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Titolo: Hitler poteva evitare la guerra?

In parecchi thread si e' rilevato come il Terzo Reich non fosse
prontissimo alla guerra, nel 1939 dopo anni di riarmo si era ben
lontani ad esempio dai 1000 sommergibili che secondo Doenitz avrebbero
assicurato la vittoria sulla Gran Bretagna (semplicemente i cantieri
non ce la facevano a produrre tanto).  In altri thread si e' sostenuto
che visto che le guerre tanto prima o poi finiscono tanto varrebbe non
farle e mettersi d'accordo per via diplomatica. C'e' poi la regoletta
che una guerra la si fa o perche' ci si e' costretti (ad esempio se
aggrediti) o se si e' sicuri di vincerla. E nella Germania di Hitler
non e' che l'opinione pubblica fosse tanto favorevole alle guerre,
anzi Hitler era molto popolare perche' era riuscito a ottenere molto
(Alsazia-Lorena, riarmo, Austria, Sudeti e Cecoslovacchia) senza
ricorrere alla guerra. Hitler la SGM avrebbe potuto evitarla, e
seguire una politica analoga a quella degli USA dopo il 1945,
colonizzando con mezzi economici e propagandistici un'Europa orientale
in gran parte simpatizzante per la Germania e con governi di destra? E
prendere tempo per sviluppare la ricerca scientifica (benzina
artificiale, bomba atomica, etc), aumentare la produzione agricola e
industriale (la Germania mi sembra sia giunta alla autosufficienza
alimentare solo nell'ultimo dopoguerra), a al caso armarsi un po' (nel
1940 l'esercito aveva munizioni per due settimane, il piano Z per una
marina militare piccola, ma non microscopica, sarebbe stato completato
nel migliore dei casi nel 1945). Alcuni sostengono che pur essendo
nominalmente un dittatore doveva sdebitarsi con Krupp e compari che lo
avevano finanziato consentendo loro di realizzare enormi profitti di
guerra.
La vostra opinione?
Paolo

 La vostra opinione?
Che lui la guerra la voleva ed � per quello che l'ha fatta, ovviamente.

 farle e mettersi d'accordo per via diplomatica. 
Diciamo che le guerre servono a dare i posti al tavolo della pace...
sai, fa una certa differenza essere dal lato dei perdenti o dei vincitori.
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 in gran parte simpatizzante per la Germania e con governi di destra?
Non poteva, perch� sia lui che gli altri governi europei dell'epoca, erano 
ancora legati all'idea di Impero territoriale e non di Impero 
economico-culturale.
Idea quest'ultima, come giustamente dici, sviluppata poi dagli USA dopo il 
1945.
Ciao
-- 
Roberto
www.wargamespezia.org
: sito del club WASP 

Le motivazioni che guidavano le scelte di Hitler possono sommariamente 
identificarsi nella costruzione di un Reich millenario, nella conquista del 
Lebensraum ad est, nel raggiungimento della  linea Arcangelo-Astrakhan come 
confine orientale della Grande Germania. Impossibile realizzare questi 
obiettivi senza una guerra, considerando poi quale ingombrante vicino la 
Germania aveva ad est... 

 Paolo
secondo il libro si Shyrer "storia del terzo reich" la germania si era 
indebitata a dismisura nel riarmo.
Credo che se non ci fosse stata la 2gm una nuova profonda crisi 
economica sarebbe stata inevitabile sia in italia che germania

 Paolo 

 La vostra opinione?
che dovresti rileggere qualche vecchio thread :-).
Cmq seriamente si era gi� dibatutta la questione, e la domanda non � se 
Hitler poteva evitare la guerra, in quanto non era sua intenzione evitare la 
guerra, semmai si pu� porre la domanda
in questi termini : "Hitler avrebbe potuto posporre la guerra e attendere 
condizioni pi� favorevoli ?"
Il problema � se e quando le condizioni favorevoli si sarebbero realizzate, 
in quanto Inghilterra e Russia, solo per fare un esempio, avevano gi� 
avviato da tempo un programma
di "riarmo" visti i "chiari di luna" che si stavano prospettando 
all'orizzonte, imho ;-).
P.S.: ne approfitto per salutare tutti i vecchi icsmers, dopo mooolto tempo 
mi riaffaccio su questo ng :-)
Saluti
B29 

 300 unitï¿œ minori.
Scordi il bestio da 80.000 t che volevano fare.
Piï¿œ seriamente solo questa mossa avrebbe indispettito la Gran Bretagna 
che avrebbe iniziato una corsa agli armamenti e cercato una serie di 
alleati sul continente.
Ovviamente ci sarebbe il discorso non secondario se la Germania era in 
grado di costruire una simile flotta con la sua economia giï¿œ ad i minimi 
termini. Per dirne una aveva problemi per la costruzione dei cannoni 
delle unitï¿œ maggiori e cercava di acquistarli in USA e URSS.

 ha scritto nel messaggio 
news:4a16f64a$0$47551$4faf...@reader1.news.tin.it...

Appunto, infatti la guerra era specificamente contemplata come inevitabile e 
necessaria nel programma politico e ideologico del nazismo. Un Hitler che 
"evita la guerra" (la domanda che compare nel titolo del post di Paolo) non 
sarebbe lo stesso Hitler che ha scritto il Mein Kampf 

 Grecia.
nulla ?
Una situazione di pace instabile nei primi 40 colla grecia inserita 
nell' Asse avrebbe permesso la dislocazione dei gemelli nell' Egeo, 
specie dopo l' entrata in servizio delle prime due o tre H, magari all' 
undicesima ora prima di dare fuoco alle polveri (SMS Goeben e Souchon docet)
Pe tacere dell' ex-post di non dover togliere le castagne dal fuoco al 
prosciuttone....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 ha scritto 
nel messaggio news:26LRl.23378$Ux.1...@tornado.fastwebnet.it...

la domanda a cui tu stai pensando, evidentemente, � "poteva Hitler 
_posporre_ la guerra". Altrimenti non vagheggeresti simili idee, che 
comunque, non mi sembrano geniali. Le unit� tedesche o servivano a 
minacciare/tagliare le rotte per la Gran Gretagna, o non servivano a niente; 
e se Mussolini non avesse potuto dichiarare guerra alla Grecia, l'avrebbe 
fatto alla Yugoslavia (progetto seriamente preso in considerazione prima 
della Grecia).
In un'ottica, invece, di supremazia pacifica economica, sarebbe stata la 
Grecia a guadagnarci, e la Germania a cacciar fuori i marchi - di cui come 
sappiamo era comunque gi� a corto. 

 dovuto, e dimostrarsi di Parola. Dopo l'accordo di Monaco,
Solo che senza armamenti spaventosi, difficilmente avrebbe potuto ottenere 
tutto quel che ottenne, e certamente non Monaco. Non farti trascinare dal 
wishful thinking. 

 wishful thinking.
La Renania l'aveva ottenuta senza avere armamenti spaventosi, per i Sudeti, 
bastava rinunciare alla politica del predone ed accettare la proposta del 
plebiscito.
Oppure, in alternativa, poteva armare allo stesso modo, rinunciando per� a 
Praga. Credo questo sia stato il nodo cruciale. Se si fosse dimostrato di 
parola, non credo che Chamberlain sarebbe stato cos� determinato in difesa 
dei polacchi, se poi questi si fossero dimostrati impermeabili ai consigli 
di ragionevolezza...
Ciao
Ad'I 

 prontissimo alla guerra, 
Secondo voi quanto � valida l'ipotesi (oltre a tutti gli argomenti gi�
addotti) che a determinare la fretta di Hitler nell'entrare in guerra non
siano invece le sue pessime previsioni di salute?! Pare che gi� dal 1933
alcuni medici gli avessero prospettato il prorompere devastante del
Parkinson entro un dodici/tredici anni.
Quando Ciano va da lui nell'estate del 1939, ai suoi argomenti per evitare
il conflitto, con stupore si sente rispondere che, al contrario del
cercare accordi, deve dire al Duce che le guerre si fanno finch� si �
giovani, se no meglio lasciar perdere. Se fosse vera la previsione dei
dottori nel 33, il Fuhrer forse non intende: "fare la guerra finch� si �
in salute!"
A conferma di questo ci sono brani delle Memorie di Speer che
attribuirebbero appunto alla modesta prospettiva di vita di Adolf la
ragione della velocit� del suo progetto politico.
Vi immaginate un Hitler che fa la guerra nelle condizioni fisiche del
1945, ... quando saluta i ragazzini soldato con quel tremito alla mano
spaventoso!?
                Enzo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Parkinson entro un dodici/tredici anni.
Per quel che ne so, Hitler era stato colpito dai gas tossici nella
PGM, fu temporaneamente acceccato e rimase a lungo in ospedale, ma poi
si riprese.
Fino al 1940 nulla di nuovo.
Poi diversi fattori incisero negativamente sulla sua salute: il forte
stress legato al non lasciar crollare il fronte orientale durante la
controffensiva sovietiva del dicembre 1941, orari insalubri, vita al
chiuso, anche causa i bombardamenti inglesi, l'esplosione di una bomba
il 20 luglio 1944, ...
Comunque e' vero che riteneva fosse meglio fare una guerra a 45 anni
che a 55.
Forse avrebbe fatto meglio a rimandare il tutto alla generazione
successiva,
Paolo

 90 torpediniere  ...
Nel 1939 UK aveva 6 portaerei e 180 cacciatorpediniere, gli USA  5
portaerei e 200 cacciatorpediniere.
Nel 1939. Figurati nel 1948!
Salvo per le navi da battaglia, sarebbe rimasto al di sotto di UK e
USA prese singolarmente.

 USA prese singolarmente.
Anche per navi da battaglia.
Se andiamo al 1942 UK avrebbe schierato le 4 KGV 2 Lion e due in bacino.
A queste sommiamo le Queen Elisabeth completamente modernizzate (o sul 
punto di esserlo) e le due Nelson. A queste uniamo i tre incrociatori da 
battaglia di cui il Hood appena rimodernizzato e le due R che 
probabilmente sarebbero state rimodernizzate.
Le Revenge erano destinate ad essere smantellate, ma molto probabilmente 
sarebbero state tenute in servizio per ruoli di scorta e di seconda linea.
Questo � il quadro di quello che era stato deciso al 1939. Se la 
Germania varava la Bismarck, come storicamente accadde, e l'Unione 
Sovietica varava i suoi giocattoloni (il nome non me li ricordo ma 
parliamo di cosi di 60.000t) la risposta della Royal Navy sarebbe stata 
sicuramente la Super Lion. Cio� una nave, dai schizzi disponibili in 
giro, con 8 pezzi da 18 pollici e 28 nodi.
A queste uniamo le nuove portaerei da squadra ed il quadro, da un punto 
di vista puramente navale, per la Germania si fa sempre pi� fosco. Una 
linea di battaglia di 24 nodi con un fast wing di 28 appoggiata da 4 
portaerei moderne � un qualcosa di terrificante da sapere come avversario.
Poi se Churchill non avesse cancellato il progetto dei Spitfire 
imbarcati queste NPA sarebbero state dotate di Spitfire.

 Salvo per le navi da battaglia,
E dici poco. Noto inoltre che hai distrattamente dimenticato di confrontare 
i sottomarini, 222 (tedeschi a fine piano Z) a 57 (britannici esistenti ed 
operativi nel 1939, sempre secondo Ruge). 

 portaerei moderne 
*ahem* scusami, ma se hai 5 KGV e 4 Lion da 29-30 nodi (in ottime 
condizioni di mare, comunque possibile nel Mare del Nord) perche' 
attaccarsi una palla al piede (le QE rimodernate da 24 nodi) ?
Vero che le QE alla fine avevano maggiori capacita' perforanti delle 
KGV, ma contro una Kriegsmarine incentrata su Bismarcks e H anch' esse 
da 30 nodi avrebbero avuto lo stesso ruolo della Royal Sovereign a Punta 
stilo (non che non fosse determinante, in quanto l' azzoppamento della 
Cesare venne preso pi� sul serio in quanto potenzialmente poteva unirsi 
alla battaglia, ma la KM aveva una mentalita' differente dalla RM)
Molto pi� probabilmente avrebbero preso il posto delle R, affiancate 
eventualmente dalle Nelson nel caso si affacciasse in atlantico una H.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Paolo
mmmmm.....
Posso profondamente dissentire ?
55 anni sarebbero forse la massima et� per un generale *sul campo* (nel 
caso tedesco, Generamajor, generalleutnant e una parte dei general der 
<branca>) mentre a 55, ma anche 60, 65 � l' eta' perfetta per condurre 
attivita' strategiche e di S.M. (e non dimentichiamoci delle eccezionali 
qualita dello SM tedesco) e non prenderei sottogamba un Generaloberst o 
generalfeldmarschall di 60-65 anni, anche 70 in ottima sistemazione 
logistica e di C3.
La differenza � che 666, come mussolini, il cui massimo grado ottenuto 
era caporale, dovevano fare non poco sforzo per comprendere i rapporti, 
mappe, situazioni strategiche, dati statistici e tecnici, ecc. ecc, al 
che si aggiungeva, da un certo punto in poi, il dover capire se poteva 
fidarsi o no ai generali con cui si trovava a discutere....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 eventualmente dalle Nelson nel caso si affacciasse in atlantico una H.
Certo. Sul lungo periodo le Queen Elisabeth erano destinate ad essere 
radiate. In questo scenario molto probabilmente avremmo avuto una 
modernizzazione delle Nelson con nuovi motori ed una nuova suite di 
pezzi AA. All'epoca (1936) si parlava di 6 od 8 coppie di 5.25"e 
pom-poms al posto dell'armamento presente, catapulta sopra la torre x, 
nuovi motori, aumentare la profondit� della corazza laterale ed 
aumentare la protezione a prua.

                Enzo
 

 interi USA - che per la Germania sarebbe stato circa il 110%. Ecc. ecc.
Cos� tanto?
Ma perch� non sapevano utilizzare al meglio, o � la normale necessit�?
(Conseguentemente, se questi sono i consumi per ottenere materiale fissile, 
come si fa ad avere un bilancio positivo da un reattore nucleare?)
Ciao
Ad'I 

 fissile, come si fa ad avere un bilancio positivo da un reattore nucleare?)
Non sono uno scinzato/ingegnere nucleare, ma le circostanze (ottenere 
materiale fissile weapon-grade ASAP con una tecnologia appena agli 
inizi) presumo facciano passare in secondo, se non terzo grado, il 
bilancio energetico della creazione di quanto realmente conta in quello 
che poi giustamente � chiamato in inglese "physics package" (tradotto: 
"come funziona, lo capiscono solo quei cervelloni l�")
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 ha scritto 
nel messaggio news:Go5Vl.32562$Ux.1...@tornado.fastwebnet.it...

Non occorre un ingegnere nucleare. Nelle centrali nucleari odierne, lo scopo 
della loro esistenza � la produzione di energia e i materiali radioattivi un 
sottoprodotto. Nelle pile atomiche di Hanford, lo scopo della loro esistenza 
era la produzione di plutonio, e l'energia un ingrediente necessario. Nel 
caso dell'impianto di Oak Ridge, poi, si parla di procedure di arricchimento 
dell'uranio, non d'altro, e quindi l'energia era assolutamente un costo, non 
un ricavo; confrontare quelle procedure con le centrali nucleari di oggi � 
come confrontare le centrifughe iraniane di oggi con le centrali a fusione 
che forse esisteranno tra 60 anni. 

 
Appunto un confronto NON e' possibile.
Se prendi in mano testi da *ingegniere nucleare* degli anni d'oro (anni 
'70) il Mazzoleni (italiano) lo Stephenson (statunitense) vedi non c'e' 
nessun tipo di approccio storico.
Vengono pero' su quest'ultimo, riportate le potenze:
CP-1 Chigago 0,5 W
CP-2 Argonne 10 kW
Pila X Oak Ridge 4000 kW
Hanford 305 6 W
Hanford 8 1000MW
...
Mi piacerebbe sapere dove hai preso i dati sul consuno energetico degli 
impianti citati.
E soprattutto gradirei piu' cura nella trattazione dei fatti.
La separazione dell'isotopo 235, per via chimica aveva richiesto 
l'impiego delle riserve d'argento, usato in luogo del rame, ma la 
produzione di plutonio e' invero "semplice".
Poi, mentre gli americani erano *costretti* ad utilizzare come 
moderatore la grafite causa mancanza di acqua pesante e berillio e 
l'acqua normale ha una sezione d'urto troppo grande.
I tedeschi *tentarono la costruzione di un reattore ad *acqua pesante* e 
se avessero costruito un bomba, questa sarebbe stata a plutonio (von 
Weiszacker '40)
Aspetto con fiducia le fonti documentali delle asserzioni.
Saluti, Dido.