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Titolo: Viper vs. AMX (really long)

Ok. Per stasera abbiamo finito di lavorare ed allora pensiamo di continuare
il discorso AMX, ma facciamo un altro thread.
Poverino questo benedetto velivolo. Ma possibile mai che ogni volta che
succede qualcosa ad uno degli esemplari in servizio in Italia si aprono
thread paurosi che lo vedono sempre finire a confronto con l'F-16.
Vediamo di fare un po' di chiarezza.
Origini.
Ebbene si. Ha ragione Luca Beato. Nell'AMX c'è un po' di Svezia, così come
nel Tiger
franco-tedesco c'è un po' di Italia. Mi spiego meglio. Siamo al momento in
cui l'AMI rilascia le specifiche per il nuovo aereo ed esse vengono recepite
separatamente dall'allora Aeritalia e dall'Aermacchi. Ognuna fa un sacco di
progetti differenti che partono da riedizioni del G-91Y e 339, a cose
praticamente impossibili da immaginare. Tra questi un progetto
dell'Aeritalia (il 3-16 se non ricordo male) sfruttava gli studi congiunti
fatti con la Saab svedese per un assaltatore, studi poi sfociati nel nulla.
Il velivolo in effetti presentava molte caratteristiche dell'AMX, come
l'intera parte anteriore e le prese d'aria (la Macchi aveva addirittura un
progetto che sembrava pari, pari un Hawk con due motori). Le ali non avevano
nulla a che vedere ed assomigliavano a quelle dell'F-16 e la parte di coda è
differente pure. Sul progetto 3-16 poi è stata innestata la parte posteriore
del progetto della Macchi e delle ali tirate fuori dal Tornado ed et voilà,
a voi l'AMX. Dicevo del Tiger, perchè questo elicottero parte dai progetti
congiunti italo-tedeschi su un elicottero d'attacco ed assomiglia moltissimo
ad alcuni disegni e mock-up dell'Agusta. Poi noi siamo andati via con il
Mangusta ed i tedeschi si sono uniti ai francesi per dare vita al Tiger. Se
non ricordo male avevo già detto queste cose l'anno scorso.
Costi.
Abbiamo parlato di costi 1992 per 20 miliardi relativi al 2° lotto e di
circa 35 per il 3° diversi anni dopo ed inflazione ed aggiornamenti
permettendo dovrebbe essere un dato realistico. In questi costi ovviamente
sono comprese altre voci: addestramento piloti, addestramento personale
tecnico, simulatore, manualistica, quota ricambi al seguito, etc. che
possono far variare di molto il prezzo e rendono difficile la comparazione.
Ecco quindi che comparare prezzi diversi diventa complicato. Esempio. Di
recente mi sono arrivati sotto gli occhi i costi che la Guardia Costiera ha
avuto per comprare altri due AB-412, li ho paragonati a quelli per i
similari mezzi per la Coast Guard turca e mi sono detto: <la solita
fregatura all'italiana. Ai turchi prezzi di realizzo grazie anche ad Ocalan,
a noi presi invece per la gola>. Poi però ho letto bene i vari capitoli e mi
sono reso conto che la nostra Guardia Costiera è come se avesse comprato un
terzo elicottero intero, ma smontato in pezzi di ricambio. Il conto torna.
Ma cominciamo ad introdurre l'F-16. Oggi vengono prodotti soltanto Block 50
e successivi. I prezzi oscillano dagli 80 milioni di $ per i block 60 degli
EAU, ai poco più di 55 per i block 52 greci. Sono prezzi molto indicativi
per quanto detto prima ma decisamente superiori ai 35 miliardi citati. Non
voglio quì smentire il buon vecchio Tatangelo di Aeronautica & Difesa, anzi
voglio sottolineare che ha ragione. Quello che non è stato detto e che si fa
riferimento ad F-16 usati e non nuovi di pacca per quanto detto prima. In
questo caso il prezzo è sicuramente inferiore ed andiamo dagli 11 milioni di
$ per gli F-16A/B polacchi (quasi regalati ma gli USA si rifanno poi sui
ricambi), ai 14 del leasing che dovevano fare i neozelandesi. A conti fatti
tutti sotto i 30 miliardi di lire. Attenzione però, si tratta di mezzi con
4/5.000 ore sulle spalle (meno quelli neozelandesi che sono gli
ex-pachistani lasciati 10 e più anni fermi sotto il sole e che guarda caso
nessuno vuole), che hanno ancora una vita utile residua stimabile in due
cicli IRAN, ovvero poco più di 3.000 ore corrispondenti a 10/12 anni.
I nostri F-16.
Già che ci siamo, sottolineo per l'ennesima volta che gli F-16 che
arriveranno in Italia sono destinati soltanto a sostituire i 104. Sono
ottimizzati per la difesa aerea. Non hanno capacità di attacco al suolo. Il
numero di ore residue è quanto sopra, ovvero una decina di anni. Il loro
costo non è paragonabile con alcunchè, perchè sono state comprate le ore di
volo e non i velivoli. Sono <vecchi> A e B, portati allo standard ADF,
ovvero Air Defence Variant. Le modifiche sono nuove radio Have Quick ed HF
per i collegamenti con gli AWACS. Radar modificato per operare in onda
continua e permettere l'illuminazione degli Sparrow. IFF Mode 4 chiaramente
visibile sul muso del velivolo. Faro di identificazione sul lato sinistro
per le missioni di polizia aerea e basta. Tutto il resto soltanto
predisposto, ovvero paghi tanti bei dollaroni ed io ti adeguo con il
programma MLU ai similari in servizio in altri paesi europei. Il mezzo può
caricare gli Amraam e di fatto lo fa, però nessuno mi ha ancora spiegato
come li associa ad un radar (il vecchio APG-66) che <batte> 35 miglia con il
bel tempo. Se ancora qualcuno non avesse capito...è una soluzione tampone e
nulla più. Per le nostre esigenze era meglio l'F-15, ma quelli anche usati
l'USAF non li molla. Gli ADF dismessi dalla National Guard si, anzi ne
abbiamo a iosa. Poi nessuno si è chiesto perchè nel giro di 4/5 anni l'ANG
li ha tolti di mezzo quasi tutti? Vi lascio indovinare.
AMX contro F-16.
Ma dico io, quale razza di paragone andate a fare. E' la solita storia del è
meglio questo, oppure quello. L'F-16 nasce come un velivolo da difesa aerea,
quindi un intercettore, in grado di sostituire gli F-104 in Europa e gli F-5
nel resto del mondo. I primi mezzi consegnati hanno soltanto armamento
aria-aria e non sanno cosa vuol dire razzolare a bassa quota e sganciare
bombe nel barile. Intanto nel mondo accadono due cose. Primo negli Stati
Uniti l'A-10 è troppo specializzato come controcarri (e non CAS come si
vuole fare credere, l'Hog è il degno erede del suo predecessore P-47 e non
un vero aereo da CAS come il P-51) e dopo la radiazione di F-100, F-105,
F-4, etc. manca un cacciabombardiere (la Navy intanto si tiene stretta i
suoi A-7). Per forza di cose visto che esiste già un bellissimo caccia come
l'F-15, il nostro diventa un mudder. Punto due. La Guerra del Golfo. Quì ci
accorge che sono cambiati tutti gli assiomi legati alla guerra aerea. Non
più basse quote, ma sgancio in volo livellato od al massimo con 45° di AOA,
ma mai sotto i 5.000 metri. Di colpo tutti i velivoli come gli F-15, F-16,
etc. diventano delle piattaforme stabilissime, perchè? Ma ovvio. Sono nati
per intercettare aerei a medie ed alte quote e quindi in alto si trovano
meglio. Anche uno Strike Eagle, nato quasi come un ripiego ad un affidabile
F-111, diventa un fior d'aereo. Invece Tornado, A-6, etc. si trovano male in
quota e vi siete chiesti il perchè? Naturale anche quì. Sono stati costruiti
per volare a 30 metri. Ma proviamo a fare il contrario. Ovvero mettiamo un
Tornado ed un F-15E entrambi a bassa quota. A prescindere dall'avionica, il
Tornado che abbia due tanks, un paio di LGB, pod vari, etc. offre sempre la
medesima resistenza aerodinamica. Fila sempre via a 450 nodi e 100 piedi
come fosse sui binari. Uno Strike Eagle, elegante e maneggevole ad alta
quota, a pelo d'albero con un paio di serbatoi, LGB, pod lantirn e di
navigazione, etc. è sporco. La sua aerodinamica diventa pessima, non dico un
ferro da stiro, però ci andiamo vicini. Il pilota deve stare in campana.
Parafrasando le parole di un pilota di 104 che diceva: <Lo spillone è come
se fosse quattro aerei in uno. Uno con i flap su LAND. Un altro con i flap
su TO, un altro ancora a bassa quota con tip e tank, la peggiore
configurazione, ed infine l'ultimo quando è in supersonico e solo in
quest'ultima configurazione esce fuori il vero purosangue>, credo che si
renda bene l'idea. L'AMX nasce come un aereo da bassa quota. La sua
aerodinamica non cambia che abbia o meno carichi alari sotto le ali. Ha un
motore parco e si permette meno rifornimenti in volo. Se a bassa quota
incontra un F-16 riesce a sganciarsi, sopra i 3.000 metri no. I motivi di
questo sono evidenti. Vi siete mai chiesti perchè l'SH-3D Sea King, il re
del mare appunto, non va mai in montagna, oppure perchè un pilota di Harrier
scappa se viene avvertito che c'è un F-15 BVR ( a menodi non essere su un
AV-8+), oppure un pilota di F/A-18 si sgancia se lo impegna un Harrier a
bassa quota in dogfight. Ogni mezzo si deve vedere nel proprio contesto
operativo. Sul Kossovo gli AMX erano meglio dell'F-16, perchè avevano
bisogno di un rifornimento dal Tanker in meno. Stavano di più sopra il
bersaglio. Portavano quattro ordigni LGB, iron bombs o quello che volete
voi, mentre l'F-16 con due bidoni, un pod ECM centrale, due AIM-9 e due
Amraam, aveva solo lo spazio per due Mk-82, oppure due LGB (spesso anch'esse
su corpo MK-82), Insomma un carico bellico di 500/700 chili. A me pare un
po' pochino.
Conclusioni.
Evitate di paragonare i mezzi. Se dovete farlo per forza e non riuscite a
resistere, fatelo tra mezzi simili. F-16 con F/A-18 (e non già è lo stesso).
F-14 con Tornado ADV (e troviamo sempre delle differenze). AMX con...
praticamente nessuno, a meno di considerare i vari A-4, F-5, etc. in giro
per il mondo.
Ok. E' ora di andare a nanna.
'notte a tutti
Giuseppe Fassari


Ottima osservazione. Non sarei riuscito a scrivere meglio di cosi.
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Sidewinder  
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Computer programs expand so as to fill the core available.
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Condivido in pieno il lungo post. Quanto ai paragoni, beh il Jaguar è un
riferimento tipico dell' AMX: le differenze sono tecniche ma non relative al
tipico impego. Finalmente, inoltre, qualcuno ha chiamato fuori l' A10 dal
discorso: cosa c'entrasse non lo so, visto che è un aereo talmente
specializzato da indurre ripetutamente l' Air Force a discussioni circa la
sua radiazione senza sostituti (con la guerra del golfo ci hanno
ripensato...).
Concludo dicendo che molte delle accuse rivolte a questo nostro aereo sono,
secondo me, ingiuste. O almeno dovrebbero essere rivolte all'aereo per come
è oggi, e non in senso assoluto: se ci fossero stati i soldi per
equipaggiarlo come si voleva inizialmente, sarebbe diventato un aereo
davvero eccellente. Paragonare la  ricchezza avionica di un F16 (recente)
con quella di un AMX (recente, vecchio, cambia poco) è crudele: ricordiamoci
che l'F-16, pur essendo un aereo tipicamente da linea "low", è realizzato
senza badare a spese...(tipico degli americani fare tutto in grande): se lo
avessimo fatto noi sarebbe come l' AMX (e cioè un'occasione sprecata).

avessimo fatto noi sarebbe come l' AMX (e cioè
un'occasione sprecata).
il problema non e', imho, se l'aereo e' decente
o meno, buono oppure cattivo. 
Da cio' che ho letto io l'aereo compreso la
fase di ricerca e sviluppo e' costato circa 70.000.000.000 di vecchie lire
(interpellanze parlamentari su dati del sole 24 ore) o se si preferisce
35.000.000 di nuovi € (riviste del settore) al pezzo. 
Giudicare se un
acquisto e' stato buono o no non puo' prescindere dal costo complessivo del
programma. Se mi compro un'Audi A4 (ottima macchina) ma la pago come una
Rolls Royce direi che mi hanno fregato a prescindere dalle qualita' della
macchina che mi ritrovo sotto il culo. 
Mi risulta che una quarantina
(prima serie) di AMX siano a terra per problemi strutturali e che un
procedimento penale sia in corso (qualcuno ne sa qualcosa?) perche' a
fronte delle 4.000 ore di vita del progetto amx non ne avrebbero raggiunte
che 1.500/1.700. Questo implica che se pensavo di far volare tali aerei per
20 anni al costo di € 35.000.000 al pezzo, dovendoli sostituire, dovro'
pagarne altri per garantirmi la stessa linea di volo prevista
inizialmente... o riduco la linea di volo come ha fatto l'aereonautica.
Nel '92, anno di introduzione dell'amx, con un programma di acquisizione
pluriennale a quel prezzo ci saremmo presi 135 F-16 C/D (all'epoca il
pacchetto aerei+motori di ricambio+assistenza+spare parts ecc ecc era di
circa 23/24 mil di USD al massimo) completi di pods lantirn, e ricambi in
quantita'. 
L'aereo era in grado di fare il lavoro di un AM-X ad occhi
chiusi e non avrebbe avuto la necessita' di forte scorta di caccia per
operare in quanto gli stessi F16 avrebbero garantito capacita' di
autodifesa. 
Gia nei blocchi di produzione del '92 la vita utile
dell'aereo era di 6.000 ore aumentabile ora (programma usaf) a 8.000 ore e
se si considerano i soldi risparmiati per il leasing degli F16 ADF e prima
dei Tornado ADV e prima cancellando i vari programmi ASA e ASAM degli F104
e radiazione degli stessi ci usciva tranquillamente un bel programma MLU e
probabilmente anche 15 F16 aggiuntivi. 
Altra nota positiva sarebbe stata,
probabilmente, la disponibilita' effettiva di aerei visto la maturita' del
programma.
Qualcuno dira' che usare un F-16 per buttare due bombe in
kossovo e' come usare un calibro 12 contro delle zanzare quando basta un
ammazzamosche... beh se l'ammazzamosche mi costa come un calibro 12 perche'
rischiare?
Una scelta di questo tipo ci avrebbe permesso di arrivare
all'introduzione dell' F35 (se mai avverra') con una linea di volo di 120
EFA 135/150 F16 e 100 Tornado IDS/ECR (in base agli aerei originariamente
acquisiti) e invece cosa abbiamo (o avremo)?
regards
Sun Tsu
PS il
prezzo degli 80 F16 block 60 degli EAU comprende anche (circa) un paio di
miliardi di dollari per lo sviluppo della nuova versione (ne hanno di soldi
da buttare gli EAU) e il programma greco per 50 F16 e' di circa 2.000 mil
$, solo aggiungendo tutte le armi che hanno comprato a parte si raggiunge
il valore di 55.000.000 $ al pezzo indicati nel post iniziale 
"(Source :
Lockheed Martin)
     FORT WORTH, Texas --- The government of Greece
announced today that it has decided to purchase at least 50 Lockheed Martin
F-16 aircraft after a long and intense evaluation that included
consideration of the Boeing F-15 and several other fighters on the world
market. 
     The total program, including the aircraft, mission equipment
and a support package, is worth about $2 billion to various suppliers. The
value to Lockheed Martin is about $1.4 billion in current-year dollars. "
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 o meno, buono oppure cattivo.
<snap>
Credevo di essere stato molto chiaro ma evidentemente cosě non č stato.
Mi ritiro in buon ordine.
Bye
Giuseppe Fassari


mi inserisco per aggiungere che con buona pace di huey ;) e con tutti i
difetti del mangusta, noi qualcosa alla fine lo abbiamo ottenuto... i
tedfran sono al palo.
da discorsi fatti ieri cmq forse col senno di poi si sarebbero potuti
prendere 20 anni fa dei cobra...
Iso

Giuseppe
Fassari
Ciao
Sun Tsu


Non trascuriamo il fatto che anche negli USA di F-16 ne cadono eccome!
Ciao.

 Iso
E con questo, caro Iso, sei diventato il mio candidato ideale per diventare
Capo di SMD e dopo la pensione Ministro. Mandami i volantini. Se vuoi
aiutanti ho i nomi di due Maggiori che la pensano come te.
Ciao,
Huey

 Mandami i volantini.
ti avviso quando inizia la campagna elettorale ;)
Iso