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Titolo: Battaglia di Novi

Visto che Marengo scatena ancora tante passioni e che Novi Ligure dista da
lì una schioppettata, mi chiedevo (così, per curiosità) se qualcuno del NG
si è mai interessato approfonditamente alla Battaglia di Novi del 15 agosto
1799 e, se sì, cosa ne pensa.
Ciao

Bravo Save,
    il tema è senz'altro interessantissimo. Purtroppo su Novi non ho che
l'Andolenko (Storia dell'esercito Russo) e un'ordine di battaglia preciso.
Troppo poco per capire bene la battaglia.
    L'unico appunto che posso fare è che senz'altro i Russi arrivano a Novi,
in condizioni molto buone, 600 uomini in media per battaglione (conto ad
occhio), una media che non saranno più in grado di riproporre nelle campagne
dal 1805 al 1807. Arrivano a presentarsi ad Austerlitz anche con battaglioni
da 250 uomini.
    Un'altra cosa interessante è che, per comporre il suo stato maggiore,
Suvorov, fù costretto a fare appello agli austriaci, perchè, Paolo I e i
Galitchani avevano distrutto le organizzazioni esistenti e l'esercito si
trovò gravemente a corto di ufficiali.
    Ciao,
--
 / )          /,
/  \obi    / \enoby
     \ / \ /an
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Affondatore scelto di Bagna-role.
Destroyer of the Frank-Powerful.
-----------------------------------

Visto che Marengo continua a suscitare passioni e che Novi Ligure dista da
lì meno di una schioppettata, mi chiedevo (solo curiosità) se qualcuno si è
mai occupato approfonditamente della Battaglia di Novi del 15 agosto 1799.
p.s.: chiedo scusa se la battaglia è già stata oggetto di vecchi thread

 ha scritto nel messaggio
:: Visto che Marengo scatena ancora tante passioni e che Novi Ligure
:: dista da lì una schioppettata, mi chiedevo (così, per curiosità) se
:: qualcuno del NG si è mai interessato approfonditamente alla
:: Battaglia di Novi del 15 agosto 1799 e, se sì, cosa ne pensa.
Sto invecchiando, non ho più dubbi.
Ieri sera mi sono dato una ripassata alla battaglia, alla sua mappa e
c'erano cose da raccontare. Poi apro il ng e scopro che mi ero letto di
Lodi.... :)
Già Roby ha delineato la situazione russa - ricordo che c'è stata una
piccola diatriba sull'effettivo valore del gen. Suvarov, con Amedeo ed io
che lo consideriamo valido e Lorenzo invece scarso - e in aggiunta posso
solo ricordare che il suddetto aveva già battuto Mac Donald al Trebbia
(17-19 giugno), lo aveva inseguito fin dalle parti di Genova da dove, con
35.000 uomini, Joubert cercò di bloccarne l'avanzata. Se non ricordo male i
francesi occuparono posizione vantaggiose, di fronte ai russi, che
iniziarono ad attaccarli (erano in 50.000); quando Joubert fù colpito a
morte, pare abbia dato come ultimo ordine, quello di attaccare, ma Moreau,
che prese il comando, decise di restare sulla difensiva cosicchè Suvarov
iniziò un'opera di martellamento delle linee francesi che, dopo 16 ore di
durissimi scontri, crollarono.
Mi mancano i dati delle perdite e queeli, che m'interesserebbero, di quanti
cannoni avevano i russi, ma non si può avere tutto.
La sconfitta fù netta, morì il gen. francese Joubert e 1/3 dell'armata andò
perduta.
Purtroppo non ho null'altro riguardo allo svolgimento dello scontro.
--
salus
Ball
"Non temo un esercito di leoni, se condotti da un agnello.
Temo invece un esercito di pecore, se chi le guida è un leone."
Alessandro Magno

 perduta.
Anche qui poco supporto! Sempre Andolenko: 9.500 morti e 4.600 prigionieri
tra cui Grouchy e Perignon. Perdite Austro russe 8mila. La battaglia è stata
sanguinosa con ripetuti assalti a Novi.
Come totali ho per i francesi: 34.930 (Jomini) oppure 37.252 (St. Cyr)
Andolenko dice che oltre a circa 35mila uomini i francesi ne avevano
ulteriori 8mila di riserva.
Per i Russi invece ci dice che Suvorov li aveva schierati in profondità ed
iniziò con 28mila dinanzi a Novi, ma che poteva portarli fino a 65mila.
Secondo l'odb i russi saranno 50.211.
Ciao
--
 / )          /,
/  \obi    / \enoby
     \ / \ /an
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Affondatore scelto di Bagna-role.
Full destroyer of the Frank-Power.
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 l'Andolenko (Storia dell'esercito Russo) [...]
In effetti la Battaglia di Novi ha presentato aspetti interessanti forse
trascurati. Infatti, a parte il giusto accenno all'organico dei battaglioni
o alla composizione dello Stato Maggiore russo, il fatto che la Battaglia si
sia sviluppata con manovre complesse e che il numero di vittime sia stato
altissimo meriterebbe certamente un'attenzione maggiore. Novi paga però lo
scotto di essere stato un evento militare isolato, quasi senza conseguenze
politiche. Va inoltre detto che se sul campo ci fosse stato Napoleone, la
Battaglia non sarebbe stata così trascurata dagli storici.
Il riferimento all'ordinamento russo è per me quasi una novità, nel senso
che - essendo io del posto - della Battaglia ho sempre subito gli aspetti
campanilistici. Mi spiego meglio: tra Novi e un paio di paesini vicini c'è
una disputa apertissima sul luogo esatto in cui cadde il generale Joubert
(Novi? Pasturana? Basaluzzo?). Di conseguenza, la poca documentazione
prodotta ha sempre focalizzato l'attenzione sull'armata francese. Inoltre,
le maggiori conseguenze o i principali episodi che hanno investito i nostri
paesi hanno avuto i francesi come protagonisti.
Ciao

 Secondo l'odb i russi saranno 50.211.
A me risulta un numero molto vicino ai 65mila, ma devo verificare sulle mie
fonti (che però, essendo scritti da storici locali a cavallo tra Otto e
Novecento, non so che valore possano avere).

Dunque, un po' di info sulla Battaglia.
Le mie fonti consistono in un opuscolo intitolato "Battaglia di Novi",
costituito da alcuni capitoli estratti dall'opera "Gallia contra omnes"
dello storico novese Angelo Francesco Trucco (1867-1934), pubblicata
dall'editore Treves nel 1904. Il Trucco cita moltissimo Jomini, Saint Cyr,
Gachot e altri, e riesce a fornire un quadro piuttosto dettagliato.
Dall'ordine di battaglia francese si scopre così che l'armata francese era
formata da 34.930 uomini, pià altri 8.160 "distaccati altrove".
Sullo schieramento austro-russo, Trucco pesca a pieni mani dall'opera di un
suo contemporaneo, "Die Schlacht von Novi (15 august 1799. Zur Erinnerung an
den Hundersten Jahrestag. Von Oberst Freiherr Von Wucherer, mit drei
grafischen beilagen)". Lo schieramento di Suvorov è accreditato di 66.840
uomini (nelle note si parla per la verità di 66.640), su 93 battaglioni di
fanteria e 52 squadroni di cavalleria occupanti la linea da Fresonara a
Viguzzolo.
Ecco le perdite riportate:
Francesi
    6500 tra morti e feriti (credo di capire che gli ufficiali fossero 84)
    4500 prigionieri
    2000 dispersi
    39 cannoni
    54 carri da munizione
    4 bandiere
Austro-Russi
    Morti e feriti: 5.173 (Kray) + 736 (Melas) + 32 (Artiglieria e Stato
Maggiore) + 1584 (russi; "ma quest'ultima cifra, denunziata dal Souwarow
nella sua relazione, si ritiene di gran lunga inferiore al vero").

Sui totali di Suvorov hai per caso almeno i parziali per divisione?
io ho i seguenti:
Corpo Austriaco di Krey: 26 mila circa
Corpo Austriaco di Melas: 9 mila circa.
Corpo Russo di Derfelden: 16 mila circa
Totali 51 mila circa
ora la domanda è: le forze a disposizione di Suvorov raggiunsero tutte il
campo di battaglia prima della fine delle ostilità e riuscì effettivamente a
combattere? In altre parole: le mancanti 18mila truppe erano sul campo
oppure erano in arrivo?
Sicuramente i 69 mila citati da te sono il totale dei soldati comandati da
Suvorov, ma erano tutti a Novi?


 ha scritto nel
:: ora la domanda è: le forze a disposizione di Suvorov raggiunsero
:: tutte il campo di battaglia prima della fine delle ostilità e riuscì
:: effettivamente a combattere? In altre parole: le mancanti 18mila
:: truppe erano sul campo oppure erano in arrivo?
::
:: Sicuramente i 69 mila citati da te sono il totale dei soldati
:: comandati da Suvorov, ma erano tutti a Novi?
Allora propongo la mia controdomanda, ovvero quanto mi sono chiesto io:
Suvorov (o Suvarov, si trovano entrambe le dizioni, mi pare) era già al
corrente che l'armata di Championnet aveva valicato il Moncenisio quando
giunse a Novi o lo seppe dopo?
In caso positivo potrebbe aver tenuto in riserva quegli uomini, come
avanguardia per il suo movimento a nord, ma ammetto che sto facendo l'Holmes
perchè non ho trovato uno straccio di indicazione.
Ma Amedeo, il cui cuore batte al ritmo mugicco, nulla sà dirci a tal
proposito??
PS. Lorenzo le chiamerebbe questioni di lana caprina.... :)))


 Suvorov (o Suvarov, si trovano entrambe le dizioni, mi pare) 
Mi sembra che la dizione Suvarov sia del periodo zarista, mentre quella 
Suvorov sia del periodo sovietico.
La Corazzata Knjaz Suvarov della omonima sfortunata classe si chiamava 
cosi', mentre l' Incrociatore Alexander Suvorov della classe Sverdlov  
presenta appunto l' altra dizione.
Penso che la cosa sia da far risalire alla riforma ortografica di Lenin del 
1920 o giů di lě.
Saluti.
-- 
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya

 avanguardia per il suo movimento a nord,
perchè ho il sospetto che tu abbia scritto in altri termini le asserzioni di
Andolenko? In ogni caso l'obiettivo di Suvorov era l'annientamento dei
Francesi, perciò una volta incontrati attaccò battaglia con soli 28mila
uomini. Scoperto dopo che lì vi erano tutti i francesi richiamò le truppe
(sempre secondo Andolenko, ma in attesa di conferma da Save).
[Suvorov o Suvarov?]
La traslitterazione corretta è Suvorov. Il dubbio sulla prima "o" risiede
nel fatto che le "o" accentate in russo (moscovita) sono lette come "mezze
a" perciò translitteremmo:
- Moskva
- Dostojevskji
- Odessa
- Spassibo
ma leggeresti qualcosa come:
- Maskvà
- Dastojevskji
- Adessa
- Spassiba
Naturalmente come per l'Italia anche la sconfinata Russia ha i suoi accenti.
Perciò se a San Pietroburgo, risponderai "Spassiba!" a qualcuno del posto,
questi ti dirà "Perché 'spassiba' si dice 'spassibo'" oppure più brevemente
"Che schifo di accento moscovita che hai!".
Nella steppa hanno invece suoni gutturali e chiusi ma non mi è mai capitato
di parlare con i cugini di Platov.


 oppure erano in arrivo?
Tutti i reparti erano schierati in zona, tra Fresonara (7-8 km da Novi) e
Viguzzolo (4-5 km da Tortona). Non presero però parte agli scontri il corpo
di Rosemberg e la maggior parte di quello di Alcaini
Ciao

 wrote in message
9KYHa.101417$lK4.2...@twister1.libero.it...
Battaglia molto molto interessante.
Sfortunatamente mentre conosco perfettamente Mareng si può dire che ignoro
totalmente Novi al di là dei pochi e spezzettati dati forniti.
Sul periodo 1796-1799 le descrizioni minuziose sono una rarità e senza di
esse ogni mia interpretazione è un po' fessacchitta, quindi ce le risparmio.
Aspettiamo un bel libron con odb al singolo uomo, numero e calibri dei
pezzi, schieramente al btg e sq e poi parliamo.
Per ora quindi preferisco Marengo.
Poi è solo questione di tempo, un anno fa non si poteva parlare di Borodino
ed oggi si.
Tre anni fa anche Marengo e Montebello del 1800 erano avvolte nelle nebbie
ed oggi si conosce perfettissimissimamente tutto.
Occorre un po' di pazienza.
Ciao Lorenzo
--
Laurentius Patricius Laconicus

 PS. Lorenzo le chiamerebbe questioni di lana caprina.... :)))
Senza dati temo di si, messere.


Save,
    mi unisco alla gioia di Lorenzo nell'avere un nuovo venuto cosģ bravo e
preparato. Sto organizzando gli odb che ho in formato excel per metterli a
confronto con i tuoi. Sono gią a buon punto e presto risponderņ al tuo
precedente messaggio con un post degno del mio bravo interlocutore. Per il
momento ti saluto ed anch'io auspico per questo ng 10, 100, 1000 Save!
    Ti segnalo due libri che potrebbero essere interessanti del
Generale Thomas Graham, e Barone Lynedoch.
- A Contemporary account of the 1799 Campaign in Italy
- A Contemporary account og the 1799 Campaign in Germany and Switzerland
Nafziger Collection.
che trovi recensiti qui:
http://home.fuse.net/nafziger/nafnap.htm
Ciao


     Ti segnalo due libri che potrebbero essere interessanti del
Ti ringrazio.
Ciao

 ha scritto nel messaggio
| Ti ringrazio ma ti assicuro che il merito non è mio. Mi limito a farvi
| partecipi dei dati contenuti in un opuscolo monografico sulla
| Battaglia di Novi che più in là di Novi non è mai stato diffuso.
Bravo Save,
penso che chiunque di noi, a meno che non abbia qualche centinaio d'anni e
si sia trovato da quelle parti, non faccia altro che condividere le proprie
conoscenze con gli altri e, quindi, quanto ha letto o è riuscito a
recuperare.
| Marengo e Novi vennero combattute quasi sullo stesso campo di
| battaglia. Ma Marengo è Storia, Novi è storia locale.
A questo proposito, mi è arrivato recentemente, dal comune di Alessandria,
un interessante volume sulla battaglia di Marengo, dove sono stati riportati
i documenti originali austriaci e francesi riguardo alla disposizione degli
eserciti e ai piani di battaglia. E' interessante confrontare le versioni di
Melas e Berthier sullo svolgimento della stessa.
| Troppo buono. E' solo che io gioco in casa e trascrivo le ricerche di
| storici locali...
E tu continua a giocare così e a darci di queste dritte...


 Melas e Berthier sullo svolgimento della stessa.
Ma dai! Non sapevo che il comune di Alessandria fosse di una tale
generosità. Comunque, a proposito di Marengo: credo una quindicina di anni
fa la Cassa di Risparmio di Alessandria, come strenna natalizia, aveva
pubblicato un libro su Marengo. Il valore storiografico ovviamente è minimo
(l'analisi militare è nulla), ma se non altro il grande formato e
l'abbandanza delle illustrazioni ne fanno un volume elegante. Penso che ad
ogni studioso di Marengo farebbe piacere averlo quale pregevole elemento a
corredo della propria collezione.
(Io ovviamente non ce l'ho: il conto corrente dei miei genitori non era
meritevole di strenna, a quanto pare)

 ha scritto nel messaggio
| Ma dai! Non sapevo che il comune di Alessandria fosse di una tale
| generosità.
Sorry Save,
infatti ho cappellato!!
Ho ricevuto un pò di libri e ho confuso le cose, ma non troppo....
Ora ti spiego: il libro è stato pubblicato per il bicentenario ed è La
battaglia di Marengo - L. Casali (18€) con il patrocinio della provincia di
Alessandria e contiene una raccolta di rapporti ufficiali e scritti privati
di parte austriaca e francese sulla battaglia di Marengo.
Io ho un occhio di riguardo per gli atti ufficiali, anche se possono
contenere delle libere interpretazioni e sono da prendere con le molle, ma
le hanno scritte i protagonisti e come da tali sono, per me, irrinunciabili.
Risolto questo refuso, un'informazione:
i dati che tu hai postato sono tratti da La battaglia di Novi - V.A.
Trucco - Viscardi??
| Comunque, a proposito di Marengo:
[SNIP]
Eh
--
salus
Ball
"Non temo un esercito di leoni, se condotti da un agnello.
Temo invece un esercito di pecore, se chi le guida è un leone."
Alessandro Magno le banche brutta bestia; per non parlare di chi ci lavora e
poi vince viaggi-spia!  :))))))

 truppe austriache: 63 battaglioni e 50 squadroni, con 45.987 uomini
Io ho 42 Bttn, 47 Sqn. per un totale di 37.903 (senza contare Alcaini che
non ho da nessuna parte)
Mi sà proprio che dovremmo scrivere i dati rgt per rgt oppure inviarci
privatamente scansioni o similia per poter proseguire e confrontare i dati.
Ciao


 Ciao
Ciao!

 Eh
Perdona l'ignoranza, ma mi sfugge lo SNIP...

 
Forse ti stupirò (anche se i puni hanno un cuore di ferro) ma non sono
un fan sfegatato della Russkaja Armija, nonostante sia uno degli
eserciti che conosco un po' meglio nel periodo napoleonico (insieme a
Prussiani ed Austriaci).
Non mi faccio vivo da tempo sul NG principalmente perché il mio PC ha
pensato bene di abbandonarmi ed infatti sto scrivendo da una
postazione di fortuna.
Per ora non ho tempo e modo di inserirmi sensatamente nel dibattito,
però ho pensato di postare un OdB completo della battaglia di Novi.
(Lo posto anche perché a Roberto che tempo fa mi chiedeva perché non
l'avessi postato ho risposto che nessuno aveva chiesto nulla su
Novi... ma essendo cambiate le carte in tavola adesso posso
considerarmi tenuto a fare un passo indietro).
L'OdB è in inglese, ho lasciato (a malincuore) le traslitterazioni dal
russo e gli svarioni ortografici dal tedesco dell'originale. Quindi
sappiate che sono consapevole degli errori e me ne dolgo, ma non ho
tempo di metterci mano.
Probabilmente (e questo è più grave) ci sono anche errori a livello di
OdB in sé, quindi considerate quanto segue come "raw data" su cui
lavorare.
Saluti,
Amedeo
(c) by John Pomeroy 
-----------------------------------------------------------------------------
Allied Army
Marshal Suvorov: 50,211 (43,011 infantry and 7,200 cavalry) 
Austrian Corps: Gen. Kray 26,346 (26,084) 
Right Wing: Lt. Gen. Bellegarde 
I.R. Sztaray 2,517 (3 bttn) 
I.R. Gyulai 1,370 (2 bttn) (3 bttn *) 
I.R. Huff 1,500 (2 bttn) 
I.R. Kheul 1,690 (2 bttn) 
I.R. Nadasdy 3,380 (3 bttn) 
I.R. Lattermann 1,339 (2 bttn) 
Dragoon Regt kaiser 888 (6 sqdn) (4 sqdn)* 
Hussar Regt Erz Joseph 836 (3 sqdn with Bellegarde, 4 with Ott)* 
Screening Force: Maj. Gen. Seckendorf 2,491 
I.R Oranien 1,417 (2 bttn) 
Szluiner Croats 1,074 (1 bttn) 
5th Hussar Regt 524 (3 sqdn with Melas) 
Left Wing: Lt. Gen. Ott 
I.R. Deutschmeister 3,380 (3 bttn) 
I.R. Vukassovich 1,277 (2 bttn) 
I.R. Terzy 2,700 (3 bttn) (2 bttns)* 
I.R. Mittrowsky 1,548 (3 bttn) 
Szluiner Croat 1,548 ** (1 bttn) 
Dragoon Regt Erz Johann 906 (6 sqdn) (4 sqdn)* 
Hussar Regt Erz Johann 906 (3 sqdn with Bellegarde, 4 with Ott)*
Russian Corps Gen. Derfelden 15,552 
Advance Guard: Maj. Gen. Bagration 5,705 
Jager Regts 
Bagration 571 (2 bttn) 
Miller (Chubarov) (618) (2 bttn)
Combined Grenadier Battalions 
Dendrygin 405 (1 bttn) 
Lomonosov 409 (1 bttn) 
Saneav 430 (1 bttn) 
kalemin 484 (1 bttn)
Cossack Regiments 
Denisov 476 (250 ***) (1 sqdn)
Sychov 495 (2 sqdn)
Grekov 476 (2 sqdn)
Semernikov 501 (2 sqdn)
Austrian Dragoon Regt Karaiczay 840 (6 sqdn)
Russian Division/Brigade: Maj. Gen. Miloradovich 
Musketeer Regiments 
Jung Baden 1,217 (2 bttn)
Dalheim 1,266 (2 bttn)
Milorodovich 1,237 (2 bttn)
Under the immediate direction of Gen. Derfelden 
Grenadier Regt Rosenberg 1,132 (2 bttn)
Musketeer Regt Schveikovsky 1,140 (2 bttn)
Musketeer Regt Forster 1,229 (2 bttn)
Musketeer Regt Tyrtov 1,152 (2 bttn)
Musketeer Regt Baranovsky 1,474 (2 bttn)
Austrian Corps: Gen. Melas 8,575 
Div. Frelich: Brigades Lusignan, Louden, Mittrowsky, Nobilli,
Liechtenstein
Grenadier Bttns 
Pertusi 339 (1 bttn)
Goeschen 627 (1 bttn)
Weissenwolff 673 (1 bttn)
Morzin 693 (1 bttn)
Schiaffinatti 508 (1 bttn)
Paar 324 (1 bttn)
Hohenfeld 221 (1 bttn)
Weber 275 (1 bttn)
Furstenberg (included below) (1 bttn) 
Infantry Regiments 
I.R. Furstenberg 2,081 (3 bttns) 
I.R. Stuart 1,314 (2 bttns) ****
Cavalry 
Lobkowitz Dragoon Regt 591 (6 sqdn)
Levenehr Dragoon Regt 667 (6 sqdn) 5th Hussar Regt (3 sqdn) See
Seckendorf Screening force under Kray.
* [Dragoon Regt Kaiser] Variations in numbers or units are according
to Stutterheim
** [Szluiner Croats] Strutterheim lists this "additional" bttn with
Ott. Uit strengths presented in Duffy's research are identical. It is
possible it is the same bttn.
*** [Denisov Cossacks] According to Denisov, there were 250
effectives.
**** [Stuart IR] Minus the four companies in Serravalle Castle. 
French Army
Gen. de Division Joubert: 
34,930 (32,843 infantry and 2,087 cavalry) -- Jomini 
37,252 (35,487 infantry and 1,765 cavalry -- St. Cyr
Left Wing Gen. de Div. Perignon 
Div. Grouchy 5,620 
Brigade Grandjean 
26th Light (3 bttns) 
39th Line (3 bttns)
92nd Line (3 bttns)
Brigade Charpentier 
93rd Line (3 bttns)
99th Line (3 bttns)
Div. Lemoine 6,410 
Brigade Garreau 
5th Light (3 bttns)
26th Line (3 bttns)
80th Line (3 bttns)
Brigade Seras 
20th Light (3 bttns) 
34th Line (3 bttns)
1st Regt Hussars (3 sqdn) 
Infantry Reserve of the Left Wing 4,875 
Brigade Clausel 
29th Light (3 bttns)
74th Line (3 bttns)
Brigade Partouneaux 
26th Light* (3 bttns)
105th Line (3 bttns)
Cavalry Reserve of the Left Wing 1,002 
1st Regt Cavalry (2 sqdn) 
18th Regt Cavalry (2 sqdn) 
3rd Regt Cavalry (2 sqdn) 
12th Regt Dragoon (2 sqdn) 
2nd Regt Chasseurs ** (2 sqdn) 
Right Wing: Gen. de Div. Gouvion Saint-Cyr 
Brigade Colli (3,878 (Jomini), 4,260 (St. Cyr) 
14th Line 740 (3 bttns) 
24th Line 1,500 (3 bttns) 
68th Line 1,600 (3 bttns) 
Polish Troops 420 (1 bttn)
Div. Laboissiere (Labroissiere) (3,645 (Jomini), 3,976 (St. Cyr)) 
Brigade Quesnal 
17th Light 476 (3 bttns) 
63rd Line 1,030 (3 bttns) 
Brigade Gardanne 
18th Light 1,200 (3 bttns) 
21st Line 870 (3 bttns) 
6th Regt Hussars 400 (4 sqdn)
Div. Watrin (4,535 (Jomini), 6,040 (St. Cyr)) 
Brigade Calvin (Advanced Guard) ** 
8th Light 247 (2 bttns)** 
15th Light 469 (3 bttns)** 
27th Light (3 bttns)** 
? Line (3 bttns)
? Line (3 bttns) 
Brigade Arnaud (Darnaud) ** 
12th Light 700 ** (3 bttns) 
30th Light 750 ** (3 bttns) 
Brigade Petitot 
62nd Line 1,931 ** (3 bttns) 
78th Line 1,410 ** (3 bttns) 
6th Regt Hussars 400 (2 sqdn)
Div. Dabrowski (2,130 (Jomini), 2,340 (St. Cyr)) 
17th Line (3 bttns)
55th Line (3 bttns) 
1st Cisalpine (1 bttns) 
Polish Legion (1 bttns)
Polish Cavalry (3 sqdn)
Reserve of the Right Wing 2,420 infantry, 425 cavalry 
3rd Line (2 bttns)
106th Line (2 bttns) 
Cavalry Brigade Guerin 16th Dragoon 51 (1 sqdn) 
19th Dragoon *** (1 sqdn) 
19th Chasseurs 80 (1 sqdn) 
French Artillery 43 guns (13 with reserve ****) 
Left Wing 
8 pdr: 2
4 Pdr: 6
5.5-inch howitzer: 2
Right Wing 
8 pdr: 6
4 Pdr: 4
Center 
8 pdr: 2
5 Pdr (Austrian 6 pdr): 6
4 pdr howitzer: 2
The artillery figures comes from Gachot, J.E. Les Campagnes de 1799:
Souvorow en Italie Paris 1903, p 34-35.

 
La riforma ortografica post-rivoluzionaria non ha a che vedere con le
varianti ortografiche del nome Suvorov. Infatti le uniche variazioni
ortografiche degne di nota furono l'eliminazione dall'alfabeto russo
di tre caratteri (izica, jat', fita) e l'abolizione dell'uso di
scrivere il segno duro alla fine di ogni parola terminante per
consonante non palatalizzata.
Saluti,
Amedeo

 ha scritto nel messaggio
|| i dati che tu hai postato sono tratti da La battaglia di Novi - V.A.
|| Trucco - Viscardi??
| No, però forse ho capito tu a che libretto di riferisci, perchè penso
| di averlo visto nella biblioteca del mio paese. Correggimi se
| sbaglio:
Non ce l'ho, per quello ti ho chiesto...quindi ce ne sono due a riguardo.
||| Comunque, a proposito di Marengo:
|| [SNIP]
||
|| Eh
| Perdona l'ignoranza, ma mi sfugge lo SNIP...
Ehm, lo snip si usa quando si vogliono tagliare delle parti che o si
condivide o il cui commento si mette alla fine; nel mio caso un tasto di
troppo ed è partito il post troncato che doveva essere:
Eh, le banche sono delle brutte bestie; per non parlare dei bancari che vi
lavorano e vincono viaggi-spia nel nord Africa... :))


Qualche novità.
Dopo aver riportato l'ordine di Battaglia diramato dal Suvarov l'8 agosto e
riportato nell'opera di Angelo Francesco Trucco, ho reperito ora in
biblioteca il volumetto di un altro Trucco, Vincenzo A., peraltro già
segnalato da Ball.
Siccome anche questa è una pubblicazione della Società Storica del Novese,
ho motivo di ritenere che la sua diffusione sia stata minima, per cui
provvedo a fornire qualche dato nella speranza che possa essere di qualche
utilità.
Nella prima parte, scritta da V.A. Trucco, allorchè si descrivono i prodromi
della battaglia, si parla per gli Austro-Russi di 93 btg di fanteria e 52
sqd di cavalleria, con un totale di 66.840 uomini.
Rispetto quindi all'altro Trucco:
- il totale degli effettivi è lo stesso;
- i btg di fanteria sono 5 in meno;
- gli squadroni di cavalleria sono (quanti?) meno, visto che A.F. Trucco
dava 50 sqd austriaci + 6 rgt di cosacchi.
Dello schieramento, si dice che (come l'altro Trucco)
- Alcaini assediava Tortona;
- Rosemberg e Hohenzollern contribuinvano all'assedio lato Viguzzolo.
Utilizzando i dati di A.F.T., togliendo ai 66.840 gli uomini di Alcaini e
Rosemberg si ottiene un numero abbastanza vicino ai 50 mila e rotti
segnalati sulle fonti diverse dalle mie.
Viene poi la seconda parte dell'opera, intitolata "Le armi,
l'equipaggiamento e la tattica dei combattenti" scritta dal tal E.
Tettamanti.
Qui l'odb russo è suddiviso in due corpi:
- ROSEMBERG
        Rgt moschettieri Azov, Orlov e Novgorod;
        13° rgt Cacciatori;
        Btg combinati granatieri: Plamenkov, Budberg, Schengelidzev.
- DERFELDEN
        Avanguardia principe Bagration
        7°, 8° rgt Cacciatori
        Btg combinati granatieri:  Lomonosov, Dendryguin, Sanaev, Kalemin
        Cosacchi del Don: Denissov, Grekov, Sémernikov, Stychev, Pozdéiev,
Molrchanov
        Btg Artiglieria: Kapzevitch e Sievers;
        Divisione Povalo - Schweikowski
        Rgt granatieri Moskovski
        Rgt Moschettieri: Smolenski, Nizovski, Archhanguelogorodski
        Divisone Förster
        Rgt Moschettieri: Boutyrski, Apcheronski, Tambovski, Toulski
        Rgt austriaco Dragoni di Wurtemberg.
Odb austriaco
ALA DESTRA - KRAY
    DIVISIONE BELELGARDE
        Rgt di linea 33°, 32°, 8°, 10°, 39°, 45° (A.F.T. dava il 10° nella
divisione Ott...)
        2° rgt Ussari Arciduca Giuseppe (3 sqd)
        1° Rgt Dragoni Imperatore (4 sqd)
    DIVISIONE OTT
        Rgt di linea: 4°, 48°, 16°, 40°
        Rgt di frontieria: Ogulin e Szluiner
        2° rgt Ussari Arciduca Giuseppe (4 sqd)
        3° rgt Dragoni Arciduca Giovanni (6 sqd)
    [Forze schierate a copertura dell'ala destra a Basaluzzo]
        15° di linea
        4° di frontiera
        5° Ussari
ALA SINISTRA - MELAS
        Rgt di linea 18° e 36°
        Btg granatieri: Pertusi, Morzin, Paar, Weber, Schiaffinetti,
Goschen, Weissewolf, Hohenfeld
        Rgt dragoni:    10° Lobkowicz (6 sqd) e 14° Levenher (6 sqd)
[Distaccati con l'avanguardia russa]
        4° dragoni Karaissay, 8° dragoni Wurtemberg

 Totale: 18 btg, 26 sqd, 14741 uomini.
mentre io ho
G.B. Pertusi 339, 1 Bttn.
G.B.Goeschen 627, 1 Bttn.
G.B. Weissenwolff 673, 1 Bttn.
G.B. Morzin 693, 1 Bttn.
G.B. Schiaffinatti 508, 1 Bttn.
G.B. Paar 324, 1 Bttn.
G.B. Hohenfeld 221, 1 Bttn.
G.B. Weber 275, 1 Bttn.
I.R. Fustenberg (4) 2.081, 3 Bttn.
I.R. Stuart (5) 1.314, 2 Bttn.
TOTALE Fanteria 7.055, 13 Bttn.
Dr.R. Lobkowitz 591, 6 Sqn
Dr.R. Levenehr 667, 6 Sqn
Huss.R. 5th 524, 3 Sqn
TOTALE Cavalleria 1.782 ,15 Sqn.


Finalmente ho trovato un po' di tempo per stampare su carta gli odb finora
raccolti per fare un po' di confronto, e alla fine è emerso che quello
inviato da Amedeo è da considerarsi esatto. Il mio e il tuo, Roby, a pezzi
alterni confermano appunto quello di Amedeo.
Posto che l'odb mio dell'8 agosto non è quasi da considerare e che l'altro
mio odb è molto fumoso per quanto riguarda il contingente russo, alla fine
le differenze non sono poi molte. Oddio, resta sempre uno scarto di circa
2000 uomini, ma penso sia imputabile alla somma delle incertezze che regna
sulla consistenza di qualche reparto.
L'odb riordinato qui sotto penso sia da considerarsi ABBASTANZA definitivo,
visto che risolve molti nostri dubbi.
(le tabulazioni sono un po' incasinate, spero sia cmq leggibile).
[n.b. per il seguito: VAT = Vincenzo A. Trucco, "La Battaglia di Novi",
Alessandria, Viscardi, 1979
                             AFT = Angelo Francesco Trucco, "Battaglia di
Novi", da "Gallia Contra Omnes", 1904.]
////////////////////////////////// OdB Austro-Russo - Novi - 15 agosto 1799
////////////////////////////////////////////
===========================
ALA SINISTRA - Corpo del gen. Kray
===========================
RAGGRUPPAMENTO DI COPERTURA a Basaluzzo - Magg. Gen. Seckendorf
        15° Regg. Fanteria di Linea Oranien               2 bttn
1.417
        4°   Regg. Fanteria di Frontieria Szluiner         1 bttn
1.074
        5°   Regg. Ussari                                            3 sqdn
524
        -----------------------------------------------------------------
3 bttn           2.491
3 sqdn            524
 
 -------------------
3.015
         Il 5° Ussari risulta sia ad Amedeo che in VAT. In entrambe le fonti
il raggruppamento
        viene dato come autonomo, il che è intuibile anche dalla manovra che
compì la mattina
        del 15 agosto (avanzata lungo il Lemme tra Basaluzzo e Francavilla).
Roby, invece, mi
        sembra che lo dia alle dipendenze della divisione Bellegarde.
DIVISIONE BELLEGARDE
        33° Regg. Fanteria di Linea Sztaray              3 bttn
2.517
        32° Regg. Fanteria di Linea Gyluai                3 bttn
1.370
          8° Regg. Fanteria di Linea Huff                   2 bttn
1.500
        10° Regg. Fanteria di Linea Kheul                 2 bttn
1.690
        39° Regg. Fanteria di Linea Nadasdy            3 bttn         3.380
        45° Regg. Fanteria di Linea Littermann         2 bttn         1.339
          1° Regg. Dragoni del Kaiser                       4 sqdn
888
          2° Regg. Ussari Arciduca Giuseppe            3 sqdn          836
        ------------------------------------------------------------------
15 bttn     11.796
7 sqdn        1.724
 
 ------------------
13.520
        Anche questa configurazione coincide in Amedeo e in VAT. A Roby
risulta una differente situazione
        della cavalleria [Leggi sotto, in calce alla divisione Ott].
DIVISIONE OTT
           4° Regg. Fanteria di Linea Deutschmeister             3 bttn
3.380
         48° Regg. Fanteria di Linea Vukassovich                 2 bttn
1.277
         16° Regg. Fanteria di Linea Terzy                            3 bttn
2.700
         40° Regg. Fanteria di Linea Mittrowsky                   3 bttn
1.548
           4° Regg. Fanteria di Frontiera Szluiner                    1 bttn
1.548
           3° Regg. Dragoni Arciduca Giovanni                     6 sqdn
906
           2° Regg. Ussari Arciduca Giuseppe                       4 sqdn
906
            ----------------------------------------------------------------
--
12 bttn     10.453
10 sqdn     1.812
 
         ------------------
12.265
         Sui nomi dei reparti di cavalleria c'è un po' confusione.
         Secondo VAT, i regg. di cavalleria austriaci erano il 1° Dragoni
del Kaiser, il 2° Ussari di Giuseppe
         e il 3° Dragoni di Giovanni (il 4°, si vedrà, erano i Dragoni di
Karaiczay).
         Secondo Amedeo, sia gli Ussari che i Dragoni erano in realtà
dell'Arciduca Giovanni.
         Secondo Roby, oltre ai Dragoni del Kaiser c'erano Dragoni
dell'Arciduca Giovanni, Ussari dell'Arciduca Giovanni e
         Ussari dell'Arciduca Giuseppe.
         Data la numerazione, mi parrebbe più sensata la configurazione
suggerita da VAT.
         Ad Amedeo e a VAT mancherebbe nell'odb il 7° sqd del 3° Regg.
Dragoni Arciduca Giovanni. AFT riporta invece
         6 sqdn per il 3° Dragoni e 8 sqdn per il 2° Ussari.
         A Roby, infine, manca nella divisione un battaglione del 4° Regg.
di Frontiera Szluiner
         A me le forze del Kray danno un totale 28.800 uomini, cifra
ottenuta tra l'altro utilizzando i parziali di Amedeo
         (e allora perchè a lui il Kray risulta con 26.346 uomini? Ad
esempio, mi risulta sbagliato il suo parziale
         sul raggruppamento Seckendorf)
=============================================
CENTRO DELLO SCHIERAMENTO - Corpo del gen Derfelden
=============================================
AVANGUARIA - Principe Bagration
         (7° Regg. Cacciatori?) Jager Rgt Bagration     2 bttn     571
         (8° Regg. Cacciatori?) Jager Rgt Miller           2 bttn     618
         Batt. Combinato Granatieri Dendrygin                          405
         Batt. Combinato Granatieri Lomonosov                        409
         Batt. Combinato Granatieri Sanaev                               430
         Batt. Combinato Granatieri Kalemin                              484
         Regg. Cosacchi Denisov                              1 sqdn
476 (250?)
         Regg. Cosacchi Sychov                               2 sqdn
495
         Regg. Cosacchi Grekov                               2 sqdn
476
         Regg. Cosacchi Semernikov                         2 sqdn      501
         4° Regg. Dragoni (Karaiczay)                      6 sqdn       840
         ----------------------------------------------------------------
                                                                           8
bttn         2.917
                                                                         13
sqdn       2.788
                                                                           -
-----------------
5.705
         Gli 8 bttn sono al netto o al lordo dei 6 bttn che Bagration
ricevette di rinforzo da Derfelden? Sarei portato
         a pensare che, essendo un'avanguardia, il corpo di Bagration fosse
in origine più leggero e veloce.
         A VAT risultano due ulteriori reggimenti di cosacchi, il Molrchanov
e il Pozdéiev: secondo me si tratta di quelli  impiegati         in realtà
nell'assedio di Tortona (vedi dopo).
DIV./BRIG. MILORADOVICH
         Reggimento Moschettieri Jung Baden             2 bttn     1.132
         Reggimento Moschettieri Dalheim                  2 bttn     1.266
         Reggimento Moschettieri Milorodovich          2 bttn     1.237
         ---------------------------------------------------------------
6 bttn     3.635
DIV./BRIG. DERFELDEN
         Regg. Granatieri Rosenberg                          2 bttn
1.132
         Regg. Moschettieri Schveikovsky                 2 bttn     1.140
         Regg. Moschettieri Forster                          2 bttn
1.229
         Regg. Moschettieri Tyrtov                            2 bttn
1.152
         Regg. Moschettieri Baranovsky                   2 bttn        1.474
         ------------------------------------------------------------------
10 bttn     6.127
        Il V.A.T. fornisce nomi diversissimi. I granatieri sarebbero stati
del regg. Moskovski, mentre i regg. moschettieri
        si sarebbero chiamati Smolonski, Nizovski, Arkhanguelogorodski,
Boutyrski, Apcheronski, Tambovsi, Toulski!!
===========================
ALA DESTRA - Corpo del gen. Melas
===========================
         Battaglione Granatieri Pertusi
339
         Battaglione Granatieri Goeschen
627
         Battaglione Granatieri Wiessenwolff
673
         Battaglione Granatieri Morzin
693
         Battaglione Granatieri Schiaffinatti
508
         Battaglione Granatieri Paar
324
         Battaglione Granatieri Hoenfeld
221
         Battaglione Granatieri Weber
275
         18° Regg. Fanteria di Linea Fustenberg         3 bttn         2.081
         36° Regg. Fanteria di Linea Stuart                 2 bttn
1.314
         Regg. Dragoni (Lobkowitz)                          6 sqdn
591
         Regg. Dragoni (Levenher)                             6 sqdn
667
         5° Regg. Ussari                                           3 sqdn
524
         ------------------------------------------------------------------
13 bttn         7.055
15 sqdn       1.782
 
 --------------------
8.837
         Anche qui si sono usati i parziali di Amedeo (eccetto i 3 squadroni
di Ussari), sebbene poi il totale non torni...
===================
ASSEDIO DI TORTONA
===================
BRIGATA ALCAINI
         19° Regg. Fanteria Allvintzi              3 bttn     1.581
         34° Regg. Fanteria Esterhazi             3 bttn     2.114
         28° Regg. Fanteria Frölich                3 bttn     1.581
         5°   Regg. Warasdiner                      1 bttn        685
         ------------------------------------------------------------------
                                                             10 bttn
5.961
         Visto che il 5° Ussari era equamente suddiviso tra Kray e Melas,
decade l'ipotesi riportata da AFT di uno
         squadrone del 5° Ussari aggregato alla brigata Alcaini
CORPO ROSENBERG (a Viguzzolo)
         Regg. Moschetteri Azov
         Regg. Moschetteri Orlov
         Regg. Moschetteri Novgorod
         13° Regg. Cacciatori
         Batt. Combinato Granatieri Plamenkov
         Batt. Combinato Granatieri Budberg
         Batt. Combinato Granatieri Schengelidzev
         Regg. Cosacchi Pozdéiev
         Regg. Cosacchi Molrchanov
         ------------------------------------------------------------------
11 bttn
2 regg.
 
  ------------------
7.372
         I due reggimenti di cosacchi sono segnalati da VAT alle dipendenze
del Derfelden, ma visto che nell'odb non
         compaiono da nessuna parte e che all'assedio di Tortona
parteciparono due reggimenti di cosacchi, concludo
         che Pozdéiev e Molrchanov fossero stati assegnati al Rosenberg.
         Direi di valutare questi due reggimenti su 4 squadroni per
complessivi 1000 uomini circa...
        A proposito del Rosenberg: lui assediava Tortona e il suo reggimento
di granatieri era con il Derfelden?
HOHENZOLLERN (a Viguzzolo)
         8° Regg. Dragoni del Wurtemberg          6 sqdn         1039
============================================================================
=====
TOTALI
-----------------------------------------------
FORZE COINVOLTE NELLA BATTAGLIA
    Fanteria austriaca
          43 bttn              31.795 uomini
     Cavalleria austriaca
          31 sqdn              7.206 uomini
     Fanteria russa
          24 bttn             12.679 uomini
     Cavalleria russa
          13 sqdn             2.788 uomini
 .........................................................
      Totale austriaci     39.001 uomini
      Totale russi          15.467 uomini
 .........................................................
      Totale                  54.468 uomini
-----------------------------------------------
FORZE COINVOLTE NELL'ASSEDIO
     Fanteria austriaca
          10 bttn              5.961 uomini
     Cavalleria austriaca
          6 sqdn              1.039 uomini
     Fanteria russa
          11 bttn             (6.372?)
     Cavalleria russa
          (4?) sqdn          (1.000?)
 .........................................................
 Totale austriaci             7.000 uomini
 Totale russi                  7.372 uomini
 .........................................................
 Totale                          14.372 uomini


Durante il periodo di Paolo si introdusse l'uso prussiano di chiamare i
reggimenti di fanteria dal nome del loro "Chef".
Questa impopolarissima riforma fu abrogata da Alessandro che tornò a
chiamare i reggimenti dal luogo di 'origine'.
Quando avrò un po' di tempo (il mio PC è ancora KO e sto scrivendo da una
postazione di fortuna) controllerò se i reggimenti indicati sono i medesimi
(con i nomi post abolizione riforme di Paolo).
A parte le diverse versioni di translitterazione dal cirillico per i nomi
dei reggimenti russi c'è poi da dire che alcuni testi indicano il nome della
località (
p.es
. Moskva), altri seguono più correttamente l'uso russo di
utilizzare _l'aggettivo_ relativo alla località (
p.es
. Moskovskij) , altri a
volte traducono il nome (
p.es
. Mosca).
saluti,
    Amedeo
P.S. Per citare l'OdB che ho postato puoi anche fare riferimento all'autore
che, come avevo indicato, è  John Pomeroy. Attribuirlo a me sarebbe errato
in quanto non l'ho né ricercato né editato e quindi non posso prendermi il
merito della compilazione (ed il demerito degli errori!) ;)

 wrote in message
gO%Ja.116257$Ny5.3...@twister2.libero.it...
Che Matteucci e Robertarius sono molto bravi lo sapevo bene.
Tu Save mi hai sorpreso.
Bravo, bravo ragazzo.
C'è bisogno di gente come te qui.
Manca solo di conoscere l'artiglieria coalizzata.


 Manca solo di conoscere l'artiglieria coalizzata.
Sulle mie fonti si continua a definirla imponente senza mai quantificarla.
Solo di quella russa si dice qualcosina, che io riporto integralmente.
Artiglieria reggimentale (già ridotta in vista di soppressione completa)
    2 pezzi per ogni regg. di Fanteria e di Cacciatori
    1 pezzo per ogni batt. Granatieri.
    Tipologia dei pezzi: cannone da 6 libbre e obice da 1/4 di Pud;
Artiglieria da Campagna
    Presente a Novi con 2 battaglioni (uno a piedi e uno a cavallo?) su 5
compagnie, ciascuna su 6 sezioni con 2 pezzi.
    Tipologia dei pezzi:
        Art. a piedi: cannone da 12 libbre medio, da 12 corto e Liocorno da
1/2 Pud;
        Art. a cavallo: cannone da 6 libbre e Liocorno da 1/4 di Pud; traino
di 8 cavalli per ogni pezzo.
Come vedi, dati scarsi e fumosi...
Ciao,
Save

 di 8 cavalli per ogni pezzo.
Anche qui il dato che hai è perfetto l'artiglieria a cavallo ha 6 pezzi da 6
lbs e 6 liocorni da 10.
Poi c'erano le batterie a piedi con 8 per 6 lbs e 4 liocorni da 10 e credo
che fossero questi i cannoni frazionati in sezioni da due pezzi che
seguivano i btg.
Per quanto rigurda gli austriaci sulla base dei dati di Marengo posso dirti
che:
avevano batterie a cavallo con 4 pezzi da 6 lbs e 2 obici,
batterie della riserva con 4 per 12 lbs e 2 obici
e con i granatieri erano schierate batterie da 3 lbs.
Poi accompagnava ogni rgt di fanteria un batteria composta da 5 cannoni da 3
lbs ed un cannone da 6 lbs.
Ti saluto sperando di esserti stato utile.
Ciao
Lorenzo
PS scusa il ritardo

> Ti saluto sperando di esserti stato utile.
Grazie!!

 lbs ed un cannone da 6 lbs.
Save,
qui non mi soo spiegato chiaramente i cannoni sono 5 di cui uno da 6 lbs ed
i restanti 4 da 3 lbs.
Totale 5.
Ciao
Loorenzo

 Loorenzo
Ri-grazie!

Ai tempi di Caterina i pezzi russi  dell'artiglieria campale erano molto
pesanti e scarsamente manovrabili, al contrario i pezzi reggimentali erano
piccoli ed inefficaci (tipicamente da 3lb).
Paolo cambiò radicalmente l'assetto dell'artiglieria nell'esercito russo.
Fece introdurre nuovi pezzi da campo da 6 e 12lb e licorni da 1/2 pud e 1/4
pud..
Paolo organizzò l'artiglieria in battaglioni, uno a cavallo e dieci a piedi,
ogni battaglione consisteva di cinque compagnie.
Ogni compagnia d'artiglieria a piedi era composta da 4 pezzi da 12lb "medi",
4 pezzi da 12lb "leggeri" e 4 licorni da 1/2 pud.
Ogni compagnia d'artiglieria a piedi era composta da 6 pezzi da 6lb e 6
licorni da 1/4 pud.
L'artiglieria reggimentale comprendeva 4 pezzi da 6lb e 1 licorno da 1/4
pud. I licorni "seguivano" le compagnie granatieri che venivano combinate
(alla maniera prussiana) per formare battaglioni granatieri indipendenti.
Quindi moschettieri e fucilieri avevano due pezzi da 6lb ciascuno, mentre i
granatieri si ritrovavano con due licorni da 1/4 pud ciascuno. I due pezzi
reggimentali si schieravano tipicamente alla destra del battaglione
(schierato in linea).
Nota: 1 pud = 48 libbre. I russi utilizzavano la classificazione a peso
anzichè a calibro per i licorni in quanto, a differenza degli obici, erano
concepiti anche per sparare palle piene, per quanto in realtà pare che
questa possibilità non sia mai stata sfruttata.
ciao
    Amedeo