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Titolo: Assedio di Berlino e metropolitana...

... ho letto (su un testo che, comunque, non è il massimo dell'affidabilità
e del quale, per il momento, vi risparmio il titolo) che Hitler, durante gli
ultimi giorni dell'assedio di Berlino, ordino' l'allagamento della
metropolitana.
La notizia mi giunge nuova e, sinceramente, in contrasto con quanto ne
sapevo (mi risulta che vi furono invece accesi combattimenti nelle galleria
della metropolitana e che, attraverso le stesse gallerie, alcuni militi
della Charlemagne riuscirono a fuggire... entrambe cose impossibili, se la
metropolitana fosse stata allagata...)
Qualcuno ne sa qualcosa di più?
Saluti                    Meneldil


Ho un bel testo sugli ultimi giorni di guerra a Berlino, devo però trovarlo
nella mia biblioteca per controllare, ti faccio sapere.
Cmq, il fatto che Hitler abbia dato l'ordine non significa che ci sia stato
tempo e modo di eseguirlo, ti faccio sapere al più presto.

 Qualcuno ne sa qualcosa di più?
beh, il fatto che hitler abbia dato l'ordine non vuol dire che la cosa sia
poi effettivamente avvenuta....magari ne hanno allagato solo una parte o non
l'hanno allagata per nulla.....
Frakkia
FIDDer #31


Vabbeh, citerò completamente la "fonte":
"Hitler [...] ordina che venga allagata la metroplitana di Berlino, dove
trecentomila (sic!) persone rifugiate nei sotterranei trovano cisì la
morte."
Pauwels e Bergier, "Il mattino dei maghi"
Disclaimer: a me sembra che P&B abbiano detto una (anzi, l'ennesima)
str...., ma volevo una conferma di ciò...
Saluti                    Meneldil

 morte."
allora può essere vera la mia prima ipotesi: la metropolitana non è stata
allagata del tutto. nella parte allagata sono morti i civili, nella parte
non allagata si è combattuto...naturalmente è solo un'ipotesi....
Frakkia
FIDDer #31


Permettimi, ma le mie perplessità hanno diverse fonti:
1 - non ho mai sentito di questa storia
2 - 300.000 vittime civili sono un numero tale da ribaltare qualsiasi
bilnacio di vittime della battaglia
3 - 300.000 persone nella metropolitana di Berlino (o, peggio ancora, in una
parte della metropolitana di Berlino) riescia farle stare solo con la ruspa
4 - come fai ad allagare solo una parte della metropolitana?
Dopodichè può anche darsi che io mi sbagli ma, ribadisco: nessuno sa di una
qualche fonte un po' più affidabile di P&B?
Saluti                Meneldil

 sa di una qualche fonte un po' più affidabile di P&B?
Stasera, quando tornerò a casa, ti citerò un paio di fonti.
Per ora ti posso dire che
1) questa storia è risaputa, anche se ciò non prova che sia vera
2) il numero delle vittime non lo ricordo, ma mi sembra che 300.000 sia
un'esagerazione: può darsi che ognuno che la racconta moltiplichi per
10, come i morti di Dresda...
3) se conti che piovevano bombe a tutte le ore del giorno, non c'è da
pensare che i berlinesi cercassero la comodità
4) non tutto il percorso stava sotto il livello del fiume.
Ribadisco che potrebbe essere stata propaganda alleata per calcare la
mano sulla crudeltà di Hitler anche nei confronti della sua gente. Però
non se la sono inventata certo Powell e Berger. Potrebbero invece aver
fatto una moltiplicazione, per buona misura:-)
saluti
--
Piero F.

 Dopodichè può anche darsi che io mi sbagli ma
naturalmente vale anche per me, visto che non sono per nulla, informato
sulla vicenda.. :-)
Frakkia
FIDDer #31


wrote:

Riassumo da "Antony Beevor - Berlino 1945, la caduta - Rizzoli" Cap.25
- La Cancelleria del Reich e il Reichstag - pag. 398:
Per prevenire l'accesso dei sovietici ai tunnel della metropolitana,
nelle prime ore del 2 maggio, i guastatori della "Nordland" fecero
saltare il tunnel della metropolitana sotto il Canale della Landwher
provocando il lento allagamento di circa 25 km di gallerie: il livello
dell'acqua nella maggior parte dei tunnel non dovette comunque
superare il metro e mezzo di altezza. Si sitma che i morti furono non
più di cento. La difficoltà nel computo delle vittime fu dovuta al
fatto che l'allagamento trasportò salme "di soldati e civili già morti
per le ferite nei centri di medicazione sotterranei e depositate nelle
gallerie adiacenti".


Confermo per quanto lessi in vari testi:
l'allagamento ci fu in varie tratte della metropolitana, ma non mi risultano
vittime civili, anche perchè l'acqua entrata non aveva nè la profondità nè
l'impeto per nuocere.
Ciao
Voorst


Non puo' essere considerato un "librone" storico ma :
Da Selezione del Reader's Digest - Gli ultimi giorni di Hitler - Frederic
Sonders jr.(brani tratti daThe last Days of Hitler - Magg.
H.R.Trevor-Roper -Ten Days to die Capt. Michael A. Musmanno):
Hitler studiava le carte topografiche e teneva rapporti. Quando scopri che i
Russi avrebbero potuto avanzare attraverso un tronco della ferrovia
sotterranea di Berlino che passava non lontano dalla Cancellaria, ordinò al
suo Capo di Stato maggiore di fare allagare quella galleria. "Mein Fuhere"
protestò il Generale Krebs "in quella galleria ci sono parecchie migliaia di
nostri feriti..." Hitler lo interruppe con una smorfia cinica "Allagate la
galleria" Pochi minuti dopo furono aperte le valvole.
Non molto di preciso quindi.
Ciao
Diego

 Qualcuno ne sa qualcosa di più?
Come annunciato precedentemente, ti riporto alcune delle fonti che ho
rintracciato. Devo dire che mi stupisco che la maggior parte degli utenti
non conoscano questo episodio, nel quale mi sono imbattuto tanto
frequentemente che sono certo avere in casa altri libri, oltre ai tre che
cito qui sotto, nei quali si accenna all'allagamento della metropolitana di
Berlino. Magari per scrivere che Hitler era un orco così feroce che ordinò
di "dare una lezione" ai berlinesi infiacchiti, che si nascondevano
sottoterra come i topi, anziché combattere nelle strade...
Ma naturalmente bisogna prendere con le molle la maggior parte di quei
resoconti, spesso di seconda e terza mano.
Vedo che "Sesto Pompeo" ha trovato una fonte sufficientemente seria, che
tenta di fare un bilancio attendibile dell'accaduto. Mi sembra convincente.
Il brano da Selezione proposto da "Aerei Italiani" mi sembra invece un po'
romanzato. In realtà non ci sono prove, che io sappia, che fu Hitler in
persona a dare quell'ordine.
In quanto a Voorst, nega addirittura che ci siano state vittime. Una misera
infiltrazione d'acqua, sulla quale è stato montato un caso a sensazione,
dice lui.
Beh, inizio con un reportage dal New York Times. Poco attendibile, secondo
me. Ma Pauwels e Bergier devono aver attinto da quell'articolo, riportato
continuamente in altri testi, magari gonfiando via via il numero delle
vittime.
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[The New York Times,  8 luglio 1945]
« Uno degli ultimi crimini del regime nazista è stato l'uccìsione a sangue
freddo di circa diecimila cittadini di Berlino.
« Le vittime si erano rifugiate nella metropolitana. Vivendo in un vero e
proprio inferno, erano diventate turbolenti e chiedevano a gran voce la
cessazione di ogni inutile resistenza. Montato su tutte le furie, il
comandante della Guardia scelta decise per loro la pena suprema, e la
metropolitana venne allagata dalle SS.
« Le linee della ferrovia sotterranea dall'Anhalter allo Stettiner Bahnhof e
dal Potsdam Platz a Kaiserhof sono ancora allagate e si vedono cadaveri
galleggiare.
« Mentre l'Armata Rossa si avvicinava a Berlino, migliaia di donne coi loro
bambini e con quanto di piú prezioso avevano potuto salvare dalle
distruzioni si erano rifugiate nelle gallerie della metropolitana.
« Quando, a causa dei combattimenti, venne a mancare l'acqua e
l'illuminazione elettrica, la gente si accapigliava nell'oscurità per una
bottiglia d'acqua. I bimbi piangevano per la fame; per le strade soldati
feriti urlavano chiedendo aiuto; molte donne partorivano prematuramente
senza assistenza medica. A tutto ciò si aggiungeva il rintronare dei
bombardamenti aerei e di artiglieria.
« Il culmine fu raggiunto allorché reparti delle SS, incalzati dai russi,
tentarono di scappare in altri quartieri della città attraverso le gallerie
della metropolitana e si trovarono il passaggio precluso da una massa di
persone in rivolta. Allora il comandante delle SS fece collocare potenti
cariche di esplosivo in quei tratti della metropo.litana che passano sotto
il fiume Sprea e il canale Landwehr, e decine di milioni di metri cubi
d'acqua si riversarono nelle gallerie.
« In quei punti annegarono quasi tutti. Solo pochissimi che si trovavano
vicini alle uscite di emergenza riuscirono a guadagnare la superficie. »
[Articolo riprodotto in: History of the 20th Century, a cura di A.J.P.Taylor
e J.M.Roberts]
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Nella "Storia della seconda guerra mondiale" curata da Enzo Biagi,  si trova
un articolo di Giuseppe Mayda intitolato «Stella Rossa su Berlino», nel
quale così si descrive il fatto:
Le piazze erano trasformate in trincee; le strade, sconvolte dai colpi
dell'artiglieria, erano sommerse da nuvole di fumo e vapori di cloro in cui
vagavano lacere figure di donne, di uomini, di bambini. Nelle stazioni della
metropolitana, divenute giganteschi campeggi, l'unica grande preoccupazione
della gente era di riuscire a sopravvivere fm quando tutto fosse fruito. Ma
alla Anhalter Bahnhof, dove le sale d'aspetto e le biglietterie erano
accampamenti per i civili e nelle nicchie dei sottopassaggi, bimbi e donne
dormivano sdraiati per terra, accadde la tragedia. Poiché reparti sovietici
avanzavano attraverso le fogne e i tunnel, vennero fatte saltare con
dinamite le paratoie del canale Landwehr, fra i ponti di Schöneberg e
Möckern, per allagarle; purtroppo una tremenda ondata raggiunse anche la
stazione della metropolitana sommergendo la massa dei rifugiati.
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Da fonti tedesche, e precisamente in "Die Letzten Hundert Tage" di Hans
Adolf Jacobsen e Hans Dollinger, l'evento in questione viene dapprima
descritto, in un sommario degli eventi, come decisione personale di Hitler:
27 APRILE. Hitler ordina di aprire le chiuse della Sprea per allagare le
gallerie della metropolitana. Migliaia di soldati e di civili muoiono
pertanto affogati. Hitler depone il generale delle SS Steiner, che doveva
operare un attacco da Nord per liberare Berlino dall'assedio. Le truppe
sovietiche conquistano Potsdam e Spandau. Sfondamento dei sovietici alla
piazza di Lipsia e alla piazza Potsdam.
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Però, in una delle pagine "documentarie" di quell'opera, viene riprodotto il
diario di un ufficiale della divisione corazzata "Münchenberg" a Berlino, il
quale annota l'allagamento UN GIORNO PRIMA, e cioè il 26.
26 APRILE. «Dal Ministero dell'Aeronautica la notizia che Baerenfaenger è
stato sospeso da comandante di battaglia. Un'ora dopo si nomina comandante
di battaglia il generale Weidling. Il generale Mummert assume il comando del
corpo corazzato... Nuovo comando tattico all'Anhalter Bahnhof.
I marciapiedi ed i locali della biglietteria somigliano ad un accampamento.
Nelle nicchie e negli angoli si accalcano donne e bambini. Altre stanno su
sedie pieghevoli. Tendono l'orecchio al clamore dei combattimenti...
Una improvvisa sorpresa. L'acqua sgorga nel nostro comando tattico. Urla,
pianti, bestemmie. Gli uomini lottano sulle scale che, attraverso i cunicoli
di ventilazione, portano alla superficie. L'acqua invade gorgogliando Le
gallerie. La massa rifugiata si precipita sui binari. Si lasciano indietro
bambini e feriti. Si calpestano le persone. L'acqua le sommerge. Sale un
metro e più ancora finché lentamente scorre via.
Ci sono ancora intere ore di paura e di panico. Molti annegati.
La causa: i pionieri, in base ad un certo ordine, hanno fatto saltare le
paratie del Landwehrkanal fra il ponte di Schöneberg e quello di Möckern per
allagare le gallerie ed impedire al nemico di avanzare sottoterra.
Durante questo tempo, gravi combattimenti all'aria libera. Nel tardo
pomeriggio alla Potsdamerplatz. Comando tattico al primo piano perché le
gallerie inferiori sono ancora invase dall'acqua. Colpi che sfondano il
piano dei binari. Gravi perdite. Un denso vapore penetra dai buchi provocati
dai colpi. »
1° MAGGIO. « Intorno a noi le buche scavate dai proiettili si fanno sempre
più fitte. Sembra che le strade emanino vapore. Di tanto in tanto l'odore
dei cadaveri diventa insopportabile. Sulla strada, attraverso le buche
spalancate dagli scoppi nel pavimento stradale, si guarda dentro le gallerie
della ferrovia sotterranea.
Si ha l'impressione che ivi le persone si siano messe l'una sopra l'altra a
strati.»
----------------------
A parte l'incongruenza sulla data e sul responsabile di quell'ordine pare
assodato che l'allagamento ci fu, e che provocò un certo numero di vittime.
Ma qualche giorno dopo, come conferma il diario qui sopra, le gallerie erano
ancora piene di gente che cercava scampo dai bombardamenti.
Fu certamente un fenomeno locale, cioè riguardante un determinato tratto
delle gallerie, e sicuramente le 300.000 vittime sono... fantascienza:-)
Quante furono allora? Qualche migliaio, secondo me. Ma per una migliore
valutazione del fatto vedete voi, queste sono le testimonianze che ho
trovato e le ho messe a disposizione...
saluti
--
Piero F.


Ringrazio per l'esaurientissima e documentatissima risposta.
Saluti                Meneldil

persona a dare quell'ordine.
Inoltre se è vero che l'esplosione che determinò l'allagamento avvenne
nelle prime ore del 2 maggio, visto che Hitler si suicidò il 30
aprile, è difficile affermare che l'ordine sia partito da lui.

 il 30 aprile, è difficile affermare che l'ordine sia partito da lui.
Come avevo già fatto notare, non c'è concordanza sulle date.
Chi parla di 26 aprile, che di 27, o come il tuo testo, del 2 maggio...
Così per la responsabilità dell'accaduto: le SS, i pionieri, Hitler in
persona. Ne deduco che nessuno ha mai saputo bene cosa fosse successo in
realtà. L'unico dato certo è che le gallerie nel tratto descritto da TUTTI i
testi (fra il ponte di Schöneberg e quello di Möckern) sono rimaste allagate
per molto tempo dopo la fine della battaglia. Non è chiaro nemmeno se
fossero le acque della Sprea o quelle del canale Landwehr, ogni
testimonianza è diversa dall'altra.
L'unica variante che manca è quella che siano stati i russi a inondare la
metropolitana...
saluti
--
Piero F.

 testimonianza è diversa dall'altra.
Il ponte Shoenenberg, così come il Moeckern, si trovano sul Landwehr.
Ciò che mi lascia perplesso è che tra i due ponti, distanti circa 400 metri,
passasse la sezione sotterranea della ferrovia, e non la metropolitana!!!
Per la precisione ci sono 2 sezioni sotterranee ed una in superficie.
L'allagamento dell'intera sezione sarebbe stato di appena 600 metri.
Dire che in 600 metri di tragitto ci fossero migliaia di persone è alquanto
dubbioso, soprattutto se si considera che quasi la totalità del tunnel passa
sotto l'area strabombardata della stazione e dei binari, lontano dunque
dai centri abitati,e che alcune sezioni erano probabilmente già franate.
Inoltre basta una piantina di Berlino per vedere che quelle aree della
città erano in mano ai russi dall'inizio della battaglia.
Ciao
Voorst

 metropolitana.
Io sapevo che aveva dato l'ordine di allagare le fogne, nelle quali
annegarono decine di migliaia di berlinesi che vi si erano rifugiati per
sfuggire ai bombardamenti.
Della metropolitana, non ho mai sentito,
Ciao
Ad'I

 Della metropolitana, non ho mai sentito,
Questa mi sembra ancor più fantascientifica.
Per quel poco che ricordo del corso di "costruzioni idrauliche" ad
ingegneria, riuscire ad allagare una rete fognaria è praticamente
impossibile.
Inoltre, è ancor più dura immaginarsi "decine di migliaia" di persone
nascoste nelle fognature...
Saluti                Meneldil