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Titolo: Cameron sulla Bismarck

Qualcuno ha visto il documentario recentemente girato da Cameron sul relitto
della Bismarck? Se sě, come lo ha trovato?
A.

 
Mi ha fatto riflettere molto. Costruire un gigante che viene fatto fuori da 
un aereo-silurante che gli sabota il timone. Che fine tragicomica!
Non sono cmq arrivato ad una chiara conclusione. Due domande mi girano 
nella mente:
- quanti U-boat, Tigre o F190 potevano essere costruiti con il materiale e 
le ore di lavoro spese per la Bismark?
- questo gigante poteva essere progettato con qualche ridondanza sulle 
parti vitali? Oppure il suo "gigantismo" era una malattia inguaribile?
Il documentario e' bello, ma queste domande di base non hanno risposta. 
C'e' qualcuno che e' in grado di darne?
Ciao Francesco 

riflettevo anch'io sul ruolo e la dottrina della Kriegsmarine.
I tedeschi hanno puntato (quasi) tutto sulla marina da corsa.
Nel superare le limitazioni alla sua flotta dopo la IGM, vennero impostati
un buon numero di sommergibili ed i famosi incrociatori leggeri Scharnost
Gneisenau etc...
Solo successivamente vennero impostate la Bismark e la Tirpiz.
Ma l'impiego di tale flotta, non potendo affrontare (come invece avrebbe
potuto fare la Regia) direttamente la flotta inglese, venne limitato all
guerra di corsa, quindi con crociere individuali per contrastare il
traffico mercantile e disturbare le comunicazioni atlantiche.
La scelta generale era probabilmente buona o forse l'unica, ed i risultati
ottenuti dagli U Boote e dalla flotta di mercantili corsari o dimostra.
Il ruolo, il peso economico industriale e le valutazioni circa l'impiego
di tante risorse per la costruzione di queste navi forse non potevano
essere evitate.
Non penso che la Germania avrebbe potuto fare a meno di corazzate, a meno
di pensare unicamente ad una flotta leggera ma poco credibile nel
contrastare gli inglesi e costretta a subire lo scacco di un avversario
strutturato su tutte le dimensioni, dalla portaerei al naviglio sotile.
-- 
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 della Bismarck? Se sě, come lo ha trovato?
Purtroppo non ho visto il documentario, ma anni addietro presi il libro sul
ritrovamento, ben fatto, con splendide foto.
Dall'analisi del relitto pare che la sezione di poppa di stacco' poco dopo
l'inabissamento della nave, facendo supporre un difetto di progettazione
dello scafo.
Se ricordo bene all'epoca del ritrovamento le coordinate del relitto vennero
comunicate solo al governo tedesco per evitare saccheggi, peraltro
improbabili vista la profondita'.
Ciao
Jorge

 della Bismarck? Se sě, come lo ha trovato?
no, lo hanno dato in tv o lo hai visto in videocassetta?
io ho il libro , bello. E infatti mi comprai appena uscito anche quello
relativo ai relitti intorno a Guadalcanal :)
ciao
S.
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 ha scritto nel messaggio
news:b44mq4$ngq$1...@news.newsland.it...


 buon numero di .risorse e uomini inglesi .
Questa è la teoria della 'fleet in being' (in italiano: flotta 'in potenza')
invocata dalle marine più deboli per giustificare la loro inattività.
Gli oppositori di questa teoria affermano che una 'fleet in being' non ha
mai affondato nessuna nave nemica.
La discussione è aperta, se piace.
Michelazzo

 wrote in message
c_s9a.506$Fc.1...@tornado.fastwebnet.it...

Io penso invece che la flotta di superficie fosse troppo debole proprio per
appoggiare la guerra sottomarina, infatti il Golfo di Biscaglia e' un
cimitero di U-Boote.
La dottrina Doenitz di disarmare la flotta di superficie era valida solo
considerando la stato di necessita'.
Alla fine,  anche la marina sovietica, ponendosi il problema di proteggere i
suoi sottomarini, ha finito di cotruire la seconda flotta di superficie del
mondo !
Ciao : )
Marco


Non avevo considerato la cosa sotto questo punto di vista, mi attenevo in
toto alle teorie di Doenitz sulla autonomia della guerra sottomarina. In
effetti il controllo del mare fino a una certa distanza dalle coste, per
permettere ai sommergibili partenze e rientri 'tranquilli', era
indispensabile, sia nel Golfo di Biscaglia che nel mare del Nord. Sarebbe
interessante conoscere una statistica delle perdite dei somemrgibili
tedeschi ripartite fra quanti perduti ad opera delle scorte dirette ai
convogli, e quanti affondati dai gruppi autonomi in pieno oceano, e quanti
sulle rotte di partenza e rientro. Da qualche parte li avranno pubblicati,
no?
Però, perchè una fleet in being sia efficace, deve far mancare in un altro
teatro di guerra le unità nemiche da lei vincolate. In questo secondo teatro
di guerra ovviamente bisogna avere la supremazia (altrimenti si avrebbe il
caso di due fleet in being entrambi impotenti).
Nel caso del teatro Atlantico della II GM, le unità vincolate dalla flotta
d'alto mare tedesca erano corazzate e portaerei di squadra, navi che nulla
potevano fare contro i sommergibili. Quindi non vedo molte possibilità di
collegamento fra la fleet in being ancorata nelle acque norvegesi e le
crociere antisom inglesi nel golfo di Biscaglia.
In definitva l'errore della Kriegsmarine fu di concepire la guerra al
traffico con due modalità indipendenti fra loro, quella di superficie e
quella sottomarina, mentre si sarebbe potuto coordinarle. Ho capito giusto?
In corsi di formazione aziendale sostengono anche che la Ricerca operativa è
nata proprio presso l'Ammiragliato britannico, come supporto alle decisioni
sulla miglior strategia antisom. Ne sai qualcosa?
Michelazzo

riguardo alla Ricerca Operativa, penso sia riferibile allo staff creato
per la gestione delle comunicazioni ULTRA, allorquando si misero assieme
cervelli di diversa estrazione, dai matematici agli enigmisti ai...
sensitivi! per decifraree ed ordinare la ricerca della flotta germanica
attraverso la decrittazione dei messaggi ENIGMA


 attraverso la decrittazione dei messaggi ENIGMA
La decrittazione è una branca a sè della matematica.
Quello che ho sentito varie volte riguardava proprio la strategia antisom,
simulare le condizioni che assicuravano il minimum di sopravvibenza delle
isole britanniche,  tenendo conto del fabbisogno di tonnellaggio, della
capacità di costruzione di mercantili, delle perdite probabili, delle
perdite inflitte ai smg tedeschi, della capacità di costruzione di cantieri
tedeschi, e dei danni che le potevano essere inflitti.
Michelazzo

 quella sottomarina, mentre si sarebbe potuto coordinarle. Ho capito
giusto?
In qualche modo erano coordinate, seppure parzialmente. Spesso capitavano
incontri tra sub e navi corsare (mercantili armati come il Penguin) per
rifornimento di carburante e siluri.
Piu' difficile il coordinamento tra flotta di superficie e uboot, escludendo
il primo anno di guerra con le crociere atlantiche delle corazzate
tascabili, il ritiro prematuro dalle basi dell'atlantico della Kriegsmarine
(la famosa corsa nella manica in pieno giorno) fu dovuto all'
l'impossibilita' di difendere le navi dagli attacchi aerei inglesi.
Ciao
Jorge

Durante il corso di Ricerca Operativa si diceva che fosse nata
( teorizzata ) in seguito di sforzi inglesi e statunitensi per il calcolo
della modalità di stoccaggio dei materiali dagli Stati Uniti
all'Inghilterra.
Tenendo conto sia della modalità (un macro gioco di puzzle sfruttando sia il
tonellaggio sia il volume a disposizione) sia degli effetti di un eventuale
affondamento ( e.g. ho le armi ma non le munizioni ).
Complimenti per l'interessantissimo news group.
Andrea.

ricordiamo anche il rapporto presentato a Churchill dal Bombing Command
circa le modalità, le quantità di esplosivo per cittadino e i ritmi di
bombardamento per piegare la germania.


 sulla miglior strategia antisom. Ne sai qualcosa?
Non so nulla in proposito.
Ciao : )
Marco

 bombardamento per piegare la germania.
A mio parere è molto interessante il coinvolgimento dei matematici nelle
decisioni strategiche, abbastanza esteso, come si evince dalle mail citate.
Evidentemente la 'casta militare' anglosassone non era così chiusa e retriva
come nella IGM. O forse la grande paura ha indotto gli inglesi a 'fare
quadrato' senza riguardo alle gerarchie, e lo spirito pragmatico ha fatto il
resto.
Ve li immaginate in Italia Badoglio, Graziani, Cavagnari, Pricolo, per non
parlare del mascellone, ad accettare i consigli di estranei all'ambiente
militare?
Michelazzo