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Titolo: Aureliano e Zenobia, finis autogestionae  [ovvero nakamura il chandlerlutwachiano del III secolo]

> fila di Zenobia.
 
 
Claudionerone, ti considero un validissimo interlocutore perché hai proprio
indicato che sulla palestina non si poteva dire nulla e nesuno dei punti 1)
2) 3) 4) 5) 6).
 
[capisco che il claudionerone non poteva rispondere alle mie domande, va
giustificato]
 
Mi permetto di illustrare il Claudionerone pensiero (molto legato ai
perniciosi insegnamenti di Nakamura) che possiamo sintetizzare in "monetine
[coins] (solo 22) e milestone (solo 1)".[roba poca 1 milestone e 22
monetine.....]
 
Anticipo che come potete verificare tutti su internet "emerge una realtà
diversa"
l'orda di mercenari di palmira diventa "almeno due legioni"......[vuoi
vedere che c'entra la politica come con chandler ? domanda pleonastica]
 
 
pensiero di Claudionerone: mazzieri e itinerario stradale
 
Giustamente Claudionerone leggendo Nakamura che parlava di "mercenari
palmireni...pochi uomini" era stato *incolpevolmente* tratto in inganno.
Poiché in una fonte si parla di una *seconda* battaglia tra Zabas e
Aureliano in cui parteciparono dei "mazzieri" palestinesi. Cominciò a
pensare che in palestina c'erano dei soldati.
Poiché non c'era imperator, forse erano autogestiti.
Poi poiché Zabdas per andare in Egitto prendeva la strada che non passa per
Gerusalemme, il Claudionerone pensò che allora la giudea era piena di
soldati di Aureliano.
E nacque il mito ****esclusivamente niusgruppico**** della strade (ma Zabdas
del 270 non è Mitridate l'amico di Cesare del 47ac e neppure Alessandro i
Grande...è Zabdas.....che cerca l'aiuto di.....una flotta palmirenese)
Una flotta palmirenese....nel senso di navi, remi....c'è una nave a palmira
ma intendendo come....nave del deserto....*il cammello*. Un beduino non fa
l'ammiraglio.
 
Questa è l'origine dell'autogestione.
 
Come tutti potete verificare però su qualsiasi cartina trovate sui libri e
su internet il regno di palmira si estende anche sulla palestina.
 
 
Allora la palestina è di Zenobia.
 
 
Amico e valido Claudionerone,
vuoi conoscere il segreto della giudea ?
 
Il segreto dell'itinerario (fantasioso) ?
 
Il segreto dei "mazzieri" ?
 
 
Anticipo per i più curiosi che il 15 gennaio 272 a oriente di bisanzio
Aureliano non disponeva di nessun soldato (magari qualche militiae a cipro)
**0** soldati in Asia, Bitinia, Palestina.....
 
 
 
La parola al nostro valoroso Claudionerone.....
 
 
 
Vale Claudio
 
 
 
 
 
 
Fine del pistolotto disordinato
 
 

 La fonte la si aspetta da te.
 
Stai dicendo che i Palmireni sono entrati in Giudea. Dacci la fonte,
non la paginetta Wiki.
 
 
 
Ab ovo!
 

(niente cristianesimo ad occidente per esempio, forse poco in oriente):
 
Comincio col tagliare tutto il resto, e pongo le domande: Perch� Palmira 
avrebbe potuto provocare il crollo di Roma?
Perch� se fosse avvenuto il cristianesimo non si sarebbe diffuso? 

 Perché se fosse avvenuto il cristianesimo non si sarebbe diffuso?
 
Perchè le gallie si sono ribellate , l'usurpatore Tetrico camperà di 
piu'di Aureliano , Claudio il gotico ecc. Perchè Zenobia si  è 
impadronita dell' egitto e della syria e dell'asia.
Perchè il danubio  è in fiamme , Aureliano parerà in Italia gli Alamanni 
che avevan sconfinato perdendo prima a Piacenza ..
IL 275 è un incubo  , peggio del dopo Adrianopoli .
 
Alessio B

 interessa.
 
L'argomento anche interesserebbe, ma non sopporto il modo in cui tu (in 
particolare) e l'altro (un po' meno) lo trattate.
Inizio a leggere qualche post, ma devo setacciare i fatti dal livore 
generale e ad un certo punto mi stanco. Mi spiace, mi rendo conto che 
probabilmente č un mio limite. 
 

 IL 275 è un incubo  , peggio del dopo Adrianopoli .
 
E' vero, le forze centrifughe minacciano di sfaldare l'Impero. Secondo
me il sistema, chiamiamolo così, "alto imperiale", subisce il tramonto
proprio in quell'anno: le forze provinciali non si sentono più difese
dall'Impero centrale, perciò le élites locali si appoggiano a
movimenti "secessionisti" (per dirla à la Lorenzo) che prendono in
mano la difesa delle frontiere da soli e non rispettano più l'autorità
imperiale, che è al suo nadir.
Il cristianesimo si è diffuso anche grazie allo scambio di idee che
caratterizzava le classi intellettuali "cosmopolite" dell'Impero
romano; se la spina dorsale che permetteva la circolazione di uomini,
idee, cose all'interno dell'Impero si fosse spezzata, si sarebbe
creata una rete di "storie locali" con sviluppi autonomi l'uno
dall'altra. Ciò effettivamente avvenne, ma più tardi, in un periodo
che sta tra l'occupazione vandala dell'Africa e la battaglia dello
Jarmuk.
Un saluto veloce a Lorenzo e Baccio
presto il valzer
Ciao

 "sparati" nella *bufera*.
 
Io sono nato, nel giugno 1983. L'hai indovinata, per quanto mi
riguarda!
Sull'argomento in questione, credo che si è detto tutto nel 2007!
Ciao!

 che avevan sconfinato perdendo prima a Piacenza ..
 
Ecco, proprio gli Alemanni potrebbero essere identificati
nell'avversario più tosto per Aureliano.
Intanto, sono gli unici che lo sconfiggono, mentre sia i palmireni che
i "gallici" le prendono e basta.
Inoltre gli Alemanni portano il loro attacco direttamente al cuore
dell'Impero.
 
 
 
Valete
 

 **0** soldati in Asia, Bitinia, Palestina.....
 
Esatto, č cosě.
Non c'č niente da dire, basta vedere l'andamento della campagna per
redersene conto.
Inoltre la questione della flotta č semplice: Aureliano aveva la
superioritŕ marittima, Zabdas no. Se non si comprende ciň, non si
capisce perché Aureliano attacca da 2 direttrici, Egitto e Asia
Minore. Se non avesse avuto la superioritŕ marittima avrebbe "fatto
massa" in Asia Minore, ma aveva bisogno di basi operative per
sfruttare la superioriŕ navale. Zabdas non l'ha e infatti da
momentaneamente per perso l'Egitto.
Tutto questo viene spiegato ne "L'empereur Aurelien" del professor
Homo.
I Palmyreni erano arrivati davvero molto vicini a creare un potere
autonomo di matrice romana, ma indipendente dall'Impero centrale, in
Oriente.
Antonio

 IL 275 � un incubo  , peggio del dopo Adrianopoli .
 
Ineguagliabile Alessio,
leggo con piacere che anche tu segui Aureliano&Zenobia e finis autogestionae 
(il latino � assolutamente maccheronico ma...vuoi vedere che c'entra lo zar 
?)
Hai detto benissimo "egitto, siria (tutte e 3), asia (grossomodo).
Tetrco aveva una diversa capitale rispetto a Postumo.
Se andava male era peggio di Adrianopoli.
 
Poi ci abbiamo mischiato gli ebri (che c'entrano poco)
abbiamo scoperto che gli arabi sono nemici dell'araba Zenobia
abbiamo scoperto che leve coscritte non sono legioni autogestite.
 
Resta da approfondire perch�
Nakamura (e luttwack) danno fasulle informazioni sull'esercito (*veterano*) 
di Zenobia
perch� Zabdas prende la strada....per accoppare gli arabi e i romani 
d'arabia.
 
Magari un lontano giorno approfondiremo la natura secessionista 
dell'imperium galliarum.
Una secessione all'interno della romanit�.
 
Viva Bacciojeppo. 
 

 Perché se fosse avvenuto il cristianesimo non si sarebbe diffuso?
 
Arduino, ti ringrazio per la domanda.
Ha però, vedo, già risposto Alessio.
Permettimi una domanda hai visto qualche cartina dell'impero di Palmyra ? 
 

(niente cristianesimo ad occidente per esempio, forse poco in oriente):
 
Comincio col tagliare tutto il resto, e pongo le domande: Perché Palmira
avrebbe potuto provocare il crollo di Roma?
 
 
Perché se fosse avvenuto il cristianesimo non si sarebbe diffuso?
 
l'ipotesi non è poi tanto peregrina se consideriamo valida l'ipotesi che 
Costantino adottò il cristianesimo perchè lo reputava capace di dare grande 
forza di coesione al popolo in una società che si stava sfaldando nel 4° 
secolo e non trovava più valori per cui combattere...
 
 
 
 

 presto il valzer
 
Valzer austriaco e corrida a Medina de Rio Seco.
 
Una curiosità ma in quanti scrivevare con il tuo pc, mi sembra eravate in 2 
?
E ora ?
 
Ciao
Lorenzo
 
 
PS hai letto l'artiglieria di Bailen ? 
 

 Ciao!
 
Credo di si.
Hai ragione finiamola qui.
 
Avevo già scritto una "fine", sull'ultimo post.
 
Chi ha seguito puo essersi fatto già un'idea magari con le cartine.
 
 
In fondo va bene che è riuscita questa storia così è evidente (la cartina) 
per tutti gli utenti.
 

 Oriente.
 
 
Quello che va detto è che il palmares della cavalleria pesante era magnifico 
rispetto alla povera fanteria legionaria che le buscava sempre.
Valeriano contro Sapore, Rivincita a cavallo per Odenate, poi vittoria di 
Zabdas contro l'esercito romano in arabia, vittoria contro l'esercito romano 
d'egitto.
 
Ho letto che Aureliano *voleva riformare* ma non aveva il tempo.
 
Si riforma subito dopo, quelle legioni sono troppo antiquate.
 
La vittoria della fanteria di Aureliano è in controtendenza, è dovuta alla 
sua abilità, ma gli scommettitori sono contro la fanteria ed a favore della 
cavalleria.
 
La legione coortale è anacronistica, ha finito la sua parabola..gli 
rimangono una 15cina d'anni di vita.
La vittoria romana la si deve esclusivamente alle superiori capacità 
dell'imperatore.
Lo dicono i suoi biografi Saunders e Watson.
Lo avrà detto anche Homo.
 
Non potevo tenermi per me questo odb del 15 gennaio 272.
 
Ps la battaglia decisiva è una sola *la prima* il 23 aprile 272, la seconda 
è una specie di formalità.
 
La rapidità di manovra è sensazionale si parte il 15 gennaio, la battaglia è 
90gg dopo e ad agosto è tutto finito.
 
Superblitzkrieg.....di fanteria. 
 

 Homo.
 
Comincia così
 
Regno di palmyra
 
Parla di come furono inizialmente respinti i palmireni in asia (che poi 
stavano per soggiogare politicamente).
Chissà che entità hanno avuto gli scontri.
 
C'è scritto appunto (lo avevo trovato in altra fonte ma non specifico) che 
c'erano molti legionari originari di Palmyra
Dopo il II secolo. l'armata romana d'Oriente si reclutava sul posto  et i 
Palmyreni  erano in grand numero ( MEYER, die Ægyptische Legio XXII und die 
Legio III Cyrenaica (Neue Jahrbücher für Philol. und Pädag 1897, p. 591, 
not. 45).
 
I tedeschi sono sempre forti.
 
E' appunto uno studio sulle uniche 2 legioni romane in egitto piene di 
Palmireni.
 
[da paleontologo direi, se erano tanti in Egitto figurati in quelle che 
erano in siria]
 
La fonte che invece avevo trovato io sui legionari di origine palmirenea era 
MacMullen "i nemici dell'ordine romano".
 
 
Ma sai che la mia idea è che queste legioni erano anacronistiche, credo che 
molte (quello che ne  rimaneva) erano in guarnigione in battaglia dominavano 
corazzieri e arceri, i fanti dovevano servire per coprire l'evasione a 
cavallo come la zona del Santon, non credo che Zabdas si portasse a presso 
sta gente.
 
Non credo che questi soldati così servissero ancora a molto.
 
Ancora di più se Aureliano ha vinto con mezzi antiquati, bravo lui.
Sul fatto che Aureliano *voleva rinnovare* ma non aveva tempo avevo trovato 
invece dicono Southern e Dixon.
 
Per le fonti che aveva quello di Home sembra un libro eccezionale.
 
Anche lui dice che non c'erano le legioni dell'esercito romano d'oriente.
3 svanite in parte in occidente le altre sparite.
 
Mi sembra che l'autore mette l'accento sulla diversa secessione all'interno 
della romanità (Tetrico) [i galloromani] al di fuori (Zenobia)
 
 
*Praticamente l'esercito romano d'oriente è sparito, tutte e 11 le legioni 
sono sparite.*
Dice che non erano con Zabdas con l'esercito di battaglia, però Hartmann ne 
ha recentemente trovata una di guanigione a Palmyra.
però nei miei appunti non ho scritto qual'era, mi sembra la III (ma non 
ricordo bene).
 
 
A questa tarda ora (in attesa della medicina) mi sembra di poter concludere 
che le 11 legioni dell'esercito romano d'oriente erano sparite dall'odb 
romano di Aureliano.
 
3 più o meno "liquefatte" ed accorpate in occidente.
8...mistero.
Nel 1904 si credevano inesistenti.
Hartmann ne ha beccata una certa, poi wickipedia dice almeno 2 (bisognerebbe 
fare studi più approfonditi, magari hartmann ne ha trovata un'altra).
 
Certo è difficile perché secondo me, essendo un arma antiquata, non 
seguivano l'esercito di battaglia e rimanevano in guarnigione confinaria.
E allora come si fa a trovarle (nuovi nomi sicuramente) e circa 2 anni di 
vita per questi reparti.
Impossibile non uscirà nulla.
Già che Hartmann (sempre i tedeschi) ne ha beccata una è un miracolo.
ma a Palmyra si può.
Voglio vedere che si trova oggi ad Alessandira, Damasco e Antiochia.
Tutto sparito per sempre.
 
 
Ciao Antonio Grazie
 
 
 
Ps avevamo già finito quando scrissi "fine" ora abbiamo finitissimo con la 
finis autogestionae.
Credo di capire la filofrancesità del testo:  vival'imperodellegallie !! 
Viva i galloromani.
Credo che il testo più che su palmira...le legioni non ci sono...ma dove 
stanno non menefreganulla...è un testo utilissiomo sui 
"magnificiimparegiabili" galloromani.
Vero ?
 

allo Stato non importava nulla.
 
Domanda da inesperto:
Come facevano a distinguersi dai nemici in un corpo a corpo? C'erano delle 
linee guida che imponevano un certo standard;
Oppure andavano nella "spera negli dei" facendo conto che il vestiario di 
eventuali nemici fosse comunque differente. 

IL 275 è un incubo  , peggio del dopo Adrianopoli .
 
Sempre parlando da inesperto (A differenza di certi che dopo aver dato un 
occhiata a wikipedia si mettono a pontificare su argomenti che non 
conoscono, ammetto di non essere un esperto per quanto riguarda questo 
periodo.) Un usurpatore non è che un imperatore che poi non ha fortuna, la 
rivolta delle Gallie al peggio potrebbe portare alla perdita delle Gallie, 
Palmira può insediarsi su una regione, ma non può certo marciare su Roma. Le 
incursioni di singole tribù barbariche non erano certo in grado di provocare 
il crollo dell'impero.
Perciò vedrei un rischio di un ridimensionamento probabilmente momentaneo 
dell'impero (Una struttura come Palmira, anche se vince non la vedo 
sopravvivere al primo imperatore romano in gamba, e anche una Gallia che 
stacca definitivamente le sue sorti da Roma ce la vedo poco) Ma non vedo una 
minaccia alla sua sopravvivenza. A meno me ne si illustrino più 
compiutamente i motivi.
 

 nel 4° secolo e non trovava più valori per cui combattere...
 
Ci fu appunto l'"impero universale".
poi Teodosio era definitivamente pro-cristianesimo. 
 

 Palmira può insediarsi su una regione, ma non può certo marciare su Roma. 
 
 
Il punto non è marciare sulla *città* di Roma (gli Alamanni ci andarono pero' vicini), ma mettere in discussione il principio di impero ecumenico di Roma.
 
Quello che poteva succedere dopo la rotta di Edessa senza le energiche risposte di Gallieno e Aureliano successe -in forme ovviamente diverse- in un periodo successivo, quando si spezzò l'asse di scambi mediterranei che teneva in piedi il sistema-impero.
 
Le secessioni minacciavano di fare altrettanto: la perdita dell'Oriente (includiamo nei territori orientali anche l'Egitto ovviamente) è disastrosa: sono le regioni più ricche, più civilizzate, più urbanizzate di tutto l'Impero! 
 
 
 
 
 
 
Quello che rimane a Gallieno è oggettivamente un impero impoverito, persino è in posizione subordinata rispetto ad Odenato: "In 260 Gallienus was in no position to refuse the help of Odenathus" "Gallienus...was not even capable at this juncture of despatching another general to supplant Odenathus or to bring him to heel" (Southern). E' questo l'inizio del potere di Palmyra in Oriente che diventa dichiaratamente secessionista con Zenobia, e sottrae truppe (non autogestite), finanze, mezzi e supporto al povero Impero centrale strategicamente schiacciato tra un Oriente potente (che non ha più le minacce dei Persiani, mentre le tribù barbare del Nord premono forte sull'Impero centrale) e l'Imperium Galliarum il cui scopo è sorvegliare più efficacemente il limes renano (l'Impero centrale perde il controllo di una zona strategica di frontiera e "non ha la mano" sulle tribù della zona). 
 
 
I due stati si pongono nel solco di Roma, non vogliono conquistare l'Impero centrale (così come nel VI secolo i Franchi non vogliono conquistare l'Italia bizantina, per esempio), ma allo stesso tempo ne causano l'impoverimento, depauperano l'asse fiscale che sostiene la capitale e l'esercito, la logica conseguenza sarebbe la creazione di "storie locali" che iniziando nel solco di Roma, pian piano se ne discostano (come nel VII secolo). 
 
Se vuoi farti un'idea di "quello che avrebbe potuto accadere" io ti consiglio la lettura del polpettone di Witthaker "Le società dell'alto medioevo". Descrive bene cosa significava l'unità romana e cosa poi avrebbe significato la fine di questa unità.
 
Una fine che poteva arrivare nel III secolo, invece che nel VI/VII ma con conseguenze maggiormente monumentali sulla civiltà occientale (niente cristianesimo, niente chiesa, niente età costantiniana, scomparsa di una fetta importantissima del pensiero occidentale etc..).
Questo secondo me, ovviamente
Antonio

 è una specie di formalità.
 
Esatto.
 
Sull'odb riporto un testo di Homo che già riportai all'epoca e mi sembra davvero illuminante
"Dans cette nouvelle lutte contre les provinces Orientales, la situation
de l'empire romain n'était plus, au pont de vue des effectifs, ce qu'elle
avait été dans les luttes antérieures. En 175, contre Avidius Cassius
appuyé par les 9 legions de Syrie et d'Egypte, M. Auréle avait pu disposer
des 21 légions d'Occident. Aurélien se trouvait en présence d'une
situation bien différente: sur le 22 légions d'Occident, 7 (les 3 de
Bretagne et les 4 des deux Germanies) relevaient de l'Empire gallo-romain.
Restaient la VII Gemina, d'Espagne; la III Augusta d'Afrique; la II
Parthica d'Albanum et les 12 légions danubiennes, au total 15 légions,
présentat avec leurs auxiliaires et les 14 Cohortes Prétoriennes et
Urbaines un effectif maximum de 180,000 hommes environ.
Mais c'était là un effectif purement nominal: l'effectif réel, par suite
des guerres incessantes des 40 dernières années, était certainment bien
inférieur. De plus toutes ces troupes étaient loin d'étre disponibles
[***pongo l'accento su questo passo perchè è vitale per capire la
differenza tra elenchi "sulla carta" e effettivi a disposizione nella
realtà***].  Il fallait laisser en Italie une réserve pour couvrir Rome
contre une invasion toujours possible et protéger la construction du mur
d'enceinte. Sur le Danube, les légions de Réthie et de Norique devaient
contenir les Juthunges et les Alamanes menaçant; les deux legions de
Dacie, refoulées par les Goths entre les sources de la Temes et de Danube,
défendaient à grand peine ce qui restait de la province; les légions des
deux Mésies avaient à faire face à une nouvelle invasion des Goths; dans
ces conditions, Aurélien ne pouvait songer à dégarnir complétement la
frontiére du Danube. Zosime (1, 52), à propos de la bataille d'Hémèse,
énumère les troupes qui formaient l'armée d'Aurélien. C'étaient les
légions de Rhétie, de Norique, de Pannonie, de Mèsie, l'élite des troupes
danubiennes, les Cohortes Prétoriennes, la cavalerie dalmate et maure et
les contingents des provinces d'Asie reconquises. L'effectif total n'est
pas connu, mais il résulte du récit de Zosime que l'armée Romain était
très inférieure en nombre a l'armée palmyrénienne qui comptait 70,000
combattants"
 

 Il totale per aureliano è 100.000 uomini contro Zenobia.
 
 
Però sottolineiamo che la battaglia decisiva ovviamente non può usufruire degli uomini di Probo, si presenta al dunque con un esercito anche più antiquato in terreno non favorevole.
 
La fine delle legioni orientali la sappiamo.

 compiutamente i motivi.
 
E' la fine di un mondo, quando l'impero si riprende (ci ha ammollato la 
Dacia e gli Agri Decumates) è completamente diverso da prima.
Diverso politicamente, come strutture sociali, militarmente.
Aveva buscato sconfitte militari, la peste, l'inflazione, la crisi 
economica.
Prima non era avvenuto un tale cataclisma.
 
Se Roma non vinceva totalmente sopravviveva una Roma che doveva fare i conti 
con la peste, l'inflazione (si era tornati al baratto) con confini deboli 
(non gli ottimali di Augusto), esercito decimato (e manco tanto 
all'avanguardia) e strutture politiche vacillanti.
Si sarebbe ripresa perdendo così tanto ?
E' da vedersi, dopo il 406 i pezzi che ha cominciato a perdere non è 
riuscita a riprenderli.
 
Riuscì a riprendersi perché recuperati quasi tutti i territori (qualche 
perdita fu inevitabile e naturalmente definitiva) con l'unità dell'impero 
universale (e con l'esperimento tetrarchico prima) si sistmò politicamente, 
risistemando economia e soldati.
Se avesse perso molti territori non credo che avrebbe potuto recuperarsi 
come è avvenuto.
 
E' come una partita in cui si perde al primo tempo 8 a 1, ed al secondo si 
perde 15 a 14.
Una sconfitta per Roma di stretta misura, visto il richio di cappotto, il 
secondo tempo è andato benino. 
 

 combattants"
 
Qui mi permetto di postare l'interpretazione del testo che è andata persa in 
post respinti.
 
Zosimo riporta
 
Finding the Palmyrene army drawn up before Emisa, amounting to seventy
thousand men, consisting of Palmyrenes and their allies, he opposed to them
the Dalmatian cavalry, the Moesians and Pannonians, and the Celtic legions
of Noricum and Rhaetia, and besides these the choicest of the imperial
regiment selected man by man, the Mauritanian horse, the Tyaneans, the
Mesopotamians, the Syrians, the Phoenicians, and the Palestinians, all men
of acknowledged valour; the Palestinians besides other arms wielding clubs
and staves.
 
 
Ci si sta riferendo alla *seconda battaglia* di Aureliano contro Palmira.
Nel brano sono riportate le forze di Aureliano per la *seconda* battaglia ad
Emesa.
Aureliano aveva in ordine di importanza (prima la cavalleria ormai)
1. cavalieri dalmati
2. cavalieri della mesia
3. cavalieri pannoni
4. legionari (celti gli orientali chiamano così gli occidentali) del norico
5. legionari (celti gli orientali chiamano così gli occidentali) della rezia
6. la guardia (il comitatus)
7. la cavalleria mauretana
8. leve coscritte ausiliarie provenienti da provincie che all'inizio della
guerra erano sotto palmira originari di Tyana (turchia), mesopotamia (al di
là dell'eufrate), siriani della siriacole, siriani della siriafenicia,
siriani (indico la regione non l'etnia che potrebbe essere per pochi ebrea)
della siriafenicia con mazze e bastoni.
 
 
 
Grazie ineguagliabile Antonio Magister Divulgatorum 
 

 La fine delle legioni orientali la sappiamo.
 
Si.
 
 
Il tuo post da modo di approfondire che oltre al luogo comune che ignora 
l'impero romano come "mondo orientale" c'è poi l'altro luogo comune della 
fanteria legionaria.
Finchè il nemico è una barbaro o si tratta di nazioni che hanno il "loro 
potere" (centro di gravità diceva Cimino) sul mare la combinazione di flotte 
e legioni funziona.
Poi quando il nemico è popoloso (e ricco) e dispone di notevole cavalleria 
proveniente da nazioni non costiere la fanteria legionaria strategicamente è 
fregata.
Tatticamente poi se vince vinciucchia...se perde è un massacro.
Quindi almeno dal 250 dc i nuovi barbari a cavallo (i franchi fortunatamente 
no) e Persiani sono espressione di esercito micidiale per Roma che non ha 
più quella totale superiorità tacnologica/tattica che aveva caratterizzato 
la sua storia.
L'esercito Persiano è il modello organizzativo a cui i romani copiano.
La nuova fanteria dioclezianea combatte dove la cavalleria non può (boschi, 
fortezze, terreno rotto) la potenze dell'esercito sono i cavalieri l'unica 
arma che da possibilità strategiche di vittoria.
E' un discorso complesso che magari tu sai divulgare meglio di me.
 
In breve se il nemico era una macedoni, una siria, una giudea etc. etc.
L'esercito romano tradizionale arrivava (in flotta) sul teatro di battaglia, 
poi marciava sulla capitale nemica.
Poi o vinceva l'assedio o prima di vincerlo il nemico (costretto ad 
accettare battaglia) perdeva uno scontro campale.
Ora i barbari non hanno città da assediare a cui si può arrivare con le 
flotte.
Neppure il cuore del regno Persiano si può raggiungere.
Serve la cavalleria per intercettare i nemici.
La fanteria (se si presterà l'opportunità) combattera una battaglia campale, 
oppure combatterà in terreno rotto e in fortificazioni.
Ma le legioni tradizionali non servono (il btg miliario e gli altri 9 btg) 
si passa da oltre 6.000 uomini a piccole unità di 1.000 per questi 
microcompiti.
 
Tutto questo polpettone per dire che secondo me
mentre la fanteria di Aureliano era la fanteria "classica antiquata" che non 
aveva il tempo di riorganizzare
la fanteria di Zabdas non seguiva i vecchi dettami carichi di sconfitte 
devastanti e quindi ritengo che la fanteria di zabdas era più simile a 
quella del futuro che a quella del passato.
 
 
Come hai detto perfettamente tu in altro post la battaglia del 23 aprile 272 
ha deciso la guerra.
Emesa (la seconda battaglia) è stata una formalità.
L'assedio di Palmyra è il gioco a cui le legioni sanno giocare.
 
Infine tolta la microguerra di Probo contro Floriano questa guerra è 
l'ultima guerra dell'esercito romano classico quello con la legione 
coortale.
Poi è finita.
 
 
Grazie per il contributo Magister Divulgatorum.
 
 
 
A questo punto....come siamo per l'artiglieria spagnola a Medina de Rio Seco 
?? 
 

 nemici fosse comunque differente.
 
A Canne le fonti riportano che romani e cartaginesi sembravano uguali, dato che i secondi utilizzavano materiale depredato ai Romani.
Come sappiamo, i cartaginesi fanno assai poca confusione e massacrano decine di migliaia di romani.
La realtà delle battaglie antiche è che si combatteva molto tenendo le proprie linee. Non doveva essere molto frequente il mischione di truppe.
 
 
Saluti

 Alessio B
 
mi auto correggo  mi sono rivisto la monografia su aureliano per le date 
e Postumo
 
Confermo il resto.
Alessio B

riuscita a riprenderli.
 
Non ti dispiaccia se ho cancellato tutto: purtroppo Antonio aveva scritto 
argomenti similiari, ed essendo sopra ti ha "battuto";-)
Rispondendo ai tuoi avrei in qualche modo dovuto riarare lo stesso campo.
Preservo il punto fondamentale e ti do ragione: Forse anche a causa della 
forte crescita dei ceti parassitari e l'impoverimento dei terreni causa 
arcaici sistemi di agricoltura (aratro senza versorio, ne ho già discusso 
con Claudio mantenendo alcune divergenze) l'Italia non aveva più forza 
propulsiva, e l'impero era una struttura vecchia, debole, che si manteneva 
solo grazie alla sproporzione territoriale demografica che aveva rispetto ai 
sui avversari. Pertanto momentanee perdite territoriali potevano essere 
sopportate. Ma se divenivano stabili, la perdita del flusso fiscale dei 
territori perduti, avrebbe indotto ad una necessità di ridurre la forza 
militare. Il conseguente indebolimento avrebbe creato un probabile effetto 
domino.
Debbo dire di aver appreso un ipotesi ben fondata.

Questo secondo me, ovviamente
 
Su questo però debbo esprimerti delle perplessità: Se da una parte è vero 
che quando fu legalizzato da Costantino il cristianesimo non era ancora una 
forza maggioritaria; va anche detto che era già abbastanza influente da 
indurre questo imperatore a ritenerlo una forza su cui fosse utile 
appoggiarsi. Va anche aggiunto che in seguito il cristianesimo si diffuse di 
forza propria: Costantino lo favorì, ma non coercizzò nessuno ad abbandonare 
le antiche religioni, e così fece Costante. Costanzo emise alcuni 
provvedimenti antipagani, ma era Ariano, osteggiò anche il cattolicesimo. 
Poi ci fu addirittura un breve interregno pagano con Giuliano, e di nuovo 
Valentiniano religiosamente neutrale.
Pertanto il ridimenzionamento o la scomparsa dell'impero romano avrebbero 
probabilmente solo eliminato un persecutore del cristianesimo.
Naturalmente anche su questo vale la regola che in storia nessun se è 
sicuro. 

 "Zenobia multis clibanariorum et sagittariorum milibus freta". (Festo) 
 
Guarda che Festo riporta la sola presenza di elementi orientali 
nell'esercito palmireno
(RUF. FESTUS, 23 : Collecta Syrorum agrestium manu :
 
Ma le fonti citate, sia primarie (Festo) che secondarie (Homo) vengono 
realmente lette? 
I fatti sembrano dimostrare il contrario...
 
 
 
Ab ovo!
 
 
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 Debbo dire di aver appreso un ipotesi ben fondata.
 
Si vanno considerati 2 punti sul profilo militare.
1) la maggioranza dei soldati (siamo intorno all'80% almeno non proviene 
dall'Italia.
2) l'esercito orientale contava 11 legioni, gallia 4, inghilterra 3, spagna 
1.
Il totale delle legioni (all'epoca di Severo era di 33).
In pratica l'impero aveva perduto il controllo di 19 legioni vuol dire circa 
il 57% della forza armata.
Considerando che l'unico nemico di Roma � Roma solo la guerra civile poteva 
provocarne la caduta i nemici esterni erano di valore troppo inferiore.
 
Infatti la fine militare dell'impero � stata favorita dalla separazione 
dell'impero in due monarchie (la fine � arrivata puntuale dopo 15 anni dalla 
separazione), poi la guerra civile tra Ezio e Bonifacio ha ulteriormente 
ficaccato le ultime sperzanze per una situazione compromessa dall'onorio 
imbelle che accoppava Stilicone.
Per dirti che Roma poteva essere sconfitta solo da Roma.
 
Tutti i nemici esterni non hanno mai avuto la forza di opporsi seriamente a 
Roma.
I vari Mitridate, Surena, Armini, Boudicca, Eleazar, Sapore, Fritigerno etc 
etc non ebbero mai la forza per rovesciare l'impero.
Le guerre civili romane hanno provocato la caduta.
Nel III secolo la caduta poteva esserci.
Incredibilmente Aureliano con 15 legioni ha vinto tutto.
E' partito (*giustamente*) da Zenobia e poi l'impero gallico, i 
barbari&persiani finita le guerra civile non avevano serie possibilit� di 
trionfo. C'� stata la perdita di Baden-wurtemberg e Romania (ma non si pu� 
avere tutto).
 
Bravo Arminio
 
 
I sistemi di agricoltura erano effettivamente "fiacchi" ed i ceti 
parassitari esistenti.
Non tanto diverso da noi, produzione "fiacca" e ceti parassitari (non 
lavoratori) esistenti.
Come finisce ?
Secondo me uguale = crescita demografica fiacca. 
 

 I fatti sembrano dimostrare il contrario...
 
Tu ne interrompi la lettura....a met�.
 
 
 
Qui parliamo di Odenato, Zenobia etc � ot
 

 Qui parliamo di Odenato, Zenobia etc ï¿½ ot 
 
Bene. Inquadriamo la situazione.
 
 
Subito dopo la cattura di Valeriano, l'offensiva persiana contro l'oriente romano fu rapida e vittoriosa, ma Shapur fece il passo molto piï¿½ lungo della sua gamba ed allargï¿½ troppo il raggio della sua azione rispetto a
quello che le sue forze gli concedevano, dividendo il suo esercito in troppe direzioni.
 
Giï¿½ nel luglio-agosto 260, pochi mesi dopo l'inizio dell'attacco persiano, le forze romane guidate da Macriano e Callisto erano giï¿½ al contrattacco, e tra Sebaste e Corycus rifilarono a Shapur una sconfitta (nonchï¿½ la
 
cattura del suo harem! )) che fece consigliare a quest'ultimo la ritirata di gran parte del suo esercito dai territori conquistati, lasciando solo ad una piccola armata il compito di continuare l'avanzata in Asia minore.
 
La ritirata di Shapur fu perï¿½ ancora peggio di quella del 253, quando venne sorpreso e sconfitto dalle truppe palmirene di Odenato. Sette anni dopo la storia si ripetï¿½ con maggiore efficacia e l'armata persiana,
disunita ed appesantita dal bottino che si portava appresso, venne pesantemente bastonata da Odenato. 
 
 
 
 
Ridimensionati i Persiani, Odenato, su invito di Gallieno, ridimensionï¿½ nel 261 pure Macriano, che nel frattempo, a Samosata, aveva proclamato imperatori i suoi figli. Sistemati questi, il palmireno si produsse in un attacco nel cuore dello stato persiano, arrivando nel 262 vicino a Ctesifonte. Con una successiva invasione nel 266, Odenato si spingeva di nuovo in Persia e relegava definitivamente Shapur ad un atteggiamento meramente difensivo, che lo accompagnï¿½ fino alla sua morte, tra la fine del 271 e l'inizio del 272, appena prima dell'inizio della spedizione punitiva di Aureliano contro Zenobia. 
 
 
Odenato nel 261 raccoglie cosï¿½ probabilmente solo le poche truppe romane che erano rimaste ad oriente con il figlio di Macriano, sconfitto poi dallo stesso Odenato, le unisce al grosso delle sue truppe palmireno-orientali e se ne va a far danni in Mesopotamia a spese dei Sassanidi.
 
Di fatto Odenato gestisce per conto di Gallieno, ma soprattutto per il suo personale conto, l'area mesopotamica e quella siriano.settentrionale, attaccando a piï¿½ riprese il regno sassanide e accrescendo il proprio potere e la propria forza.
 
Nel resto delle province orientali i locali governatori romani continuano a governare ed a gestire le truppe ivi allocate. Truppe romane che, in gran parte, si opporranno militarmente a Zenobia quando questa tenterï¿½, con successo effimero, di espandersi in tutto l'oriente.
 
 
 
Ab ovo!

Secondo me uguale = crescita demografica fiacca.
 
Purtroppo la situazione � molto ma molto simile. Anche in un particolare: I 
barbari a parte alcune incursioni (Torri gemelle di massa) in fondo non 
erano che dei poveracci che chiedevano solo di poter entrare nell'impero a 
svolgere dei lavori che i romani non amavano pi� fare ... 

 svolgere dei lavori che i romani non amavano più fare ...
 
Infatti.
Non erano un'orda sanguinaria assetata di distruzione.
Era "una migrazione di popoli" come viene definita nei testi tedeschi.
 
Come si è capito sono contento del riappropriarsi della storia romana da 
parte dei tedeschi (quindi europei), soggetti tipo Luttwack e Nakamura con 
le loro artate bugie avevano un po' rotto i coglioni.
Insomma noi italiani ci bevevamo quelle abili falsità
 
Ho divagato per il puro divertimento di chiacchierare con l'abile Arduino 
(non Armino, ma anche Arminio è molto puntuale ed interessante). 
 

 Ripropongo un mio scritto di qualche anno fa sull'Imperium Galliarum.
 
Claudiovarrone domanda:
La guerra tra l'imperium galliarum (Postumo e Tetrico) e l'impero legittimo 
(Gallieno e Aureliano) è guerra civile ?
Perché ? 
 

 Ab ovo!
 
Sei avanzato come Varo....spedito e tranquillo
Che batosta.
 
 
E ti avevo pure avvisato....
hai confuso la mia gentile signorilit� per debolezza.
 
Auguri. 
 

l'oriente.
 
"Truppe romane, che in gran parte" quante legioni formano questa "gran 
parte" ?
 
Zenobia tenter�.....traduciamo:
*Riuscir�*