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Titolo: Servilismo USA verso il nemico giapponese

Perche' gli USA durante la seconda guerra mondiale furono cosi'
servili nei confronti del nemico giapponese? Quando Doolitle preparo'
il raid su Tokyo gli fu raccomandato di non colpire il palazzo
imperiale. Alla fine della guerra gli USA vennero meno agli impegni
sul non accontentarsi di niente di meno della resa incondizionata, e
invece si lasciarono imporre delle condizioni, che l'imperatore
sarebbe rimasto al suo posto (anche se non piu' considerato un dio) e
non gli sarebbe stato torto un capello, neanche che avesse vinto il
Giappone!
Paolo


Perch� furono tanto furbi da capire che un imperatore al suo posto era 
molto pi� utile di uno nella tomba, penso, per tenere a bada il suo popolo.
Infatti l'occupazione del Giappone, indubbiamente anche per merito di 
Mac Arthur che ne diresse la prima parte, fu indubbiamente un successo.

 sarebbe rimasto al suo posto (anche se non piu' considerato un dio)
 > e non gli sarebbe stato torto un capello,
Il punto � che senza Imperatore non ci sarebbe stato nessuno che
avrebbe potuto far arrendere le FFAA Nipponiche... a me sembra
un motivo sufficiente.
Saluti,
P.S.
Non � che sei il "vecchio" 731 sotto mentite spoglie ? Non so...
c'� qualcosa di familiare.
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    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
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 ha scritto nel messaggio 
news:hj9q0q$eq0$1...@newsread.albacom.net...

In altre parole, non si tratt� di servilismo ma di saggezza.
Preciso inoltre che la locuzione "resa incondizionata" � sempre stata fonte 
di fraintendimenti.
Non si � mai trattato di una resa senza condizioni; si � sempre trattato di 
una resa senza negoziati (con la sola eccezione della resa finlandese). Gli 
Alleati le loro condizioni le hanno messe ben in chiaro (nel caso del 
Giappone, con la dichiarazione di Potsdam); solo, sono state condizioni non 
negoziabili, unilaterali.
Difatti, l'idea che gli USA si siano lasciati porre delle condizioni � 
balzana; perch� ci� avvenisse, avrebbero dovuto esserci dei negoziati, che 
non ci furono.
Nel caso dell'imperatore, poi, � opportuno leggere attentamente la 
dichiarazione di Potsdam. La posizione dell'Imperatore non viene 
esplicitamente garantita. Ma tra le righe si nota che:
- ad essere accusati della responsabilit� della guerra sono dei 
"consiglieri". Non solo non ne � accusato l'imperatore, ma questa � anche la 
classica scappatoia, in particolare nella cultura giapponese ma anche 
altrove, per il grande capo che "non pu� sbagliare". Non � stato lui a 
sbagliare, � stato mal consigliato.
- la dichiarazione auspica che i Giapponesi si governino da soli, esprimendo 
liberamente la loro volont� in un governo responsabile, con libert� di 
pensiero e di parola. Uno che auspica che i Giapponesi di allora scelgano 
loro liberamente che tipo di governo avere, dovrebbe aver preso in 
considerazione l'idea che vogliano tenersi l'imperatore. 

 servili nei confronti del nemico giapponese? 
 leggiti questa ottima ricerca pubblicata su ICSM 
http://www.icsm.it/articoli/ri/spadavsfuoco.html

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Io sono io, 731 per me e' solo un numero.
Ciao

 Non si ï¿½ mai trattato di una resa senza condizioni;
Per l'Italia in sostanza era senza condizioni.
Non essendo stato comunicato al governo italiano quali sarebbero state, in 
sostanza non esisteva alcuna garanzia minima.
Ciao
Ad'I 

 ha scritto nel messaggio 
news:c68ed594ca1b1648be7b387c3582a1f3$1...@www.storiamilitare.info...

Molto interessante.
Anche se improbabilissima l'esistenza di un atomica giapponese.
Indicativo il fatto che gli americani minacciassero la fucilazione di 200 
civili in Germania se fosse stato ucciso un americano.
Ciao
Ad'I 

 sostanza non esisteva alcuna garanzia minima.
I dettagli delle condizioni d'armistizio, che esistevano ovviamente, solo 
che erano come ho detto unilaterali e non negoziabili, non erano interamente 
noti al governo italiano, � vero. E il motivo sta, al 90%, nel modo 
dilettantesco e facilone con cui gli intermediari italiani si comportarono, 
da un lato nel rapporto con gli Alleati e dall'altro nell'informare il 
governo italiano stesso. Quindi, chi � causa del suo mal. 

 wrote:
...
E ora aggiunge:
Ander e Michele, gli Alleati sarebbero stati "saggi" con il Giappone?
Dovrei dedurne che non sono stati saggi con la Germania nazista?
Quando scrissi il messaggio iniziale di questo thread evitai di
nominare il Terzo Reich e di fare confronti, per evitare di allargare
il discorso e cercare di chiarire quanto riguarda il Giappone senza
guardare altrove.
In questa discussione e in altre collegate (sulla presunta cattiveria
degli USA che lanciarono due bombe atomiche quando i Giapponesi
avevano gia' avviato trattative di pace, forse le avrete lette) si
riconosce che dei negozioti, piu' o meno indiretti, ci furono. I
Giapponesi tentarono di imporre il loro punto di vista e ci riuscirono
solo in parte: l'imperatore rimase, ma il Giappone venne occupato.
Mi sono letto "spadadifuoco" e non l'ho trovato gran che. Un sacco di
argomentazioni speciiose per difendere l'imperatore. Sali' al trono
giovane. Beh, quando Alessandro Magno sali' al trono era forse
vecchio? L'eta' puo' forse con l'esperienza fornire dei criteri per
affrontare problemi gia' presentatisi, ma l'intelligenza per
affrontare situazioni nuove puo' averla, o non averla, anche un
giovane.
Non e' chiaro se giuridicamente l'imperatore potesse proibite lo
scatenare una guerra. E non e' chiaro se, mettendo il veto, la casta
militare si sarebbe piegata o lo avrebbe messo da parte, leggi o non
leggi. Era competente in questioni navali, e abbastanza sveglio da
fare una sfuriata ai capi militari, prima di dare il nulla osta per
Pearl Harbor, sul fatto che gia' prima dell'invasione della Cina gli
avevano garantito che avrebbero vinto alla svelta. Se poteva proibire
la guerra, era colpevole.
Tutti gli argomenti di ordine militare lasciano il tempo che trovano,
certo un'invasione rapida avrebbe comportato forti perdite per gli
USA, e questo giustifico' le bombe A (che risparmiarono milioni di
morti anche ai soldati e civili giapponesi), ma usare ad esempio le
piccole bombe incendiarie messe a punto per bruciare i raccolti in un
anno avrebbe portato allo sterminio della popolazione giapponese, gia'
alla fame, quindi nessun pericolo di sanguinose battaglie ne' di
guerriglia, che comunque non ci fu nemmeno in Germania. Dove i
Wehrwolf (e non Werewolf come scritto in spada di fuoco) non fecero
nulla.
Ma la principale prova di servilismo, non di saggezza, e' il non aver
voluto urtare la sensibilita' del nemico, se avessero ammazzato
l'imperatore, e sterminato o quasi i Giapponesi, secondo me non
avrebbero dovuto preoccuparsi delle conseguenza, anzi schiacciarli
senza pieta' avrebbe insegnato loro che non sono affatto una razza
superiore, di padroni, ma che possono subire quello che hanno cercato
di fare a Coreani, Cinesi e tanti altri. Invece ora poco alla volta si
stanno riprendendo, e pensano di farle davvero le armi nucleari ...
Paolo

 stanno riprendendo, e pensano di farle davvero le armi nucleari ...
Molto discutibile. Che si siano ripresi � indubbio; che questo significhi 
anche che pensino di reimbarcarsi in campagne di conquista, � falso. Che le 
armi nucleari c'entrino o meno, � molto opinabile; i Britannici ce le hanno 
da mo', e non per questo si considerano una razza di padroni.
In pi�, non solo � discutibile, ma � anche altamente irrilevante. Da un 
comandante in capo in una guerra che � durata gi� anni ci si pu� aspettare 
che dimostri la sua saggezza nel vincerla, vincerla presto, con il minor 
numero possibile di perdite, e con le migliori prospettive di assetto di 
pace ragionevolmente prevedibili in quel momento - in questo preciso ordine 
di importanza. Aspettarsi che la saggezza di un comandante in capo in quella 
situazione si manifesti in scelte che tengano conto delle possibili 
situazioni politiche internazionali a settanta anni di distanza � chiedere 
decisamente troppo. 

 giapponesi, nonch� in particolare di come queste erano
 > viste dagli USA.
Apropos... io mi sono letto questo libro in Italiano, e lo ho
trovato piuttosto interessante (anche perch� � l'unico che ho
letto relativamente alla societ� nipponica), ma da altre parti
ho letto che � zeppo di luoghi comuni e, in generale, non
molto attendibile nel descrivere la societ� giapponese
degli anni '40: te che giudizio ne dai ?
Saluti,


 degli anni '40: te che giudizio ne dai ?
Che potrebbe essere meglio, ma come ho detto � interessante perch� 
rappresenta il punto di vista del nemico all'epoca. E' il libro tratto da 
uno studio commissionato dal ministero USA. Tende ovviamente a presentare 
degli stereotipi, come lo farebbe qualsiasi testo, anche accademico, del 
tempo, tanto pi� per una cultura cos� diversa. E' comunque meglio della 
semplicistica idea che il Tenno avrebbe potuto "proibire la guerra". 

 mal.
Non sto facendo questione di colpe.
Ma in sostanza il governo italiano accettï¿½ a scatola chiusa.
Ciao
Ad'I 

 stanno riprendendo, e pensano di farle davvero le armi nucleari ...
I giapponesi? Questa � buona.
I giapponesi si sono ripresi da un pezzo. Sono una delle maggiori 
potenze economiche mondiali ma, grazie alla durissima lezione impartita 
loro con la seconda guerra mondiale, non pensano minimamente di iniziare 
una guerra.
Quello che gli americani hanno capito � che il nemico non lo si deve 
umiliare.
Ti faccio un esempio.
Durante la sue prigionia in mano alleata Goering inciamp� ed una delle 
guardie lo affer� al volo evitandogli di cadere per terra. Goering, 
stupito dal comportamento della guardia, si gira verso l'interprete e 
gli dici "se avessimo vinto noi ci sarebbe stata una SS dietro di me che 
mi punzecchiava con una baionetta". L'interprete gli risponde "ecco la 
differenza fra noi e voi".
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 Dovrei dedurne che non sono stati saggi con la Germania nazista?
Non vedo perch� dovresti fare questa deduzione. Io di sicuro non l'ho 
scritto.
Ciao

 Ma in sostanza il governo italiano accett� a scatola chiusa.
Non � esatto. Una accettazione a scatola chiusa vorrebbe dire appunto 
accettare senza conoscere le condizioni, il che equivarrebbe, � vero, a una 
resa effettivamente incondizionata.
Ma non � ci� che accadde. Il governo italiano accett� delle condizioni. Solo 
che erano quelle dell'armistizio "corto". Cio� accett� senza avere il quadro 
completo delle condizioni - ma questo non per una scelta degli Alleati.

 wrote:
... aggiunse ... ed ora:
La Netiquette vieta di impuntarsi su errori di ortografia e
imprecisioni varie, l'ho violata a proposito dei lupi mannari, e
giustamente sono stato richiamato all'ordine e per di piu' mi si e'
fatto notare che anche la mia versione era sbagliata. Non discuto, a
mia debole difesa posso solo rimandare a Wikipedia che ammette anche
la mia versione.
Prendo atto delle rispettabili opinioni altrui, ma rimango della mia
idea. Naturalmente spero che abbiate ragione e che la batosta del 1945
sia stata sufficiente per il Giappone, ma non ne sono affatto sicuro,
proprio nella spadadifuoco si citano gli scontri russo-giapponesi del
1938 che sconvolsero ed intimorirono i Giapponesi, abituati ad avere a
che fare con una Russia diversa, ma non basto' a non fargli scatenare
una guerra.
Quanto al libro sulla societa' giapponese nel 1940, i comandi USA
erano convinti che il Giappone non avrebbe osato attaccare!
Ciao
Paolo

 Ma in sostanza il governo italiano accettï¿œ a scatola chiusa.
non proprio , dalla lettura delle clausole dell armistizio corto si legge 
" : Altre condizioni di carattere politico, economico e finanziario a cui 
l'Italia dovrï¿œ conformarsi saranno trasmesse piï¿œ tardi.  "
http://www.cassibilenelmondo.it/Corto_armistizio.htm
in soldoni queste clausola diceva chiaramente che il governo italiano 
doveva impegnarsi a fare tutto cio' che gli alleati volevano  

 erano convinti che il Giappone non avrebbe osato attaccare!
Ovviamente no, anche qui sei male informato. I comandi USA si aspettavano 
l'attacco giapponese eccome, se non altro perch� leggevano tranquillamente i 
loro cifrari, cosa della quale tu non sembri consapevole.
Solo non se lo aspettavano gi� in quel momento, e soprattutto se lo 
aspettavano semmai nelle Filippine.
Il libro, ovviamente, non � stato scritto nel 1940 ma dopo Pearl Harbor, 
esattamente per seguire quel precetto che consiglia di conoscere il proprio 
nemico.

 erano convinti che il Giappone non avrebbe osato attaccare!
Manco per idea. Gli USA sapevano che il Giappone stava per attaccare, 
infatti le Filippine erano in allerta. Non si aspettavano un attacco a 
Pearl Harbour. Li sta il grande genio di Yamamoto.
Ti consiglio vivamente di leggere qualche libro in materia. Il Morris 
dovrebbe andare bene.


 che fare con una Russia diversa,
1939, non 1938: nel 1938 ci fu il Changkufeng,
e l� i Giapponesi ritennero di aver vinto....
cambiarono idea nel Luglio del '39 a Nomonhan.


 Alleati.
Il che ï¿½ la stessa cosa:
L'armistizio lungo poteva contenere qualunque condizione draconiana.
In pratica gli italiani si sono arresi a discrezione. E d in sostanza, dato 
che credo che non si sia trattato solo di distrazione nel non chiedere, 
l'alternativa per l'Italia sarebbe stata continuare a combattere fintanto 
non fosse stato presentato il testo dell'armistizio lungo.
Ciao
Ad'I 

 Ander e Michele, gli Alleati sarebbero stati "saggi" con il Giappone?
Sterminare di qua, sterminare di la: La fai facile, troppo facile.
Ora vorrei fare una domanda agli utenti.
Immaginiamo la non esistenza delle bombe A, ed un Giappone ancora in campo 
nella primavera del 1946.
A quel punto, ipotizzando che i russi non fossero scesi in campo, non si 
dovrebbe ipotizzare gli americani costretti ad un compromesso per non 
logorarsi troppo rispetto ai sovietici?
Ciao
Ad'I 

 doveva impegnarsi a fare tutto cio' che gli alleati volevano
Esatto, il che ï¿œ resa incondizionata.
"Io mi consegno, dopo mi farai cortesemente sapere se hai deciso di 
impiccarmi o comminarmi sei mesi di carcere."
Ciao
Ad'I 

 non fosse stato presentato il testo dell'armistizio lungo.
No, ovviamente. Nel momento in cui gli Alleati avessero annunciato 
l'armistizio - e gli Alleati si erano esplicitamente riservati il diritto di 
annunciarlo quando pareva loro - gli Italiani avrebbero smesso di 
combattere. La conoscenza del testo non ha la bench� minima influenza su 
questo evento.

 questo evento.
Come al solito, non hai capito una mazza:
Se gli italiani hanno smesso di combattere, prima di conoscere le 
condizioni, in pratica hanno accettato a scatola chiusa.
Ad'I