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Titolo: SS "teschi di morto"

Su 
www.dalvolturnoacassino.it
 vi è un articolo sugli eccidi tedeschi a San
Pietro Infine (Caserta). Alla fine, l'autore riporta la testimonianza di un
testimone oculare che riferisce della presenza delle SS "teschi di morto".
Sinceramente, non ho mai sentito il nome di tale reparto. Qualcuno può darmi
informazioni al riguardo? Inoltre, è possibile tale presenza nell'Italia
meridionale?
Grazie

 Sinceramente, non ho mai sentito il nome di tale reparto.
Le SS Totemkopf (non so se si scriva cosě: l'ho scritto come si
pronuncia....), č il loro nome originale. Non ne so moltissimo, ma
forse cercando con google.....;)
Ciao
+++TIXIO+++
--
******************************************************************
Non č forte colui che non cade mai,
ma colui che cadendo si rialza.
<Guarda l'indirizzo allo specchio per postarmi in privato>

 ha scritto nel messaggio
news:jyuwb.143780$e6.52...@twister2.libero.it...

"Schutzstaffeln", "squadre di protezione": polizia di partito e guardia
personale di Hitler (1925), poi corpo militarizzato che controllava i
settori amministrativi dello Stato, i servizi di polizia e alcune imprese
economiche (DAW, DEST, DWB, OSTI e altre) in stretto rapporto con la
gestione dei KZ. Capo supremo delle SS era Heinrich Himmler (1900-1945); tra
le varie suddivisioni organizative, le SS Totenkopf ("teste di morto"), cui
era affidata l'intera organizzazione dei KZ, i reparti combattenti Waffen SS
("SS armate") e le Germanische SS, composte di non tedeschi (tra cui anche
un'unità di SS italiane).
http://www.deportati.it/dizion/s/ss.htm
vedi qua
Pomero


O erano reparti delle Waffen SS appartenenti alla terza divisione corazzata
SS "totenkopf" dedicata ed inizialmente composta dai reparti totenkopf
addetti alla guardia dei campi di concentramento, o (assai improbibilmente)
erano reparti i totenkopf veri e propri... Comunque le ss comprendevano
varie sottoorganizzazioni le più grandi delle quali erano le Waffen ss
(reparti da combattimento impiegati accanto all'esercito) e le algemeine ss
(reparti di polizia addetti al controllo dei territori in mano ai tedeschi
oltre che alla Germania stessa)

 varie sottoorganizzazioni le piů grandi delle quali erano le Waffen ss


 Come si spiegano i "teschi"?
Che siano polizia semplice ,senza essere waffen?
Confermo che la 3 Pz SS non venne mai  in Italia ..
A volte le testimonianze sono fallaci ...
Baccio

 wrote in message
news:jyuwb.143780$
e6.52...@twister2.libero.it

la testa di morto, ghignante o meno, con le tibie incrociate e'
tradizionale della cavalleria prussiana.
fu adottata dalla divisione testa di morto (totenkopfverbande) delle SS,
il nucleo militarizzato del partito nazista che durante la campagna di
russia divenne un vero e proprio corpo militare.
la guardia ai lager era basata su turni per cui esisteva, all'inizio, un
avvicendamento tra le varie divisioni.
la divisione ha combattuto durante tutta la campagna di russia.
per quanto riguarda la composizione dell'esercito tedesco in italia in
quel periodo, non c'e' molto da stupirsi in quanto molto eterogenea.
andiamo dai reparti di marinai appiedati ai paracadutisti.
per quanto riguarda il resto, chissa' che cosa ha visto l'autore?
un carro con un teschio? le mostrine SS con il chepi' dal classico
distintivo?
un singolo battaglione o un'intera divisione?
tutto e' possibile.
--
c.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


 le Germanische SS, composte di non tedeschi
- Non ti pare un po' strano? Diciamo, una contraddizione in termini?
Michele

 ha scritto nel messaggio
news:Ruwwb.140804$vO5.5...@twister1.libero.it...

1. In tutto questo thread sembrerebbe che l'insegna del teschio con tibie
incrociate (non certo un'invenzione delle SS, comunque), la portassero solo
i membri della 3. SS-Panzerdivision Totenkopf (a proposito, l'unica altra
grafia corretta è 3. SS-Panzer-Division Totenkopf; non ha senso scrivere
3.a, e "Totemkopf" è erroneo). In realtà quell'insegna veniva usata da
_tutte_ le SS, sul copricapo. La 3. Division la portava anche sul colletto,
come mostrina.
2. Comunque, resta il fatto che c'è da chiedersi quale unità di SS potesse
trovarsi in quella zona, in quelle date. Forse un battaglione indipendente,
certo nè la 3. nè la 16., che arrivò in Italia solo nel maggio 1944.
3. Le testimonianze non sono sempre attendibili, d'accordo. In questo caso,
potrebbe esserci anche un fattore inconscio di identificazione dei criminali
con i più cattivi tra i cattivi.
Michele

 con i più cattivi tra i cattivi.
E non potrebbero essere dei "semplici" carristi ?
Per esempio carristi della "Hermann Goering", che era presente a Salerno 
(vedere [1] per un esempio delle loro uniformi) .
Avevano il teschio sul berretto, vestivano uniformi nere... facile 
confonderli con SS, no ?
Saluti,
[1] 
http://members.aol.com/Custermen85/Reference/HermanGoringRe.htm
-----------------------------------
Luca Morandini   -   GIS Consultant
lmora...@ieee.org
http://xoomer.virgilio.it/ukmorand/
-----------------------------------

 ha scritto nel
messaggio news:6JEwb.89818$hV.34...@news2.tin.it...

Sarà anche una contradizione in termini
ma la contradizione sta in quei fascisti italiani circa 20.000 che
giurarono fedeltà alla Germania nazista ponendosi al servizio di Hitler.
Come le S.S germaniche, quelle italiane prestavano giuramento a Hitler
"Davanti a Dio presto questo giuramento
che nella lotta per la mia Patria italiana contro isuoi nemici, sarò in
maniera assoluta obbediente ad Adolf Hitler, supremo comandante
dell'Esercito Tedesco e quale soldato volontario sarò pronto in ogni momento
a dare la mia vita per questo giuramento"
Poi promettere e mantenere è da bugiardi!
Come le S.S germaniche portavano il distintivo del "teschio d'argento"
avevano gli stessi gradi, ma portavano mostrine rosse.
Come comandante ebbero in ordine di tempo il generale di brigata Peter
Hansen Tschimpke (SS-Brigaderfuhrer und Generalmajor del Waffen-SS)
Agli inizi dell'autunno 1944 la 59a Brigata SS italiane era composta da tre
reggimenti: due di fanteria, il Waffen-Grenadier-Regiment der SS 81
(Italienisches Nr. 1) e il Waffen-Grenadier-Regiment 82 (ItaI. Nr. 2); e uno
di artiglieria, il Waffen-Artillerie-Regiment der SS 59 (ItaI. Art. Rgt. Nr.
1). Inoltre facevano parte della 59a Brigata un Battaglione Ufficiali, una
Sezione Cacciatori di carro (Panzer-jager-Abteilung), un Battaglione
Fucilieri, una Compagnia Genieri, una Compagnia Collegamenti, un battaglione
di riserva. Secondo una nota tabella dell'Alto Comando tedesco in Italia,
nell'estate-autunno 1944 la forza delle SS italiane assommava a 10.000
uomini.
nessuna contradizione nel comportamento verso a popolazione italiana, tutti
S.S
Primo de Lazzari
Le SS Italiane
Teti Editore

 uomini.
10.0000 !?! Non sono un po troppi per una brigata (anche se 
successivamente trasformata in divisione) ?
Hmm... non è che in questo computo sono stati inseriti anche altri reparti ?
Saluti,
P.S.
Qualcuno saprebbe dirmi quante delle SS Italiane venivano dai ranghi 
delle disciolte Fiamme Bianche (formazione giovanile della RSI) ?



si, ma in questo caso non dovrebbe comunque risultare dall'oob?

 certo nè la 3. nè la 16., che arrivò in Italia solo nel maggio 1944.
Hmmm... mi risulta che la 16a SS-Panzergrenadier Division 
Reichsführer-SS fosse presente, in aliquote, già dal Febbraio ad Anzio 
([1]).
Tra l'altro, sembra che nell'affondamento dell'LST 349 a Ponza (vedi un 
thread recente) affogò anche un ufficiale delle SS, presumibilmente uno 
della 16a, e ciò avvenne nel Febbraio '44.
La cosa strana è che tale ufficiale, stando ai resoconti dei testimoni, 
si *suicidò* buttandosi volontariamente nel mare in tempesta !
Saluti,
[1] 
http://www.wssob.com/016divrss.html


 si, ma in questo caso non dovrebbe comunque risultare dall'oob?
Occhio che hai outlook da patchare, ti mette R: invece di Re: per i reply.
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


vabbé, al di là della singola questione circa la 16a SS, vi ricordo che qui
si parla del dicembre 1943 - linea Reihnard.

 delle disciolte Fiamme Bianche (formazione giovanile della RSI) ?
Non saprei dirti, ma perchè le definisci "disciolte" ? non mi risulta che
siano state disciolte, nell'aprile 1945 esistevano ancora le formazioni
Fiamme Bianche
Milord


Dubito che a questa data usassero ancora l'uniforme nera per servizi
appiedati, una tuta, o mimetica, o comunque in colore più pratico, era molto
più probabile. Però il teschio l'avevano, effettivamente. Ipotesi
plausibile. Qual era il Waffenfarbe della HG?
Michele

 Luca Morandini   -   GIS Consultant
Beh, ho risfogliato quella che credo sia la migliore opera esistente sulle
SS italiane, ossia: CORBATTI, Sergio, NAVA, Marco, *Sentire, pensare,
volere. Storia della Legione SS italiana*, Ritter, Milano, 2001, e - salvo
non mi sia sfuggito qualcosa - non ci sono cenni particolari a quanto da te
chiesto.
En passant, ripeto che sulla storia delle unita' SS italiane quello citato
e' uno studio talmente ben documentato che persino l'intento apologetico
degli Autori (del resto mai troppo netto da risultare intollerabile) si
sopporta con una certa facilita'.
E' da teenre presente che nel libro ci sono varie note sulle *provenienze*
delle SS italiane.
Un esempio: alle p. 31-32 si spiega che il XIX Btg. *Fedelissimo* della MVSN
stanziato in Grecia *passo' al completo*, sotto il comando del Primo Seniore
Gilberto Fabris, nelle file della *Milizia Armata*, prima forma di
inquadramento di italiani nelle SS.  Rientrato in Italia (ad Aosta) il 1°
dicembre '43, i tedeschi gli assegnarono il nome di XI Battaglione Milizia
Armata e nominarono Fabris Oberstleutnant. Curiosamente, questa unita', al
contrario degli altri reparti italiani inquadrati nelle SS, non giuro' mai
fedelta' a Hitler.
Continuo le verifiche...
Cordialita'
Giuseppe Stilo
Pinerolo (Torino)

 Qual era il Waffenfarbe della HG?
mica semplice...
<<The Hermann Goring Division initially wore white collar patches piped 
with the various branch-of-service colors and white piping on the 
shoulder straps. However, this changed as the war progressed. As of 
January 1943, shoulder straps were piped white and the collar patches 
were piped as follows:
         Grenadier and Guard Regiments–white (with narrow black dividing 
line); armor, anti-tank and reconnaissance regiments–pink; artillery and 
anti-aircraft–red; signals–golden brown; supply–light blue
     From April 1943, the style was reversed–all collar patches were now 
to be piped in white and the shoulder straps were to be piped in the 
branch-of-service color as follows:
         Grenadier and Guard regiments–white; rifle (Jager) 
regiments–rifle green; armor–pink; armored reconnaissance–golden yellow; 
artillery and anti-aircraft–red; engineers–black; supply–light blue; 
Field Police–light blue (which changed to orange in June 1943)
The final change came in January 1944 when the white collar patches were 
ordered removed altogether. Collar rank was to be attached directly to 
the collar.>>
Ho preso il primo riferimento trovato sul web... ([1]) non so dirti se 
sia affidabile :(
Saluti,
[1] 
http://www.angelfire.com/sk2/germanuniforms/waffenfarbe.html


 Fiamme Bianche
Perchè il reparto di Fiamme Bianche cui apparteneva mio padre fu sciolto 
e i componenti furono fatti arruolare, per amore o per forza, in altri 
corpi della RSI (vedi [1], che è però un sito di nostalgici... stando a 
mio padre le cose erano *un po* diverse).
Pensavo quindi che avessero sciolto il corpo... posso ben sbagliarmi, 
dopotutto mio padre mi ha raccontato solo la storia sua e del suo gruppo.
Comunque, c'è qualcuno che mi può segnalare del materiale sulle Fiamme 
Bianche (sopratutto quelle provenienti da Perugia) ?
Saluti,
[1] 
http://www.italia-rsi.org/farsifiambianche/fiammebianche.htm
<<Il 10 agosto il Campo fu sciolto, i giovani più idonei furono immessi 
in due Battaglioni inviati  prima al Albavilla (CO) poi a Marzio (VA) e 
quando nacque la Divisione "ETNA" della G.N.R. i  ragazzi furono 
smistati prima nel I° Btg. Ciclisti d’assalto “ROMA", poi in reparti di 
Difesa  contraerea. Altri passarono in altre formazioni combattenti 
della R.S.I.>>


 ha scritto nel
messaggio news:6JEwb.89818$hV.34...@news2.tin.it...

No, affatto, ho un bottone di una divisa delle SS italiane.
Il Terzo Raich reclutava molti non tedeschi nelle SS, basta pensare aglu
Ucraini e alle popolazioni Cosacche.
Poi c'erano Serbi, Croati, Italiani e pure Inglesi, (non sò se volontari
civili o presi volontari dai prigionieri catturati a Dunquerque)

 civili o presi volontari dai prigionieri catturati a Dunquerque)
La cosa e' molto piu' sottile, nessuno mette in dubbio questo, ma la
denominazione di tali unita' variava assai tra SS 'germaniche' e 'non
germaniche', addirittura i gradi erano diversi.
Ciao
Jorge
PS Reich e non Raich!

 ha scritto nel messaggio
news:LmLwb.145767$e6.52...@twister2.libero.it...

Caro Drakuun. La mia domanda non riguardava la stranezza dell'esistenza di
tali unità, di cui, ti dirò, avevo contezza, grazie. Riguardava il fatto che
è una stranezza, nonchè una contraddizione in termini, il fatto che le unità
"composte da non tedeschi" fossero, secondo Pomero, chiamate "Germanische
SS".
Spero di essermi spiegato meglio.
A proposito, se vuoi completare il tuo elenco, aggiungi:
Olandesi
Norvegesi
Finlandesi
Danesi
Lettoni
Estoni
Albanesi
Ungheresi
Fiamminghi
Valloni
Francesi
e, naturalmente, Volksdeutsche provenienti da
Boemia e Moravia
Slovacchia
Ungheria
Romania
altri stati balcanici.
Gradirei sapere qualcosa di più rispetto ai Serbi e Cosacchi che tu citi. In
quale unità? Un'idea almeno approssimativa del numero? Fonti che puoi
citare?
Grazie.

 altri stati balcanici.
Aggiungo anche Messico, Stati Uniti (3) e perfino Cina (1).
Ho un testo di uno storico scozzese, "Robin Lumsden - Himmler's Black Order.
A History of the SS
1923-45" che cita i numeri dei Volksdeutsche e dei volontari stranieri, ma
che non posso consultare fino a domani.
Se conosci l'autore e la sua attendibilita' fammi sapere, io per domani sera
potrei postare le cifre (se ti interessano).
Ciao
Jorge

 Francesi
Indiani (d'India, non d'America) (vedi [1]... la foto della SS con il 
turbante è imperdibile !)
Ucraini (vedi [2])
Saluti,
[1] 
http://www.feldgrau.com/azadhind.html
[2] 
http://www.feldgrau.com/ssdivs.html


 SS "teschi di morto".
SS totenkpf division
I piu' bestie delle bestie.
Saluti.
-- 
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya

I piu' bestie delle bestie.
Mi pare un commento decisamente fuori luogo, a maggior ragione se dato
da chi si auto-definisce "dottore" e "storico".
Il "dottore" l'ho eliminato da tempo dai miei biglietti da visita, e
senza l'indicazione della Facolta' indica comunque ben poco, se non
che si e' frequentato un qualunque corso di laurea sostenendo i
relativi esami.
Lo "storico"... ritengo che si tratti di un titolo che puo' essere
attribuito solo da terze persone come "momento di valutazione" di una
serie di opere compiute in questo settore specifico.
La definizione e' a mio parere inaccettabile perche'.... le guerre non
si vincono con il fair-play o i modi eleganti... si vincono (se le
forze non sono troppo inferiori a quelle del nemico) con truppe
addestrate che obbediscano agli ordini senza discutere.
Quello che puo' essere un comportamento di tipo "delinquenziale" nella
vita civile, e quindi deprecabile, puo' essere un pregio per un
militare in guerra.
Da quel che mi risulta... qui parliamo di una divisione di SS composta
di militari ben addestrati, ben armati, ed abituati ad obbedire senza
discutere agli ordini superiori.
Esattamente quel che serve durante una guerra.
La definizione data: "i piu' bestie delle bestie" denota a mio
modestissimo parere un pregiudizio che posso accettare come "commento
di strada", ma che e' inaccettabile da parte di chi si auto-definisce
"storico".
Non stiamo parlando dei vicini di tavolo della conviviale del Rotary
di mercoledi' scorso, dai quali personalmente mi aspetterei
educazione, cultura e modi eleganti.
Parliamo di soldati impiegati in tempo di guerra a cercare di
vincerla.
E da un soldato in tempo di guerra, mi aspetto che sia bene
addestrato, che sia bene armato, che esegua gli ordini senza
discuterli.
E non mi risultano episodi a carico della TotemKopf Division che
contrastino con queste mie aspettative, che sono le aspettative che
qualunque Comandante, in tempo di guerra, si aspetta dai suoi uomini.
Absolut... che non posta il proprio curriculum alla fine di ogni post.


Concordo.

 qualunque Comandante, in tempo di guerra, si aspetta dai suoi uomini.
E qui ti sbagli, vedi [1], [2] e [3]: da ex-guardiani dei KZ ti 
aspettavi qualcosa di diverso ?
Saluti,
[1] 
http://www.specialcamp11.fsnet.co.uk/SS-Gruppenfuhrer%20Max%20Simon.htm
[2] 
http://www.wwiirelics.com/Eicke.htm
[3] 
http://www.panzerace.net/main/tarnished.asp?chapter=05


 da chi si auto-definisce "dottore" e "storico".
Se metti vicino che sono *ebreo* penso che le cose ti si schiariranno.


 qualunque Comandante, in tempo di guerra, si aspetta dai suoi uomini.
 
Caspita! .. . un (non so come definirla dopo gli ultimi ripensamenti,
diciamo aspirante aderente al Partito Popolare Europeo, le va bene così)
educato.
Se permette vorrei portare un mio contriuto.
Il 27 maggio del 1940 nel villaggio di Paradise nei araggi di Arras, un
reparto del 2° Royal Norfolk si attesta in una fattoria per rallentare
l'avanzata tedesca. Dopo aver finito le munizioni e per la maggir parte
feriti decidono di arrendersi. I primi tre che escono con la bandiera banca
vengono subito falciati . Catturati i restanti 9o sono addossati ad un muro
e abbattuti con le mitragliatrici. Ma l'incompetenza di questi superuomini
ne fa scampare due (Albert Pooley e William O'Callaghan), che verranno
raccolti e curati, guada caso, da infermieri della 251° I.D. tedesca. Così
si viene a sapere.
A! Dimenticavo il reparto tedesco era la 4°compagnia del I/SS-Totenkopf
Infanterie-Regiment 2 comandato dal SS-Obersturmfuurer Fritz Knochlein.
Per gli amanti del lieto fine,il nazi sarà impiccato a Hameln il 12 gennaio
1949. Dopo regolare e democratico rocesso.
Saluti
W. Kurtz
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Si scusa ^.^


La mia fonte era proprio questa, ma è già stata citata.
http://www.feldgrau.com/
Esattamente  :
http://www.feldgrau.com/foreign.html

 [1] 
http://members.aol.com/Custermen85/Reference/HermanGoringRe.htm
Aspetta, ma le uniforme nere e un teschio ghignate lo avevano i carristi in
generale, se non sbaglio.
Il tipo di teschio di cui parlamo aveva anche le due tibie incrociate.
In ogni caso, si penso sia facile confodnerle, soprattutto in un campo di
battaglia o agli occhi di civili spaventati.

 generale, se non sbaglio.
Difatti scrivevo: <<E non potrebbero essere dei "semplici" carristi ?
Per esempio carristi della "Hermann Goering", che era presente a Salerno>>
Che il "simpatico" teschio venisse dagli Ussari Prussiani č un pensiero 
che non mi aveva mai sfiorato... buono a sapersi, ma lo trovo comunque 
un emblema di pessimo gusto :(
Saluti,



Ti risulta malissimo.
Il mito delle SS come supersoldati è figlio della propaganda nazista ed è,
appunto, un mito.
La 3. SS-Panzerdivision Totenkopf (è chiedere troppo che impariate la
corretta grafia?), tra le prime 10 divisioni SS (per lo più composte da
tedeschi se si eccettua la 5.), era la terza peggio addestrata, preceduta
dalla 4. e dalla 6. D'altra parte, non è sorprendente, se si considera che
era composta da ex-guardiani di campi di concentramento, notoriamente non il
miglior sistema per addestrare al combattimento vero.
Sul fronte francese subì perdite particolarmente pesanti in azioni di
routine, a causa di questo scarso addestramento. Il processo a Knöchlein
dimostrò tra l'latro che proprio le notevoli perdite subite contribuirono
alla decisione di questo SS-Obersturmführer di massacrare i prigionieri
inglesi a Le Paradis.
Sul fronte russo combattè un po' meglio finchè si trattò di inseguire i
russi in ritirata. Poi combattè ancora abbastanza bene, ma nel senso che lo
stile di combattimento di questa divisione era più adatto agli ordini di
tenere ad ogni costo, che non sono sempre e necessariamente gli ordini più
saggi. Infatti, parte della fama che si fece in questo periodo è dovuta alla
disponibilità a subire perdite eccessive per tenere posizioni che unità più
esperte avrebbero ceduto per passare ad una battaglia di manovra, o per
evitare perdite inutili.
Il livello della divisione ovviamente scadde nuovamente con le pesanti
perdite che questo insensato atteggiamento comportava. Questo per quanto
riguarda il "ben addestrati".
Per quanto riguarda il "bene armati", questo è vero solo per l'ultima parte
della guerra. Fino al 1941 erano armati con gli scarti della Wehrmacht, e
dal 1941 a metà 1944 nè meglio nè peggio della Wehrmacht.
In ogni caso, il fatto che un soldato sia bene armato, e persino bene
addestrato, non è necessariamente in contrasto con il fatto che si comporti
come una bestia, o come un aguzzino di campo di concentramento, quali questi
uomini erano.
Quanto al fatto che gli ordini si obbediscono senza discutere, d'accordo. Ma
la deduzione che ne trai che durante una guerra non ci sono limitazioni di
sorta è, ovviamente, fallace e vicina alle posizioni revisioniste. Ti
ricordo che esistono le leggi di guerra e le convenzioni internazionali, e
che è stato dimostrato più volte che è possibile vincere una guerra pur
rispettando tali standard minimi di comportamento.
In ogni caso, la Germania avrebbe potuto in qualsiasi momento denunciare le
convenzioni che essa stessa aveva firmato. Non lo fece. Quindi, avrebbe
dovuto applicare tali convenzioni. Non lo fece. E gli uomini della Totenkopf
senza dubbio furono tra quelli che più si adoperarono nelle violazioni.
In conclusione, anch'io sono d'accordo che "i più bestie delle bestie" non è
una dimostrazione del necessario distacco dello storico. Suggerisco quindi a
te di informarti meglio sulla storia di questa unità di criminali che tanto
ammiri, e a Piergiorgio propongo questa definizione:
"criminali di guerra e criminali contro l'umanità che meritarono la sorte
che ebbero".
Tanto per la cronaca, nel maggio 1945 i superstiti della divisione,
_contravvenendo_ agli ordini_ (un tanto per quanto riguarda l'obbedienza)
abbandonarono le loro posizioni contro i Russi ormai avanzanti in Austria e
si spostarono ad ovest, per arrendersi agli Americani. Ciononostante, furono
consegnati alla giustizia sovietica, e, appunto, ebbero ciò che meritavano.

 ha scritto nel messaggio
news:bq03e4$vbd$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Mi interessano le cifre purchè consistenti. 3 americani sono una (triste)
curiosità, un paio di migliaia di uomini hanno qualche utilità pratica.
Michele

 educato.
Compagno Col. Kurtz, apprezzo il suo zelo rivoluzionario, ma, 
nell'attuale fase di ristrutturazione del sistema capitalistico 
mondiale, č piů che mai necessaria l'osservanza delle direttive del Partito.
Come be sai, il Praesidium del Soviet Supremo ha decretato che solo lo 
Zampolit Sergio č autorizzato a dare del "Fascista" su questo NG: mi 
sarei aspettato da te maggiore rispetto per il Partito.
Per incoraggiarti sulla strada della Rivoluzione, sei immediatamente 
trasferito al comando del3 115o Rgt. Sminatori, che *guiderai* 
nell'opera di sminamento in vista dell'offensiva "Plutone".
Il Comandante del 4o Fronte Italiano,
Luca Iosefich Morandinosky
;)

 ha scritto nel messaggio
news:J4Rwb.146932$e6.53...@twister2.libero.it...

Per quanto riguarda i Serbi, la Serbia è citata nell'elenco in questa pagina
ma non c'è alcun altro dettaglio.
Per quanto riguarda i Russi c'è una pagina, in cui si parla anche dei
Cosacchi, è vero.
Ma comunque questa pagina ("foreign") riguarda le truppe straniere
volontarie al servizio dei Tedeschi - non necessariamente inquadrate nelle
SS. Per esempio gli Spagnoli ebbero la loro Division Azúl, che era però
un'unità straniera della Wehrmacht. Infatti, la pagina che riguarda i
Cosacchi dichiara lo stesso.
Invece, la pagina di questo sito che elenca le divisioni SS non indica unità
espressamente come cosacche (sebbene vi siano quelle ucraine che potevano
contenere un po' di tutto), nè serbe.
Allo stato attuale delle mie conoscenze, e prendendo in considerazione anche
quanto tu segnali, tenderei a concludere che non vi fossero unità SS serbe o
cosacche. Potrei sbagliarmi, ma al momento la penserei così.
Saluti.

 cosacche. Potrei sbagliarmi, ma al momento la penserei così.
In generale sui serbi nelle FF. AA. tedesche nella 2 GM esiste l'opera (che
io non ho)
DOBRICH. M., *Belgrade's best: the serbian volunteer corps, 1941-45*, Axis
Europa Books, s. d.
Per quanto riguarda invece le SS serbe estraggo da DUPRAT, François, *Storia
delle SS*, Ritter, Milano, 1998, p. 244:
*In Serbia
Parallelamente al *Selbschutz* formato da Volksdeutsche, i tedeschi
aiutavano il governo del generale Nedic a creare un corpo di difesa,
arruolato tra gli aderenti al Partito Fascista Serbo di Liotich. Questo
corpo di difesa diede vita al *Serbische SS Freiwillingenkorps*, diretto da
Liotich, che combatte' contro i titoisti e tento' di difendere Belgrado dai
russi*.
Nessun dato numerico preciso e' fornito dall'autore circa la *Serbisches SS
Freiwillingen Korps*.
Ora sulle (presunte) SS cosacche (p. 249 della stessa opera)
*Popolazioni allogene russe
1. - Cosacchi
I cosacchi avevano ben accolto i tedeschi che costituirono numerose
formazioni cosacche. Dapprima sparpagliati in piccole unita' antipartigiane,
i cosacchi furono riuniti in una divisione e quindi in un corpo di
cavalleria, che fu trasferito dalla Wermacht nella SS e si batte' in
Jugoslavia*.
E a p. 444 sono addirittura elencate fra le *Altre unita' delle Waffen SS*:
- 1° Divisione di Cavalleria cosacca.
- 2° Divisione di Cavalleria cosacca.
- 1° Plastunbrigade cosacca (cosacchi a piedi).
Infine, piu' in generale, vorrei sottoporvi l'elenco dei volontari stranieri
nelle FF. AA. tedesche (dunque non necessariamente nelle SS) presente in
AFIERO, Massimiliano, *I volontari stranieri di Hitler*, Ritter, Milano,
2001, a p. 391. Le cifre secondo l'Autore sono *in molti casi stimate per
difetto*, ma a mio modesto avviso - al contrario - viste le probabili
simpatie ideologiche di Afiero e' da pensare che alcune siano troppo
generose.
Ma tant'e'.
Albanesi: 12.000
Arabi: 2.000
Armeni: 3.000
Azeri: 5.000
Bosniaci: 8.000
Bulgari: 3.000
Calmucchi: 5.000
Caucasici: 15.000
Cechi (boemi e moravi): 5.000
Cosacchi: 50.000
Croati: 10.000
Danesi: 10.000
Estoni: 20.000
Belgi fiamminghi: 10.000
Belgi valloni: 5.000
Finlandesi: 4.000
Francesi: 20.000
Georgiani: 2.000
Greci: 1.000
Indiani: 1.000
Inglesi: 70
Italiani: 20.000
Lettoni: 30.000
Liechtenstein: 85
Lituani: 10.000
Lussemburghesi: 13.000
Montenegrini: 15.000
Norvegesi: 6.000
Olandesi: 40.000
Portoghesi: 100
Romeni: 10.000
Russi: 250.000
Serbi: 5.000
Slovacchi: 3.000
Sloveni: 6.000
Spagnoli: 20.000
Svedesi: 300
Svizzeri: 1.000
Tartari del Volga: 10.000
Turchi: 1.000
Turcomanni: 20.000
Ucraini: 30.000
Ungheresi: 40.000
Uzbechi: 2.000


 ha scritto nel messaggio
news:q%%wb.9796$AX1.4...@news1.tin.it...
[CUT]

Molto esauriente ^.^

 Saluti,
Questo l'ho saputo ora pure io ^.^
Per il gusto, tanti emblemi e simboli dovevano far paura. Effetto
psicologico.

Per incoraggiarti sulla strada della Rivoluzione, sei immediatamente
trasferito al comando del3 115o Rgt. Sminatori, che *guiderai*
nell'opera di sminamento in vista dell'offensiva "Plutone".
Il Comandante del 4o Fronte Italiano,
Luca Iosefich Morandinosky
;)
 Uuuffss .. scampato pericolo! Mi aspettavo di essere affiancato agli ex
superuomini in "cattività" nella bonifica dei casini che hanno combinato.
Pensa se mi capitava Stalingrado (oopss scusate Volgograd) o a Berlino.
Per l'operazione Plutone se ben ricordo, vi sono testimonianze dei soliti
Alpini (da veri grafomani ci hanno lasciato, per fortuna, centinaia di
testimonianze), dove raccontano che ereditarono la linea del fronte sul Don
dagli ungheresi, e che questi ben si guardarono di comunicare la
sistemazione dei, pochi, campi minati.
 
In coesione alle nuove direttiva di riscrittura della storia, dichiarata
dagli "Aderenti al Partito Popolare Europeo". Affermo! Si è vero le SS erano
nervose perché le avevano prese sulle orecchie dai flemmatici albionesi
(tempo fa scrissi un post a riguardo e il Matilda gorgonzola fece la sua
parte), d'altronde questi erano soldati e non remissivi deportati.
Il risultato fu che eliminarono ben 1023 superuomini e questi per ritorsione
"solo" 130 prigionieri militari e "solo" 264 civili.
S’intende che ai trecento prigionieri tedeschi, gli inglesi riservarono un
trattamento secondo le convenzioni stabilite tra paesi civili.
E udite le meditazioni agostane del cavaliere, si potrebbe azzardare che:
raffrontando i dati numerici le SS furono ancora "umani". Su non
demonizziamole troppo, erano solo un organizzazione di viaggi senza ritorno
e senza scopo di lucro. La faccenda dell'oro svizzero: una menzogna
comunista (oddiioo stavo usando la parola giudaica, ma non ho ancora
ricevuto la direttiva del Soviet se stanno ancora con noi o sono passati
dall’altra parte!).
Per gli amanti del lieto fine: Il SS-Obergruppenfuhrer Eiche, responsabile
del massacro dei civili, il 26 febbraio 1943 decedeva nell'abbattimento del
Fieseler Storch su cui viaggiava, a Orelka in Unione Sovietica.
Quiz:
Chi disse "Parigi val bene una messa". – risposta ...
Chi disse (sottovoce) "Una poltrona val bene un viaggio". ... risposta …….


Cari amici,
ancora sul tema delle SS serbe.
Ho trovato su Internet notizie sul dirigente politico fascista serbo che le
creo'. Si trattava di Dimitrije Ljotic (la traslitterazione dal serbo come
Liotich presente nel libro di Duprat da me citato in un precedente posting
e' quella francese, e - si direbbe - poco corretta). Nacque nel 1891 e mori'
nel 1945.
Su di lui e sugli anni della Serbia sotto l'occupazione tedesca si puo'
vedere il sito
http://www.skrewdriver.net/serb.html
con l'avvertenza che si tratta dell'espressione di nazionalisti serbi
nostalgici.
Ad ogni modo, nella pagina in discorso si spiega fra l'altro che (traduco
dall'inglese):
*Nel novembre 1944, parte del Corpo Volontario Serbo fu trasferito alle
Waffen-SS e ribattezzato *Serbisches Freilligen Korps der SS*. Combatte'
come unita' delle Waffen-SS sul fronte orientale sino alla fine della
guerra*.
Il Corpo Volontario Serbo (SDK) era la milizia del Partito fascista di
Ljotic.
Nella pagina, una foto di Ljotic ed un interessante disegno che dovrebbe
mostrare la divisa del Corpo Volontario Serbo dello stato-fantoccio
occupato.


 Lussemburghesi: 13.000
Questa mi pare esagerata.
-- 
non ho fatto il militare, GAD

 Chi disse "Parigi val bene una messa".   risposta ...
D'Alema alla beatificazione di Escrivà de Balaguer.
Ho vinto qualche cosa?


 Ma non erano SS.
(...)
Beh, l'affermazione contenuta nel libro di Duprat ha lasciato perplesso
anche me. Non a caso nel mio post precedente ho scritto di *presunte* SS
cosacche.
Mi sto ora riguardando l'articolo di Fabrizio Carloni *Cosacchi in Italia*
apparso proprio su *Storia Militare* di novembre (p. 32-39) e non mi pare
che 'sti cosacchi fossero stati in un modo o nell'altro incorporati nelle
SS.
Chi sa  come stanno davvero le cose?


 non ho fatto il militare, GAD
IO si! E per abbondanti 14 mesi!


 Chi sa  come stanno davvero le cose?
Dapprima inquadrati un'armata cosacca indipendente
e poi nel ROA.
Più tardi sarò più preciso.
Saluti
Mauro Geranzani

 Chi sa  come stanno davvero le cose?
Dapprima inquadrati un'armata cosacca indipendente


Se non ricordo male dopo un a certa data tutti i contingenti esteri
passarono sotto il controllo delle SS .
Himmler prese poi dal 44 il controllo dell'armata interna ( dal 20 luglio)
percui aveva il controllo di ogni  truppa estera ..
I cosacchi entrarono nelle SS come dipendenza , ma non ebbero mai  la divisa
da waffen ..
Baccio

 curiosità, un paio di migliaia di uomini hanno qualche utilità pratica.
Dal libro in questione, pubblicato in Italia come 'La vera storia delle SS',
Newton Compton 1999:
Cosacchi 50.000
Serbi 15.000
Croati 20.000
Bielorussi 12.000
Turkestani 8.000
Albanesi 3.000 (mi sembrano pochi)
Tra i Volksdeustche tolti 100 russi, ed altri ben piu' consistenti dalle
regioni europee, ci sono cifre trascurabili tra i non europei occidentali e
balcanici. Per curiosita', 1 dalla Nuova Guinea e 2 da Sumatra.
Ciao,
Jorge

Se metti vicino che sono *ebreo* penso che le cose ti si schiariranno.
Se io fossi razzista, le cose potrebbero anche schiarirsi......
Ma, pur facendo parte della schiera dei goyim, non sono razzista.
Non sono antisemita e valuto i soldati per quello che fanno in guerra,
ovvero obbedire agli ordini.
Non avrei avuto alcuna difficolta' ad accettare un commento del tipo
"quelli che hanno ucciso barbaramente piu' ebrei".
Ma qui, parliamo di storia militare... e se ai TotemKopf avessero
chiesto di sparare a dei nepalesi (e' solo un esempio), l'avrebbero
fatto esattamente come l'hanno fatto con altre etnie.
Insomma... se tu fossi stato americano... avresti detto che i tedeschi
erano tutti angioletti, e che i giapponesi erano diavoli?
Non e' il mio modo di vedere la storia.... ho troppi antenati rimasti
nelle foibe perche' abitavano in Istria ed in Dalmazia.... e se usassi
il tuo metro dovrei dire che i TotemKopf erano ottimi soldati, ed i
partigiani titini (e gli italiani che li aiutarono) i "piu' bestie
delle bestie"... ma sarebbe un discorso puramente emozionale e
totalmente anti-storico.
Ciao
Absolut


scusa, ma i numeri 27 e 104 si riferiscono a divisioni panzer? non credo....
non so dell'esistenza di una 104.PzDv mentre la 27.PzDv combatte in Russia.
comunque ora che mi ci fai pensare, un'altra divisione corazzata presente in
zona (almeno di sicuro sul Volturno) era la 26. Panzer Division.
quindi, ricapitolando, è possibile che si trattasse di soldati o della HGD o
della 26.PzDv.
un'ultima cosa, ma i teschi ce l'avevano solo i carristi o anche i panzer
grenadier delle divisioni corazzate?

consegnati alla giustizia sovietica, e, appunto, ebbero ciň che meritavano.
Giudice, giuria e tribunale..... complimenti :-)
Detto in altri termini.... consegnati nelle mani di quegli agnellini
che solo 6 anni prima erano stati sanzionati dalla Societa' delle
Nazioni per il bombardamento aereo di obbiettivi civili finlandesi... 
Per fortuna hai concluso il post... avevo paura che, proseguendolo,
avresti giustificato anche le foibe titine.
Absolut

educato.
Ho apprezzato il contributo che seguiva il post, del quale peraltro
avevo gia' letto qualcosa.
Mi ha fatto piacere che venisse citato l'ufficiale comandante...
perche' a leggere i post precedenti sembrava quasi che gli uomini
della TotenKopf Division fossero una unita' che operava senza avere
ordini di alcun tipo da ufficiali superiori.
E questo mi faceva pensare che forse alla descrizione mancasse
qualcosa.
Non so se sono riuscito a chiarire il mio pensiero.... intendo dire
che difficilmente possono essere imputate delle brutalita' ad una
unita' che opera in zona bellica, se queste violazioni sono ordinate
da un comandante.
Gli italiani che sono andati a fare la campagna di Russia.... non
erano necessariamente fascisti, o convinti guerrafondai.
Erano militari, che eseguivano gli ordini di un Comando.
Credo che lo stesso valga per qualunque corpo militare.
Ciao
Absolut



http://www.donneincarnia.it/ieri/cosacchi.htm
http://www.arzino.it/page48.html
http://www.melegnano.net/memorie/memorie012a3.htm


 W. Kurtz
Dove?
-- 


 che ebbero"
Definizione accettata.
Vedro' di essere più pacato verso le SS in futuro, anche se mi è difficile.
Saluti.
-- 
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya

> Vedro' di essere più pacato verso le SS in futuro, anche se mi è difficile.
Infatti, non vedo ragione di essere pacati...
Ciao

 Infatti, non vedo ragione di essere pacati...
Su questo concordo, ma quando si ha una reputazione di storico bisogna 
mantenere un equilibrio, e bisogna accettare il carico dei sapienti.


 da un comandante.
Il "comandante" in questione era un misero tenente. Sono d'accordo che per i
suoi subordinati, disobbedire all'ordine di sparare sui prigioneri avrebbe
richiesto un coraggio suicida (anche se nella Wehrmacht si verificarono
effettivamente episodi del genere). Fu Knöchlein processato o punito per
quanto aveva fatto? No. I suoi superiori assunsero così su di sè le stesse
responsabilità che aveva lui.
Che cosa si può dire di una unità del genere? Che cosa ci dice il fatto che
un crimine del genere resti impunito? Che questa era la norma, non
l'eccezione. Che senz'altro i sottoposti di Knöchlein impararono a fare come
lui, visto che così andava bene - e sempre che non lo facessero già, dato
che erano aguzzini di campi di concentramento. Che se una mela marcia sta in
mezzo al cesto e non viene rimossa, sia sopra che sotto presto avremo altre
mele marce - se non lo sono già fin da prima.

 Giudice, giuria e tribunale..... complimenti :-)
Non sono certo io il loro giudice. L'hanno già avuto. Io riporto quanto è
accaduto, e, sì, esprimo anche un mio parere personale. Sulla base di quanto
riconosce chi non vuole negare l'evidenza dei fatti, quello che ebbero era
quello che si meritavano. Non è che uno storico, per quanto dilettante, non
abbia diritto ad esprimere un proprio giudizio sui fatti. L'importante è che
quel giudizio sia per l'appunto basato sui fatti.

 effettivamente episodi del genere)
Un esempio illuminanate viene sempre dal libro di Browning.
A Jozefow (polonia), teatro del primo massacro di ebrei condotto dal
battaglione di polizia 101, ci furono casi di soldati che si rifiutarono dal
principio ed altri che non ressero alla carneficina.
Questi soldati non furono perseguiti in alcuna maniera, furono assegnati a
compiti lontani dalla *mattanza*.
La situazione era completamente diversa ma cmq da l'idea del diverso
comportamento tra wehrmacht e ss.
H.N.

 ricorso ai loro soliti metodi da macellai.
Questa forma mentis non è appannaggio della sola totenkopf, anche la
leibstandarte non si comportò diversamente.
All'inizio della campagna di polonia, la banda musicale (e sottolineo banda
musicale) della LAH passò attraverso un villaggio e fu fatta segno di colpi
di arma da fuoco.
La reazione fu che rastrellarono gli abitanti e ne fucilarono alcuni.
Al termine della guerra il direttore della banda fu processato e condannato
per crimini di guerra.
Questa notizia la ricavo dalla storia della LAH scritta da Lehmann, uno
degli ufficiali della stessa, non è quindi frutto di propaganda.
Se interessa posso andare a cercare i riferimenti esatti.
Questa non è una giustificazione della totenkopf, volevo solo dire che le
altre ss erano bestie loro pari.
H.N.


Be la razza dei superuomini non č che avesse bisogno di ordini superiori, lo
erano per DNA dei delinquenti.
Mio padre nato e cresciuto nella propaganda guerrafondaia fascista, quando
fu inviato in Slovenia di certo non si comportň personalmente da assassino,
anche se gli ordini lo erano.
Anzi si vergognava di quello che aveva visto fare da alcuni italiani. Non
sto a precisare il colore della loro camicia!


 W. Kurtz
Interessante, potresti essere più esplicito su questi 
misconosciuti fatti storici?
Non tutti sanno che l'Italia occupò Slovenia e Croazia.


 altre ss erano bestie loro pari.
Guarda, non è che la Wehrmacht in casi del genere si comportasse poi 
tanto diversamente... anzi, sembra che, in base allo "ius in bello" 
dell'epoca la rappresaglia fosse, ad alcune condizioni, permessa (vedi 
thread di qualche settimana fa).
Tanto per citare un altro fatterello: nella IGM i soldati tedeschi (che 
non erano, evidentemente, SS) in Belgio fucilarono spesso e volentieri 
civili per rappresaglia ad attacchi dei "franchi tiratori".
Saluti,
-----------------------------------
Luca Morandini   -   GIS Consultant
lmora...@ieee.org
http://xoomer.virgilio.it/ukmorand/
-----------------------------------

 ha scritto nel messaggio
news:wCnxb.15324$AX1.6...@news1.tin.it...

mi meravigli
La guerra con la Jugoslavia fu voluta da Hitler, che perseguiva il disegno
di penetrazione della Germania nei Balcani. L'Italia si accodò, e ne
ricevette benefici territoriali (l'annessione della provincia di Lubiana in
Slovenia, il controllo del Regno di Croazia e il protettorato del
Montenegro). Il conflitto vero e proprio iniziò il 6 aprile del '41 e durò
soltanto undici giorni. Il 12 aprile la bandiera nazista sventolava a
Belgrado e il 17 l'esercito jugoslavo firmava la capitolazione. Il regime di
occupazione italiana fu duro e crudele; molti partigiani e civili furono
uccisi o internati in campi di concentramento. Già a luglio in Jugoslavia
nacque la Resistenza, che diede un grande contributo agli Alleati alla
cacciata dei tedeschi dalla penisola (anche se ci furono scontri fraticidi
tra le varie formazioni partigiane e i titini si macchiarono di terribili
violenze - le foibe - nei confronti degli italiani nella Venezia Giulia, nel
settembre-ottobre 1943 e soprattutto nella primavera del '45). Con 1'8
settembre, le forze militari italiane presenti nella regione si disgregarono
in modo fulmineo. Anche molti militari italiani si unirono ai partigiani
slavi.
Cronologia della Campagna di Jugoslavia
27 settembre 1940 - Germania, Italia e Giappone firmano a Berlino il patto
tripartito.
28 ottobre 1940 - L'Italia attacca la Grecia.
25 marzo 1941 - A Vienna il presidente del Consiglio jugoslavo Dragisa
Cvetkovic, così come in precedenza era già stato fatto da Ungheria, Romania,
Slovacchia e Bulgaria, firma l'adesione al patto tripartito.
27 marzo 1941 - A Belgrado un gruppo di ufficiali dell'aeronautica, guidati
dal Capo di Stato Maggiore gen.Dusan Simovic attua un colpo di stato
rovesciando il governo filotedesco dei Karageorgevic, depone il reggente
Paolo e insedia re Pietro II che ripudia l'alleanza con Hitler, il quale
ordina di liquidare la Jugoslavia.
1 aprile 1941 - In Jugoslavia viene ordinata la mobilitazione generale.
5 aprile 1941 - Trattato di amicizia e di non aggressione tra Jugoslavia e
URSS.
6 aprile 1941 - La Germania invade la Jugoslavia e dichiara guerra alla
Grecia. L'aviazione tedesca bombarda Belgrado (operazione "Castigo"). Anche
l'Italia dichiara guerra alla Jugoslavia.
10 aprile 1941 - Occupazione tedesca di Zagabria e nascita della Croazia
indipendente governata dal movimento filofascista degli "ustascia" di Ante
Pavelic.
11 aprile 1941 - L'Ungheria dichiara guerra alla Jugoslavia. La II armata
italiana, comandata dal gen.Ambrosio, entra in Jugoslavia dalla frontiera
giuliana.
12 aprile 1941 - Le forze armate tedesche occupano Belgrado.
17 aprile 1941 - Capitolazione dell'esercito jugoslavo. Re Pietro II e il
governo, a bordo di aerei inglesi, vanno in esilio prima in Grecia e poi a
Londra.
3 maggio 1941 - L'Italia si annette la provincia di Lubiana.
5 maggio 1941 - Il Partito comunista jugoslavo decide la resistenza armata
con la guida di Tito. Quasi subito, però, ci sono anche sanguinosi scontri
tra i vari gruppi di "resistenti" esistenti in Jugoslavia.
15 maggio 1941 - Viene costituito, sotto il controllo italiano, il Regno di
Croazia.
8 maggio 1941 - Il Duca di Spoleto, Ajmone di Savoia - Aosta, è nominato re
di Croazia con il nome di Tomislao II.
7 luglio 1941 - Primi combattimenti tra partigiani jugoslavi e reparti
tedeschi e italiani.
3 ottobre 1941 - Il Montenegro occupato diventa protettorato italiano
 1941-1943: i regimi d'occupazione italiani in Jugoslavia
 1941-3: la repressione antipartigiana e i campi di concentramento italiani
nella Jugoslavia occupata
 Guerra in Jugoslavia e partigiani di Tito La testimonianza di Enzo Forcella
 La Resistenza dei militari italiani in Jugoslavia (
anpi.it
)
 Le Foibe Nel '43 e nel '45 il terrore titino colpisce gli italiani:
precedneti, storia, bibliografia
 Foibe, è il caso di parlarne (di Maria R. Calderoni, Liberazione)
 «Le stragi delle foibe furono violenza di Stato». Il testo definitivo dell'
analisi bilaterale Italia-Slovenia (di Francesco Alberti, Corriere della
Sera 4 aprile 2001)
 La questione di Trieste: cronologia 1944-1975
saluti
Pomero

<gica47k.XXX@libero. it.xxx (Walter Kurtz)> ha scritto nel messaggio
news:192Z92Z126Z164Y...@usenet.libero.it...

Non credo che non si conoscano i crimini commessi dalle S,S. tedesche e
italiane in Italia
Marzabotto
S.Anna di Stazzema
Trasaghis
 e altri
Pomero

 Saluti,
si vede che in cuor loro volevano alleggerire le responsabilità
delle S.S.
sai tra camerati...
Pomero

 sai tra camerati...
Beh, visto che si trattava della Prima GM e non della Seconda... forse 
volevano alleggerire le responsabilità dei loro figli o fratelli minori: 
quale lungimiranza ! Erano proprio una razza superiore <g> (che sta per 
"grin" = gigno sardonico).
Saluti.


 di penetrazione della Germania nei Balcani.
Pomero, tutto OK sui fatti e la cronologia (una delle date era ignota anche
a me), ma sull'analisi strategica non tanto bene. Hitler aveva già tutta la
penetrazione balcanica che gli serviva per lo scopo ultimo (l'operazione
Barbarossa), la guerra con la Jugoslavia fu conseguenza di due incidenti di
percorso, non di un disegno perseguito con predeterminazione.
I due incidenti di percorso naturalmente furono che gli Italiani erano quasi
con le spalle al mar Ionio in Albania, e, come evidenziato dalla tua
cronologia, il voltafaccia jugoslavo che gli fece saltare la mosca ai baffi
(significativo appunto il nome dell'operazione di bombardamento su una città
aperta come Belgrado, il solo caso di bombardamento che configurò un crimine
di guerra nei processi alla fine della guerra).
Saluti,
Michele

 "grin" = gigno sardonico).
LA cosa fu enormente ingigantita dagli alleati sopratutto per propaganda : "
Rape of belgium ".. perchi ha giocato a Path's of Glory..
Che sia accaduto e'  vero , ma non sono paragonabili alla seconda ..
Sarei interessato all'antefatto cioe' alla guerra Franco-Prussiana a cui i
tedeschi fanno risalire il tutto : cioe' i Franchi tiratori ...
Baccio

 tedeschi fanno risalire il tutto : cioe' i Franchi tiratori ...
Anche io ne sono interessato.
Ho in programma l'aquisto di un libro sulla Guerra del 1870, ma ancora 
non l'ho fatto :( e rimango quindi nell'ignoranza... può qualcuno 
illuminarmi/ci ?
Saluti,


 illuminarmi/ci ?
Mi hai fatto ricordare di aver qualcosa e rovistando ho trovato un libricino
con degli articoli di C. Marx e F. Engels (si proprio loro!)che scrivono
della "guerra partigiana".
Allego uno passo di Engels è un libro vecchio e di diddicile
scannerizzazione, (costa 600 lire), ma se riesco le metto sul
"mio-discoremoto" per chi è interressato.
 
"Quando «Fritz»(1) marciava da Metz a Reims, da Reims a sedan, quindi verso
Parigi, non era stata detta una parola
sul sollevamento del popolo, Le disfatte delle armate imperiali erano state
accolte con una specie di stupore; venti
anni di regime imperiale avevano abituate le masse del popolo ad una
sottomissione ottusa e passiva ai dirigenti
ufficiali. Si incontravano qua e là dei contadini che avevano partecipato a
veri combattimenti, come quello di
Bazeilles, ma essi rappresentavano delle eccezioni, Ma non appena i prusiani
si istallarono attorno a Parigi e sottoposero le campagne Circostanti ad un
opprimente sistema di requisizioni, applicato senza nessuna considerazione,
non appena essi cominciarono a fucilare i franchitiratori e ad incendiare i
villaggi che li avevano aiutati, infine, non appena ebbero respinto le
offerte di pace della Francia ed annunciato la loro intenzione di condurre
una guerra di conquista, allora tutto ciò cambiava, In conseguenza delle
loro brutalità, attorno ad essi è divampata la guerriglia, ed ora basta che
avanzino in un dipartimento per sollevare dappertutto l'esercito
territoriale.
Chiunque legga sui giornali tedeschi i commenti sull'avanzata di Mecklenburg
e di Federico Carlo si accorgerà di colpo quale straordinaria influenza
eserciti sui loro movimenti questa impalpabile insurrezione del popolo che
appare e scompare continuamente, ma sempre molesta. Anche la loro numerosa
cavalleria, alla quale i francesi non hanno quasi nulla da opporre, è in
grande misura neutralizzata da questa generale, attiva e passiva ostilità
degli abitanti.
Ora esaminiamo la situazione dei prussiani, Delle 17 divisioni che si
trovano davanti a Parigi, certamente non ne
può essere tolta neppure una, finché Trochu potrà ripetere ogni giorno le
sue sortite in massa, In quanto alle quattro
divisioni di Manteuffel, per qualche tempo avranno in Normandia ed in
Picardia più lavoro di quanto ne possano
fare, ed esse possono persino essere chiamate altrove. Le due divisioni e
mezza di Werder non possono fare che delle incursioni al di là di Digione, e
ciò durerà almeno finché Belfort non avrà capitolato, Neppure un uomo può
essere ritirato dalle unità incaricate della sorveglianza della lunga e
debole linea di comunicazione segnata dalla ferrovia che da Nancy va a
Parigi. Il settimo corpo ha abbastanza da fare per presidiare le fortezze
della Lorena e assediare Longwy e Montmedy, Restano, per condurre le
operazioni campali contro l'insieme della Francia centrale e meridionale, le
undici divisioni di fanteria di Federico Carlo e Mecklenburg, certamente non
più di 150 mila uomini, compresa la cavalleria,
1 .Fritz». Federico Carlo Hohcnzollern, principe e generale prussiano.
Durante la guerra franco-prussiana del
 1870-71 comandava l'esercito operante nella Lorena e sulla Loira. N.d.R. "
saluti


 illuminarmi/ci ?
Riporto un estratto da:
French Army 1870-71 Vol.2 Republican Troops - Osprey
"Con il prolungarsi della guerra la distinzione degli irregolari in uniforme
ed i civili divenne sempre più incerta, e la reazione tedesca nei loro
confronti sempre più intollerante. Il sitema della ritorsione riuscì,
soprattutto per la sua natura indiscriminata, a spaventare la popolazione
locale, che si disamorò e volle sempre meno contribuire alle azioni dei loro
compatrioti.
Le linee di comunicazione dei tedeschi divennero sempre più sicure e
l'attività si spense spontaneamente."
Nello stesso volumetto c'è anche una descrizione sommaria dell'attività dei
franchi tiratori.
In breve ebbero tutte le qualità ed i difetti delle formazioni partigiane.
H.N.


non ho capito, forse per mia disattenzione, che cosa c'entrano le SS con i
franc-tireurs...
devo però dire che i tedeschi hanno la primgenitura anche dei partigiani
dell'età moderna, oltre che della loro repressione...
mi riferisco ai freikorps che nacquero in prussia e altre aree tedescofone
durante le guerre napoleoniche, se non sbaglio all'epoca della campagna di
russia o subito dopo e furono relativamente importanti (se non altro da un
punto di vista morale) nelle befreiungskriege contro i francesi. la
formazione più nota è quella di Luetzow, che, come comandante di una brigata
di cavalleria, partecipò anche alla campagna di waterloo.
Alla fine della I guerra mondiale si ebbe una reviviscenza dei freikorps
come bande armate nazionaliste che effettuavano azioni di disturbo contro le
truppe alleate e, soprattutto, contrastarono, da posizioni di estrema
destra, i tentativi rivoluzionari del 1919.
frank


quel giudizio sia per l'appunto basato sui fatti.
No... uno storico parla solo di fatti.... e lascia che siano i fatti a
parlare. Altrimenti non e' uno storico, ma un frequentatore del Bar
Sport.
Ciao
Absolut

sto a precisare il colore della loro camicia!
Non mi risulta che il colore della camicia si potesse scegliere....
Ciao
Absolut (io il militare l'ho fatto... ma le divise erano tutte di
colore "camo", tranne quelle da libera uscita... e anche del basco
potevi scegliere la taglia ma non il colore)

di guerra nei processi alla fine della guerra).
Scusa Michele... ma se non ricordo male mi hai gia' dato del
"revisionista" (l'apologeta lo rimando al mittente).
Nei processi alla fine della guerra il bombardamento di Belgrado fu il
solo caso di bombardamento che configuro' un crimine di guerra.
Per cortesia, cosa mi dici del bombardamento di Helsinki da parte dei
russi, con obbiettivi civili e senza avere dichiarato guerra?
Se non lo vogliamo configurare un crimine di guerra, lo possiamo
configurare come un "biglietto da visita".
La storia... la scrivono i vincitori. E non e' un caso se ancora oggi
sull'Enciclopedia UTET (forse la piu' importante dopo la Treccani)
alla voce "foibe" trovi scritto solo che si tratta di un tipico
fenomeno carsico.
Ciao
Absolut 

 thread di qualche settimana fa).
In caso di lotta anti-partigiana mi sembra di si, ma i tederschi superavano
sistematicamente questo limite.
H.N.


ah, dimenticavo la 16.PzDv in riserva.... quindi nella zona c'erano ben 3
divisioni corazzate (tra prima linea e retrofronte)

 Pomero
ciao


 Non tutti sanno che l'Italia occupò Slovenia e Croazia.
Chiarisco ulteriormente che più che la grande strategia 
volevo sapere da W. Kurtz qualcosa dell'esperienza di suo 
padre, riguardo ai fatti di cui fu diretto testimone in 
Iugoslavia durante la guerra.


 soldato?
Secondo me sì, se tutti fossero così sarebbe meglio.


 > IO si! E per abbondanti 14 mesi!
 
 
  Dove?
Circa due mesi in Italia a Cuneo (anch'io come TOTO'"ho fatto il militare a
Cuneo"), i restanti in Sud Tirolo o se preferisci Alto Adige, Sito dove
albergano pasciutamente (tanto paghiamo noi!)la versione terrona dei
superuomini.
W. Kurtz


 ha scritto nel messaggio
Mi riferivo a quello  che qualcuno, ( mi sfugge il nome), ha  fatto della
prima guerra mondiale e dei massacri in belgio.
Baccio


Mah sulla carta erano corazzate , in realta' erano quasi sempre paragonabili
a panzergrenadier,
mi sembra che al 26 pz non abbia mai ricevuto il battaglione carri ...
Baccio

 Cuneo"),
Caserma Vian -  Battaglione Mondově l'ardě?
Ciao!
Jorge

 durante le guerre napoleoniche,
Nacquero prima i freikorps o i guerrilleros spagnoli?
A me risulta che i freikorps vennero creati nel 1812/13 dopo la campagna di
Russia.
La guerriglia spagnola nacque con il passaggio del trono spagnolo a Giuseppe
Bonaparte.nel 1809.
H.N.

 Sport.
Dissento.

 La storia... la scrivono i vincitori.
Guarda, proprio ieri sera avevo per le mani Entscheidungsschlachten des
Zweiten Weltkrieges, curato da Jacobsen e Rohwer, e sai chi ha scritto il
saggio sull'operazione Wacht am Rhein? Hasso von Manteuffel. A casa ho anche
un libro di Emilio Faldella scritto addirittura già entro gli anni '50, non
ricordo il titolo esatto (forse L'Italia nella seconda guerra mondiale?) ma
ricordo bene il sottotitolo: "Revisione di giudizi".
Spero concorderai che questi due autori, solo per citare i primi che mi
vengono in mente, non si contano tra i vincitori.
Leggi, studia, e ne riparliamo.

 Jorge
Il nome della caserma non la ricordo, era quella a San Rocco. A Cuneo solo
per il CAR poi all'EDOLO "dur per durà", in Kruchental.


 per il CAR poi all'EDOLO "dur per durà", in Kruchental.
Si', era quella (S.Ten. MOVM Vian). Ci sono stato un paio di volte per fare
il test alle reclute.
Ora che il Mondovì e' stato disciolto nell'estate '97 mi pare ci stia il btg
Saluzzo.
Ciao!
Jorge

 mi sembra che al 26 pz non abbia mai ricevuto il battaglione carri ...
Panzer-Rgt. 26, costituito il 2.1.1943 su I e II Abt. per conversione dello
Stab-Abt. e I, II e III Abt. del 202. PanzerRegiment, i carri li ebbe in
dotazione (Panther).
Jaco

Secondo me sě, se tutti fossero cosě sarebbe meglio.
Non tutti si possono permettere di operare in simili condizioni di
superiorita' numerica.
Hemingway, che aveva combattuto in Italia durante la Grande Guerra, e
durante la Guerra Civile Spagnola.... lo disprezzava.
Io... pur non avendone lo spessore, mi associo ad Hemingway :-)
Ciao
Absolut

 Absolut
Ciao


 H.N.
giusta osservazione
non credo che i guerrilleros siano pienamente paragonabili ai freikorps, che
probabilmente avevano un'organizzazione militare più netta; ma so troppo
poco, per non dire niente, della resistenza spagnola ai francesi, quindi
taccio
la sostanza della cosa è, però, che ogni popolo, spagnoli, italiani, russi,
francesi e, udite udite, persino i tedeschi, quando è oppresso e conculcato,
riesce a ribellarsi
F.


Leggi, studia, e ne riparliamo.
Parlare con te di storia... mi fa lo stesso effetto di parlare di
darwinismo con un Testimone di Geova.
Absolut

:-)
Beh... in quanto a bere... Papa Hemingway era un intenditore :-)))
Ciao :-)
Absolut


Se ti dà fastidio discutere, smetti. Capisco che per te sia una fatica,
essendo così impreparato.

 E ribadisco quanto ho gia' scritto
Non è che la ripetizione serva da dimostrazione.
La dimostrazione deve rispondere ai criteri del metodo scientifico.
Vuoi dimostrare che la storia la scrivono i vincitori? Coraggio, fai un
esempio concreto di un evento che nella realtà si è svolto in un modo e nei
libri di storia è descritto in un altro. L'evento deve essere da te
dimostrabile; i libri di storia ovviamente devono essere concordi nel
negarlo; la versione dei libri di storia deve essere a favore dei vincitori.
Buona ricerca.
Un'altra cosa: hai affermato che lo storico lascia parlare i fatit e non dà
giudizi, altrimenti non è uno storico ma un esponente del Bar Sport.
"la storia la scrivono i vincitori" è un giudizio; benvenuto al Bar Sport.
Attendo sempre la citazione da parte tua di un articolo di una convenzione
internazionale che sia stato violato dalla consegna dei criminali della
Totenkopf alle autorità del paese in cui avevano commesso più crimini. hai
affermato che si trattava di una violazione, sostieni tale affermazione se
ne sei in grado (ovviamente, no, ma almeno se ti metti a cercare, qualcosa
imparerai).

imparerai).
Non mi piace come ti muovi su questo NG, non ti considero uno storico
e ti considero oltremodo prevenuto su una serie di argomenti. Ti
considero anche arrogante, e non manchero' di fartelo notare in
occasione dei tuoi post futuri, compatibilmente con il poco tempo
libero che ho a disposizione.
ARTICLE 2.
Prisoners of war are in the power of the hostile Power, but not of the
individuals or corps who have captured them.
Allora... i prigionieri di guerra "appartengono" alla forza nemica che
li ha catturati. In questo caso, visto che la resa e' stata fatta agli
americani, appartengono agli americani.
Tra l'altro... sempre art. 2:
They must at all times be humanely treated and protected, particularly
against acts of violence,insults and public curiosity.
Consegnarli ad una forza segnatamente ostile e' una aperta violazione
dell'art. 2.
Sul fatto che USA e Russia, pur combattendo contro un comune nemico,
non fossero assolutamente la stessa cosa ci viene in aiuto un articolo
successivo, il 45, che dice:
Prisoners of war shall be subject to the laws, regulations, and orders
in force in the armies of the detaining Power.
E poiche' e' palese che i regolamenti degli eserciti americano e russo
non sono gli stessi, gli americani non potevano e non dovevano
consegnare i prigionieri ad un altro esercito, seppure facente parte
della propria coalizione, non foss'altro perche' sarebbero stati
sottoposti ad un diverso regime legale militare.
Che cosa avrebbero dovuto fare gli americani successivamente alla
resa?
Ce lo dice l'art. 7:
Prisoners of war shall be evacuated within the shortest possible
period after their capture, to spots located in a region far enough
from the zone of combat for them to be out of danger.
Only prisoners who, because of wounds or sickness would run greater
risks by being evacuated than by remaining where they are may be
temporarily kept in a dangerous zone.
Avrebbero dovuto allontanarli nel piu' breve tempo possibile dalla
zona di guerra e portare tutti i prigionieri trasportabili in una zona
nella quale fossero fuori pericolo.
Consegnarli ad un diverso esercito e' una aperta violazione dell'art.
7.
Per quanto riguarda il comportamento dei russi.... non posso
aspettarmi nulla dal loro "stile di combattimento".
I manuali militari italiani dell'epoca (non so quelli tedeschi...
perche' di italiani e americani ne ho parecchi, ma di tedeschi no),
mettono in guardia i militari italiani dallo stile di combattimento
molto vigliacco dei militari russi, che avevano l'abitudine di
arrendersi alzando le mani quando erano ancora abbastanza lontani
dalle forze nemiche, tenendo un fucile nascosto tra le gambe.
Non appena il nemico si era avvicinato, ovviamente sapendo di avere di
fronte un militare che si era arreso, e quindi non pericoloso, i russi
imbracciavano il mitragliatore che avevano tenuto nascosto e
falciavano il militare nemico che si stava avvicinando.
Alla faccia delle "convenzioni", ed a dimostrazione di quanto valgano
le convenzioni in tempo di guerra.
Per quanto riguarda il trattamento imposto ai prigionieri da parte dei
russi.... puoi credere quel che preferisci.
Se dai un'occhiata al tuo albero genealogico... probabilmente anche tu
hai dei parenti che dalla Russia non sono tornati (a meno che non
fossero tutti imboscati), e devono di questo ringraziare il
trattamento imposto dai russi ai prigionieri di guerra, che nulla
aveva a che fare con le convenzioni.
Riguardo al condannare un intero reparto per crimini collettivi,
qualunque Legge Internazionale stabilisce che i crimini sono
individuali e NON collettivi, e vanno puniti gli individui e non il
reparto, cosa peraltro ribadita dall'art. 46 che dice, tra l'altro:
Collective punishment for individual acts is also forbidden. 
Per quanto riguarda i processi sommari messi in piedi in quel periodo
dai russi... sono per la maggior parte in violazione dell'art. 60:
At the opening of a judicial proceeding directed against a prisoner of
war, the detaining Power shall advise the representative of the
protecting Power thereof as soon as possible, and always before the
date set for the opening of the trial.
This advice shall contain the. following information:
a) Civil state and rank of prisoner;
b) Place of sojourn or imprisonment;
c) Specification of the [count] or counts of the indictment, giving
the legal provisions applicable.
If it is not possible to mention in that advice the court which will
pass upon the matter, the date of opening the trial and the place
where it will take place this information must be furnished to the
representative of the protecting Power later, as soon as possible, and
at all. events, at least three weeks before the opening of the trial. 
Dall'art. 61:
No prisoner of war may be sentenced without having had an opportunity
to defend himself.
No prisoner may be obliged to admit himself guilty of the act of which
he is accused. 
Dall'art. 62: 
The prisoner of war shall be entitled to assistance by a qualified
counsel of his choice, and, if necessary, to have recourse to the
services of a competent interpreter. He shall be advised of his right
by the detaining Power, in due time before the trial.
In default of a choice by the prisoner, the protecting Power may
obtain a counsel for him. The detaining Power shall deliver to the
protecting Power, on its request, a list of persons qualified to
present the defense.
Representatives of the protecting Power shall be entitled to attend
the trial of the case.
The only exception to this rule is the case where the trial of the
case must be secret in the interest of the safety of the State. The
detaining Power should so advise the protecting Power. 
Dall'art. 63: 
Sentence may be pronounced against a prisoner of war only by the same
courts and according to the same procedure as in the case of persons
belonging to the armed forces of the detaining Power. 
E dall'art. 66, senza dimenticare che non e' ammesso condannare una
entita' collettiva per i crimini di un individuo (e QUALUNQUE crimine
e' un crimine individuale), che prima di essere condannato deve potere
essere difeso adeguatamente:
If the death penalty is pronounced against a prisoner of war, a
communication setting forth in detail the nature and circumstances of
the offense shall be sent as soon as possible to the representative of
the protecting Power, for transmission to the Power in whose armies
the prisoner served.
The sentence shall not be executed before the expiration of a period
of at least three months after this communication. 
A questo punto.... tanto per sapere con chi ho a che fare... mi
piacerebbe vedere una tua abiura del comunismo, in quanto regime
totalitario che ha partorito gente del calibro di Stalin.
Ma con questo... mi metterei al tuo livello, e mi sentirei uno schifo.
Absolut

essendo così impreparato.
Non mi pare che nemmeno tu sia cosi' preparato....
Indottrinato politicamente si.... preparato no....
Non mi da fastidio discutere... ma preferirei farlo con qualcuno un
po' piu' colto, dal quale ci sia da imparare.
Magari qualcuno di mentalita' cosi' aperta da non richiedere abiure
per partito preso.
Absolut

 della quale godevano quelli che avevano in mano una tessera dell'anpi.
Appunto, del dopoguerra non si parla proprio, così come non si parla delle
atrocità commesse dagli italiani dall'Etiopia alla Spagna, alla Grecia e
(soprattutto) alla Jugoslavia. Non sono cose che si possono raccontare
senza prendere posizione in qualche modo, perciò non vengono raccontate.
Ma a qualcuno interessa evidentemente che ne vengano scelte ALCUNE, e se
non trova quelle, allora la storia la scrivono i vincitori...
Per il resto non entro nel merito di questa diatriba personale tra due
utenti.
Rinnovo l'invito, chi vuol discutere seriamente di problemi storiografici
venga a farlo in ICSmod. Il thread si intitola "La storia, i vinti, i
vincitori".
--
Piero F.
------------------------------
(email: togliere xyz dall'indirizzo)


Ti paga Re Taglialegna?
Napoleone IV
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Absolut
Si parla tanto, ma proprio TANTO, dei prigionieri italiani 
in Unione Sovietica, maltrattati anche troppo.
Silenzio totale sui prigionieri finiti nelle mani dei 
francesi in Nordafrica, che pagarono assai cara la 
"pugnalata alla schiena" mussoliniana del giugno '40.
Che in ciò c'entri la politica?
-- 
non ho fatto il militare, GAD

vincitori".
Scusa, ma non mi piace il tipo di moderazione di ICSmod.
Non so chi siano i moderatori... ma la strada tecnica scelta della
moderazione a priori anziche' a posteriori (retromoderazione) mi e'
oltremodo "antipatica" da un punto di vista informatico.
Considero la moderazione "tradizionale" una scelta che allontana gli
utenti da Usenet, e ha vantaggi veramente minimi per abbassare il
"rumore di fondo" rispetto alla retromoderazione.
Quindi, non mi vedrai a postare su ICSmod... e le motivazioni sono di
carattere puramente informatico.
Ciao
Absolut

 carattere puramente informatico.
Non importa, ho già capito abbastanza. D'altra parte non sono preparato ad
affrontare una discussione al livello da te proposto, non saprei da dove
cominciare.
buona fortuna


cominciare.
dai fatti? :-)
Absolut


ROTFL :)

 com'un slavo"....
Ma che ricordi che dovevi ancora nascere?
Erano zone mistilingui dove i nazionalisti di ambo le parti 
spargevano benzina. Si è visto il risultato.


spargevano benzina. Si è visto il risultato.
Forse posso dire "ricordo".... perche' qualche mio avo e' ancora in
una foiba....
E nelle foto di famiglia... ce ne sono ancora alcune di Rovigno.
Ciao
Absolut


Grazie, accetto l'invito.
Michele

 in Finlandia... che ha una opinione leggermente diversa dalla tua :-)
Accipicchia... Chissà se gli presenterai il mio punto di vista nella sua
totalità. Mmm, no, credo che non lo farai, da come ti sei comportato finora.
Se però avessi una resipiscenza di onestà intellettuale, te lo riassumo.
L'aggressione nei confronti di uno stato neutrale è sempre un crimine contro
la pace e/o contro l'umanità. Non è un crimine di guerra. Se il dott.
Palongaas vuole un mio parere sull'attacco sovietico alla Finlandia, digli
pure che lo condanno, ci mancherebbe altro - ma come crimine contro la pace,
non come crimine di guerra. Se qualcuno di quei mitici americani (a
proposito, non ti ho mai visto su soc.history.war.world-war-ii, come mai?)
vuole sapere come la penso sull'attacco a Pearl, digli pure che lo condanno,
ci mancherebbe altro - ma come crimine contro la pace, non come crimine di
guerra.

 dell'art. 2.
Ah ah ah. Scusa, ma dovrai fare di meglio di questa interpretazione
fantasiosa. Mi piace poi "una forza segnatamente ostile"...!
Sono lieto che tu abbia avuto modo di leggerti anche gli articoli relativi
alle procedure legali contro i prigionieri di guerra, che citi più sotto.
Solo che in alcuni casi la tua interpretazione è, diciamo, fantasiosa.
Potrei controbattere punto per punto, ma ormai lo trovo superfluo, vista la
tua presa di posizione in un attacco personale contro di me non credo che tu
sia disposto ad accettare in buona fede le mie critiche.
Ora, sono convinto anch'io che i tedeschi accusati di crimini di guerra
(contento? presunzione di innocenza anche _dopo_ la sentenza) presso i
tribunali russi non abbiano avuto tutte le garanzie legali che avrebbero
avuto in altre corti. Sfortunatamente, anche i cittadini sovietici ed i
soldati dell'armata rossa al tempo non avevano grandi garanzie legali, e uno
degli articoli che citi specifica appunto che le leggi applicabili ai propri
soldati sono quelle da applicare ai prigionieri. Tu non sei riuscito a
citare un'articolo di una convenzione che vietasse l'estradizione di
prigionieri accusati di crimini di guerra. Ti ricordo che quanto non è
esplicitamente vietato (da una convenzione o dalle leggi consuetudinarie) è
sempre permesso nel diritto internazionale.
Un'altra cosa. Ipotizzi una mia simpatia per il comunismo. Documentati su
questo stesso gruppo, nel passato, e troverai numerosi miei dibattiti, anche
accesi, con Sergio e altri. In genere, quello che ho sempre rifiutato è
l'inesattezza dei dati - indipendentemente da dove veniva. Quanto ad una
condanna del comunismo, a me non costa nulla farla, e ti ricordo che qualche
messaggio fa ho già espresso un rifiuto per ogni forma di totalitarismo -
che ovviamente include il comunismo.
E quanto a te?
- ti rifiuti di condannare il nazismo,
- per converso, affermi che questo tuo rifiuto ad esprimere condanne si
applica a tutto per una questione di principio, ma questa scusa mostra la
corda quando dimostri una discreta acredine per il comunismo,
- sulla Totenkopf, hai affermato che era ben armata, ben addestrata,
disciplinata e ubbidiente, e pur non essendo stato in grado di sostenere
queste dichiarazioni di stima con dati, citazioni, informazioni precise, non
le hai mai ritrattate,
- il cuore ti piange per quei poveretti di guardiani di campi di
concentramento che furono consegnati ai sovietici, ma in tutti questi tuoi
numerosi post, mai una parola sulle vere vittime, i loro prigionieri,
... Ognuno tragga le sue conclusioni.

 manuali scolastici. Non l'hai ancora dimostrato perchè non puoi farlo.
Infatti, caro Michele, di solito chi sostiene che i libri scolastici sono
"manipolati" o "politicizzati" non ha mai letto un libro in vita sua ;-)
Per esempio, il "campione" delle adozioni nella scuola media inferiore è il
Tonelli di Le Monnier. Ottimo libro di stile "anglossassone", equilibrato e non
certo "di sinistra". Tra parentesi, Le Monnier (gruppo Mondadori) è proprietà
privata del leader del centro-destra.
Vorrei capire invece quali sarebbero i titoli "di sinistra" che negano le foibe
o i gulag stalinisti: perché invece ne parlano *tutti*.
Inoltre il mercato è molto differenziato. Tonelli ha una fetta del 10% e vi sono
50 altri libri sopra l'1%. Dimostrazione del fatto che gli insegnanti sono
esigenti e sanno scegliere. Il professore della scuola italiana in media conosce
la storia *molto* meglio di questi loro detrattori.
Che si comprino e si leggano i libri, prima di dire che vanno censurati.
Ciao



Il tuo ricordo è unilaterale, non storico.
E non hai negato la composizione etnica mista di quelle 
zone.


zone.
Ma non e' negabile... e' evidente che quelle zone avevano una
composizione etnica variegata.
Ma fino a dopo la Seconda Guerra Mondiale coesistevano sullo stesso
territorio, e non mi pare che l'Italia sia nuova ad esperienze di
questo tipo.
Pensa all'Alto Adige... pensa alle colonie albanesi in Italia, come
Piana degli Albanesi o Contessa Entellina...
In Alto Adige ci sono stati in passato dei momenti di notevole
violenza... ma non c'e' voluto molto perche' la situazione ritornasse
stabile.
In Istria e Dalmazia le cose sono andate un po' diversamente, non
credi?
Ciao
Absolut

 tu citi dati, date, testi, persino il discorso di Stalin.
ahem... davvero ha citato in maniera corretta tutto questo? ;)
 
Sul personaggio a cui rispondi non credo che ci sia molto altro da
aggiungere a quello che hai gia' scritto. Checche' ne dica Morandini...
saluti
sergio
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 proprie colonie e' indiscutibile... 
davvero? E non c'erano  pure altri popoli ad aver colonizzato da secoli
gli stessi territori? 


 carattere puramente informatico.
gli utenti di quel ng apprenderanno la cosa con gran dolore <g>


 pare che la "razza" non c'entri davvero nulla
La "razza" no ovviamente, ma l'etnia sì.
Io direi che in quelle tragiche vendette si sono 
intrecciati motivi etnici e motivi politici, e magari anche 
asti personali.


 Grazie, accetto l'invito.
Sarà un piacere :-)



Questo riassume un equilibrato punto di vista storico russo. La mia frase,
nel contesto, si rifaceva a quella che è la "cultura storica
nazional-popolare" russa. Allo stesso modo avrei potuto dire che gli
Americani sono convinti che nel teatro europeo non sia successo gran che tra
lo sbarco in Normandia e la battaglia delle Ardenne, e tra questa e il loro
arrivo a Berlino.
Questo tanto per ribadire che la storia la riscrivono _tutti_, vincitori e
vinti, o almeno ci provano, perchè i fatti sono duri a morire. Per me
l'esempio più considerevole di riscrittura della storia, ampiamente
condivisa nel retroterra culturale di una generazione di un popolo, è la
leggenda del Dolchstoß dei Tedeschi dopo la I GM. Cioè una riscrittura da
parte dei vinti.
Michele