
ombra di dubbio come la differenziazione fra cavalieri pesanti, medi e
leggeri in epoca napoleonica deve essere fatta in base alle abilità
tattiche che sono eterogenee e differenziate e non alla semplice
capacità di prevalere in uno scontro diretto.
La tua conclusione è perciò senza fondamento. E' molto grave inoltre che
non noti come i Life Guards combattano contro cavalieri già stanchi che
è il fattore determinante. Questo mostra definitivamente la tua
incompetenza.



e questo mostra, se mai ce ne fosse stato bisogno, la tua maleducazione ed
il perché non partecipo volentieri a queste "polemiche".


e questo mostra, se mai ce ne fosse stato bisogno, la tua maleducazione
Per favore, niente polemiche personali.
Grazie.
Per il gruppo di moderazione: Damnpuck
### segue su it.news.moderazione ###

 il perché non partecipo volentieri a queste "polemiche".
Ma mostra anche, se mai ce ne fosse stato bisogno, come tu non sia in grado
di accettare che qualcuno possa sviluppare - con tanto di riferimenti dei
libri consultati - dei concetti in maniera diversa dalla tua, finendo, per
l'ennesima volta, a fare la piaga e la vittima di paventate maleducazioni o
maltrattamenti.
Lo hai fatto con me - dopo avermi dato preventivamente del plagiato, ecc - e
lo fai con chiunque non accetti supinamente le tue interpretazioni, per non
parlare di quando - massimo sacrilegio! - vengono confutate.
Nascondendo la tua difficoltà a sostenere un contraddittorio nel ng dietro
la parola ''polemica'', che tiri fuori ogni volta la si pensa diversamente
da te, in realtà metti in evidenza le qualità degli altri icsmers, che
discutono, dibattono, cercano di sostenere le loro tesi e non si sognano di
fare i piangina se qualcuno controbatte o non è d'accordo con loro.
I risultati, infatti, si vedono....


non si sognano di fare i piangina se qualcuno controbatte o non è d'accordo con loro.
Ripeto.
Per favore, niente polemiche personali sul newsgroup.


>
Preso da: 
http://www.ifbt.co.uk/Galloping%20at%20Everything.htm
Ciao, F.
it.cultura.storia.militare

 le cause dirette ma devono avere per forza una qualche origine
penso che comunque la cavalleria fosse, nel sistema militare britannico,
un'arma trascurata, al pari dell'artiglieria. gli scarsi numeri (un problema
però generale per gli inglesi) lo dimostrerebbero.
le vittorie di wellington sono, con poche eccezioni, battaglie difensive
basate sulla tenacia e potenza di fuoco della fanteria. ma questo non
risolve il problema: W. non usava la cavalleria perché era numericamente
scarsa? perchè era qualitativamente scadente e non se ne fidava (che non se
ne fidasse, ci sono testimonianza dirette)? perché la riteneva inutile al
suo concetto di battaglia?
Da una parte, è vero che il generale fa la guerra con gli strumenti che ha,
per cui utilizzerà al massimo quello migliore (nel caso, fanteria) e
cercherà di evitare l'uso di quello che ritiene inaffidabile (cavalleria).
potrebbe anche trattarsi di una idiosincrasia personale; W. dirigeva
personalmente le truppe, ma, non essendo un comandante di cavalleria, a quel
che so, si disinteressava completamente delle sue azioni.
Boh?


 non mi pare che la cavalleria inglese mancasse di tradizioni.
Vediamo di cercare una risposta a questa tua domanda.
Innanzitutto inizierei leggendo la sintesi di una serie di articoli apparsi
sul ''United Service Journal'', a firma di un ufficiale del 1st royal
dragoon, che in buona parte rafforzano quanto già scritto da powerful:
<<Certainly the story of the British cavalry is a mixture of unbelievable
brilliance and bravery, tempered by frequent rashness and incompetent
handling. One example was the charge of the 13th Light Dragoons at Campo
Mayor on 25th March 1811. Two squadrons charged and routed two regiments of
French cavalry and then chased them several miles to the gates of the French
held fortress of Badajoz. The charge was brilliant and brave, the pursuit
was reckless. This sequence was not unusual, other examples being at
Vimiero, Talavera and Maguilla. There were however some notable successes,
such as at Benavente, Sahagun or Usagre.
For most of the Peninsular war, the British cavalry was so weak that they
could never face their opponents in an open field. This was possibly just as
well. Wellington's view was that man for man, a British trooper was better
than a French trooper, but as the numbers rose they became less easy to
control. This does seem to fit with the successes which the British cavalry
did have, which invariably involved small numbers. This inability to control
larger groups was partially due the lack of training received by the
troopers themselves, but mainly due to the almost total lack of officers
capable of manoeuvring larger bodies of cavalry. Only one name stands out,
that of Henry Paget, whose skilful handling of the rearguard during Moore's
retreat to Corunna is well known. Further service in the Peninsula became
impossible when he eloped with the wife of Wellington's younger brother.
Paget did not appear again until Waterloo, where his timing of the charge of
the Union brigade had a decisive effect on the battle, although again they
overran and were severely repulsed.
Overall, the British cavalry was rarely strong enough to compete on an even
basis with the French, and being an island nation, had had little
opportunity to perfect the skills developed by the French on the wide open
plains of central Europe. Wellington had little evidence to place a great
deal of confidence in their ability to attack and could never afford to
suffer heavy losses as this would have left his infantry vulnerable to the
more numerous mounted French troops>>.
a cui aggiungerei questa considerazione:
Although courageous and reputedly the best mounted cavalry in Europe,
British cavalry of the Napoleonic wars was notorious for being extremely
difficult to control after a successful charge. More than once, the British
cavalry would charge, break the French, and go off in an uncontrolled
pursuit - only to be routed when French cavalry counterattacked. The most
famous incident of this being the Charge of the Scots Greys at Waterloo.
This habit lead Wellington to comment (three years earlier), "Our cavalry
officers have acquired the trick of galloping at everything and then
galloping back as fast as they gallop at the enemy. One would think they
cannot manoeuvre except on Wimbledon Common." This distrust of his cavalry
led Wellington to rely on his "invincibles" - his highly respected
Peninsular infantry - instead of his cavalry.
Quindi, credo si possa affermare che la cavalleria inglese (lasciando da
parte le considerazioni sulla nomenclatura leggera/pesante) fosse
indubbiamente composta da uomini coraggiosi e determinati, che agivano in
piccoli gruppi (causa anche una cronica mancanza ab origine di cavalcature),
difficilmente operavano come grandi masse - vedi francesi ed austriaci - e
soprattutto erano comandate spesso da ufficiali non all'altezza.
Ma forse il vero tallone di Achille era la cronica incapacità - o mancanza
di disciplina e addestramento - di gestire una carica che non fosse correre
in avanti, investire il nemico e poi trasformare il tutto in una caccia
disordinata e anarchica: da quì il detto che è anche il titolo del libro che
hai citato.
Se penso a quello che sapevano fare i cavalieri numidi 2000 anni prima,
chessò, tipo a .... come si chiama, ah sì, tipo a Canne, aborro al
confronto.... :))))
Wellington disse ''Sono dei veri eroi quando sono sul posto a guidarli, ma
quando sono costretto a trattenerli sono dei bambini''.
A questo proposito, alle notazioni già fatte da altri icsmers, val la pena
di ricordare quelli che furono i maggiori ''rappresentanti'' di quest'arma,
di parte inglese.
Si segnalano allora per le loro *pessime qualità*:
- Erskine,''generalmente considerato un pazzo'' (cit. Wellington), ''un
alcolizzato con intervalli di lucidità'' (cit. col. Torrens)
- Ballard Long, ''onestamente più adatto a piantare cavoli (cit. dello
stesso)
- Slade, una sciagura incompetente che non disdegnava di assentarsi nei
momenti topici degli scontri
Per altro rilucono, per *bravura e capacità*, una serie di ufficiali
''moderni'' di vero talento, che nel clima di ''sfiducia'' nei confronti
della cavalleria, seppero segnalarsi per le loro iniziative e sul campo di
battaglia e nella fase di sviluppo della cavalleria:
- Paget (ovvero Uxbridge), che purtroppo si mangiò la migliori chance di
carriera intortando la cognata di W., notoriamente uno che se la lega al
dito ;); si distinse al comando di una brigata di dragoni leggeri, quando
mise in rotta una formazione francese nettamente superiore di numero,
nell'infausta campagna d'Olanda del 1799; di ben maggior spessore l'azione
nei pressi di Sahagun, in Portogallo, dove, al comando del 10 e 15 ussari,
con il 15 cercò di aggirare la città per prendere i francesi alle spalle ma,
a causa di un'intercettazione visiva, fù dato l'allarme e dovette affrontare
con suoi 150 uomini 600 dragoni francesi mettendoli in rotta e catturandone
170; eccelso si dimostrò anche nelle operazioni di copertura della ritirata
inglese su La Coruna, tenendo a distanza la cavalleria francese, non
disdegnado di impegnarla duramente, come a Benevente; del suo comportamento
a Waterloo si è già parlato e sicuramente ha fatto un figurone se paragonato
a quel @#*@# di Ney.... :)
- Cotton, non si mangiò invece i gradi, anzi conobbe W. (mi pare) in India
ed evidentemente gli andò a genio, se poi gli venne affidata la cavalleria
inglese nella penisola iberica; quì si distinse in operazioni di copertura
(durante la ritirata verso Torres Vedras si raccontava non avesse perso un
solo carico di bagagli) sia in azioni di battaglia (Fuentes de Onoro,
Llerena, Salamanca).
- Le Marchant, per conto mio il migliore, il più lungimirante e innovativo
ufficiale inglese, fu quello che cercò di migliorare tutto quello che
''veniva prima'' di una carica; mise a punto un nuovo sistema di
esercitazioni con la sciabola, ne disegnò di nuove e insistette che c'era la
necessità di un migliore addestramento delle unità di cavalleria al
combattimento. Tale fù il suo entusiasmo che convinse il duca di York a
creare una sorta di accademia dedicata all'addestramento dei cavallieri, nel
1799, a High Wycombe; alla battaglia di Salamanca, purtroppo, durante una
manovra di riorganizzazione di uno squadrone di dragoni di riserva, un
proiettile mise fine alla sua carriera, come già era successo ad un altro
potenziale talento militare, Desaix, nella piana di Marengo.
Resta un ultimo argomento, di cui ho però trovato poco, cioè il *rapporto
cavallo/cavaliere* nella struttura militare inglese, e con questo intendo
che
specie di cavalli erano allevati, che tipo di addestramento ricevevano, le
tattiche, ecc. Quel poco l'ho trovato nell'opera a fascicoli sui soldati a
cavallo della Osprey (da cui ho tratto anche una parte delle citazioni del
post) che riprende uno degli Osprey curati da Haythorthwaite da te citati in
un altro post:
<<L'addestramento della cavalleria si svolgeva in genere presso i depositi
reggimentali ed esistevano anche strutture centralizzate. Ancora nel 1773
solo le Royal Horse Guards e il 2° Dragoon Guards disponevano di specifiche
scuole di equitazione. L'addestramento all'equitazione non era
standardizzato, ma era responsabilità del maestro di equitazione e dei
domatori di cavalli (rough-riders) di ciascun reggimento. Il maestro di
equitazione era anche responsabile dell'addestramento dei cavalli e della
supervisione dei domatori (almeno un caporale per ogni troop), ai quali
doveva insegnare (stando agli Ordini Fissi del 1° Life Guards nel 1814) a
"impartire i comandi con energia", in modo "freddo e controllato", e
astenendosi "dall'imprecare o dall'usare un linguaggio improprio e dal
maltrattare gli uomini o i cavalli".
Forse per l'imperfetto addestramento degli animali, forse per
l'impreparazione degli uomini, anche nei reggimenti Guardie l'abilità nel
cavalcare non era in alcuni casi spiccata. Alcuni incidenti si verificarono
durante occasioni cerimoniali: nel novembre del 1809, mentre scortava il re
da Windsor a Londra, un militare delle Royal Horse Guards rimase "seriamente
ferito" allorché fu disarcionato da un cavallo male addestrato che aveva già
mandato all'ospedale il suo precedente cavaliere. Perfino gli ufficiali
delle Guardie, la maggior parte dei quali cavalcava sin dalla tenera età,
restavano vittime di incidenti: nel 1806 il 6° Dragoon Guards perse il suo
tenente colonnello (Bagwell), che fu ucciso sul colpo dal suo cavallo
imbizzarito.
*Le  cavalcature*
Fino alla metà del XVIII secolo, l'usuale cavalcatura dei reparti era un
pesante animale nero (un tipo generico di destriere pesante, selezionato
quindi non solo in base al colore), ma l'allevamento civile nel tardo XVIII
secolo produsse cavalli da caccia più leggeri e cavalli da tiro più veloci.
Alcuni reggimenti continuarono per qualche tempo a usare esclusivamente
animali neri (morelli): per esempio i reggimenti della Household Cavalry,
che li conservò sempre di quel colore; il 1° Dragoon Guards fu montato
interamente su morelli fino al 1811, ma il 2° Dragoon Guards cavalcò sempre
bai (da cui il titolo reggimentale di "Queen's Bays", i "Bai della Regina").
Benché la pratica di tagliare la coda dei cavalli fosse stata abbandonata
nel 1764, nel 1799 fu stabilito che, eccetto i reggimenti della Household
Cavalry, i cavalli della cavalleria pesante dovevano avere le code
raccorciate (nag tails), ma la lunghezza della coda continuò a essere varia.
Nel 1798, per esempio, i cavalleggeri del 1° Dragoon Guards montavano
morelli con la coda lunga, i trombettieri cavalli grigi a coda lunga e gli
ufficiali cavalli bruni, bai o sauri a coda raccorciata. Nel 4° Dragoon
Guards due squadroni cavalcavano morelli a coda lunga, gli altri bai a coda
raccorciata, i trombettieri grigi a coda lunga e gli ufficiali cavalli
marroni, bai o sauri a coda raccorciata. Nel 5° Dragoon Guards, infine, sia
gli ufficiali sia la truppa cavalcavano bai scuri e chiari a coda
raccorciata, mentre i trombettieri cavalcavano animali grigi. I grigi si
distinguevano particolarmente bene, da qui il loro uso da parte dei
trombettieri, ma non erano i preferiti degli ufficiali in quanto facilmente
identificabili da parte del nemico.
I generali ispettori avevano un occhio d'attenzione per gli animali della
cavalleria e i rapporti rivelano molti dettagli interessanti. Circa il 1°
Dragoon Guardsfu rilevato che i cavalli erano in genere in buone condizioni,
ben addestrati e ben accuditi. L'ispettore commentava l'alta qualità delle
rimonte dell'anno precedente e aggiunse che la fornitura di cavalli per il
nuovo anno doveva essere "scelta con giudizio".
Viene riferito che il 5° Dragoon Guards disponeva di cavalli grossi e
robusti adeguati alle dimensioni degli uomini del reggimento. Pur essendo
tanto grossi, erano in fase di addestramento molto avanzata e in buona
salute, anche se "poco in carne". Anche i cavalli più giovani acquistati dal
reggimento erano in buone condizioni e risultavano molto ben addestrati. Al
contrario, le cavalcature del 7° Dragoon Guards furono giudicate in
condizioni non molto buone, anche se le giovani rimonte che erano state
appena comprate promettevano bene. In particolare, fu sottolineato che
l'ufficiale veterinario del reggimento era intelligente e competente. I
maniscalchi erano ben addestrati nel loro mestiere e il foraggio era di
buona qualità e abbondante.
Wellington non ebbe mai il lusso di una cavalleria numerosa per il suo
esercito, né sembra che su di essa facesse molto conto. Come risultato, a
Waterloo i reggimenti delle Guardie inglesi erano superbamente montati su un
tipo di cavallo completamente scomparso negli eserciti dell'Europa
continentale in seguito alle intense campagne condotte dal 1812 in avanti.
Queste unità erano formate da uomini robusti su cavalli imponenti,
assolutamente convinti che nulla potesse resistere loro.
Bene, questo è tutto, spero di esser riuscito a dipanare qualche dubbio....o
averne fatto venire qualche altro. :)


 caso di riaprire la polemica.
Su questo ha risposto brillantemente Roberto.
Ciao
Lorenzo

 che so, si disinteressava completamente delle sue azioni.
Mi sembra strano.
Tutto è semplice e lineare.
Gli inglesi avevano pochi soldi da spendere nell'esercito quindi erano
disponibili pochi cannoni e cavalli.
L'obbligo di imbarco poi riduceva la disponibilità effettiva.
Quindi gli inglesi si affidavano alla fanteria.
Contro i deboli eserciti francesi in spagna si ottenevano vittorie che
costavano un numero di perdite simili al nemico poiché mancavano glandi
azioni di mitragliamento e sanguinosi inseguimenti di cavalleria.
Contro l'esercito francese di Napoleone è stata durissima ma poi è arrivato
il vecchio Blucher per vincere.
Ciao
Lorenzo

 segnalo una curiosa vacanza a tema. [...]
Se qualcuno vuole conoscere alcune cavallerie serie (francese,
austriaca, italiana, insurrezionali ungheresi) può venire con noi questa
estate in Austria sui campi di battaglia del 1809 e del 1805: Sacile,
Raab, Aspern-Essling, Wagram, Shorngabern, Durrenstein e, forse, Znaim
e/o Mariazel e/o Caldiero.


 averne fatto venire qualche altro. :)
Ti sei fatto il sedere :^D a un certo livello per scrivere il post.



ciao



per nulla affatto, la stanchezza non è un argomento, semmai lo sarebbe il
disordine o l'essere colti di fianco o durante una carica
leggendo insieme Siborne e Houssaye, per vedere le due facce della medaglia,
risulta comunque chiaro che lo scontro tra lanceri e ussari inglesi è già
terminato, il 7 ussari si è ritirato dietro un altro reggimento ed i lanceri
stanno avanzando quando vengono attaccati e respinti dalle life guards. se
poi leggi il diario di cavaliè mercer, vedrai l'impressione favorevole che
l'apparenza della cavalleria pesante inglese (la household brigade) fa sui
ritiranti (mercer, già prima dello scontro a genappe, pensa: questi
insegneranno ai francesi un po' di prudenza; il che in effetti avviene)


 insegneranno ai francesi un po' di prudenza; il che in effetti avviene)
Ancora chiacchiere.
I numeri dicono:
125 perdite per i francesi, 236 per gli inglesi.
Hanno vinto i francesi al di la di ogni chiacchiera abbellita di un
diarista.
Ciao
Lorenzo

 Lorenzo


 pensando a te) tutto è sempre molto chiaro.
Se ti basi sui numeri è semplice.
Impara da Bowden e tralascia gli incompetenti.
Ciao
Lorenzo

 artillery, che era lì a genappe quel giorno; pensavo lo sapessi
Ma appunto i numeri contano più di un diarista fantasioso che tra l'altro
immagina di non essersi ritirato nei quadrati, di aver sparato a granatieri
a cavallo della guardia.
Non è un dirista è uno spara fantasie.
Sei tu che non lo sai.
Ciao
Lorenzo

cavalleria britannica non era la mancanza di slancio o coraggio o 
Più o meno sono riuscito a farmi un'idea delle opinioni di chi sta
partecipando al thread. Il mio modestissimo parere è che, al di là di
qualsiasi altra considerazione, se fossi stato un comandante inglese
non sarei stato troppo entusiasta di lanciare i miei squadroni sapendo
che una volta su due (due su tre?) sarebbero tornati indietro a pezzi
per mancanza di disciplina e senso tattico. Non ricordo più la fonte
esatta ma in un librino della Osprey (forse quelli del già citato
Fletcher) si arrivava a paragonare il comportamento della cav. inglese
in alcune situazioni a quello dei berserker.
Ciao, F.
it.cultura.storia.militare

Per quanto mi riguarda gli animi sono più che pacifici. 
Meglio così. ^_^
Ciao, F.
it.cultura.storia.militare

Vediamo di cercare una risposta a questa tua domanda.
Bellissimo post, complimenti!
Ciao, F.
it.cultura.storia.militare

 Ti sei fatto il sedere :^D a un certo livello per scrivere il post.
Beh, 'sti libri che si accumulano bisogna pur metterli a frutto.... :)
--
A. Ball  -  Punico Aviatore - Numidico Cavalliere ;)

 dalla prima alla seconda.
I ti consiglio di non fare voli di 170 anni.
Altrimenti confrontiamo il 15 ussari di Waterloo con il 15° ussari di
Market-Garden del 1944 con i carri sherman.
Quindi č ovvio non capire.
Non ovvio il tentare.
Ciao
Lorenzo

brigata di micidiali corazzieri.
Insomma prima dicesti
"travolgendo preventivamente una
brigata di micidiali corazzieri"
Poi ora dici:
"la fanteria di d'erlon che viene travolta dopo i corazzieri"
Frank
stai  (> se proprio vogliamo dare i numeri)
dando i numeri ma non nel senso giusto del termine.
Ciao
Lorenzo

 per la realtà.
Infatti.
A me tutto ciò sembra semplicissimo.
Il meccanismo degli scontri di cavalleria è molto ben descritto nelle
descrizioni del più grande scontro di cavalleria delle guerre napoleoniche
Liebertwolkvitz 1813, ne parla Peter Hofshoer in Lipsia 1813, nel libro
della cavalleria prussiana 1808-1815 e ne parla Digby Smith nel libro
Charge.
Ciao
Lorenzo

 filologia che in storia.
[R, 21/03/2005 20:43]
Cioè? 
H. scrive Dragoni Pesanti e Dragoni Leggeri, io dico che scrive Dragoni
Pesanti e Dragoni Leggeri. Il problema dov'è?


 Charge.
Anche in Egghmul 1809 se non ricordo male...



non è "best" "mounted cavalry"
che sarebbe la "migliore" "cavalleria montata"
frase che non avrebbe senso alcuno (presupponendo l'esistenza di una
"cavalleria smontata", un'impossibilità logica)
bensì "best mounted" "cavalry"
ovvero (sia vero o no) la "cavalleria meglio montata"
in italiano semplice "quella con le monte (=cavalli) migliori"
che tristezza però...
FP


 Non ovvio il tentare.
Certe volte la Sibilla ti fa una p*pp* ;^D
Volevi scrivere "il tentare di capire" immagino.


 Volevi scrivere "il tentare di capire" immagino.
Ma romanamente si può "stringere", alla Tacito.
Ciao
Lorenzo

 Blenheim e Culloden.
Le prime sue sono battaglie delle guerre civili fra britannici (quindi
non c'è un termine di paragone della loro prestazione) mentre
dell'ultima sono famosi i cannoni piuttosto che i cavalieri che
intervengono alla fine quando l'esercito nemico è sconfitto.
Resta solo Blenheim che non conosco così bene nei dettagli. Che
combinarono?


 "cavalleria smontata", un'impossibilità logica))
Mi chiedo se tu sia a conoscenza del fatto che alcuni reggimenti inglesi
non avevano i cavalli ed erano appunto cavalleria smontata. 
Sempre da Haytorthwaite (Ma lo hai letto sto libro?) pag. 102
"il 20° Light Dragoos si recò nella penisola senza cavalli a titolo
d'esperimento nel 1808 ma ciò non fù più ripetuto per l'impossibilità di
procurarsi valide cavalcature all'esterno."
Sempre Haytornthwaite (questa volta WMM pagg. 18-)
"Il 12° Light Dragoon iniziò il suo servizio attivo nelle guerre della
Rivoluzione Francese in un ruolo piuttosto singolare per la cavalleria,
servendo smontata [...] a Tolone ed in Corsica."
"Il 14° Light Dragoon [...] dopo la conclusione della pace fu inviato in
Jamaica mentre due squadroni sevirono smontati a New Orleans"
"Il 17° Light Dragoon servì in India: due compagnie servirono come
marinai."
Mi risultano anche altri casi specie nelle colonie ma non ho il tempo di
andarli a ricercare.
Altri regimenti non ne avevano a sufficienza e impiegavano quelli di
altri reggimenti che rientravano o restavano in Patria. I cavalli
salvati a La Corunna ad esempio furono impiegati dal 1809 in poi da
reggimenti diversi da quelli annientati nel 1808. C'è anche un noto
quadro che descrive la scena del passaggio di consegna dei cavalli.
Quindi dato che l' "impossibilità logica" è invece una "triste realtà"
mi chiedo quale fra "logica" e "conoscienza della realtà" ti faccia più
difetto.


 per mancanza di disciplina e senso tattico.
Non sembri il "vecchio" Francesco.
Infatti è proprio così nella maggior parte delle battaglie la cavalleria
inglese non faceva nulla anche se la fanteria inglese subiva un massacro ad
Albuera Lumley non lanciò in combattimento i suo cavalieri.
Certo quei circa 770 dragoni e 420 dragoni leggeri sarebbero stai annientati
da 305 ussari e 591 ulani veterani.
In uno scontro così al di la di fantasiose pesantesse (alla pawerful) nessun
cavaliere inglese poteva sostenere la violenza di lancieri veterani né
opporsi alle schermagli delle compagnie degli ussari.
Nelle piccole scaramucce ingaggiate i lancieri erano vittoriosi sui dragoni
guardia (guardia nominale si intende).
Ti sei fatto un'idea condivisibile.
Ciao
Lorenzo

 non avevano i cavalli ed erano appunto cavalleria smontata.
(ometto gli esempi)
quindi dal fatto che alcuni reggimenti di cavalleria fossero temporaneamente
privi di cavalcature, tu deduci l'esistenza di una specialità dell'esercito
detta "cavalleria smontata"...
e sembra anche che lo dici seriamente...
non ho parole


 non ho parole
e non è neanche la tua carenza peggiore.


 Beh, 'sti libri che si accumulano bisogna pur metterli a frutto.... :)
Hai ragione.



L'enfasi data nella campagna del 1805 alle divisioni di cavalleria mi ha
sempre incuriosito. Secondo te quale è stato il reale punto di svolta
organizzativo per la cavalleria Austriaca alla vigilia della campagna del
1809, considerando che ancora nel regolamento del 1808 si dava più enfasi
alle operazioni di squadrone e divisione che non di reggimento?
Ciao,
    Amedeo


Lorenzo, che sapessi poco d'inglese lo avevo capito, ma pensavo che
comprendessi l'italiano.
preventivamente vuole dire "prima"
"dopo" vuole dire "dopo"
la cavalleria inglese travolge prima i corazzieri, poi la fanteria
entrambe le frasi che tu citi dicono la stessa cosa, ed è questa, ed è
quello che è avvenuto.
sono deluso e anche un po' stanco e credo che la discussione come sta
andando avanti non arricchisca nessuno; prima il messaggio sulla "cavalleria
smontata", ora l'incomprensione di "preventivamente".
era questo che intendevo quando dissi che avrei preferito non riaprire
vecchie (e inutili) polemiche.


 guardia (guardia nominale si intende).
menzogna, se riferito, come penso, a genappe
(sto ancora aspettando la fonte delle tue cifre)


brigata di micidiali corazzieri.
Insomma prima dicesti
"travolgendo preventivamente una
brigata di micidiali corazzieri"
Poi ora dici:
"la fanteria di d'erlon che viene travolta dopo i corazzieri"
Frank
 (> se proprio vogliamo dare i numeri)
Non è questo il senso di "dare i numeri".
Cifre non contraddizioni.
Ciao
Lorenzo

 che tristezza però...
Mah, a me il sesso fà molta allegria, mica tristezza.... :)
A meno che non ti riferissi alla traduzione italiana che, spesso, fà proprio
tristezza.


 questi e i reali meriti degli altri.
Hai ragione, credevo che le recensioni lette fossero un pò esagerate, ma il
Digby sembra afflitto dalla monotona attitudine a sparlare di Napoleone
anche quando non serve allo scopo, con un comportamento abbastanza infantile
che alla lunga può infastidire. Avendolo pagato 8,00 euro (usato) non mi
lamento perchè m'interessava l'analisi degli scontri più che il suo
tormentato giudizio su Napoleone.
Non ho però letto tutte le Charges del libro e quindi può anche essere che
lo regali a qualche amico.... :)


 alle operazioni di squadrone e divisione che non di reggimento?
Si ma poi non ci sono state operazioni su così bassa scala. Il
regolamento è utile ma non credo sia lo strumento perfetto per valutare
le capacità o l'organizzazione reale. Gli Austriaci avevano ufficiali di
grande valore e riuscirono a creare una riserva di cavalleria e ad
operare in brigate pur non avendo nessun regolamento in proposito.
Mi sembra però che ci sia anche stato un campo di addestramento per
operazioni su vasta scala sia combinate che, soprattutto di cavalleria,
ma devo controllare... non vorrei dire stupidaggini (anche se va di moda
:^D).


 Sono le perdite dell'inseguimento francese del 17 giugno.
i miei appunti sono tratti da armies at waterloo.
non ho il libro, per cui non sono in grado di controllare, ma sono
abbastanza sicuro perché mi fido di chi me li ha passati.
osservo solo che fortescue (Campaign of waterloo) per la ritirata del 17
giugno ha gli stessi numeri (+o-) che io ho preso da bowden: ossia 93 in
tutto, di cui 46 nel 7 ussari, 18 dal 1 life guards, gli altri sparsi qua e
là.
saluti



Albuera.

 là.
Io il libro l'ho!
Serve la pagina ?
Ciao
Lorenzo


sě, grazie
puoi scannerizzarla e spedirla al mio indirizzo email?
ciao


 sě, grazie
pag. 325.
prego.

Ciao a tutti, sono nuovo.
Interessante discussione, spero di poter partecipare al più presto.
Il tempo di documentarmi.
Ciao

Spero di aiutare a fare un pò di chiarezza.
A pag.261 del superbo volume Armies at Waterloo, c'è una nota a piè
pagina, che ci informa che le brigate di cavalleria 1, 3, 5, 6 e 7
dell'esercito Anglo-alleato sostennero un totale di 95 perdite, durante
la copertura della ritirata dell'esercito da Quatre-Bras a Waterloo del
17/06/1815.
Questa cifra viene ampliata a pag.325, dalla tabella più dettagliata
che elenca le perdite per nazionalità, sempre in merito alla ritirata
di cui sopra.
British : 108 (tra ufficiali e truppa)
KGL     :   7 (idem)
Hannover: 121 (idem)
Nel libro "History of the Waterloo campaign" di W.Siborne, le perdite
della ritirata da QB a Waterloo sono ancora più dettagliate (purtroppo
solo per le  nazionalità British e KGL) e comprendono ufficiali,
truppa e cavalli, nei seguenti status: morti, feriti e dispersi.
Status   Uomini  Cavalli
Morti      27      45
Feriti     52      20
Dispersi   36      33
Totale    115      98
NOTA: 23 delle 115 perdite "umane", vengono attribuite alla fanteria e
allo Staff, quindi le perdite della cavalleria nella giornata del 17
giugno 1815 sono da considerare 92.
Per i più fanatici (come me, eh, eh, eh), potrei in seguito mettere le
perdite reggimento per reggimento.
Ciao
Giuseppe

differenza tra cavalryman e mounted cavalry.
Non č che ti confondi con la distinzione fra cavalleria e 
"mounted infantry"?
Ciao, F.
it.cultura.storia.militare

combinarono?
In breve (e a memoria): cinque squadroni inglesi vincono contro otto
squadroni di gendarmi francesi. (Palme's Charge o qualcosa di simile)
Fra l'altro ricordo di aver letto che la sconfitta gettò nello
sconforto Tallard.
Ciao, F.
it.cultura.storia.militare


Se comparare significa cercare di capire il perché ed il percome di una
certa tortuosa evoluzione allora sono d'accordo che comparare sia possibile.
Ma se invece significa consideratre valida una conclusione generica
estrapolata da contesti differenti (e simili a quelli in esame solo per nome
o nazionalità) a mio modesto avviso si rischia di brutto. Nel XVI secolo (in
cui ci possiamo trovare di fronte a cose come fanteria montata, caracolli,
picchieri etc.) il tipo di addestramento ed equipaggiamento che si richiede
per operare con successo in tale "ambiente" non è necessariamente il
medesimo utile nei campi di battaglia del XIX secolo. Per fare un esempio
(stupido, ma è giusto per rendere l'idea) è come giudicare la potenza di una
marina, nell'epoca della portaerei, guardando a quanti bei cannoni aveva
fabbricato qualche decennio prima.
Ciao,
    Amedeo

 17/06/1815.
infatti, di questo si parlava: le perdite della cavalleria britannica il 17
(=95 e non 236).
ringrazio per l'intervento che conferma l'esattezza di quanto sostenevo


 "mounted infantry"?
No, no, il punto è proprio quello che ha scritto powerful, riguarda la
qualità delle monte. Questa amica ''madrelingua'' ha voluto apposta tenermi
sulle spine per quanto riguarda il concetto di best mounted cavalry dandomi
un piccolo input, ma niente di più; nel mio post avevo anche citato qualcosa
sulle monte dei cavalli inglesi - notoriamente di qualità - ma non avevo
osato andare a fondo alla cosa, temendo di scrivere qualche cretinata e
invece.... :)


 diarista.
Ciao
Lorenzo

 perdite reggimento per reggimento.
Allora Giuseppe ben venuto.
Conosci la battaglia di Tolentino ?
Vuoi approfondire qualcuna delle seguantei battaglie:
Medina de Rio Seco, Modena, Raab, Barrosa, Albuera, Maida ?
Ciao
Lorenzo

 ringrazio per l'intervento che conferma l'esattezza di quanto sostenevo
Quindi anche tu hai compreso che l'esercito inglese ha subito 236 perdite e
quello napoleonico 125 e che quest'ultimo ha vinto lo scontro.
Non vorrai miche che al totale delle perdite francesi di Wavre togliamo gli
svizzeri vero ?
Oppure che alle perdite francesi di Waterloo togliamo i polacchi...
Ciao
Lorenzo

 (=95 e non 236).
Sia ben chiaro che quando io conto le perdite francesi di Waterloo non
detraggo le perdite dei polacchi della guardia,
quando conto le perdite della fanteria inglese di Castalla non detraggo i
soldati svizzeri di De Roll-Dillon,
quando conto le perdite sustriache di Tolentino non detraggo la fanteria
modenese,
quando conto le perdite francesi si Wagram non detraggo gli alleati sassoni.
etc. etc.
In quello scontro gli inglesi inseguiti hanno subito 236 perdite, si sono
ritirati, hanno inflitto meno perdite ai francesi.
In parole povere non hanno vinto, hanno perduto.
Ciao
Proposta se a Lipsia detraiamo dalle perdite francesi tutte quelle dei loro
alleati bhe allora la coalizione ha avuto perdite molto più forti,
tralasciamo pure che i francesi si sono ritirati....
Con la tua logica come va a finire ?
Anticipo,
non ripartire con robe tipo bluecher con la dieresi,
l'esercito inglese è il modo normale di chiamare l'esercito di wellington
composto da inglesi, tedeschi belgi etc.

diarista.
Appunto i numeri dicono che gli inglesi hanno perduto.
 La lettura insegna che:
1. la stanchezza è fattore fondamentale per comprendere il modo di
combattere della cavalleria napoleonica fatta di cariche ed evasioni.
2. chi evade non è sbaragliato pure se è francese (tranquillo vale anche per
gli inglesi)
3. la differenza tra pesante e leggera non è sufficiente. Un ussaro al 100%
austriaco è superiore ad un ussaro nominale inglese pure se portano entrambi
pelisse e dolman blu ed hanno un cavallo veloce.
Il problema non è quindi se uno scot grey è più pesante o più leggero del
dragone leggero dell'ussaro del 10° con shako rosso.
Il fatto è che quell'ussaro non schermaglia, non carabina bene, non fa
pattuglia, non opera per compagnia ma perr squadrone eccolo quindi
infinitamente inferiore all'ussaro austriaco.
Allora questa cavalleria inglese com'è ?
Una gran quantità di cavalieri con monte leggere incapaci di operare per
compagnia e che quindi opera come i dragoni (scots grey compresi).
I dragoni di linea e della guardia sono simili a quelli delle altre nazioni.
Manca quindi un vera cavalleria pesante corazzata, manca una vera cavalleria
leggera possente di tipo ussari, mancano pure i lancieri.
La guardia non ha la potenza e l'esperienza della guardia a cavallo delle
altre nazioni belligernati (es austria e francia).
Mancano singoli possenti rgt al di fuori dell'unico vero forte rgt veterano
di cavalleria dell'esercito inglese a Waterloo e sto parlando dei tedeschi
del 1° rgt ussari KGL.
Questo è il quadro.
Ad un occhio obiettivo risult chiaro che le cavallerie austriache, russe,
prussiane, francesi sono decisamente superiori.
Di questo si parlava...
Mi sembra che di queste cose così evidenti si dubitava stranamente.
L'unico rammarico è che ci staimo accupando di una cosa talmente poco
potente cioè della cavalleria inglese quando ci si potrebbe occupare di
qualsiasi altra cavalleria migliore dal momento che questa (dicevano gli
stessi inglesi) era una cavalleria molto scadente.
Marketing ?
Si, tanto per cambiare, ma va scemando pure quello inesorabilmente.
Ciao
Lorenzo
PS Un consigli leggiti qualche fonte autriaca e francese, fanno bene per
capire


la tua affermazione è, ancora una volta, totalmente infondata
gli inglesi si ritirano perché vogliono ritirarsi, si ritirano fino a dove
hanno deciso di ritirarsi e non un metro di più.
non hanno subito più perdite, perché la cavalleria perde 95 uomini e se nel
corso della ritirata 121 reclute hannoveriane disertano, questo non ha nulla
a che fare con l'andamento dell'azione.
non hanno perso nessuno scontro, anzi nell'unico scontro della giornata tra
cavallerie (genappe) prevalgono.
la funzione della cavalleria britannica il 17 è di coprire la ritirata e
questo compito assolve egregiamente; infatti il 18 l'esercito inglese è
tranquillamente schierato dove doveva e i fantastici cavalieri francesi, che
avrebbero dovuto impedire la ritirata, non gli hanno fatto mezzo baffo
questi i fatti; il resto sì che sono chiacchiere.



Riguardo alle battaglie da te citate, sono interessato a tutte in
quanto mi diletto a "costruire" wargames e mi piacerebbe poterne
giocare il più possibile.
Al momento, due miei amici ed io, ci stiamo fronteggiando a Mockern
(Lipsia).
Tanti anni fà, avevo contribuito a ralizzare un wargame sulla battagia
della Raab utilizzando le fonti del Bowden e di un librettino della
Anshluss (non sono sicuro che sia scritto giusto, ma non ho voglia di
andare a controllare).
Il risultato non fù molto esaltante, visto che avevamo utilizzato il
sistema Clash of Arms.
Di conseguenza ho sviluppato, in anni di ricerche (che sono ancora in
corso) e con l'aiuto di altri appassionati, un set di regole che
applico con molta soddisfazione. Il gioco Wellington's victory è stata
la maggiore fonte d'ispirazione, mentre il sistema tridimensionale
"Newbury" rimane la mia "Bibbia", per quanto riguarda i meccanismi che
regolano gli atteggiamenti delle truppe in particolari momenti della
battaglia.
Essendo anch'io un grande appassionato della tattiche della cavalleria,
ho cercato di curare puntigliosamente il ruolo dell'arma montata sui
campi di battaglia, al punto di vedermi "costretto" ad intitolare il
mio sistema di gioco "Cariche e Controcariche".
Al momento ho a disposizione le seguenti battaglie:
Waterloo, Quatre-Bras, Mockern, Hagelberg, Rolica, Talavera,
Gorodechna, Baylen, Corunna e altre in fase di sviluppo (il mio sogno
sarebbe di realizzare Boorodino!!!!).  
Ciao
Giuseppe

 sarebbe di realizzare Boorodino!!!!).
Non conosco queste due
Gorodechna e Hagelberg.
Me ne parli un po', grazie.
Mi interesserebbe molto avere l'ordine di battaglia di Baylen, ho molta
difficoltà nello stabilire il numero ed il calibro dei pezzi.
Noi abbiamo ricostruito:
Sabugal, Durrestain, Mariazell, Peschiera 1797, Barrosa, Wavre, Raab, Modena
1815, Saalfeld, Maida, Schorngrabern, Thann ed altre.
Una domanda secondo te i btg leggeri kgl a Waterloo in che percentuale
avevano fucili 50% e 50% ?
Altra domanda secondo te a Median de Rio Seco i 300 cavalieri della guardia
francese erano cavalleggeri polacchi, gendarmi, un po' ed un po' ?
Altra domanda per Talavera hai il totale dei singoli rgt francesi o solo il
totale per divisione come me ?
Ciao
Lorenzo

 questi i fatti; il resto sě che sono chiacchiere.
Ma tu della pioggia non parli mai ?
Ne parlano proprio tutti, perfino Chandler.
Non dirmi che sei peggio di lui.
La pioggia ha coperto la ritirata, l'esercito di Wellinton ha subito perdite
doppie e non si ferma un esercito di 71000 infliggendogli 125 caduti.
Ciao
Lorenzo


ah ecco; prima era la stanchezza, ora la pioggia
si sa che gli inglesi avevano gli impermeabili (trench), quindi ne furono
meno infastiditi
tutto per non dire che la cavalleria inglese si è comportata bene
tutto perché hai deciso a priori che la cavalleria inglese, non
schermagliando e carabinando bene, è scarsa.



Ma no, Giuseppe, ti sbagli, il gioco si chiama Bluecher's victory,
Bluecher's victory...
lo sanno tutti che Wellington a Waterloo ha perso
chissà se ha perso anche a Vitoria, magari si è sbagliato anche Beethoven


 chissà se ha perso anche a Vitoria, 
No, li ha vinto. Ad Albuera?


o nazionalità) a mio modesto avviso si rischia di brutto. 
Le conclusioni generiche che ho tratto sono essenzialmente due:
1. "A livello di cavalleria leggera gli inglesi nella guerra civile
sembrano perfettamente in grado di fare quello che 150 anni dopo
considerano *assurdo* imparare." Questa per me resta una stranezza.
Comprendo la tua obiezione però non riesco a trovare qualche
differenza rilevante fra i compiti di "outpost" dei due periodi e
soprattutto non riesco a spiegarmi perchè una specialità dimostratasi
così importante sia stata successivamente abbandonata (o trascurata)
Sicuramente ciò è dovuto alla mia scarsa competenza ma proprio per
questo speravo che qualcuno potesse chiarire la questione.
2. "La cavalleria inglese (pre-napoleonico), pur avendo combattuto
diverse guerre, non veniva accusata di caricare qualsiasi cosa." 
In questo thread i cavalieri inglesi vengono presentati spesso (o
almeno, questa è la mia impressione) come "geneticamente" incapaci di
caricare con un minimo di disciplina e senso tattico. Posto che sia
vero, mi domandavo perchè tale incapacità emerga così platealmente
nelle guerre contro Napoleone senza manifestarsi(?) nei periodi
precedenti. Vale anche in questo caso la precisazione di prima: poichè
conosco troppo poco la materia, mi sarebbe piaciuto che qualcuno
rispondesse ai miei dubbi.
Ciao, F.
it.cultura.storia.militare

 precedenti.
Può essere che la spiegazione risieda nel semplice fatto che gli inglesi
precedentemente non si trovarono ad affrontare cavallerie valide e meglio
organizzate, come accadde con quelle francesi....



Forse mi sbaglierò ma più che "incapaci di trattenersi dal caricare"
(attributo che mi sembra più consono ad una macchietta da cartone animato
che non a quelli che comunque erano soldati professionisti, per quanto
magari non eccelsi: insomma scarsi può essere, scemi non credo) penso che la
loro supposta incapacità di agire altrimenti (vedi esempio degli ussari di
Bluecher di cui sopra) lasciasse come unica scelta quella di tentare una
azione "o la va o la spacca" caricando. Se poi talvolta l'avversario è più
"pesante" di loro (leggi corazzato) per avere la meglio nella mischia devono
cercare la superiorità numerica, se è più "leggero" di loro (leggi più
veloce) devono spremere di più i loro cavalli. Da ciò situazioni in cui si
carica con tutti gli squadroni disponibili in prima linea o si carica al
galoppo, situazioni che poi possono essere (mal)interpretate come una
"follia" invece che come il giocarsi l'unica carta possibile. Certo
sarebbero state suicide per un corazziere francese o un ussaro ungherese, ma
il punto qui non è proprio che i dragoni britannici non sono simili né ai
primi né ai secondi?
Ciao,
    Amedeo

organizzate, come accadde con quelle francesi....
Con tutto il rispetto, non mi pare sia cosě. Se consideriamo i 50 anni
che precedono gli scontri con Napo e vogliamo rimanere sul continente,
vediamo gli inglesi coinvolti nella guerra di successione austriaca
(Dettingen, Fontenoy, ecc) e nella guerra dei sette anni (Emsdorf,
Warburg, ecc). Anche se purtroppo conosco molto poco quelle battaglie
non credo siano stati scontri marginali.
Ciao, F.
it.cultura.storia.militare

Scusa di che?
Beh non è carino ignorare l'unica persona che si accorge della tua
esistenza. ^_^ Per il resto ti ringrazio per la risposta, era
esattamente quel che chiedevo. In questo momento non ho altre domande,
salvo una: conosci qualche testo tipo il già citato Nosworthy (o
"Imperial Bayonets" di Nafziger) dedicato alla guerra dei sette anni o
più in generale alle guerre della seconda metà del 1700? La stragrande
maggioranza dei miei Osprey "napoleonici" ignora completamente
l'argomento (che secondo me meriterebbe molta più attenzione). 
Grazie.
Ciao, F.
it.cultura.storia.militare


 
ad albuera non ha né vinto né perso, perché non c'era
comunque ha vinto beresford, in mancanza di meglio
non posso che rinnovarti l'invito, già fatto un paio di anni fa, a studiare
prima di scrivere
ciao
FP
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
Ho captato la simpatica ironia con la quale hai "citato" la mia
citazione.
Avete già discusso dello scottante argomento?
Mi azzardo solo a porre una domanda ipotetica: E se non fossero
arrivati i Prussiani? (Sì, sì, lo sò con i "se" ed i "ma" non si fà
la storia. Però 4 chiacchiere in amicizia, magari sì)
Ciao
Giuseppe

 ah ecco; prima era la stanchezza, ora la pioggia
E' evidente che non hai alcuna cognizione di come funzionano determinate
cose nella realtà.
Ignori il regolamento della cavalleria inglese.
Ignori l'opinione dei comandanti inglesi sulla loro cavalleria.
Ignori i dati o li distorci.
Ignori il funzionamento degli scontri di cavalleria.
Ignori le problematiche logistiche relative ai movimenti nelle
condizioni atmosferiche di cui si discute.
Suggerisco di informarti adeguatamente prima di scrivere nel futuro.


 più in generale alle guerre della seconda metà del 1700?
Rammento che i Nosworthy sono due, di cui il primo (The Anatomy
of Victory) è dedicato al periodo che ti interessa.
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 la storia. Però 4 chiacchiere in amicizia, magari sì)
Volevi scrivere ''4 cannonate'' vero??
:))
PS. Ma perchè non si parla di altre battaglie napoleoniche??
Ce ne sono un'infinita, di meno conosciute e di più interessanti....e non
ultimo di meno a rischio!
--
A. Ball  -  Punico Aviatore

 non credo siano stati scontri marginali.
Io manco le conosco, quindi non posso dare giudizi sulle cavallerie
incontrate dagli inglesi in quel periodo; ho fatto mia un'espressione
trovata durante le recenti letture sulle cavallerie del periodo napoleonico.
Forse qualcuno che le conosce meglio potrebbe tracciare un profilo degli
antagonisti a cavallo degli inglesi, in modo da poterci fare un'idea della
loro forza. Cmq credo che le cavallerie del periodo napoleonico siano state
tra le piů forti di quel secolo e se č vero che in Inghilterra questa fase
storica coincise con un impoverimento delle attenzioni rivolte ad essa,
mentre negli altri paesi questo non accadeva, si puň facilmente intuire come
sia potuto accadere quello che tu ti domandi.


 considerano *assurdo* imparare." Questa per me resta una stranezza.
Ti dico perché ti sembra una stranezza.
Questi compiti perdendosi appresso alle chiacchiere di Frank (soggetto che
non li conosce) finiscono per essere mal compresi.
Non si tratta di sciocchezzuole tipo fare la sentinella, schermagliettare
etc.
Vediamo cosa può fare un ussaro inglese a Tolentino (ed effettivamente fa) e
tutto quello che un ussaro inglese (ed anche un cacciatore a cavallo
francese) non sapeva fare in quanto operava rigidamente per sqaudroni e non
per compagnia.
Attacco contro la milizia
I primi di maggio una manciata di ussari austriaci entrano a Tolentino
smontano e conquistano a carabinate e sciabolate la citttadina (non sono più
di 50).
Compito fondamentale: protezione degli jager
Il 2 maggio gli jager con il fucile austriaco come sempre in terreno
collinoso hanno cominciato a fucilare il nemico a 150 mt.
A questo punto gli ussari della guardia napoletano non possono certo
caricare in sqadroni ordinati allora divisi per compagnie agiarano
(attraversando un ruscello) la line di fuoco austriaca e quasi catturano il
comandante in capo austriaco.
Gli ussari austriaci (uno sqaudrone) si suddivide in compagniese salva gli
jager ed il comandante in capo.
Questo è uno modo di combattere per compagnia completamente oscuro agli
ussari ed ai cacciatori a cavallo francesi.
Appoggio e protezione di colonne d'attacco
Sull'estrema destra austriaca nella tarda serata c'è l'importante
contrattacco di un btg 3° IR arciduca carlo, la perfezione della manovra è
garantita da un plotone di ussari che in quelle strade di collina esplora ed
evita l'intervento di volteggiatori napoletani (sempre pericolosi) così il
btg arriva pntuale ed è al riparo dai volteggiatori, l'agiramento è un
successo.
Gli sq ussari inglesi ed i cacciatoria a cavallo francesi non hanno la sessa
potenzialità, sono meno abili nell'orine aperto necessario il quei luoghi,
hanno meno abilità rotativa e di tiro con carabina, tutte attività utili per
affrontare in collina i volteggiatori.
Appoggio e protezione di liee difensive.
Una compagnia di ussari svolge egregiamente il medesimo compito difendendo
un btg 2° Hiller sulla destra del dispositivo austriaco.
E' evidente che senza quegli ussari i volteggiaotori avrebbero maciullato i
btg in linea prendendoli di infilata.
Quindi ritengo che non sono chiari i compiti che gli ussari possono
compiere.
Stabilitili poi si può capire perché i cacciatori a cavallo francesi e gli
ssari inglesi non sono in grado di farlo.
(i motivi sono diversi).
Francesco,
comincia quindi a comprendere le potenzialità della cavalleria leggera
potente al punto da rendere poco utile la cavalleria di linea che sempre in
quegli anni viene surclassata sull'altro campo (carica) da corazzieri e
lancieri.
Ecco che tutti gli eserciti tendono a dotarsi progressiavamente negli anni
di corazzieri, ulani, ussari.
Gli inglesi hanno una flotta da mantenere, soldi da dare alla coalizione e
cattivo materile umano.
La cavalleria inglese rimarrà arretrata.
Ciao
Lorenzo

Lorenzo wrote:
Lorenzo,
come buon proposito per la tua nuova vita post 15 aprile, al primo posto
dovrebbe esserci il rileggere e correggere i tuoi post che, col passare
degli anni, stanno diventando delle sciarade degne della Settimana
Enigmistica....:))


 ultimo di meno a rischio!
Ehm... ad esempio .... Wagram :^P
questa era una battuta. Apro un thread su Tolentino 1815, ok?.


of Victory) è dedicato al periodo che ti interessa.
Non riesco a trovarlo. Un mesetto fa Tuttostoria me lo ha dato come
"non disponibile" (che non so se voglia dire "definitivamente fuori
catalogo" o "non disponibile al momento"). Alla libreria militare di
Milano hanno soltanto il volume napoleonico, niente su 
bol.it
 e
internetbookshop mentre su Amazon lo vendono soltanto usato alla per
110$.
Ciao, F.
it.cultura.storia.militare

di 50).
E' la seconda volta che mi imbatto in ussari che "caricano" una città.
Il primo episodio (di cui ho letto, beninteso) è il 12° Ussari
francese che va fieramente all'assalto di Casteggio per uscirne 
con le ossa rotta poco dopo, preso a fucilate da tetti e finestre e
(contro)caricato dalla cavalleria austriaca. A me non sembra un'idea
troppo brillante mandare della cav. dentro un paese, però può darsi
che mi sbagli. Accadeva spesso?
Ciao, F

loro forza.
Proviamo ad evocare questo "qualcuno". 
Amedeo? ^__^
Ciao, F.
it.cultura.storia.militare

 primi né ai secondi?
e quindi sono ancora più suicide.


 la storia. Però 4 chiacchiere in amicizia, magari sì)
La mia opinione è essenzialmente quella di Pollio. La situazione dopo
che il corpo di D'Erlon era stato respinto era per i francesi più
semplice di quella di Eylau dopo l'assalto fallito del corpo di Augerau.
Le posizioni occupate dagli inglesi erano meno formidabili, i cannoni
non esistevano grazie alla grande battaria (contrariamente a quello che
accade ad Eylau), la cavalleria era stata ridotta a mal partito (semmai
fosse stata in grado di combattere contro quella francese) mentre quella
russa era ancora in grado di combattere.
Quale risultato ci si sarebbe aspettato? Secondo me una vittoria
schiacciante dei francesi, dati i presupposti e dato che quei soldati
avevano sconfitto già nella stessa campagna un esercito più forte,
guidato da un comandante più forte.


 autorizzata di 905 uomini. Errore di stampa o burocrazia lenta? :)
Mi sovviene un dubbio.... la tua fonte non è per caso Nafziger? :^P


 Lorenzo
Ciao 
Giuseppe

 >
tanto per tornare dal mondo dei sogni (cosa sarebbe successo se...) a quello
dei fatti (quel giorno è successo questo e quello perché...)
hai qualche notizia sulle perdite hannoveriane riportate da bowden? del tipo
"chi, come e perché?". Nei libri che ho non ho trovato nulla e l'unico
scontro quasi serio è genappe, altrimenti trovo citate solo scaramucce e
schioppettate da lontano (tra l'altro anche da parte degli ussari inglesi,
che forse non erano poi così inetti come qualcuno qui vorrebbe dipingerli).
Fortescue non parla assolutamente di hannoveriani...


 Applicazione ''on thread'' della guerra di posizione....:)))
:^D
In realtà mi sembra che siamo già al lago Stachkan (o come diavolo si
scrive) ma qualcuno non se ne è ancora accorto...


 non credo siano stati scontri marginali.
Se come dici tu non conosci bene quelle battaglie, come fai a stabilire
una qualsiasi cosa? Mi sembra impossibile per chiunque non trovi? 


 Amedeo? ^__^
Lui potrebbe, Aaaaaarggh! 
OH NO! adesso comincia col Grande Federico...(:^P per Amedeo)


 rispondesse ai miei dubbi.
Non conosco bene i periodi precedenti, un po' meglio quelli successivi. 
Il periodo delle guerre della Rivoluzione e Napoleonico sono però 
periodi in cui si fà sul serio. In questi periodi emergono le reali 
capacità piuttosto che nelle battaglie 'scacchistiche' fra nobilastri 
dell'ancieme regime.


 prima di scrivere
L'invito rivolgilo a te stesso.
I dati dicono:
gli inglesi (spagnoli e portoghesi) avevano 35.000 uomini ne hanno perduti
6.000 di elevata qualità.
I francesi erano in grande inferiorità numerica, appena 24.000 hanno
inflitto 6.000 uomini di perdite di alta qualità all'eseercito alleato.
Tatticamente è andata meglio ai francesi.
Strategiacemnte gli inlgesi erano lì per assediare Badajoz, l'assedio è
fallito.
Strategicamente i francesi hanno pure vinto.
Semplicemente gli inglesi non hanno vinto se non nella fervida immaginazione
di qualche scrittore.
tutto ciò è semplicemente indiscutibile, dati i dati.
Ciao
Lorenzo

 wrote in message
ntm9uurqo610.yr8b7m8wftkj$.dlg@40tude.net...

Soprattutto va notato che l'artiglieria russa ha veramente causato perdite
paurose, invece poiché l'artiglieria inglese è mediocre poche moschettare e
una manciata di dragoni come sempre non sono in grado di causare grandi
perdite agli attaccanti francesi che infatti torneranno all'attacco nella
loro consueta maniera (la cavalleria inlgese è annichilita) e tiragliando
pruùocureranno perdite molto ingenti agli inglesi di Pack e Kempt.
Bhe si tutto è dipeso dai prussiani.
Prussiani che non hanno eseguito il piano di Wellington ma il piano di
Blucher che quindi è il vincitore di Waterloo.
Lo sa perfino Bruce Quarrie.
Ciao
Lorenzo

 suoi pochi limiti, a mio parere)
Questo č bellissimo...
Wellington e migliore di
Napoleone e Schwartzenberg ?
Eppure non ha mai vinto battaglie al livello di
Marengo, Austeritz, Lipsia, Wagram, Moscova, Dresda, Jena, Castiglione etc.
Mai comandato piů di 74 pezzi in grande batteria non 80, 100, 126 in piů
occasioni.
Ma ordinate cariche di 10700 uomini ma al massimo di meno di 3.000.
Mai comandati eserciti con 365.000 uomini e 1500 cannoni sul campo di
battaglia ma invece solo 68000 con 157 cannoni.
Mai inflitte 73.000 perdite al nemico ma al massimo 12.000.
Mai nominato comandante in capo supremo ed assoluto.
Mai ha disposto dei migliori soldati del periodo, batterie della guardia,
ussari ungheresi, granatieri formidabili etc.
Etc. etc.
Ciao
Lorenzo

 prevedeva il regolamento.
Concordo.
Alcune volte si tentano ricostruzioni con troppa razionalità.
Gli inglesi non riuscivano a fare di meglio che assalire con l'intero rgt,
generalmente si poteva fare meglio, si faceva meglio e non venivano dissolti
rgt come
il 20° a Vimeiro,
il 23° a Talavera,
I dragoni pesanti 1° e 2° rgt KGL a Villadrigo,
il 1°, 2° 6° dragoni a Waterloo
i dragoni guardie del 1° rgt i due rgt life guard ed il rgt dei blues sempre
a Waterloo.
Poi in realtà la razionalità cede di fronte alla prova del carattere che è
il vero artefice delle manovre.
Ciao
Lorenzo

 wrote in message
32qn51hehtkko3vir...@4ax.com...


Lui direbbe: me.

 o dispersa alla fine della battaglia.
Bene, benissimo approfondiamo l'ordine di battaglia nel dettaglio:
Lo hai ?
Una cartina ?
Una descrizione ?
Grazie, grazie in anticipo.
Di 13° ussari ve ne erano 2.
Il 13° ussari (italiano) del principe baciocchi formato nel gennaio 1813, in
uniforme bruana.
Il 13° ussari (tedesco-wesfaliano) del principe jerome formato nel luglio
1813, in uniforme rossa.
Forse sono i bruni.
Ciao
Lorenzo

 Lorenzo
Ciao
Giuseppe

 Anshluss).
Quel libretto l'ho anch'io ed è interessante.
Hai mai ricostruto Talavera e Baylen ??
Ciao
Lorenzo

 Con quegli eserciti avevo seguito Kobryn.
Infatti è la stessa battaglia. Le fonti austriache la riportano come
Gorodetchna. Quelle francesi che seguono gli austriaci altrettanto. Le
fonti inglesei la chiamano più frequentemente Podubno perchè lì erano
concentrati i russi con i quali si immedesimano, al contrario degli
altri (un po' come Borodino/Moscova)


 Lo sa perfino Bruce Quarrie.
Quarrie è un grande! Nell'epoca del chandlerismo più becero, ci inizia a
raccontare un po' di verità. Per questo ho voluto assolutamente quel
testo!


Purtroppo no! Suppongo che siano disertori o feriti della giornata del
16 che non hanno passato la notte.
Bowden riporta solo 4 ufficiali e 117 "altra truppa", come perdite
dovute alla ritirata del 17.
Ciao
Giuseppe

 Napoleone e Schwartzenberg ?
il (loro, inglese) miglior generale
era chiarissimo dal contesto, tranne che a te
ma non ne avevamo già parlato?
perché bisogna continuare a ripetere le stesse cose all'infinito?
schwartzenberg comunque non ha mai dimostrato di essere un buon generale
salvo che nella tua fantasia


 wrote in message
vvpn51dpg4s6o7tav...@4ax.com...

Evidentemente non hai letto bene.
L'attacco del 12° ussari in uniforme bruna a casteggio è un successo.
Solo dopo la cavalleria austriaca contrattacca e respinge i francesi.
Accadeva poiché in difesa dai centri abitati il difensore ottiene un fuoco
infficace.
L'ussaro è molto più sveglio e determinato del fante medio.
Quindi ha avuto la meglio sia a casteggio che a Tolentino.
Non lo si faceva spesso perché l'ussaro è generalmente troppo prezioso per
sciuiparlo così, tuttavia se è strategiacmente necessario lo si può fare.
Conosci Wertingen, lì i dragoni francesi conquistano la città scacciando la
fanteria austrica.
Era la prima battaglia del 1805.
Ciao
Lorenzo

fanteria austrica. Era la prima battaglia del 1805.
Mi è venuta in mente anche Neumarkt (1757), conquistata dagli ussari
prussiani *appiedati* per l'occasione. 
"On the morning of 4 December, Frederick moved his army east from
Parchwitz. Riding with the Hussars in the advance guard, he was amazed
when local peasants told him Austrian troops and a bakery were ahead
in Neumarkt. Several Prussian squadrons enveloped the village, while
other Hussars dismounted and stormed the Austrian position. They
killed 100 Croats and captured another 500, along with enough bread
for Frederick's forces." 
Btw: questo secondo me è un successo. Non trovi ci sia un po' di
differenza rispetto a Casteggio?
Ciao, F.

possedimento della città X o della provincetta Y.
Ma dai, sembra che tu stia parlando del medioevo. Non credo pensi
realmente che la guerra dei sette anni (così come altre del XVIII
secolo) si possa ridurre ad uno scontro per il possesso "della città X
o della provincetta Y".
Provo a rilanciare. Tu (o Amedeo, o chiunque altro) potreste spiegarmi
che differenza c'è fra la cavalleria inglese che a Warburg (1760)
riempie di mazzate la cavalleria francese di Du Muy e i cavalieri
inglesi e francesi che affronteranno il campo di battaglia 40/50 anni
dopo? Grazie mille.
Ciao, F.

 salvo che nella tua fantasia
Certo è vero ha solo sconfitto Napoleone in una battaglia in cui comandava
356.000 uomini e 1500 cannoni, era solo il comandante in capo di tutti gli
eserciti coalizzati nel 1813, 1814 e anche nel 1815.
Robettine da poco.
Ricordiamoci pure che facevano parte della sua cricca Bianchi il vincitore
di Tolentino ed era capo del suo stato maggiore un soldatuncolo chiamato
Radetzky.
Cosucce.
Ciao
Lorenzo

 salvo che nella tua fantasia
Alcuni dati:
Schartzenberg di si distingue nel 1805 essendo l'unico ad essere
sfuggito alla manovra su Ulma assieme a Ferdinando con 1800 cavalieri. 
Nel 1809 comanda una divisione di cavalleria a Wagram e poi la
retroguardia dell'esercito. 
Durante la campagna di Russia del 1812 comanda il corpo di spedizione
austriaco (con divisione sassone). Qui ottiene una vittoria a Gorodechna
(Podobna) che impressionò a tal punto Napoleone che questi chiederà
all'imperatore austriaco la sua nomina a F.M. Vince sul Muchaviec e a
Wolkowysk. 
Nel 1813 comanda l'esercito austriaco di 200mila uomini. A Lipsia vince
Napoleone coordinando 362mila uomoni ed infliggendo 71-86mila perdite ai
francesi circa 1/3 dell'esercito. 
Stiamo parlando di un esercito più di 10 volte superiore al massimo
numero di britannici schierati, 5 volte superiore in numero al massimo
numero di soldati guitati da Wellington. Le perdite inflitte da
Schwartemberg nella sola Lipsia superano per numero la somma di quelle
inflitte da tutti gli eserciti inglesi in tutte le battaglie del periodo
napoleonico. 
Questi sono i numeri. Non fantasie.
QED.


 wrote in message
1113385078.0...@f14g2000cwb.googlegroups.com...

Bowden è preciso.
Sono 125 le perdite francesi tra cavalieri e fanti negli scontri
e io non supporrei trattarsi di perdite da attribuire al 16.
Semplicemente l'esercito di Wellingon ha subito più perdite nella sua corsa.
E come la ritirata di russia dei francesi, "apparentemente" vincevano i
francesi gli scontri, in buona sostanza le perdite francesi erano molto
superiori a quelle nemiche.
Ed è inutile individuare se il tal soldato francese è morto assiderato, si è
perso, è caduto per sfinimento, lo ha accoppato un contadino o lo ha
catturato un cosacco al di fuori dello scontro giornaliero.
La perdita è un soldato che domani non impallinerà un nemico.
Questo è il punto.
Le perdite francesi sono state causate da cannonate moschettate e
sciabollate,
così come quelle dei nemici i francesi ne hanno stesi di più.

 Lorenzo
A te invece rivolgo l'invito ad interpretare i dati (che conosci) in maniera
non capziosa e faziosa
gli inglesi avevano 35000 uomini di cui 6000 inglesi, che assieme ai
portoghesi hanno sostenuto quasi tutto il peso della battaglia
i francesi hanno avuto un po' più di perdite e si sono ritirati; non hanno
liberato badajoz, che era il loro scopo
gli inglesi hanno vinto nonostante il pessimo comandante che li guidava e
contro uno dei più brillanti marescialli di napoleone, che ha manovrato
molto bene
se l'assedio non è riuscito (quell'anno), non è certo a motivo della
battaglia di albuera
ciò è dimostrato dal fatto che l'assedio viene tolto il 10 giugno, quasi un
mese dopo la battaglia


 Ciao, F.
forse non c'è differenza; forse la riempivano di mazzate anche 50 anni dopo


 dopo? Grazie mille.
Differenza semplicissima c'erano cariche di 10700 uomini ?
C'erano batterie di 100 cannoni ?
Qualche idea di problemi di coordinazione, qualche idea del massacro
seguente ?
Qulache idea sulla differenza di un buffo automa con il moschetto e bicorno
e uno chasseurs del 13° rgt a Waterloo ?
lorenzo

 Lorenzo
Ciao
Giuseppe

 mese dopo la battaglia
Perchè avendo sopportato troppe perdite di alta qualità non potevano
concludere con l'assalto che era necessario data la loro incapiacità
nell'arte dell'assedio. Da bravi e tenaci combattenti hanno provato
ancora per un mese poi vista l'impossibilità di proseguire hanno levato
le tende (giustamente).
In realtà quello che a me fa sorridere è che questi comandanti e questi
soldati si comportavano spesso molto bene. Si comportavano bene per le
loro caratteristiche e qualità. Solo che queste erano oggettivamente
limitate ed i comandanti tenendone conto ottenevano risultati possibili.
Incensandoli come fai tu, vai quasi sempre contro il giudizio stesso di
coloro che hanno guidato questi soldati alla vittoria in più occasioni e
che le hanno ottenute proprio conoscendo i limiti del loro esercito.
Questa è la cosa che mi stupisce e mi fa sorridere.


 Provo a rilanciare. [...]
Non credo ti convenga. 
Ti lascio ad Amedeo che è il fan del grande federico. Io ho l'allergia
ai codini impomatati, alle parrucche e alle ciprie. 



<cut>
Indulgente? L'unica persona con cui sono, talvolta, indulgente è... me
stesso! :)
Quello che mi premeva sottolineare è che, dato che la Gran Bretagna, per
ragioni che mi paiono evidenti e già acclarate, deve destinare le sue
risorse umane e materiali, prima alla flotta e poi all'esercito e, per
quanto riguarda quest'ultimo, prima alla fanteria e poi alla cavalleria.
Ciò premesso (cioè, compreso che il British Army si ritrova con una
cavalleria poco differenziata, piccola di numero e guidata non dalle teste
pensanti più brillanti che riesce a trovare) le mie osservazioni "tattiche"
volevano essere una spiegazione del processo mentale che poteva aver
originato determinati comportamenti, non un suggerimento della cosa più
furba da fare, non foss'altro perché i comandanti non fanno necessariamente
la cosa più furba da fare, ma quella che a loro sembra la cosa più furba da
fare, e quindi se il materiale umano non è tra i migliori, si tratterà di
una furbizia... di terz'ordine! ;)
ciao
A.


Sarei tentato di risponderti, con una battuta: non c'è nessuna differenza...
ed il problema è tutto lì!
A Warburg la cavalleria inglese riuscì a cogliere la cavalleria francese
mentre si ridispiegava per coprire la ritirata ed ad ottenere un successo.
Cavalleria media che aggredisce altra cavalleria media, più o meno in parità
numerica, in una situazione tattica favorevole mi aspetto che abbia
possibilità di vittoria.
Per inquadrare il tutto in un contesto più ampio, visto che mi pare sia
questa la tua preoccupazione, c'è da notare che prima della guerra dei Sette
Anni, la cavalleria più temuta d'europa è quella austriaca, seguita da
quella prussiana che, sotto la guida di comandanti validi quali Ziethen e
Seydlitz riesce a migliorare notevolmente e a smettere di essere
regolarmente "pestata" dagli asburgici. Quindi la cavalleria pesante
"corazzata" e quella leggera "abile" (cioè corazzieri ed ussari) agiscono
principalmente in un altro teatro di operazioni. La cavalleria francese non
è una delle più temute e temibili d'europa neppure all'epoca e, non a caso,
anche all'inizio delle guerre rivoluzionarie è, in generale, meno
performante delle cavallerie austriaca e prussiana che le si contrappongono.
Qualcuno sostiene che la cavalleria francese delle guerre rivoluzionarie non
fosse un granché perché era stata colpita da fughe e repressioni dei suoi
aristocratici ufficiali; io penso che all'epoca la nobiltà aveva già da un
pezzo dimostrato di essere una classe "inutile" anche nel suo ruolo storico
(cioè quello militare), potendo essere benissimo sostituita da ufficiali di
estrazione borghese, quindi non è detto che "purghe" di questo genere
dovessero avere un effetto catastrofico, anzi!
Poi, sempre per inquadrare tutto in un contesto più ampio, se prendiamo le
due battaglie più famose (tra quelle che hanno visto partecipare truppe
britanniche) della guerra di Successione Austriaca o di quella dei Sette
Anni, Fontenoy e Minden, vediamo che la cavalleria inglese non fa una grande
figura (eufemismo) in entrambe. Nella prima la cavalleria viene bombardata
dai francesi, prende qualche perdita e non giocherà più alcuna parte nella
battaglia: l'attacco inglese (respinto) sarà portato dalla sola fanteria.
Nella seconda addirittura si rifiuta di intervenire contravvenendo agli
ordini del duca di Brunswick per ben quattro volte di seguito.
Sempre per fare un parallelo tra ciò che accadeva a metà settecento e ciò
che accade nel periodo napoleonico, l'esercito prussiano, considerato
all'epoca di Federico il migliore d'europa, negli anni dopo la morte di
questo famoso sovrano subisce diversi mutamenti: tra i più importanti
potremmo citare il maggiore peso dato alla fanteria leggera (considerata
l'ultima ruota del carro dal vecchio Fritz). Si aumenta la quantità di
Jaeger, si istituiscono i nattaglioni fucilieri (prima "fucilieri" era una
denominazione di alcuni reggimenti di fanteria di linea), si introducono
schermagliatori (Schuetzen) armati di fucili rigati nei battaglioni di
fanteria  etc.
Però tutto questo non basta e l'esercito di Federico Gugliemo III viene
sbaragliato sul campo dai francesi nel 1806. Per usare una frase fatta (ma
che segna molto bene l'epoca capitalistica, dal campo militare a quello
economico) potremmo dire: "chi si ferma è perduto", non c'è bisogno di
andare a caccia di presunte involuzioni per spiegare quello che
l'insufficiente evoluzione spiega benissimo.
Ciao,
    Amedeo

Lorenzo wrote:
*scopeettatuncole*
Punico no, latino nemmeno, assiro non mi pare....
Forse un dialetto neo-mancinottide??
--
A. Ball  -  Punico Aviatore

 Ehm... ad esempio .... Wagram :^P
Cough, cough, sto polline di traverso! :))


 differenza rispetto a Casteggio?
Certo a Casteggio il 12° ussari ha travolto l'ordine aperto, occupato il
paese e sconfitto al di fuori di esso dalla cavalleria austriaca.
Nell'economia della battaglia l'azione del 12° ussari è stata molto utile.
La fonte è Hollins.
Un'ottimo studio che anche secondo Digby Smith è stato rivoluzionario.
Secondo Chandler (prefazione del libro di Massobrio) la vittoria di marengo
è dipesa da Dessaix.
Sull'argomento c'è il mio primo intervento su questo ng.
lorenzo

 Forse un dialetto neo-mancinottide??
Neo-mancinottide puro.

 FP
5 esempi con dati di vittorie inglesi.
Attendo.
5 esempi di vittorie della cavalleria francese: Vimeiro, Waterloo, Albuera,
Fuentes de Onoro, Villadrigo.
Attendo 5 controesempi con numeri.
Altrimenti differenza c'č, punto.

> *scopeettatuncole*
Diamo il via al grande concorso: "Cosa voleva dire quiz!" 
Presenta Nino Frassica.
Io mi gioco "spettatuncoli"



Si vince qualcosa? :)
Per me è chiaro che volesse scrivere "scoppettatuncole" = "piccole
schioppettate" (dove il "piccole" è da intendersi come poche e di poco
conto).
Ciao,
  A.

 conto).
Quindi sono fuori luogo con il mio ''scope e tante roncole"....
Per non parlare di ''scoop su tatum (o'neal) e cole (porter)''....:))))


 sbaragliato sul campo dai francesi nel 1806. 
Per confortare la tesi di Amedeo aggiungiamo qualche particolare:
Gli Shuetzen furono introdotti nell'imponente misura di... 1 mezza
compagnia ogni battaglione. 
Di fronte hanno interi reggimenti di fanteria leggera ed in più la linea
francese è in grado di fare l'ordine aperto.....
I battaglioni di fucilieri prussiani sono in grado di fare nel 1806 più
o meno quello che fà la linea francese....



Come ebbe a dire il principe Augusto di Prussia nel 1807, durante il suo
periodo di prigionia, parlando degli schermagliatori (più precisamente di
quelli che in francese venivano definiti 'tirailleurs de combat'): "Abbiamo
frainteso, nella maggior parte dei casi, il loro scopo tattico. Venivano
usati come fanteria leggera o come scuola per sottufficiali." Una nota di
chiarimento è d'obbligo, altrimenti si potrebbe pensare che il buon principe
avesse bevuto un bicchierino di troppo... quando dice "usati come fanteria
leggera" intende raggruppati e utilizzati per compiti che sarebbero stati
propri degli Jaeger o dei fucilieri secondo la "scuola" prussiana
(appostarsi nel paesino, conquistare il boschetto). Inoltre il fatto che un
soldato non potesse essere promosso sottufficiale se non avesse servito come
Schuetze da un lato faceva sì che tali fanti fossero presi dal materiale
umano migliore disponibile, dall'altro tendeva a relegare questa specialità
in una sorta di limbo (essere preso tra gli Schuetzen veniva visto come un
viatico per il ruolo percepito come gratificante, e non come un obiettivo
gratificante in sé, come poteva essere quello di finine nelle compagnie
d'élite, per un fante di "centro" francese). Insomma i comandanti spesso
avevano in mente più la "petite guerre", che non l'uso dei fanti leggeri per
azioni "combinate".
Tale situazione all'atto pratico fu esacerbata dal fatto che il corpo
principale dell'esercito prussiano che ha combattuto ad Auerstaedt fosse
quello (proporzionalmente) meno dotato di fanteria leggera (solo tre
battaglioni di fucilieri e niente Jaeger, salvo gli alleati di Weimar).
Questo ha spinto parecchi comandanti a raggruppare ed usare gli Schuetzen
come fanti leggeri lasciando molti battaglioni "sguarniti" (tanto che alcuni
di loro si sono trovati costretti ad improvvisare utilizzando moschettieri
come schermagliatori). Ma qui il discorso sale di livello e punta proprio al
livello organizzativo e strategico che, a mio modesto parere, è stato il
vero punto dolente e la principale causa della "Katastrophe" del 1806.
Ciao,
    Amedeo

 Si vince qualcosa? :)
Si vince una mitragliata da 6 lbs a Braundsberg domani pomeriggio alle 18:35
in punto.
Per i palati più fini pure una moschettata dai tiragliatori del 9° leggero
stesso luogo e qualche minuto prima.
Ciao
Lorenzo
PS per il von Matteuccen la compagnia d'elité del 4° ussari è molto forte.