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Titolo: "La distruzione di Dresda" di D.Irving

"La distruzione di Dresda" ("Destruction of Dresden", Noontide Press, 1986 -
prima ed. 1963, poi ampliata) è uno dei primi lavori di David Irving, nonché
uno dei più letti.
Durante il processo Irving-Lipstadt quest'opera venne analizzata
approfonditamente dal prof. Richard Evans, professore di storia moderna
all'università di Cambridge. Evans fu uno degli esperti chiamati dalla
Lipstadt a sostegno della difesa (non bisogna dimenticare che fu Irving a
querelare la Lipstadt).
Evans ha oggi pubblicato un testo al riguardo: "Lying about Hitler: History,
Holocaust and the David Irving Trial", Basic Books, 2002.
Venendo al contenuto della sua expertise, Evans dimostrò quanto segue:
1. Irving ha consapevolmente utilizzato il resoconto di un bombardamento su
Praga fingendo che quei fatti fossero accaduti sopra Dresda
2. Ha tratto la sua stima iniziale di 135.000 morti dalla testimonianza di
un'unica fonte che non gli aveva fornito alcuna evidenza a suffragio di
quella cifra
3. Ha elevato il totale a 202.040 sulla base della copia dattiloscritta di
un documento successivamente dimostratosi falso
4. Ha rifiutato di modificare il totale delle vittime anche quando l'uomo
che aveva fornito il documento gli ha scritto per lamentarsi del fatto di
essere erroneamente qualificato come Vice Sovrintendente Medico di Dresda
quando era soltanto un urologo dell'ospedale locale e "aveva sentito le
cifre solo di terza mano"
5. Ha soppresso l'evidenza interna che suggeriva che il documento fosse un
falso
6. Ha soppresso la testimonianza - in forma di lettera da lui stesso
ricevuta - di un uomo che aveva avuto il compito di registrare i morti e
aveva valutato il loro numero come poco superiore a 30.000
7. Ha ammesso a malincuore la scoperta di un "Rapporto conclusivo" ufficiale
che stimava il totale dei morti intorno alle 25.000 unità, ma in seguito lo
aveva abbassato. Ciò nonostante, non aveva ritenuto di modificare le cifre
contenute nel suo libro
8. Ha ignorato la scoperta del documento autentico, della cui copia
falsificata si diceva sopra al punto 3.
Conclusione di Evans: "Irving accetta acriticamente la testimonianza di
membri dell'entourage di Hitler quando si adatta alle sue argomentazioni, ma
l'ignora, la sopprime, la manipola, o tenta di screditarla ogniqualvolta se
ne trovi in contrasto".
Interrogato sul punto dal giudice Gray, Irving disse che oggi ritiene il
numero delle vittime si situi fra le 60.000 e le 100.000.
Saluti.
Gigi


"...L'episodio e estremamente drammatico e complesso e contiene ancora
elementi di mistero. Non sono ancora sicuro di aver capito bene perchè sia
avvenuto...Che il bombardamento di Dresda sia stato una grande tragedia,
nessuno può negarlo. Che fosse realmente una necessità militare, pochi, dopo
aver letto questo libro, lo crederanno. E' stata una di quelle terribili
cose che talvolta accadono in tempo di guerra, causate da una sfortunata
combinazione di circostanze. Coloro che l'approvarono non erano nè malvagi
nè crudeli, benchè può darsi che fossero troppo lontani dall'amara realtà
della guerra per comprendere pienamente il terrificante potere distruttivo
dei bombardamenti aerei nella primavera del 45'....Questo libro racconta,
spassionatamente e sinceramente, la storia di un esempio estremamente
tragico della disumanità dell'uomo verso l'uomno in tempo di guerra..."
Dalla introduzione del libro in oggetto da parte di Sir Robert Saundby,
Maresciallo dell'Aria alle dipendenze del Comandante in capo Sir Arthur
Harris.
Con tutti i dovuti, e giusti, distinguo sulla conta dei morti, 10.000,
50.000 o 200.000( quantità di carne umana incenerizzata, qualche tonn in più
o in meno, come se fosse semplice e asettico ipotizzare quanti uomini ci
stanno in un metro cubo di residui combusti misti), si fecero alzare in volo
i bombardieri per colpire nel modo più duro possibile la popolazione, in
larga maggioranza civile, di una città nemica.
L'Olocausto degli Ebrei genera orrore non solo per elevatissimo numero di
vittime, ma anche per la scientificità dei metodi, la razionale volontà, la
fredda pianificazione, l'inutile, ancestrale odio. Io credo che se Dresa in
quei giorni fosse stata abitata da 8 milioni di popolo tedesco, i
bombardieri avrebbero scaricato la loro mercanzia con la stessa accurata,
studiata, cercata precisione.
Nel mondo delle idee il buono è separato nettamente dal non-buono, un
profondo fossato li divide, ed il nostra ammirazione, fede, fiducia,
vogliamo porla nelle mani dei giusti. In realtà, più banalmente, le due
sfere si intersecano creando un'orrida zona nera, dove il lume della ragione
è spento, dove il più pulito c'ha la rogna, dove la Giustizia cede il posto
alla Forza.
In Dresda non ci trovo nulla di eroico, nè gesta d'arme, coraggio,
sacrificio.
E' solo storia di un omicidio di massa (dai 10.000 ai 100.000, fai tu).
Ciao
Echo
p.s.
escudendo i conteggi delle vittime, quali altri limiti hai trovato nel
libro?

 all'università di Cambridge  ...
Luigi , grazie per l'interessante post.
Non mi meraviglio affatto del cumulo di bugie che questo irving ha scritto.
Mi meraviglia invece il credito che alcuni (escludendo i nazistoidi tipo
Echo) nel ng ancora danno a questo contaballe.
cordiali saluti
Sergio
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

"Echo"
Caro Echo,
la storia del bombardamento di Dresda č una brutta storia, anche se un
qualsiasi accostamento con la Shoah non calza nemmeno per un po'.
Perň č una storia, e come tale va raccontata. Per prima cosa - ovviamente -
cercando di separare il grano dal loglio, cioč cercando di evitare le
"bufale".
Anche l'orribile "conta dei morti", purtroppo, č un esercizio "normale"
(scusa il termine) in casi come questo.
E' tanto "normale" che i tedeschi a suo tempo fecero subito un'inchiesta per
accertarlo (stando a Evans, da quest'inchiesta venne fuori un numero di
circa 25/30.000 vittime) ma poi lo moltiplicarono per motivi
propagandistici. "Diecimila o duecentomila": la differenza che fai tu notare
č quindi la stessa che corre fra la corretta rappresentazione di un evento
e - appunto - la sua deformazione.
Bisogna anche rilevare per converso che in certi ambiti e per certi periodi
si sviluppň in campo alleato una tendenza annientatrice della Germania, che
conobbe uno dei suoi culmini col c.d. "piano Morgenthau", contenente la
rozza e folle ipotesi di ridurre la Germania a paese agricolo.
Ma nel momento in cui alla guerra si č applicata un'ideologia e a
quell'ideologia si č dato il nome di "nazione" o di "razza", allora si č
aperto il vaso di Pandora. Oggi - a distanza di sessant'anni - dovremmo
riuscire a padroneggiare con una certa freddezza eventi che a quel tempo
apparivano facilmente definibili col detto biblico: "Occhio per occhio,
dente per dente!". Sappiamo perň che anche oggi non č cosě, e la freddezza
lascia il campo ad approcci ben piů "caldi".
Come si sa, gli alleati piů volte ammonirono solennemente la Germania sulle
conseguenze della sua condotta di guerra, ma senza che le cose cambiassero
di molto.
Detto questo, ripeto a voce alta che la storia del bombardamento di Dresda
fu una brutta storia. Da conoscere bene (dicono che il migliore testo
sull'argomento sia un ponderoso e da me non letto studio di Goetz Bergander:
"Dresden in Luftkrieg. Vorgeschichte-Zerstoerung-Volgen", uscito nel 1977 e
ripubblicato anche nel 1998), ma anche - aggiungo due parole - *da
contestualizzare*.
Venendo al libro di Irving, non avevo sufficienti strumenti per criticarlo
fino a quando non ho letto Evans. In pratica, Irving parte con una tesi e
distorce le fonti pur di continuare a sostenerla. Evans dedica al libro su
Dresda di Irving oltre 60 pagine della sua expertise. Irving ne viene fuori
abbastanza massacrato (ecco l'intera expertise di Evans on-line:
http://www.holocaustdenialontrial.org/evidence/evanscontent.asp
 ) .
Niente perň in confronto a "La guerra di Hitler" (oggi č apparso anche in
italiano, per una casa editrice neonazista): lě Irving raggiunge l'apice,
arrivando perfino ad interpretare in modo totalmente difforme lo stesso
documento in due edizioni diverse del libro, a motivo che la prima
interpretazione metteva in crisi la sua tesi per la quale Hitler non sapeva
nulla della Shoah!
Irving č un "self-made historian" di erudizione enciclopedica (fra l'altro,
č stato lui a scoprire il "bidone" dei falsi diari di Hitler); č perň anche
un negazionista antisemita (nel tempo ha accentuato di molto questa sua
predisposizione), e la sua opera ne viene pesantemente tarata.
Quando Keegan defině "La guerra di Hitler" come uno dei libri fondamentali
sull'argomento, semplicemente non fece una cosa che altri dopo fecero, e
cioč il controllo delle fonti utilizzate da Irving. Si scoprě in seguito che
č vero che Irving analizzň una grossa serie di nuove fonti documentarie e
orali, fra le quali i quaderni di appunti di Himmler (Himmler aveva fra
l'altro una scrittura di difficilissima interpretazione), ma che con assolta
indifferenza non citň documenti, ne cambiň la data, oppure operň clamorosi
taglia/cuci purché il racconto procedesse secondo il modo da lui desiderato.
Durante il processo si sfiorň il comico, quando Irving - in seguito ad una
precisa domanda dell'avvocato Rampton (il difensore della Lipstadt) - cambiň
la data della dichiarazione di guerra della Germania agli USA, spostandola
in avanti di un paio di giorni per permettere ad una sua tesi di essere
suffragata. Il resoconto giornalistico parla di un febbrile vorticare di
pagine da parte di tutti gli avvocati, per verificare se Irving avesse
ragione o meno: un paio di minuti di silenzio, scandito solo dal fruscio
delle pagine dei testi di storia.
Qui - sia chiaro - non stiamo parlando di una diversa interpretazione delle
sfumature di un documento, ma del fatto che io scrivo "non č vero" e Irving
cita "[...] č vero", occultando sotto i tre puntini il "non". Se leggerai
Evans, troverai decine e decine di esempi in tal senso.
Ecco in conclusione la sentenza del caso Lipstadt/Irving: anche lě si trova
molto materiale a riguardo:
http://www.nizkor.org/hweb/people/i/irving-david/judgment-00-00.html
 ).
Saluti.
Gigi

 di Dresda fu una brutta storia.
[CUT]
Sottoscrivo anche qui, e dico "grazie" a Vianelli per i suoi
interventi sempre utili e documentati.
Ciao ciao.
Nemo

 Nemo
Saluto entrambi
Ciao
Echo

 Echo
Grazie. Mi perdonerete se una volta tanto manco
di rispetto alla Netiquette e quoto l'intero messaggio
Vianelli, per permetterti di leggerlo.
Ciao ciao.
Nemo
--------------------
Luigi Vianelli wrote:
Caro Echo,
la storia del bombardamento di Dresda č una brutta storia, anche se un
qualsiasi accostamento con la Shoah non calza nemmeno per un po'.
Perň č una storia, e come tale va raccontata. Per prima cosa - ovviamente -
cercando di separare il grano dal loglio, cioč cercando di evitare le
"bufale".
Anche l'orribile "conta dei morti", purtroppo, č un esercizio "normale"
(scusa il termine) in casi come questo.
E' tanto "normale" che i tedeschi a suo tempo fecero subito un'inchiesta per
accertarlo (stando a Evans, da quest'inchiesta venne fuori un numero di
circa 25/30.000 vittime) ma poi lo moltiplicarono per motivi
propagandistici. "Diecimila o duecentomila": la differenza che fai tu notare
č quindi la stessa che corre fra la corretta rappresentazione di un evento
e - appunto - la sua deformazione.
Bisogna anche rilevare per converso che in certi ambiti e per certi periodi
si sviluppň in campo alleato una tendenza annientatrice della Germania, che
conobbe uno dei suoi culmini col c.d. "piano Morgenthau", contenente la
rozza e folle ipotesi di ridurre la Germania a paese agricolo.
Ma nel momento in cui alla guerra si č applicata un'ideologia e a
quell'ideologia si č dato il nome di "nazione" o di "razza", allora si č
aperto il vaso di Pandora. Oggi - a distanza di sessant'anni - dovremmo
riuscire a padroneggiare con una certa freddezza eventi che a quel tempo
apparivano facilmente definibili col detto biblico: "Occhio per occhio,
dente per dente!". Sappiamo perň che anche oggi non č cosě, e la freddezza
lascia il campo ad approcci ben piů "caldi".
Come si sa, gli alleati piů volte ammonirono solennemente la Germania sulle
conseguenze della sua condotta di guerra, ma senza che le cose cambiassero
di molto.
Detto questo, ripeto a voce alta che la storia del bombardamento di Dresda


 Gigi
E' stato un piacere
ciao
Echo

 rituale propaganda che tutti adottano.
Sto parlando delle dichiarazioni interalleate (firmate quindi dai
rappresentanti di tutti i paesi uniti nella lotta contro i tedeschi e dai
rappresentanti dei governi in esilio, oltre che della Francia Libera), che
in varie riprese denunciarono le atrocità del conflitto ed ammonirono i
tedeschi. Una di queste dichiarazioni denunziò anche lo sterminio degli
ebrei (17 dicembre 1942 - ecco come si conclude il documento: "I governi
sopra indicati e il Comitato Nazionale Francese condannano molto
energicamente questi metodi bestiali di sterminio. Dichiarano che questa
politica crudele non può che rafforzare la risoluzione di tutti i popoli
desiderosi di libertà di sopprimere l'odiosa tirannia di Hitler. Confermano
la loro ferma decisione di chiedere conto ai responsabili di questi crimini
e di accelerare le misure che permettano di arrivare a questo risultato").
Un'altra di queste dichiarazioni è considerata l'atto che gettò le
fondamenta per la nascita dell'ONU.
Saluti.
Gigi


Su questo permittimi di farti un'appunto...il primo bombardamento contro
civili inglesi fu un ERRORE(per il quale i Tedeschi si scusarono anche
ufficialmente),
a ciò segui il bombardamento di Berlino e l'inizio dell' indiscriminata
operazione di
bombardamento di Londra e Coventry per rappresaglia(soprattutto voluta da
Göring che aveva
perso la faccia con Hitler!)!
Tieni presente che dall' inizio della guerra gli Inglesi bombardavano
regolarmente
il territorio metropolitano Tedesco ed i Tedeschi non avevano mai risposto
prima,
anzi avevano esortato + volte gli Inglesi a smetterla!
Ovviamente sò di Rotterdam,Varsavia ,Guernica(che però era di un'altra
guerra quindi
non può essere messa in conto) etc.
Ciao,
    der Stürmer

Ciao
Echo
p.s.  questo post sono riuscito a vederlo, rendo grazie al Santo Protettore
dei chips :-)

 non può essere messa in conto) etc.
anche Rotterdam,Varsavia etc etc furono ERRORI?
Difficile dopo questi precedenti pensare o credere a Hitler e i suoi che
quello relativo agli inglesi fu un ERRORE.
S.


 si stava parlando di Cultura Militare mi sembra e non di eccidi nazisti, 
questa e' davvero voltoliniana!!!!  :)
Ma tant'e' visto il personaggio...


"der Stürmer" <sturnoro...@tiscanoschifezzelinetnospam.nospamitnospam>
ha scritto nel messaggio news:UVGm9.40399> a ciò segui il bombardamento di
Berlino
Vero per l'errore tedesco su Londra accaduto il 24 agosto 1940.
Pero' considerare un bombardamento la rappresaglia della RAF su Berlino è un
eufemismo.
Su 81 bombardieri inviati il 25/26 agosto, solo 29 riuscirono ad attaccare
gli obiettivi prefissati che, in ogni caso, erano prettamente militarei, e
non indiscriminatamente civili. In ogni caso fu un fiasco totale.
La Luftwaffer reagì dal canto suo il 27/28 agosto contro Suthampton, e la
RAF ritornò di nuovo su Berlino quattro volte nel giro di poche notti.
Tutti gli attacchi, da una parte e dall'altra, erano una pura azione
propagandistica, perché non ottennero nessun risultato, e i morti civili
furono davvero pochi.
Ma i tedeschi avevano comunque iniziato prima del bombardamento contro
Londra del 24 agosto.
Il 10 maggio avevano  addirittura bombardato una propria città, Friburgo,
uccidendo 57 civili tedeschi. Il bombardamento fu organizzato da Göbbels,
che voleva far ricadere la colpa sulla RAF, per poter poi scatenare la
Luftwaffe contro le città inglesi. Peccato che addirittura il scapo della
polizia di Friburgo identifico alcune bombe inesplose che erano di
fabbricazione tedesca, e fu così furbo dal lasciarselo scappare.
Seguì poi il bombardamento indiscriminato ed inutile di Rotterdam.il 14
maggio 1940.
Il 24 maggio la Luftwaffe colpì Middlesborough ma, soprattutto il 3 giugno,
bombardò Parigi uccidendo numerosi civili.
Bye

 dal lasciarselo scappare.
Ne fecero di stronzate cmq...tipo il falso attacco in Polonia!
Ciao,
    der Stürmer

 che quello relativo agli inglesi fu un ERRORE.
Quelli non furono errori , ma ripeto parlavo dell' Inghilterra!
der Stürmer

 > per poter poi scatenare la Luftwaffe contro le città inglesi.
Cito da John Keegan, "La grande storia della guerra", pag.373:
«All'inizio Hitler aderì alla dichiarazione divulgata dai governi
inglese e francese di non lanciare attacchi aerei contro obbiettivi
civili. Una volta infranta la proibizione - caso volle da un attacco
tedesco lanciato per errore contro la citta tedesca di Freiburg il 10
maggio 1940, di cui per motivi di opportunità furono accusati i
francesi - le inibizioni furono accantonate.»
(una nota rimanda a: T.Taylor, "The breaking wave", London 1967, pagg.
114-15)
Se fu errore o fu calcolo non è quindi ancora chiaro.
Quello che è chiaro è invece che non partì da Hitler l'invito a non
bombardare obbiettivi civili. Me n'ero occupato in ICS a proposito del
mio lungo studio su Guernica: nel 1933-34 si tennero delle convention
(alle quali parteciparono anche rappresentanti del nazismo) che
tentarono di bandire il bombardamento aereo dalla pratica bellica. Non
fu raggiunto un accordo ufficiale, nessun documento fu firmato, ma tutti
furono disposti a riconoscerlo un "impegno morale". Le potenze coloniali
utilizzarono dunque il bombardamento aereo lontano dagli occhi, in
Africa e in Asia, solo la Germania lo fece tranquillamente allo
scoperto, a Guernica (anche se Franco tentò di dare la colpa ai
baschi...) e quindi i più interessati a non avere esperienze del genere
erano proprio inglesi e francesi, che ricordarono a Hitler quell'impegno
morale. Accettato a parole, ma aggirato poi col fatto di Freiburg, che
permise al fuehrer di "assolversi" dalla rottura dei patti...
saluti
--
Piero F.

 Neanche io con te con l'analisi a cui fai seguito.
Non è un problema.
Cerco per l'ultima volta di giustificare la mia asserzione.
In primo luogo, sono gli stessi alleati e gli stessi paesi invasi a dire che
il tipo di guerra scatenata dai tedeschi era una guerra "nuova". Si potrebbe
però dire che si tratta di propaganda, per cui l'elenco dei fatti da me
citati voleva essere un'oggettiva pezza d'appoggio a dimostrazione che i
"binari sostanzialmente corretti" di cui parli, in realtà non sussistettero
né poco né punto.
I tedeschi in occidente bombardarono città, ammazzarono prigionieri di
guerra, misero a ferro e a fuoco decine di paesi, imposero un regime di
occupazione militare terroristico. Tutto questo è da considerarsi un
tutt'uno: le operazioni specificamente belliche furono il prodromo di ciò
che accadde in seguito e videro coinvolte le truppe delle Waffen-SS e delle
Allgemeine-SS così come quelle della Wehrmacht (sia pure a livelli spesso
diversi). Certo, bisogna notare che nei paesi orientali la guerra e
l'occupazione si risolsero
nello scatenamento di una forza selvaggia (per inciso: dopo molti mesi sono
riuscito a finire in questi giorni un libro a suo tempo consigliato da
Alessandro Santoro: "Culti di sangue. Antropologia del nazismo", di E.Conte
e C.Essner; al ripopolamento di una zona della Polonia su basi di purezza
razziale è dedicato un interessante capitolo. Si parla di rapimenti di bimbi
ritenuti "razzialmente puri", di omicidi vari, di sradicamenti di
popolazioni di villaggi interi. Cose non viste in occidente.
Anche questo accadimento non è direttamente connesso con le operazioni della
campagna di Polonia propriamente detta: non per questo - io credo - può
essere ritenuto "altra cosa". L'obiettivo della guerra era definito, e lo
scannatoio è la conseguenza delle operazioni della Wehrmacht, spesso
contenuto negli ordini del giorno o nelle linee direttive consegnate ai
comandanti delle armate).
Gli eccidi dei "nazisti" - come li chiami tu - sono a mio modo di vedere
eccidi dei "tedeschi". La storia per la quale la Wehrmacht fu "buona" e le
forze di polizia "cattive" è in realtà stato - come ha scritto un famoso
storico - l'alibi di una nazione.
Di conseguenza, considerare che la storia militare si risolva nello studio
dell'arte
militare a me pare - consentimi - un po' riduttivo.
Cordiali saluti.
Gigi

 Gigi
Grazie, ciao
---
fox


Stammi bene
Echo

 di fucilare i Commissari ha tutt'altro valore.
Da quando si sviluppò il concetto di "diritto di guerra" e si vararono una
serie di convenzioni in tal senso, non si vide mai qualcosa di simile a ciò
che fecero i tedeschi nella campagna occidentale, ad eccezione di ciò che
accadde in oriente (anche se bisognerebbe capirci sui termini: la Yugoslavia
è oriente od occidente, visto che in quanto a latitudine era più a ovest dei
confini tedeschi? E la Grecia? Dico questo perché in questi due paesi -
soprattutto nel primo - ne sono successe di cotte e di crude...).
E' noto che ai tempi che furono i prigionieri venivano torturati e
scorticati vivi, ma - a parte che i tedeschi fecero cose simili a queste sia
in oriente che in occidente: basti pensare alle varie sale di tortura in
Francia contro i partigiani, che ai sensi delle convenzioni vigenti erano
legittimi belligeranti, o alla strage dei parà canadesi a Mauthausen - la
speranza dell'uomo moderno era che ci fosse una certa differenza fra i tempi
oscuri da te citati e le epoche più recenti.
Il che non significa che con i nemici si va a fare una partitella a golf
dopo la battaglia, ma nemmeno li si prende e li si fucila seduta stante, o
li si spedisce in un Lager a morire di nerbate! Questa è - a mio modo di
vedere - l'esatta differenza che intercorre fra una guerra "corretta"
(utilizzando la tua definizione) e una guerra che "corretta" non è. Per
questo continuo a dire che la guerra in occidente non fu "corretta" né poco
né punto.
Ancor oggi spero che ci sia una certa "civiltà" anche in guerra, pur non
ritenendomi uno storicista o un crociano, e quindi non pensando alle
"magnifiche sorti e progressive" della storia.
Cordiali saluti.
Gigi
[PS - OT "per fatto personale"] Detto questo, voglio anche scrivere che mai
mi sono permesso di insinuare alcunché su di te come persona, né mai lo
farò. Ti prego di fare altrettanto con me: non mi è piaciuto il tuo accenno
all'Afghanistan riferito al sottoscritto.

 questo alla Germania nazista ?
Sì, all'interno del capo di accusa "Crimini di guerra".
Bisogna dire che si evitò elegantemente di citare i casi in cui presunti
colpevoli di tali atti erano gli alleati (nonostante gli accusati provassero
continuamente a dire: "Tu quoque!"). Legalmente, qualcuno ha pensato che in
tal caso gli alleati avrebbero poturo difendersi citando la legittima
rappresaglia (a quel tempo era legale, a patto che rispettasse una serie di
principi quali ad esempio la proporzionalità fra l'offesa ricevuta e la
rappresaglia). Io penso molto prosaicamente che in quel momento nessuno
avrebbe potuto nemmeno farsi passare per l'anticamera del cervello di
mettere questa questione sul piatto della bilancia a carico degli alleati.
Prova ne sia che le fosse di Katyn furono tranquillamente imputate ai
tedeschi, quando invece si sa che si trattò di cosa fatta dai sovietici.
Questo però non significa sposare le tesi dei tedeschi o le farneticazioni
dei neonazisti o dei negazionisti: significa semplicemente cercare di
valutare in modo un po' più sereno i fatti che accaddero sessant'anni fa.
Saluti.
Gigi


Ciao
Echo
ps personale
il mio riferimento all'Afghanistan non voleva essere uno spunto offensivo
nei tuoi riguardi, forse polemico, ma senza intenzioni di offenderti.
La Yugo (ed anche gli italiani non lasciarono un buon ricordo in quella
terra) e la Grecia fanno parte del teatro dei Balcani. La guerra del
deserto, rimane guerra del deserto :-)

 Gigi
ciao
---
fox

 gli americani eseguivano tale procedura.
Mi pare che Nimitz testimoniò sul salvataggio dei naufraghi in quanto
Doenitz aveva dato ordine di non procedere al loro recupero, IMHO
giustamente, soprattutto dopo il caso Laconia.
ciao
---
fox


Non vorrei sbagliare, ma mi pare che Harris nel dopoguerra fu messo nel
dimenticatoio, c'era un lavoro sporco da fare e lui lo aveva svolto. Poi,
come spesso accade, venne promosso / rimosso.
Ciao
Echo

 svolto. Poi, come spesso accade, venne promosso / rimosso.
Mi sa che hai proprio ragione, avevo un vago ricordo di un articolo di
giornale che, sempre con Dresda come argomento, parlava di qualche
celebrazione nei suoi confronti in Inghilterra ma non ho effettivamente
trovato niente a riguardo in una rapida ricerca in rete.
Anzi tutti concordano che i politici presero le distanze dal Bomber Command.
Ritiro l'ultima mia frase :)
ciao
---
fox

 Non credo, Hanoi non ha mai avuto una fabbrica neanche di carriole
Ribadisco: il bombardamento a scopo terroristico è un crimine di guerra.
Principio ribadito dalla convenzione dell'Aja del 10 ottobre 1980, che
proibisce o restringe l'uso di particolari armi convenzionali che possano
dimostrarsi eccessivamente dannose o hanno effetti indiscriminati.
Fra l'altro, è considerato crimine di guerra anche il bombardamento
"semplice" - non a scopo terroristico - nel caso in cui sia assimilabile ad
un atto di aggressione, così come stabilito dall'art.3 della Risoluzione
dell'Assemblea Generale dell' O.N.U. n. 3314 del 14 dicembre 1974.
Anche i bombardamenti di Dresda, di Hiroshima e di Nagasaki erano in senso
proprio dei crimini di guerra (ecco un passaggio sul processo di Norimberga:
"Le responsabilità erano limitate ai criminali dai paesi dell'Asse e quindi
non ogni delitto contro l'umanità o contro le regole convenzionali della
guerra doveva essere punito: la scriminante correva sulla appartenenza
geografica dell'agente cosicchè gravissimi delitti non solo restarono
impuniti ma non furono nemmeno considerati tali, come, ad esempio, i
bombardamenti degli Alleati su Dresda e l'atomica su Hiroshima", tratto da:
L.Cescatti, "Dal tribunale penale militare di Norimberga al tribunale penale
internazionale per i crimini commessi nella ex-Jugoslavia nell'ottica dei
diritti umani", Tesi di dottorato, Università di Padova, 1993). In realtà,
nessuno era in grado allora di far valere i principi generali del diritto
anche nei confronti degli alleati.
Per quanto riguarda le accuse fatte ai tedeschi a Norimbarga, si parlò
specificamente dei bombardamenti come atti di aggressione (e quindi
crimini), per le invasioni della Danimarca, del Belgio e dell'Olanda  (vedi
p.es
. la sessione del 7 dicembre 1945), così come della Yugoslavia (per
esempio, si fece esplicito riferimento al bombardamento di Belgrado del 6
aprile 1941) e dell'URSS.
Più in generale, fu considerato crimine di guerra la "wanton destruction of
cities, towns or villages, or devastation not justified by military
necessity", con qualsiasi mezzo detta distruzione avvenne: compresi
ovviamente i bombardamenti ("Jurisdiction and general Principles", art.6).
Il tutto inquadrato nel concetto di "guerra di aggressione" che venne
condannata "in toto".
Sul diritto penale internazionale dei crimini di guerra qui trovi una buona
introduzione: 
http://www.studiperlapace.it/documentazione/amati.html#two
 .
Saluti.
Gigi

 Esiste questa differenza ?
La rappresaglia contro i civili è vietata espressamente dal secondo
dopoguerra.
La rappresaglia contro i militari prigionieri era vietata da prima della
guerra.
In realtà, sul concetto di rappresaglia i giuristi discutono ancor oggi.
Ritenendo pacifico che il diritto di rappresaglia esistesse prima della
Carta delle Nazioni Unite, oggi la dottrina si è divisa in due. C'è chi
ritiene che tale diritto non esista più, e chi invece lo ritiene ancora
esistente.
Ecco un'ampia citazione tratta da M.Beltrami, "La legittima difesa nella
Carta delle Nazioni Unite", Tesi di Laurea, Università di Brescia, Anno
Accademico 1999/2000:
"Era consuetudine prevedere che uno Stato, aggredito da un altro
soggetto internazionale, potesse adottare contro di lui provvedimenti
che venivano ricondotti alla rappresaglia.
Con questo termine, si indicano quelle operazioni di carattere militare,
ma non solo, di per sé illecite, che diventano lecite, in quanto reazione
ad una violazione commessa dall'avversario.
Nel periodo anteriore alla
stipulazione del Covenant e del Patto Briand-Kellogg, il ricorso alla
forza armata era caratteristica peculiare del principio di sovranità degli
Stati e nessuna limitazione era posta a tale ricorso, se non quella della
violazione dell'indipendenza politica e territoriale.
In quest'ottica, l'uso della forza era considerato libero e tale era anche
la possibilità di ricorrere alla rappresaglia armata.
La valutazione circa la necessità o meno di utilizzare armamenti era
quindi lasciata all'analisi discrezionale dell'efficacia delle misure che
sarebbero state adottate.
Ciò che risultava decisivo nella scelta, era la volontà solo riparatoria
dello Stato aggredito, ed allora si ricorreva a strumenti pacifici, oppure
lo scopo afflittivo-punitivo della risposta, e quindi si passava ad un
rappresaglia di tipo armato.
La rappresaglia, qualunque fosse la sua caratterizzazione, era comunque
sottoposta ai limiti della proporzionalità e della necessità, i cui
elementi apparivano spesso incerti.
Infatti, con riguardo in modo particolare alla necessità, sembra si possa
escludere che si volesse fare riferimento all'urgenza di rispondere ad un
attacco altrui. La rappresaglia, a differenza della legittima difesa, che
comporta una risposta immediata, è infatti caratterizzata da una fase di
meditazione e di valutazione delle modalità con cui adottare la
contromisura.
Inoltre, mentre la legittima difesa ha uno scopo puramente difensivo e
quindi ha senso parlare del limite della proporzionalità tra attacco e
difesa, la rappresaglia armata assume un carattere punitivo e quindi alla
proporzionalità si sostituisce la volontà di mettere lo Stato aggressore
in condizioni di non pericolosità.
Con l'entrata in vigore della Carta delle Nazioni Unite, la possibilità di
ricorrere alla rappresaglia armata è stata eliminata.
Come abbiamo già considerato in precedenza, l'articolo 2 della Carta di
San Francisco ha assunto con il tempo una pregnanza tale da essere
ormai riconosciuto come norma consuetudinaria di carattere cogente.
La sua violazione è sottoposta al verificarsi di condizioni che la Carta
stessa deve espressamente indicare.
Per questo motivo, si valuta come unica esimente riconosciuta, quella
prevista nell'art.51 della Carta, l'articolo che riconosce allo Stato
aggredito il diritto di autotutelarsi in virtù della legittima difesa.
La rappresaglia armata, al contrario, non è in alcun modo indicata nella
Carta delle Nazioni Unite e questo è già un elemento importante nella
direzione di volerla escludere dal novero delle possibili deroghe al
divieto dell'uso della forza.
FOCARELLI sottolinea con forza l'esistenza in dottrina di un consenso
pressoché unanime sull'illiceità dell'adozione di rappresaglie armate.
Per conferma a quanto appena detto, ci si può rifare alla risoluzione
dell'Assemblea Generale dell'O.N.U. n.2625 del 4 Novembre 1970,
sulle relazioni amichevoli e la cooperazione tra gli Stati, il cui articolo
1 al paragrafo 13 stabilisce che "nessuna disposizione può essere
interpretata nel senso di ampliare o di restringere la portata delle norme
della Carta concernenti i casi nei quali l'uso della forza è lecito".
La Corte Internazionale di Giustizia ha poi ribadito questa posizione nel
caso delle Attività Militari e Paramilitari in Nicaragua, laddove ha
affermato l'appartenenza al diritto internazionale consuetudinario del
divieto di rappresaglia armata.
Un'altra conferma a questa considerazione viene sempre dalla Corte nel
parere reso su richiesta dell'Assemblea Generale dell'O.N.U. sulla
liceità del ricorso alle armi nucleari. Viene infatti ribadito con forza
che la rappresaglia armata in tempo di pace è illecita.
Da qui si può desumere che nel panorama internazionale è garantita la
possibilità di ricorrere alle misure di difesa contro la violazione dei
diritti degli Stati, ma tale possibilità è rigorosamente limitata alle
ipotesi previste dalla Carta e nessuna previsione, nel senso di ampliare
il panorama delle azioni esperibili, è pensabile.
Per comprendere ancora meglio la volontà di limitare le deroghe al
divieto, stabilito dalla Carta di San Francisco, bisogna sottolineare che
il fine delle Nazioni Unite è quello di raggiungere, a livello
internazionale, un'uniformità di diritto in grado di portare al graduale
accentramento degli strumenti coercitivi.
La Carta dell'O.N.U. indica come fine primario la creazione di un
sistema di sicurezza collettivo, in grado di sostituire la propria forza
bellica alle forze armate degli Stati, nella composizione e soluzione
delle loro controversie, per poter mantenere la pace e la sicurezza
internazionale.
Nell'ottica dell'intervento del Consiglio di Sicurezza, la legittima difesa
assume un carattere temporaneo e provvisorio.
Essa garantisce un intervento che è comunque destinato a trovare una
soluzione nell'ambito del sistema di sicurezza creato dall'O.N.U..
Tale provvisorietà implica che, come risulta chiaramente dal testo della
Carta, la risposta sia immediata ed istantanea.
Il carattere dell'immediatezza e la volontà di sostituire alla reazione del
singolo Stato un sistema di misure adottate nell'ambito di un organo
centrale, si scontrano assolutamente con la definizione di rappresaglia
armata che implica invece una risposta meditata, quindi non immediata,
e inoltre non prevede una "sostituzione" dello Stato aggredito da parte
delle Nazioni Unite.
Proprio questa argomentazione sembra però alla base di una presa di
posizione opposta di parte della dottrina che considera la rappresaglia
armata ancora applicabile.
Questi autori fanno leva sul fallimento del sistema di sicurezza
accentrato previsto dalla Carta, per sostenere che fino a quando tale
sistema non sarà attivo, non è possibile imporre agli Stati di rinunciare
al proprio diritto individuale di usare la forza per proteggere i propri
interessi.
Altro elemento a favore della necessità di mantenere la possibilità di
ricorrere alla rappresaglia armata è il fatto che l'applicazione delle
sanzioni è solo successiva al conflitto, mentre la rappresaglia garantisce
una risposta che è sì meditata, ma anche volta a indurre l'avversario al
rispetto le norme del diritto.
Questa posizione sembra essere confermata dai lavori preparatori del I
Protocollo addizionale alle quattro Convenzioni di Ginevra del 1949,
adottato nel 1977.
Il Protocollo esclude infatti il ricorso alla rappresaglia di tipo bellico
in
una lunga serie di ipotesi, ma non cancella in modo assoluto la
possibilità di ricorrervi nelle ipotesi non indicate.
In questo ambito, la rappresaglia armata venne definita come un
deliberata violazione delle disposizioni del diritto dei conflitti armati,
con la considerazione che la violazione stessa trovi una giustificazione
nella preventiva violazione del diritto bellico, commessa
dall'avversario.
Durante la Conferenza diplomatica che precedette la sua redazione, il
rappresentante polacco introdusse un emendamento col quale chiedeva
la messa al bando di ogni tipo di rappresaglia, ma l'emendamento venne
poi ritirato.
Questa dottrina, sulla base di
quanto appena detto, stravolge tutto il sistema delle Nazioni Unite,
recuperando, da una parte, la legittimità di ricorrere alla rappresaglia,
anche armata e considerando, dall'altra, assolutamente inadeguato sia il
sistema di sicurezza collettivo previsto dall'articolo 2, sia la legittima
difesa indicata nell'art.51.
La dottrina che sostiene invece l'illiceità del ricorso alla rappresaglia
armata, fa riferimento alla valenza generale ormai acquisita
dall'articolo 2 e ritiene che anche la prassi di questi ultimi anni sia
orientata in questa direzione."
Saluti.
Gigi


Ciao
Echo


Anche il Capo del Comando Caccia, Hugh Dowding che era un grand uomo con la
coscienza cristallina, venne segato dal suo incarico, questo appena
terminata e da lui vinta  Battaglia d'Inghilterra.
Strani quest'inglesi.
Ciao
Echo

 giudizio perchè l'ha persa.
La novita' non e' tanto questa, per gli ''straccioni'' che perdono vale
il Vae victis di romana meoria, la novita' e' che ora si vorrebero
trascinare in tribunale anche i vincitori.
Ciao
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 la scapolò.
Nello specifico, la mia risposta corretta doveva essere la seguente: il
bombardamento a quel tempo era lecito se aveva anche latamente un obiettivo
militare, e questa era una grande foglia di fico, visto che in pratica
qualsiasi bombardamento poteva essere giustificato in tal senso.
Andiamo adesso a vedere come si trattò la cosa a Norimberga.
La Wehrmacht è la forza armata tedesca nel suo complesso. Non venne accusata
"la Wehrmacht", ma quello che T.Taylor ("Anatomia dei processi di
Norimberga", Rizzoli 1993, p.555), chiama "lo stato maggiore e comando
supremo delle forze armate tedesche" (Oberkommando Wehrmacht - OKW). Le
altre organizzazioni incriminate furono le SS, il Governo del Reich e le SA.
In particolare, dell'operato della Luftwaffe nell'ambito della guerra di
aggressione si parlò durante la trattazione del "caso Goering" (comandante
della LW). Fu chiamato come testimone il feldmaresciallo Ehrard Milch, che
cercò di difendere il punto di vista per cui la Luftwaffe aveva soprattutto
scopi difensivi (non dimentichiamoci che nel concetto di "guerra di
aggressione" rientrano tutte le armi impegnate, per cui se si fosse
dimostrato che la LW era costruita a scopo difensivo sarebbe stato
scagionato qualsiasi accusato di tale arma dall'accusa specifica). Stessa
argomentazione fu addotta dal testimone Kesserling. E' nel corso
dell'interrogatorio di quest'ultimo che si parlò diffusamente dei
bombardamenti aerei di Varsavia nel settembre 1939, di Rotterdam nel maggio
1940 e di Coventry nel novembre 1940. In particolare, fu contestato a
Kesserling il bombardamento di Rotterdam avvenuto successivamente all'inizio
delle trattative di resa.
E' vero che l'atto di accusa non conteneva imputazioni di bombardamenti
illegali se non in senso generico, né d'altro canto furono fatte specifiche
citazioni di bombardamenti nella sentenza, ma se il tribunale avesse
dimostrato che la LW era stata concepita come arma offensiva, le operazioni
che ne derivavano erano per ciò stesso definibili come illecite, inserite in
un contesto generale di guerra d'aggressione.
"La Wehrmacht fu organizzata per scopi offensivi e la Luftwaffe rientrava
nello stesso progetto. Suo ruolo primario, per cui era perfettamente
attrezzata, fu di collaborare con l'esercito alla disfatta e all'invazione
di Polonia, Belgio, Francia e quant'altri paesi fossero sulla lista delle
vittime [...]. Sostenere che la Luftwaffe non fosse stata progettata,
costruita ed usata a fini offensivi era semplicemente ridicolo." (T.Taylor,
cit. p.358).
Taylor fece parte del collegio d'accusa a Norimberga.
Saluti.
Gigi

Perchè alle elezioni successive alla guerra, che fine fece Churchill?
Votarono Attle!!!
Ciao
    der Stürmer


Ti ringrazio per la precisione del tuo post, questo testo, che non ho letto,
dalla tua citazione mi pare di oggettiva bontà.
Ciao
Echo
ps
"è considerato", la tua analisi logica mi sembra più corretta della mia,
indicando il pass pros. volevo evidenziare che si poteva riferire ad un
accadimento avvenuto di recente e che quindi non lo si doveva intendere
riferito a Norimberga, se lo sostituiamo al presente ( lo si considera=
variante al presente passivo) otteniamo lo stesso effetto temporale. Non sei
stato pedante, bensì più accurato, ben venga.
OKW sei più preciso anche qui,  mi ero espresso male intendevo il Comando
non la manovalanza degl'uomini in divisa, al di la della responsabilità
individuale. Stranamente le SA vennero poi assolte dalle incriminazioni, non
avranno gasato gli ebrei ma vennero usate violentemente.
Ciao
Echo

 guerra.
Grazie 1000 a te e a Echo per le vostre spiegazioni, ora finisco di leggere
il testo che hai riportato.
fox

 operazione di
Si vocifera, e non so quanto la cosa sia vera ma è credibile, che gli 
inglesi erano allo stremo quando bombardarano Berlino.
Rischiavano infatti di perdere la battaglia d'Inghilterra, sarà stato 
vero?  
-- 
please remove 69 from the email to reply via direct email.
Togli 69 dall'email per rispondere direttamente via email.
good bye