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Titolo: il dominio dei cieli

Un articolo di Gianni Riotta che " merita " di essere letto .

Il giornalista affronta con " competenza " i limiti del potere aereo 

dall inizio del 900 ad oggi



http://www.lastampa.it/2014/10/09/esteri/in-guerra-il-dominio-dei-cieli-non-basta-a-sconfiggere-il-nemico-JbT9MPxgn2EIaHJ0BEcJaP/pagina.html



 oggi



Personalmente lo ritengo un pezzo valido, nei limiti di un articolo di giornale e 

in quelli personali di Riotta.



Diciamo che ci sarebbe una lista infinita di note a pie' pagina: Douhet che 

"prevede" Caporetto, Speer che incrementa la produzione in citta' rase al suolo 

(in realta' disperse la produzione), l'USSBS che "prese atto dello scacco" [1], etc.



Ma, insomma, piu' o meno il nostro ci coglie; certo, l'evitare riferimenti "alti" 

quando chiaramente non li si ha interiorizzati sarebbe stato preferibile, ma 

Riotta e' un giornaliasta da Wikipedia, meglio lui di tanti altri.



Saluti,



Luca Morandini



[1] <<[Allied air power] ... brought the economy which sustained the enemy's armed 

forces to virtual collapse, although the full effects of this collapse had not 

reached the enemy's front lines when they were overrun by Allied forces.>> USSBS 

Summary report - European war, 1945.


 Diciamo che ci sarebbe una lista infinita di note a pie' pagina: Douhet



La prima cosa che salta all occhio ï¿œ che Riotta non ha idea di  cosa 

scriva  Douhet  nel libro citato.

Riotta scrive



" nel 1965, tocca agli americani verificare i limiti della teoria di 

Douhet, in una battaglia poco nota ma decisiva nella valle di Ia Drang. 

Il colonnello Moore arriva con i suoi elicotteri, che fin lï¿œ hanno 

terrorizzato i contadini-soldato di Ho Chi Minh, spesso poco avvezzi 

perfino alle automobili. Invece a Ia Drang - la ricostruzione nel film 

di Hollywood ï¿œEravamo soldatiï¿œ con Mel Gibson nella parte di Moore - i 

vietnamiti accerchiano i soldati e colpiscono gli elicotteri "



Riotta ha visto we were soldiers :-) ma non sa che Douhet  intendeva in 

tutt altro modo l' utilizzo della  potenza aerea , ossia il 

bombardamento strategico , o meglio terroristico delle cittï¿œ' nemiche

Probabilmente Douhet  in Vietnam avrebbe impiegato i B-52  per 

distruggere le citta ' nemiche  , non per il close air combat  .

Stesso discorso per  la guerra del Kossovo , Douhet  avrebbe raso al 

suolo Belgrado etc etc cosa che la Nato si ï¿œ ben guardata dal fare

In definitiva l' articolo mi sembra che faccia solo confusione e , in 

definitiva ,  disinformazione



Ha ragione quando dice che Belgrado cadde "anche per la politica". Il 

punto chiave ï¿œ che ï¿œ possibile sconfiggere un nemico senza schierare 

truppe al suolo nella sua capitale, e quindi dall'aria - o con il 

semplice blocco navale prima che ci fosse l'arma aerea - _se_ si tratta 

di un nemico disposto a trattare una resa negoziata (e, beninteso, se si 

tratta di un nemico con cui si ï¿œ disposti ad accettare una resa negoziata).

Altrimenti bisogna imporre la propria volontï¿œ o con la distruzione piï¿œ 

completa o con propri fanti ai crocicchi della capitale nemica.



il "famigerato" F35 dovrebbe ovviare anche a questo tipo di problemi grazie alla panoplia di sensori imbarcati e la gestione in network degli stessi. Sentire in merito la conferenza stampa del generale Tricarico disponibile qui:

http://www.radioradicale.it/scheda/422549/serve-ancora-unaeronautica-militare-qualche-risposta



 resa negoziata).



Si potrebbe anche citare l'armistizio italiano del '43 come effetto del potere 

dell'aria.



Certo, c'erano truppe alleate in Calabria, ma furono i bombardamenti a fiaccare il 

morale italiano (sia dei vertici che della popolazione); anche nel '17 l'Italia 

venne invasa, ma fu solo il morale dell'esercito ad accusare la botta.



Saluti,



Luca Morandini


 ad accusare la botta.



oltre agli effetti dei bombardamenti parlerei anche  ( e forse 

soprattutto ) della crisi alimentare , in Sicilia nel 1943 c' era la 

fame piu' nera e nel resto d' Italia le cose non andavano molto meglio

Inoltre lo spettacolo della totale impotenza italiana di fronte ai 

bombardamenti , notturni o diurni  causa la mancanza di mezzi di ogni tipo .

In Germania dove la situazione alimentare era diversa e le difese erano 

ben piu' consistenti  i bombardamenti non provocarono crolli morali




 consistenti  i bombardamenti non provocarono crolli morali



Va anche detto che il controlo della popolazione era piu' serrato (spesso 

spietato), e, in genere. l'organizzazione immensamente migliore: si veniva 

rimborsati dei beni distrutti dai bombardamenti, i morti venivano sepolti con gli 

onori militari, i bambini sfollati in campagna, etc.



Saluti,



Luca Morandini






I fattori che citi sono certamente veri, ma non so se sono davvero 

determinanti. Bisogna distinguere tra crollo del morale, e suo risultato 

pratico (nel caso italiano, la rimozione di Mussolini e poi la richiesta 

di condizioni di resa). Sappiamo dalle dettagliate ricerche dell'USSBS 

che i civili tedeschi subirono una caduta del morale essenzialmente in 

funzione dei primi bombardamenti gravi subiti dalla città in cui 

vivevano - il che corrisponde alla situazione italiana, avutasi dopo i 

primi seri bombardamenti soprattutto su Roma.



Ma nel caso tedesco, chi avrebbe potuto svolgere il ruolo che in Italia 

fu del re e della sua cerchia, e dei boss del partito pronti a silurare 

il loro stesso capo? Mmmm... Non escluderei che la vera differenza sia 

stata questa, non il fatto che i civili avessero più da mangiare dei 

civili italiani o che la difesa aerea tirasse giù qualche bombardiere.


 primi seri bombardamenti soprattutto su Roma.





Tra i fattori determinanti citerei pure la diversa efficienza delle 

strutture statali / politiche etc

In Italia  la struttura statale  dimostro' di essere incapace non solo 

di opporsi militarmente ma anche di organizzare cose tipo sfollamenti , 

decentramento industriale e via dicendo .

In pratica l' italiano medio aveva l' impressione che tutto fosse allo 

sfascio , con un governo incapace di fare alcunchï¿œ' .

Le stesse strutture repressive del regime in Italia si erano deteriorate 

, cosa che in Germania non avvenne .

Il regime fascista  sulla fine del 42 fu incapace di prevenire prima e 

reprimere poi gli scioperi operai ,  per fare un esempio

In pratica il tedesco medio aveva si' la consapevolezza di vivere 

momenti durissimi ma sapeva pure che c' era una struttura organizzativa 

in grado di permettere la prosecuzione della guerra , della produzione e 

di salvaguardare sostanzialmente  la vita della gente .

Per chi aveva dubbi c' era la consapevolezza che era meglio tacere , l' 

apparato spionistico e repressivo  faceva piï¿œ' paura dei bombardieri nemici


 ha scritto nel messaggio 

news:m196od$f3j$1...@speranza.aioe.org...


Non c'ï¿œ una parola sulla sconfitta del Giappone nella WWII, dove non ï¿œ mai 

sbarcato un soldato americano prima della resa.



Se qualcuno dicce che la causa dela resa ï¿œ stata la bomba atomica, vorrei 

ricordare che ï¿œ stata sganciata da un aereo.



In sostanza, il Riotta, che non stimo comunque molto come giornalista, 

perchï¿œ prima si informa su quali sono le cose ovvie e poi le riempie di 

contenuti, dovrebbe occuparsi di gossip. 





---

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 ha scritto nel messaggio 

news:m196od$f3j$1...@speranza.aioe.org...




 vorrei ricordare che ï¿œ stata sganciata da un aereo.



E' vero, e non una sola parola in merito ï¿œ stata detta da me o altri 

finora in questa conversazione - forse perchï¿œ c'ï¿œ un implicito, non 

detto presupposto che si preferisca usare armi con testate 

convenzionali, per il momento. E che quindi l'esempio giapponese non 

faccia testo.


 contenuti, dovrebbe occuparsi di gossip.



lo penso anche io , credo che Riotta  abbia citato  Douhet senza neppure 

aver letto la pagina di wikipedia relativa .

Tra l' altro Kobane ï¿œ un cattivo esempio di " dominio dell aria " , Usa 

etc mi risulta compiano  pochissimo attacchi contro l' Isis attorno alla 

citta' quindi  c' ï¿œ poco da stupirsi dei risultati ( almeno per ora )


soprattutto ) della crisi alimentare ,



Non mi sembra che la crisi alimentare fosse così grave, non credo che 

all'epoca di Salò i tedeschi abbiano inviato aiuti alimentari in Italia 

(Anzi caso mai portarono via) ma nessuno morì di fame.

E non credo neppure che la causa del crollo siano stati gli attacchi fino 

allora subiti; duri, ma non devastanti.

Credo invece che la causa furono gli attacchi che si potevano prevedere. 

Militarmente il nemico si poteva tenere inchiodato a sud, lontano da Roma e 

dalle città industriali. Ma dato che la sua potenza aerea era in cosante 

crescita, e con l'ormai certa caduta della Sicilia avrebbe avuto un altro 

formidabile trampolino di partenza per gli aerei, per i governanti italiani 

divenne chiaro che si poteva anche resistere diversi mesi, ma che alla fine 

i bombardamenti avrebbero costretto a una resa che a quel punto conveniva 

anticipare. 


decentramento industriale e via dicendo .



Anche se nella mia lunga frequentazione del web non è mai capitato che 

Michele mi desse ragione, debbo dire che, come era già era successo altre 

volte, debbo almeno in buona parte dar ragione a Michele. Non è che ci siano 

stati due referendum in cui i tedeschi abbiano deciso di resistere e gli 

italiani di arrendersi. Né si può pensare che se il re e il Gran Consiglio 

non avessero deciso di rimuovere Mussolini questi sarebbe stato abbattuto da 

un insurrezione popolare il 26 luglio, o che se non ci fosse stato 

l'armistizio l'esercito il 9 settembre si sarebbe ammutinato.

Inoltre, non vorrei sbagliarmi, ma penso che se qualcuno il 25 luglio avesse 

arrestato hitler, non ci sarebbe stata un insurrezione popolare per 

liberarlo.

Detto questo debbo aggiungere, dandoti in questo ragione, che dal punto di 

vista militare l'Italia era arrivata alla frutta, per arrivare a una 

condizione anche psicologica simile per i tedeschi credo occorra arrivare al 

gennaio 1945 quando il nemico cominciò a penetrare nel suolo nazionale. 

Perciò credo di non andare lontano dal vero se ipotizzo che se i gerarchi 

fascisti e il re avessero fatto quadrato con Mussolini, il crollo italiano, 

mese più mese meno, sarebbe venuto a inizio primavera 1944. 


 primi seri bombardamenti soprattutto su Roma



le città italiane furono gravemente danneggiate, ma niente in confronto

a quello che capitò in Germania



in Italia il ragionamento era "ma chi ce lo fa fare?"



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 reprimere poi gli scioperi operai ,  per fare un esempio



gli scioperi avvennero nel marzo del '43, ma anche nel 44, sotto Sal� e

Kesselring



sar� che repubblichini e tedeschi erano cos� fessi da non saper neanche

come si fa a reprimere uno sciopero, ma diciamo pure che gli scioperanti

hanno dimostrato di avere i coglioni...



 accusare la botta.



nel '43 sono un pazzo poteva pensare che potesse finire diversamente



l'Asse era in ritirata su tutti i fronti, il corpo di spoedizione in

Russia era tornato a casa con perdite spaventose, Inghilterra e Unione

Sovietica non solo non avevano capitolato, come annunciava la propaganda

di un paio d'anni prima, ma avevano avviato una travolgente

controffensiva, l'Italia aveva perso l'Impero ed ora si combatteva sul

suolo nazionale, la superiorità materiale degli alleati era

incontrovertibile, il prestigio del regime era sotto i tacchi



aggiungiamo che da un anno e mezzo era in corso una guerra con gli Stati

Uniti, e non solo gli americani avevano una capacità militare

enormemente superiore, ma la maggioranza degli italiani faceva fatica a

considerarli nemici - considerare nemici agli americani, e amici i

tedeschi, ma quando mai!



la scelta era tra una resistenza suicida, come a Berlino, oppure una

resa più o meno onorevole - ma anche non tanto onorevole, va'







Vero, ma forse avrei dovuto fornire maggiori dettagli sulle informazioni 

raccolte dall'USSBS a guerra finita. Il dato di maggior interesse per 

quanto riguarda l'effetto morale dei bombardamenti, � che il massimo 

effetto veniva ottenuto dai primi bombardamenti gravi sulla citt� di 

residenza. Bombardamenti lievi, o anche pesanti ma che avvenissero 

altrove, avevano poco effetto; i primi bombardamenti seri sopra casa 

propria abbattevano significativamente il morale; dopodich�, se 

continuavano, il morale calava ancora un po', ma meno. Probabilmente 

perch� ci si abitua a tutto, perch� si scopriva che bene o male (pi� 

male) si poteva vivere anche sotto le bombe, ecc.



Ecco quindi che quei primi seri bombardamenti su Roma - anche fatta la 

tara di una diversa impostazione generale rispetto alla Germania - � 

plausibile che abbiano avuto un effetto pi� significativo sugli Italiani 

che non, poniamo, i bombardamenti di Berlino alla fine del 44 sui 

Tedeschi. Non dico che sia certo; dico che � plausibile perch� in linea 

con quei dati.


 Kesselring



iniziarono  nel 42





Tra l'agosto del 1942 e il primo bimestre dell'anno successivo, si 

contarono in città le prime agitazioni che coinvolsero le maestranze di 

svariati stabilimenti [in tutto il Piemonte nello stesso periodo gli 

scioperi furono complessivamente 21, dati reperibili in U. Massola, 1973].



Tra agosto e settembre del 1942, per protestare contro sfavorevoli 

provvedimenti economici presi dalla direzione scioperarono le maestranze 

delle Officine Magnoni e Tedeschi e quelli della Fiat Mirafiori. Tra 

gennaio e febbraio del 1943, si contarono altri sei scioperi: alle 

Ferriere Fiat, alla Fiat Spa, alle Acciaierie Fiat, alle Officine Diatto 

e alla Fiat Mirafiori.



http://www.istoreto.it/to38-45_industria/cittafabbriche.htm











"Maurizio Pistone"  ha scritto nel messaggio 

news:1ltm50r.1wu6a191ne66d4N%scri...@mauriziopistone.it...





Quali fronti?

Il 25 luglio 1943 sono state perdute delle colonie oltremare, un anacronismo

in una guerra contro le due piů grandi potenze marittime. In Russia i

tedeschi sono sulla linea del giugno 1942, a Khursk non si sa se l'attacco

tedesco sia sospeso o cessato. 


 i bambini sfollati in campagna, etc.



I bambini venivano sfollati in campagna anche in Italia (e laddove possibile 

le intere famiglie)

La differenza maggiore penso che consistesse nel fatto che non era l'Italia 

ad aver conquistato: Polonia Danimarca Norvegia Olanda Lussemburgo Belgio 

Francia Jugoslavia Grecia Ucraina Bielorussia Repubbliche Baltiche e 

discrete porzioni di Russia. 


A quanto pare Kobane è ancora curda , sembra anzi che i signori dell 

Isis vengano ricacciati indietro dalle zone urbane che aveano  conquistate ?

come si spiega  questa evoluzione dei combattimenti dopo che tanti 

strateghi ( tipo  Riotta  ) avevano affermato il contrario ?

Semplice , perche' prima il potenziale aereo Usa  era stato impiegato 

raramente su Kobane con i noti risultati .

Sembra ora che l' andazzo sia cambiato ed i risultati si vedono .

I carri armati , le artiglierie ed i lanciarazzi  etc etc dell Isis 

vengono colpiti e l' attacco pare  bloccato .

L' impiego tattico dell aviazione sta' dando i suoi risultati .

Mecozzi aveva ragione :-)






"Arminio"  ha scritto nel messaggio news:m2088u$l19$1...@speranza.aioe.org...


Forse non ti rivolgevi a me. Comunque sono felicissimo che Kobane abbia 

resistito (Mi dispiace solamente che mentre sono moltissimi che vorrebbero 

si inventi una patria per gli arabi che abitavano in palestina, nessuno 

riconosca il diritto di una patria ai curdi)

Riguardo al discorso strategico, l'aviazione da sola impiegherebbe tempi 

lunghissimi a far cedere uno che piega il groppone e sta a prendere le 

bombe, ma se è coordinata con combattenti a terra, il suo apporto è decisivo 

(anche su questo ng ho letto che il valore dei soldati tedeschi e di quelli 

occidentali pressappoco era pari. A ingannare è che sul fronte c'era un 

numero pressoché pari di uomini. Però i tedeschi se alzavano la testa per 

vedere che tempo faceva, ricevevano una bomba; se ci fosse stato uno scambio 

di aviazioni, avrei voluto vedere la parità che c'era.

Ritornando al medioriente certi giudizi sono anche falsati dai mille 

prudentismi che sono necessari in una guerra moderna (specie se la si fa 

dove ci sono i padroni del petroldollaro) Se si usasse il sistema: "Quel 

villaggio è dell'Isis, radiamolo al suolo" vorrei vedere quanto 

resisterebbero. 


 Mecozzi aveva ragione :-)



Douhet è anacronistico non tanto perché pensava che il dominio dei cieli 

fosse l'unico fattore decisivo, quanto perché per vincere le guerre 

immaginava schiere immense di bombardieri che radevano al suolo città, 

posti di comando e retrovie fin da subito, appena iniziati gli scontri: 

una guerra moderna non permette quasi mai un comportamento simile.



E.D.


 della città, i cacciabomabrdieri USA da soli non avrebbero potuto combinare granché.



Concordo, la base Irakena di Hit e' caduta la stessa settimana, nonostante il 

supporto aereo.



Il problema e' che devi avere bersagli paganti per impiegare l'aviazione, come nel 

caso di concentrazioni di truppe e mezzi prima di un attacco, ma se la resistenza 

e' debole, l'attaccante puo' lasciare le sue forze disperse.



Il problema per l'IS e' speculare: l'infiltrazione permette di sfuggire alla 

minaccia aerea, ma di fronte a delle posizioni ben difese, poco puo'... a meno di 

non ricorrere (come i tedeschi prima di "Michael" e a Caporetto) a delle elaborate 

forme di occulatmento per coprire la concentrazione, e poi colpire rapidamente e 

chiudere la peartita prima che l'aviazione intervenga in forze.



Saluti,



Luca Morandini


 radiamolo al suolo" vorrei vedere quanto resisterebbero.



Abbastanza, a giudicare  dall'esperienza americana in Viet-Nam e da quella 

sovietica in Afghanistan.



Saluti,



Luca Morandini



Ho letto che in Vietnam , o meglio nel Vietnam del Nord l' aviazione Usa 

  cerco ' di risparmiare i civili .

I bombardamenti indiscriminati della seconda guerra mondiale e della 

guerra di Corea ( dove le citta' del nord vennero rase al suolo )  non 

si verificarono , le grandi citta' tipo Hanoi Haiphong etc erano in 

piedi  a fine guerra .

Anche nel campo del bombardamento tattico gli " efetti collaterali " 

iniziarono a diminuire grazie all introduzione delle munizioni 

intelligenti .

Nel Vietnam del sud ed in Cambogia  non  so se l' aviazione Usa si 

mostro' tanto attenta o umanitaria .........


tanto attenta o umanitaria .........



Non mi risulta siano state distrutte città sudvietnamite o cambogiane.

Inoltre la logica direbbe che se avevano riguardi con le città di un paese 

nemico, ancora di più avrebbero dovuto averne con le cittadine e i villaggi 

di un paese alleato momentaneamente in mani nemiche. 



se ci andavano piano con il Nord Vietnam fu ( anche  ) perche ' temevano 

la ripetizione di cio' che era accaduto in Corea nel 1950 , ossia un 

massiccio intervento militare  cinese supportato dai sovietici .

In quel caso per gli americani la situazione in vietnam sarebbe 

diventata difficilissima



Queste sono le tue supposizioni, ma i fatti sono un po' diversi: vi erano le "free 

fire zone", dove il si sparava a tutto quello che si muoveva, gli abitanti di 

villaggi venivano evacuati in "strategic hamlet" e i villaggi stessi rasi al suolo 

, Hue e parti di Saigon (Cholon, ad esempio) vennero distrutte nel corso 

dell'offensiva del Tet.



Per farla breve, gli americani ci provarono a distruggere i villaggi in zone 

dominate dalla guerriglia -quello che tu avevi suggerito- ma non servi' a molto.



Saluti,



Luca Morandini


 attenta o umanitaria .........



Io ci metterei anche il Laos, visto che le operazioni di interdizione lungo la 

pista di Ho Chi Minh durarono anni e non discriminarono tra traffico civile e 

militare (con buona pace dei sensori di IGLOO WHITE).



Saluti,



Luca Morandini


 dell;epoca, non furono poi molto dissimili.





In Germani  si' ma in Giappone  ad un certo punto i B52 passarono dai 

bombardamenti diurni ad alta quota a quelli notturni a bassa quota  , 

con largo uso di bombe incendiarie .

Quasi tutte le citta' giapponesi , pure quelle piccole vennero " burnate "


 uso di bombe incendiarie .



Hai ragione, avrei dovuto specificarlo.... comunque erano _solo_ B-29 ;)



Saluti,



Luca Morandini


 vittoria).



  vittoria di Pirro ?

in base alle cifre delle perdite fornite dagli Usa o da quelle 

rilasciate dai sovietici / nord vietnamiti ( oltre 30 B-52 etc ) ?


 sovietici / nord vietnamiti ( oltre 30 B-52 etc ) ?



Quelle fornite dagli USA: se consideriamo come persi i B-52 gravemente 

danneggiati, abbiamo un attrito del 2.5% (calcolato su Wikipedia, non ho i miei 

libri al momento).



Questo attrito e' conparabule con quelle di missioni _medie_ durante la IIGM, ma 

di fatto queste perdite erano molto superiori a quelle attese -soprattutto durante 

le prime notti- e scossero il morale del SAC.



La terza notte si ebbe un tasso di perdite dell'8%: insostenibile anche per il 

possente SAC.



Per questo parlo di vittoria di Pirro: i bombardieri ebbero perdite paragonabili a 

quelle subite contro la Germania 30 anni prima, ma questa volta contro un paese 

pre-industriale, ed appoggiati da centinaia di velivoli tattici.



Saluti,



Luca Morandini


 velivoli tattici.





il Nord Vietnam era si' un Paese arretrato ( e poverissimo ) ma la cosa 

aveva scarsa importanza perche'    godeva dell appoggio di una potenza 

industriale e militare  come l' URSS ( e anche della Cina ) .

Armi e mezzi come gli S-75 , i radar ,  artiglierie contraeree di ogni 

calibro  in grande quantità' , le munizioni i Mig-21 e compagnia bella 

erano forniti dai sovietici .

I cinesi tra le altre cose fornirono i J-6 , la loro versione del Nig-19 

sovietico

Al limite il vietnam del Nord poteva non produrre neppure una fionda 

fino a che' c' erano i sovietici ed i cinesi  a rifornirli di ogni cosa

Gli americani si erano infognati in una guerra che non potevano vincere




Arminio 11:17, venerdì 24 ottobre 2014:


Beh anche il Sud-Vietnam non era sviluppato.





-- 

Non ho fatto il 


 Beh anche il Sud-Vietnam non era sviluppato.



Anche il Vietnam del Sud per le armi faceva affidamento totale  sugli 

alleati , ossia gli Usa , dai fucili M-16 ai carri M41 e M48 agli 

elicotteri Huey e via dicendo .








Gli americani si erano infognati in una guerra che non potevano vincere



Non potevano vincere perché minati all'interno dal pacifismo.

Se avessero proseguito a oltranza, alla fine uno stato di 16 milioni di 

abitanti avrebbe dovuto rinunciare a vincere. 


Arduino 16:00, venerdì 31 ottobre 2014:


i pacifisti... erano quasi alla bancarotta




Piu' che il " movimento pacifista "  fu la condotta di guerra Usa a 

disgustare la maggior parte dei cittadini Usa , la maggior parte dei 

quali non erano " pacifisti " , semplicemente erano stufi di vedere gli 

Usa dilapidare somme enormi di denaro e numerose vite umane in una 

guerra senza fine

Il balordo annuncio di Westmoreland  " « Le speranze del nemico sono 

alla fine » , gli annunci che la guerra andava bene fatti da Lyndon B. 

Johnson   poco prima dell offensiva del Tet tolsero ogni credibilità' 

agli esponenti militari e politici americani .

Secondo me  vincere gli Usa avrebbero dovuto invadere parte del Laos per 

bloccare totalmente il sentiero di Ho Chi Minh




bloccare totalmente il sentiero di Ho Chi Minh



Infatti, gli Usa fecero un tentativo in tal senso: ma i pacifisti, mostrando 

i loro veri intenti, che non erano quelli di ottenere la pace, ma di far 

perdere gli Usa, scatenarono un tal putiferio che si dovette rinunciare 

immediatamente. 


i pacifisti... erano quasi alla bancarotta







I pacifisti o gli Usa? 



Per quel che so l' unico vero tentativo  di fare una puntata nel Laos 

con l' intento di ostacolare il traffico lungo il sentiero di Ho Chi 

minh avvenne nel 1971 con l' operazione Lam Son 719 , dove gli Usa si 

limitarono al supporto aereo mentre le truppe di terra erano sud vietnamite.

L' operazione non fu un successo .

Secondo me gli Usa avrebbero dovuto occupare una parte del Laos da 

subito , diciamo nel 1965


 I pacifisti o gli Usa?





I pacifisti erano pochi e marginali.



I guerrafondai erano nei governi. La guerra fa girare

l'economia, se ne erano accorti anche loro.



Quelli che contavano era la grande classe media che si vedeva i

figli mandati a marcire in una lontana jungla in mezzo ai

selvaggi senza alcuna ragione apparente in una guerra di

durata indefinita, e che tornavano drogati spostati e

sifilitici.



Infatti oggi che i soldati non sono più di leva la guerra

eterna va avanti tranquillamente. 



I pacifisti non contano niente come sempre.





La bancarotta. 

Chi abbandonò la parità dollaro -oro, e perché?



 del Laos per bloccare totalmente il sentiero di Ho Chi Minh





e poi?



 e poi?





e poi avrebbero potuto dedicarsi alla pacificazione politica - militare 

del Sud Vietnam

Senza l' appoggio del Nord Vietnam i vietcong ( comunisti sudvietnamiti 

) non avrebbero mai potuto prevalere , ricordo che il Sud Vietnam è 

caduto in seguito ad un massiccio attacco militare dell esercito nord 

vietnamita




 totalmente il sentiero di Ho Chi Minh



Allargare ancora il conflitto ? Fecero cosi' in Cambogia, e non e' che la cosa 

ando' benissimo.



Saluti,



Luca Morandini


 la cosa ando' benissimo.



L' occupazione della Cambogia non cambiava la situazione , occupare una 

fetta del Laos ,  partendo dal confine settentrionale del Sud- vietnam 

sino ad arrivare alla Thailandia ( alleata degli Usa )significava 

bloccare totalmente il  Sentiero di Ho Chi Minh .





Io direi piuttosto che _avrebbe potuto_ bloccare totalmente il sentiero di Ho Chi 

Minh,.. forse.

Il costo politico pero' sarebbe stato elevato, dato che gli USA si sarebbero 

ritrovati a dover difendere apertamente un'altro paese, dopo il Vietname del Sud e 

la Cambogia.

A mio modo di vedere, faceva comodo a tutti e due il non allargare il conflitto al 

Laos.



Saluti,



Luca Morandini



Non si trattava di difendere il Laos ma solo di occuparne una fetta o 

meglio una fascia , la maggior parte del Paese si sarebbe trovata a nord 

della fascia e sarebbe finita sotto il controllo comunista ma cio' era 

inevitabile.

bloccato il Sentiero di Ho Chi Minh la situazione in Cambogia mutava 

radicalmente , senza armi mezzi e uomini provenienti da Hanoi i 

comunisti locali avrebbero visto scemare parecchio la loro influenza  e 

lo scaltro monarca cambogiano avrebbe capito che era meglio non fare 

arrabbiare gli Usa se ci teneva al trono .

Del resto l' alternativa quale era ?

I bombardamenti aerei non riuscirono mai a bloccare il sentiero di Ho 

Chi minh e l' esercito nord vietnamita nel 1975 attacco' il Vietnam del 

Sud partendo non solo dal confine trai i 2 Vietnam ma principalmente 

dal Laos e dalla Cambogia , come si vede in questa  mappa



http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8e/South_Vietnam_-_The_final_days_1975.jpg




Con la mia idea si sarebbe dovuto difendere un fronte di   circa 200 km 

, fronte molto piu' ristretto e maggiormente difendibile






 molto piu' ristretto e maggiormente difendibile



La geometria conta fino ad un certo punto: una volta occupato il Laos, gli USA 

sarebbero stati costretti _politicamente_ a difenderlo nella sua interezza, e il 

terreno su cui si sarebbero trovati ad operare era _geograficamente_ ben piu' 

difficile della DMZ piu' a Est.



Saluti,



Luca Morandini



Politicamente gli Usa intervennero per difendere il Sud Vietnam , non il 

Laos

Tra l' altro voler difendere il Laos nella sua totalita' era 

militarmenteE impossibile.

Ecco graficamente la mia idea , in rosso la fascia di difesa



http://i59.tinypic.com/1zgauzq.jpg




Per realizzarla si sarebbe partiti dalla zona costiera  con l' appoggio 

della flotta Usa spingendosi gradualmente verso ovest

Come ho gia' detto la Tailandia era alleata degli Usa


cosa ando' benissimo.



Non si sarebbe trattato di un allargamento, ma di tagliare a metà il 

corridoio laotiano occupato e usato dai Nordvietnamiti.




diciamo nel 1965



Giusta la tua osservazione che una simile operazione si sarebbe dovuta fare 

nel 1965; ma nel 1971 non fu possibile impiegare le forze Usa a causa della 

fortissima pressione dei pacifisti.

Quanto alle possibilità militari, c'erano tutte: il Laos dal punto di vista 

politico era diviso verticalmente in due, ad occidente un governo 

filo-Americano che occupava la parte ovest del paese fino al confine con la 

Cambogia. Nella parte est il paese era occupato dai comunisti del Pathet Lao 

(credo si scriva così) appoggiati dai Nordvietnamiti che lungo questo 

corridoio avevano creato appunto quella diramazione di sentieri nella 

foresta denominato: Sentiero di Ho Chi Minh in cui, nascosti dalla foresta, 

centinaia di migliaia di soldati e di contadini trasportavano con biciclette 

e dove possibile con Camion i rifornimenti ai Vietcong e alle truppe 

Nordvietnamite nel Sud-Vietnam.

Tagliare a metà questo dedalo di sentieri la cui larghezza non raggiungeva i 

cento chilometri, militarmente sarebbe stato facile. Conseguentemente il 

grosso dei comunisti al sud, priva di rifornimenti avrebbe dovuto 

arrendersi.

Non è possibile valutare le osservazioni di Morandini, è effettivamente 

possibile che il nord Vietnam avrebbe risposto con un attacco al Laos, e in 

tal caso sarebbe stato difficile impedire loro di occupare questa nazione. 

Ma comunque il Laos fu occupato dai comunisti nel dicembre 1975, perciò 

anche se fosse stato occupato prima, sarebbe cambiato poco. E una volta 

arrivati al confine con la Thailandia i Nordvietnamiti avrebbero trovato un 

osso troppo duro per i loro denti. 


 fortissima pressione dei pacifisti.



più che prendersela con i pacifisti, occorre una riflessione sulla

natura della guerra in età post nucleare



fino al 1945, se uno voleva vincere la guerra, poteva decidere di

impiegare tutta la forza a propria disposizione



dopo Hiroshima, quest'opzione è cessata



gli USA avrebbero potuto vincere la guerra del Vietnam, pagando un

prezzo modestissimo: sarebbe bastato buttare una bomba H su Hanoi



ma la natura della guerra è appunto cambiata



da parte del mondo che non è una potenza nucleare (di fatto: da parte

del mondo non USA) c'è un'unica opzione: una qualche forma di guerra

asimmetrica



da parte del mondo nucleare (in pratica: gli USA) l'opzione è

inevitabilmente una qualche forma di guerra limitata



il grande Risiko, chi ha più carri armati da mettere in tavola vince, è

finito per sempre



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 pacifisti.





Ma quando lo capirai che la politica USA non dipende da sparute

minoranze di estremisti ma dalla gran massa che sta al centro?



finito per sempre



Anche la seconda guerra mondiale fu da questo punto di vista una guerra 

limitata.

Infatti i contendenti hanno rinunciato all'uso dei gas tossici che se usati 

avrebbero potuto fare milioni di morti.

Perciò, anche non potendo usare l'atomica in Vietnam, nulla impediva agli 

Usa di dispiegare le loro forze convenzionali in Laos, tagliando in tal modo 

le linee di rifornimento ai guerriglieri in Sud-Vietnam. 


 le linee di rifornimento ai guerriglieri in Sud-Vietnam



anche senza usare l'atomica, avrebbero potuto convertire tutta

l'economia in economia di guerra, usare tutta la forza convenzionale

disponibile, arruolare milioni di soldati



nella II guerra mondiale l'hanno fatto, dopo, non l'hanno più fatto, e

non sappiamo se mai lo faranno di nuovo



non sappiamo se mai ci sarà una nuova guerra in cui un paese ad economia

avanzata dirà "siamo disposti a pagare qualunque prezzo pur di vincere

la guerra"



è una scelta di tutta la società, dare la colpa ai pacifisti non è una

spiegazione



I pacifisti non contano niente come sempre.



Non sono minimamente d'accordo: I pacifisti sono la super arma che ha 

permesso al piccolo Nordvietnam e agli straccioni iracheni di battere gli 

Usa, e che permette ai talebani e all'Isis di sfidare il mondo e ad hamas di 

tener testa a Israele.






spiegazione



Gli Usa in Vietnam erano lontanissimi dal dover mobilitare tutta la loro 

potenza industriale e militare (Se lo avessero fatto sforzandosi un po' 

avrebbero potuto inviare in Vietnam tanti soldati quanti erano gli abitanti 

del Nord Vietnam.) Perciò hai parzialmente ragione nell'affermare che non si 

può indicare nei soli pacifisti la causa dello scarso impegno prima e del 

ritiro poi. Ma considerando i pacifisti attivi la punta dell'iceberg di una 

parte quasi maggioritaria della società occidentale, si ha la causa che da 

dopo la Corea, ha impedito all'occidente di conseguire vittorie decisive sui 

suoi nemici.






minoranze di estremisti ma dalla gran massa che sta al centro?



I pacifisti non erano una sparuta minoranza. Negli Usa e in occidente, 

durante la guerra in Vietnam e prima della prima (mi scuso per il gioco di 

parole) guerra del Golfo, portavano in strada milioni di persone. 

Naturalmente per pacifisti non si deve intendere unicamente coloro che 

scendevano in strada, per ovvi motivi il fronte pacifista è molto più vasto, 

è una forte minoranza che può diventare maggioranza ogniqualvolta lo sforzo 

militare può apparire troppo gravoso.





Invadere _apertamente_ il Laos implicava allargare il conflitto, non c'e' altro 

modo di definirlo.



Piu' in generale, il Vietnam era uno scenario del tutto secondario, gia' nel '66 

la spesa non valeva la candela; l'unica giustifiazione (orgoglio nazionale a 

parte) era  la teoria del Domino, che era pero' sbagliata.



Saluti,



Luca Morandini


 Come ho gia' detto la Tailandia era alleata degli Usa



Quello che appare semplice sulla geometricamente, puo' non esserlo strategicamente 

e tatticamente.



Ad ogni modo, non e' che gli USA non effetuarono interdizione sul suddetto sentiero.



Saluti,



Luca Morandini


 suddetta "McNamara Line", se non per interdire il traffico navale costiero.



Pensavo ad  uno sbarco dei Marines etc  , riforniti e sostenuti dal mare 

e dalla aviazione imbarcata con graduale espansione verso ovest

La linea MCNamara (  o Jason ? ) non serviva a nulla se non si bloccava 

del tutto il sentiero di Hop Chi Minh , infatti  mentre i nordvietnamiti 

assediavano  Khe Sanh i vietcong ed i nordvietnamiti scatenarono l' 

offensiva del Tet grazie ai rinforzi che passavano dal Laos


 ad hamas di tener testa a Israele.





non li vedo questi miliardi di pacifisti nelle piazze



 lo sforzo militare può apparire troppo gravoso.





Allora non sono più "i pacifisti", è "la classe media" che

influenza la politica USA.





CVD



Sono contento che ci sei arrivato.



non li vedo questi miliardi di pacifisti nelle piazze



Non stanno nelle piazze, stanno dietro i microfoni ad edulcorarti ogni 

giorno sulle malvagità di Israeliani Statunitensi ecc.






nazionale a parte) era  la teoria del Domino, che era pero' sbagliata.



Non abbiamo però la controprova.

Cosa sarebbe successo se il Sudvietnam fosse caduto nel 1966 anziché cadere 

nel 1975 con i nordvietnamiti stremati, Russia e Cina svenate dai 

rifornimenti, la classe operaia in regresso in tutta Europa? 


 rinforzi che passavano dal Laos



Senza la "MacNamara line" (in realta' vi erano diversi nomi per le diverse 

tipologie di barriere), i soldati dell'NVA si sarebberp infiltrati anche dalla 

DMZ, per cui inutile non fu, come non fu inutile l'interdizione del cabotaggio 

costiero.



Saluti,



Luca Morandini


 classe operaia in regresso in tutta Europa?



Non abbiamo nemmeno la controprova che invadere il Laos sarebbe servito ad evitare 

il flusso di uomini e materiali verso il Sud Vietnam... e allora ?



Saluti,



Luca Morandini


 bloccare totalmente il sentiero di Ho Chi Minh



Esatto.

L'Americano medio è estremamente patriottico e chiunque è stato negli 

USA lo sa.

I padri dei ragazzi in Vietnam erano stati in Normandia, Italia, 

Pacifico e Korea e di certo non erano pacifisti. Semplicemente si 

chiedevano a che pro si doveva combattere nella giungla. Gli USA con il 

Tet spazzano via i vietcong ma perdono la battaglia delle comunicazioni. 

La famosa frase "per salvarli dobbiamo distruggerli" e quella "è tutto 

perso" hanno ingenerato la convinzione che la guerra fosse inutile e 

persa e l'opinione pubblica agì di conseguenza.

Gli USA hanno imparato bene questa lezione e non a caso, per esempio, 

che la macchina propagandistica dei marines è qualcosa di incredibile.

Il movimento pacifista fu importante ma non determinante. Se i Stati 

Maggiori avessero iniziato a portare risultati tangibili lo avrebbero 

silenziato.


 silenziato.



E' cosi' .

Tra l' altro dopo i fatti del Tet pure i diretti interessati , i soldati 

Usa iniziarono a comportarsi  in modo differente  .

oltre 50.000 disertarono , chi era in -Vietnam spesso  si rifiutava di 

esporsi ai pericoli ed addirittura uccideva gli ufficiali che li 

esponevano a pericoli o che semplicemente erano impopolari ( fragging )





non metterei insieme il pacifismo come dottrina politica con il

malcontento di soldati che hanno la sensazione di essere mandati a

morire per niente



naturalmente le due cose possono convergere, così come nel 1917 in tutta

Europa soldati cominciarono a disubbidire e disertare in massa; molti di

loro dicevano che si doveva "fare come in Russia", ma  il fenomeno non

nasceva dalla propaganda bolscevica



evitare il flusso di uomini e materiali verso il Sud Vietnam... e allora ?



Verissimo, di tutto quanto non è avvenuto, non abbiamo la controprova.

Il discorso che si fa, è di carattere strategico. Se io fossi stato il 

comandante delle truppe americane in Vietnam avrei proposto di effettuare un 

operazione in Laos che tagliasse a metà il dedalo di sentieri che servivano 

per rifornire le truppe comuniste al sud, facendo conto che non sarebbe 

stata impresa sovraumana per delle truppe al suolo bloccare i possibili 

passaggi in una fascia larga poco più di cento chilometri. Se mi fosse 

andata bene, i nordvietnamiti e i Vietcong che si trovavano al sud, piano 

piano avrebbero dovuto arrendersi, se mi andava male, avrei perso come poi 

gli Usa hanno perso nel reale.


 male, avrei perso come poi gli Usa hanno perso nel reale.



Insomma... la prospettiva "perso per perso" beneficia del "senno di poi"



Saluti,



Luca Morandini


neutrali (beh, Islanda a parte),



Non scordiamoci l'Iran. Dal punto di vista geopolitico ha

un'importanza maggiore.



-- 

Saluti da Bhisma



...e il pensier libero, č la mia fé!


 bombardamenti atomici,



Dimenticavo: in mezzo a quei 25 anni c'era anche la Convenzione di Ginevra del 

'49, con le limitazioni ai bombardamenti sui centir abitati.



<<5. Among others, the following types of attacks are to be considered as 

indiscriminate:



(a) an attack by bombardment by any methods or means which treats as a single 

military objective a number of clearly separated and distinct military objectives 

located in a city, town, village or other area containing a similar concentration 

of civilians or civilian objects; and



(b) an attack which may be expected to cause incidental loss of civilian life, 

injury to civilians, damage to civilian objects, or a combination thereof, which 

would be excessive in relation to the concrete and direct military advantage 

anticipated.>>



https://www.icrc.org/ihl/WebART/470-750065




C'era forse "una forte mentalità pacifista" nel '49 ?



Saluti,



Luca Morandini


 
https://www.icrc.org/ihl/WebART/470-750065




Ehm. In generale condivido quanto hai scritto su questa faccenda, ma 

l'articolo che citi è del Protocollo Aggiuntivo I alle Convenzioni di 

Ginevra del 1949. Le Convenzioni cui si aggiunge, sì, sono del 1949. Il 

Protocollo è del 1977.




Se un soldato è motivato di va all'assalto.

Se un soldato percepisce quello che fa come inutile cerca di togliersi 

allegramente dai piedi.

In Vietnam non avevamo una situazione classica ove si avanzava o ci si 

ritirava e si aveva la sensazione di fare qualcosa. In Vietnam invece 

non si aveva questa situazione ma la sensazione di essere sempre nello 

stesso posto e di fare sempre la stessa cosa. I soldati erano conviti 

che i loro sforzi erano inutili. Da qui la demotivazione e la voglia di 

disertare.


 Ginevra del '49, con le limitazioni ai bombardamenti sui centir abitati.



limitazioni sino ad un certo punto , le citta' della Corea del Nord 

vennero trasformate in macerie nel 1950-53 .

Curtis LeMay si stupi che in Vietnam non fossero stati implementati i 

sistemi usati contro il Giappone e la Corea del Nord


 disertare.



LA volonta' combattiva era scemata al punto che le  missioni " cercare e 

distruggere "  erano state ribattezzate " cercare ed EVITARE " :-)

Molti pattuglie mandate fuori dalle loro basi in missione  praticamente 

si fermavano a breve distanza dalle stesse e non facevano nulla , 

limitandosi ad inviare fantasiosi rapporti su nemici incontrati ed 

eliminati

Radio Hanoi aveva comunicato nelle sue trasmissioni in inglese che 

vietcong e nord vietnamiti non avrebbero attaccato chi non li scocciava 

, i GI  si comportarono di conseguenza


comunicazioni.



Ma appunto: perché l'hanno persa?

Perché appunto c'era già in pectore un elité pacifista che colse al balzo 

l'occasione.

La menzogna in guerra (almeno fino ai tempi moderni in cui al fronte ci sono 

più giornalisti che combattenti) è la norma, durante la battaglia 

d'Inghilterra i contendenti moltiplicavano di due o tre le perdite 

avversarie, se poi si dovesse dar retta ai bollettini di guerra russi, si 

dovrebbe dedurre che nei primi sei mesi di guerra i sovietici hanno 

distrutto almeno tre eserciti tedeschi e sono avanzati di migliaia di 

chilometri.

Quindi se non ci fosse stato chi voleva a tutti i costi fare disfattismo, 

l'offensiva del Tet avrebbe potuto essere fatta passare per un ultimo 

disperato colpo di coda terminato con una sconfitta.

Invece si scatenò il pacifismo, che come giustamente dici trasformò una 

vittoria militare in una disfatta politica.


Insomma... la prospettiva "perso per perso" beneficia del "senno di poi"



Non solo nell'ottica del "perso per perso"

A beneficio dei giovani, schematicamente riassumo la situazione: Il 

Nordvietnam con l'aiuto dei Vietcong intendeva liberare (o occupare a 

seconda delle opinioni) il sud Vietnam. Per conseguire lo scopo, con l'aiuto 

dei comunisti locali (Pathet Lao e Khumer Rossi) aveva preso il controllo 

delle regioni orientali di Laos e Cambogia per far giungere combattenti e 

rifornimenti al sud.

Per ragioni intuitive, per Usa e Sud Vietnam, vincere una guerra di questo 

tipo, era quasi impossibile: I nordvietnamiti potevano con relativa facilità 

penetrare in qualche punto del confine sudvietnamita, poi, sferrato 

l'attacco, potevano in alternativa: nascondere il fucile impugnare una zappa 

e fingersi contadini, nascondersi nella foresta, riattraversare il confine 

dove non potevano essere inseguiti.

In un simile contesto, tagliare a metà il dedalo di strade e sentieri da cui 

attraverso il Laos venivano convogliati rinforzi e rifornimenti al sud, 

secondo me, fra le varie opzioni sarebbe stata la più efficace. Se 

l'operazione fosse riuscita, per tutte le truppe norvietnamite a sud di 

questa linea, sarebbe stato il disastro. Vero, come rappresaglia il 

Nordvietnam avrebbe potuto attaccare la parte occidentale del Laos, ma anche 

ipotizzando un successo, sarebbe stato un ben scarso risultato rispetto alla 

conquista dell'intera Indocina.




 avrebbe per forza dovuto arrendersi.



C'e' la controprova del conflitto in Corea: La Corea del Nord venne bombardata 

severamente (anche se in maniera graduale), ma non vi fu un crollo del morale.



La Corea del Nord e il Vietnam del Nord erano ambedue paesi rurali, che contavano 

su armi e rifornimenti provenienti dall'estero per continuare lo sforzo bellico: 

perche' quelle che non funziono' in Corea avrebbe dovuto funzionare in Vietnam ?



Saluti,materiali



Luca Morandini


 usati contro il Giappone e la Corea del Nord



Non so se "stupire" sia la parola giusta, so che LeMay propose di bombardare 

Haiphong e le linee di comunicazione con la Cina nei primi anni del conflitto, ma 

era anche contrario a tutti gli impieghi convenzionali del SAC.





Saluti,



Luca Morandini


 Convenzioni cui si aggiunge, sì, sono del 1949. Il Protocollo è del 1977.



Mea culpa, mea culpa, mea grandissima culpa... ero stra-convinto che le 

limitazioni in oggetto fossero in vigore dal '49.



Immagino quindi che, durante la guerra del Vietnam, le sole limitazioni fossero 

quelle contenute nella dichiarazione de L'Aia del 1907.



Saluti,



Luca Morandini


 Mea culpa, mea culpa, mea grandissima culpa... ero stra-convinto che le



Azz... mea _maxima_ culpa.



Saluti,



Luca Morandini



E' il morale.

Gli americani non erano diventati pacifisti erano semplicemente stufi di 

una guerra che non capivano. Uscivano a pattugliare un certo settore 

della giungla e uccidevano dei viet cong. Quindi l'avevano conquistata, 

in teoria. Poi dopo un mese ci riandavano a la rinconquistavano.

Non aveva senso per loro.

In più non riuscivano a capire che diamine stavano facendo in Vietnam ne 

capivano perché stavano aiutando il regime sud vietnamita. Questo 

fallimento di comunicazione "motivazionale" è alla base della sconfitta 

americana.

Mentre scrivo mi viene in mente che è anche il fallimento del regime 

italiano durante la seconda guerra mondiale.

Sarebbe interessante fare un paragone.


 italiano durante la seconda guerra mondiale.



la differenza è che noi siamo stati invasi, lo sbarco in Sicilia è stata

la botta decisiva, fino ad allora il regime era riuscito più o meno a

rappezzare la situazione con un po' di propaganda sulla "difesa

elastica" e "ritorneremo!"



ma quando gli alleati hanno cominciato a risalire una penisola che già

da tempo era del tutto indifesa dai bombardamenti, tutti gli italiani

tranne pochi esaltati hanno capito che era finita, e che per anni erano

stati ingannati



mi sembra che qualcuno abbia già fatto notare un particolare curioso, la

guerra era cominciata contro l'irriducibile nemico inglese, ma quando è

cominciata l'invasione, gli anglo-americani (e canadesi, e brasiliani, e

francesi, e marocchini ecc.) che venivano ad invaderci / liberarci, nel

parlare comune erano semplicemente "gli Americani"



questo cambiamento di terminologia nel linguaggio / immaginario comune è

una spia significativa di quanto ormai la propaganda fascista suonasse

come una campana fessa, un violino scordato, non avesse più nessuna

presa



=====



invece i vietcong non hanno invaso l'America



 un ultimo disperato colpo di coda terminato con una sconfitta.



ehm , è vero che i vietcong ( comunisti sudvietnamiti ) vennero 

massacrati ma il Vietnam del Nord era tutt altro che sconfitto , tanto è 

vero che continuo' a combattere per altri  anni  fino alla vittoria 

imbastendo anche operazioni su vasta scala ( offensiva di Pasqua del 72 

, attacco finale nel 1975 )

Il tet fu tutt altro che il colpo di coda di un nemico sconfitto , anzi !










Vietnam ?





La Corea del nord non è riuscita a conseguire il suo obbiettivo di 

conquistare la Corea del sud.

Giustamente mi dirai che non abbiamo la controprova, però se gli Usa in 

Corea si fossero posti sulla difensiva sulla linea di confine, e avessero 

bombardato il nord con i riguardi usati col Vietnam, chi può escludere che 

la Nordcorea avrebbe potuto far perdurare indefinitivamente la guerra fino a 

che fossero gli Usa a mollare?




 mollare?



Quello che _storicamente_ accadde, e' che l'ONU si fermo' sulla linea di confine 

(piu' o meno) e continuo' a bombardare per un paio  di anni la Corea del Nord con 

enfasi crescente, rendendo molto difficile il rifornimento delle truppe comuniste.



Tuttavia, i bombardamenti non spinsero direttamente i comunisti a firmare 

l'armistizio, che anzi tirarono per le lunghe, inpuntandosi su questioni di 

prestigio, come lo status dei prigionieri di guerra.



E' ben possibile che durante gli ultimi due anni di guerra l'interdizione fosse 

rimasta l'unica arma di pressione in mano all'ONU, ma va anche detto che era 

chiaro a tutti (omunisti inclusi) che lo stallo non poteva essere risolto, e tanto 

valeva ritornare allo "statu quo ante".



Saluti,



Luca Morandini


risolto, e tanto valeva ritornare allo "statu quo ante".



Anche su questo concordo. Il punto che sottolineavo, è che restando 

l'esercito dell'Onu per due anni fermo sostanzialmente sulla vecchia linea 

di confine, senza i bombardamenti non ci sarebbe stata una reale pressione 

sui nordcoreani che potesse impedirgli, se lo avessero voluto, di proseguire 

indefinitivamente la guerra. 


invece i vietcong non hanno invaso l'America



Sicuramente, se gli angloamericani non fossero sbarcati nel 1943, o fossero 

sbarcati da un altra parte, il 25 Luglio e l'8 Settembre sarebbero stati 

procrastinati, ma non sarebbero potuto essere evitati anche se non fossero 

avvenuti sbarchi sulle coste italiane.

Fino a che un soldato è convinto che spedire all'inferno il maggior numero 

possibile di nemici sia il modo più pratico per finire presto la guerra, può 

essere un buon combattente anche se non è troppo convinto delle ragioni 

della sua nazione. Nel momento in cui si accorge che è il nemico ad avere le 

maggiori probabilità di concludere presto la guerra, rimane un buon 

combattente solo se è animato da un forte patriottismo, da fanatismo 

ideologico, o dalla convinzione che la vittoria nemica sarebbe una 

catastrofe per il suo popolo, la sua famiglia. Nei tedeschi questi tre 

fattori furono presenti fino all'8 maggio 1945. In Italia, perlomeno dopo un 

certo punto, al più funzionò il primo, perché si defilarono non solo i non 

fascisti, ma anche tutto il vecchio fascismo. Se si studia la storia locale, 

non si può non notare che tranne pochissime eccezioni, tutti i personaggi 

che avevano dominato i singoli paesi durante il ventennio (Podestà, 

Federali, Segretari di sezione, presidenti delle varie associazioni 

(compresi gli ex), si defilarono da Salò, non è che siano stati messi ai 

margini, non si occuparono più di politica. In alcuni casi, come è logico, 

si sarà trattato di prudenzialismo o vigliaccheria, ma visto che non 

mancarono coloro che si assunsero tali rischi, non si può pensare che tutti 

i "vecchi" fossero vigliacchi, semplicemente non percepirono come un 

disastro la vittoria delle potenze democratiche.

Allo stesso modo, l'americano medio non percepì come un dramma l'eventualità 

della vittoria dei comunisti nordvietnamiti.

Ma per spiegare il pacifismo, bisogna fare un altro passo: Lo studente 

americano che partecipa alle manifestazioni pacifiste, sia pur non correndo 

gli stessi rischi, può essere equiparato al partigiano italiano; non è più 

semplicemente uno poco interessato o disinteressato alla vittoria della sua 

nazione, è uno che desidera la vittoria dell'avversario.

Restringendo il discorso ai soli Stati Uniti, non si può escludere che la 

sola stanchezza dei soldati e dell'opinione pubblica, avrebbe alfine indotto 

il governo a concludere coi Nordietnamiti un compromesso che in seguito 

avrebbe portato a una conclusione simile a quella che storicamente si è 

verificata. Ma è indubitabile che i pacifisti hanno avuto sugli avvenimenti 

un peso non secondario, inducendo il governo a cessare i bombardamenti sul 

nord, facendo fallire le operazioni in Cambogia e Laos, anticipando il 

ritiro dei combattenti e dando concrete speranze di vittoria politica al 

nemico.

Se a questo si aggiunge che i pacifisti mandati al fronte, non si saranno 

certo trasformati in valenti combattenti, ma che anzi di sicuro si saranno 

dati da fare per sobillare i compagni alla disobbedienza e alla diserzione, 

non si può che concludere che la somma della demotivazione di una fascia 

consistente della popolazione, e dell'attività disgregatrice del pacifismo, 

hanno dato un contributo primario allo svolgersi degli eventi.



Riguardo agli attacchi aerei contro centri abitati? Sì, valevano le 

regole del 1907 - per la precisione della Convenzione IV dell'Aia del 1907.



Riguardo alla protezione dei civili, invece, si applicava Ginevra IV 

1949, ma finchè non fu aggiunto il Protocollo Addizionale I 1977, questa 

proteggeva solo i civili che si trovassero effettivamente sotto il 

controllo del belligerante. I civili abitanti una città sotto il 

controllo del belligerante A non avevano diritto ad ulteriori protezioni 

da parte del belligerante B che bombardava la città, fatta eccezione per 

quanto stipulato dall'Aia IV 1907.


 che fossero gli Usa a mollare?



Nella Corea del Sud non c'era un movimento di guerriglia che lottasse 

contro l'esercito locale. O meglio, che io sappia (ma ho pochi dati), 

un movimento comunista locale esisteva ma era stato stroncato negli anni '4

0



sia militarmente che politicamente, creando una base di consenso abbastanza ampia da permettere alla struttura statale del sud di reggersi da sola.  nel Vietnam del sud né gli USA né i governanti locali ci riuscirono.   


Il tet fu tutt altro che il colpo di coda di un nemico sconfitto , anzi !



La mia espressione riguardava il campo propagandistico. Con i media a 

favore, sarebbe stato uno scherzo far credere all'opinione pubblica che si 

era trattato solo di un colpo di coda, inizialmente riuscito grazie solo 

alla totale sorpresa.

Quanto al proseguo, se da una parte sarebbe stata dura per gli Usa in quello 

scenario annientare la guerriglia, dall'altra sarebbe stato impossibile per 

i Cong battere l'esercito americano.

Perciò con gli Usa non imbrigliati dai pacifisti, che perciò non sarebbero 

stati costretti a sospendere i bombardamenti e avrebbero potuto aver mano 

libera in Cambogia e Laos, il Nordvietnam sarebbe alla fine stato costretto 

ad accettare un compromesso che riconoscesse l'indipendenza del Sud.






 compromesso che riconoscesse l'indipendenza del Sud.





Insomma se gli USA erano l'URSS vincevano.





-- 

Non ho fatto il 


 Insomma se gli USA erano l'URSS vincevano



ah, l'avessero saputo i russi quando se ne sono andati

dall'Afghanistan...



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
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 dall'Afghanistan...



...gli sarebbe bastato invadere il Pakistan Nord-Occidentale, bombardare Karachi e 

Islamabad, interrompere i rifornimenti Sauditi alla guerriglia bloccando il Golfo 

di Oman e il gioco era fatto ;)





Saluti,



Luca Morandini


bloccando il Golfo di Oman e il gioco era fatto ;)



Comprendo quello che vuoi sottointendere.

Però riconoscerai che la situazione geografica è molto diversa. Un conto è 

dire che per battere il Congo (L'ex Zaire, dato che ce ne sono due) sarebbe 

necessario occupare la sua fascia costiera, altro conto sostenere che 

sarebbe necessario farlo con la Tanzania.

Comunque, rispondendo anche a Ciabattone e Maurizio, direi che per battere 

gli afgani ci voleva l'Urss di Stalin, con soldati che avessero l'ordine di 

incendiare due villaggi ogni volta si fosse sentita l'eco di una fucilata 

nemica. 


 due villaggi ogni volta si fosse sentita l'eco di una fucilata nemica.



Ah, i bei tempi andati.... non che l'URSS ci sia andata leggera di rappresaglie in 

Afghanistan, e, a proposito di metodi spicci, i Nazisti non sono riusciti a venire 

a capo dei partigiani in URSS pur non avendo, come dire, ecceduto in "buonismo".



Saluti,



Luca Morandini


"buonismo".



i partigiani russi avevano alle spalle l'Armata Rossa, il fatto è però

che non sono riusciti a liberarsi neanche di Tito



che non sono riusciti a liberarsi neanche di Tito



Rispondendo ad entrambi, per la Jugoslavia si potrebbe rendere come 

giustificazione l'asprezza dei posti e il fatto che tranne per il valore 

strategico e per le miniere croate, sarebbe stato meglio non averla che 

averla.

Per la Russia bisognerebbe dire che la politica della terra bruciata, 

avrebbe comunque bisogno di anni per conseguire un risultato definitivo.

Comunque, accantonando la questione morale, ci sarebbe da dire che le due 

linee che avrebbero maggiori possibilità di vittoria, sarebbero la linea 

buonista (non sto parlando di buonismo in senso assoluto, se c'è un 

attentato un esercito occupante ben difficilmente potrebbe evitare di 

fucilare qualcuno, ma un conto è farlo con persone che perlomeno 

politicamente potrebbero apparire colpevoli, altro conto apparire 

inutilmente crudeli) e la linea feroce. Praticare una politica mediana serve 

solo a incrementare gli odi senza suscitare un terrore sufficiente.




 potesse impedirgli, se lo avessero voluto, di proseguire indefinitivamente la guerra.



Ma anche no...



Mi sono sciroppato "Coalition Air Warfare in the Korean War" (lo trovi in rete), e 

sembra proprio che la campagna di "distruzione" (in opposizione a quella di 

"interdizione") inziata nella seconda ameta' '52 accellero' la fine del conflitto 

in senso molto, molto relativo.



In pratica, i Nordcoreani erano soliti lasciare il tavolo quando avvertivano che 

l;ONU cercava di fare pressione con i bombardamenti, per cui venne deciso di 

camuffare le azioni strategiche da interdittive (la distruzione dele dighe di 

irrigazione veniva spacciate per un tentativo di interrompere i collegamenti 

ferroviari e cosi' via) ed evitare azioni percepite come provocatorie.



In retrospettiva, si puo' dire che l'armistizio venne firmato perche', dopo la 

morte di Stalin, l'URSS attraverso' un periodo travagliato (scioperi in DDR, 

disordini in Cecoslovacchia, etc.) e perche' non vi erano speranza di riprendere 

l'offensiva verso sud, mentre lo "statu quo" era comunque molto oneroso per i 

comunisti proprio per via dei continui attacchi aerei (solo in questo senso 

l'offensiva aerea influenzo' la fine del conflitto).



Sia detto per inciso, la campagna di interdizione aerea contro un nemico sull 

difensiva non funziono' in Corea, cosi' come STRANGLE non funziono' in Italia nel 

nel '43'-'44.



Saluti,



Luca Morandini


 percepite come provocatorie.



leggo su wikipedia che gli americani hanno sganciato piu' bombe in nord 

Corea nel 1950-53 che durante la Campagna del Pacifico ( seconda guerra 

mondiale )



interessanti questo commento di Curis LeMay



"we went over there and fought the war and eventually burned down every 

town in North Korea anyway, some way or another, and some in South 

Korea, too."





rozza traduzione : abbiamo bruciato tutte le citta' della corea del Nord 

e pure 	qualcuna della corea del sud ...



http://en.wikipedia.org/wiki/Korean_War#Battle_of_Inchon_.28September_1950.29





 North Korea anyway, some way or another, and some in South Korea, too."



Ogni citta' in Corea (Pusan a parte) passo' di mano almeno due volte, qualche 

volta tre, per cui i bombardamenti spesso spostavano macerie (magari interropendo 

una linea ferroviaria appena riparata pero').



L'effettu _cumulato_ fu severo, ma mancarono i "colpi di maglio" della IIGM, anche 

perche' vennero utilizzati i caccia-bombardieri e i bombardieri leggeri, piu' che 

i B-29 (presenti comunque in numero limitato, 3 Gruppi, diciamo 150 apparecchi 

teorici).



Saluti,



Luca Morandini


Italia nel nel '43'-'44.



Esatto, anche se c'è da dire che senza i bombardamenti, tedeschi e coreani 

avrebbero avuto più carte da giocare.



Luca Morandini 


 ottenere in tempo utile che fosse l'avversario a cedere.



una differenza notevole tra il conflitto vietnamita e quello coreano ...

In corea il grosso dell esercito nordcoreano venne semi distrutto nel 

corso dei primi mesi del conflitto , il ruolo principale  nei 

combattimenti venne assunto da cinese come forza terrestre  e sovietici 

in particolari ruoli ( piloti )

In Vietnam l' esercito nordvietnamita combatte' sino alla fine quasi 

con le sue sole forze .

Anche nei cieli il grosso dei piloti era sicuramente nord vietnamita

La Corea del Nord  se i cinesi ritiravano le loro truppe etc era 

sconfitta del tutto , i nord vietnamiti  abbisognavano di rifornimenti 

ma non di uomini