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Titolo: il più grande generale

Bonaparte non e' stato il piu' grande generale eprche' pur avendo vinto
tante battaglie ha poi perso definitivamente la guerra.
Ritengo che il piu' grande generale sia stato chi abbia vinto la guerra e
non chi si sia coperto di gloria anche se di grandissima gloria e fama come
Bonaparte.
Napoleone ha avuto il grande demerito, a mio avviso, di non comprendere che
la guerra si fa per la pace e che la pace non si mantiene con gli eserciti
ma con gli accordi.
Insomma ritengo che Bonaparte sia stato un grande guerriero un grande
generale ma che abbia fallito politicamente sostituendo re a re e favorendo
cosi' il ritorno dei vecchi re quando, inevitabilmente, il resto del mondo
l'avrebbe sopraffatto.
Claudio

 l'avrebbe sopraffatto.
Napoleone ha commesso in effetti l'errore opposto. Aveva pensato che gli
altri popoli fossero come quello francese e che si sarebbero ribellati ai
sovrani dell'Ancien régime dietro la sua guida. Pensava che avrebbe portato
i valori della Rivoluzione Francese agli altri popoli mediante il suo Codice
Civile.Questo però non è accaduto. Al contrario le sue truppe trasmisero
l'orgoglio nazionalistico francese ai sudditi tedeschi che non fecero altro
che stringersi attorno ai loro padroni.
D'altra parte sulla sostituzione di "re a re" posso dirti che c'era una
profonda differenza fra i re del vecchio regime ed il governo imperiale
napoleonico. Su questo diceva:
"J'ai toujour pensé que la souveraineté résidait dans le peuple. En fait le
gouvernement impérial est une sorte de république" [Io ho sempre pensato che
la sovranità risiedesse nel popolo. Infatti il governo imperiale è una sorta
di repubblica]
che mi sembra ben diverso da "L'état c'est moi" [Lo stato sono io] del Re
Sole.
"[...] appelé pour etre le chef, par la voix de la nation, j'eus pour
principe de tenir la carrière ouverte aux talents, sans distinction de
naissance, ni de fortune" [.. chiamato per essere la guida dalla voce della
nazione, ho per principrio tenuto la carriera aperta ai talenti, senza
distinzione di nascita ne di fortuna].
Qui puoi notare due cose:
a) la differenza fra chi governa per "diritto divino" e chi governa per
scelta della sua nazione. Napoleone era Imperatore *dei francesi* non Tzar
di *tutte le Russie*.
b) l'abolizione dei privilegi preconcetti che ribadisce in: "Le  régime
impérial garantissait plus d'égalité an France qu'il n'y en avait dans tout
autre pays de l'Europe" [Il regime imperiale garantiva più uguaglianza in
Francia di quella che si aveva in tutti gli altri Paesi dell'Europa]. La
veridicità di questo è ampiamente dimostrabile. In particolare penso che sia
sufficiente come esempio quello del Generale Lannes del quale disse "Era un
pigmeo quando lo incontrai, un gigante quando morì".
Su *inevitabilmente* direi che, adesso, a giochi fatti parli così, ma se
Grouchy si fosse fatto vedere dalle parti di Waterloo probabilmente questa
discussione la terremmo in francese..... :-)
Ciao,
Roberto

 Sono d'accordo che non e' stato Bonaparte, lui aveva uomini e mezzi e ha
perso.
Per me e' stato ERWIN ROMMEL pochi mezzi, zavorrato "sic!" dal Regio
Esercito appiedato, e sabotato !
Se avesse avuto solo la benzina, sarebbe arrivato a Pechino.
Poi, la storia e' scritta sempre da chi ha vinto, e dicono che Montgomery
era grande, si' grande con 10 volte di piu' di numero di carri, oltretutto
americani.
Giusto, ha perso la guerra, ma l'ha persa lui, o chi non ha voluto che
vincesse?
Gino

 Gino
Concordo
Saluti

 ha scritto nel messaggio
news:8oebot$6dc$1...@fe1.cs.interbusiness.it...
CUT

Finalmente!!
Ormai credevo di essere una mosca bianca!!!
;-)
Ciao.
--
   Emanuele Giro /
haw...@infinito.it
          - - -

 guerra e lo sapeva perchč era fondamentalmente un generale.
Sindrome della "Seconda Guerra Mondiale Napoleonica". Ti sbagli quando pensi
che le guerre di Napoleone erano TUTTE collegate in una grande progetto di
guerra totale, addirittura, impostato una decina di anni prima
dall'imperatore.
Ciao,
Ironduke

 perso.
Premetto:
Io non metto in discussione l'argomento "Napoleone, il più grande generale
della storia". Ognuno ha le proprie preferenze e può considerare
diversamente le operazioni e le innovazioni di un generale nei vari periodi
storici.
Quello che contesto è l'affermazione "Napoleone alla fine ha perso la
guerra".
Ma quale guerra??!!??  "La Seconda Guerra Mondiale Napoleonica"??!!??
Beh, ragazzi, vi faccio una rivelazione, "La Seconda Guerra Mondiale
Napoleonica" non esiste!!
Napoleone ha vinto più GUERRE di quelle che ha perso, e nell'ambito del
discorso sull'abilità di un generale nell'arte della guerra, il fatto che
abbia perso l'ultima (nella quale, per altro, diede una delle sue migliori
prestazioni strategiche) non ha importanza perchè non si sta parlando di
questo, almeno, io non sto parlando di questo.
Vi assicuro, che l'errore della "Seconda Guerra Mondiale Napoleonica" è
molto diffuso tra chi non ha studiato affondo il periodo napoleonico. Si
parte sin dal liceo dove nei libiri di testo, effettivamente,  il periodo
napoleonico è arronzato e trattato superficialmente come se fosse un'unica
grande guerra.
Ciao,
Ironduke


Eddai, Monty si muoveva solo con la supriorità 8 a 1, papà Ernest aveva per
questo battezzato il suo martini come il "Martini Montgomery" 8 parti di gin
contro una si vermouth. Questa è vera gloria. :-)
Ciao
Echo

 occupato a guerreggiare.
Ma dove le leggi queste cose? :-) Ma che ti dovrei rispondere adesso? Il
maggior vanto di Napoleone è sempre stato il Codice Civile. "Le mie vittorie
potranno svanire ma il mio Codice Civile resterà per sempre".
Mi sembri un ragazzo pieno di volontà. Pertanto ti consiglio di informarti
su quello di cui stai parlando. Altrimenti vai incontro a gaff terrificanti
;-).
Un libro per iniziare può essere "Le campagne di Napoleone" di Chandler ma
attento che è filorusso (riesce a tessere le lodi della cavalleria russa) e
commette un errore macroscopico dulla "Manouvre ou derriere" e sulla
"Strategia del Centro" che considera due manovre diverse mentre è ovvio che
siano la stessa manovra.
Se sei un "fortunato estratto" che ha letto Chandler ti suggerisco di
dimenticare quanto hai letto, almeno sui commenti personali del nostro David
e di leggere l'unico libro non antibonapartista che mi sia capitato:
"Napoleon and Austerlitz" di Scott Bowden (in inglese). Fà parte di una
collana tuttora incompleta chiamata "The glory years 1805-1807". Altrimenti,
i libri della Osprey (Del Prado) che escono adesso in edicola sono fatti
molto bene.
P.S. Mi piacerebbe continuare a parlare con te. Però se non accetti che:
a) non è esistita una unica grande guerra ma più guerre.
b) Napoleone è stato quasi sempre attaccato.
c) Le valutazioni si fanno nell'ottica dei contemporanei, a posteriori è
sempre facile...e quindi la campagna di Russia non era un errore madornale.
d) il fatto che Napoleone abbia commesso errori politici non sminuisce la
sua figura di generale.
non replicherò ulteriormente ai tuoi post perchè sarebbe solo una perdita di
tempo. Mi spiace :-(

 questo, almeno, io non sto parlando di questo.
Sono d'accordo con le tue conclusioni,solo  a ridemensionare le
capacità militari di Napoleone per me c'è una fondamentale campagna,
che avrebbe potuto condurre ben diversamente e che invece ne minò via
via prestigio, risorse e potenziale: l'ulcera spagnola. L'aver
intrapreso la campagna del 1808 imbarcandosi nell'avventura, già
strategicamente era un grosso azzardo.
Dopo la campagna di Corunna, peraltro ben condotta anche se con qualche
pecca, aver sottovalutato il ritorno inglese fu un abbaglio grave. La
convenzione di Cintra un primo colpo; e nel 1811-12 aver delegato ai
Marescialli le operazioni un errore di valutazione strategico serio.
L'esperto Soult comunque tatticamente non si dimostrò all'altezza di
Wellington (ad Albuera vinse grazie alla devastante carica dei Lanceri
della Vistola e comunque contro Beresford pagando un prezzo tale da
poter considerare più un pareggio lo scontro che altro), tanto più che
le armate francesi in Spagna erano ben superiori in cavalleria agli
anglo-portoghesi (gli spagnoli di Balke e Cuesta per carità di patria
non li consideriamo...)
Quanto alla campagna del '15 per me non fu indovinata strategicamente
nella scelta dei comandanti: Grouchy invece di Oudinot? Ney a Quatre
Bras prima e a Mont St. Jean poi fece una serie di cappellate non
indifferenti....Contro i territoriali belgi nella mattina di Quatre
Bras perse una cifra di tempo, i lanceri polacchi della Guardia li
mandò avanti ed indietro senza mai impegarli...A Ligny vinse, ma le
posizioni prussiane lo stesso Wellington le giudicò intenibili il
giorno prima. E poi venne gravemente sottovalutata la capacità di
ripresa dell'Armata di Blucher, che detto per inciso come comandante
aveva l'unico pregio della tenacia!.
Jaco
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 aveva l'unico pregio della tenacia!.
Tatticamente, Napoleone era in una evidente fase di declino, nessun dubbio
su questo ma strategicamente (intendo a livello operativo), quella campagna
fu magnifica. Essendo in netta inferiorità numerica, l'intuizione di
posizionarsi fra le due armate alleate, ottenendo una posizione centrale per
evitare il loro congiungimento ed affrontarle separatamente con una serie di
marce forzate notturne verso punti chiave dello schieramanto nemico tipo
Charleoi è una grande prova di abilità.
Ciao,
Ironduke

 condizioni favorevoli.
[..]
Diciamo pure che davanti alla novità del suo pensiero operativo
(operazionale) stavano anche avversari mediocri o pessimi, privi di
capacità di improvvisare e flessibilità. Il consiglio di guerra
austriaco, non c'è bisogno che te lo dica, era rigido come una lastra
di marmo...Non a caso fu solo l'arciduca Carlo a creargli qualche
problema, così come ad Apern-Esslig, probabilmente la prima vera
sconfitta di Napoleone (a parte Eylau, forse).
Jena un perfetto esempio di manovra sul fianco, e non si discute,
contro però c'era Mack, sob....Nè i generali russi, erano molto meglio,
tranne qualche notevole eccezione (direi Barclay de Tolly, Bagration,
Benningsen come comandante di cavalleria, Ostermann-Tolstoy, pochi
altri) i più erano incapaci pure di leggere una carta
geografica.Blucher era accecato dall'animosità,il contributo di
Gneisenau, Scharnost e gli altri buono ma solo per la "guerra di
liberazione" mentre fino alla ricostruzione del 1813 l'esercito
prussiano annoverava generali forgiati sui modelli di Federico di
prussia: Schmettau, il Duca d'Orange, tanto per citare qualcuno di
quelli presenti ad Auerstadt.Forse anche questo lo portò a
sottovalutare il Corpo inglese in Spagna, mettendogli contro a volte
elementi decisamente non all'altezza, sia nei comandanti che nelle
truppe ( a Talavera le truppe dell'Assia-Darmstadt erano veramente
raccogliticce e Jourdan si comportò in modo ben poco brillante).


 wrote in message 8oikfj$puj$1...@nnrp1.deja.com...


Già, gli alleati non potevano contare su molti generali eccellenti, ma come
hai giustamente fatto notare, Napoleone impiegò nuove strategie operazionali
che colsero totalmente impreparati i vecchi generali dell'Ancien Regime. A
volte il confine fra i meriti di uno ed i demeriti di un altro può essere
sottile.
Mi ha sempre intrigato il pensiero di ulteriori scontri tra Wellington e
Napoleone, soprattutto nell'ambito di una campagna più vasta di quella dei
100 giorni. Così come sarebbe stato interessente uno scontro tra il
"primo-Napoleone" (quello delle campagne d'Italia) ed il vecchio Suvorov.
Credo che il generale russo con le sue strategie un pò "rozze" e "brutali"
ma estremamente efficaci, avrebbe potuto mettere il caro Napo in seria
difficoltà.
Ciao, Ironduke

 difficoltà.
mi e' appena arrivato il libro di Duffy su Suvorov e la sua campagna in Italia..
qualcuno lo ha letto?


Ciao
Lerd
Scusa le imprecisioni  e le sgrammaticature ma non ho intenzione di
rileggerlo.

 aveva l'unico pregio della tenacia!.
NEY era sicuraamente un impavido (il prode tra i prodi), ma non si puņ dire
che fosse un'eccellente tattico.