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Titolo: Unni e impero Han

Tempo fa, si è dibattuto sull'efficacia della Grande Muraglia quale
barriera alle invasioni della Cina da parte delle tribù nomadiche ed
era stata sollevata la questione su cosa garantiva una superiorità
decisiva alle truppe cinesi dell'impero Han sugli Hsiung-Nu (o Unni)
che scorrazzavano ai confini settentrionali e orientali del Celeste
Impero.
La risposta sta nell'utilizzo da parte delle milizie Han della bale-
stra. Questo permise di annullare i tre micidiali vantaggi - cavalli
velocissimi, soldati allevati da sempre alla guerra e l'arco a doppia
curvatura e le punte delle frecce a lamelle d'osso - di cui godevano
i popoli della steppa.
Questo permise  ad es. nel 36 a.c. all'imperatore Gan Yen-Shou di
muo-versi verso occidente e raggiungere la capitale di Jzh-jzh (un
capoclan che eliminati i contendenti maggiori tentò di creare un
potentato a nord e a ovest della Grande Muraglia) mettendola a sacco.
Saluti
Mauro Geranzani
-- 
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 ha scritto nel messaggio
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 > Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG
Le guerre fra cinesi ed unni hanno avuto alti e bassi (anche
l'imperatore Wu Ti inflisse una sonora batosta agli unni), ma non credo
che fosse la presnza o meno della balestra a determinare l'andamento
delle battaglie.
La balestra, del resto, ha il difetto grave che la sua cadenza di tiro è
nettamente inferiore a quella dell'arco, per cui la sua superiorità non
è così evidente.
Inoltre non bisogna immaginare gli unni una massa di barbari ignoranti e
superstiziosi come tante volte sono stati dipinti, avevano
un'organizzazione statale e soprattutto tattiche militari avanzatissime.
Ezio comunque li ha bastonati benn bene ai Campi Catalaunici, anche se
l'impero era ormai al collasso.
Saluti
RGP


 RGP
Salus Diego.


 verità?
Già nel III secolo i Romani usavano le balestre (sono raffigurate in una
scena di caccia), e più tardi le utilizzarono per uso militare (nel IV
secolo vi sono unità di balestrieri, e Vegezio ci dà la descrizione di una
balestra militare).
Ciao
Gianfranco

 si sono costruite ed usate, ma in quantità ridottissime.
E' possibilissimo, dato che le balestre erano usate in Cina fin dal 
XII secolo a.C.. La limitata diffusione fa però supporre che le cono-
scenze tecnologiche siano state scarsamente diffuse nell'impero roma-
no, quindi più che di "costruzione" parlerei di "importazione", o me-
glio "trafugamento" (vista la gelosia con cui i cinesi cercavano di
mantenere il segreto su di essa).
Infatti è questa l'ipotesi che privilegia l'autore dell'articolo, pren-
dendo a parlare di possibili contatti tra impero romano e Celeste Impe-
ro avvenuti al tempo della disfatta di Crasso a Carrae.
Saluti
Mauro Geranzani


 l'impero era ormai al collasso.
Il merito è appunto di Ezio, uno dei pochi Occidentali a potersi vantare di
aver fermato un esercito di nomadi della steppa.
Ciao
Gianfranco

 scena di caccia),
L'articolo precisava che esistono due reperti, di fattura romana e da-
tati I-II sec. d.C. rinvenuti in Francia: sono bassorilievi raffigu-
ranti balestre.
Saluti
Mauro Geranzani


 > Antonio Lucio
Per quel che ne so la teoria più diffusa è che la staffa sia stata importata
in Europa dagli Avari, ed adottata dai Bizantini tra il VI ed il VII secolo
(è descritta nello Strategikon).
L'rigine potrebbe essere orientale, forse indiana.
Ciao
Gianfranco

 ranti balestre.
Giusto, sono andato a memoria e ho sbagliato citazione, stiamo parlando
degli stessi reperti, che sono databili al II (o anche al I) secolo.
Per quanto riguarda i tipi di balestra, i Romani ne conoscevano 2, un tipo a
torsione (una specie di ballista in miniatura -cheiroballista) ed un altro,
simile alle balestre medievali, chiamato arcuballista. Il  primo tipo è
sicuramente di origine greca (viene descritto nelle opere degli ingegneri
alessandrini, assieme ad altre stranezze come balestre a ripetizione,
balliste pneumatiche e cannoni a vapore).
Per il secondo tipo non ne affermerei con sicurezza la discendenza cinese,
mi sembra basato sul principio dell'arco composito, già noto ed usato dai
Romani (grazie ai Parti ?).
Ho parecchi dubbi anche sulla identificazione netta degli Hsiung - Nu con
gli Unni, forse le cose sono un pò più complicate, e tra la sconfitta dei
primi da parte dei Cinesi Han e la comparsa dei secondi in Europa passano
alcuni secoli.
Ciao
Gianfranco

 alcuni secoli.
A me risulta passare meno di un secolo.
Gli Hsiung-Nu vengono scacciati dalla Cina a metà del quarto secolo ad
opera degli Juan-Juan (meglio conosciuti in Europa come Avari).
E già alla fine dello stesso si presentano in Europa.
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 E già alla fine dello stesso si presentano in Europa.
Confesso di non essere un esperto in questioni cinesi, ma io sapevo che la
parte dell'orda degli Hsiung Nu che avrebbe dato (forse) i progenitori agli
Unni si era staccata verso Occidente già verso il primo secolo d.C.
Altrimenti sarebbe stata una migrazione molto veloce, visto che già nel 360
d.C. circacirca gli Unni giungono nell'area europea.
Ciao
Gianfranco

 d.C. circacirca gli Unni giungono nell'area europea.
Beh, i bellicosi popoli delle steppe erano per loro natura mobili...
Pensa che alcuni decenni dopo essere stati il terrore dell'Europa
intera, gli Unni (Bianchi) invadono l'India e distruggono l'impero
dei gupta (480) e (quelli Neri, o Eftaliti) invadono la Persia sas-
sanide, uccidendovi l'imperatore (anche se vennero respinti).
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 ha scritto nel messaggio
news:e6c6634b278ca3f3272...@mygate.mailgate.org...


 in giro.
 
E' vero, ma essenzialmente perchè, a causa di disaccordi fra le varie
componenti della coalizione gallo-romana non c'era accordo.
Se avessero completato il lavoro Attila avrebbe potuto utilizzare la
pira funebre che si era fatto preparare alla fine del primo giorno di
scontri.
Inoltre il dietrofront che fece all'epoca di Leone III fu perchè
quest'ultimo gli rivelò che un esercito bizantino stava risalendo
l'Illiria per prenderlo alle spalle, al che Attila decise che forse era
meglio non farsi imbottigliare e ritornò indietro.
 
Saluti
RGP


Esco dal mio lurcaggio per un intevento un po OT per questo hread ^_^
Sapreste consigliarmi dei testi (in italiano o in iglese) sulla storia
dell'asia centrale nel periodo tra il primo e il quattordicesimo
secolo dc?
Per iniziare qualcosa di generico per farmi un'idea unitaria e poi
qualcosa in particolare su:
1. Persia e Parti
2. Unni
3. Mongoli da Gengis Khan a Tamerlano e nipoti
Sia di carattere storico sia di argomento più propriamente militare
(eserciti, tecnologie, armi, strategie e tattiche)
So che che gli argomenti sono vasti ma contavo di accumulare un paio
di pile di libri ^_^ da leggere poi con calma nei prossimi mesi.
Thanks, Weasel
___
"L'universita' americana di Berkeley ha prodotto due importanti
invezioni: l'LSD e Unix. Credo non sia una coincidenza"
Jeremy S. Anderson

 sanide, uccidendovi l'imperatore (anche se vennero respinti).
Devo confessare che mi regna in testa una notevole confusione, pensavo che
fosse il contrario, i Chioniti (Unni Neri) che invadono la Persia ed ivi
vengono distrutti nel 468, gli Eftaliti (Unni Bianchi), che invadono
l'India, e più tardi, formano gli Avari unendosi con gli Juan Juan.
Il fatto è che non mi sono mai interessato dell'origine degli Unni (mi
bastava sapere della loro interazione con l'Impero).
Anche io ho desunto le notizie da fonti varie, non avendo un libro specifico
sull'argomento; so che c'è un libro in inglese mi pare si chiami "the world
of Huns" che pare che sia stato scritto da un'autorità sull'argomento.
Se riesco a procurarmelo senza spendere una marea di soldi poi ne
riparliamo.
A proposito: come va la proposta di un newsgroup di storia moderato? Sono
molto interessato alla cosa.
Ciao
Gianfranco

 macchiana a vapore, ma non č stata mai utilizzata).
I Romani, essenzialmente pratici, sdegnavano qualsiasi cosa (macchina a
vapore compresa) non avesse applicazioni immediate.
I Greci usavano le loro rudimentali macchine a vapore a fini ludici e per
ottenere effetti teatrali.
Ciao
Gianfranco

 Lucio
Per la battaglia vera e propria ne ho postato una descrizione un pò lunga
che penso sia ancora disponibile sul sito di ICSM.
Nessuna disperazione ma un abile uso della diplomazia, della tattica e della
strategia da parte di Ezio.
Per la campagna ti dirò che (nonostante quello che è stato fatto vedere per
TV nel film "Attila, la spada ed il cuore", interessante opera televisiva di
...  heroic fantasy) fu condotta da Ezio in maniera "scientifica".
Ezio approfittò del fatto che Attila era trattenuto nell'assedio di Orleans
(che non cadde, contrariamente a quanto fatto vedere in TV), per radunare un
esercito di Romani e foederati, e dirigersi su Orleans.
Attila dovette ritirarsi per evitare di trovarsi tra due fuochi, e penso
anche perchè pressato da difficoltà logistiche (l'effetto della logistica
nella storia militare antica è generalmente sottovalutato).
Non godeva più di una superiore mobilità perchè rallentato dal bottino e
dalle fanterie barbare soggette, e fu agganciato da Ezio, che si aggiudicò
anche una posizione favorevole.
Ezio non volle schiacciare Attila (almeno così asserisce Giordane), per non
lasciare il campo libero ai foederati Visigoti.
In realtà Attila, dopo l'ingloriosa ritirata dalle Gallie, e quella
dell'anno dopo dall'Italia (causato da una pestilenza, ma anche da un
esercito imperiale operante alle sue spalle) perse definitivamente la
faccia, e dopo la sua morte l'impero Unno si dissolse (battaglia del Nedao).
Bisogna tener presente che l'obiettivo di Attila era probabilmente quello di
ottenere generosi tributi da parte dei Romani occidentali (dopo che gli
erano stati rifiutati quelli della pars Orientis), ed il mancato ottenimento
di tali tributi fu uno scacco pesante, e segnò il tramonto della sua
stella..
Dopo tutto gli Unni, al pari di altri popoli barbari, tendevano ad assumere
un atteggiamento parassitico nei confronti dei Romani.
Tenuto conto che gli eserciti occidentali, con la loro "arte occidentale
della guerra" hanno sofferto per lunghi secoli i popoli nomadi della steppa,
fino all'avvento di armi da fuoco efficaci, quella di Ezio è una luminosa
vittoria.
Mi ricorda vagamente quella di Ottone I sui Magiari (che, a differenza di
Attila, si fecero agganciare mentre assediavano una città, Augusta).
I Magiari, altro popolo della steppa, avevano già precedentemente sconfitto
Berengario sul Brenta e vinto la battaglia di Augusta contro il sacro romano
Impero.
Ciao
Gianfranco

 dichiarando l'interesse per il nuovo grup-
po.
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contemporanea ( Edizioni TEA,6 o 7 Euro).
Finita di leggere ieri ^_^ 

 Gianfranco
Viene da chiedersi cosa sarebbe successo se qualche greco o latino
avesse provato ad applicare la macchima a vapore ad un carro... ma forse
dovremmo trasferirca sul ng 
fantascienza.it
. :-)


 Gianfranco


 dell'apocalisse, poteva non essere sempre, puramente casuale.
Interessantissimo, nei nostri ricordi atavici c'è forse ancora l'influenza
di quei cavalieri nomadi, o di altri simili ad essi, Magiari, Mongoli ecc.
A proposito, Nicolle dice qualcosa riguardo l'identificazione tra Unni e
Hsiung Nu ?
Ciao
Gianfranco

 Occorreva studiare contromisure adeguate.
Spesso la difficoltà sperimentata dagli eserciti occidentali era che la loro
mentalità fondata sull'offensiva e sul combattimento corpo a corpo (Greci,
Romani, ma più tardi anche la nobiltà medievale sdegnava il combattimento a
distanza) pareva fatta apposta per subire le tattiche evasive e fondate sul
tiro e sulla sorpresa dei popoli nomadi.
Era quindi un problema di mentalità, che si è ripresentato per secoli contro
Mongoli, Magiari e Turchi ecc.
Ezio aveva vissuto tra gli Unni, e li usava regolarmente come mercenari, e
per questo motivo era forse la persona più adatta per sconfiggerli.
Più tardi uno sforzo simile fu fatto anche dai Bizantini per combattere
contro i vari Avari e Turchi.
Alla fine anche gli Occidentali hanno capito la lezione, in una certa
misura, visto che dall'invenzione delle armi da fuoco in poi sempre maggior
importanza è stata data al combattimento a distanza ed alla distruzione del
nemico tramite la potenza di fuoco (ottenuta non più con arco e frecce, ma
con cannoni e moschetti).
Insomma, anche le moderne tattiche fondate sulla mobilità e la potenza
discendono, alla lontana, da quelle usate dai popoli nomadi.
Poi, alla base dei nostri eserciti moderni, vedo anche un nucleo barbarico
ed una sovrastruttura romana, ma questo è un discorso un pò più lungo: dopo
tutto l'attuale "arte occidentale della guerra" si è evoluta storicamente
risntendo dell'influsso delle tre componenti di cui sopra.
Ciao
Gianfranco