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Titolo: Segnalazione: Ali d'Africa

Segnalo questo bel volume (di M. Palermo e L. Slongo, IBN Editore) uscito
nel marzo di quest'anno.
Si tratta di una cronistoria comparata di tutte le missioni del 1� Gruppo
Caccia su MC 202 in Africa, dal 1941 al 1942. A mio avviso, nel suo piccolo
� un modello di come indagini come queste (nulla di trascendentale)
andrebbero sempre condotte. Le principali fonti primarie e secondarie
(almeno le pi� importanti tra queste ultime dovrebbero essere conosciute dal
lettore) di tutte le parti in conflitto vengono esaminate con cura e senza
pregiudizi per stabilire, se non "la verit�", almeno una solida
approssimazione al pi� verosimile. Alla cronistoria delle missioni si
accompagnano note tecniche, note sui criteri con cui la ricerca � stata
condotta e interessanti osservazioni finali. Non manca un corredo
fotografico.
Una delle conclusioni a cui gli autori arrivano, dopo la loro accurata
disamina, � che � ragionevole ritenere che gli MC 202 abbiano ottenuto un
rapporto vittorie : perdite contro la caccia alleata di circa 2 : 1, un
risultato sorprendentemente lusinghiero nonostante il velivolo non fosse
affatto cos� superiore, alle quote tipiche di combattimento, ai P-40 e agli
Hurricane II, e fosse inferiore per armamento.
Anche le tattiche di combattimento, i famosi caroselli stile Prima guerra
mondiale su cui si fa molta ironia, vengono spiegate come in parte dovute
alla scarsit� dell'armamento: il passaggio veloce in picchiata attraverso la
formazione nemica andava bene per aerei con armamento di lancio potente in
grado di concentrare un grande volume di fuoco in pochi secondi ad altissima
velocit�. Andava assai meno bene per le due lente e poco potenti armi
sincronizzate dei C.202, che infatti durante gli stessi cicli operativi non
abbatterono, pare, nemmeno un bombardiere. Cos� si tentava di ingaggiare
battaglia manovrata sperando di piazzare qualche colpo letale a bordo del
nemico.
Si pu� essere d'accordo o no con le osservazioni degli autori ma rimane
comunque, a mio giudizio, un ottimo libro. Viene anche a galla qualche
trucchetto degli inglesi, ad esempio attribuire l'abbattimento di un
Hurricane ad un Bf 109 quando molto probabilmente non c'era nessun 109 in
quel momento - solo CR.42.
Haydn

Si tratta di una cronistoria comparata di tutte le missioni del 1� Gruppo
Caccia....
Errata, Stormo, non Gruppo.
Haydn 

 Hurricane II, e fosse inferiore per armamento.
il Macchi c 202 era sostanzialmente un caccia " puro " mentre i velivoli 
citati da te erano  usati spesso come cacciabombardieri . usare un Macchi 
202 per fare strafing  era uno spreco visto il debole armamento , 
utilizzare un P-40 con le sue 6 armi da 0.5 pollici era invece redditizio 
 Se un macchi trovava ad una quota inferiore uno di questi velivoli 
magari con tanto di bombe a bordo quest ultimo era evidentemente spacciato 

Arminio ha scritto:

Ollamadonna.
Mi si consenta l'esclamazione: ollamadonna.
1h23m, specifico 1 ora ventitre minuti per demolire, annichilire, 
annientare una tesi, peraltro molto interessante svolta addirittura in 
un libro.
Ma andiamo con ordine.
Primo: il libro, lo hai letto? Hai almeno capacita' di indovino?
Secondo: prima di sputare sentenze come una "cicca" masticata da tempo, 
non e' meglio fare "un po' di saliva"?
E proprio necessario che appena, qualcuno, qualcheDUE in questo caso, 
motivati, interessati e interessanti, appena ipotizzano un qualche 
pregio, una qualche seppur parziale vittoria, dell'Italico schieramento 
militare nella SGM, debbano annegare per gli sputi che ricevono?
Diamine.
Calma.
Respiro profondo.
Contiamo fino a dieci.
E che caspita.
Son serviti piu' di sessant'anni, perche' sta cosa venisse fuori... 
lasciategli prendere un po' di sole.
E i Sola, aspettino un attimo, si documentino, facciano bella figura, 
dicano un "non so, vediamo".
Io, spero che il libro, incroci i miei occhi. chissa'...
Facciano, lor signori, insomma, come il Monty, accumolino forza, letale, 
sproporzionata, esagerata da spendere al momento giusto, ma Cristo, 
lascino manovrare il Rommel di turno.
Saluti, dido.

 non e' meglio fare "un po' di saliva"?
se ti sembra che abbia scritto una *******  esponi la tua versione dei 
fatti .
Intanto umilmente :-) faccio notare che nei pericolosi ruoli di 
cacciabombarderi , assalto etc venivano usati aerei oramai antiquati come 
caccia , tipo i cr42 , g50 e macchi 200 . I 202 erano pochini per 
sprecarli in tale rischiosissimo " compito "

 non e' meglio fare "un po' di saliva"?
Guarda che Arminio ha in gran parte ragione.
Un motivo importante per cui i C.202 riuscirono a fare (circa) il doppio dei 
danni che subirono � che in diversi casi - se si leggono i dettagli degli 
scontri questo emerge chiaramente - i caccia inglesi (dico inglesi per 
semplificare, in realt� erano quasi sempre RAAF e SAAF) erano impegnati in 
missioni di scorta bombardieri e/o attacco al suolo. Gli autori stessi lo 
evidenziano. E' ovvio che caccia vincolati alla scorta o all'attacco al 
suolo possono pi� facilmente trovarsi in posizioni tattiche sfavorevoli 
quando la caccia avversaria attacca.
Poi che ci fossero anche scontri di caccia libera � certo, e allora non a 
caso le perdite dei C.202 tendevano a salire. I piloti italiani potevano 
fare tutte le acrobazie del mondo, ma l'inferiorit� delle due 12,7 e le 
prestazioni del caccia non brillantissime a medie/basse quote erano palle al 
piede serie. Gli autori registrano, quando disponibili, il numero di colpi 
sparati per ogni combattimento, e dal mediamente basso numero di colpi da 
12,7 sparati si vede quanto leggera fosse la "bordata" di una formazione di 
C.202. Il tempo medio di raffica per quantit� di danni inflitti era pi� alto 
per gli italiani specialmente contro bombardieri, e in un combattimento 
aereo ad alta velocit� quello era un handicap serio.
Haydn 

Scusate il mio intervento da profano. Porto il ragionamento
all'assurdo.
Dire che gli italiani con un caccia limitato in termini di armamento e
con il quale sono riusciti ad ottenere un rapporto perdite con la
caccia avversaria di 2 a 1, in realt� � dovuto al demerito degli
italiani che si sono cimentati soprattutto con le scorte bombardieri o
con i cacciabombardieri.
C'e qualche testo inglese che non glorifichi le meravigliose confitte
inglesi?
Enzus

 sprecarli in tale rischiosissimo " compito "
Non solo erano pochi, ma da che mondo � mondo si usano i caccia migliori nel 
ruolo di superiorit� aerea e quelli obsolescenti come spostafango. Non ci 
vuol molto per capire che � meglio cos�. 

 inglesi?
Ti d� un consiglio, non fare domande retoriche. C'� sempre qualcuno che le 
prende per domande serie, e ti risponde, dandoti la risposta che non volevi. 
Per esempio ti segnalo The Battle for Singapore - The True Story of the 
Greatest Catastrophe of World War II. L'evento � un case study in On the 
Psychology of Military Incompetence.
A dirla proprio tutta, non ho letto questi due libri. Ma sulla sola base del 
titolo, tenderei a ritenere che non contengano molta glorificazione.
Aggiungo che � alquanto discutibile ritenere che la lingua di un autore ne 
influenzi le simpatie. Pu� capitare, ma darlo per scontato � inopportuno.
Concludo citandoti un libro che glorifica una meravigliosa _vittoria_ 
britannica, The Most Dangerous Enemy, e che pur glorificando e parlando di 
una vittoria, si attiene ai fatti. E che tra questi fatti dice chiaramente 
che nella Battaglia d'Inghilterra - persa dai Tedeschi - i caccia della 
Luftwaffe abbatterono pi� caccia di quanti caccia tedeschi venissero 
abbattuti dalla RAF. Perfettamente prevedibile, visto che i caccia tedeschi 
non avevano altri bersagli, e comunque i caccia britannici si concentravano 
sull'abbattimento di bombardieri tedeschi. In altre parole, eccoti un 
esempio di un autore di lingua inglese, che glorifica (giustamente) non una 
sconfitta ma una vittoria, eppure non ha problemi ad esporre un punteggio 
caccia-caccia sfavorevole, motivandolo non con "demeriti" ma con semplici 
ragioni di fatto. 

 sprecarli in tale rischiosissimo " compito "
Ma anche no.
Il 1ï¿œ Stormo in Africa con i Macchi 202 fece anche scorta bombardieri, 
come scritto nel libro Giulio Lazzati Stormi d'Italia MURSIA a pag. 25.
"Lo Stormo ..., entra cosi' in un ciclo ininterrotto di combattimenti 
aerei, ricognizioni offensive, mitragliamenti contro obiettivi a terra, 
scorte ai nostri bombardieri, ecc, ciclo che continuera' fino al mese di 
giugno dell'anno successivo, con tutto il reparto impegnato ad arginare 
l'offensiva nemica nel periodo dicembre 1941-maggio 1942 e a concorrere 
con estrema decisione alla nostra avanzata dal maggio al luglio 1942."
Visto che ci sei leggi anche la pagina precedente che testimonia la 
solida, convinta, professionale preparazione di quegli uomini, che per 
una volta tanto non erano dilettanti allo sbaraglio pronti a cogliere la 
fortuna del novizio.
[Questa vale anche come risposta al OP]
E per concludere: nessuno che ha niente da dire sui trucchi, invero 
molto British, di falsificare i dati degli abbattimenti?
Ascoltiamo Radio Londra, la voce della Verita'. Ma ROTFL.
Saluti, Dido,

 ragioni di fatto. 
Esempi ne esistono tantissimi.
Basta prendere i libri su Jutland. Si passa da delle lodi a delle 
stroncature tout court del comportamento dei comandanti britannici. 
Stessa cosa per le vite e le gesta dei gloriosi Hood, St Vincent ecc.
Forse gli unici due esenti sono Nelson e Wellington.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs

 impegnati in missioni di scorta bombardieri e/o attacco al suolo.
Mi sembra che stiate facendo torto ai nostri piloti ed ai nostri aerei.
Verissimo che nello scontro con caccia impegnati in attacchi a terra, il
vantaggio era tutto italiano.
Ma contro i caccia impegnati in scorte, non era affatto cos�: Sia perch� gli
aerei di scorta sono appunto disposti in modo di abbattere eventuali
attaccanti (Altrimenti che scorta sarebbero?) Ma soprattutto perch�
obbiettivo maggiore degli attaccanti, non sono i caccia ma i bombardieri.
Infatti, Michele nell'ultimo post, ricorda che nella vittoriosa battaglia
d'Inghilterra, gli inglesi perdettero comunque pi� caccia dei tedeschi,
perch� questi concentravano tutto il loro fuoco sui caccia avversari, mentre
gli inglesi lo dirigevano sia contro i caccia, sia contro i bombardieri.
Lo stesso principio valeva per gli italiani.
Ciao
Ad'I
 

 impegnati in missioni di scorta bombardieri e/o attacco al suolo.
Mi sembra che stiate facendo torto ai nostri piloti ed ai nostri aerei.


 Forse gli unici due esenti sono Nelson e Wellington.
Non s� se hanno osato scrivere libri "contro" Nelson, :-) ma qualche
macchietta sul ruolino ce l'ha... 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 macchietta sul ruolino ce l'ha... 
Tipo?
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs

 Lo stesso principio valeva per gli italiani.
Ma dal momento che il calcolo che ha dato la stura alle lamentele era il 
raffronto delle perdite dei _caccia_, per definizione i successi dei Macchi 
202 contro i bombardieri non sono inclusi. Questo non significa che si 
vogliano denigrare i piloti italiani, ma solo che chi ha fatto il calcolo 
era interessato a valutare l'efficacia dei caccia contro i caccia, al netto 
delle perdite subite da bombardieri. 

 al netto delle perdite subite da bombardieri.
Le quali furono bassissime, forse addirittura zero (sempre considerando solo 
i successi dei Macchi). Gi� le rivendicazioni di bombardieri abbattuti da 
parte dei piloti italiani furono molto poche, in netta controtendenza 
rispetto all'overclaiming a volte clamoroso a cui essi tendevano ad 
indulgere.
E un confronto incrociato, con tutti i limiti del caso viste le (abbastanza 
sorprendenti) lacune nei diari storici e nella documentazione originale 
alleati in quel periodo e in quel teatro, dimostra che se perdite vi furono, 
furono assolutamente minime. Il che indirettamente fa risaltare il successo 
difensivo, almeno contro i 202, delle scorte caccia RAAF e SAAF.
Nota a margine: le lacune nella documentazione alleata possono lasciare 
spazio a qualche vittoria italiana in pi�. Mancando le pezze d'appoggio per 
la smentita, in linea di principio � possibile che alcune (non molte) 
rivendicazioni italiane non confermate da fonti alleate siano invece 
realistiche.
Haydn 

 Tipo?
Nelson e Caracciolo.
Haydn 

 indulgere.
Del resto abbattere un bombardiere con le 2 sole armi da 12,7 non era
facile .
Su S.M avevo letto che spesso  persino bombardieri leggeri come i Blenheim
sopravvivevano al tiro delle nostre armi , figurarsi aerei piu robusti e 
dotati di armamento difensivo 


 Nelson e Caracciolo.
Vero, non ci pensavo piï¿œ.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs

 dotati di armamento difensivo
Il Macchi C. 202 era un ottimo aereo, sufficientemente veloce (circa 600 
kmh), ottimo arrampicatore, maneggevole e solido. I limiti erano quelli che 
ci si potevano aspettare, un motore (il Daimler Banz DB 601) che pur assai 
meglio del FIAT radiale del C.200 erogava una potenza ben inferiore a quella 
dei caccia avversari, e l'armamento limitato. E' anche da tener presente che 
le 2 12,7 del C. 202 erano montate sulla cappottatura motore e sparavano 
attraverso il disco dell'elica, con tutte le perdite di cadenza di tiro 
dovute alla sincronizzazione.
La situazione cambi� radicalmente quando, praticamente sulla stessa cellula 
del 202, fu montato il ben pi� potente motore Daimler Benz DB 605, e sulle 
ali due cannoncini da 20 mm al posto delle due leggere e superate 
mitragliatrici da 7,7 del 202. Era nato il Macchi C. 205, ma arriv� tardi 
per avere un effetto significativo.
Tutto il problema dell'insufficiente armamento dei caccia italiani (quelli 
di prima della serie 5) � in parte dovuto proprio all'incapacit� 
dell'industria italiana di produrre motori con una potenza decente, e quindi 
alla necessit� di contenere i pesi il pi� possibile.
Carlo "Jurassic Park" 

 
Saluti, Dido (Monteverdi e Ponchielli)
Un fatto storico che si sfiori semplicemente senza approfondirlo, puo' 
servire a difendere le *opinioni* piu' disparate
(K. von Clausewitz)

 impegnati in missioni di scorta bombardieri e/o attacco al suolo.
Mi sembra che stiate facendo torto ai nostri piloti ed ai nostri aerei.
Verissimo che nello scontro con caccia impegnati in attacchi a terra, il
vantaggio era tutto italiano.
Ma contro i caccia impegnati in scorte, non era affatto cos�: Sia perch� gli
aerei di scorta sono appunto disposti in modo di abbattere eventuali
attaccanti (Altrimenti che scorta sarebbero?) Ma soprattutto perch�
obbiettivo maggiore degli attaccanti, non sono i caccia ma i bombardieri.
Infatti, Michele nell'ultimo post, ricorda che nella vittoriosa battaglia
d'Inghilterra, gli inglesi perdettero comunque pi� caccia dei tedeschi,
perch� questi concentravano tutto il loro fuoco sui caccia avversari, mentre
gli inglesi lo dirigevano sia contro i caccia, sia contro i bombardieri.
Lo stesso principio valeva per gli italiani.
Ciao
Ad'I
 

 d'Inghilterra, gli inglesi perdettero comunque pi� caccia dei tedeschi
Questo perch� i caccia tedeschi avevano bassa autonomia e da un certo punto 
in poi dovevano lasciare i bombardieri. La stessa cosa che avvenne poi col 
bombardamento della Germania e che fu il vero motivo che port� gli inglesi a 
praticare il bombardamento notturno, cosa alla quale gli americani non erano 
addestrati 

 Lo stesso principio valeva per gli italiani.
Durante la Battaglia d' Inghilterra il caccia piu' diffuso tra le file inglesi
era l' hurricane ,  inferiore al Me-109.
Nel caso in  questione le cose erano differenti ( e non solo per questo
particolare aspetto )  

 Saluti, Dido (Monteverdi e Ponchielli)
Monteverdi � immenso, Ponchielli (come tutta l'opera italiana da Rossini 
escluso in poi) non si regge. E se lo dice Haydn gli si pu� credere.
Haydn 

 Mi sembra che stiate facendo torto ai nostri piloti ed ai nostri aerei.
L'intento degli autori del libro, al quale mi associo, � tutt'altro che 
denigratorio. Al contrario, � un omaggio al valore italiano. Il quadro che 
ne esce � diverso dalla solita oleografia aviatoria alleata dove gli 
italiani o stanno alla larga dal combattimento oppure si fanno impallinare 
come tordi mentre fanno le acrobazie. Un rapporto 2 : 1 tra vittorie e 
perdite � un buon rapporto considerando che la macchina non era affatto 
superiore ai suoi avversari, diversamente da quanto una certa mitologia 
vorrebbe. Non solo, ma la combattivit� italiana risalta in dozzine di 
combattimenti nei quali i caccia italiani facevano tutto fuorch� stare alla 
larga dal nemico.
Detto questo, le scorte caccia alleate erano ossi duri, non ci piove. E 
certi difetti nelle prestazioni italiane, sia tecniche che operative, non ha 
pi� senso nasconderli o ignorarli.
Haydn 

 Haydn 

 bombardiere.
A mio parere � un potenziale vantaggio ampiamente compensato da diversi 
altri svantaggi. a cominciare dal probabile differenziale negativo di 
altitudine e velocit� con il quale inizia lo scontro. 

 
...zip...
E il rapporto 2:1, 2:1, da dove esce?
Il fatto e' che gli italiani sono stati quasi tutti abbattuti, gli 
inglesi il *DOPPIO* .
Fine.
Gli Inglesi, i Britannici, han potuto fare quel tipo di guerra perche' i 
cugini gli fornivano mezzi e materiali.
Solo loro potevano fare cosi', e, non si sa per quale motivo, S'a'talin poi.
Davide contro Golia, ha vonto Golia, non c'e' da meravigliarsi, ma 
caspita, Davide s'e' battuto bene: la fiondata anziche' in mezzo agli 
occhi ha evirato Golia. Non l'ha ucciso ma almeno ha impedito che si 
riproducesse, e infatti quello che fu l'impero Britannico, si e' sciolto 
come il Ghiaccio nel te' caldo (col latte).
Il resto e' tutta giustificazione a posteriori.
Saluti, Dido.