Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Ma voi ci credete allo sbarco in normandia?

    Io sinceramente ho molti dubbi che lo sbracro degli alleati in Normandia sia
stato una grande impresa, penso piuttosto che sia stata tutta una farsa
combinata con ufficiali tedeschi che hanno avuto in cambio la vita salva.
   Ma voi pensate che si preparano 5000 navi di diversi paesi, si fanno
approdare nei porti inglesi, si caricano con circa 200000 soldati, oltre a
carri armati, cannoni, mezzi da sbarco, tutto l'occorrente per nutrire i
soldati e per farli accampare etc.. etc.., si fanno ripartire tutte
contemporaneamente dai porti per attraversare il canale della manica (e vi
ricordo che 5000 navi sono molte, che il canale della manica è piccolo ed
era controllatissimo dagli u-boot tedeschi in quanto si aspettavano
un'invasione) e nessuno se ne accorge???
Ma se nel mediterraneo che oserei dire è piu grandino della Manica, i
convogli navali italiani non riuscivano ad arrivare in Africa perchè sempre
intercettati dagli inglesi, oppure potrei parlare dell'atlantico che è un po
più "grandino" del mediterraneo in cui venivano affondati circa 30
sommergibili tedeschi al mese.
E per non pensare che per lo sbarco dei carri armati e dei camion sulle
spiagge gli inglesi avevano costruito delle piattaforme galleggiani che
hanno trascinato con le navi attraverso la manica lentamente per poi
costruire davanti alla spiaggia tre porti artificiali in cui attraccavano le
navi per scaricare (e nessuno se ne accorse?).
E quando inizio l'invasione, il generale Rommel (tedesco) che era il
responsabile del vallo atlantico, chiamo al telefono berlino per avere dei
rinforzi e gli fu risposto che Hitler dormiva e non voleva essere
disturbato.
Ma a chi la vogliono dare a bere, quindi la germania si aspetta l'invasione
e non controlla La Manica????
Quindi gli telefona Rommel (che era un grande generale dal punto di vista
militare vedi campagna d'africa)a berlino per dire che è iniziata
l'invasione e hitler dorme????
La risposta è una sola:
Gli alleati avevano contattato i generali tedeschi e hanno scambiato la
salvezza della loro vita con la riuscita dell'invasione
Voi che ne pensate?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Voi che ne pensate?
Che si sarebbe saputo.
Prova con una migliore :)

 Voi che ne pensate?
Io penso che un post del genere dovrebbe venir rimosso :-)
H.N.

Vidi da piccolo un film basato su una storia vera. Mi  pare che il titolo 
fosse "Operazione Cicero", ma non ci giurerei. Una spia tedesca aveva 
scoperto i piani dell'invasione in Normandia, li aveva copiati e li aveva 
trasmessi a Berlino, ma non fu creduta......
Direi che la tua è una ipotesi da studiare a fondo, da parte degli esperti
Caveat Emporium 

> un'invasione) e nessuno se ne accorge???
Non hai mai sentito parlare dell'operazione "Providence"?
     Alex


Io ti invito a pensarci bene.
Preparare 5000 navi nei porti inglesi con 200000 soldati da caricare oltre a
carri armati, pezzi d'artiglieria, mezzi di supporto alle truppe etc etc..
avrą fatto impiegare mesi di preparazione. E nessuno se ne accorse?? (spie,
foto aeree)
5000 navi che attraversano il canale della Manica significano 1 nave ogni
100 metri e i famosi U-boot (oltre alle navi ed agli aerei di ricognizione
)che pattugliano metro per metro la Manica non se ne accorgono?? (questa č
proprio fantascienza)
Rommel (che non č il primo pingopallino di ufficiale)chiama Berlino per
avvisare dello sbarco e nessuno gli da importanza????? (mi sembra di leggere
un giornaletto di topolino )
Pensateci su.


 Direi che la tua è una ipotesi da studiare a fondo, da parte degli esperti
Gli esperti, proprio perchè sono esperti, già conoscono la materia e non
hanno tempo da perdere a studiare questa ipotesi. Nè l'ipotesi che gli
Alleati abbiano vinto grazie all'aiuto delle tartarughe ninja mutanti o dei
benevoli telepati marziani o della lega dei supereroi democratici.

 Voi che ne pensate?
CHe sto delirio complottista mi mancava.
Postalo su it.discussioni.misteri, è più indicato.
--
"Read, every day, something no one else is reading. Think, every day,
something no one else is thinking. Do, every day, something no one else
would be silly enough to do. It is bad for the mind to continually be part
of unanimity." Christopher Morley

 benevoli telepati marziani o della lega dei supereroi democratici.
Acc... mi distruggi un mito. Vuoi dire che Capitan America non ha
partecipato allo sbarco?
Ma seriamente: se uno guarda solo i numeri, e non sa dell'enorme quantita'
di risorse che furono investite nel depistaggio dell'Abwehr - e non si fa
due conti sul fatto che una traversata di 5-6 ore appoggiata dall'assoluta
superiorita' aerea e'molto meno facile da scoprire in tempo, rispetto ad
una traversata di diversi giorni con i cieli contestati, per dire,
immagino che gli venga naturale farsi certe domande e darsi la risposta
sbagliata...
Eugenio
P.S. Dai, le tartarughe ninja non erano ancora nate, lo sanno tutti. E gli
alieni erano cattivi e stavano dalla parte di Hitler (cfr. "Mutineers'
moon", David Weber)
-- 
Anxiety, n.:
        The first time you can't do it a second time.
Panic, n.:
        The second time you can't do it the first time.

 partecipato allo sbarco?
Ancora una volta concordo con Michele, Capitan America partecipò alle 
fasi successive allo sbarco (vedi [1]):
<<A.D. Summer 1944
Fearing that HYDRA was close to constructing an atomic bomb, the 
American government sent Captain America, the Human Torch, and the 
Sub-Mariner back to America to combat HYDRA's threat. The Invaders and 
the Whizzer journeyed to Hanford, Washington to safeguard the U.S. 
government's transportation of plutonium. The Whizzer, disguised as an 
army courier transporting the plutonium, was kidnapped by HYDRA agents. 
The Whizzer and his satchel, containing nothing but low-grade radium, 
was transported to the Dragon of Death. Once aboard, the Whizzer quickly 
escaped his cell and made his way to the command center, where he sent a 
signal alerting the Invaders to the Dragon's coordinates. The Invaders 
attacked the enormous sub, causing enormous damage. Knowing that the 
Dragon was lost, Baron Strucker initiated plans to scuttle the 
submarine, hoping that he would destroy the Invaders. Strucker then 
fled. With his means to construct an atomic bomb gone, Strucker returned 
to Germany and resumed his role as a faithful Nazi agent.
[Marvel Universe #1, 2, 3]>>
Ma il 6 Giugno '44, un solo supereroe Marvel partecipò allo sbarco:
<<A.D. June 6, 1944
Logan, the mutant with enhanced senses and healing ability, served in 
the Canadian Military and rose to the rank of Corporal. Serving in the 
1st Canadian Parachute Battalion, Logan paratrooped into Normandy with 
his men but were discovered by German soldiers. Using only his knife, 
Logan managed to fight off their German attackers.
[Wolverine v2 #34]>>
Saluti,
[1] 
http://www.geocities.com/jjnevins/wicks8.html
---------------------------
      Luca Morandini
 
lmora...@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
---------------------------

 Pensateci su.
[...]
Puro a me. Mo' ce penzo su.
Battute a parte: possiamo anche sorridere di simili *ipotesi*, ma il
problema e' che il complottismo e la ricerca di cause *misteriose* per
l'esito e l'andamento degli eventi bellici e' un bel guaio anche a livelli
assai diversi da quello qui in discussione.
In quel tipo di ragionamenti ci sono tipici errori di logica, di metodo
storico e cosi' via, ma e' molto difficile convincere altri della
correttezza della propria posizione se non si usano gli stessi strumenti, lo
stesso linguaggio e se non si condividono molti presupposti concettuali
comuni.
Cordialita'
Giuseppe Stilo
Pinerolo (Torino)


Va bene per le 5 -6 ore di traversata, va bene per il depistaggio ma le 5000
navi ormeggiate nelle zone di sbarco o nelle vicinanze delle zone di sbarco
sarebbero state la manna venuta dal cielo per gli U-boot ed invece nessuno
si azzardò ad intervenire(ma come mai?)
Non ci fu nemmeno un tentativo di attacco aereo (ma come mai?)
Ho visto delle riprese di uno sbarco di 50000 soldati americani in un isola
del giappone, dalla spiaggia dell'isola si vedevano una miriadi di navi
ormeggiate e una calma rassicurante ma dopo circa un'oretta si vide
l'inferno in cielo e in acqua con navi colpite sia da attacco aereo dai
giapponesi (e penso che i tedeschi erano superiori ai giapponesi) e sia da
sommergibili (e penso che gli u-boot erano molto superiori dei sommergibili
giapponesi) e vi furono ingenti perdite da parte degli americani. (non
capisco perchè non sia successo la stessa cosa nello sbarco in normandia).
E poi diciamolo, parla Rommel e nessuno lo caga???????
Mha, io i dubbi li ho


 Mha, io i dubbi li ho
Siamo in democrazia, hai diritto a tutti i dubbi che vuoi; ma sinceramente
a me sembrano infondati.
Eugenio
-- 
Fornication, n.:
        Term used by people who don't have anybody to screw with.

 Mha, io i dubbi li ho
A quel tempo Hitler non cagava nessuno, ma tutti si cagavano in mano al
suo cospetto. Erano in pochi a credere ancora in lui, ma tutti avevano
troppa paura delle sue reazioni per contraddirlo.
Raffaele

 --
Ma perchè delirio complottista??
Non si possono avere dei dubbi?
Io quando leggo un libro o vedo un documentario in tv qualche domanda me la
faccio.
Tu no??
Mi puoi spiegare perchè sbaglio nella mia ipotesi?
Non ti sembrano un pò tantino 5000 navi nel canale della manica?


 Non ti sembrano un pò tantino 5000 navi nel canale della manica?
Ma i tedeschi sapevano che ci sarebbe stato uno sbarco, solo non
sapevano giorno e luogo.
D'altra parte, come altri ti hanno fatto notare, gli alleati avevano
sulla manica la totale superiorita' aerea, anche perche' la forza di
caccia della Luftwaffe era per lo piu' schierata in Germania, e navale.
Gli U-Boot, poi, erano in rotta: nonostante la flotta fosse ampia era
confinata nei per lo piu'. Cio' nonostante qualche attacco aereo e di
E-Boot ci fu.
Ale
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Eugenio
Certo, tutti possono avere dei dubbi. Ma chi ha dei dubbi per prima cosa si
informa, studia. Per esempio, va cercarsi informazioni sulle reali
possibilità di esplorazione da parte tedesca, o sul FUSAG (a proposito,
neanch'io ho mai sentito parlare dell'operazione Providence, ma ho sentito
parlare dell'operazione Fortitude). C'è chi invece preferisce lanciarsi
nella dietrologia senza neanche conoscere, e qui ti sparo un neologismo, la
davantilogia.

 Voi che ne pensate?
Agli argomenti avanzati da altri, aggiungo che in quei giorni le 
condizioni meteorologiche erano piuttosto brutte e quindi 1) i tedeschi 
non si aspettavano l'attacco in quei giorni (ovviamente se lo 
aspettavano prima o poi quindi la concentrazione di uomini e navi nei 
porti era normale) e 2) il pattugliamento nella Manica era ostacolato.
Vorrei invece analizzare l'ipotesi del complotto in se' che secondo me 
non regge perche':
1) Rommel avrebbe doduto esserne il capo (cosi' come sarebbe stato 
coinvolto nell'attentato a Hitler del 20 luglio); e' vero' che era in 
Germania il 6/6 ma e' anche vero che prima aveva fatto il possibile e 
l'impossibile per rinforzare il vallo atlantico ed era uno dei pochi ad 
insistere per avere le divisioni panzer vicine alla costa (sarebbe 
probabilmente cambiato tutto), e ppo torno' immediatamente in normandia 
venendo ferito poco dopo.
2) Se ci fosse stato davvero il complotto, i tedeschi non avrebbero 
imbottigliato per piu' di un mese le truppe alleate nella penisola del 
Cotentin i quali riuscirono ad uscirne solo dopo aver forato le difese 
ad ovest con un annientamento aereo.


Questa mia ipotesi, che per alcuni può sembrare ridicola, proviene dalla mia
passione per gli episodi storici della II guerra mondiale (oltre a tutti gli
altri conflitti nella storia) e per il mio desiderio di conoscenza ma non
per il desiderio di vedere complotti di qualsiasi tipo.
Voglio solo conoscere l'episodio approfonditamente grazie anche al vostro
intervento.
Mi spiace solo che qualcuno si metta a fare battutine.
I dubbi mi vengono in quanto analizzando altri episodi di sbarco si nota
subito che lo sbarco in Normandia è un eccezione.
Non c'è il minimo tentativo di intervenire da parte di nessuno, ne da parte
dell'aviazione, ne da parte della marina, ne da parte dei reparti corazzati
(questi ultimi intervenuti in ritardo).
Se mi si risponde che c'era superiorità aerea e navale da parte degli
alleati e nessuno intervenne secondo me si sta prendendo un abbaglio in
quanto i tedeschi non erano dei codardi ed il loro spregio per la vita
avrebbe fatto tentare almeno ad uno, dico uno sommergibile l'attacco a
qualche nave.
Qualcuno mi ha detto che "forse non li avranno visti"
(e che stavano a giocare o a fare la guerra?????)
altri hanno detto " ma i sommergibili erano occupati in atlantico"
(ma come, tu ti aspetti un'invasione e stai in atlantico a fermare i
convogli americani?????)
altri hanno detto "ma il tempo per partire dai porti di Bordeaux e
raggiungere il luogo dello sbarco non è stato sufficiente"
(ma si pattuglia una zona di mare in cui ci si aspetta l'invasione oppure le
navi stanno nei porti per far passare il tempo ai marinai con le
donnine????)
Se per "condividere molti presupposti concettuali comuni" ti riferisci a
prendere come bibbia tutto quello che si dice in libri storici non mi trovi
d'accordo.
L'uomo deve farsi domande, deve cercare la verità e non basarsi solo su
quello che scrivono gli altri (lo diceva anche Galileo).


 davantilogia.
ROTFL
Ti spiace se me lo rivendo? :)
-- 
Q:  How many right-to-lifers does it take to change a light bulb?
A:  Two.  One to screw it in and one to say that light started when the
    screwing began.

 aereo e di E-Boot ci fu.
Nel "giorno più lungo" di C. Ryan (mia unica fonte, 
purtroppo) si parlava di un solo pilota tedesco che reagì 
all'attacco, mi pare si chiamasse Rudel.
-- 
Non ho fatto il .

 quello che scrivono gli altri (lo diceva anche Galileo).
Si', ma ad un certo punto viene anche da chiedersi quali domande valga la
pena di farsi e quali abbiano gia' una risposta soddisfacente...
Eugenio


 all'attacco, mi pare si chiamasse Rudel.
Harrghhh !!!! Hans Ulrich Rudel non ha mai operato sul fronte 
occidentale (anche perchè uno Stuka non sarebbe sopravissuto a lungo 
dopo il '41).
Saluti,
P.S.
Vabbè, se proprio vogliamo essere precisi, essendosi consegnato agli 
Americani, una capatina al fronte occidentale l'ha fatta... ma solo in 
"zona Cesarini".


 Mi spiace solo che qualcuno si metta a fare battutine.
Scusami, ma anche se non era tua intenzione, l'ipotesi è ridicola.

E qui c'è il problema di fondo. Prima di rifiutare come "non-bibbia" i libri
di storia, uno deve averli letti. La tua ipotesi invece fa proprio pensare
che tu abbia bisogno di leggere di più. Comincia con qualcosa di divulgativo
e poi continua e continua. Quando avrai letto qualcosa di più di quello che
scrivono gli altri potrai farti delle domande, senz'altro, e a quel punto
saranno anche delle domande sensate.
Non puoi chiedere a noi di fare il lavoro di base per te. Comunque in
estrema sintesi:
- Nè la Kriegsmarine nè la Luftwaffe erano in condizioni di intervenire, e
lo sapevano. Se l'avessero fatto, sarebbero state stracciate, comunque.
- Non è vero che assolutamente non intervennero. Ci furono comunque alcuni
limitati attacchi senza risultati significativi.
- sapendo questo, i Tedeschi, e Rommel in primis, intendeva battere gli
Alleati a terra, preferibilmente nelle prime ore dallo sbarco, quando erano
ancora deboli e con le spalle al mare.
-Per far questo, i Tedeschi avrebbero dovuto sapere dove arrivava lo sbarco.
Ma non lo sapevano e furono interamente ingannati dall'Operazione Fortitude,
per cui si aspettavano lo sbarco al Pas de Calais.
- In mancanza di questa informazione, i Tedeschi avevano due alternative per
battere con una immediata battaglia di terra le truppe da sbarco: schierare
tutte le loro truppe a ridosso della riva, oppure tenerle indietro, in modo
da poterle manovrare come necessario.
- Ovviamente entrambe le alternative comportavano degli svantaggi. La prima
rendeva inutili tutte le truppe che non sarebbero state sulla spiaggia
giusta, e in più esponeva quelle che invece ci sarebbero state al devastante
bombardamento navale; la seconda esponeva le riserve mobili ai non meno
devastanti attacchi aerei; mettendosi in movimento, le divisioni corazzate
si rendevano bersagli facili per gli aerei. L'unica era viaggiare solo di
notte, il che ovviamente limitava la mobilità e ritardava l'intervento.
- Il tardato intervento delle divisioni corazzate è dovuto al fatto che
appunto erano schierate indietro, accoppiato con il fatto che, anche una
volta appreso dello sbarco, i Tedeschi non vollero credere che fosse l'unico
e il solo; molti generali erano convinti che fosse un diversivo, mentre lo
Schwerpunkt sarebbe comunque stato nel Pas de Calais. Motivo di più per non
muovere le riserve corazzate.
- Puoi aggiungere concause secondarie, se vuoi, come il maltempo che lasciò
solo una breve finestra utile, la nebbia che celò la flotta, ecc.
Quanto alle differenze con altre operazioni, ovviamente ce ne furono, ma non
solo nel senso che vedi tu. Per esempio nel Pacifico la flotta d'invasione
doveva fare centinaia di miglia, non meno di cento; presidiare qualche isola
non è così difficile come presidiare migliaia di chilometri di costa;
nessuna operazione prima dello sbarco in Normandia fu mai lanciata con la
stessa totale superiorità aero-navale.
Ora, per insegnarti anche un po' di metodo storiografico, oltre a leggere i
testi disponibili sull'argomento, se vuoi sostenere una tesi dovresti
cercare qualche fatto a sostegno. La scarsa opposizione della Luftwaffe può
essere spiegabile in modo più plausibile con altre ragioni, quindi il rasoio
di Occam la esclude. Un dato difficilmente spiegabile altrimenti potrebbe
essere, che so, un memoriale di qualche generale tedesco che rivela la
pastetta. Ma ovviamente non ce l'hai.
Prova poi a chiederti chi sarebbe stato quel generale che avrebbe dovuto
avere salva la vita. Goering?

 (mi sembra di leggere un giornaletto di topolino )


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
può darsi che qualche alto ufficiale tedesco abbia accettato qualche
offerta,anche perchè ad est i sovietici iniziavano a dare problemi e non
solo ai tedeschi visto che la guerra fredda iniziò nel bel mezzo di quella
calda.
Ma come ti hanno già risposto gli altri frequentatori si tratta di una
ipotesi e finche non salta fuori qualche documento da qualche archivio,se
dovesse esistere, per un bel periodo non ne sapremo niente.
ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 quello che scrivono gli altri (lo diceva anche Galileo).
Lui si riferiva alla prova scientifica.


 un'invasione) e nessuno se ne accorge???
Adesso ti do la mia versione.
Non esiste nessun tipo di "abboccamento" tra ufficiali tedeschi e alleati,
ma forse accadde un'altra cosa. I tedeschi, Hitler in primis, sapevano che a
breve ci sarebbe stata l'invasione, sapevano anche che nel sud
dell'Inghilterra c'erano ammassati tre milioni di soldati pronti al balzo,
però non sapevano una cosa, il luogo. E appare curioso secondo la tua
ipotesi che gli alleati avrebbero comunicato agli uffciali tedeschi l'esatto
luogo, cioè la Normandia. Ma pochi giorni prima dello sbarco vi fu una forte
intensificazione delle azioni di commando e di quelle della resistenza e il
giorno dello sbarco il 50% degli ufficiali tedeschi era fuori sede.
Ecco...magari qui potrebbe essere accaduto che i tedeschi, consci che lo
sbarco sarebbe avvenuto entro 72 ore, decisero di sguarnire le truppe della
metà degli ufficiali, ma certo non con l'accordo degli alleati. Possiamo in
ogni modo essere sicuri che l'attentato a Hitler fu fatto quando ci fu la
sicurezza che gli anglo-americani non sarebbero stati ributtati a mare, ma
anche qui non esiste prova di accordi, sondaggi, abboccamenti tra i
congiurati e gli alleati.

 sopravissuto a lungo dopo il '41).
Eh, sul nome non ci avrei scommesso :-)
Ma comunque ricordo da quel libro che la reazione aerea 
tedesca fu affidata a pochi piloti.
Se non ricordo male una unità aerea era in trasferimento 
quindi non attivabile.
Ah ecco ho trovato il nome giusto:
Josef "Pips" Priller.


 Scusami, ma anche se non era tua intenzione, l'ipotesi è ridicola.
Niente affatto, anch'io ci ho pensato varie volte e credo che due vicende
non la facciano apparire così stramba. In primis il fatto che il giorno
dello sbarco il 50% degli ufficiali fosse presente al fronte nonostante che
già a partire dal 1° giugno si registrò un fortissimo aumento delle azioni
di commando e della resistenza e un eccezionale incremento del traffico
radio. La seconda, la più ovvia, è l'attentato ad Hitler che avviene quando
i tedeschi non riescono più a contrastare gli alleati. Ma il punto è che
ulan crede che ci siano stati accordi tra ufficiali tedeschi e alleati, e io
a questo non credo, piuttosto credo ad un tentativo da parte degli uffcili
tedeschi riguardo ad una "facilitazione" del compito che attendeva gli
anglo-americani, ma gli ufficiali tedeschi lo fecero di spontanea volontà.

 sapevano giorno e luogo.
Il fortissimo incremento delle azioni di sabotaggio che si registra a
partire dal 1° giugno credo fece pensare a tutto lo Stato Maggiore "ecco ci
siamo, stanno per arrivare, mandiamo tutti in vacanza"

 davantilogia.
Puro genio.
Palmiro Pangloss
-- 
Happy ever after in the marketplace...
(Lennon & McCartney)

 congiurati e gli alleati.
Si, Churchill era assolutamente contrario, e tali abboccamenti sarebbero 
stati considerati dagli inglesi come alto tradimento.
All'inizio della guerra vi era stata una certa simpatia di frange 
dell'aristocrazia inglese per Hitler, ma quest'ultima venne rapidamente 
emarginata, anche a causa dell'inizio dei bombardamenti tedeschi 
sull'Inghilterra.
Non bisognerebbe mai dimenticare che l'aggressione in Europa venne dai 
tedeschi,e dagli italiani, con la loro dichiarazione di guerra alla 
Francia e all'Inghilterra, dopo l'invasione della Francia. Cose non 
facili da dimenticare.
A.

 facili da dimenticare.
Ehmmmm
Fu l'Inghilterra a dichiarare guerra alla Germania, e non viceversa.
Per l'Italia hai ragione.


il giorno dello sbarco il 50% degli ufficiali tedeschi era fuori sede.
Non ricordo di aver mai letto questa notizia. 
Ti offendi se ti chiedo la fonte?
Ciao, F.

Chi!!!??? Churchill !!!???
Mai sentito parlare del carteggio Mussolini-Churchill!
Ops! Scusate ! Anche questo è un mistero! Però in questo caso le
testimonianze non mancano di certo!
JP
"amalric" <ama...@REMOVEaliceposta.it> ha scritto nel messaggio
news:amalric-0AAFAB.
01114502102004
@twister1.tin.it...


 ha
scritto:

Ma la storia è dietrologia.


 Per l'Italia hai ragione.
Si, fu l'inghilterra a dichiarere la guerra dopo l'invasione tedesca 
della Polonia, e quella della Cecoslovacchia.
Ad ogni modo il concetto e' questo: la Germania invadeva l'Europa, 
l'Inghilterra intervenne per difendere uno dei paesi di cui sopra, a cui 
era legata per trattato di difesa comune.
Ma l'importante e' che fu la Germania ad iniziare i bombardamenti a 
tappeto dell'Inghilterra. Come si poteva dopo questo ipotizzare una pace 
separata tra i due paesi? Sarebbe stato politicamente impossibile nei 
confronti della popolazione inglese per i suoi dirigenti, qualsiasi 
carteggio o abboccamento ci fosse al vertice. Quando scagli un intero 
popolo contro un altro non e' possibile dire a meta' strada: be' 
c'eravamo sbagliati.
D'altra parte erano stati gli ideologhi tedeschi stessi degli anni '30 a 
prevedere una guerra totale, di popolo contro popolo, e a questo si era 
preparata la Germania.
A.
Se tu fossi Albion of Avalon dovresti almeno sapere che la risposta 
inglese contro l'invasione dell'Inghilterra fu "Their finest hour"!

 inglese contro l'invasione dell'Inghilterra fu "Their finest hour"!
Nei film si.
Sarebbe interessante vedere la storia che c'è dietro il termine la Battaglia
d'Inghilterra.
CMQ la risposta che si diede non fu quella ma fu "here we go again".
L'inglese medio, che manco sapeva dov'era Varsavia, non è che avesse tutta
questa voglia di combattere contro i tedeschi, anzi. Soprattutto dopo la
sconfitta francese, che l'inglese medio attribuiva alla vigliaccheria, si
chiedeva se ne valeva la pena guerreggiare per l'Europa. E questa posizione
era condivisa da molti al Foreign Office  e si chiedevano se ne valeva la
pena rischiare l'Impero per una bega continentale.


           
Ah, sei un troll
Potevi dirlo subito
-- 
Q:  How do you play religious roulette?
A:  You stand around in a circle and blaspheme and see who gets struck
    by lightning first.

Ah, sei un troll
Il Manifesto di It.Cultura.Storia.Militare 
(
http://www.news.nic.it/manif/it.cultura.storia.militare.html
)
richiede a tutti i partecipanti "un comportamento corretto, 
ispirato all'etichetta di rete (netiquette - RFC 1855) e ai 
principi della buona educazione"; inoltre precisa che "messaggi 
contenenti insulti, provocazioni e polemiche di carattere personale
non saranno accettati". Queste semplici regole servono a garantire la
serena convivenza all'interno del newsgroup: ti pregheremmo quindi di
evitare espressioni e riferimenti che potrebbero dare adito a
polemiche personali (flames) o essere giudicati troppo pesanti dai
partecipanti.
Per il gruppo di moderazione: Damnpuck
-segue su: it.news.moderazione

 ha scritto nel messaggio
news:62Z11Z165Z64Y1...@usenet.libero.it...
I tedeschi non erano in grado di tenere i sommergibili in modo permanente
nella Manica.
Ciao
Ad'I

 inglese contro l'invasione dell'Inghilterra fu "Their finest hour"!
E con questo?

 of the line", John Tremaine, per qualche dato su quanto, nel 1944, fossero
John TERRAINE
sorry :)
-- 
Q:  How many supply-siders does it take to change a light bulb?
A:  None.  The darkness will cause the light bulb to change by itself.

 combinata con ufficiali tedeschi che hanno avuto in cambio la vita salva.
Lo sbarco in Normandia non è stato decisivo per la sconfitta della
Germania, per tale scopo era sufficiente l' Unione Sovietica
sostenuta sul piano logistico dagli Stati Uniti.

 lo fecero di spontanea volontà.
Mi pare di aver letto che molti alti ufficiali tedeschi 
erano "fuori sede" a una riunione di studio (wargame?)
 
A metà del 1944 le precarie sorti della Germania erano 
abbastanza chiare agli ufficiali tedeschi?
In tal caso anche il senso del dovere si scontra con il 
raziocinio.
Inoltre le risorse a disposizione erano piuttosto 
insufficienti allo scopo, e anche questo non aiuta il 
morale.


 più che nel 1939.
E le cose si erano spinte troppo inavanti.
Di mezzo c'erano le dichiarazioni di Roosvelt circa la resa senza condizioni
da parte delle potenze dell'asse.


 del genere contro l'URSS.
Senti, le tue correzioni 'antiquarie' non cambiano assolutamente la 
sostanza del mio post, e cioe' che gli inglesi non trattarono mai un 
armistizio o una pace separata con la Germania negli anni '40.
Quanto al fatto che la Germania si fosse preparata ad una guerra solo 
verso l'Est, mi sembra frutto di occhiali ideologici. Se non erro una 
delle prime clamorose manifestazioni di vittoria di Hitler fu la firma 
della reddizione francese sullo stesso treno in cui era stata firmata 
quella tedesca nella prima guerra mondiale. L'invasione della Francia fu 
a lungo pianificata dall'OKW. 
Addirittura la spoliazione tedesca delle opere d'arte europee durante 
l'occupazione per il museo privato di Goering a Karinhall e il 'Museo 
Europeo' di Hitler a Linz, prova che Hitler aveva tutta l'intenzione di 
unificare l'Europa sotto la guida del Reich Millenario.
Per tre lunghi anni gli inglesi si opposero da soli a questo progetto di 
egemonia (cosi' come prima erano stati l'anima e il ferro della 
coalizione contro Napoleone).
Quindi perfavore, rivolto anche ad altri,facciamo a meno una volta per 
tutte  di revisionismi e revanchismi che sopravvivono in Europa 
occidentale solo in Italia (cosa triste e i cui motivi lontani, come ho 
detto in altri post, derivano dalla mancata epurazione dei fascisti alla 
fine della 2 GM)
Saluti, spero per sempre.
A.

 raziocinio.
Giusto, vedi Rommel

amalric wrote:
|| Per tre lunghi anni gli inglesi si opposero da soli a questo
|| progetto di egemonia (cosi' come prima erano stati l'anima e il
|| ferro della coalizione contro Napoleone).
Diciamo che l'anima, il ferro e il sangue era quello austro-prusso-russo, il
denaro quello britannico.
Che poi abbia partecipato al banchetto finale non toglie nulla alla sua
partecipazione alla coalizione, ma i grandi nemici (e i morti) sul campo
furono quelli degli altri.... ;)
-- 
A. Ball - Punico

 la Cecoslovacchia.
Può essere di sì. Amava rischiare, basandosi sul suo intuito e sull'idea che
il destino fosse dalla sua parte. Avrebbe chiamato ciò che avrebbe
considerato un bluff.


Spiacente di deluderti. Sono qui per restarci e ogni volta che scriverai
qualcosa di erroneo, sarà mia cura particolare indicarlo.

Michele Armellini wrote:
|| Correzioni "antiquarie"? Cioè, intendi dire, il fatto che abbia
|| indicato i tuoi errori di storia militare, su un sito che appunto si
|| occupa di storia militare? Ti pare antiquariato?
New age storica vs antiquariato?? :))
||| Saluti, spero per sempre.
||
|| Spiacente di deluderti. Sono qui per restarci e ogni volta che
|| scriverai qualcosa di erroneo, sarà mia cura particolare indicarlo.
Michele, il nostro world war two historical defensor!!
E' un lavoro sporco, lo sò, ma qualcuno deve farlo.... :)


 ha scritto nel messaggio
news:zUt8d.40344$75.20...@news3.tin.it...

Ti pare che me la sia presa troppo con uno che dall'alto dei suoi errori mi
taccia di essere un antiquario ideologizzato e forse pure revisionista e
revanscista?

 wrote:

Mi sa che dimentichi la guerra sul mare: Nelson, Howe, 
Aboukir,Trafalgar, il blocco di Tolone - oltre a Wellington, comandante 
in capo a Waterloo.
L'anima, il ferro e l'oro, direi allora.
A.

Michele Armellini wrote:
|| Ti pare che me la sia presa troppo..
...poco.. :)
|| con uno che dall'alto dei suoi
|| errori mi taccia di essere un antiquario ideologizzato e forse pure
|| revisionista e revanscista?
L'etichettatura non mi č mai piaciuta, tanto meno gli etichettatori.
Credo che, indipendentemente da questo, i lettori siano in grado di
giudicare come uno si approccia alla storia, quindi non credo tu debba
temere nulla - tanto meno etichette - da parte di essi....


amalric wrote:
|| Mi sa che dimentichi la guerra sul mare: Nelson, Howe,
|| Aboukir,Trafalgar, il blocco di Tolone - oltre a Wellington,
|| comandante in capo a Waterloo.
Il mare non lo dimentico, è il luogo dove l'Inghilterra ha costruito le sue
fortune, non certo sulla terraferma...
Non sarai mica uno di quelli che sono convinti che i britannici siano gli
unici veri vincitori del corso, spero??
Forse anche tu dimentichi qualcosa, le decine di battaglie combattute dalle
coalizioni europee senza britannici tra le fila, seppur foraggiati
finanziariamente dagli albionici, prima di giungere all'ineluttabile finale.
|| L'anima, il ferro e l'oro, direi allora.
Magari se ti fai qualche conto, vedrai che le coalizioni contro Napoleone
hanno una straripante - numericamente parlando - partecipazione dei tre
alleati da me indicati; quanto ad anima, ferro e sangue, il contributo degli
austro-prusso-russi è imparagonabile.
Poi se hai numeri diversi dai miei.... :)


 New age storica vs antiquariato?? :))
Nahh... non new age: futurismo contro antiquariato.
Difatti, citando il poeta: <<perché vogliamo liberare questo paese dalla 
sua fetida cancrena di professori, d'archeologi, di ciceroni e 
*d'antiquari*.>>
Va detto che Amalric arriva con quasi un secolo di ritardo su Marinetti: 
nihil novi sub sole !
Saluti,
---------------------------
      Luca Morandini
 
lmora...@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
---------------------------

Luca Morandini wrote:
||| New age storica vs antiquariato?? :))
||
|| Nahh... non new age: futurismo contro antiquariato.
||
|| Difatti, citando il poeta: <<perché vogliamo liberare questo paese
|| dalla sua fetida cancrena di professori, d'archeologi, di ciceroni e
|| *d'antiquari*.>>
Ma allora cosa rimane?? :)
|| Va detto che Amalric arriva con quasi un secolo di ritardo su
|| Marinetti: nihil novi sub sole !
Si chiama prolungata riflessione! :)


 erano "fuori sede" a una riunione di studio (wargame?)
Ciabattone si avvicina alla realtà storica parecchio di più. Potrei darti
maggiori particolari, Ciabattone, ma voglio lasciare a Claudio Bianchini il
piacere e l'onore di citare la fonte secondo cui, testuale, il giorno dello
sbarco solo il 50% degli ufficiali tedeschi (ricordo che gli ufficiali
iniziano con il grado di Leutnant) era presente al fronte. Gli è già stata
richiesta e siamo tutti in attesa.

 considerato un bluff.
Un bellissimo scenario per un libro di fantastoria.
Purtroppo non lo sapremo mai.


 Purtroppo non lo sapremo mai.
Mi fa pensare a quei giocatori che dopo aver vinto tre mani 
di seguito si dicono "ancora una" e perdono tutto.


 fasi successive allo sbarco (vedi [1]):
Lo sbarco fu impedito dagli Dei nordici, Odino e Thor in testa.
Mi meraviglio che un ng di sedicenti esperti di storia non ne sia al
corrente.
http://www.corriere.fantascienza.com/NEWS/?2004071602
Anacho
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Sono responsabili nel senso che dici tu, come ha citato anche il telefilm su
Hitler, perchè il male trionfi basta che gli uomini buoni non facciano
nulla. La linea però non fu ondivaga. Fecero concessioni a Hitler su
questioni su cui, in certa misura, i Tedeschi non avevano tutti i torti,
perchè non volevano la guerra. A un certo punto la misura fu colma e la
linea cambiò.

 Mi spiace solo che qualcuno si metta a fare battutine.
Ciccio, ma te le cerchi proprio. :)
Studiare un po' di piů prima di esprimere tali castronerie pare una 
cattiva idea?
Ciao

 linea cambiò.
Fortunatamente.
P.s.
Complimenti per la lettera sul Corriere.


 Complimenti per la lettera sul Corriere.
Niente di che. Era il caso di ridimensionare un po' la faccenda.

 Il primo bombardamento di Londra fu frutto di un errore di navigazione.
Ma chi l'ha stabilito e verificato questo?


 credette.
Oddio, questa mi sembra una versione un po' troppo edulcorata di Chamberlain
e il suo essere disponibile verso Hitler.
Dal Papa a Chamberlain i conservatori avevano tutto da guadagnare dal
rafforzamento in funzione anti-sovietica (a livello internazionale) e
anti-socialista/comunista (a livello interno) di regimi come quello di
Franco, Hitler e Mussolini.
Sergio


 All'atto pratico, forti delle garanzie occidentali, dissero no subito.
Dissero no ma non fecero nulla di pratico per scongiurare una guerra coi
tedeschi. Erano troppo sicuri delle loro truppe i polacchi.
Assunto basato sulle precendenti guerre con l'Urss.


 Franco, Hitler e Mussolini.
Ma certo. Però a mio parere le due cose non si escludono a vicenda.
Chamberlain riteneva Hitler il male minore _e_ pensava che Versailles
mettesse i Tedeschi in condizioni tali per cui avrebbero inevitabilmente
cercato di scrollarselo di dosso.
Sottolineerei che, visto ciò che seguì (Barbarossa), oggi molti tendono a
pensare che la funzione anti-comunista di Hitler agli occhi dei conservatori
occidentali fosse traducibile in "guerra all'URSS". Ovviamente non è così.
Hitler, così come gli altri governi autoritari di destra, veniva visto in
primis come antidoto interno, come dici tu; e nei confronti dell'URSS, come
contrappeso, contenimento, diplomatico e solo potenzialmente militare - se
non altro perchè fino al 1939, c'erano altri stati in mezzo tra la Germania
e l'URSS!

fronte. Gli è già stata richiesta e siamo tutti in attesa.
E' stato il maggiordomo, in biblioteca, con il candelabro. ^_^
Ciao, F.

Francesco wrote:
|| Il Tue, 05 Oct 2004 15:59:58 GMT, "Michele Armellini"
||
||| Potrei darti maggiori particolari, Ciabattone,
||
|| Mi prenoto anche io per i particolari.
||
||| il giorno dello sbarco solo il 50% degli ufficiali tedeschi (ricordo
||| che gli ufficiali iniziano con il grado di Leutnant) era presente al
||| fronte. Gli è già stata richiesta e siamo tutti in attesa.
||
|| E' stato il maggiordomo, in biblioteca, con il candelabro. ^_^
A me risulta fosse stato il suo barbiere personale.


 lo sapevano. Se l'avessero fatto, sarebbero state stracciate, comunque.
Sempre sul libro di Terraine, comunque, ho trovato una "perla"
interessante: c'erano 16 sottomarini utilizzabili nei porti francesi, che
furono mandati verso la Manica il 6; di questi 16, 6 vennero affondati
entro il 10 Giugno, e gli altri furono piu' o meno danneggiati e costretti
a rientrare in porto. Altri 19 sottomarini, in porto il 6 Giugno, non
presero affatto il largo, o perche' non pronti ed equipaggiati in tempo, o
per tenerli in riserva contro la "vera" invasione a Calais.
Eugenio
-- 
If men could get pregnant, abortion would be a sacrament.

 richiesta e siamo tutti in attesa.
Vorrei ricordare che nei NG con moderatore non tutti i msg passano.
Cmq avevo consigliato un giro sul sito 
www.google.com
 dove io in un minuto e
mezzo avevo trovato un primo interessante risultato che era:
http://www.army.mil/cmh-pg/brochures/normandy/nor-pam.htm
ma che era troppo lungo per vedere se c'era, e poi quest'altro
http://www.geocities.com/iturks/html/normandy3.html
da dove ho estrapolato il seguente brano
"It was really the logic to put in crisis the German Headquarter. The
largest part of the high ranks officers was absent because on travel toward
Rennes where the following day would have been a Kriegspiel (literally: a
wargame that is a theoretical exercise about the invasion)."
E per quella che è la mia conoscenza dell'inglese "the largest part"
significa più del 50%.

 e l'URSS!
E difatti gli hanno dato qualche "aiutino" nel permettegli il riarmo e nel
far sparire tranquillamente l'Austria e soprattutto la Cecoslovacchia che
era per diverse ragioni il paese che avrebbe potuto dare piu ' di una
qualche noia alla Germania proiettata verso l'URSS.



Mi sembra un po' dietrologico. Analisi piů dettagliate?


Il che dimostra che a) imparare l'Inglese ti sarebbe utile e b) si fa meglio
a leggere i libri che non i siti internet. Quello citato è, diciamo
caritatevolmente, discutibile.
Tuttavia, specifica giustamente che erano assenti gli ufficiali di alto
rango (high rank; anche se non è così che si scriverebbe in buon Inglese)
per il Kriegsspiel (così si scrive in un buon Tedesco). Aggiungerò io che
quel "German Headquarter" (altro errore d'Inglese) era quello della
Normandia. Stiamo cioè parlando di un pugno di comandanti di divisione di
quella sola zona, e non tutti erano assenti.
Rileggi ora quello che tu hai scritto: che il 50% degli ufficiali tedeschi
(cioè dal grado di tenente in su) era assente.
Mi sembra un esempio da manuale di come un episodio curioso ma marginale,
passando per un sito internet dilettantesco e un postatore di usenet,
diventa una cospirazione.
E la fonte reale? Naturalmente il solito Cornelius Ryan, Il giorno più
lungo. Chi ha voglia di sapere qualcosa di più preciso può andare a
sfogliarselo.
Vediamo ora se questo Kriegsspiel è sostenibile come indizio di una gentile
concessione tedesca agli Alleati.
La finestra utile era limitatissima; il Kriegsspiel era fissato per il 6, e
in effetti alcuni di quei comandanti di divisione si misero in viaggio la
sera prima. Ovviamente nelle prime ore della mattinata del 6 l'allarme
arrivò; quindi le ore di assenza utili per gli Alleati sono quelle della
notte e delle primissime ore della mattina.
La zona utile era ovviamente quella della Normandia.
Cosa ne consegue? Che i Tedeschi, per fare questa concessione agli Alleati,
avrebbero dovuto sapere il giorno _preciso_ e la regione in cui sarebbe
avvenuto lo sbarco. Sottolineo "preciso" perchè come sappiamo tutti, da
parte alleata la finestra utile era dal 4 al 7 giugno, E se per caso lo
sbarco fosse stato deciso per il 4 o il 5 o il 7, il Kriegsspiel non sarebbe
servito a un beneamato.
Chi glielo disse, ai Tedeschi, il giorno e il posto? Ricordando che
Eisenhower prese la decisione all'ultimissimo momento utile, e neanche lui
sapeva se si sarebbe andati avanti o no finchè non vide il bollettino meteo?
I sostenitori di questo sogno possono fornire dati e prove.
Niente?
Ah, era solo un sogno?
Ecco, appunto.

Claudio Bianchini wrote:
|| Cmq avevo consigliato un giro sul sito 
www.google.com
Quello che c'è di estenuante, con te, è il fatto che sembri fare una fatica
boia a consultare 2 testi storici che siano due, cercando costantemente
conforto alle tue ipotesi - che mi sembra lo scopo della tua frequentazione
del ng - nei meandri di internet e nei suoi siti che, se non mi indicano
almeno da DOVE hanno preso le informazioni che riportano, mi valgono tanto
quanto un 2 di bastoni a ramino.... ;-)


Ball wrote:

Oh Punico impietoso ! Non stiamo a cercare il pelo nell'uovo del 
Bianchini !
E' già un bel successo che il nostro si sia degnato di citare *una* 
fonte a riprova di una sua illuminazione... chissà, magari domani si 
degnerà di citare *una* fonte a riprova delle sue eterodosse tesi sui 
bombardamenti USAAF nella IIGM, e cosìvvia... occorre guardare il "trend 
positivo" di Morettiana memoria, caro mio ;)


 notte e delle primissime ore della mattina.
Ovviamente neanche consideriamo il fortissimo aumento delle operazioni di
sabotaggio che iniziano a partire dal 1° giugno e l'eccezionale incremento
del traffico radio che avrebbero messo chiunque in allarme.
Se anche adesso mi chiedi la fonte ti consiglio questo 
www.google.com

 Mi sembra un po' dietrologico. Analisi più dettagliate?
Dietrologico che cosa? Mi soprendi. 
A parte gli eventi relativi alla Renania (in cui Hitler fino all'ultimo
temette la reazione anglo-francese) e  della Saar , l'aver permesso
continue violazioni del trattato di Versailles, tipo il riarmo tedesco
terrestre e navale e' dietrologia o e' storia?
E la sua spinta espansionista dove era indirizzata ? a Ovest o Est? 
Austria e Cecoslovacchia non mi pare che si trovassero a Ovest della
Germania. 
E ti pare che esperti di equilibri strategici mondiali come gli inglesi
non avessero presente anche loro - come l'avevano presente in Germania -
l'importanza strategica della presenza della Cecoslovacchia come intralcio
ai piani di espansione ad Est di Hitler (non parliamo delle interessanti
industrie - specie quelle degli armamenti, per un paese che si stava
riarmando a ritmi elevati - e le risorse energetiche a disposizione della
Cecoslovacchia) ?
Con il benestare di quale Superpotenza dell'epoca Hitler ottenne tutto
cio'?
Giusto un piccolo "hint" che puo' essere utile a darsi una risposta: a
pagina 105 del II Volume della biografia di Hitler scritta da Kershaw, ed.
Bompiani,  si legge in riferimento alla visita in Germania di Lord Halifax
( lord del Sigillo privato e presidente del consiglio di gabinetto del
governo britannico - vicino a Neville Chamberlain, recentemente nominato
primo ministro, da cui doveva essere presto chiamato alla guida del
ministero degli Esteri) : 
"Austria, Cecoslovacchia e Danzica, disse a Hitler Lord Halifax, erano
aspetti che "rientravano nella categoria delle possibili alterazioni
dell'ordine europeo, eventualmente destinate a verificarsi con il passare
del tempo". (in un appunto del suo diario circa l'incontro Halifax
ricordava di aver detto a Hitler che "su tutte  queste faccende non
eravamo necessariamente preoccupati di difendere l'attuale status quo, ma
intendevamo evitare qualsiasi loro soluzione passibile di disordini"). " 
Quindi come vedi prima ancora dell'annessione dell'Austria nei circoli
politici piu' importanti dell'UK sapevano eccome dove Hitler voleva andare
a parare.
Sergio 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 bombardamenti USAAF nella IIGM
Qual'è l'utilità di citare un libro? Mi vado a pensare che tutti quelli che
leggeranno il titolo nel post se lo andranno a comprare il giorno dopo?
Proprio non credo. Se poi uno il libro ce l'ha a che serve citarlo? Se non
conosce l'informazione che io riporto vuol dire che il libro non l'ha letto
o non l'ha capito, quindi è uno che spreca soldi. Meglio riportare un sito
su un forum telematico, no te par? Cmq fino adesso ancora nessuno mi ha
dimostrato che gli americani non potevano bombardare di notte perchè non
erano addestrati e non c'era tempo per riaddesrare centinaia di equipaggi.
Ancora durante il bombardamento di Dresda gli americani fecero il raid di
giorno, non quello di notte. Per ogni citazione si prega di usare
www.google.com
 da cui a partire da oggi verrano decine di siti che
dimostreranno il contrario

 dimostreranno il contrario
Che vuoi dire ?


Qual'è l'utilità di citare un libro?
Ora, non voglio litigare, ecc.. però davvero mi domando come tu possa
pensare di avvicinarti seriamente allo studio della storia con questo
atteggiamento. Non te lo chiederò perchè preferisco concentrarmi sugli
aspetti pratici. Quindi la Domanda Fondamentale è: come riesci a
discriminare fra i risultati di google?
Immagino tu sappia benissimo che su internet puoi trovar scritto tutto
e il contrario di tutto: in base a quali parametri decidi se dar
credito ad un sito piuttosto che ad un altro? Il rank di google
ovviamente NON può essere un criterio valido, almeno non su un
newsgroup di storia (lo spero, almeno, ma probabilmente faccio male).
Un'ultima curiosità: per caso sei un azionista di google? ^_^
Ciao, F.

 newsgroup di storia
Ma è quello più comodo

 controllo, un sito web no.
Ma dove siamo noi "adesso"? Siamo sulla rete che è diventata il più grande
database dell'umanità già da anni. Quindi io direi di rimanere sulla rete e
di citare libri solo se qualcuno cerca un consiglio su libri da acquistare.
Se noi fossimo tutti insieme in una biblioteca VERA potremmo andare a
controllare gli schedari, ma NON siamo in una biblioteca VERA

 meteo?
Infatti ho letto che era deciso per il 4 ed erano già 
partiti i primi contingenti, poi hanno dovuto tornare 
indietro per il maltempo.
-- 
Non ho fatto il .

 ha scritto nel messaggio
news:iqC9d.95618$35.45...@news4.tin.it...

No no, consideriamolo. Il fortissimo aumento delle operazioni di sabotaggio
che indicazione diede ai Tedeschi?
Che gli Alleati stavano per arrivare.
Gli disse in che giorno esattamente? NO.
Gli disse dove esattamente? NO.
(In effetti il fortissimo aumento delle operazioni di sabotaggio investì
l'intera rete ferroviaria francese, con particolare interesse per la zona
del Pas de Calais, cioè per la zona dove NON avvenne lo sbarco).
Quindi possiamo concludere che dal fortissimo aumento delle operazioni di
sabotaggio un generale tedesco filo-alleato poteva dedurre in che data
esatta e in che regione esatta gli Alleati sarebbero arrivati, e quindi
decidere di organizzare il Kriegsspiel?
NO.
Poteva il generale tedesco dirsi: "bè, stanno per arrivare, io tento di
indovinare e metto il Kriegsspiel il 6"? Sì. Ma come chi legge i libri sa,
lo sbarco aveva maggiori probabilità di avvenire il 5, e avrebbe potuto
avvenire anche il 4 o il 7.
In altre parole, è sostenibile questa panzana? NO.

 cio'?
....quindi, non con il benestare della Gran Bretagna. Non commettere il
solito errore del senno di poi. Noi oggi vediamo come scontato che dopo
l'annessione dei Sudeti la Cecoslovacchia scomparì. Allora era possibile
prevedere che quel che restava della Cecoslovacchia, così indebolita, non
avesse grandi prospettive, ma l'esito che poi ci fu non era così chiaramente
scontato.
Comunque la teoria affonda sulle garanzie britanniche alla Polonia. Non me
lo vedo Hitler che convince i suoi generali a lanciare Barbarossa a partire
dalla Slovacchia e basta. Aveva bisogno di un
trampolino più largo. Non solo i Britannici diedero le note garanzie
pressocchè incondizionate alla Polonia, ma agirono in base ad esse.

 database dell'umanità già da anni.
Ed è pieno di scemenze, dato che chiunque può scriverci. Cercando coi mezzi
adeguati, chiunque può riesumare il tuo messaggio in cui argomentavi che
nella Manica non si possono ancorare mine navali. Naturalmente anche un
libro può contenere errori, ma raramente di questo livello.
La rete è il più grande database dell'umanità. Ma contiene _tutto_? No.
Quasi per definizione, le ricerche più accurate, i dati più preziosi, le
analisi più credibili _non_ sono disponibili sulla rete,. Perchè? Perchè il
lavoro fatto bene non è gratis.
Viceversa che cosa c'è certamente su un database gratuito? Le allucinazioni
di chi crede che la terra è piatta, le menzogne di chi ha un'agenda politica
da portare avanti, la vulgata di chi rifrigge luoghi comuni, il
dilettantismo di siti come quello cui tu ti sei abbeverato.
Hai capito perchè devi leggere libri?

A bordo del suo u-boot, il tenente di vascello Kleine Weiss ha lanciato i
suoi siluri contro le noiose convenzioni di chi studia la storia.
|| Qual'è l'utilità di citare un libro?
Da te mi stò aspettando il passo successivo: qual'è l'utilità di un libro,
visto che c'è google?
Forse per capire qual'è la fonte da cui hai tratto un'informazione e
valutarne l'attendibilità?
Se mi citi Shirer è una cosa - nel senso che implica una certa credibilità
del lavoro dell'autore - se la tua fonte è un articolo di Famiglia cristiana
è un'altra cosa....
Questa vale per noi succubi dell'approccio stereotipato, naturalmente.
|| Mi vado a pensare che tutti quelli che leggeranno il titolo nel post se
|| lo andranno a comprare il giorno dopo? Proprio non credo.
Ovvio, se costoro ragionano con la tua testa.
Ma qui, per fortuna, le cose funzionano diversamente.
Ma evidentemente ti è sfuggito che in questo ng la segnalazione dei libri è
ancora una cosa in cui molti credono....e mi domando perchè, visto che c'è
google.... :))
Ragazzi, buttate nel cesso il catalogo di Tuttostoria, cancellata la
Libreria militare dai vostri Preferiti, la storia è su goooooogle! :)))
|| Se poi uno il libro ce l'ha a che serve citarlo?
Se queste cose tu non le capisci, perchè cercare di spiegartele? ;-)
|| Se non conosce l'informazione che io riporto vuol
|| dire che il libro non l'ha letto o non l'ha capito, quindi è uno che
|| spreca soldi.
Ridicolo ragionamento.
Non è possibile aver in casa uno o più libri senza essere ancora riusciti a
leggerli?
Ma come ti escono queste cretinate, lo sà solo il cielo.
|| Meglio riportare un sito su un forum telematico, no te par?
Certo, magari il webmaster è un ragazzino di 17 anni....
|| Per ogni citazione si prega di usare 
www.google.com
 da cui a partire da
|| oggi verrano decine di siti che dimostreranno il contrario.
Insomma, il ns leutnant Kleine Weiss, fino a prima dell'avvento di internet,
non sapeva come fare per studiare la storia - e mi domando come siano
riusciti a farlo, nel passato, tutti coloro che se ne sono interessati, a
partire dal povero Erodoto, ormai soppiantato dal fenomeno della googleide -
ma adesso, come in un novello farenheit 451, grazie alla rete, potrà fare un
bel falò dei libri inutili che gli ammorbavano la casa.
Modernizzatevi, vecchi caproni, the history is on the net.


Michele Armellini wrote:
|| Hai capito perchè devi leggere libri?
Michele, sei encomiabile per lo sforzo, ma conosci anche tu il detto ''non
c'è peggior sordo di chi non vuol sentire?''


 dalla Slovacchia e basta.
Lord Halifax e i suoi altri influenti amici politici erano - ripeto, ancor
prima dell'annessione dell'Austria - perfettamente al corrente che anche
sulla Polonia Hitler avrebbe fatto le rivendicazioni su Danzica e spinto per
una modifica.
L'importanza strategica ed economica della Cecoslovacchia e come bastione
che andava eliminato per avere mano libera all'Est era evidente a tutti non
solo ai nazisti. Puoi verificare da te leggendoti i capitoli sull'espansione
hitleriana nella biografia hitleriana di Kershaw.
Circa la Slovacchia come base di partenza, gli altri paesi da cui lanciare
Barbarossa si sarebbero "adeguati" + o - volentieri e , dettaglio molto
importante. come ben saprai politicamente non erano affatto ostili al
nazismo come lo poteva essere la Cecoslovacchia.


 lavoro fatto bene non è gratis.
E allora? Mi viene da pensare che per gli stessi motivi uno non può farsi
una cultura leggendo i NG

 ancora una cosa in cui molti credono....
Che viene fatta dietro esplicita richiesta quando uno posta una domanda
tipo..."sapete mica se c'è un testo sulla guerra aerea sul fornte orientale
che sia stato pubblicato in italiano?" Cosa questa che è difficile da
trovare con Google...per il momento :-D


Benone. Il testo della garanzia britannica lo conosci? Come mai, se i
Britannici complottavano perchč Hitler andasse a fare la guerra a Stalin,
cercarono di salvaguardare la Polonia in questo modo? Guarda che non ne
esci. Per fare la guerra all'URSS, Hitler doveva annettere la Polonia, e la
Gran Bretagna diede garanzie incondizionate alla Polonia (e fině in guerra
per queste).

Claudio Bianchini wrote:
|| Che viene fatta dietro esplicita richiesta quando uno posta una
|| domanda tipo..."sapete mica se c'č un testo sulla guerra aerea sul
|| fornte orientale che sia stato pubblicato in italiano?" Cosa questa
|| che č difficile da trovare con Google...per il momento :-D
Sei proprio adatto agli u-boot.
Hai un cervello a tenuta stagna.
Fuori da lě, non vai.
Leggiti tutti i post e non rispondere a casaccio che hai appena scritto una
cazzata.
Non c'č sempre esplicita richiesta, ci sono segnalazioni, ci sono dubbi che
nascono leggendo, ci sono libri....ma che te lo dico a fare, tu hai solo
google in testa.
Propongo di cambiare nome al ng:
it.computer.google.storia-militare
Cominciamo a votare!!!!
-- 
A. Ball - Punico divertito

 una cultura leggendo i NG
Ovviamente vi sono siti attendibili, solo che si rifanno, seriamente,
onestamente e controllabilmente, ai libri. Lo stesso avviene per i messaggi
sui newsgroup. Un altro motivo per il quale agli utenti di usenet viene
chiesto di citare le proprie fonti è proprio di verificarne l'attendibilità.
A chi non è in grado di citare le proprie fonti, o cita google, o spazzatura
varia, secondo te che livello di attendibilità verrà dato dai lettori?

 lavoro fatto bene non è gratis.
Ba' ci sono siti ottimi, come Hyperwar e un sito su Napoleone (segnalato
da Ball se mi ricordo bene) che sono gratis, 
e questo anche senza scomodare cose come il Project Gutemberg o i vari
siti di fonti primarie dell' antichità e del Medioevo....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
P.s. Per il resto non concordo con il Bianchini ovviamente; IMO il
problema del Bianchini e' che forse gli mancano gli srumenti di analisi
critica necessaria non solo per navigare, quanto anche per leggere un
testo cartaceo....

Dott. Piergiorgio wrote:
|| P.s. Per il resto non concordo con il Bianchini ovviamente; IMO il
|| problema del Bianchini e' che forse gli mancano gli srumenti di
|| analisi critica necessaria non solo per navigare, quanto anche per
|| leggere un testo cartaceo....
Il dottore cosě diagnosticň.... :))))
-- 
A. Ball - Punico

 Ma è quello più comodo
Come cercare sotto il lampione le chiavi perdute perché c'è 
più luce.
-- 
Non ho fatto il .

 ha scritto nel messaggio
news:x6Bad.113177$35.56...@news4.tin.it...

Esatto, e se non le trovi lì poi devi acquistare una torcia elettrica, ma
prima di acquistarla DEVI andare a cercare dove c'è luce.

 cercare dove c'è luce.
Sei un genio.


Ma è quello più comodo
Hai ragione, sbagliavo io.
Ciao, F.

 "google"
Dopo aver fatto un giro sul sito 
www.google.com
 ho già trovato questo
http://www.gandalf.it/storia/storia03.htm
...aspetta..stai fermo che vedo se posso trovare altro...anche questo sembra
interessante
http://www.alice.it/statist/shome.htm
ah ecco, il sito dell'associazione degli editori, e con questo concludo
l'excursus durato 4-5 minuti
http://www.aie.it/

 per queste).
 Leggendo la biografia di Hitler scritta da Kershaw sono rimasto sopreso di
un fatto : Hitler - sara' perche' era austriaco - contrariamente a tutti i
suoi generali prima che la questione Danzica gli esplodesse in mano - odiava
a morte i cechi non i polacchi.
Anzi per quel dittatore di Pilduski aveva aperta ammirazione.
Strano no? visto poi gli "esperimenti" che sono stati fatti in Polonia e la
mano dura che hanno avuto comunque i nazisti verso la popolazione polacca
durante l'occupazione.
Sicuramente poi tieni presente che prima di Danzica la Polonia e' stata
alleata della Germania nello smembramento della Cecoslovacchia.
Nei colloqui che poi avvenivano tra la Polonia (portati avanti in primo
luogo da Beck) e Germania si parlava circa una possibile alleanza futura
antibolscevica ossia anti-URSS.
Hitler avuta Danzica (questo e' quanto si evince dalla lettura sia di
Kershaw che dell'altro ottimo libro sul periodo pre-'39 di M.J.Carley, "1939
: the alliance that never was" ) almeno per l'immediato si sarebbe
accontentato di far della Polonia uno staterello satellite come la
Slovacchia e guardacaso Hitler offriva alla Polonia alcune regioni ad Est e
Sud della Polonia.
Con una Polonia "alleata" e ferocemente antisovietica - quale era gia' - non
c'era problema per l'attacco all'URSS. Non c'era bisogno di una invasione.
Avvenne la stessa cosa anche con altri paesi divenuti suoi satelliti aventi
regimi fascistoidi.
Mica ha dovuto invadere (formalmente, ovvio) e cancellare dalla cartina
geografica europea la Romania , l'Ungheria e la Finlandia per poter
attaccare l'URSS , o no?
Tornando poi all'inizio di questa nostra divagazione dal tema dello sbarco
in Normandia, era sempre un caso che sia dal Vaticano, che da nazioni
potenti come GB si facevano pressioni sulla Polonia affinche' si mostrasse
"ragionevole" nella trattativa con Hitler su Danzica?
 
sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Anzi per quel dittatore di Pilduski aveva aperta ammirazione.
Il che non c'entra per nulla con la garanzia britannica alla Polonia. Da qui
in poi argomenti l'alleanza tedesco-polacca in funzione anti-sovietica, con
scarsa base storica; ovviamente sarebbe più comodo, da un certo punto di
vista, poter incasellare tutti i regimi di destra da una parte, ma la storia
non è comoda. A parte ciò, è un cambiare discorso di fronte all'ineludibile.
Se la Gran Bretagna e in particolare Chamberlain, allora al governo, avesse
voluto davvero che la Germania continuasse la sua avanzata, con tutti i
mezzi possibili, verso est, perchè dare la garanzia alla Polonia? Perchè,
soprattutto, onorarla?
Se la Gran Bretagna non avesse deciso di onorare la garanzia, neanche la
Francia avrebbe tenuto fede alla precedente alleanza con la Polonia. Hitler
avrebbe avuto la pace ad ovest e avrebbe potuto proseguire senza modifiche
alla sua tabella di marcia, Drang nach Ost eccetera. Invece, a causa della
guerra con Gran Bretagna e Francia, subì ripetuti ritardi (la guerra
fasulla, la campagna di Francia, quella d'Inghilterra, il coinvolgimento
nella guerra dell'Italia con l'indesiderato allargamento della stessa ai
Balcani, e quindi l'ulteriore ritardo di Marita-Merkur) che probabilmente
compromisero in modo irreparabile Barbarossa.
Supponiamo pure uno scenario cervellotico in cui nel settembre 1939 i
conservatori britannici vanno alla guerra con la Germania ma senza una vera
intenzione di farla; in realtà restano segretamente amici di Hitler in
quanto nemici di Stalin. Bene. E perchè non hanno chiuso la faccenda nel
luglio 1940, quando ne hanno avuto più che ampia opportunità?
Supponiamo pure che Churchill non abbia potuto venire a patti con Hitler,
anche se come nemico di Stalino lo voleva con tutto il cuore. Perchè aiutare
l'URSS a partire dalla fine del 1941?
Eccetera eccetera. Come dicevo, non c'è via d'uscita.

 l'URSS a partire dalla fine del 1941?
("aiutare" per modo dire, come ben puoi apprendere dalla lettura di Glantz.)
Secondo te a Churchill faceva comodo che il grosso delle forze armate
tedesche fossero impegnato sul fronte russo o , tanto per iniziare, sul
fronte africano?


 sostenuta sul piano logistico dagli Stati Uniti.
Peccato che i convogli che sostenevano l'URSS erano inglesi e non 
anericani. In questo paese dei balocchi si dimentica che gli Inglesi e 
il Commowealth  ressero contro le dittature europee per 4 anni prima che 
gli USA intervenissero.

 gli USA intervenissero.
In questo paese dei balocchi molti sanno contare, e sanno quindi che tra il
settembre 1939 e il dicembre 1941 ci sono ventotto mesi, pari a 2,33 anni.

 settembre 1939 e il dicembre 1941 ci sono ventotto mesi, pari a 2,33 anni.
Perche', cosa successe nel dicembre 1941? <g>
-- 
Make it idiot-proof, and we'll make better idiots

 settembre 1939 e il dicembre 1941 ci sono ventotto mesi, pari a 2,33 anni.
Riconosco. Ho esagerato. Ma anche reggere per 2,33 anni da soli contro 
Germania, Italia, Francia e inizialmente contro il Giappone, non mi pare 
poco: E gli inglesi lo fecero quando gli USA ancora non volevano 
intervenire e che l'URSS era stata quasi sconfitta.
In *seguito* forse la Germania avrebbe potuto essere sconfitta solo da 
una tenaglia americano-sovietica. Ma non bisogna neppure dimenticare - 
fatto oscurato dai film americani sullo sbarco - che ancora in Normandia 
sbarcarono 4 armate, due americane, e due del Commowealth.
A.


Ma no. Le armate erano due, la 1° USA e la 2° GB, più tre divisioni parà, di
cui due USA.

 settembre 1939 e il dicembre 1941 ci sono ventotto mesi, pari a 2,33 anni.
Il land-lease fu approvato nel 40, quindi sono 1,33 anni. Cmq adesso mi 
faccio un giretto...'azz, me sň sbajato, č del marzo 41, ecco il testo 
completo approvato dal parlamento americano
http://www.history.navy.mil/faqs/faq59-23.htm
 

 cui due USA.
L'importante e' che fossero piu' o meno in forze pari.
Andiamo al sodo. Nel tuo post iniziale sostenevi che URSS e USA erano 
sufficienti per battere la Germania. Volevo semplicemente ribattere che 
e' una mera ipotesi, e segnalare il ruolo della GB. Ma avrei potuto 
anche segnalare le resistenze europee, la Francia Libera, ecc...
Il bilancio della 2 GM non e' stato fatto solo a Yalta (dove c'era anche 
Churchill) ma con l'isituzione del Consiglio di Sicurezza. E per dirla 
tutta con il processo di Norimberga, per quanto riguarda l'orrore 
nazifascista. Nell'eventualita' che ti stessi preparando a qualche 
panegirico sulla Germania...
A.

 Perche', cosa successe nel dicembre 1941? <g>
Uhmmm
Nasce mio zio Charlie.
Che ho vinto?
--
"Read, every day, something no one else is reading. Think, every day,
something no one else is thinking. Do, every day, something no one else
would be silly enough to do. It is bad for the mind to continually be part
of unanimity." Christopher Morley

 Il land-lease fu approvato nel 40, quindi sono 1,33 anni.
Dipende se si definisce il Lend-Lease (si scrive cosě, a proposito, ed ha un
suo significato corretto se scritto cosě; "land" non c'entra) un intervento
nella guerra o meno.


Io?

 dati erronei non giovi alla credibilità della tesi stessa
Non volevo andare a riscartabellare le mappe dello sbarco. Anche se le 
armate erano due, ricordo bene che le zone di attacco erano quattro, due 
per gli americani e due per il Commonwealth. Gli inglesi non erano soli 
nelle loro zone, tra le truppe d'assalto migliori d'erano i 
neozelandesi, gli indiani, ecc ma anche i polacchi, i Francesi.
Se non ho sbagliato thread il post diceva che la guerra era stata vinta 
dalla tenaglia americano-sovietica. Io volevo ricordare che fu un evento 
molto piu' corale, e che la partecipazione di cosi' tante nazioni diede 
alla sconfitta della Germania Hitleriana una rilevanza politica 
eccezionale.
A.

 completo approvato dal parlamento americano
Ma cos'e' un revisionismo anti-inglese mal riposto? Il land-lease, 
creatura di Roosevelt, era un dispositivo, in un paese isolazionista per 
il presidente  di aiutare in modo lungimirante un popolo che versava il 
proprio sangue contro i nemici della democrazia. Ma il prestito, perche' 
di questo si trattava, avrebbe comunque dovuto essere restituito...
Che c'entra con l'entrare in guerra a fianco di?
E anche a causa del Land Lease, fino alla fine degli anni '40 gli 
inglesi 'popolo dei quattro pasti al giorno' sperimentarono il 
razionamento dei viveri e persino del carbone da riscaldamento.
Come al solito vedete l'albero ma non la foresta? Perche'?
O le istituzioni democratiche in Italia non sono state salvate anche 
dagli inglesi con la Liberazione?
A.

 eccezionale.
Già, c'era anche il Brasile, ricordi?


E' successo, quindi era possibile.
D'altra parte gli Alleati erano gia' sbarcati anche in Sicilia e in
Marocco, no? E nessuno li aveva fermati.
Non voglio addentrarmi in una rida di repliche, ma almeno qualcuna te
la fornisco: Rommel era via perche' i meteorologi alleati avevano
avvistato una pausa nel maltempo che i Tedeschi non potevano avvistare
perche' non avevano stazioni ne' U-Boot tanto a ovest;
Hitler si rovino' la salute anche perche' usava andare a letto alle 4
e alzarsi verso le 12, le poche volte che qualcuno si azzardo' a
svegliarlo si mise a urlare e soprattutto prese decisioni sbagliate.
Comunque in parte hai ragione, tutt'oggi ci sono in giro versioni
diverse su quello sbarco, ad esempio Cornelius Ryan ne "Il giorno piu'
lungo" sostiene che von Rundstet ce l'aveva tanto con Hitler che pur
avendo la facolta', come maresciallo, di rivolgersi direttamente al
Fuehrer scavalcando i gradi intermedi, nemmeno in quella gravissima
situazione gli telefono', ma un recente libro sul medesimo argomento
sostiene che la telefonata ci fu. Eppure i diari di guerra con
l'indicazione delle telefonate fatte deve averli consultati anche Ryan
...
Impressionante poi il proliferare di versioni diverse sul contattacco
il 6/6/1944 della 21a Panzerdiviosion, praticamente ogni libro
fornisce dati diversi sul numero di carri armati tedeschi usati e di
quelli distrutti.
E pensare che la storia dovrebbe essere la narrazione dei aftti
storici cosi' come sono avvenuti, e non una pirandelliana "cosi' e' se
vi pare".
Paolo

 anglo-americani, ma gli ufficiali tedeschi lo fecero di spontanea volontà.
Il maltempo faceva escludere ai tedeschi che uno sbarco fosse
imminente, Rommel parti' dopo essersi letto le previsioni meteo, etc,
ma un abbassamento della guardia si puo' spiegare con tutta una serie
di falsi allarmi che c'erano stati, dopo che ti svegliano per
cinquanta volte di fila perche' il nemico sta per sbarcare, e poi non
sbarca mai, magari la cinquantunesima volta resti a letto.
E' un po' la stessa cosa che accade nell'assassinio di uomini
politici, ci si chiede come mai pur essendo arrivate delle minacce non
si fosse abbastanza sul chi vive, e si trascura che di minacce ne
arrivano a bizzeffe per anni, e non succede mai niente, finche' non
arriva la volta buona.
Paolo