Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: "I naufraghi della Marina Nera" - Punti di vista.

Sull'ultimo numero dell'Espresso è presente un articolo di Giorgio Bocca
dal nome "I naufraghi della Marina Nera". L'articolo fa parte di una
rubrica denominata "L'antitaliano".
Bocca si scaglia più o meno a muso duro contro contro il testo di
Giorgio Giorgerini sulla Marina Italiana dal Fascismo alla Repubblica.
Bocca se la prende in particolare contro alucne affermazioni contenute
nel testo secondo le quali la presenza della X Mas nell'Italia
Settentrionale costituiva l'unico vero presidio degli interessi italiani
contro l'occupante tedesco. A detta di Bocca, tutto ciò si riassume
sotto la parola revisinismo.
Scorrendo il sito dell'espresso ho dato uno sguardo alle opinioni dei
lettori circa questo articolo. Devo dire che mi aspettavo il tenore
delle opinioni che ho letto. In pratica, ci troviamo con due fronti
diametramenti spaccati: da una parte i sostenitori delle idee di Bocca,
dall'altra i contrari. Il tutto con toni a volte molto duri.
Ora si potrebbe anche noi in questo NG lanciarsi ininvettive a favore o
contro l'articolo di Bocca. Ma io ritengo che non ci si caverebbe
proprio niente di utile.
Piuttosto dovremmo domandarci alcune cose:
-alcuni libri trattanti di storia militare sono adeguatamente corretti
nei giudizi dei loro testi? O piuttosto a volte vanno per così dire "per
Campi" in quello che trattano?
-analizziamo la X Mas nella globalità delle sue azioni dall'armistizio
al 25 aprile. Dove viene impiegata e come viene impiegata?
Probabilmente a queste domande seguiranno delle altre. Tuttavia ritengo
necessario mettere in guardia un pò tutti dal cadere nella trappola
politica che questi argomenti nascondono in sè. Solo rimanendo
osservatori attenti e circospetti potremmo formulare un giudizio
quantomento obbiettivo sull'argomento. Altrimenti ben presto si cadrebbe
in una gazzarra senza fine.
Grazie a tutti fin d'ora.
Emanuele. 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Giorgio Giorgerini sulla Marina Italiana dal Fascismo alla Repubblica.
Mi pare che Giorgerini sia un autore sufficientemente imparziale e stimato
da molti frequentatori di questo ng. Non ho ancora letto il libro in oggetto
ma mi stupirei di trovarvi un radicale cambiamento di rotta rispetto ad
opere precedenti.
Non dimentichiamo invece che Bocca, oltre ad altre sparate recenti, vedi
Alpini in Afghanistan, ancora nel 1942 scriveva articoli su riviste razziste
del regime.
Per quanto riguarda la X Mas è possibile che nelle intenzioni di Borghese
dopo l'armistizio ci fosse la difesa dell'onore d'Italia e che molti lo
abbiano seguito senza essere filofascisti, rimane il fatto che venne
principalmente impiegata in attività antipartigiana (anche se il battaglione
Barbarigo combattè ad Anzio ed era composto di unità impostate in fretta e
male equipaggiate, ma che bene si comportarono in prima linea), con tutto
quello che questo utilizzo ha comportato.
Ciao
Jorge


Oltre che condividere in pieno quello scritto da Jorge , mi preme
sottolineare come certe formazioni di militare avevano ben poco, e per
ricordare quanto gia' detto da Marco S. quasi un anno fa' la X Mas per noi
rimane vincolata ai nomi di Suda , Alessandria ect. ben poco a che spartire
con "quella" del dopo settembre '43.
Ciao
Diego

 quello che questo utilizzo ha comportato.
Sinceramente non conosco il libro di Giorgerini in questione, però ipotizzo
che talune sue affermazioni sul ruolo della X MAS possano basarsi su
articoli interessanti come quello a firma di Fabio Andriola, pubblicato sul
fascicolo di marzo '98 del Bollettino d'Archivio dell'USMM col titolo
"1944-1945: la strana alleanza tra Marinai del Sud e della R.S.I. per
difendere Trieste e le terre dell'Est."
Evito di riassumerlo, in quanto il titolo è già eloquente.
Ciao
Save

 Evito di riassumerlo, in quanto il titolo è già eloquente.
Sarebbe interessante poter approfondire questo aspetto, come pure la difesa
di alcuni passi della Valle d'Aosta da parte di un reggimento alpini della
RSI col non troppo tacito consenso dei partigiani che operavano nella zona,
senza che gli autori di libri e pubblicazioni vengano subito accusati di
revisionismo o di "cumunismo".
Se non erro in entrambi i casi, quello citato da Save e quello valdostano, i
servizi segreti alleati avevano avallato la cosa.
Ciao,
Jorge

 servizi segreti alleati avevano avallato la cosa.
Scrive De Courten nelle sue memorie: "gli Alleati, in vista della sempre più
evidente tendenza degli iugoslavi a creare alla frontiera orientale una
situazione di fatto suscettibile di giustificare, al termine del conflitto
le loro pretese all'attribuzione del territorio nazionale fino all'Isonzo,
non avrebbero visto di malocchio un'azione militare italiana che, al momento
del crollo tedesco, precedesse quella iugoslava nell'occupazione della
Venezia Giulia."
Ma forse è più significativo riportare quanto ricordato da James Jesus
Angleton, capitano dell'OSS: "all'inizio del 1945 si seppe che il Governo
nazista stava mettendo a punto un piano, che prevedeva la creazione di una
«isola di resistenza» in Austria, dopo la completa distruzione dell'Italia
del Nord da parte delle truppe in ritirata. Decidemmo di fare il possibile
per bloccare il piano e di servirci a questo scopo del principe Borghese.
Per entrare in contatto con Borghese scegliemmo il Com.te Marceglia".
Ah, durante una precedente missione di un ufficiale del Sud, Borghese fu
sollecitato a salvaguardare pure le industrie ed i bacini idroelettrici del
Piemonte.
Save

 Piemonte.
Imho si può tranquillamente parlare di queste cose, riconoscendo i giusti
meriti ai responsabili, senza che il Bocca di turno si inalberi a parlare di
revisionismo.
Probabilmente esistono molti altri episodi del genere, su scala minore, che
la storia ufficiale ha rimosso e dimenticato.
Ciao!
Jorge

 dall'altra i contrari. Il tutto con toni a volte molto duri.
La parte più comica del tutto è che questo libro viene additato di fare del
revisionismo per compiacere Berlusconi e la destra, ma forse nè Bocca nè
chi commenta si è accorto che tale libro è stato scritto, se non sbaglio,
nel 1989...
Quella odierna è solo la ristampa nella collana Oscar Mondadori (presumo a
seguito del successo editoriale delle altre opere di Giorgerini pubblicate
nella stessa collana, altrimenti non vedo motivo di ristampare un libro di
quasi 15 anni fa).
Vuol forse dire che Berlusconi, mostrando un'incredibile lungimiranza, già
allora faceva pressioni per riscrivere la storia? ;-)
Comunque io ho letto quel libro tempo fa e non mi sembrava certo
"revisionista", anche se le critiche al suo interno non mancano (ad esempio
il Giorgerini non è tenero con Petacco e gli muove le stesse critiche che
più volte sono state fatte in questo ng).
-- 
Saluti,
Cristiano
"Io la farei anche girare l'economia italiana, se non fosse che l'economia
italiana fa girare le scatole a me!!!"

 Piemonte.
Gli impianti industriali e di produzione energetica del Piemonte e non solo,
sono stati salvaguardati  dagli accordi intercorsi tra gli industriali
italiani
(che durante la guerra tutelarono gli interessi delle societą "nemiche") e
gli alleati.
La FIAT nel 1944 in Svizzera, gią discuteva della ricostruzione nazionale e
presentava la lista delle materie prime necessarie.
Negli accordi per la resa dei tedeschi in Italia fu espressamente vietata la
distruzione di impianti industriali.
Solo il "capitalismo" salvņ le industrie italiane e nessun altro, pił che
mai la X, il "principe nero" era diposto a qualsiasi compromesso pur di
"galleggiare"!
Koll Kurtz

 più volte sono state fatte in questo ng).
Forse spesso si sono bollati come "Revisionisti" autori che andrebbero
definiti "Obbiettivi".
Purtroppo queste sono le conseguenze. Se qualcuno a letto i commenti 
sulla versione On-line dell'ESpresso vedrà come l'articolo di Bocca
abbia
dato adito a una rissa puramente politica...
Ciao, Emanuele


 servizi segreti alleati avevano avallato la cosa.
Si, si trattava del 4° reggimento alpini della Littorio che presidiò , col
benestare americano ma non inglese, i confini fino al 4 maggio 1945
conasegnandosi infine agli americani.
Ciao
        Emanuele
---------------------------------------------------------------
www.icsm.it
 - It.Cultura.Storia.Militare on line
www.arpnet.it/assam
 - Associazione per gli Studi di Storia e Architettura
Militare - Museo Forte Bramafam

 conasegnandosi infine agli americani.
Effettivamente il Foreign Office non si curò mai delle conseguenze post
belliche di eventuali mutiliazioni del territorio italiano, tant'è che
nell'autunno 1944 pensò di lasciare mano libera a Tito nella Venezia Giulia.
A questo si oppose però il Post Hostilities Planning Staff, evidentemente
più sensibile e meno scriteriato...
Ciao
Save

 più sensibile e meno scriteriato...
Anche altrove, soprattutto in Piemonte, si verificarono casi di
sconfinamento da parte Francese. Ho letto tempo fa di casi simili in val
Pellice (provincia di Torino) e al Moncenisio dove questa volta i
protagonisti furono i partigiani della formazione Stellina (che in seguito
diverrà IV Divisione G.L. "Duccio Galimberti"). Il suo comandante Giulio
Bolaffi ( pseudonimo: Aldo Laghi) invece di confluire su Torino (fine aprile
'45) come gli era stato ordinato restò in Val Susa per salvaguardare gli
impianti elettrici del Moncenisio e per aspettare i francesi. Da qui cito il
racconto: " ......Aldo Laghi accolse i maquis transalpini con gli onori
militari, accompagnò i loro capi in un giro di ispezione nella valle e, dopo
tante pacche sulle spalle e manifestazioni di amicizia, li rispedì oltre
frontiera." Così facendo impedì una possibile occupazione francese dell'alta
valle di susa ed evitò possibili attriti e scontri fra le  formazioni
italiane e quelle transalpine. Pare che un obbiettivo ulteriore fosse quello
di evitare che vi fossero contatti tra i maquis ed un gruppo di separatisti
italiani che si stavano organizzando a Salice d'Ulzio.


 frontiera."
Pacche sulle spalle e a casa i francesi ... uumm ... mica tanto! La storia è
un poco più complicata! I francesi non volevano tanto vendicarsi del "coup
de poignand dans le dos" ma realizzare un loro vecchio progetto!
Nel 1627 il cardinale Richelieu (si quello dei tre Moschetieri!) si era
proposto di assicurare alla Francia tutti i valichi alpini, dalla Valtellina
al Mediterraneo e quella fu la poltica di espansione francese verso la
pianura Padana. Gli strateghi francesi studiarono questa possibilità e
...pare che rifacendosi ai "Pricipes de la guerre des montagnes" di Pierre
de Bourcet il "grande"  Napoleone riusci, per primo nell'impresa!
De Gaulle voleva "papparsi" tutto il versante occidentale delle Alpi. A nord
con la Val d'Aosta (mission Mont-Blanc), in Val di Susa portare i confini ai
vecchi del Delfinato, nel cuneense forse arrivare a Saluzzo (vecchio
possedimento francese). Cuneo fu l'unico territorio che non riucirono ad
occupare, quando arrivarono a Borgo San Dalmazzo si stava svogendo la
battaglia in città, tra la retroguardia della 34°ID tedesca e i partigiani
(tra i protagonisti vi era Giorgio Bocca, dalla parte dei partigiani
s'intende!). Siccome "ragionavano" da entrambe la parti a cannonate e
raffiche di mitraglia da 20 mm., i prodi transalpini si guardarono bene da
metterci il naso e ... rimasero fuori dalla porta! Sulla costa si spinsero
fino a Imperia e Col di Nava.
Tutti questi territori furono presidiati dalle truppe francesi, si
ritirarono secondo l'accordo Morgan-Carpentier. Il 20 giugno dalla Valle
Stura, il 25 giugno dalla Valle d'Aosta, il 1 luglio da Susa-Oulx-Cesana, il
10 luglio da Tenda-Briga-Ventimiglia.
Le cessioni territoriali furono fatte nel 1947 alla firma degli accordi di
Parigi.
In riguardo alle cessioni territoriali, molta polemica è stata fatta per
Briga e Tenda (due villaggi, all'epoca spopolati dall'emigrazione e miseria
e pure dai caduti/dispersi della sciagurata impresa di Russia questo era
territorio di reclutamento della div. Alpina Cuneense). Questi territori
appartenevano alla provincia di Nizza ed era logico che fossero asseganti
alla Francia nel 1860, ci fu pure un referendum stravinto dall'annessione
alla Francia. L'Italia possiede ancora dei terrori ex appartenenti alla
provincia di Nizza, Briga Alta e il versane occidentale del Col di Tenda (ai
bordi della strada che sale al colle vi è ancora il cippo di confine tra la
provincia di Cuneo e Nizza).
A impedire l'espansione francese furono parecchi motivi, in primis la
lungimiranza dei regnanti sabaudi che si guardarono bene dal costruire
valichi alpini. Poi l'inverno/primavera 1945 furono abbondanti di
precipitazioni nevose che bloccarono i passi. Ma pricipalmente la grande
passione aericana per il Poker. I francesi bleffarono e gli Yankes mandarono
le colonne corazzate ad occidente a "vedere" le carte! Bisogna anche
riconoscere il merito del CLN che mantenne i nervi saldi e non mollò, anche
se ci furono morti da entranbe le parti (più francesi!)
Gli americani, il 4 maggio, entrando in Aosta, pare, abbiano profferito nei
confronti dei militari francesi "ma voi che c.... ci fate quì!".
Koll Kurtz

 confronti dei militari francesi "ma voi che c.... ci fate quì!".
Mah, a quanto mi risulta le uniche e scarne penetrazioni francesi avvennero
nella zona di La Thuille, Introd e Prè St.Didier dopo il ritiro del IV
reggimento. Non a caso l'ordine di rititirarsi verso Aosta fu cambiato il 29
aprile (in seguito ad accordi tra il col. De Felice comandante il reggimento
e i locali dirigenti del CLN) e gli alpini con le loro artiglierie (gruppo
Gran Sasso e  12 batteria del gruppo Mantova distaccato dalla
Monterosa)vennero nuovamente dirottati verso le montange e precisamente al
colle di Rhemes e alla batteria in caverna dello Chaz-Dura (a 3 km dal
Piccolo San Bernardo) da dove tennero sotto tiro i due versanti del confine
e la S.S. 26 sul Piano dell'Abbondanza. Tali operazioni proseguirono fino al
5 maggio ovvero un giorno dopo l'arrivo ad Aosta del II ( o IV) Corps
americano. A quella data restavano in linea solo le artiglierie mentre il
resto dei reparti era già ridisceso il 2 maggio consegnandosi agli
americani. Credo quindi che ad Aosta di francesi ne siano arrivati ben
pochi.


 A impedire l'espansione francese furono parecchi motivi
Che simpatici questi Francesi ...
Dopo essere stato in Francia per le vacanze estive per due anni di seguito ho:
sviluppato una sana avversione (penso ricambiata) per i Francesi
sviluppato un sacco di dubbi sulla fattibilità di un' UE che non si riduca alla
sola Eurolandia (ovvero al solo legame rappresentato dall'Euro)
Ciao
Gianfranco
PS probabilmente invecchiando sto diventando xenofobo


Be personalmente ne sono immune ormai non mi fanno più impressione anzi mi
diverto ... "a quì si che è tutto più grande, più  bello, più magnifico"
.... dopo un poco cominciano a sopettare che li stia prendendo per il culo e
si ridimensionano. La fortuna ha voluto che soggiornassi, per lavoro, in
quei lidi e col tempo ho capito che dopo tutto siamo uguali . E' un problema
loro se non la capiscono! I cosidetti "coglioni" ci sono sia quì che là,
come si dice "tutto il mondo è paese".
Comunque lo stesso problema l'ho avuto con i toscani a Piombino (sempre
soggiorno di lavoro). Non è che sono antipatici, sono solamente
"zuzzerelloni" e dopo un poco ti abitui ai loro lazzi.
Koll Kurtz

 americani. Credo quindi che ad Aosta di francesi ne siano arrivati ben
No no! Sulla Vallée i francesi puntavano molto (avevano promesso anche il
traforo del Bianco), con la "mission Mont-Blanc" lavoravano all'annessione
da parecchio tempo. Molti valdostani aderirono a questa iniziativa francese,
anche il clero ci mise lo zampino, ma non ci riuscirono anche grazie
all'opposizione forte di Charles Passerin d'Entréves.
Comunque i francesi arrivarono con due compagnie di Chasseurs fino a Pont
St. Martin,
intenzionati a chiedere la resa (non ridete ... ho già detto che bleffavano
spudoratamente) delle due divisione tedesche (5°Geb e 34° ID), più codazzo
di repubblichini, attestati in attesa degli alleati tra Ivrea Viverone e
Santhià.
Anche questi tedeschi le fecero "girare" agli americani, che stufi (non
ricordo la data, ma a maggio 1945) schierarono lungo l'autostrada
Milano-Torino due Tank-Battalion ... e "all'ora crucchi come la mettiamo",
riducendoli a più miti consigli.
Koll Kurtz

 all'opposizione forte di Charles Passerin d'Entréves.
Certo, lo sapevo! Quello che volevo dire è che non riuscirono nel loro
intento in quanto furono parzialmente fermati dagli alpini.
[cut]
Grazie colonnello i tuoi post sono sempre iper interessanti!


 E meno male! Sennò addio Bardonecchia!
Ragazzi, con questi post mi avete messo malinconia!
Perchè? Ma perchè da piccolo sono andato per una decina d'anni a
Bardonecchia per le vacanze estive, e forse un po' della mia passione
militare è nata proprio tra quelle montagne e quelle fortificazioni.
Sono stato più volte a Rochemolles, un luogo bellissimo, così come è
bellissima la Valle Stretta, con la sua altissima parete a strapimbo dove si
arrampicano molti freeclimber. Ci credo che i francesi l'hanno voluta.
Cmq, quando andavo io, la strada del Colle della Scala era proprio
pericolosa: sterrata, molto stretta, con parecchi tornanti molto esposti.
D'inverno era praticamente intransitabile. Adesso mi pare sia stata
asfaltata, confermate?
Da questa strada si potevano osservare parecchie postazioni ricavate nella
roccia, la maggior parte bocche di lupo per le mitragliatrici che tenevano
sotto tiro la strada, credo. Non si vedeva invece la vecchia caserma, la si
notava solamente dalle montagna del versante italiano o salendo a piedi il
colle lungo i sentieri.
A, a proposito, la Scala del Colle, esiste davvero, io l'ho vista: è una
scala di legno che una volta veniva usata per superare un passaggio
altrimenti intransitabile. Quando l'ho vista io mi sembrava un po' marcina e
quindi non mi sono avventurato.
Ah, che belle camminate e che bei paesaggi. Prima o poi spero di ritornarci,
così visiterò il forte Bramafam restaurato e farò il confronto con le
immagini che ho nella mia memoria, quando era tutto diroccato. ;-)
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Comandante  sul campo FAC ed aspetti strategico-tattici di ICSM
"Colui che sa quando combattere e quando non farlo sarà vittorioso"
L'arte della guerra, Sun Tzu

 sviluppato una sana avversione (penso ricambiata) per i Francesi
Siamo in due. :-)


 intento in quanto furono parzialmente fermati dagli alpini.
uuhhmm ... dala neve, dalla neve ... gli Alpini fermarono solo una
penetrazione in Val di Rhemes il 28 aprile 1945.
Una ventina di francesi si erano accodati ai partigiani della "Ruitor" che
rientravano dalla Francia. Questi partigiani erano della Thuile e unici
italiani rimasti in Val d'Isére, al servizio degli americani per il
collegamento e il rifornimento attraverso P.so Galisia con la resistenza
valdostana e piemontese. Avevano rifiutato di aderire al progetto "mission
Mont-Blanc" e appena ricevuto l'ordine dal CLN valdostano rientrarono. Tutti
i partigiani che finivano in Francia e venivano "acchiappati" dai gaullisti
o si sganciavano subito rientrando in Italia o finivano internati a
Grenoble. Per questo ci furono "incazzature" alleate coi francesi. Il 30
aprile una compagnia del 7° BCA più la SES  attraverso il Piccolo San
Bernardo scese in vallata. Gli Alpini di Del Felice erano stati fatti
affluire alla caserma Charlie d'Aosta per evitare incidenti, comunque se ci
fossero stati sarebbero intervenuti secondo gli accordi presi. I francesi
furono ben accolti alla Thuile, ma dopo quando i valdostani capirono cosa
volevano li trattarono con indifferenza, il CLN tentava di mediare ed
evitare incidenti, la situazione  era molto tesa, morì un partigiano e la
situazione fu salvata solo dall'arrivo degli americani.
Al posto di blocco francese di Pont St. Martin neache si fermarono, arrivati
ad Aosta e riferita la situazione dal CLN, proseguirono verso l'alta valle
fino alla Tete du Chargeur dopo la Thuile e limite massimo della neve non
lasciando nessun territorio in mano solo ai francesi.
La Mengoli, come tutti, racconta solo parzialmente la faccenda.
Koll Kurtz

 nella roccia, la maggior parte bocche di lupo per le mitragliatrici
Ma le bocche di lupo non erano buche-trappola, spesso con uno o piu' 
spuntoni dentro?
O e' la traduzione italiana di fox-hole (tana-di-volpe)?
Thanks
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"Nothing except a battle lost can be half so melancholy as a battle 
won."
The Duke of Wellington, in a dispatch from Waterloo, 1815

 conasegnandosi infine agli americani.
Sei sicuro fosse della Littorio: Gianpaolo Pansa afferma fosse della
Monterosa.
Ciao
Ad'I


 Monterosa.
La 2° div. Littorio doveva essere granatieri, ma dato il gran numero di
reclute di zone alpine (non dimentichiamo che le divisioni repubblicane
erano composte dall'80% di coscritti), si decise di formare il 4° Alpini che
con il 3° granatieri più 2° artiglieria e relativi servizi formò a la
divisione.
La divisione fu "spalmata" sul fronte delle Alpi Occidentali. Questa
disposizione viene interpretata come la poca fiducia dei tedesca, che è vera
solo a metà. Era norma che i tedeschi ragionassero a btg. o Kampfgruppe
(gruppo tattico).
Il 4° Alpini fu aggregato alla 5° GebJag. tedesca schieratosi con i btg
Bergamo e Varese in Val d'Aosta, da Col de la Seigne (M.te Bianco), Colle
del Piccolo San Bernardo a Col du Mont. Il btg. Edolo fu schierato in Val di
Susa a Rochemolles (Bardonecchia).
Il 3° granatieri fu aggregato alla 34° ID e schierato nel cuneense. I btg.
Valle Gesso, II E III btg. in Valle Stura fino ad occupare le fortificazioni
francesi della Val Ubaye.
Il 2° artiglieria era composto da tre gruppi di obici da montagna da 75/13 e
un gruppo di obici da 149/19 ed era schierato con il resto della divisione.
La compagnia controcarro, cannoni PaK 75 era a Busca nel cuneense all'inizio
di aprile 1945 trattò con la Resistenza. Il 12 aprile con l'intervento di
una formazione della 2° div. G.L. al comando di Giorgio Bocca ci fu il
passaggio "di campo". Questi cannoni, con quelli da 75/13 del II e III
gruppo, parteciparono alla battaglia di Cuneo contro la retroguardia della
34° ID tedesca.
La 4° div. Alpina Monterosa fu distribuita tra la Garfagnana, Liguria (in
difesa costiera da Genova a La Spezia) e il resto sparpagliato a livello di
btg sulle Alpi Occidentali. Con l'arrivo della primavera del 1945 si stava
concentrando tutta sulle Alpi. Rimasero in Garfagnana solo il Btg. Intra e
il Gruppo Bergamo.
Saluti
Koll. Kurtz

Ho letto “Storia d’Italia nella guerra Fascista” e “Storia dell’Italia
Partigiana”. In quanto a giudizi scorretti posso citare un piccolo
esempio. Esso esula dal discorso sulla X Mas ma mi pare comunque
sufficientemente chiaro. A pag. 468 del libro “Storia dell’Italia
Partigiana”, Bocca affronta il tema della strage delle Malghe di Porzus
(7 febbraio 1945). La strage viene inquadrata come “L’episodio piů nero,
piů amaro, del settarismo…” e in fondo dice “Pagina nera su sui la
Resistenza unitaria non puň che dare un severo giudizio di condanna”.
Niente da dire su questo tutt’altro. Ma poi leggo: “l’alleanza fra gli
slavi e garibaldini e un fatto reale, la politica internazionale impone
al PCI di sacrificare in parte gli interessi nazionali, volenti o
nolenti i garibaldini devono piegarsi ad accettare una certa supremazia
titina”. Sinceramente quel “sacrificare in parte gli interessi
nazionali” mi č rimasto sul gozzo. “Sacrificare gli interessi nazionali”
ha permesso la strage a Porzus come le foibe nella Venezia Giulia.
Vado avanti: “Porzus non deriva da un ordine titino, Porzus č una
faccenda italiana”. Alt, l’ordine parte dal IX corpus sloveno che lo
rigira alla divisione Natisone. Questa incaricň il gruppo di Mario
Toffanin di eseguire l’ordine.
Un altro giudizio che ritengo immeritato č quello espresso da Bocca nei
confronti di Francesco de Gregori, il comandante del distaccamento
osovano. “Uomo sbagliato nel posto sbagliato”; “Attesista afflitto da
grafomania, il quale invece di difendere l’italianitŕ del luogo sui
campi di battaglia scrive in continuazione rapporti al CLN di Udine
sulle mene slavo-comuniste”. Bene, De Gregori l’uomo sbagliato nel posto
sbagliato? Il comando osovano aveva affidato a De Gregori la
riorganizzazione delle forze osovane in vista della ripresa di
primavera. Posto sbagliato? La divisione Natisone aveva attraversato
l’Isonzo nell’inverno 44-45, lasciando solo un centro di reclutamento in
mezzo alla zona. “Attesista afflitto da grafomania”? Se qualcuno si
fosse dato la pena di leggere la sua relazioni circa le mire yugoslave
sulla zona forse la parola grafomane se la sarebbe risparmiata.
Potrei citarti ulteriori episodi di “giudizi scorretti”. Sicuramente
Bocca analizza le vicende e le racconta in una maniera spesso
dettagliata.  Quello che contesto č la lapidarietŕ con cui emette
determinati giudizi.
L’articolo sul libro di Giorgerini ne č la conferma. Ritengo inutile
girare troppo sul fatto che il nome di Berlusconi sia o non sia
riportato. La cosa importante č il deciso affondo di Bocca il quale
addita come “Revisionista” un libro che č stato pubblicato nel 1989. E’
questo il punto: una sparata gratuita. Penso che se vai a vedere le
opinioni su questo articolo trovi due correnti di pensiero: a favore e
contro l’articolo. Il problema č che non si cerca un punto di incontro
tra le due parti preferendo andare piuttosto allo scontro frontale. Io
non penso che nessuna delle due parti abbia totalmente ragione o
totalmente torto. Si tratta di metterŕ assieme le cose.
In quanto alla X Mas č interessante riprendere il passaggio di Bocca:
“La X Mas "unico vero presidio degli interessi italiani"? Una compagnia
di ventura che percorse l´Italia uccidendo partigiani e incendiando
villaggi sempre agli ordini dell´occupante tedesco il quale quando vide
arrivare alcuni reparti a Trieste per combattere i partigiani di Tito li
rispedě al di lŕ del Piave senza fargli sparare un colpo, altro che
difendere i territori orientali di frontiera.”
Bocca dice bene della X Mas definendola compagnia di ventura. La X Mas
combatteva un propria guerra privata ma forse costituiva l’unico
interlocutore possibile a cui chiedere di salvaguardare gli interessi
italiani nel Nord.
In quanto alla storia che i tedeschi rispedirono oltre Piave i reparti
della X Mas senza fargli sparare un colpo avrei molto da ridire. Forse
Bocca dimentica la partecipazione di reparti della X Mas all’operazione
“Aquila” (svoltasi nell’inverno 44-45 nella zona di Gorizia contro il IX
corpus sloveno) e la battaglia di Tarnova (19-21/1/1945) dove il Btg.
Fulmine venne assediato da elementi del IX corpus. Solo a fine gennaio
‘45 i reparti della Decima fanno ritorno in Veneto. Immagino che qualche
colpo l’abbiano sparato.
Comunque sia, grazie per l’indicazione del sito dedicato alla Decima
Mas.
Emanuele Cattarossi 


 La Mengoli, come tutti, racconta solo parzialmente la faccenda.
La racconterà solo parzialmente però le testimonianze dei protagonisti
parlano chiaro.


 Data: 3 - 4 agosto 1944
Area: Zeri - Rossano - Monte Gottero (La Spezia/Massa-Carrara)
Tipo: grande operazione di rastrellamento
Comando: Armeeoberkommando 14/LXXV. Armeekorps
Truppe: Stab Festungs-Brigade 135; Lehr-Bataillon Gebirgsjäger-Schule
Mittenwald (= Nord-Gruppe); Divisions-Füsilier-Bataillon 20 (L) (=
Ost-Gruppe); Stab Festungs-Bataillon 906 con 3 compagnie della riserva della
Festungs-Brigade 135 (Süd-Gruppe); 2 battaglioni dell'Armeeoberkommando
Ligurien [Divisione Monterosa], sostituiti con il battaglione "Lupo" della
X. MAS; 3./it. Pionier-Bataillon 1; 2./Luftwaffen-Artillerie-Regiment 20;
Perdite: a) un morto, 12 feriti tedeschi, cinque feriti italiani, quattro
tedeschi feriti in un incidente; b) 03.08.: "finora 100 morti"; 04.08.:
"finora 256 nemici morti, distrutte 8 grandi basi delle bande con grandi
quantitá di armi e munizioni il cui trasporto non era possibile"; 630 morti,
12 prigionieri (fucilati dopo l'interrogatorio), bottino
Fonte: BA-MA, RH 2/667, Ic-M, 06.08.44; RH 20-14/44; /46, Ia-TM 03., 04.,
05.08.44; /114, Ic-TM, 03., 06.08.44; /116; DD (WASt), Bd. 58, Bataillon
Ruchti; Le Formazioni GL nella Resistenza, doc. 42; PRO 204/11471,
Atrocities. Summary ...; Gimelli, Cronache della Resistenza in Liguria, vol.
I, p. 268-285; Ricci, La colonna "Giustizia e Libertà", p. 144-167;
Data: 20 - 25 gennaio 1945
Area: Varese Ligure - Monte Gottero - Zeri - Zignago (La Spezia)
Tipo: grande operazione di rastrellamento
Comando: Armeeoberkommando 14
Truppe: reparti della 162 (Turk) Infanterie-Division, 148.
Infanterie-Division, Divisione Monterosa e Divisione Italia;
Festungs-Brigade 135; Lehrstab für Bandenbekämpfung; Lehr-Bataillon
Gebirgsjäger-Schule Mittenwald; II./Grenadier-Regiment 274 (russ.); XXXIII
Brigata Nera "Tullio Bertoni";
Perdite: a) ; b)
Fonte: BA-MA, RH 19 X/127; La battaglia del Gottero (20 gennaio 1945);
Pisanò, vol. 4, p. 2347; Ricci, La colonna "Giustizia e Libertà", p.
260-304;
http://www.google.it/search?q=cache:qa8UGCS9tZUJ:www.eccidi1943-44.toscana.it/azioni_tedesche_contro_civili.htm+stragi+della+monterosa&hl=it&ie=UTF-8
Pomero

 immagini che ho nella mia memoria, quando era tutto diroccato. ;-)
Credo che rimarresti esterrefatto! : )
Malgrado tutto il forte sta facendo passi da gigante!


 O e' la traduzione italiana di fox-hole (tana-di-volpe)?
No, la terminologia corretta è "feritoie" o "postazioni".


 Monterosa.
Come dice Koll Kurtz il quarto apparteneva alla Littorio il cui IV
battaglione, che avrebbe dovuto essere di granatieri, fu di Alpini per
l'alta percentaule di ex alpini e di reclute provenienti da zone montane.
L'unico reparto della Monterosa presente in zona era il Gruppo Mantova con
la una o due batterie.
Dal settembre 1944 venne pazialmente spostata dalla Toscana alle Alpi
Occidentali soprattutto in Piemonte secondo l'usanza tedesca di spezzettare
le divisioni italiane.  In Val d'Aosta c'era la Littorio anche se, a dire il
vero, i vari reparti erano molto frammischiati. Tutti cmq, erano alle
dipendenze del LXXV corpo d'armata.


  La Mengoli, come tutti, racconta solo parzialmente la faccenda.
 La racconterà solo parzialmente però le testimonianze dei protagonisti
parlano chiaro.
Da "Una valle un reggimento.." di Silvia Mengoli - Lo Scarbeo Bologna Lire
35.000
Pag. 79 "... la marcia avvenne lungo tutta la notte, in mezzo a
recriminazioni ed invettive. Qualcuno ottenne di fermarsi a P.ta Littoria
(n.d.a. la redenominazione fascista de la Thuile) ...."
commento: come stai accorrendo, i francesi stanno conquistando la Redoute
Ruinée travolgendo i tedeschi e ti fermi a Porta Littoria al caldo, se
permettete qualcosa non quadra!
Da "La Resistaenza in Valle d'Aosta" di Roberto Nicco - Musumeci Aosta Lire
25.000
Pag. 349 " ... i militi arrestano due Alpini Natale Verri e Pietro Garzio
che hanno abbandonato i reparti. Il 16 i due sono condotti a la Thuile,
giudicati da un tribunele di guerra e fucilati. (nota 170 a fondo pagina)
ATA (Archivio Tribunale di Aosta), CAS (Corte di assise speciale) 155/1947,
29 marzo 1947
Il 27 marzo, a la Thuile, viene messo a morte un altro Alpino, il sergente
Lucio Amato, perché si è rifiutato di combattere al confine del Piccolo San
Bernardo.
Verifico sugli elenchi dei caduti della Littorio su "Gli ultimi in Grigio
Verde" di Giorgio Pisanò e non trovo i nomi.
So che esiste un volume con l'elenco dei caduti rsi, se qualcuno può
verificare i tre nomi mi farebbe un favore.
Nel racconto della Mengoli, come noterai, manca di qualcosa. La Mengoli
porta testimonianze verbali, Nicco verbali di tribunali (va be che ormai i
tribunali, dimora dei giudici, sono diventati manicomi!)
La signora Mengoli, ci fa sapere che nella sua ampiezza di informazioni, che
ha anche intervistato la farmacista della Thuile, già che c'era poteva
attraversare il ponte sulla Dora, li di fronte, e parlare con Aristide
Bereguerand capo della formazione partigiana "Ruitor". Oltretutto è stato
anche Alpino del Monte Cervino e ci venivano fuori anche racconti molto più
interessanti.
Caro Manu un conto è andare ad ascoltare i reduci militanti
dell'associazione arditi d'Italia.
Un'altra è andare ad ottobre a Boario Terme in Val Camonica dove si tiene il
raduno di quelli della Monterosa e pazientemente ascoltare i pochi
sopravvisuti (dalla vecchiaia s'intende). Si sentono storie molto differenti
e molto più umane!
Certamente che se si vuol pilotare la storia basta ricordare le
testimonianze di chi fa comodo...!
Personalmente ho un'idea politica, ma comunque per tutti valgono solo i
triplici riscontri.
Bocca parla male dello Sten. Siccome etrambi stiamo dallo stesso lato
(sinistro) e ci stà pure antipatico un personaggio ... devo dagli ragione !
No ...dice una cazzata e la ricofermo!
Ciao
Koll Kurtz

 villaggi sempre agli ordini dell´occupante tedesco
 Emanuele Cattarossi
credo che se a Borghese e alla X interessava tanto la difesa del suolo
italiano
non importava andar molto lontano il nemico era sull'uscio.
ricordiamo che all'ora il Friuli, la Venezia Giulia e  Lubiana annesso al
Germania e si chiamava per i nazisti Adriatischen Küsterland
Pomero

 No ...dice una cazzata e la ricofermo!
E qui non ti seguo......che vuoi dire?


Ti ringrazio per l'indicazione del saggio "Porzus, Una Yalta giuliana".
Io sull'argomento ho letto i libri "La stagione dell'osoppo" di Sergio
Gervasutti e
"Per rompere Un silenzio più duro della morte" un testo con gli atti del
processo
a carico degli autori della strage (Edizioni Tricase).
Ciao. Emanuele Cattarossi


 Mas.
Prego, leggilo pure attentamente.
saluti
Sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 No, la terminologia corretta è "feritoie" o "postazioni".
Scusa, non sono sicuro di aver capito. Vediamo.
Intendi che:
a) quelle che Tarabas chiama bocche di lupo si chiamano feritoie?
b) la traduzione di fox-hole e' postazione?
Ciao
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"La pace è un bene supremo, ma soltanto se fondata sulla giustizia. In 
realtà, se si fa ancella dell'iniquità, della menzogna, della violenza 
diparte, la pace è un alibi per annullare ogni valore e cancellare il 
confine, incerto ma perenne, tra bene e male, e, dunque, anche se 
stessa." (G. Pampaloni)

 b) la traduzione di fox-hole e' postazione?
Su quest'ultimo non saprei......per postazioni mi riferivo sempre alle
feritoie anche se quest'ultimo termine non č poi cosě corretto per
indicarle. Per postazione si intende un qualcosa di piů vasto es: casamatta
in calcestruzzo con piastra corazzata frontale in cui č ricavata la feritoia
attraverso cui spara l'arma.
Non sono un mago a spiegarmi......lo so.... : )


 Malgrado tutto il forte sta facendo passi da gigante!
Ne sono felice. :-)


 Esattamente!
Ma una feritoia non è solamente una fenditura molto stretta nella parete? Io
intendo un'apertura svasata nella quale si può brandeggiare l'arma, diciamo
per un 120°.
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris


 per un 120°.
"Bocca di lupo", originariamente era una buca nel terreno, stretta e
profonda, talvolta con mascheramenti cedevoli, per ostacolare l'avanzata
della fanteria in corsa. Su una copertina della Domenica del Corriere del
1913 o 1914 c'è una illustrazione di un principe di Montenegro che si fa
male, poverino, proprio per avere messo il piede in una boca di lupo (non
ricordo se riguarda la guerra balcanica o la I Guerra Mondiale).
Nell'edilizia chiamano "bocca di lupo" il coppo del tetto a forma di
semicupola che dava aria alle soffitte. Da quì, per similitudine, il termine
"bocca di lupo" può (ma non ne sono a conoscenza) essere stato impiegato per
indicare le feritorie coperte, per armi da fuoco, sporgenti  da superfici
semiorizzontali. Le feritoie, nel senso classico del termine, sono infatti
fenditure in pareti verticali, in genere non coperte, come giustamente fa
osservare Tabas Hunnaur.
Michelazzo

 Ne sono felice. :-)
Speriamo che continui!


 per un 120°.
Anche in questo caso la terminologia corretta è feritoia. Quella a cui ti
riferisci tu è la "feritoia" di una casamatta.


 cui ti riferisci tu è la "feritoia" di una casamatta.
Ok, chiedo venia per l'errore di terminologia.
Mae aur!


 dell'arma. Potevano tuilizzare due mitragliatrici contemporaneamente.
Cmq i boschi circostanti, sul colle, erano pieni di rotoli di filo spinato e
si trovavano ancora dei bossoli o delle cartucce.
A dir la veritą ogni tanto avevo paura di finire in qualche campo minato
dimenticato... ;-)
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Comandante  sul campo FAC ed aspetti strategico-tattici di ICSM
"Colui che sa quando combattere e quando non farlo sarą vittorioso"


 dimenticato... ;-)
Tranquillo, hanno già sminato tutto! : )


 per un 120°.
Diciamo che il termine è universalmente utilizzato. In origine indicava le
fenditure dove, per esempio, si appostavano i fucilieri.


 Tranquillo, hanno già sminato tutto! : )
Ma come fanno ad essere sicuri? Davvero intendo.
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
"Colui che sa quando combattere e quando non farlo sarà vittorioso"


 Ma come fanno ad essere sicuri? Davvero intendo.
Penso abbiano fatto munerosi controlli, in fin dei conti il pianoro del
colle non č poi cosě vasto. Non so se ci sono tecniche particolari ma
essendo un luogo molto turistico penso sia stato controllato palmo a palmo.


 controllato palmo a palmo.
Questo è sicuramente vero.
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Comandante  sul campo FAC ed aspetti strategico-tattici di ICSM


 Questo è sicuramente vero.
.....speriamo. : )


 Se ti capita facci un giro, sono disegni carini.
Il problem è farlo capitare. :-)
