Newsgroup: it.hobby.totoscommesse
Titolo: Riflessioni sui Metodi: Meglio ZUP2 di ZUP1

Cari Amici,
proseguendo sui ragionamenti del 29/11 sui vari metodi, vi propongo queste
riflessioni che mi hanno portato ad affermare che ZUP per ZUP, è meglio ZUP2
di ZUP1 (o "classico") per chi applica la filosofia del tentare di vincere
con discrete probabilità di non perdere.
Ragioniamo solo di calcio consideriamo per ora i possibili risultati
come aventi uguale probabilità statistica.
In una partita di calcio abbiamo 3 risultati possibili (1,2,x) ognuno con
una probabilità p=1/3.
Poiché nella maggior parte dei casi dobbiamo giocare una tripla, abbiamo che
la probabilità di vincere "p" è:
p= 1/3*1/3*1/3=1/27 (3,5%).
Giocando combinazioni superiori le probabilità diminuiscono secondo le
potenze di 3, così per una quintupla P=1/3^5=1/243  (4 probabilità su 1000).
Per ogni doppia inserita raddoppia la probabilità: così con una terzina in
cui vi è una doppia P= 2/27 (7,4%), 2 doppie= 4/27 (14,8%) e con 3 doppie
8/27(29.6%).
Per chi aderisce alla filosofia "Q2pensiero" (Fabrizio,Giuseppe Zanzarella
e, con qualche variante ideologica, il sottoscritto) la cosa più conveniente
è perciò
adottare 3 doppie con una quota complessiva il più possibile vicino a
Q=2,che si ottiene ad esempio con 1,2*1,3*1,3=2,028.
Però per i Q2isti la tripletta è una trappola, molto meglio giocare su
eventi singoli: con 2 risultati si ha il 50% di probabilità di vincere, con
3 il 33%, mentre la tripletta calcistica ha, come abbiamo detto, solo il
3,7%, o al massimo il  29,6% con tre doppie, ma in questo caso è difficile
che si raggiunga Q2).
Ora vediamo le combinazioni.
1) ZUP2
Giochiamo su cinque eventi ABCDE con 10 possibili terzine.
In questo caso però la puntata deve essere considerata
complessivamente(S=10s, dove s è la puntata per terzina).
Indichiamo q (minuscolo) la quota per singolo evento e Q la quota
complessiva della terzina; con V la vincita, con s la puntata per terzina e
S la puntata totale.
La probabilità di centrare una terzina è 10/27 (37%)ma ogni terzina deve
avere Q=10 per realizzare V=S, il che si ottiene con quote medie per evento
pari a 2,2 (radice terza di 10).
Inoltre se becco la quarta partita (P=1/3)ottengo una probabilità
10/27*1/3=10/81 (12,3%)di centrare 4 terzine e di realizzare  una vincita
minima (per Q=10)  di V=4S, e se becco anche la quinta
(P=10/81*1/3=10/243=4,1%)centro 10 terzine con V=10S.
In lire con S=60.000 e Q=10 abbiamo p=37% di rientrare nelle spese; P=12,3%
di vincere 240.000 (4 terzine) e il
4,1% di vincere 600.000 (10 terzine). Con Q>10 le vincite aumentano in
proporzione.
ZUP2 è quindi un buon metodo: rispetto alla singola terzina, e a parità di S
le probabilità di vittoria minima sono 10 volte superiori, e centrando più
risultati la vincita aumenta considerevolmente.
2)ZUP classico (una fissa)
E' meno conveniente.
Le terzine infatti sono solo 6, mentre i risultati da centrare sono sempre
5: delle 10 terzine possibili, 4 sono sicuramente perdenti (e, infatti, non
le gioco); la probabilità di vincere è perciò inferiore del 40% per tutte le
combinazioni, così come le vincite realizzabili.
Infatti indovinando la fissa più 3 risultati le terzine vincenti sono 3 (con
ZUP2 4 esatti danno 4 terzine) ed il massimo è 6, con cinque risultati. In
soldoni giocando le nostre 60.000 (s=10.000) e Q=6 abbiamo solo il 22% di
probabilità di non perdere soldi, il 7,4% di V=3S (180.000) e il 2,4% di
V=6s (360.000).
L'unico vantaggio è che la quota minima è inferiore.
Conclusione:  secondo me ZUP classico non è conveniente rispetto a ZUP2.
Cosa ne pensate?
Io nel frattempo sto tentando di trovare una sintesi tra il Q2pensiero e lo
Zuppismo.

Per Mirco.

Per Mirco:
Ma la spesa è la stessa: se gioco 60.000 su ZUP1, gioco sempre 60.000 su
ZUP2; ovviamente cambiano le puntate sulle singole terzine!
Quello che è vero è che Q=10, con q media=2,1.
Ma con ZUP1 è comunque 1,8 (radice terza di 6) per avere il 40% in meno di
probabilità di vincere. Secondo me non conviene.
P.S. Perché non hai risposto sul newsgroup? forse la diatriba interessa a
tutti.

C'è qualcosa, non so ancora cosa ( è presto, il mio
cervello in genere inizia a girare verso mezzogiorno)
che non mi torna nel tuo ragionamento
Analizziamone un paio di punti:
- Io sapevo che era stato battezzato Zup2 quel sistema che
prevedesse 7 risultati combinati a multipli di 3 e che
quindi dava luogo 35 possibili multipli...questo Zup2 a 5 risultati
(e quindi 10 possibili combinazioni) mi giunge nuovo....ma 
comunque l'importante è intendersi
- Tu dici giustamente che la probabilità di beccare una
terzina dati 3 eventi A B C è: 1/3*1/3*1/3=1/27.
A sto punto aggiungi altri 2 eventi D E, vengono fuori 10
possibili terzine e per te la probabilità di beccarne una
di queste 10 diventa 10/27. Magari fosse cosi semplice.
Non si possono sommare le probabilità come fai te
essendo i 10 eventi tra loro disgiunti.
Beccare il giusto ABC in un gruppo composto solo da ABC
comporta 1/27 di possibilità; beccare ABD in un gruppo
composto solo da ABD comporta 1/27 di possibilità, ma non puoi
 sommare queste 2 probabilità essendo relative a due gruppi
diversi. Capisco di non essere molto chiaro e quindi ti faccio
un esempio:
Lancio un dado 6 volte e voglio sapere la probabilità che
in almeno uno di questi sei lanci esca il valore 2.
Secondo il tuo ragionamento dato che al primo lancio
la probabilità che esca 2 è di 1/6, essendo 6 i lanci
allora la prob. che almeno una volta esca il due è
1/6+1/6+1/6+1/6+1/6+1/6=1 cioe sicuramente esce
il 2!!!!!!!
Ma nemmeno per sogno.
Io la formula non la so e, in tutta sincerità, in questo
momento mi fa fatica estrarla però so che il tuo 
ragionamento è sbagliato.
Se non fossi ancora convinto facciamo un esempio piu semplice:
Una moneta, testa o croce. Qual'è la prob che su 2 lanci esca 
almeno una volta testa? Secondo il tuo ragionamento essendo
1/2 la prob al primo lancio la prob totale è 1/2+1/2=1 e non è cosi
perche essendo le possibilità 4:
testa	testa
testa	croce
croce	testa
croce	croce
la prob che almeno una volta esca testa è di 3/4<1
Quindi la tua comparazione tra Zup e Zup2 seppure interessante va
 rivista.
Ciao
Al


C'č qualcosa, non so ancora cosa ( č presto, il mio


Caro Al grazie per l'interessamento.
In effetti nei calcoli c'è un errore infinitesimale, di nome e di fatto, che
non cambia la sostanza del risultato.
In effetti ho trascurato proprio il problema del calcolo infinitesimale. Me
lo hai, forse involontariamente, suggerito proprio tu con il secondo
esempio.
Il primo infatti (quello del dado) nn è pertinente: infatti non si tratta di
lanciare più volte un dado, ma di lanciare più dadi contemporaneamente. Tu
stesso, senza accorgerti, lo hai fatto con l'esempio delle monete: anche
se hai parlato di una moneta ne hai in realtà lanciate due, trovando che la
probabilità di ottenere Testa (o croce) è 3/4.
Proseguendo con lo stesso esempio, se lanciamo 3 monete a probabilità
diventa 7/8 ( cioè c' è solo una combinazione su 8, quella CCC, in cui non
compare Testa);
con quattro monete è 15/16 (tutte tranne CCCC) ecc. La probabilità cioè  è
p->1 (tendente a 1, che non si raggiungerà mai) all'aumentare degli eventi
simultanei considerati.
Tutto ciò si può esprimere con la formula
                                    P=(r^e -1/2r)/r^e
in cui
P = probabilità di uscita di un risultato
r  = numero di risultati possibili (per la moneta r=2)
e = numero di eventi simultanei considerati
A noi però non interessa il singolo risultato, ma particolari combinazioni
di risultati.
Ad esempio prendiamo due partite di tennis Rossi-Bianchi e Neri-Verdi.
Vogliamo conoscere la probabilità di uscita della doppietta vincente Rossi e
Neri.
Le combinazioni  possibili sono RN, RV, BN, BV. La probabilità di indovinare
l combinazione vincente RN è, ovviamente, 1/4. Se le partite diventano 3
(aggiungiamo il match Gialli-Aranci) la probabilità di uscita RNG diventa
1/8.
A questo punto siamo in grado di elaborare la formula che è:
                                            P=  1/r^e
con r =2 (nel tennis non si pareggia).
Nel calcio i risultati sono invece 3 (r=3), ma la formula non cambia:
P=1/r^e
Infatti, con due partite (9 combinazioni) ogni partita ha P=1/9, e con 3
partite P=1/27 (3^3).
Ovviamente giocando su eventi diversi fra loro (ABC e DEF) ognuno ha,
indipendentemente dall'altro, 1/27 di probabilità di uscire. Ma se invece
giochiamo su eventi in combinazione fra loro (cioè adottiamo un sistema) il
problema è differente.
Prendiamo 4 partite ABCD da giocare in terzine (ABC, ABD, ACD, BCD) e
scommettiamo sulla quadrupla 1111: qual'è la probabilità di centrare almeno
una tripla (111)? E' 1/27 per ogni combinazione.
Vediamo un abbozzo di sviluppo (le combinazioni sono 81), considerando per
comodità prima le partite BCD.
B    111111111XXXXXXXXX222222222
C    111XXX222111XXX222111XXX222
D    1X21X21X21X21X21X21X21X21X2
queste sono le 27 combinazioni della tripletta BCD
se ci mettiamo sopra A abbiamo i tre moduli
A    111111111111111111111111111
B    111111111XXXXXXXXX222222222
C    111XXX222111XXX222111XXX222
D    1X21X21X21X21X21X21X21X21X2
A    XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
B    111111111XXXXXXXXX222222222
C    111XXX222111XXX222111XXX222
D    1X21X21X21X21X21X21X21X21X2
A    222222222222222222222222222
B    111111111XXXXXXXXX222222222
C    111XXX222111XXX222111XXX222
D    1X21X21X21X21X21X21X21X21X2
Se provi a spuntare vedi che abbiamo una possibilità di centrare i quattro
risultati (1111), e 8 possibilità di centrare la terzina 111. In totale
abbiamo P=9/81=1/9 di vincere. 1/9 è uguale a 3/27, cioè
                    (c-1)/r^3
dove    c=4 (combinazioni)
        r=3 (risultati possibili)
Cioè, in pratica non 4/27 ma (4-1)/27.
Applicando la formula ai 5 eventi abbiamo P=(10-1)/27
= 9/27 (anziché 10/27 come nel mio primo messaggio)=1/3.
In pratica, come vedi, cambia poco, e ZUP2 resta conveniente perché con ZUP1
abbiamo sempre l'handicap di giocare 6 terzine anziché 10.
Che en pensi?

Capisco che le scommesse si basano soprattutto sulle probabilità.
Capisco che molte volte si parla per parlare.
Capisco che si cerci sempre di trovare il sistema migliore.
Capisco che sia divertente inventare nuovi sistemi
Capisco che sia stimolante fare i calcoli probatori.
Ma dove lo mettete il... CULO?

Senza offesa,.........ma quando scopate fate tutti sti calcoli????
Se scopo ( ops..inZUPpo..giusto per restare nel tema) Rossana..ma penso a
Graziella.....ma immagino Claudia.....quante probabilità ho di uscire con
Barbara????
Devo giocare la tripla??..o vado con il metodo "bambino?"...ah non
chiedetemi il raddoppio che non ce la faccio!
Bernardo, se mi risolvi il problema ti pago da bere :)))))))))))      \|||/
oO  °_° Oo
Flavio byz

No, scusa, in questo caso io applico pedissequamente il metodo Q2: mi
accontento del raddoppio!
Ciao
B.

Continua ad esserci qualcosa che non mi torna
Seguo sempre il tuo ragionamento, dimmi dove sbaglio:
4 partite: A B C D
possibili combinazioni: 4 (ABC, ABD, ACD, BCD)
Prob di indovinare 1 terzina = (4-1)/27=1/9
5 partite: A B C D E
Possibili combinazioni: 10 (ABC, ABD, ABE, ACD, ACE, ADE
BCD, BCE, BDE, CDE)
Prob di indovinare 1 terzina = (10-1)/27=1/3
6 partite: A B C D E F
Possibili combinazioni: 20 (non te le scrivo)
Prob di indovinare 1 terzina = (20-1)/27=19/27
7 partite: A B C D E F G
Possibili combinazioni: 35
Prob di indovinare 1 terzina = (35-1)/27=34/27>1!!!!!!!!! 
Ma ti sembra possibile??????????
Cosi come aumentano le terzine e quindi le combinazioni
aumenterà anche il denominatore in qualche modo
Non credi?
Ciao
Al

ma vi rendete conto che vi state rincoglionendo?
Pincopallino

Pinco, tieni anche tu allenato il cervello! Partecipa al granioso tentativo
di trovare la formula magica!
Ciao
B.

Al, ci siamo quasi (non badare agli increduli e agli stizziti, ci
ringrazieranno!).
Ho provato a contare le effettive terzine 111 vincenti su cinque eventi, e
sono 51 (incluse quelle comprese nelle quartine e nelle cinquine).
Pertanto abbiamo:
Eventi    Combinazioni    Probabilità
  3           1               1/27
  4           4               9/81
  5          10              51/243
A questo punto è evidente che il denominatore  è  r^E, così come è evidente
che la probabilità aumenta in progressione (3,7%;11%;20,9%) senza mai
raggiungere ovviamente 1.
Il problema è stabilire il numeratore, dopodiché abbiamo trovato la formula
magica.
Propongo di indire un concorso!
Ciao
B.

siete Pazzi!!!!!!!!
Esistono libri economici e chiarissimi sull'argomento. (Sicuramente più
precisi)
ma forse non avete altro da fare, bene, continuate allora... e in bocca al
lupo.

Azz.... ragazzi ho appena finito di studiare formule e mi fate trovare altre
formule che escono da tutti i lati :((((
A Berna' questa me la segno al dito:))
Comunque, cerchiamo di mettere un po d'ordine:
1) Tempo fa ho proposto un sistema per le giocate collettive basato sulle 35
combinazioni di 7 partite a 3 a 3 che i S.O.L.A. (bontà loro) hanno adottato
e che qualcuno (non ricordo chi) ha ribattezzato Zup2.
Invece il sistema a cui fa riferimento Bernardo è stato ideato dal buon
Cattivik che ha ribattezzato Zup2 in mio onore (Thanks a lot). Per
differenziarli chiamerò quest'ultimo Zup2C.
2) Come intuito da Al il ragionamento seguito da Bernardo è alquanto
sballato. Magari si potesse applicare il principio di induzione con questa
leggerezza (avrei dato Analisi in una settimana).
La formula per calcolare il numero x di successi in n prove equiprobablili è
dato dalla DISTRIBUZIONE BINOMIALE:
Prob. di x successi in n prove= (n x)*p^(x)*(1-p)^(n-x)
dove:
p-->probabilità di successo in una prova
(n x)-->coefficiente binomiale (in realtà n e x devono essere incolonnati)
Qualsiasi buona calcolatrice permette di calcolare il coeff. binomiale.
Comunque la definizione è questa:
(n x)=n!/(x!*(n-x)!))
Vediamo cosa succede se consideriamo una giocata di 60.000 (Snai):
Zup2C:
Come ha fatto bernardo considero tutte quote uguali da 2,2 (per recupero
giocata).
I risultati sono questi (3 cifre significative come convenzione):
prob.di 3 successi su 5 prove->27,9%(non il 37% e nemmeno il 33%),
    "    "  4        "         "  "      "     -> 11,6% (non il 12,6%)
    "    "  5        "         "  "      "     -> 1,9% (non il 4,1%)
Zup1:
Considero ad es. una fissa da 1,4 e 4 partite da 2,07 (per recupero giocata)
prob.di 3 successi su 5 prove->26,7%(non il 22%),
    "    "  4        "         "  "      "     -> 16,7% (non il 7,4%)
    "    "  5        "         "  "      "     -> 5,4% (non il 2,4%)
In caso di 3 successi sia con Zup2C che con lo Zup1 si vincono 60.000 con
probabilità praticamente identiche.
Con 4 successi con Zup2C si vincono 240.000 al 11,6% mentre con lo Zup1 se
ne vincono 180.000 ma al 16,7%; se si fa il prodotto tra vincita potenziale
e prob. di vittoria  prevale lo Zup 1 (poco più di 30.000 contro 27.840).
Con 5 successi con Zup2C si vincono 600.000 al 1,9% mentre con lo Zup1 se ne
vincono 360.000 ma al 5,4%; anche in questo caso se si fa il prodotto tra
vinc. pot. e prob. di vittoria prevale lo Zup1 (19.400 contro 11.400, quasi
il doppio).
Non solo, se si fa la somma di tutte le 3 prob. di vittoria si nota che con
lo Zup2C la prob. di NON vincere una mazda è del 100-(41,4)=58,6% mentre con
lo Zup1 scende al 100-(48,8)=51,2% .Questo perchè con lo Zup2C la
distribuzione binomiale ha il picco più a sinistra essendo più probabile
beccare 2,1 o zero partite (che equivale a non vincere).
A questo aggiungo che lo Zup1 è più flessibile e che la giocata di 60.000
per lo Zup2C è solo virtuale: giocando 10 combinazioni la spesa minima è di
100 carte. Con lo Zup1 è di 60.000 (30.000 con Eurobet).
Ciao
Zup
P.S. Per Flavio: applicando la distribuzione binomiale, tenendo conto
dell'età e delle prestazioni precedenti hai esattamente lo 0,00013% di
riuscire a inZUPpare il biscotto con una qualsiasi creatura sensiente:)

...


ZUP, ma se sapevi tutto, perché tu fai vivo solo ora. Però spiegami una
cosa:
Applicando le tue formule la probabilità di vincere su 4 prove mi risulta
8/81 (probabilità di 3 risultati) cui va aggiunto 1/81 per la quartina, che
dà 9/81=1/9 (o 3/27) come da me calcolato empiricamente.
Con cunque prove e ZUP2c i miei risultati non coincidono coi tuoi: il
coefficiente binomiale mi risulta 10 e la pobabilità dei 3 risultati 40/243
(16,4% e non 27,9% come a te).
Inoltre aggiungendo 10/243 per i quattro risultati e 1/243 per la cinquina,
otteniamo giusto giusto i 51/243 da me calcolati nel messaggio di oggi
pomeriggio.
Domande:
1)Sono nel giusto coi calcoli?
2)Visto che empiricamente il denominatore è 3^n, è possibile trovare un
algoritmo semplice per il numeratore?
Ci sentiamo.
B.

BAANNNGGGG !!!........MI SONO SPARATO UN COLPO IN TESTA!.....non tanto per
le scarsissime probabilità di inZUPpare,..è che mi sono accorto che la mia
cara e vecchia calcolatrice non mi permette di calcolare il coeff. binomiale
:(((((....ah dimenticavo, le mie prestazioni precedenti sono state
pubblicate??
W i SOLA
Flavio byz

Senza offesa,.........ma quando scopate fate tutti sti calcoli????
[cut]
Ragazzi, MA CHE STA SUCCEDENDO???
Questo fino a nemmeno un mese fa era il newsgroup IMHO migliore di tutti quelli
che frequento (e non sono pochi).
Da un po' invece non si legge che frasi del tipo "Il metodo Bambino ha rotto il
cazzo", "quando mi faccio Rossana", ecc.
La compostezza di quest'area sta sparendo senza un motivo apparente.
Forse che roda cosi' tanto la mancata vincita?
Se fosse cosi' cosa dovrei dire io che ho perso 200.000 lire? ;)
Spero che ci sia la volonta' di raccogliere questo invito alla compostezza che
ci ha sempre contraddistinto e che ha reso la lettura dei messaggi piacevoli
anche quando l'argomento non era prettamente interessante.
Bye,
 Fabio

...


...


GRAZIE INGEGNERI !
Si figuri AVVOCATO
Zup

Bernardo abbi fede, la formula č quella.
Ti potrei anche dare la dimostrazione ma sarebbe troppo pesante.
Come verifica puoi controllare che la distribuzione č NORMALIZZATA cioč che
la somma di tutti gli eventi possibili da il 100%.
(Calcola le prob. di ottenere 2,1 e zero successi e sommali a quelli che ho
calcolato io)
Ciao
Zup

Propongo Zuperman ideologo del gruppo!!!!!!
Pincopallino

E' nei momenti difficili che si riconoscono i forti di spirito! (nel senso
di morale, non di lcool!).

Sono d'accordo! Perň dobbiamo trovare anche un astrologo!
Per ZUP: non discutevo la formula, volevo sapere se i coefficienti binomiali
da me calcolati sono giusti  o no (4,10,5).
Ciao.

...


cosi' tanto immacolato .
Per carita'. Ogni tanto (e anche piu' spesso) qualche battuta ci va benissimo
(non siamo mica educande), senza esagerare. ;)
Il mio messaggio va considerato esclusivamente come un invito
all'automoderazione.
Bye,
 Fabio