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Titolo: Cade AMX a Istrana

L'aereo era un Amx decollato dalla base di Istrana
Treviso, precipita un caccia: nessuna vittima
Jet militare italiano cade fra le case, il pilota riesce ad attivare
l'espulsione automatica e finisce su una strada statale
TREVISO - Un aereo militare italiano - un caccia Amx - è precipitato tra
le case di Ramon di Loria, una località vicino Treviso. Secondo le prime
informazioni non ci sarebbero vittime : né il pilota del velivolo, che è
riuscito a lanciarsi, né alcun civile.
 
Un Amx durante le operazioni di decollo 
Il pilota è riuscito ad attivare in tempo il dispositivo automatico di
espulsione ed è finito sulla statale 53 Postumia. Si è ferito per le
difficoltà avute nella fase d'espulsione e per il colpo preso atterrando
al suolo: è stato trasportato all'ospedale ma le sue condizioni non
sarebbero preoccupanti. 
I medici dicono che ne avrà per una sessantina di giorni per un paio di
fratture alle costole. Il jet precipitato era decollato dalla base
militare di Istrana: l'aereo si è schiantato a pochissimi metri da un
gruppo di abitazioni. Dalla stessa base di Istrana, il 3 aprile scorso ,
si era alzato in volo per addestramenti un Amx che per un soffio non
aveva causato una tragedia: in quel caso il pilota militare non vide
l'avvicinarsi di un Atr 42 con una quarantina i passeggeri a bordo e la
collisione fu evitata soltanto grazie a una brusca virata del pilota
dell'Atr. 
www.corriere.it
 15 aprile 2002 
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan


Da "quasi " del posto e quello che si e' visto nel TG locale:
Il Pilota e' riuscito a "centrare" un vivaio nel bel mezzo del paese ,
piccola sfiga l'aereo impattando quasi parallelamente il terreno argilloso e
unido ha proseguito "strisciando" per circa 500 mt. arrivando ad alcune
villette e guardacaso pochi centimetri ed entrava giusto giusto in un garage
(il cui proprietario in quel momento stava uscendo).
L'aereo da quello che si e' visto e' "quasi" integro a parte la mancanza
anteriore del cupolino per l'eiezione.
Ciao
Diego

 > > M'è capitato d'ascoltare tempo fa su RadioRadicale, stralci di un
processo intentato da alcuni parenti di piloti di AMX deceduti in
servizio.La sentenza ha poi assolto in pieno l'Esercito,ma da quanto avevo
sentito dire allora dai periti della difesa, oltre a incredibili atti di
depistaggio (fondali "arati" per non far recuperare i rottami dei veivoli
caduti in mare), molte cadute sono da imputare a "Cedimenti
Strutturali".Ossia pare che questi aerei abbiano l' insolita caratteristica
di perdere i pezzi in volo.Ad avere motori che letteralmente si sbullonano
dalla carlinga. E questa è stata una delle poche certezze emerse nel
dibattimento. Ho letto poi sui giornali di varie testimonianze secondo il
quale l'AMX è un caccia tattico tra i peggio governabili al mondo.Io qui non
me ne intendo,ma se in un auto per sterzare a destra devi girare il volante
a ,la cosa mi pare piuttosto preoccupante.Non vorrei che ci fossero
collegamenti con i recenti fatti di Istrana.
Antonio

 servizio.La sentenza ha poi assolto in pieno l'Esercito [snip]
spero ben... gli aerei li ha l'aeronautica ;)
Iso

 "Grys_71hg"> > > > M'è capitato d'ascoltare tempo fa su RadioRadicale,

Anche se una flotta di mudder come l'AMX sotto il controllo almeno
operativo del'esercito, ci scommetto, non ti farebbero proprio schifo
:-)
Ale



a giudizio di fante, gli AMX sono aerei che vanno bene per il supporto in
sudamerica (non per niente li abbiamo sviluppati col brasile!). in un
ambiente avanzato tecnologicamente come il nostro te li abbetterebbero in
due minuti... e poi le cas in realta' non credo che (fuori da qualche raro
contesto) servano ancora.
sempre da fante... pero' mi interesserebbe sapere che hanno fatto nelle
missioni di bombardamento nei balcani.
Iso

 nelle missioni di bombardamento nei balcani.
A quanto si leggeva sulle riviste specializzate (e sui thread in cui
se ne parlò proprio qui in ICSM) hanno fatto bene e soprattutto
con un ottimo rapporto costo-efficacia. Ovvero: se devo lanciare
un po' di free fall bombs o una o due LGB su bersagli di importanza
non troppo vitale, mi costa molto di meno farlo con un AMX con
Mk82 o Opher, piuttosto che con uno sproporzionato F15E o
anche F16. Per questo l'AMX era stato addirittura apprezzato
dagli americani, durante la campagna contro la Serbia.
Tra le altre cose, per inciso, leggevo proprio su qualche rivista
di questo mese che l'AMI avrebbe acquistato un'altro tipo di
bomba guidata per armare proprio l'AMX, ora non ricordo
quale bomba. Se mi ricordo, lo cerco.
Ciao ciao.
Nemo

 Iso
Se però ammettiamo, in uno scenario tipo 2007, ci metti 3-4 Tornado ECR per
copertura elettronica e 4-5 EFA2000 per scorta non diventano tanto facili da
abbattere, per il giudizio sulla CAS non sò se serva attualmente e non mi
pronuncio
cmq gli americani hanno sviluppato l'A-10(tutt'altra macchina ovviamente)
proprio
per la CAS.
Inoltre l'AMX è economico e spendibile, immagina di usare qualche Tornado
per il
ruolo CAS e che te lo abbattano,un brutto colpo!
der Stürmer

 e poi le cas in realta' non credo che (fuori da qualche raro contesto) servano ancora.
Perche'?



beh.. nelle varie aerocooperazioni che ho fatto tra amx e tornado il prob
che saltava fuori era che per mollare dumb bombs il secondo lo poteva fare
come voleva (livellato rovesicato etc etc) l'amx invece deve adottare un AoA
obbligato al finale, offrendo un bersaglio non difficile pure alle armi
automatiche per non parlare di stinger e simili.
ovviamente io me riferisco alle cas. per quanto riguarda il costo efficacia
delle altre mix in ambiente poco tecnologico e' chiaro che e' conveniente
(pero' se per caso dovessimo affrontare in futuro...).
io cmq credo che il prob amx nasce come sempre dalla decisione politica di
costruirlo piu' che dalla reale necessita' di possederne uno (parlando anni
fa con un col aeronautico sulla fine delle cas e sul fatto che l'amx nasce
per le cas ... non serviva, poi chiaro che una volta che lo hai lo usi )
cmq sarebbe interessante che il buon fassari mi dicesse se effettivamente e'
vero quello che si dice in tv... ovvero che ultimamente ne cadono un casino,
e se magari mi da una idea del perche'.
Iso


le cas hanno molti prob e un elevato costo efficacia, con lo sviluppo
dell'artiglieria e degli eli d'attacco non hanno molto senso (parere unanime
di aeronautica e esercito).
ovviamente per addestramento di entrambi si provano ancora e non sia mai
detto che magari un giorno non me ne serva una.
cmq:
una cas obbliga le truppe sul terreno a sospendere il fuoco per il periodo
di intervento (ricorda che la cas sigifica colpire il nemico a contatto con
le nostre truppe)
gli aerei sono costretti a volare a bassa quota molto in prossimita' del
nemico rischiando l'abbattimento in modo esponenziale rispetto ad altre
missioni anche ad opera di armi auntomatiche (perdere un aereo per tirare un
paio di bombe non e' il massimo nel costo efficacia - l'a10 che costuirono
per quello per lo meno e' corazzato)
l'intervento raggiunge risultati di neutralizzazione bassi e inferiori
all'artiglieria
l'intervento e' momentaneo e non ripetibile (l'aereo se ne va e hai altri
che un secondo dopo loi sostituiscano, le sortite sono poche) e questo non
e' un supporto degno di quesot nome (l'artiglieria invece...)
gli interventi di supporto aereo si orientano adsesso sulle bai, che sono
maggiormente valide da un punto di vista costo efficacia. non si fanno sulle
truppe a contatto ma sulla seconda schiera e aiutano le truppe a contatto
isolando il nemico dalla sua seconda schiera (inoltre colpiscono obj che non
possono essere raggiunti da armi a tiro curvo e possono adottarfe il profilo
di volo che desiderano (e non obbligano gli amici a nessuna finestra di
passaggio senza fuoco).
Iso

 di aeronautica e esercito).
Scusa se ti taglio, ho capito. Ero rimasto romanticamente attaccato ai
Typhoon e P-47 che rovesciano un diluvio di fuoco sui cattivi tedeschi
(tutti SS e tutti decorati, almeno, con la Eise Kreuz) a contatto con i
coraggiosi e leali GI (Tutti alti, biondi e provenienti da qualche
cittadina dell'Indiana salvo uno italiano/ebreo/ispanico che viene da
Brooklyn, scherza sempre, e muore).
E poi, se lo dite anche voi vestiti di verde, c'e' da fidarsi. Quelli in
azzurro, invece, hanno sempre odiato il CAS qualunque coccarda avessero
sulla carlinga quindi non mi stupisco che non vedano l'ora di eliminare
questo tipo di missione e relativi mezzi.
Ciao


 e se magari mi da una idea del perche'.
Nell'attesa, rispondo io?
Alla prima domanda: bhč, abbastanza. Tre l'anno scorso, uno adesso,
siamo ad una media stabile di uno per quadrimestre. Considerando
il parco macchine, non sono cifre basse.
Alla seconda domanda: boh! La prima cosa che salta alla mente č
il motore, ma parlarne male č come sparare sulla Croce Rossa
dopo averla legata ad un palo.
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)


E non vorrei intercalare , da quello che ho "sentito" qualche sq.
manutenzione di Istrana la scorsa settimana e' partita per un addestramento
operativo.........
Diego
P.S. poco c'entra con il fatto militare di per se, l'ufficiale a capo del
recupero dell'aereo era l' addetto alle operazioni meteorologiche ( presente
il Colonnello Bernacca ) di una emittente locale e consigliere  comunale (
carriera politica)  di un noto partito politico al governo.......non ricordo
la frase esatta ma la giustificazione e stata" fatti come questo accadono
spesso, chi vola lo sa che possano accadere e potranno accadere in futuro "
(vi lascio immaginare i dirimpettai "civili" cosa abbiano toccato sentendo
dal vivo la frase).

 ruolo CAS e che te lo abbattano,un brutto colpo!
Si', anche i CR42 erano economici (mica tanto poi, e mica tanto spendibili
coi chiari di luna in fatto di linee di produzione e addestramento
piloti...) e con una bella scorta di Bf109 o MC202 magari potevano anche
andare - nel 1942. Quando finiremo di fare, e di fare pessime figure con, le
guerre in economia? Se si deve stare in economia e fare sempre le nozze coi
fichi secchi, aboliamo le forze armate: niente piu' guerre, pacifismo a
tenuta stagna, il peacekeeping and enforcing se lo facciano quelli che hanno
le palle per avere forze armate decenti, e basta. E le industrie italiane
vendano la loro roba al Sudamerica.
Haydn

 ruolo CAS e che te lo abbattano,un brutto colpo!
Brutto discorso.
Il fatto che sia uno spreco usare un Tornado nel CAS non significa che l'AMX
sia "spendibile" e che se ne abbattono uno a nessuno freghi più di tanto. Il
colpo sarebbe uguale, soprattutto in considerazione del fatto che le due
flotte in servizio, numericamente, sono simili. Non credo che ad un pilota
di AMX piacerebbe essere considerato "spedibile". No perchè credi che il
Tornado sia stato creato per essere imbattibile? Lo scenario per il quale
era stato concepito prevedeva perdite enormi.
La classica filosofia HIGH (aerei da intedizione medi-pesanti) e LOW (aerei
cas leggeri) non si riferisce tanto al "valore di un abbattimento" (il danno
maggiore è la perdita eventuale del pilota) ma piuttosto alla necessità di
compensare i pochi e costosi aerei "high" (per le missioni "pese") con tanti
"low" (per il resto), ed avere così una linea di volo adatta a tutte le
esigenze. Che poi in Italia non ci siano stati i soldi per finanziare i
circa 200 AMX previsti, e che le due linee oggi si equivalgano
numericamente, è un altro esempio di scempiaggine nostrana. Per intenderci,
l' F16 è un aereo LOW ma non mi sembra sia un cesso e che lo si consideri
"spendibile".

 l'ora di eliminare questo tipo di missione e relativi mezzi.
Ah garantito, il supporto aereo ravvicinato e' stato sempre una brutta
gatta da pelare per tutti i piloti militari in genere. Solo i Marines sono
ovviamente piu' predisposti, e probabilmente sono i migliori  al mondo
in questo campo.
Fra i molti reduci americani delle guerre passate (Korea e Vietnam
principalmente) con cui ho parlato,  tutti erano concordi con l'affermare
che i Marines offrivano l'appoggio  aereo ravvicinato piu' rapido e
piu' preciso di qualunque altra forza armata.
ByeZ
Aleks
--
Http://www.VWWP.has.it/
Http://www.IHHC.net/

 l'ora di eliminare questo tipo di missione e relativi mezzi.
Ah garantito, il supporto aereo ravvicinato e' stato sempre una brutta


 anche il piccolo e semisconosciuto Fairchild AU23.
Quello derivato dal Pilatus svizzero? Quello che in Air America atterra
in salita?
Dimentichi l'A-26!!!
Ale
P.S. Riguardo alll'aviazione del corpo dei Marines mi pare di ricordare
che fu la prima a sviluppare la dottrina CAS con l'utilizzo di FAC a
terra gia' negli anni '20/'30, ma forse mitizzo.


 ruolo CAS e che te lo abbattano,un brutto colpo!
???
Sicuri sicuro??? Mi pare che un AMX costi circa l'80 - 85% (se non di
più) di un Tornado. Non mi pare così "economico"
Ciao
-- 
Norbert
Commissario Aeronautico di complemento in congedo
Basta un nemico per causare una guerra, ...
E coloro che non hanno spade possono sempre morire cadendo sulla punta
di una spada. (JRR Tolkien - il Signore degli Anelli)

 e se magari mi da una idea del perche'.
Chissà perchè questo pomeriggio mi sentivo le orecchie fischiare, quasi,
quasi che da qualche parte mi sentissi tirato in causa?!?
Direi che sull'AMX abbiamo già speso non dico dei fiumi, ma qualche
torrentello di parole si e in gran parte sono le medesime che vengono dette
quando cade un 104, un 339 od un qualunque altro mezzo di qualsivoglia Forza
Armata. Ma veniamo per ordine.
Pilotaggio.
Devo essere sincero, ma le poche occasioni che ho avuto di tenere in mano un
AMX non mi è sembrato difficile da pilotare, anzi tutt'altro. E' sicuramente
più impegnatico l'SF-260. Se facciamo mente locale del piccolo monoreattore
che in AMI chiamano in vario modo (Topone, Turbodiesel, Moana, etc.) furono
consegnati prima i monoposti e soltanto alla fine i biposti e praticamente
tre stormi sono transitati sul velivolo presso la SAS di Istrana, facendo
tre settimane di MTU a terra e poi soltanto sei missioni per essere
abilitati al velivolo, direttamente sul monoposto con un collega anziano
come chase ed ancora oggi è questo il tempo dedicato al passaggio macchina.
Quindi non lo definirei per nulla un mezzo difficile.
Spendibilità.
Quando si dice che un mezzo è spendibile non è certo con riferimento al suo
costo in caso di abbattimento, anzi. In parole povere vuol dire che costa in
termini economici, di manutenzione ed operativi meno di un'altra macchina
nel compiere una certa missione. Vado un po' a memoria, ma credo che il
costo orario tutto compreso di un Tornado sia di 17.000/18.000 Euro, contro
i poco più di 9.000 dell'AMX e questa è già una differenza. Poi esiste il
problema del tipo di missione da assegnare e questa dev'essere ritagliata in
base al velivolo. Far, fare CAS al Tornado è da pazzi, ovvero mandare un
mezzo capace di interdizioni profonde a bassa quota e con un'avionica
sofisticata a buttare sulla testa di qualcuno 4 Snakeye, per me vuol dire
impiegare un velivolo del genere al di sotto del 40% delle sue possibilità.
E' questo in fondo il motivo per cui in Kossovo ad un certo punto cercavano
gli AMX italiani (e gli Harrier inglesi) più di ogni altro aereo e posso
garantire dalle parole dei piloti italiani che il mezzo non ha dato
problemi. Anche lo stesso pilota inglese citato in qualche post di questo
thread, con cui ho avuto modo di parlare quando era a Villafranca con il 28°
Gruppo, ha chiaramente chiamato il Jaguar un ferro da stiro nei confronti
con il nostro. Certo il velivolo i suoi problemi li ha, non sto certo a
santificarlo, però è vero anche il fatto che i nostri piloti li conoscono
benissimo e sanno come sfruttarli al massimo.
Cadono.
Questo è un problema decisamente molto ampio. Se vediamo i velivoli caduti
nel 1999 troviamo un 104, un Tornado ed un 339, nel 2000 due 104 ed un
SF-260, nel 2001 un NH-500, un AB-212 e due AMX. Non mi sembra che l'AMX sia
rappresentativo di una macchina molto presente nella lista degli incidenti,
se poi vediamo il tutto complessivamente e facciamo una statistica tra
esemplari prodotti, caduti, ore di volo complessive e periodo in servizio si
piazza meglio del Tornado ed addirittura del G-91. Il problema forse è un
altro e provo a tirare un pietra nell'acqua. Un velivolo militare si
differenzia più di ogni altro per il tipo di volo che compie, decisamente
dentro un inviluppo di volo più rischioso del collega civile, per il quale
l'unico momento critico è il decollo e l'atterraggio. Questo vuol dire un
maggior numero di incidenti e soprattutto nella linea dei cacciabombardieri.
A naso poi non mi piace molto la situazione attuale in AMI, dove vedi troppi
tenenti e pochi maggiori, sintomo di una forza aerea in cui il nerbo con
esperienza e ridotto all'osso e vedere dei giovani tenentini appena CR fare
da capocoppia ai loro colleghi del corso successivo fa un po' senso.
Ultimamente sono caduti un po' troppi velivoli militari e credo che il
problema non sia tutto o soltanto della macchina in se. Per restare all'AMX
dei due mezzi caduti nel 2001, uno ha avuto un'avaria al motore ed un altro
ha voluto... imitare qualche manovra della sperimentale.
Problemi.
Ho già detto diverse volte che l'AMX a vari problemi. Questi si riconducono
a tre casistiche. Motore, ricambi ed avionica. Il motore lo sappiamo tutti,
fu una scelta intelligente dal punto di vista industriale, ma pessima da
quello operativo. E' onesto, consuma poco, ma quel pizzico di energia in più
non guasterebbe. I ricambi sono il vero problema, ma quello credo si risolva
soltanto con più soldi, mentre l'avionica risente delle scelte iniziali e
per fortuna dovrebbe essere aggiornata, anche se la scelta del JSF potrebbe
far pensare ai vertici militari che è meglio non investire e questa sarebbe
una mossa sbagliata. Diciamo che l'AMX nacque da specifiche tali da
sostituirlo al G-91 e se le rivediamo per esse è perfettamente tagliato. Il
guaio è che con il tempo lo si è voluto far diventare un mini Tornado e
forse questo non gli si addice. Ad ogni modo vola ugualmente e fa il suo
lavoro. Per il resto fatemi un favore. Lasciate perdere la stampa quotidiana
quando parla del mondo militare, per essere molto diplomatici ed evitare le
volgarità, essa riesce meglio con la cronaca nera.
Bye
Giuseppe Fassari

Se avessi una "sfera di cristallo" direi: vedo...vedo...Vedo gli AMX
venduti in Sud America (o qualche altro mercato poco esigente) e la loro
sostituzione con gli F16adf che progressivamente, coll'entrata in servizio
dell'EF2000, passano ad un più marcato ruolo aria-suolo.
Aggiungo solo:
magari!!!
Ciao F
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 Ciao F
Magari davvero, la totalità degli AMX al Sudamerica 130 EF2000(con i 9 in
opzione) , 130 F16adf ,92 Tornado
e avremmo una forza aerea di tutto rispetto...speriamo bene!!!
Ciao
der Stürmer

 una mossa sbagliata.
Previsione esatta: a quanto ne so io l'AMI ha deciso di procedere solo con
un upgrade minimo degli AMX. L'atteggiamento è di chi ci vuole mettere una
pietra sopra e vuole "tirare" avanti in attesa di meglio (JSF).
Brutta abitudine che regolarmente si presenta: stiamo ancora tirando avanti,
coi 104...
Per non parlare dei soldi spesi in una macchina che non è affatto un bidone.
...a proposito del discorso generale sull'AMX, dico la mia:
L' AMX sarebbe come l' F16 (in termini di elogi ricevuti) se ad un certo
punto non avessero cominciato a cavare "roba" per ridurre i costi (e la
scelta infelice del motore fu dovuta in buona parte alla volontà di trovare
la soluzione più rapida, sicura ed economica). Voglio dire... l'AMX è nato
inizialmente per operazioni ognitempo: solo dopo si ripiegò su operazioni
diurne, visti i rigoni di pennarello che venivano pian piano tirati su molti
dei previsti componenti avionici (e non solo: vi ricordate il previsto vano
interno per fotocamere da ricognizione fisse?).
Certo, con i se non si fa la storia. Ma dire che l'AMX è "nato male" è un
errore, per me. E' stato "allevato" male. Metteteci un motore adeguato e
l'avionica che pensavano di metterci all'inizio e vi ritrovate un aereo che
nel CAS è 1000 volte meglio dell'F16, del Jaguar e compagnia bella.
Purtroppo così non è...

 e avremmo una forza aerea di tutto rispetto...speriamo bene!!!
Meglio di quella attuale sicuro, ma di tutto rispetto non direi: perlomeno a
guardare oltralpe... A guardare il territorio nazionale, a livello
geografico, servirebbe un'aviazione grossa come la RAF per garantire un
servizio adeguato, altro che quei "4" Ef2000 che riusciamo a raccattare
raschiando il fondo del barile.. a suo tempo dovevamo prenderne non meno di
180. Stessa storia degli AMX... le cifre calano sempre (gli amx dovevano
essere 220, poi 189, poi 150 poi 130...)
Ricorda che le cifre che hai citato non rappresentano certo gli aerei
"pronti": in realtà in linea effettiva, ai reparti, va il 50% che tra
l'altro è operativo per il 70-80% (un aereo nuovo arriva sicuramente al
90%). Gli altri aerei fanno da riserva e copertura cicli manutentivi. Non
parliamo poi dei piloti. Quindi la forza EFFETTIVAMENTE schierabile è
risibile. Sarò megalomane ma come riferimento ho la RAF, che ha volumi ben
diversi (ed un territorio non altrettanto "sfigato" e minacciato).

 terra gia' negli anni '20/'30, ma forse mitizzo.
Si, anch'io lessi qualcosa di simile in passato, in ogni caso furono
tra i primi a preoccuparsi seriamente del supporto alle truppe.
ByeZ
Aleks
--
Figa del mese : Aria Giovanni
Gioco del mese : Global Operations
Film del mese : "Al contadin non far sapere che sua moglie fa veder
le pere"
DVD del mese : "La casa dalle finestre che ridono" S.E.
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 piů impegnatico l'SF-260.
[...]
Sei sempre er mejo, una cosa sola, davvero ritieni piu' impegnativo l'sf260?
Mi sembra pazzesco, dico cio' xche' avendo il brevetto di pilota privato
ho volato su C152, C172, C337 e anche sull'SF260, che e' poi uno dei
miei aerei leggeri preferiti... insomma chissa' dici che quando l'AMI
mandera' in pensione gli AMX, potro' acquistarne uno e pilotarlo senza
problemi? :)


 tra i primi a preoccuparsi seriamente del supporto alle truppe.
Sbarcare su di una spaiggia difesa richiede tutto l'appoggio possibile.
Ciao
Ale



Grazie per <er mejo>, ma faccio soltanto quello che posso.
Se consideriamo il pilotaggio puro, un jet è decisamente più facile. Non ha
coppie di alcun genere, spinte sempre simmetriche. In pratica la pedaliera
non la usi mai. Prova un po' a verificare la stessa cosa con il 260, che se
non trimmi bene in atterraggio ti diventa la barra dura come un mattone,
oppure in decollo appena superi i giri previsti ti cambia anche la coppia e
devi <pedalare> al contrario.
Poi come in ogni cosa esistono i pro ed i contro. I jet sono più veloci, hai
meno tempo per pensare ed a 100 piedi e 500 nodi fanno la differenza. Il
loro inviluppo ti permette estremismi maggiori, anche se proprio dobbiamo
dirlo, tutto torna sempre a terra prima o dopo e per farsi male basta anche
un ultraleggero.
Bye
Giuseppe Fassari

 ruolo CAS e che te lo abbattano,un brutto colpo!
Mi spiace contraddirti ma l'AMX costa esattamente il doppio di un F-16, cioe' 72
miliardi di lire, e sono noti col nomignolo (ironico) di F32, perche' costano il
doppio di un F16, ma rendono la meta'
                                Andrea 'Cid Highwind'

 Mi spiace contraddirti ma l'AMX costa esattamente il doppio di un F-16, 
Sicuro? Quali fonti hai?
E poi, di quale F-16? Di un F-16A strausato o di un F-16C ultimo block
nuovo di pacca? C'e' una bella differenza! E poi ancora, il costo di un
AMX, dato che la linea di produzione e' chiusa, come lo calcoli? SE
consideri come ''costo'' quanto un possibile acquirente sarebbe disposto
a pagarne un'esemplare, credo che il costo si abbassi molto :-)



Innanzitutto si deve dare pane al pane e vino al vino. I <nostri> F-16 NON
hanno capacità di attacco al suolo, sono soltanto intercettori e stando così
le cose 121 EFA ed una trentina di F-16 forse sono anche troppi per
difendere un territorio che ormai è quasi completamente circondato da paesi
amici e sottolineo il quasi. Poi si devono fare i conti con i piloti e già
adesso ci sono più aerei che persone che li possono pilotare ed i numeri dei
mezzi sono quelli scarsi che criticate.
Ma veniamo alla RAF. Non mi pare che abbia tutta questa grande potenza in
più, anche loro hanno dei bei problemi ed anche per loro i numeri non fanno
la differenza. Poi dal punto di vista manutentivo, provate a chiedere a
Gioia e Cameri che devono fare il terzo livello sugli ADV cosa pensano in
proposito degli <strani> (ed è dire poco) standard che seguono gli inglesi e
quì si potrebbe aprire un thread apposta.
Ma torniamo ai nostri AMX. Ricordo a tutti che oggi il cacciabombardiere è
inteso come un velivolo che vola sopra i 5.000 metri e bombarda da la sopra
quello che gli viene comunicato. Tutti i mezzi nati per fare strike ad un
paio di centimetri da terra si trovano male e questo vale per l'AMX, ma
anche per il Tornado, l'Harrier, in parte l'F/A-18, il B-1, etc. Guardacaso
si salvano certi velivoli come lo Strike Eagle, il mirage 2000 ed il Bombcat
(vedi F-14), che derivati od essendo a loro volta dei caccia, sono abituati
a ben altre quote e quindi si trovano a disagio al contrario. Se per assurdo
di punto in bianco tutte le difese antiaeree del mondo si standardizzassero
(come stanno facendo in parte) a coprire le quote medio-alte e si dovesse
ritornare alle penetrazioni a bassa quota, la parte della ciofeca o quasi si
invertirebbe. Da rimarcare comunque che poi, vedi Afghanistan, puoi
bombardare quanto vuoi e da tutte le altezze, ma quando arrivano i soldati a
terra l'F-15E diventa inutile e rimane a terra negli Emirati ed invece mezzi
come l'A-10 prendono la ribalta delle cronache.
Fare la guerra è, un po', come la Formula 1. Non esiste l'aereo ideale per
tutto, ma quello che è il miglior compromesso per il teatro in cui si è
impegnati. Poi il pilota, l'addestramento, etc. fanno il resto.
Dimenticavo. Non esistono più aerei di riserva nell'AMI, perchè ci si è
accorti che lasciare in un hangar fermo un aereo, paradossalmente ma non
troppo si rompe di più e necessità della medesima manutenzione. Abbiamo meno
di 90 Tornado, circa un terzo sono in manutenzione a vari livelli, mentre i
quattro gruppi che rimangono assorbono in media 12/15 velivoli con punte
maggiori al 102° che ha più mezzi perchè funge anche da OCU. Se facciamo i
conti arriviamo vicini ai 60. Di questi ne vengono impiegati a rotazione per
scalale le ore di volo un 40% al giorno e quindi di quei 12/15 velivoli ne
volano 4/6 al giorno, ma non vuol dire che l'efficienza sia a bassi livelli.
Mediamente se ne vedono in linea dagli 8 ai 10 o perlomeno sono disponibili
tanti aerei, poi magari ne volano di meno, ma i motivi come ho detto sono
diversi dalla mera % di disponibilità.
Bye
Giuseppe Fassari

 Sicuro? Quali fonti hai?
Si parlava delle magagne dell'AMX in un articolo di Panorama di qualche
settimana fa e si citavano una serie di magagne operative (tipo scarsa
potenza motore, pneumatici che tendono a scoppiare in atteraggio ecc.), di
costi mostruosi e la storia di un generale che fu l'unico  negli anni 80' ad
opporsi a questo caccia, ma che venne giustiziato dalle Br, rendendo
inevitabile l'adozione del mediocre mezzo.
Ah ho letto che l'F-16 piu' aggiornato costa attorno ai 22-25 milioni di
dollari, comparato ai 36 milioni di dollari circa dell'AMX, direi che non
sono troppo lontano dalla verita'. Altre informazioni al momento non ne ho,
del resto quante sono le fonti che analizzano i pregi e i difetti dei mezzi
da combattimento moderni occidentali (almeno negli ultimi 10 anni)?
Estremamente poche e altamente specializzate ritengo, e che ammetto di non
conoscere
                                    Andrea 'Cid Highwind'

 Ah ho letto che l'F-16 piu' aggiornato costa attorno ai 22-25 milioni di
Ripeto, come lo calcoli il ''costo'' di un AMX? E poi, da quale fonte
vengono i 22/25 milioni di $$?


ormai sono 20 gli Amx caduti (ipiloti lo chiamano le bare volanti)
Libero tempo fa chiedeva a gran voce una inchiesta su sta baracca volante,,
s
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 quale bomba. Se mi ricordo, lo cerco.
Lizard della Elbit israeliana. Guida laser e sensore terminare
all'infrarosso se viene perso il segnale. Corpo della Mk.82 da 226 kg,
diciamo che una versione più sofisticata della Opher.
Bye
Giuseppe Fassari


Costo di AMX indicato da Panorama = 72 miliardi di lire =36 milioni di dollari
(circa)
F-16/C versione aggiornata =22 milioni di dollari, tratto da libro corredato
di foto dedicato ai caccia aggiornato al 2001
                                Andrea 'Cid Highwind'

hanno capacità di attacco al suolo, 
Sei sicuro al 100%?? A memoria, mi
pare che il programma adf consistesse nell'aggiornamento dell'APG66 dei
blok15, giusto per poter utilizzare gli AIM7. Per il resto dovrebbero
essere in tutto e per tutto dei blok15 come gli altri.....Certo non avranno
subito le modifiche MLU, ma...sempre meglio di un aereo che gira colla
"zavorra" al posto dell'avionica, senza contare che pur essendo un "camion
per bombe", dato che in pratica colla superiorità aerea questo sarebbe il
suo ruolo, il "Viper" è comunque supersonico.....giusto perchè gli strela o
gli stinger ce li hanno pure gli scout e dare una bella sgasata coll'A/B
può sempre tornare utile, se te ne tirano uno.


mentre nessuno stato straniero (con l'eccezione del coproduttore Brasile) ha
Il Venezuela. Ok, non che sia il massimo però la tua affermazione non
è esatta.
BYe
Damnpuck
PS Tempo fa su questo ng passò un post di Luca Beato in cui si diceva
che l'AMX "traesse origine appunto da un progetto SAAB dei tardi anni
'70 per un aereo biposto da addestramento e attacco al suolo
denominato B3LA e destinato a rimpiazzare l'AJ 37 Viggen".
--
It.Cultura.Storia.Militare On-Line: 
www.icsm.it

Libero tempo fa chiedeva a gran voce una inchiesta su sta baracca volante,,
Ma non erano gli F-104 ad essere soppranomiati le fabbricavedove?
-- 
Sidewinder  
---------------------------------------------------------------------
Computer programmers never die, they just get lost in the processing.
---------------------------------------------------------------------


                             Andrea 'Cid Highwind'


come sempre molto chiaro
Iso

 acquistati?
http://paris.janes.com/aircraftdata/alenia_amx_01.shtml
AMX-ATA: Total of 24 modernised and upgraded trainers expected to be
ordered by Venezuela, based on AMI Block 3 configuration, but with
digital cockpit; some ALX-based avionics in package to be supplied and
integrated by Elbit. New radar, probably Alenia SCP-01 Scipio or
upgraded FIAR Grifo.
http://www.alphalink.com.au/~bjordan/news-4.html
Alenia, Aermacchi and Embraer have won their first export order for the
AMX / AMX-ATA from Venezuela with an expected mixed order of upto 40
AMX-ATA's and MB 339FD's , with Elbit to supply the avionics. 
http://www.airforce-technology.com/projects/amx/
The AMX fighter-bomber aircraft is in service with the air forces of
Brazil, Italy and Venezuela.
Ciao


 blok15, giusto per poter utilizzare gli AIM7. Per il resto dovrebbero
<snap>
E' la codifica stessa della della versione che lo tradisce. ADF, ovvero Air
Defence Variant. Si tratta di esemplari del Block 15 ottimizzati per la
difesa aerea ed impiegati dall'Air National Guard. Nella ANG hanno
sostituito gli F-106 Delta Dart ed i Phantom da difesa aerea.
Sono soltanto predisposti all'attacco al suolo, con quello che la parola
predisposizione può dire in tutte le sue interpretazioni.
Bye
Giuseppe Fassari

 --
P.S. II Divagando nel tema
Da L'Aviazione Per l'Esercito - Manualetti di Tecnica Militare - Luglio 1933
Rivista Esercito e nazione:
Capitolo compiti eventuali :
COMPITI EVENTUALI
L'intervento offensivo diretto, nel combattimento; - Oltre ai compiti
informativi, testè esaminati, che sono di esecuzione normale, l'aviazione
per l'esercito può in rari casi svolgere altri compiti di carattere
eventuale: primo fra questi l'intervento offensivo diretto nel combattimento
terrestre. carattere di eccezione di tale forma di impiego è dovuto a due
ragioni: anzitutto che le unità terrestri traggono, di solito, maggior
vantaggio dal contributo informativo che dalla partecipazione diretta alla
battaglia
dei reparti aerei da, osservazione; in secondo luogo che questi ultimi,
essendo creati per l'osservazione e non per il combattimento, non sono
generalmente in grado di portare al nemico un'offesa Proporzionata allo
sforzo ed al sacrificio cui si espongono.
Pertanto l'impiego di unità aeree da osservazione per compiti di
combattimento è limitato di solito a quei soli casi  in cui, non
disponendosi di reparti aerei più adatti - da bombardamento, da attacco al
suolo , eventualmente da caccia - il nemico si trovi in così grave disagio
materiale e morale da non poter efficacemente reagire contro aggressioni
aeree. Queste condizioni si verificano, per esempio, contro nemico già
battuto od in fuga - quindi in fase di sfruttamento del successo o di
inseguimento - oppure contro colonne avversarie molto vulnerabili sorprese
in marcia od in sosta od in passaggi obbligati. S'intendo che la
partecipazione diretta alla lotta, delle unità aeree da osservazione è
altresì giustificata in momenti critici per le nostre truppe, per esempio
durante un ripiegamento, quando è doveroso ricorrere ad ogni mezzo per
salvare o migliorare la, situazione. Gli apparecchi da osservazione possono
offendere obiettivi terrestri mediante il lancio di bombe di piccolo calibro
e di spezzoni da, quota poco elevata, eseguendo cioè il così detto piccolo
bombardamento, Il  bombardamento è effettuato dall'osservatore, il quale
indica la rotta al pilota, esegue il puntamento e al momento opportuno
sgancia le bombe manovrando l'apposita leva.
Il mitragliamento contro obiettivi terrestri è da escludersi per gli
apparecchi da osservazione. All'azione offensiva, quand' essa sia stata
decisa, dev'essere destinato il maggior numero possibile di apparecchi.
Questi percorrono la rotta di andata e ritorno in formazione adatta per
proteggersi reciprocamente e meglio assicurare la difesa contro eventuali
attacchi aerei del nemico.(FIGURE OMISSIS) . La formazione dove favorire ii
lancio delle bombe, e viene se del caso opportunamente modificata poco prima
di raggiungere l'obiettivo. Il lancio delle bombe può essere eseguito ad
ogni passaggio sull'obiettivo da tutti gli apparecchi simultaneamente (tiro
a salve) oppure dai singoli apparecchi
successivamente (tiro in serie). Il primo procedimento è adatto per
obiettivi vastí9 il secondo lo è per obiettivi di dimensioni limitato e
richiede la formazione in colonna, con opportune distanze fra gli
apparecchi.
-   Quando    vengono svolte azioni offensive da parte di unità aeree in
con- corso con le operazioni terrestri, occorre prendere le precauzioni
necessario
perchè truppe amiche non vengano colpite: la località, il momento, e le
modalità dell'azione devono essere a tale scopo accuratamente scelti e
studiati e l'obiettivo dovessero preventivamente riconosciuto dagli aerei.
Occorre inoltre che contemporaneamente a tali azioni - effettuate da quota
molto bassa - non vengano eseguiti tiri di artiglieria sugli stessi
obiettivi per evitare il rischio di colpire i propri apparecchi.
Altri compiti eccezionali. - Altro compito che in via eccezionale può essere
devoluto ad unità di aviazione per l'esercito, quando non si abbiano a
disposizione apparecchi con maggior carico utile, è quello di rifornire di
viveri e munizioni truppe isolate o tagliate fuori: per esempio, reparti
terrestri circondati dal nemico  oppure rimasti al dì là di un fiume ovvero
intransitabile ovvero bloccati in posizioni
montane da frane valanghe. I rifornimenti, confezionati in colli di
dimensioni opportune e muniti di piccoli paracaduto, vengono lasciati cadere
per cura dell'osservatore da bassa quota.
Infine compiti eccezionali, da affidarsi in casi particolari a qualche
apparecchio da  osservazione , possono essere, quello di trasportare da un
punto all'altro, attraverso territorio occupato dal nemico, ufficiali di
collegamento e quello di trasportare addirittura in territorio nemico degli
informatori, atterrando di notte in località opportune.
Ciao
Diego

 Lizard della Elbit israeliana.
[SNIP]
Grazie al buon Fassari per la precisazione, che mi
risparmia uno spulciamento sulle riviste del mese!
Ovviamente intendevo esattamente quest'arma.
Ciao ciao.
Nemo

 nel CAS è 1000 volte meglio dell'F16, del Jaguar e compagnia bella.
1000 volte meglio dell'F16 ? ritorna sulla terra per favore.

 vendano la loro roba al Sudamerica.
Certo, li cacci tu i soldi per progettare, sviluppare, industrializzare 
macchine concorrenziali agli USA, vero ? Siamo in Italia, ricordatelo.
Sul fatto di vendere la "roba" al sudamerica, ti ricordo anche che
gli USA "quelli che hanno le palle" sono venuti in Italia a fare spesa 
sotto banco.



 vendano la loro roba al Sudamerica.
Certo, li cacci tu i soldi per progettare, sviluppare, industrializzare 
e comprare macchine concorrenziali agli USA, vero ?


predisposizione può dire
in tutte le sue interpretazioni.
Si ma non è che sono usciti di fabbrica
come adf: ce li hanno fatti diventare, ergo prima erano degli "iron
trucks".........Non è che prima li usassero per disinfestare le campagne
dell'Indiana, no?
Penso che per scarrozzare un po' di bombe stupide, delle
JDAM e delle LGB (i pod già ci sono e sicuramente sul Viper ci stanno)non
servano interventi "impossibili"....In fin dei conti, Gente fantasiosa come
Noi italiani, si è pure inventata l'ASA e poi l'ASAM........Penso di aver
detto tutto.....
Ciao,ciao


 sottobanco.
Eh certo, siamo il supermarket militare della potenza globale. Poveri
americani, se non ci fossero le nostre forniture militari, come farebbero?
Haydn

denominato B3LA e destinato a rimpiazzare l'AJ 37 Viggen".
Ribadisco e risottoscrivo quanto allora riferito. Il mock-up in legno, di molto precedente l'accordo tra Alenia-Aermacchi ed Embraer, e' ancora la' in quel museo svedese.
Forse se la Svezia non gli avesse preferito prima i Viggen ricondizionati e poi i Gripen..., ma e' un discorso del senno di poi. Comunque anche i Gripen non stanno dando prove smaglianti. 
Discuterne basandoci sulle scientifiche testimonianze dei pennivendoli di Panorama e  sull'ingenuita' di chi le reputa attendibili suscita tenerezza, mentre qualche lettura da riviste veramente documentate, tipo "Sicurezza del volo", ed una conoscenza piu' diretta quale si puo' avere da piloti e tecnici di volo forse aiuterebbe a non parlare di AMX e di F-16 come se fossero la SPAL e la Juve (con tutto il rispetto).
Che l'AMX non sia un F-16 lo sanno anche i sassi, ma e' anche il frutto di una sommatoria di compromessi politici ed economici tali da renderlo poi adatto al mercato sudamericano (come l'MB326 ed il '339, d'altra parte) ed a far lavorare per un decennio le maestranze di Torino Caselle e di Venegono.
Il motore Spey, le tre serie produttive fatte praticamente a mano uno per uno, come le autoradio in legno della reclame di Claudio Bisio, che costringono a tenere in stock tre serie produttive di ricambi diversi, i piloti che nei primi anni si compravano il GPS da cosciale di tasca loro... Devo andare avanti?
Eppure, tra i professionisti c'e' anche chi lo considera alla stregua di un Jaguarino (alludendo all'aereo franco-britannico, non alla macchina).
----------------------------------------------
Luca Beato    -  
http://members.xoom.it/huey/
IPMS-IT #1484 -  
http://www.ipmsitaly.com/
F.A.Q. del plastimodellismo su 
http://www.ipmsitaly.com/faq/modelfaq.html

Ma non erano gli F-104 ad essere soppranomiati le fabbricavedove?
Dipende dal giornalista che in quel momento si cimenta a parlar di aviazione.


 Capitolo compiti eventuali :
[...]
Davvero estremamente interessante questo capitolo, del resto non fu un
nostro pilota, il marchese Gavotti, ad eseguire in Libia il primo attacco al
suolo con bombe nella storia, che anno era gia'? Non vorrei sbagliare ma
mi pare fosse avvenuto nel 1911. Da allora di acqua sotto i ponti ne e'
davvero passata tanta, senza contare che il periodo in cui e' stato scritto
l'articolo e' stato aeronauticamente parlando, molto bello e stimolante.
Pensiamo alle trasvolate in massa con gli idrovolanti di Italo Balbo nel
1931 e 33, poi il record mondiale di velocita' del bellissimo MC.72, la
coppa Schneider e potrei continuare ancora.  Certo questi tanti primati
costituivano in un certo senso un po' la vittoria  dell'apparenza, senza
dimenticare  che i tanti progressi e scoperte in materia  aeronautica non
furono estese all'arma  azzurra nella sua globalita', ma rimasero
appannaggio
di quell'apparenza  (leggi di pochi) che  ho citato poco fa.
Persino gli importanti  insegnamenti  della Guerra di Spagna  furono
bellamente ignorati.. Insomma  nonostante  tutto cio' guardo a quegli anni
con un po' di nostalgia.
ByeZ
Aleks "con fazzoletto in mano" :)
--
Figa del mese : Aria Giovanni
Gioco del mese : Global Operations
Film del mese : "Al contadin non far sapere che sua moglie fa veder
le pere"
DVD del mese : "La casa dalle finestre che ridono" S.E.
Http://www.VWWP.has.it/
Http://www.IHHC.net/

 coppie di alcun genere, spinte sempre simmetriche.
[...]
Si, sono perfettamente d'accordo, io l'avevo buttata li sul semiserio, visto
che non ho mai impugnato la cloche di un jet militare. Confermo le
impressioni,
(anche se io le chiamo emozioni) sul 260, che cmq considero un ottimo aereo,
anche se non lo consiglierei per il volo acrobatico sportivo, come fanno
alcuni
conoscenti piloti (umpf!) nonostante abbia  caratteristiche a riguardo non
del
tutto disprezzabili. Per il volo in formazione invece e' ottimo (cfr. Alpi
Eagles)
prova a fare lo stesso con i vari CAPpini e poi ci facciamo due risate :))
Ho letto che ultimamente hanno venduto diversi 260 alle forze armate
di un qualche paese africano, sai per caso di quale nazione si tratta?
PS
Ieri su Planete (via sat) ho visto un bellissimo documentario sull'aviazione
agricola, dagli albori ad oggi, e' stato davvero interessante. Pensa che fu
corpo aereo dell'US Army a dare il via a questa poco conosciuta, ma
importante, specialita' dell'aviazione. Inoltre non sapevo che la compagnia
aerea Delta aveva iniziato le attivita' aeree spargendo pesticidi nei campi
di
cotone (il nome della compagnia e' stato scelto in onore del delta del
Mississipi). Altro che tv generalista...
Mi stoppo senno' non finisco piu' :))
Buona giornata!
Aleks "aspirante possessore di un SF260"


 detto tutto.....
Mah! In parte hai ragione ed in parte no.
Le prime versioni dell'F-16 avevano un'avionica ottimizzata per la difesa
aerea ed i vari Block 10/15 ed anche 20 sono impostati in tal modo. E' stato
in seguito con i block successivi che si è avuta una maggiore
specializzazione aria-terra.
Ti faccio un esempio. I portoghesi hanno acquistato F-16 di questi lotti,
NON ADF. Il loro impiego durante la Allied Force è stato limitato alla
superiorità aerea con miseri AIM-9 e non piuttosto l'attacco al suolo, in
quanto ancora non era stato lanciato il programma MLU per la riconversione.
Bada bene, non hanno lanciato neppure una misera iron bomb perchè non
avevano software ed avionica adatta.
Tieni presente che quando arrivarono i primi F-16 ad Olanda, Belgio,
Danimarca e Norvegia, facendo un paragone con il radar di bordo e
l'armamento imbarcato, molti piloti storcevano il naso perchè si, grande
capacità di manovra, ma bellicamente non cambiava di poco la situazione del
104.
Bye
Giuseppe Fassari

>Mah! In parte hai ragione ed in parte no.
La domanda allora è la
seguente: coi pochi soldi che ci sono "in saccoccia" moderniziamo il II° e
III° lotto dei Ghibli oppure cogli stessi e magari qualcosina extra si può
ambire ad avere un aereo + credibile e + "joint"(cogli alleati intendo)
come il Viper in attesa del JSF? E l'F35 arriverà, ne sono sicuro......Il
problema è il quando......
Ciao F



Ne ho visti di recente con le insegne della Mauritania, se non vado errato.
Bye
Giuseppe Fassari

> Libero tempo fa chiedeva a gran voce una inchiesta su sta baracca
volante,,
......a posto siamo.....
Huey

 problema non sia tutto o soltanto della macchina in se.
BINGO !!!!
Ci mancherebbe solo che si arrivesse ad una scala gerarchia/esperienza
completamente rovesciata.......o no?......come? nell'Esercito già
accade?.......acc, l'avevo scordato.
Huey