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Titolo: Treni per i lagern

Quando leggo che durante la WW2 gli ebrei, gli zingari, gli antinazisti
e partigiani venivano deportati in lager tedeschi in treno, e che molti
di loro non giungevano nemmeno a destinazione perche' rimanevano chiusi
per giorni nei vagoni con poco o nulla per alimentarsi, mi vengono dei
grossi dubbi. Certo un viaggio del genere doveva essere terribile, ed
e' anche assodato che Hitler diede la priorita', nelle assegnazioni
di treni, alle deportazioni sulle esigenze militari, ma, premesso che
non ostante tutte le sofferenze prima di morire ad esempio di fame ci
vuole un bel po' di tempo (i detenuti irlandesi che fecero lo sciopero
della fame nel carcere inglese di Maze ci misero un sessanta giorni a
morire) e tenuto conto che lo stato maggiore tedesco era sempre stato
terrorizzato dall'idea di una guerra su due fronti, ed aveva cercato
di provvedere alla meglio per lo meno facendo dotare il paese di una
rete ferroviaria molto efficiente (che doveva riuscire a spostare masse
di soldati dal fronte orientale a quello occidentale e viceversa in
24 ore, per manovrare per vie interne) come e' possibile che i
convogli ferroviari con i deportati impiegassero per fare poche
centinaia di chilometri, al massimo un migliaio, tanti giorni che
molti morissero durante il viaggio?
Grazie
Paolo
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Quando leggo che durante la WW2 gli ebrei, gli zingari, gli antinazisti
e partigiani venivano deportati in lager tedeschi in treno, e che molti
di loro non giungevano nemmeno a destinazione perche' rimanevano chiusi
per giorni nei vagoni con poco o nulla per alimentarsi, mi vengono dei
grossi dubbi.
Non sono state solo le etnie da te menzionate ad essere trasportate su carri
bestiame, ma anche gli IMI e tanti civili colpevoli spesso di essere nel
posto sbagliato nel momento sbagliato, dal '45 al '47 tocco' ai tedeschi
essere trasportati in questa maniera, con le medesime modalita'.
La mortalita' era elevata per il fatto che i carri bestiame erano
stracarichi, senza cibo ne acqua e sottolineo ne acqua, con pochissime
fermate per il ristoro, ovviamente morivano prima i piu' deboli.
Certo un viaggio del genere doveva essere terribile, ed
e' anche assodato che Hitler diede la priorita', nelle assegnazioni
di treni, alle deportazioni sulle esigenze militari, ma, premesso che
non ostante tutte le sofferenze prima di morire ad esempio di fame ci
vuole un bel po' di tempo (i detenuti irlandesi che fecero lo sciopero
della fame nel carcere inglese di Maze ci misero un sessanta giorni a
morire) e tenuto conto che lo stato maggiore tedesco era sempre stato
terrorizzato dall'idea di una guerra su due fronti, ed aveva cercato
di provvedere alla meglio per lo meno facendo dotare il paese di una
rete ferroviaria molto efficiente (che doveva riuscire a spostare masse
di soldati dal fronte orientale a quello occidentale e viceversa in
24 ore, per manovrare per vie interne) come e' possibile che i
convogli ferroviari con i deportati impiegassero per fare poche
centinaia di chilometri, al massimo un migliaio, tanti giorni che
molti morissero durante il viaggio?
I detenuti irlandesi avevano lo spazio, l'acqua e qui lo risottolineo, con
l'acqua un essere umano riesce a resistere per settimane, senza di questa la
sopravvivenza e' solo di pochi giorni.
Che l'assegnazione dei treni fosse data priorita' a quelli per i deportati
non ne ho conferme, ma la precedenza sulle percorrenze e' chiaro che
l'avessero i treni militari.
Anche sull'efficenza tedesca, almeno per il periodo dalla fine del '43 alla
disfatta ne sono rimasto deluso pure io, disorganizzatissimi.
Ora veniamo alle domande, i treni impiegavano molto tempo sia per le
precedenze ai militari, allo stato delle ferrovie e allo stato dei convogli
stessi, ora Roma - Monaco lo si fa' in 10 - 12 ore, allora ci volevano tre
giorni se andava bene, le ragioni dei decessi le ho gia' enunciate sopra.
Saluti
Massimo

 wrote in message
GLIJPZ$Ip6zreY1i2i5ysaOs1eZ64U...@libero.it...
Quando leggo che durante la WW2 gli ebrei, gli zingari, gli antinazisti
e partigiani venivano deportati
 [SNIP]
come e' possibile che i
convogli ferroviari con i deportati impiegassero per fare poche
centinaia di chilometri, al massimo un migliaio, tanti giorni che
molti morissero durante il viaggio?
Grazie
Paolo
ciao paoloprl,
direi che, se non hai un approccio tipicamente negazionista, potresti cominciare a leggere qualche
libro sulle testimonianze di chi i viaggi se li è fatti, per capire meglio il come è possibile. Mio
padre, che è stato un Internato Militare Italiano e quindi non usufruiva dei trattamenti riservati
alle tipologie da te indicate, si è fatto 350 km in una settimana, ma erano una trentina per vagone.
Se hai avuto modo di visionare qualche filmato d'epoca sul trasporto dei deportati, avrai
sicuramente notato come venissero compressi nei vagoni, come non gli dessero certo la cestina con le
provviste e la coperta di pile per il freddo. Io personalmente penso che impazzirei dopo poche ore,
con il background di tutto quello che sarebbe potuto capitarmi dalla cacciata di casa alla chiusura
nel vagone. Perdonami, ma valutare freddamente la capacità di resistenza di una persona (tra cui
vecchi, donne e bambini) solo con il supporto dei numeri (n° di giorni, n° di km, ecc) mi sembra
voler sminuire a bella posta quella che è stata la procedura per la soluzione finale. Ognuno è
libero di farsi venire i dubbi che vuole, ma mi fa rabbrividire il fatto che stiamo passando dal
"come è possibile che uomini (i nazisti) abbiano potuto trattare in quel modo altri uomini (i
deportati in genere)" al "come è possibile che siano morti così tanti in viaggi di pochi giorni".
Sono i vantaggi della libertà di pensiero, lo so.....
salus
Ball

 ha scritto nel messaggio
news:GLIJPZ$Ip6zreY1i2i5ysaOs1eZ64U...@libero.it...
Quando leggo che durante la WW2 gli ebrei, gli zingari, gli antinazisti
e partigiani venivano deportati in lager tedeschi in treno, e che molti
di loro non giungevano nemmeno a destinazione perche' rimanevano chiusi
per giorni nei vagoni con poco o nulla per alimentarsi, mi vengono dei
grossi dubbi. Certo un viaggio del genere doveva essere terribile, ed
e' anche assodato che Hitler diede la priorita', nelle assegnazioni
di treni, alle deportazioni sulle esigenze militari, ma, premesso che
non ostante tutte le sofferenze prima di morire ad esempio di fame ci
vuole un bel po' di tempo (i detenuti irlandesi che fecero lo sciopero
della fame nel carcere inglese di Maze ci misero un sessanta giorni a
morire)
Tieni però conto del fatto che questi detenuti potevano spesso essere già
denutriti, mancavano di acqua, e spesso provenivano da località lontane
dalla Germania, nelle quali i trasporti erano molto meno efficenti. Aggiungi
anche che quei detenuti, probabilmente ricevevano un assistenza medica, con
eventuali flebo.
Ciao

Mi dispiace che mi si attribuiscano, a torto, posizioni politiche che
non ho (negazionismo, etc) solo perche' cerco di informarmi e di
capire a fondo certi eventi storici. E se non ho messo nell'elenco
quello che e' successo dopo a dei Tedeschi, non e' mancanza di par
condicio, ma solo perche' fuori dal periodo considerato.
Sono perfettamente d'accordo con quel recente post in cui si
suggeriva di rimanere IT, e di lasciare i dibattiti politici ad
altra sede. Da parte mia cerco anche di usare un linguaggio il piu'
neutrale ed asettico possibile (a volte parlo di gente uccisa, mai
di gente assassinata o giustiziata, evito il piu' possibile di
aggiungere commenti politici).
La storia (e l'attualita', vedi il mostro di Kiev) ci offrono tanti
esempi di atrocita' che non mi e' mai venuto in mente di chiedermi
"come degli esserei umani possnao aver fatto cose del genere ad altri
esseri umani".
Ritengo invece che la storia possa essere maestra di vita. Mi auguro
che nessuno di noi debba subire analoghe deportazioni, ma un terremoto
o un naufragio possono sempre capitare, e il sapere che mentre si sta
saltando su una scialuppa di salvataggio una bottiglia di acqua e'
piu' importante di un pacchetto di biscotti, e' un ammaestramento
che ci viene da quei terribili fatti e che puo' avere una sua utilita'
pratica, magari per salvare la pelle.
Alcuni aspetti della questione rimangono comunque oscuri. Anche 
ammesso che alcune soste dei convogli di deportati fossero dovute
alla necessita' di lasciar passare convogli militari, come mai le
soste erano tanto lunghe? Era uno spreco enorme di mezzi di trasporto.
Che un popolo come quello tedesco, famoso per il senso della
organizzazione, pasticciasse tanto (come riconosce anche Tex) e
proprio in una fase delicata di una guerra, rimane un bel mistero.


Se puo' servire a capire meglio la situazione di allora:
nel 1942, mia nonna decise di recarsi a Spalato, in Dalmazia, per recarsi da
mio nonno, ricoverato in condizioni critiche presso un ospedale militare.
Impiego' oltre due giorni di viaggio per compiere il tragitto Fiume-Spalato,
circa 300 km.
Oggi sembra una cosa assurda, ma allora era normale.
Se pensiamo che le tradotte che portavano gli ebrei ai campi di sterminio
dovevano dare la precedenza agli altri treni, militari e civili, che lungo
il percorso potevano effettuare delle fermate per caricare altri sventurati
o per scaricarli nelle localita' dei campi, appaiono piu' che normali i
tempi dei viaggi.
Ivan K.

 wrote in message
GLNNZD$IjaTLq1SD2yZSM6uMV_5aY0...@libero.it...
Mi dispiace che mi si attribuiscano, a torto, posizioni politiche che
non ho (negazionismo, etc) solo perche' cerco di informarmi e di
capire a fondo certi eventi storici.
[SNIP]
Che un popolo come quello tedesco, famoso per il senso della
organizzazione, pasticciasse tanto (come riconosce anche Tex) e
proprio in una fase delicata di una guerra, rimane un bel mistero.
Grazie
Paolo
Non-negazionista Paolo,
suvvia non prendertela cosě, non ti ho scritto "dato che sei negazionista", bensě (non conoscendoti
ancora bene) "se non lo sei", il che č molto diverso. Il mio consiglio di leggere le testimonianze
di chi si č fatto i viaggi o di rivedere le immagini di repertorio era uno stimolo a non considerare
questo tremendo periodo dell'essere umano(?) solo con l'apporto delle cifre. Anch'io nel passato mi
sono soffermato sulle motivazioni e sulle metodologie di questo "trasporto di massa" e ne ho tratto
impressioni molto simili alle tue. Sai, nei loro tragitti i treni che portavano questi poveri
disgraziati non č che utilizzassero sempre la via piů corta, anzi; ho letto (es) di fermate di 10
ore in pieno inverno per permettere che un treno militare sfruttasse il tratto in comune con
l'altro: quanto credi si possa resistere, sottozero, senza acqua e cibo e con una situazione
psicologica disastrosa perchč hai perso tutto?? Io non mi vergogno di dire che resisterei poche
ore...
Il pericolo in cui si puň incorrere č quello di calcolare numeri e non rendere in considerazione che
dentro i vagoni c'erano uomini; ma questo indipendentemente dall'etnia, dal colore o dalla
religione: sono convinto che i tedeschi che sono andati in prigionia in Urss se la siano passata
altrettanto male.
Sui pasticci organizzativi tedeschi mi sono posto molte domande e ad alcune mi ha risposto il libro
"Nazisti" di L. Rees; quando avrň tempo, se t'interessa, ti posso postare qualcosa.
Spero tu sia meno dispiaciuto, ora...
salus
Ball

Un problema niente affatto secondario, erano i ponti, moltissimi erano
quelli distrutti, se non ricordo male, la Divisione Littorio, che rientrò in
Italia A novembre (1944) dovette fare 11 trabordi. per interruzioni ai
ponti.
Ciao

Ho letto su altri ng, tuoi post filoisraeliani, il che ti esluderebbe come
negazionista. Permettendomi di interpretare, direi che non avendo niente
contro gli ebrei, ma non essendo neppure antifascista, ti auguri che
l'olocausto sia stato meno orribile di come lo si dipinge. (correggimi se
sbaglio)
Naturalmente, non si può aprioristicamente escludere che gli angloamericani,
in un lager in cui i morti potevano essere valutati in otto-novecentomila,
abbiano optato per la cifra superiore, e che quindi, il numero delle vittime
dell'olocausto possa essere leggermente inferiore. Ma sostanzialmente le
cifre sono quelle, ed indubitabilmente ci fu un tentativo efferato di
distruggere un popolo.
Aggiungerei però che la colpa del misfatto è unicamente tedesca, all'Italia
si può addebitare la colpa morale di essersi alleata con dei criminali, ed
anche la leggerezza di non aver controllato la sorte dei deportati. Ma per
fortuna, nulla più
Ciao