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Titolo: Armi Italiane

Esaminando il parco armi italiano esistente a inizio guerra, sono giunto
alla conclusione, che nonostante diverse manchevolezze dovute a mentalità
arretrata e al fatto che non avevamo partecipato alla corsa al riarmo
iniziata nel 1935 ; non avevamo sugli avversari quello svantaggio che si
dice; il nostro anticarro 47-32 era enormemente superiore al fucilone boys
inglese, così come, la mitragliera breda, da venti, era sicuramente più
efficace come anticarro, della mitragliatrice browning 12.7 americana. Il
dramma dell'Italia, fu che per una serie di incredibili errori, non seppe
cogliere successi nei primi mesi, e di non aver avuto materie prime, per
rinnovare il suo parco armi. Ad El Elamein, i goffi e lenti Matilda erano
andati da tempo in pensione, mentre gli italiani schieravano ancora gli M11
e gli L3.
Mi piacerebbe conoscere pareri sulla questione.
Ciao
Marco C.

rinnovare il suo parco armi.
Il dramma dell'Italia fu aver seguito una classe politica di un certo tipo;
a parte ciò le vittorie nei primi mesi avrebbero implicato una
pianificazione diversa, una mentalità diversa e un'azione di comando
diversa, più che materiali diversi. La magra figura rimediata sulle Alpi
Occidentali come overture alla nostra partecipazione al conflitto,  deve far
pensare, come la totale mancanza di piani operativi verso gli obiettivi più
logici, Malta, il Nordafrica......Nelle condizioni in cui versavano le forze
armate i pochi vantaggi vennero vanificati da direttive che prevedevano
contegni difensivi su tutti i fronti; col procedere delle ostilità poi
vennero le decisioni folli, ed in simili condizioni non era più questione
solo di mezzi.
Jaco

 Marco C.
Gli M11 si "estinsero" gia dopo la perdita della cirenaica durante la
contro offensiva Inglese.
Essi furono sostituiti dal M13 basato proprio sul M11.Nella famosa
battaglia di El Alamein i carri utilizzati dall'Ariete e dalle unita
corazzate era il M14(uguale al M13,solo equipaggiato di filtri per la
sabbia).
Quanto riguarda L3 esso fu utilizzato su tutti i fronti,e solo
parzialmente sostituito dal L6.
Jørgen Jørgensen
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 Il 47/32 [...] soffriva della mancanza di scudatura
Nonchè dell'impossibilità di essere trainato, se non a passo d'uomo.
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
Massima Zen

 efficace come anticarro, della mitragliatrice browning 12.7
americana. Il
Leggo bene quando dici "anticarro" della breda? Considera
che dell'efficacia del cc da 47 mm (quello "nominalemente
anticarro) ho letto una descrizione allucinante su uno dei libri di
Bedeschi che raccolgono le testimonianze dal fronte russo
(sorry ma non ce lo ho sottomano). In essa un sopravvissuto
racconta di come un T-34 penetri nel perimetro difeso
dai nostri sventurati soldati e li spiani (mi scuso per la
rudezza del termine) accompagnato dai colpi del 47 mm
che "rimbalzavano" sulle sue corazze. Questo "fenomeno"
(il rimbalzo, cioe') e' riferito
in numerossisime testimonianze solo che questa mi
ha colpito perche' evidentemente scritta da una persona
istruita, che dava proprio l'idea del vedere le scintille sulle
corazze.
Vorrei farti notare poi che, sempre stando in campo carri,
durante tutta la guerra non si e' vista (correggetemi se sbaglio)
una produzione italiana che non fosse con corazza rivettata... segno
che metallurgicamente l'industria Italiana era restata ferma
alla fine della 1 GM, con buona pace dell'ideologia fascista
di modernizzazione etc..
Non so quindi come tu sia riuscito a formarti
una opinione simile, dalla mancanza di cariche a vampa
ridotta per il combattimento navale notturno, a quello
di un motore avio in grado di competere con gli avversari
l'approvigionamento e la politica industriale fascista sono,
come si dice dalle mie parti, un mare de 'agrime
Quindi non e' questione del riarmo del '35, come dici te,
ma e' questione proprio che l'infrastruttura industriale NON
c'era.
saluti
Claudio
--
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

Rispondendo parzialmente anche agli altri miei interlocutori; il concetto,
che, purtroppo in modo poco chiaro intendevo esprimere era : Nel 1935, il
nostro esercito, era competitivo con gli altri europei. Nel 1940, era
restato un po' indietro, ma il gap, non era irremediabile, riaccennando un
istante al fucilone anticarro inglese, non era che una riedizione di un arma
tedesca che aveva già mostrato i suoi limiti nel 1918, la fortuna degli
inglesi, è che avevano materie prime e industria bellica, l'Italia no. In
definitiva, quello che volevo dire è che se noi avessimo avuto la
possibilità di rinnovare il nostro parco armi allo stesso ritmo dei nostri
avversari, o, se parimenti, gli altri non avessero neppure loro potuto
rinnovare i loro armamenti, ci sarebbe stato poco dislivello fra il nostro e
gli altri eserciti.
Ciao
Marco C.

 nei tiri da rendere problematico il mettere a segno un colpo......
ecco, a questo proposito mi piacerebbe sapere da dove proveniva
il problema. Mi ricordo di aver letto che i direttori di tiro
per cercare di risolverlo
facevano pesare i proiettili, evidentemente per sortire quelli piu'
simili, e
che presumibilmente avrebbero avuto la stessa gittata.
Solo che non ho mai trovato scritto se il problema fosse
ascrivibile a
scarso "controllo qualita'", ovvero che la fabbrica stessa
non effettuasse alcuna pesata/standarizzazione dei pezzi.
Benche' sia tristemente ben noto il livello industriale
del ventennio cio' mi sembra un po' strano, in quanto
per risolvere tale problema alla fonte basterebbe un capo-turno
di buona volonta' ed una bilancia.
Non e' che invece era che le caratteristiche chimiche dell'esplosivo
erano diverse? In questo caso la colpa ricadrebbe sul processo
di fabbricazione dell'esplosivo. Sono tuttavia ancora perplesso in
quanto
in questo caso una diversita'
di concentrazione di un elemento, che portasse ad una diversita'
di peso rilevabile (ed alla non voluta dispersione delle
caratteristiche), dovrebbe essere ancora rilevabile alla "fonte",
ovvero in fabbrica.
Mie conclusioni preliminari in attesa di essere illuminato:
L'industria era in ritardo di decenni sui concorrenti..
ma di quanti decenni? Uno, due... tre?
Inoltre se i direttori di tiro erano davvero ridotti a sortirsi
i proiettili con una bilancia dovevano essere ridotti davvero
al lumicino. Mi immagino anche che una cosa come la "pesa
dei proiettili" e le sue... "tristi implicazioni" fosse nota in
tutta la nave e quantomeno "capita" dagli elementi piu' istruiti
dell'equipaggio, il che mi porta a concludere che, sulle navi
della RM il morale, particolarmente dei suoi elementi piu'
istruiti ed attenti, fosse molto, molto, basso.
Qualcuno a qualcosa da aggiungere su questo argomento?
saluti,
Claudio


 wrote in message
864st6$nl4$2...@lacerta.tiscalinet.it...
sono d'accordo con te: l'italia , almeno all'inizio, non aveva un armamento
tanto inferiore: i cannoni da 100/17 e da 100/22 valevano all'incirca 88/27
inglesi, i Re 2000( purtroppo scarsamente usati dalla RA) erano, per
prestazioni e armamento paragonabili agli Hurricane inglesi e ai Dewoitine
francesi ecc.....Tali armamenti, tuttavia, non vennero concentrati nel
fronte africano ma dispersi un guerre deleterie: Grecia , Russia. Inoltre
l'industria nazionale e, in prima fila la fiat, preferì lucrare sulle
commesse piuttosto che migliorare il materiale bellico.
Un saluto.

 Claudio
Ciao.
-- 
       Renato

 gli altri eserciti.
...e noi non c'avevamo l'impero che aveva l'UK, con relative materie prime.
Nel 1940 la Regia Aeronautica equivaleva, COME NUMERO, ad Armee de l'Air e
RAF messe insieme. A causa dei nostri motori scadenti i nstri aerei non
furono il massimo, ma la loro aerodinamica era ok (come abbiamo dimostrato
con l'innesto dei Daimler Benz con i Mc.202) e anche le loro armi
(nonostante fossero poche, appena 2 12.7mm nel Mc.200...).
I nostri M-13, avendo un cannone da 40mm, erano però molto più agili dei
carri medi inglesi (ma molto, molto meno corazzati), al punto che nel tempo
in cui un Matilda (che era pesante) faceva fare un giro a 360° alla torretta
un M-13 gli aveva girato attorno 3 volte.
Il gap tecnologico era molto lieve nel 1935, ma la nostra industria non potè
modernizzarsi (per me, con la nostra tecnologia, abbiamo fatto molto).
Stesso discorso per le navi e i sottomarini. Dönitz chiese al comandante del
Malaspina: ma a cosa serve quella specie di castello (era la torretta...)là
sopra?-
Primi al mondo per numero, la qualità non era eccelsa ( guarda anche il
calcolo balistico fatto col "piatto")...

istruiti ed attenti, fosse molto, molto, basso.
No, il morale sulle navi della RM fu sempre alto, a volte altissimo.
Anche quando il corso degli eventi aveva preso una piega ormai chiara.
Jaco

RAF messe insieme.
Come scusa? Lo stesso Arena, non il massimo come obiettività, riporta per
l'Italia 3.707 aerei d'ogni tipo per la RA, contro 4580 della RAF e 2920 per
l'Armee de l'Air; i dati di pubblicazioni inglesi e francesi differiscono un
pò ma la sostanza non cambia, la RA aveva la metà delle forze anglo-francesi
quanto ad aerei, nella migliore delle ipotesi!
Jaco

francesi ecc.....
I Re2000 erano inferiori agli Hurricane Mk I e in maniera più marcata
rispetto ai D520 e la RA dal suo canto li rifiuto proprio, gli aerei
operativi furono i pochi impiegati da bordo di navi della RM; Svezia ed
Ungheria ne ebbero in servizio 260 e 60 circa.
Jaco

 wrote in message 865mhn$9o5$1...@news.mclink.it...

cosa vuoi che ti dica... l'ho letto un giorno fa! Forse si parla
dell'aviazione da caccia...

dei G 50.
Certo, hai ragione sulla relatività di un confronto basato solo sui numeri;
ma  a parte che il livello dei cacciatori finlandesi rispetto ai russi,
specie nei primi tempi, era nettamente superiore, ci sono stati casi di
scontri impari sulla carta risoltisi nel modo più imprevedibile in tutti i
eatri. Poi la differenza tra Re ed Hurrucane o D520 era anche nelle
caratteristiche generali di volo, nella suscettibilità a guasti, nella
componentistica; il D520 poi era superiore marcatamente oltre che per
prestazioni anche per armamento.
Jaco


Guarda, io credo che ti eri gia' spiegato abbastanza bene; tuttavia
visto che focalizzi il punto cerco di darti una risposta, con
cognizione di causa visto che ho una discreta esperienza di produzione.
Produzione diversa da queste in esame, ma ti assicuro che la
produzione industriale ha dei problemi sempre uguali.
In breve, in presenza di un gap tecnologico significativo,
a livello di produzione di massa, occorre domandarsi se:
1 - la R&D sia in grado di fornire un oggetto manifatturabile
2 - il problema della manifatturabilita' sia strutturale alla produzione
3 - la manutenzione del prodotto finito sia compatibile con
le risorse a disposizione sul campo
Il punto 1 e' abbastanza critico in quanto in linea di massima,
se le richieste sono compatibili con le tecnologie disponibili,
una R&D che ci metta abbastanza energie puo' produrre un prototipo
funzionante di qualsiasi cosa. Il prototipo funzionante pero' e'
condizione solo necessaria (non sufficente!!) per avviare la
produzione in serie. Ad esempio un oggetto per funzionare potrebbe
richiedere tolleranze meccaniche molto stringenti; ora in un laboratorio
di R&D c'e' di solito gente brava che e' in grado di tirare
il massimo dagli strumenti a disposizione MA (grosso ma)
occorre domandarsi se
le stesse cose potranno farle un operatore, medio, in una
linea di produzione, media, con strumenti anch'essi medi.
Questo e', secondo me, il caso della produzione dei motori avio
Italiani - mi risulta che si vincesse regolarmente la coppa
in palio per la massima velocita' in circuito chiuso.
Quello e' solo l'inizio, non il punto di arrivo.
Se si vuole fare una produzione seria occorre possibilmente
farli in grande serie. Tenendo a mente come esempio
detto motore (ma vale per tutto), se detto motore e' piu' che altro
la sommatoria degli sforzi congiunti di alcuni artisti della
meccanica, che hanno lavorato su ogni singolo pezzo con cura
certosina, e' chiaro che, con ogni buona volonta' un gruppo di
operatori medi o faranno una ciofeca sempre (ovvero il motore
e' irriproducibile) o faranno un motore buono ogni dieci, cinque
o finanche due tentativi (ovvero non e' economico produrre
detto motore).
Potrebbe sembrare che una volta che si abbiano prodotti n-motori
funzionanti, a prescindere dagli scarti di produzione, si abbia
finito il proprio compito. Cio' e' falso.
Fatto il motore si pone il problema della sua manutenzione;
problema affatto trascurabile in quanto un motore che per essere
riparato deve essere mandato indietro in fabbrica e', in
pratica, un NON - motore (soprattutto se tra la sua locazione
e la fabbrica c'e', ad esempio, una linea di sommergibili nemici).
Se detto motore abbisogna di manutenzione dopo, diciamo una cifra
a caso, dieci ore
di funzionamento, la guerra e' persa prima ancora di cominciarla.
Sperando di non averti annoiato torno al problema del fascismo
(armi Italiane) e produzione industriale.
Il fascismo era destinato a perdere
qualsiasi guerra avesse iniziato dal momento in cui esso
si e' affermato con la marcia su Roma.
Una industria per funzionare (soprattutto su commessa pubblica)
ha bisogno di un board indipendente di persone che controllino
la qualita' del prodotto - in un sistema democratico se
Tizio dice ad una riunione che Caio, perfetto incompetente,
ha una linea di produzione con una resa del 1% e per questo
va rimosso dal suo incarico detto Tizio
non rischia nulla, anzi, potrebbe essere ascoltato da
Sempronio - generale - che ad una riunione di Stato Maggiore
si alzera' in piedi a dire che i piani operativi vanno rifatti
perche' mancano i motori.
Ora essendo l'essere umano quello che e' (pure nelle democrazie),
ci sara' sempre il Caio che odia Tizio e che vuole fare,
nonostante la sua incapicita', carriera a sue spese.
In un sistema tipo il Caio ha "una marcia in piu'" che in un
sistema democratico,
infatti  Caio puo' far valere
che lui ha la tessera del p.n.f. e Tizio no, oppure Caio ha la nuora
che e' cugina di quello che conosce tal gerarca etc.. etc..
Parlando di arei poi c'e' una cosa che mi e' venuta in mente,
avevo letto in articolo di RID di non so quale grande progettista
areonautico Italiano sia dovuto andar via perche' Ebreo.
Come vuoi che sopravviva ad una guerra un sistema che manda
via un progettista in base alle sue convinzioni religiose
e/o politiche?
Chiudo qui perche' forse sto facendo considerazioni troppo vaste,
sulle armi Italiane ti consiglierei un libro di (credo) Mack Smith
specificatamente sull'esercito sotto il fascismo (credo si intitoli
"le guerre del Duce") e' un Oscar Mondadori Storia.
Di ogni libro sul fascismo che hai riguardati tutte le parti
in cui si parla di gerarchi fascisti ed appalti, se no sai
da che gerarca cominciare parti da Farinacci (che mi risulta
fosse quello che ha rubato di piu', o forse era la famiglia Petacco?
boh!)
Se poi ti interessa l'argomento in generale c'e' l'ottimo
"Why the allies have won" che, se non vado errato, spiega molto bene
la demenziale caratteristica dei tedeschi di produrre (e disperdere
cosi' energie) troppi modelli e con troppe sofisticazioni.
La steppa Russa ha dimostrato, ad esempio, che le guerre si vincono
con uno, massimo due modelli, per tutta la linea di strumenti
necessari.
Claudio
--
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

Interessantissime, ed esaurienti, le tue osservazioni.
Ritengo hai perfettamente ragione, anche se aggiungerei il problema delle
materie prime mancanti.
Ciao
Marco C.

,

Ti ringrazio per aver apprezzato il mio post,
quanto al problema delle materie prime, importantissimo,
esso trascende dalla pianificazione industriale in senso stretto
ma afferisce a quello della pianificazione (geo)strategica.
E' compito della leadership politica di un paese, infatti,
accertarsi che, nello (sventurato) caso che si risolva di
utilizzare le armi, vi siano le condizioni per condurre con
successo una campagna militare.
Vorrei quindi affrontare, privo di spirito polemico, un argomento
latente in questo thread.
Essendo che, in assoluto, si giudicano
le leadership politico-militari dai risultati ottenuti e non
da vuote dichiarazioni di principio, appare chiaro che
un giudizio di totale condanna del Fascismo Italiano puo'
essere benissimo basato, non gia' su "soggettivi" giudizi basati
sulla inclinazione politica del singolo, ma su di un "oggettivo"
giudizio basato sulla sua fallimentare politica geo-strategica.
L'approvvigionamento di armi e', se ci pensi, il piu' blatante
esempio di cio', a fronte di una leadership politica che prometteva
il posto al sole, l'impero e questo e quest'altro abbiamo:
Mezzi (breve lista):
- navi che non possono combattere di notte (come ben sanno gli
orfani e le vedove della divisione incrociatori pesanti)
- aerei (in generale) con motori nettamente insufficenti
- caccia che al massimo portavano un 2 + 2 di mtg quando per
tirare un giu' un bombardiere si era visto da subito che occorreva
un 3 + 3, almeno (e possibilimente da 12.7mm ..) .
- carri armati con corazza rivettata quando ormai quasi tutti facevano
per fusione (per inciso, corazza rivettata, a parita'
di spessore, pesa di piu' [ovviamente il rivetto non conta per
la protezione]), l'unico carro italiano che potesse reggere un
combattimento sperando di sopravvivere era il semovente da 75
(presente in numero limitato e solo alla fine della guerra, ed
era rivettata la corazza pure di quello)
e questo perche', visto che il motore era quello che era, si
e' risparmiato peso eliminando la torretta!
- armamento anticarri inesistente
Leadership Militare, a prescindere dal Mussolini che
decideva tutto in prima persona abbiamo:
- Graziani, un fucilatore di Arabi che al primo impatto con
gli Inglesi scappa come un coniglio, lasciando i nostri soldati al
macello.
- Badoglio, gasatore di etiopi e co-autore del disastro di Caporetto.
Poi autore del mancato aviosbarco degli alleati a Roma e pure lui con
tendenze a scappare come un coniglio, lasciando i nostri soldati al
macello.
Un sistema politico che fa far carriera a tali incapaci come
lo giudichi? E ripeto, questa non e' polemica soggettiva! E'
fredda constatazione oggettiva di centimetri di corazze mancanti,
calibri inferiori, motori in ritardo tecnologico...
Saluti,


 c'era.
tengo solo queste due affermazioni, perchè vorrei fare un osservazione
solo su queste.
Perdona dunque il megacut.
Non penso che il fatto di costruire mezzi con corazza rivettata fosse
necessariamente indice della mancanza dell'infrastruttura industriale
(che, in ipotesi, potrebbe essere stata veramente assente).
In alternativa alla corazza rivettata gli altri eserciti adottarono
corazze saldate oppure corazze fuse, mantenendo preferibilmente la
tecnica della fusione per le torrette.
Carri come lo Sherman vennero realizzati ricorrendo a tutte e due le
tecniche per quanto concerne lo scafo.
Non credo che nel 1940 vi dovessero essere grandi difficoltà a
realizzare i pur mediocri carri medi con scafi saldati e torrette fuse.
Non mi sembra infatti che ciò richiedesse tecnologie particolarmente
avanzate.
Sembrerebbe invece che le scelte di fondo dell'industria degli armamenti
siano state tutte, sistematicamente, sbagliate e prive di lungimiranza.
Ciao
Toni

Io direi, che non si puň dare la colpa al fascismo, se mancavamo di materie
prime.
Si deve invece dargliela per il fatto che il nostro esercito, non sia
partito con un armamento di primordine e con una strategia di primordine.
Se avessimo ottunute splendide vittorie nei primi sei mesi, e poi il nostro
slancio si fosse arrestato per la mancanza di materie prime, si sarebbe
potuta imputare la nostra sconfitta ad un cinico destino, che ci ha dato un
sottosuolo avaro. Purtroppo, invece ci siamo fatti bloccare da ventimila
inglesi che stavano in Egitto.........
Una colpa gravissima va comunque fatta anche agli industriali, se avessero
modernizzato la loro produzione, sicuramente, avrebbero ottunuto materie
prime dai tedeschi, in cambio di parte delle armi prodotte.
Ma qui mi fermo, se tutto avesse funzionato a dovere, forse l'asse, non
sarebbe stata sconfitta, e dato che niente poteva essere piů orribile di una
vittoria tedesca, facciamo finta che ufficiali, industriali, soldati, ed
anche i fascisti e persino Mussolini, non fossero stati piů efficenti, per
un blocco psicologico, che gli impediva di lavorare concretamente ad una
vittoria tedesca.
Ciao
Marco C.

 lo giudichi?
Chi sbagliava... veniva promosso! E' successo con il responsabile della
sicurezza di Taranto dopo l'attacco!
E aggiungo: l'unico di buono è stato ammazzato dalla sua contraerea ( Il
mar. Balbo fu abbattuto  mentre era a bordo di un Gobbo - trimotore- ora
devo spiegarmi come hanno fatto gli artiglieri a sparare a un trimotore,
quando nella RAF non ce n'erano... )
E dove mettiamo Gambara e Bastico, Sansonetti e Maugeri?
Colpevoli, i primi due di aver contrastato uno dei più grandi geni militari
che abbia mai guidato truppe italiane per paura di perdere il comando delle
divisioni; il terzo nascose all'intera flotta l'intenzione di resa,
provocando una delle più grandi onte che un paese possa subire (era già
pronto l'autoaffondamento...); il quarto fu decorato con la DISTINGUISHED
CROSS OF HONOUR , decorazione americana...
La guerra è questione di corazze e cannoni, ma la battaglia è questione di
cervello: l'Italia deficieva degli uni e ha voluto che mancasse anche il
secondo.

 calibri inferiori, motori in ritardo tecnologico...
... e dei comandanti in ritardo mentale!
finisci quello che hai cominciato.
:-)
Bunker


Ti do perfettamente ragione.
Personalmente credo che il "gap" tecnologico presente nelle nostre
forze armate all'epoca della IIGM(ma anche della IGM)é un fattore
relativo,perche molte delle nostre sconfitte era dovuta,non tanto dalla
mancanza di un decente aereo o carro armato,ma piu da una deficiente
leadeship.
