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Titolo: gli MBT non sono obsoleti

A mio personalissimo avviso, gli MBT hanno dimostrato tutta la loro
validità anche negli scontri urbani verificatosi in Irak.
Parecchi esperti li avevano già definiti superati per questo genere di
scontri, ma gli Abrams, sebbeno non siano certo stati progettati per
questo tipo di combattimenti, hanno sopreso in positivo gli stessi
americani.
Certo, qualche tipo di accorgimento non potrà che renderli ancora meno
vulnerabili, pero' tuttosommato, affidarsi a mezzi tipo LAV, Centauro,
Bradley o Warrior per i combattimenti urbani è un grosso errore.
Che ne pensate?
Bye


Io personalmente penso che non esista un' arma definitiva: la cosa 
migliore è un bell' impiego di carri, con scorta di blindati, con 
adeguato supporto di fanteria, con qualche elicottero di scorta, e aerei 
più in alto :-)
Scherzi a parte, è indubbio il valore dei carri armati, anche in un 
ambiente urbano, se non altro per l' immediatezza del loro potere 
distruttivo (non serve chiamare supporto aereo o l' artiglieria, basta 
dire al comandante del carro, tirami giù quella casa che ci sono dentro 
i nemici, e via). Pensiamo poi al *riparo* che possono offrire con la 
loro sagoma alle truppe che avanzano. L' importante è non farli stare da 
soli, se no sono vulnerabili ad imboscate, ecc...
Almeno io la penso così.
Ander

 americani.
Si', ma da qyello che vedo in TV le strade di Baghdad sono belle larghe....
Vorrei vedere gli Abrams a conquistare un qualche centro storico euruopeo !
In altre parole, bisogna porre le cose nel loro contesto.... Secondo me 
Baghdad ha le strade belle larghe poiche Saddam, da bravo Dittatore, ha 
impostato lo sviluppo urbanistico delle città prevedendo strade larghe per 
impedire barricate.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 impedire barricate.
Beh, coincidenze storiche a parte ;-) anche i boulevard di Parigi li 
vedo parecchio adatti per gli M1!
Ander

 vedo parecchio adatti per gli M1!
Difatti fu la III Repubblica che per prima, nel timore di nuove insurrezioni 
tipo la Comune di Parigi, fece costruire i Boulevards proprio con quest' 
idea di impedire le barricate in mente....
La novita tattico-politica venne rapidamente adottata da tutti gli Stati 
borghesi del XIX secolo ed ancor di più dalle dittature.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

"Gen. George S. Patton" wrote:

Se non sbaglio in America a meta' anni 80' si stavano testando tre
prototipi di carri leggeri nell'ambito della creazione di tank per le
divisioni leggere. Si trattava del CCV-L (Close Combat Vehicle Light)
della FMC, dello Stingray della Cadillac Gage ed il TCM-20 della divisione
prodotti  generali della Teledyne Continental motors.
I vantaggi principali erano il peso ridotto ( a pieno carico tutti e tre
raggiungevano le 19-19,5 t),  i cannoni da 105mm ( l'M-68 in differenti
varianti), un basso costo di produzione ( e quindi d'acquisto), la
possibilita' di montare corazze reattive e, nel caso del CCV-L, una
torretta con caricatore automatico( 12 colpi max al minuto in linea
teorica). Il punto negativo era dato dalla corazzza sottile e di non
essere qualitativamente alla pari con mostri come l'M1 o il T-72.
Che fine hanno fatto, qualcuno lo sa?
                                      Andrea 'Cid Highwind'

 ha scritto nel messaggio
news:4iqubv0le8coqvi8a...@4ax.com...

Sicuramente un MBT ha dei vantaggi anche in un contesto urbano, sto pensando
soprattutto all'elevato livello di protezione, se paragonato ad APC e/o
elicotteri.
Ci sono però anche dei seri svantaggi: l'alzo limitato del cannone per
sparare contro bersagli appostati sulla cima di edifici vicini, esposizione
elevata delle aree più vulnerabili (cielo di torretta e copertura motore) a
team c/c operanti dai palazzi adiacenti.
Non c'è necessariamente bisogno di strade strette per mettere in difficoltà
gli MBT, personalmente ritengo molto più pericolosa una difesa organizzata
in una città con ampi boulevard e grossi ed alti edifici, che in una
cittadina con viuzze strette e casette ad un piano senza cemento armato.
Forse Baghdad non è la prova che l'MBT è l'asso vincente in città, così come
Grozny non è la prova del contrario. Probabilmente la verità sta nel mezzo.
Saluti,
    Amedeo

 nazionale?
Uhm... Qui non so rispondere precisamente, ma mi sembra che Napo III iniziò 
il progetto di allargamento delle vie di Parigi, e che il vantaggio 
repressivo delle vie larghe venne notato proprio nel corso della 
soppressione della Comune di Parigi.
Sta di fatto che il sistema venne migliorato nella successiva revisione del 
progetto urbanistico attuata durante la III Repubblica, e che come detto, 
venne rapidamente attuato in tutte le capitali interessate dal problema del 
Proletariato.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

Gen. George S. Patton wrote:

Sono d'accordo sul fatto che i combattimenti urbani richiedano corazzature
belle pesanti (hai presente l'achzarit israeliano o i nuovi ifv russi
derivati da t-55 e t-72) e che quindi i carri armati avranno ancora molto
da dire. Ma mi pare che comunque in Iraq non vi siano stati combattimenti
urbani se non piccole scaramucce....
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


L' avevo già sentito... Un caso pressochè unico di come una cattiva 
intenzione si trasformi in un buon (o perlomeno bel) risultato.
Ander

 urbani se non piccole scaramucce....
Uhm... Ma quella battaglia tra carri alla prima incursione in Baghdad 
(qualche giorno prima della storia della statua) non la conti? Ricordi 
le immagini di quel tale della Sky News su un blindato che passava nelle 
strade con la gente che faceva timidamente ciao ciao e T55 e T72 in 
fiamme ad ogni incrocio? Mi è sembrato qualcosa di più di una 
scaramuccia. O vogliamo solo ricordare il fatto che gli americani hanno 
perso 1 M1 in quell' azione e non i suoi evidenti risultati materiali?
Certo che non è stata una Stalingrado, manteniamo il senso delle 
proporzioni, e se non lo è stato forse è anche per l' impatto 
psicologico che hanno avuto sulle truppe le incursioni, praticamente 
inarrestabili, dei carri all' interno della città. O perchè gli iracheni 
non volevano più combattere per il loro regime. Non so.
Apprezzo invece molto le obiezioni sull' alzo e soprattutto sull' 
esposizione agli attacchi dall' alto, forse sono problemi perfino 
maggiori delle difficoltà di manovra nelle strade strette.

 Ander
Considera pero' che lo spazio per i blvd venne creato a spese di interi
quartieri medievali.
Personalmente preferisco avere ancora i caruggi, cosa che del resto non ha
impedito a La Marmora di mettere a ferro e fuoco Genova.
Ciao
Jorge

Penso che quei carri fossero abbandonati senza contare che credere agli
embedded alla luce di quello che sta saltando fuori (un giornalista del
"Giorno" ha detto che alla famosa caduta della statua di Saddam c'erano in
verità al massimo 100 persone stampa inclusa) mi pare eccessivo... Ma tu...
se fossi un comandante sul campo faresti fare a forze corazzate ingenti una
ricognizione in forze del tipo "entro e poi esco e torno alla base"(come di
fatto è successo per 2 giorni) col rischio di trovarti con una colonna
corazzata isolata e bloccata dentro la città esposta ad ogni tipo di
attacco, se non avessi avuto una certa sicurezza che la resistenza non
sarebbe stata forte??

 impedito a La Marmora di mettere a ferro e fuoco Genova.
Da genovese, capisco il fascino dei caruggi, però preferisco i 
boulevard. Sarà perchè mi piacciono gli alberi nel contesto urbano.
Ciao,
Ander

 Che ne pensate?
Penso che dipenda da tanti fattori
a) La topologia della citta'
Se i carri nemmeno riescono a manovrare perche' lo spazio e' troppo poco
diventano inutili, poi anche se possono passare come nei lunghi viali di
Bagdad c'e' da vedere se questi non sono costeggiati magari da grandi e
resitenti costruzioni che possono fare da "fortino" per chi vuole tendere
imboscate con armi anticarro portatili.
Importante pure la presenza di ponti transitabili, sono integri o
danneggiati? reggono il peso di un MBT? si puo' fare il giro da un'altra
parte?...
b) La forza dei difensori e il loro numero
A Bagdad quasi tutti si sono arresi subito, in un simile scenario tutto
diventa molto piu' facile
c) La liberta' d'azione che si vuol lasciare alle truppe
Se pur di prendere una citta' si lascia liberta' agli attaccanti di usare
ogni mezzo senza preoccuparsi dei "danni collaterali" allora piu' bocche di
fuoco ci sono meglio e' (e meglio ancora se sono grosse)
d) Il livello di protezione desiderata
Un MBT e' sicuramente piu' resistente di un IFV (almeno di quelli in
circolazione oggi)
e) La possibilita' di altri impieghi per ottimizzare le risorse
Per prendere una citta' prima bisogna arrivarci e trascinarsi dietro per
chilometri altri mezzi che verranno impiegati solo li' porterebbe ad altri
problemi, meglio adattarsi con quello che si ha al momento
f) Il fattore tempo
L'obiettivo va raggiunto in fretta o si ha tutto il tempo che si vuole?
ecc...
Alla fine un mezzo ideale per ogni situazione non esiste... a meno di non
inventarsi qualcosa di modulare, un veicolo che possa essere modificato per
ogni esigenza cambiandone l'equipaggiamento... (ovviamente questa e' pura
fantasia)
Quindi per ogni possibile mezzo impiegabile bisogna analizzarne pro e contro
e decidere in base alla missione a al teatro di operazione
--
Halman

 sarebbe stata forte??
Si, per poter tastare con mano l'effettiva resistenza del nemico. Sarebbe
stato molto stupido restare in città di notte con una paio di compagnie di
MBT e IFV con il rischio di venire assalititi da ogni dove.
Meglio essere cauti. D'altronde se non ci fosse stata alcuna resistenza non
sarebbero usciti la notte.
Bye

 prevedendo strade larghe per impedire barricate.
A cui aggiungiamo anche un po' di megalomania e di buon senso urbanistico, 6
milioni di abitanti=metropoli=grandi arterie veloci se no il traffico
diventa un incubo.
--
Halman

 sarebbero usciti la notte.
Fino a quando non sapremo le perdite effettive degli iracheni non si potrà
dire nulla... di sicuri difensori di Baghdad io ho visto solo una
cinquantina di ragazzini con degli rpg ripresi da un operatore francese
(mi pare...) che era con loro rischiando la pelle ... oltre a dei soldati
iracheni che scappavano in mutande sul lungofiume... Questo ho visto e a
questo credo fino a quando tra alcuni mesi usciranno le prime analisi
militari serie di quello che è successo. Dopotutto i carri Abrams
distrutti furono 2 ma da tutte le volte che ce li hanno fatti vedere
sembravano 50... e poi scusa da un aereo riesci a vedere se un bmp è
abbandonato o no? Nell'insicurezza lo distruggi e lo stesso vale se sei su
un carro armato


 un carro armato
Ah, su questo siamo d' accordo, ma che differenza fa? A kill is a kill 
is a kill, come dicono i piloti. Che l' abbiano abbandonato perchè si 
sono cagati a vedere gli Abrams, oppure perchè non amavano Sadda, oppure 
perchè sia stato colpito, il risultato non cambia. Alla fine è sempre un 
carro in meno per il nemico.

Ander wrote:


Ma se vogliamo analizzare come gli usa abbiano affrontato vittoriosamente
il combattimento urbano conta o no che i soldati Iracheni avessero meno di
un centesimo della determinazione dei ceceni? Insomma che per il MOUT ci
vogliano delle corazze belle spesse ed una potenza di fuoco diretto
devastante è fuor di dubbio: i russi in Cecenia hanno introdotto ifv
derivati da mbt obsoleti e no come gli israeliani e anche il tos-1 non è
da dimenticare (in pratica un lanciarazzi pesantemente corazzato da usare
per il tiro diretto). Che però qualcuno possa affrontare truppe agguerrite
nel mout senza subire perdite pesanti è assai dubbio. Niente in guerra è
più letale delle false lezioni ricordalo... (vedi i russi che nel 1941
applicarono quanto imparato in Spagna...)


 boulevard. Sarà perchè mi piacciono gli alberi nel contesto urbano.
Non mi dirai pero' che ti piacciono i giardini di plastica! ;-)))
A quanto si dice la zona che c'era prima della demolizione era splendida,
niente a che vedere con quei cubi di cemento che ci sono ora.
Una soluzione interessante e' quella di Barcellona, dove i quartieri intorno
alle Ramblas vengono ristrutturati aprendo ampi spazi.
Per non essere completamente OT, hai idea di dove si svolsero i
combattimenti urbani a Genova durante la repressione dei bersaglieri?
Ciao,
Jorge

 applicarono quanto imparato in Spagna...)
Sicuramente quello che dici ha del merito, perň guarda che le tattiche 
usate dagli Americani per il combattimento urbano sono abbastanza 
mutuate da quelle israeliane, e di certo loro le applicano contro 
combattenti che non mancano di determinazione. Certo, non hanno i carri 
armati :-) Dai un' occhiata al mio post successivo, magari ti interessa, 
mi piacerebbe un tuo contributo.
Ander

 fantasia)
perchè??
non del tutto!!
Forse ad oggi non si è visto (ne progettato nulla di simile) per gli MBT
Ma ad esempio una delle possibilità per il futuro AC-X (successore
dell'AC-130) è proprio un velivolo modulare, ad uso Cannonira (con tutte le
missioni tipiche di questi bestioni) e trasporto aereo per operazioni
speciali.
Fileri Fabio

 operazioni speciali.
Appunto stai parlando di un aereo e di dimensioni abbastanza grandi ma con
tutta la buona volonta' non potra trasformarsi anche in caccia. Allo stesso
modo pensavo a un MBT che potesse fare anche da IFV ma sarebbe impossibile
ricavarne all'interno abbastanza spazio senza esagerare con le dimensioni...
quello che pero' potrebbero fare e' realizzare un sistema per cambiare ad
esempio la torretta con una di volta in volta con diversi sistemi d'arma dal
cannone da 120mm ai cannoncini a tiro rapido, in questo modo si costruirebbe
un solo corpo centrale standard riducendo i costi di produzione. Ma mi
sembra piu' roba da mattoncini Lego che realta' ;^^ e cmq. ci sarebbero dei
limiti, trasformare in cingolato in blindato su gomma tipo Centauro sarebbe
da prestigiatori.
--
Halman

 ricavarne all'interno abbastanza spazio senza esagerare con le
dimensioni...
Bhè i Merkava vengono spesso usati a questo scopo, almeno per lassi di tempo
limitati, vengono scaricate le munizioni e usano lo spazio per trasportare
dei fanti.
Sinceramente al momento non credo ci troveremmo di fronte a macchine di
questo tipo, tuttavia non si sa mai, il futuro potrebbe riservarci anche
sorporese di questo tipo.
Fileri Fabio


Davvero ci stanno? pensavo che dentro un MBT lo spazio fosse molto piu'
ristretto
--
Halman

Il Merkava ha il motore anteriore al pari di tutti gli ifv e al contrario di
tutti i tanks quindi i fanti possono entrare o uscire dalle parte posteriore
(c'č anche una rampa) inoltre č un bel bestione (mi pare sia il piů grosso
tank in servizio)e quindi 4 fanti ci stanno anche se non molto comodi...

 combattimenti urbani a Genova durante la repressione dei bersaglieri?
No, mi spiace.
Ander

 male)?
La mia era solo una ipotesi, spero anche io che siano andati ad abitare dove
dici tu.
Ciao!
Jorge

 (c'è anche una rampa) inoltre è un bel bestione (mi pare sia il più grosso


 coda e *BOOM* ;^^
Come la prendi la coda ad un coso che ha un'arco di tiro di 360°
che non deve nemmeno aspettare che il missile o il proiettile arrivi a
bersaglio visto che la sua arma arriva alla velocità della luce e se fanno
funzionare le armi ad energia diretta brucia le ottiche dei missili e
vaporizza la circuteria di quelli che le ottiche non ce le hanno!!
sia chiaro io non credo che sostituirà i caccia, ma la vita ha spesso più
fantasia dei nostri sogni!!
Come dire l'ABL, che è un 747, (sempre che lo facciano funzionare) dovrebbe
zappare la roba a 500km di distanza in un frammento di attimo.
Fileri Fabio

 intenzione si trasformi in un buon (o perlomeno bel) risultato.
Penso che Place De la Concorde (quella tra il Louvre e l'arco di trionfo)
sia uno degli esempi più lampanti se, come ho sentito dire, fu costruita per
permettere alla cavalleria di caricare in caso di sommosse popolari.
Ciao
        Emanuele
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