Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Domanda su Barbarossa

Secondo voi la Germania avrebbe potuto sconfiggere la Russia anche se questa
non avesse avuto l'appoggio degli Alleati?
Grazie ,
Sandro

non avesse avuto l'appoggio degli Alleati?
Forse si.
Bisognerebbe vedere il contesto.
--
[Martuzzi Pierluigi]

 Sandro
 Secondo me si........

Il giorno 25-05-2000 22:46, DaSilva, 
ab...@libero.it
 ha così imperiosamente
scritto:

Se l'obiettivo della Germania fosse stata l'occupazione della Russia europea
la vittoria sarebbe stata possibile, un avanzata oltre gli Urali.....la vedo
male.
-- 
Dire la verità è rivoluzionario.
                              (Antonio Gramsci)
Non c'é gusto, in Italia, ad essere intelligenti.
                              (Roberto "Freak" Antoni)
Sono incazzato come un'ape!!!
                              (Eric Cartman)

 ha scritto nel messaggio
news:8gjmrb$a8t$1...@nslave2.tin.it...



Senza l' aiuto degli alleati direi : senza dubbio
Saluti
Giorgio Bevilacqua

Rispondo con una domanda.
Senza l'attacco all'Unione Sovietica, l'Asse avrebbe potuto vincere la
guerra?
Aknim

 non avesse avuto l'appoggio degli Alleati?
hai qualche dato sulla quantita' effettiva dell'aiuto alleato dato ai Russi?
con o senza questo aiuto la Russia avrebbe vinto ugualmente la guerra con la
Germania.


Il contributo alleato alla Russia fu` importante ma sicuramente *non*
determinante. Prima dell'apertura del secondo fronte con lo sbarco in
Normandia (giugno 44) la Russia aveva *da sola* respinto i Tedeschi
quasi alla posizione di partenza. Inoltre, il contributo in materiale da
parte degli alleati si aggirava circa sui 10%, non di piu`. Per esempio,
se ben ricordo gli alleati fornirono alla Russia circa 14.000 aerei, ma
nello stesso periodo i Russi ne produssero 150.000, e un rapporto simile
si ha con i carri, artiglieria e altro (fatta eccezione per i mezzi di
trasporto, contributo importante perche` aumento` di parecchio la
mobilita` dell'esercito Sovietico). In altre parole, la Russia ce la
poteva fare da sola ad arrivare come minimo a una situazione di stallo,
piu` o meno alla posizione di partenza.
Il segreto?
- Il trasferimento di 4000 stabilimenti industriali con 25 milioni di
operai e loro famiglie dalle zone occupate dai Tedeschi nei primi mesi
di Barbarossa. La produzione bellica di questi stabilimenti gia` nel
1942 supero` di granlunga quella Tedescha.
- La vastita del territorio Russo (enorme profondita` strategica) e le
condizioni climatiche che sfavorevoli per l'attaccante
- L'enorme capacita` di 'incassare' perdite senza problemi nei primi
anni del conflitto. Per i comunisti la vita umana valeva meno di niente.
Quello Sovietico era l'unico esercito che combatteva con le 'unita` di
blocco' (sqadre della NKVD con l'incarico di sparare sui propri soldati
che osassero ritirarsi), che addiritura uso` la propria fanteria (i
battaglioni penali) per ripulire i campi minati, che processava per alto
tradimento chiunque oso` arrendersi al nemico e che nonostante tutte
queste misure draconiane mantenne una voglia di combattere e una morale
alta!
Barbarossa *e`* la seconda guerra mondiale in occidente. Piu` del 85%
delle perdite della Tedesche erano ad Est, il che fa apparire tutti gli
altri teatri di operazione come secondari.
Igor
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

guerra?
Forse sì ma la  "conditio sine qua non" sarebbe stata la conquista
dell'Inghilterra prima dell'ingresso in guerra degli americani.
 O comunque prima dell'invio in Inghilterra di materiali, mezzi e
contingenti americani.


di Barbarossa.
 Tra marzo 41 e ottobre 45, gli Alleati fornirono i Sovietici di:
2.000 locomotive
11.000 vagono ferroviari
3.000.000 di tonn. di benzine varie
540.000 tonn di rotaie
51.000 jeep
375.000 autocarri
15.000.000 paia di stivali di feltro.
I Sovietici arrivarono a Berlino con ai piedi gli stivali made in U.S.A. e
trasportati sui "jimmy" da 2.5 tonn.
Come pensi riuscirono a trasferire le industrie al di la degli Urali?
Con i trattori? Con i muli?
Il mezzo di trasporto non da un contributo importante, bensě fondamentale
nella guerra moderna.
Ma non furono forniti di "soli" mezzi di trasporto ma, tanto per
esemplificare, pure da un paio di milioni di cavo telefonico. Hai voglia
coordinare gli attacchi se non hai comunicazione.
Il pezzo piů importante su di una qualsiasi macchina sono i cuscinetti a
sfera, č uno spreco di risorse bombardare una fabbrica di carri armati per
rallentarne la produzione, ma se distruggi quelle uniche fabbriche di
meccanica di precisione che producono cuscinetti a sfera, avrai bloccato
aerei, mezzi navali, motori, sistemi di trasmissione, macchine utensili,
torni. Praticamente tutto.
Ma tu dirai che i cuscinetti a sfera sono delle stronzatine, che le
battaglie si vincono solamente tirandosi cannonate.
Ciao
Echo

 Echo
Mi sono inserito in questa discussione per aggiungere qualche dato, ma non
per contraddire le tesi tue o di Igor. Secondo me, bisognerebbe capire bene
le premesse.
Una cosa è il discorso realistico e puramente militare di Dauntless, cioè i
possibili effetti della conquista tedesca dei porti del nord (Murmansk e
Arcangelo) nell'autunno '41 e l'interruzione della via più breve tra gli
USA e il fronte tedesco-russo.
Un altro è uno scenario politico-strategico più ampio, con pace separata
tra USA-UK e Germania, prima dell'attacco tedesco all'URSS.
Nella prima ipotesi (difficile ma realistica, a mio parere), credo che le
cose sarebbero andate più o meno nella stessa maniera. Maggiori difficoltà
nella logistica e negli approvvigionamenti per l'Armata rossa, ma con
qualche ritardo si sarebbe giunti lo stesso alla sconfitta tedesca.
La seconda ipotesi è pura fantascienza. La pace con la Germania,
lasciandola padrona di tutto il continente europeo, sarebbe stato contraria
non all'indole indomita di Churchill, ma a tutta la politica di intervento
inglese in Europa, dai tempi della guerra dei Cent'anni. Non si vede come
lo strapotere di Hitler si potesse conciliare con secoli di rigida
applicazione della "balance of power": pensiamo solo ai tempi del blocco
continentale napoleonico.
Ma ammettiamo che tedeschi e anglosassoni venissero a una pace separata,
non solo finendo le ostilità ma riprendendo i normali rapporti commerciali
e economici. E che solo dopo la Germania attaccasse l'URSS. In quel caso -
tanto per fare anch'io l'astrologo... - mi sembra plausibile una
stabilizzazione del fronte sui confini della repubblica russa: dopo qualche
anno e decine di milioni di morti, Hitler si sarebbe "accontentato"
dell'Ucrania e del Caucaso, Stalin della Bielorussia e delle Repubbliche
baltiche.
Ciao.

 dell'Ucrania e del Caucaso, Stalin della Bielorussia
Che poi è più o meno lo scenario del noto romanzo "Vaterland",
anche se il confine è parecchio più ad est.
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
Massima Zen

 anche se il confine è parecchio più ad est.
Sì ma in quel romanzo, se non sbaglio, la guerra sul fronte orientale é
ancora in corso.


 continentale napoleonico.
Ipotesi per niente fantascentifica. Solo dopo la conferenza di
Casablanca (1943), quando Churchil e Roosevelt decisero di optare per la
resa incondizionata della Germania divento` chiaro che la guerra si
sarebba conclusa con i Russi a Berlino e con mezza Europa sotto il giogo
comunista. Questa fu` una decisione scellerata che non tenne conto del
ruolo *naturale* della Germania nello schacchiere Europeo, ovvero il
contenimento ad Est. La decisione di ignorare questo elementare fatto
strategico fu` un vero disastro per mezza Europa, ma di quella meta` a
Churchill e Roosevelt importava poco o niente.


 orientale é ancora in corso.
Vero. La situazione della Germania nel 1963 è - mi pare - modellata
su quella dell'America impantanata nel Vietnam.
Tra l'altro ho anche scritto una sciocchezza, perchè il titolo vero
è ovviamente "Fatherland".


 Churchill e Roosevelt importava poco o niente.
Forse la responsabilita' della scelta e' piu' di Roosevelt che di
Churchill: come si e' ricordato recentemente qui, Churchill voleva
arrivare per primo a Vienna, con uno sbarco, mi pare, nei Balcani che
puntasse su Lubiana.
Ciao
Bene

Churchill avrebbe voluto arrivare per primo a Berlino tanto per fare
un esempio ... Sicuramente grosse responsabilità vanno a Roosevelt che
volle attenersi strettamente alla logica di Yalta ... benchè l'
alleato russo non rispettasse gli accordi fatti ( basti pensare alla
questione polacca e a quella degli stati dell'Est , nelle quali era
previsto si dovessero svolgere delle libere elezioni non appena
fossero stati liberati dal giogo tedesco , e invece arrivavano i
commissari del partito !!
Taglia
http://www.tgplanes.com
tagli...@tgplanes.com
ICQ UIN : 34792760

 Churchill e Roosevelt importava poco o niente.
Non credo che agli inglesi importasse cosě poco della Polonia, visto che
per difenderla hanno dichiarato guerra alla Germania nel '39. E poi non
credo che facesse loro piacere vedere tutta l'Europa orientale unita in un
blocco comunista.
Ho piuttosto la sensazione, mutuata ovviamente da autorevoli storici, che
gli Alleati occidentali non giocarono al meglio le proprie carte nella II
GM in Europa.
Basta vederne il risultato. Il comunismo era nemico dell'occidente quanto o
forse piů del nazismo e alla fine si era inglobato militarmente mezza
Europa, nazioni come Romania, Bulgaria, Jugoslavia, Germania est, Polonia,
Cecoslovacchia che comuniste non erano mai state. Anche sul resto del
mondo, Europa occidentale e Asia in particolare, gli effetti della vittoria
sovietica nella II GM sono stati evidenti per lungo tempo.
Da una parte, Roosevelt, come dicevamo sopra, spinse per eliminare ogni
possibilitŕ di mediazione con la Germania, anche quando questa avrebbe
significato vantaggi per l'Occidente.
Ma l'errore fu doppio, con conseguenze gravissime. Se appunto si decise per
la resa incondizionata tedesca, non si operň nella maniera giusta per
ottenerla. Questa sarebbe probabilmente stata lo sbarco nel nord della
Francia giŕ nel '43 e l'arrivo a Berlino molto prima dei russi.
Se sulla scelta politica generale si impose Roosevelt, su quelle militari,
forse per compensazione, dominavano le teorie di Churchill, ispirate piů
alle imprese di Nelson che all'utilizzo corretto dei mezzi moderni.
Innanzitutto, furono riproposti il domino sui mari e il blocco
continentale, rafforzati dai bombardamenti a tappeto sulla Germania, che se
ebbero effetti bellici erano a favore dell'URSS appunto. Di sicuro, ci fu
una strage di civili tedeschi.
Poi, l'attenzione fu concetrata su scenari remoti e frammentati, per
togliere al debole esercito italiano le sue desolate colonie.
Ma il "gioiello" di Churchill fu la strategia mediterranea in generale e
balcanica in particolare: la missione fallimentare a Salonicco prima, gli
aiuti a Tito poi e infine, gli sbarchi in Italia nel '43, la cui utilitŕ
nel quadro generale della guerra alleata fu molto dubbia.
A mio parere, la speranza delusa dell'inglese era che nazisti e comunisti
si annullassero a vicenda, mentre gli occidentali conservavano le loro
forze. Alla fine, "il terzo gode", cioč gli angloamericani si sarebbero
facilmente imposti su un debole vincitore. Evidentemente, le cose non
andarono cosě.
Saluti

 
Lancio una mia ipotesi: potrebbe  darsi che gli Alleati  abbiano lasciato
così mano libera all'Urss perché timorosi di scatenare un conflitto
(conoscendo Stalin non mi sembrerebbe così improbabile) che si sarebbe
rivelato ben più duro di quello con i nazisti?


 č ovviamente "Fatherland".
Piů che una sciocchezza, direi un lapsus freudiano ;-)
Ciao