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Titolo: portaerei Richelieu

Salve a tutti da un nuovo del NG.
Allora,
a quanto pare in Francia si discute se costruire una seconda portaerei
simile alla CVN CdG, anche se forse non avrà propulsione nucleare. Si
ipotizza il nome di "Richelieu". Se i tempi di costruzione saranno quelli
della CdG, non se ne parlerà per una quindicina d'anni. Ed è incredibile!
In effetti , se ci pensate attualmente la Francia NON HA PIU' NESSUNA
PORTAEREI.
- la Clemenceau è "decommissionata"
- la Foch è stata venduta l'anno scorso al Brasile
- la CdG...boh? Va? Non va? Fa ancora test? È impegnata nel giro del mondo
di prova? Mah.
la Francia ha territori sui "7 mari", nel senso che ha territori sparsi per
tutto il globo.
- Nord Atlantico (la Francia metropolitana +StPierre e Miquelon)
- Sud Atlantico ( Antille Francesi + Guyane)
- Oceano Indiano ( Réunion + Comore + isole davanti al Mozambico + TAAF)
- Oceano Pacifico (NCaledonia, Polinesia, Clipperton)
- Mediterraneo (Francia metropolitana + Corsica).
E per gestire questi territori, la Francia stessa conta su una flotta di
sole 80 navi, di cui, come detto, attualmente, nessuna portaerei. Questo
vuole dire praticamente 0 capacità di proiezione di potenza
Già nei secoli passati le incertezze francesi sul fatto di puntare o meno
sulla flotta, gli sono costate sonore da batoste (almeno dal re Sole in
poi), mi chiedo però come faccia la Francia a pretendere di giocare un ruolo
politico-diplomatico-militare internazionale, se, di fatto, elimina i mezzi
che gli permetterebbero di giocare tale ruolo.
Mah...
ciao

 che gli permetterebbero di giocare tale ruolo.
I periodi d'oro della marina francese sono appunto il periodo del Re Sole o
meglio di Richelieu e Colbert (e l'amm.Tourville) dove aveva combattuto ad
armi pari con la Gran Bretagna: vittoria piu' significativa Beachy Head.
Tecnicamente mai nella storia la marina francese e quella britannica si
troveranno cosi' vicine, soprattutto perche la seconda era ancora ben
lontana dagli standard "nelsoniani".
Una gestione strategica non accorta da parte del re ed una gestione tattica
discutibile da parte del pur energico e coraggioso Tourville, persero alla
Francia l'unica possibilita' di mettere in discussione il predominio
marittimo britannico, virtualmente negli anni in cui cominciava a nascere.
Il secondo periodo e' la effimera rinascita dopo la Guerra dei Sette Anni,
sotto la gestione del duca di Choiseul, che fece un'appello alla nazione per
ottenere fondi per ricostruire la marina, arma che, per la prima volta dai
tempi di Colbert, si volle vedere alla base della prosperita' dello stato.
La risposta fu clamorosa: La citta' di Parigi offri' un vascello da 90,
appunto il famoso "Ville de Paris", gli stati della Bretagna offrirono
addirittura un 110, ovviamente chiamato "Bretagne". In totale 16 vascelli
furono offerti da sottoscrizioni nella quali spiccava per la sua scarsa
presenza la nobilta', mentre si notavano soprattutto camere di commercio,
gilde e funzionari dell'amministrazione delle finanze (che pregustavano gia'
le ricche entrate che la fioritura economica, conseguente alle future
vittorie navali, avrebbe loro assicurato : )
Questa marina fu l'ultima ad impensierire veramente quella britannica:
l'amm.De Grasse a Chesepeake cogliera' un'importante vittoria che
determinera' la caduta di Yorktown e quindi aprira' le porte
all'indipendenza americana.
Ci sara' un grandissimo ammiraglio, Suffren, probabilmente il migliore della
Guerre d'Amerique.
Pero' alla fine anche questa marina fu sconfitta.
Il colpo di grazia fu lo scioglimento del "Corpo dei marinai e dei
cannonieri", durante la Rivoluzione, perche' fedele al re.
Questo corpo era l'ossatura della marina ed incorporava tutte le esperienze
passate, oltre ad essere una garanzia di perizia tecnico-marinaresca,
abbastanza rara nella Francia civile, contrariamente alla Gran Bretagna.
La Marine Nationale molte volte raggiungera' l'eccellenza tecnologica (vedi
la Gloire, la prima nave corazzata, vedi anche il suo standard attuale), ma
malgrado cio', e' 200 anni che fatica ad entrare nella storia navale con la
stessa visibilita' ed, a tratti, la stessa autorevolezza della vecchia
Marine Royale (quella con la bandiera bianco-gigliata : ).
Quando l'ammiraglio D'Estaing venne condannato alla ghigliottina, perche'
nobile, disse: "La mia testa mandatela agli inglesi: vi pagheranno bene".
Pur non mancando di una pronunciata autostima, l'ammiraglio aveva pienamente
ragione.
Lo sterminio dell'intero corpo ufficiali, perche' in gran parte composto da
nobili, era il piu' bel ragalo che la Francia potesse fare alla Gran
Bretagna a 7 anni dalla sua sconfitta di Chesapeake.
La rivoluzione dilapido' un patrimonio navale che si stava faticosamente
accumulando da 200 anni, azzerando praticamente tutto.
Ciao : )
Marco

 tutto il globo.
Beh, in fondo non č che la nostra marina sia molto meglio, e poi noi di nucleare
non abbiamo nulla sigh!
--
Togli "pocarobacciaperfavore" dal mio e-mail per rispondere
E' una precauzione antispam, se vuoi saperne di piů vai su:
http://collinelli.virtualave.net/antispam/as0090.htm
Preciso che non č mio perň č molto utile!

 non abbiamo nulla sigh!
mah forse alla fine è stato meglio che non si sia sviluppato nessun tipo di
naviglio nucleare, se ricordo bene fu negli anni 60
che si parlo della possibilità di costruire un sottomarino nuke (i piu'
competenti di questo ng sapranno smentire nel caso mi sbasgliassi ^__^),  ma
alla fine mi domando per una nazione come la nostra, il cui bacino operativo
primario è costituito dal mediteranneo è davvero necessario costruire navi
che possano "camminare" per decenni senza fermarsi mai ? ^___^
Se penso solo ai costi costruttivi e di manutenzione allora molto meglio
investire questi costi nella costruzione di piu' unità tradizionali,
perlomeno invece di avere poche e preziosissime unità nucleari (che in caso
di conflitto se io fossi il nemico sarebbero il primo obiettivo che
cercherei di sbattere a fondo) avremmo molte piu' navi che perlomeno
potrebbero essere rimpiazzate piu' velocemente....
Ricordiamoci sempre che nonstante l'apparente voglia di grandeur che pare
abbia colto negli ultimi anni i nostri politicanti (somalia, bosnia,
kossovo, etc etc etc...) siamo e rimaniamo un nano di fronte ad altre
nazioni diciamo ben piu' "prestigiose" :)
Insomma voliamo basso che è meglio ^__^.
Saluti
B29

 competenti di questo ng sapranno smentire nel caso mi sbasgliassi ^__^),
ma
Nel 1961 si doto' il "Garibaldi" addirittura di pozzi per il lancio dei
missili balistici nucleari Polaris.
Nel 1962 la marina propose al governo la costruzione di un sottomarino
nucleare che avrebbe dovuto chiamarsi "Guglielmo Marconi".
Il "programma nucleare" della Marina Militare trovo' l'appoggio del governo,
ma si scontro' con la mancanza di disponibilita' americana a fornire le
tecnologie ed anche con una certa comprensibile avversita' da parte delle
altre forze armate.
Anche il successivo progetto di un semplice rifornitore di squadra a
propulsione nucleare, che doveva chiamarsi "Enrico Fermi", trovo' gli
americani molto freddi.
I tuoi giudizi sull'onere eccessivo del programma, che avrebbe alla fine
sacrificato anche la stessa marina, impedendole di sviluppare armonicamente
le altre componenti, e' condiviso da Giorgio Giorgerini "Da Matapan al Golfo
Persico", uno storico che non si puo' certo considerare un nemico della
Marina Militare, essendone addirittura un ufficiale della riserva : )
Ciao  : )
Marco

 Marina Militare, essendone addirittura un ufficiale della riserva : )
Ammiraglio Marco s,
non posso esimermi dal dire due cose su Giorgio Giorgerini.
Possiedo sia il libro da te citato che quello che descrive le battaglie
navali dal 1805 (da Trafalgar ad Okinawa).
Fin quando parla di battaglie di stranieri va bene,
ma appena comincia con gli italiani:
disastro!
Sostiene ipotesi assurde:
"la marina italiana ha fatto bene il suo compito nella seconda guerra
mondiale"
Assurdo.
Ti è sembrato anche a te un politicizzato storico ?
Volevo ascoltare anche il tuo parere di esperto di barche in proposito.
Inoltre chi era Campioni o Iachino che diceva:
"alle volte bisogna perdere una guerra per salvare una monarchia".
Insomma la condotta della nostra marina è stata miserrima (non ci restano
che i maiali dello Scirée [si scrive così] e dell'Ambra).
Con questa battuta vi saluto.
Lorenzo

 Assurdo.
Caro Lorenzo,
il discorso e' un pelo piu' complesso. La tesi di Giorgerini e', riassumendo
con l'accetta, che l'operato della squadra da battaglia, a causa di limiti
nel comando e nella dottrina, e' stata da biasimare ma che la guerra dei
convogli e' stata, tutto sommato, ben condotta.
In particolare le percentuali di rifornimenti giunti a destinazione sono
state altissime anche nei giorni piu' bui della fine. E tutto cio' con i
mezzi, e con l'attenzione da parte degli alti comandi, che sappiamo. Se poi i
rifornimenti spediti erano insufficienti non era certo colpa della Regia
Marina.
A presto
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 convogli e' stata, tutto sommato, ben condotta.
Certo la marina ha portato i rifornimenti, ma una flotta così potente deve
fare solo questo ?
Certo mica è necessario sfoderare il coraggio delle nostre divisioni
corazzate: "munizioni finite, Ariete combatte!".
Però certo la marina poteva cobattere, invece via.
Le principali perdite gli inglesi nel mediterraneo le hanno avute a causa
dei tedeschi.
Noi tranne le azioni dei maiali o i poveri sommergibilisti che si
difendevano a cannonate da emersi (perfette azioni alla Pietro Micca ed alla
Enrico Toti) ci siamo segnalati per non accettare il combattimento. Neppure
possiamo accampare scuse del tipo "gli armamenti non erano adeguati rispetto
alla flotta inglese nel mediterraneo etc." perché non è vero.
Lindman affondava impettito salutando la bandiera, la nostra flotta dopo
"un" colpo a segno nemico (credo sia un record come "centro a distanza") si
sganciò nonstante una notevole superiorità numerica a Punta Stilo.
Poi noi siamo famosi per esserci tenute le flotte in porto in attesa...di
siluramenti aerei.
Insomma correttamente o incorrettamente avevamo una forte flotta da
battaglia e non abbiamo provato ad usarla effettivamente e risolutamente.
Di altra pasta erano i carristi, bersaglieri, alpini, aviatori etc etc.
Giorgio Giorgerini fa un conto di materiale sbarcato, ma anche la marina USA
ha sbarcato materiale nel Pacifico combattendo però i giapponesi, anche la
marina UK portava materiale con i convogli ma combatteva i corsari tedeschi.
Noi facevamo un facile trasporto tra coste vicine (più facile che in
Atlantico) e per tanto poco possiamo dire di avere avuto una marina
all'altezza.
Insomma gli inglesi che non ci superavano per armamenti ci hanno surclassato
per determinazione perizia e coraggio.
Questo è il mio punto di vista.
Il tuo ?
ti saluto lobster
Lorenzo
PS tutti gli interessati e gli esperti sono invitati a dare il loro
contributo.
Per quanto riguarda me già sapete che non sono un esperto di flotte ma
sicuramente non mi piace chi per ragioni politiche e con discorsi
pusillanimi difende chi non ha combattuto a fondo.

 fare solo questo ?
La mia opinione? Eccola in brevissimo. La Regia Marina si trovava, nonostante
avesse alcune belle navi, in una situazione disperata fin da subito
semplicemente perche' la flotta da battaglia era ''sproporzionata'' rispetto
alle capacita' industriali del paese. Sproporzionata perche', in caso di
perdite, importanti, esse non potevano essere rimpiazzate nel corso del
conflitto. Al contrario il diretto avversario, la Mediterranean Fleet, poteva,
in caso di perdite, attingere ale riserve della madrepatria e, in caso di
disastro su tutti i fronti, sperare anche in nuove costruzioni.
Per questo motivo una strategia mooolto prudente basata sul principio della
fleet in being era forse l'unica strategia possibile. E fu infatti la strategia
adottata. Questo per quanto riguarda le giustificazioni dell'operato di
Supermarina.
Per quanto riguarda l'attuazione di questa strategia non nego certo che ci
furono due principali errori:
1. Anche in situazioni di vantaggio certo, con la squadra da battaglia in mare,
non si adotto' mai un'atteggiamento aggressivo. La prudenza e' giusta, ma
insomma, eravamo in guerra!
2. Piu' importante. La teoria della fleet in being prevedeva che, mentre le
unita' pesanti rimanevano - appunto - in being, si dovessero intraprendere una
serie di operazioni offensive utilizzando il naviglio sottile. Cio' non fu
fatto. Al contrario, abbiamo talvolta fatto uscirre la flotta da battaglia in
appoggio a convogli o per contrastare il traffico nemico cosa che, come c'era da
aspettarsi, abbiamo a volte pagato cara.
Per quanto riguarda la guerra dei convogli, tu fai il confronto con gli USA nel
Pacifico e con UK/USA nell'Atlantico. Beh', mi pare un confronto poco
significativo. Nei due casi che citi si parla di marine che potevano contare su
di una base cantieristica strapotente che affrontavano l'avversario che tentava
di contrastare i convogli su di uno spazio oceanico. Nel nostro caso la
situazione era opposta: una marina, la nostra, con pochissime speranze di
sostituire il navigli operso (mercantile e militare) che affrontava una marina
che non aveva, o quasi, di questi problemi in spazi ristretti come quelli del
mediterraneo.
Quanto all'importanza della battaglia dei convogli come missione della nostra
marina, a mio giudizio, essa era la missione piu' importante: alimentare il
fronte italo/tedesco in Africa settentrionale. In genrale lo scopo di avere na
marina e' quello di mantenere aperte le vie marittime al commercio ed alle
operazioni militari e impedirlo contemporaneamente al nemico. In quel momento
non c'era praticamente traffico commerciale per noi interessante nel
mediterraneo, ma dovevamo difendere il traffico militare ed impedire il traffico
militare del nemico.
Il nostro traffico militare l'abbiamo mantenuto, a costo di eroismi spaventosi
da parte degli equipaggi dei caccia di scorta e delle unita' minori, eroismo
che, non capisco per quale motivo, tu denigri o comunque neghi. Il traffico
nemico siamo riusciti ad impedirlo quasi del tutto, a parte pochi convogli
superscortati che comunque abbiamo contrastato.
Se poi mi dici che la Regia Marina soffri' di una generale impreparazione,
approssimazione e mancanza di lungimiranza e' vero, ma non si puo' dire dellle
nostre FFAA di quel periodo in generale?
Ciao
Ale
P.S. Ti consiglio, su questo argomento, ''La Guerra italiana sul mare'' di
Giorgio Giorgerini uscito da Mondadori qualche mese fa.


 pusillanimi difende chi non ha combattuto a fondo.
Sono in parte daccordo.
A difesa della marina e dell'Italia, ricordo che stavano combattendo contro
la principale potenza marittima europea: combattere a fondo non voleva solo
dire arrischiare vite o carri armati, ma la flotta, un patrimonio che
l'Italia aveva acquisito con fatica, assolutamente non riproducibile in
tempi brevi.
Resta ancora da stabilire la buona fede di chi inditrizzo' la marina verso
una condotta prudente (nell'illusione che la conservazione della flotta ci
desse una carta da giocare sul tavolo di pace), quando ormai le cose stavano
prendendo una brutta piega e bisognava tentare "il tutto per tutto".
Come ho detto e' storia ancora da scrivere.
Ciao : )
Marco

 per determinazione perizia e coraggio.
Gli inglesi sul mare hanno sempre dato dei punti a tutti, non hanno mai
mollato l'osso cercando il combattimento sempre e comunque.
Al momento mi sfugge in quale occasione ma il buon Cunningham finì sotto
inchiesta per aver rotto il contatto troppo presto contro gli italiani.
Il confronto tra le due marine sarebbe impietoso, basti ricordare che la
Regia Marina non combatteva di notte perchè le vampe delle cannonate al buio
avrebbero accecato i puntatori, in H. M. S. avevano adottato cariche che in
pratica bruciavano senza fiamma, così a Matapan tutti dormivano mentre gli
inglesi tagliavano una T perfetta.
Lamieracce imbullonate contro saldature elettriche, pescatori del Mar del
Nord contro vongolari.
Gli inglesi sul mare sono stati i maestri, e trascuriamo pure che avevano in
quei momenti un problemino che si chiamava "Battaglia dell'Atlantico"
Echo
PS magari mi sono perso qualche puntata, ma per quale motivo "quell'altro"
è un'aragosta? :-)


 Echo
Avevano anche qualche nave in piu' ed un vantaggio inestimabile in termini
di disposizione delle basi.
E' nella Battaglia dell'Atlantico potevano dire grazie agli americani che
avevano esteso a dismisura la "zona di neutralita'".
Ciao : )
Marco

 nessuno, neanche gli inglesi, si fa ammazzare per niente.
[...]
Diciamo anche che per quello che riguarda la guerra navale, l'Italia
ha perso in un colpo solo 1.200.000 tsl, 218 navi mercantili, le
migliori, al momento stesso della dichiarazione di guerra. Come
autogol niente male, il 35% del tonnellaggio gettato al vento, senza
che Supermarina cui un promemoria datato 1938 aveva gią palesato il
problema, sapesse prevenire un evento ovvio.Le intercettazioni di
tutta la guerra non avrebbero potuta fare meglio! Ultra diede un
grosso contributo, ma non fu decisiva nella lotta al traffico. La
forza K ebbe successo, ma il totale delle navi affondate in azioni di
superfice da parte britannica fu attorno la 5% del totale; 86 navi
andarono perdute per colpa di Ultra, in modo diretto o indiretto,
tante...ma ancora poche rispetto al totale generale perso sulle rotte
africane. E' stato giustamente ricordato che le % di materiale e
uomini giunti in AS fu sempre elevato. Il problema infatti non fu in %
ma in valore assoluto: troppo poche per le forze esistenti, porti
troppo piccoli, rotte obbligate (e quindi oltre ad Ultra anche i mezzi
tradizionali di scoperta erano avvantaggiati non poco), gestione dei
convogli a dir poco complessa, naviglio di scorta non
adeguato....Insomma, sul valore degli equipaggi non si discute, sulla
visione di Supermarina (come di Superesercito e di Superaereo o del
comandante in capo...) della condotta delle operazioni, invece, č
meglio stendere un velo pietoso.
Jaco

 meglio stendere un velo pietoso.
Esattamente sono d'accordo con questo.
Naturalmente sono in disaccordo con Giorgerini e company che, invece di
stendere un velo pietoso e recitare il mea culpa, capziosamente tentano di
camuffare il verdetto della storia.
bravo Jaco
Lorenzo

 Per questo ci rivediamo tra 20 anni.
Penso che se attendiamo gli italiani anche tra 30.
Salutandoti ti ringrazio per l'ottima lettera.
Come già sai, nota le mie manchevolezze sulle flotte, sono soddisfattissimo
di apprendere da te.
Tu dirai "ma questo lo hai già detto".
Ma io ripeto spesso gli stessi concetti più volte.
Lorenzo

 è un'aragosta? :-)
Echo ti rispondo subito,
i motivi sono diversi eccoli elencati:
1) dal momento che Alessandro è un fan degli inglesi il soprannome lobser si
riferisce alla giubbe rosse dei britannici.
2) questo soprannome, come tutti gli altri, rende le conversazioni più
piacevolmente spiritose
3) inoltre poi c'è un fatto buffo: facilmente Alessandro fraintende quanto
scrivo e quindi bisogna "camminare all'indietro"...come le aragoste.
Saluti
Lorenzo

 Giorgio Giorgerini uscito da Mondadori qualche mese fa.
Naturalmente dopo le due disastrose esperienze non leggerò Girgerini che
parla degli italiani.
Anche qui è meglio affidarsi agli stranieri.
Tiringrazio comunque nonostante tutti i fraintendimenti.
Infatti mi sembra di aver capito che neppure tu stimi molto il signor
Girgio.
Penso che sugli alpini non ci fraintenderemo, meglio così questo sarà un
buon passo avanti al fine di ridurre progressivamente a zero i qui pro quo.
Ti saluto lobster Alessandro.
A proposito controllando ho visto che non mi rispondesti:
ti piace questo soprannome ?
Lorenzo

 rispondesti: ti piace questo soprannome ?
Si, mi piace. Sia dal punto di vista militare che, soprattutto, da quello
gastronomico:-)
Ciao
Ale
P.S. Guarda che ''La Guerra italiana sul mare'' e' veramente un ottimo libro.
Anche se non condividi le conclusioni, riporta una messe d'informazioni.
P.P.S. Gli inglesi rifornivano l'Egitto dal Mar Rosso. il loro traffico in
Mediterraneo era veramente molto ridotto dalla minaccia portata dalla nostra
flotta.
P.P.P.S. Anche la US Navy, una marina di tutto rispetto, si e' fatta cogliere
con le braghe calate a Pearl Harbor. Taranto e' grave, ma non si puo' giudicare
tutto l'operato della marina in funzione di quell'azione.
P.P.P.P.S. Riguardo al dividere la guerra navale in due, squadra da battaglia e
convogli, non ci vedo nulla di male. sono stati due fronti della stessa guerra,
ma combattutti in larga parte con armi, uomini e comandanti diversi. Per fare un
parallelo, la Luftwaffe ha dimostrato nei primi anni di guerra di essere
un'ottimo strumento nel ruolo dell'appoggio tattico alle forze di terra, ma un
pessimo strumento strategico. Perche' non dividere il giudizio in due?
P.P.P.P.P.S. Scusa per tutti questi P.S..


 P.P.P.P.P.S. Scusa per tutti questi P.S..
Prego, lobster.
Saluti
Lorenzo

 quella dei convogli, definendo un pieno successo la seconda"
Con tutto il rispetto (che e' molto, davvero) per Marco S., questa e'
un'opinione, quindi opinabile!
A te.
Ale


 inglesi era pressoche' interrotto, qui non ci piove."
Quando ?
Ci siamo riusciti anche senza Malta ?
A me sembra di no.
Passavano poco ma quando volevano gli inglesi passavano eccome.
Sono stato categorico ma col sorriso :-D
    e spro anche spiritoso ;-)
e non temere non me la prenderò se mi farai notare questo od altri difetti.
Saluto l'instancabile aragosta
ciao
Lorenzo

 poco ma quando volevano gli inglesi passavano eccome.
Passavano pochissimi convogli iperscortati che sostentavano la (relativamente)
piccola guarnigione di Malta. Niente a che vedere con il traffico continuo per
anni necessario a sostentare, seppure al minimo, le forze italo-tedesche in
africa.
Per il futuro, per favore, i compiti a casa dalli ai tuoi allievi :-)
Ciao


Buongiorno,
scusate se mi attacco qui al 3D ,non sono un esperto di guerre ma mi piace
leggere libri su di esse e lucro il NG leggendo i messaggi di carattere piu'
generale (quelli roppo tecnici non fanno ancora per me)
Adesso sono in possesso di tutti e 2 i libri di Giorgerini e per le ferie
leggero' l'ultimo uscito ma seguendo la vs. discussione vorrei sapere  quale
libro mi consigliate che tratti tutte le operazioni nel mediterraneo da un
punto di vista neutrale (se non sbaglio avete parlato di autori stranieri).
Inoltre esiste qualche sito in cui ci siano delle foto delle navi della
Marina sia attuali che della 2 Guerra?
Grazie e scusate l'intrusione ma sono un neofita e la vs discussione mi ha
interessato perche' ho i 2 libri citati
Cordiali saluti
--
Meini Marco
e-mail:   
meini...@inwind.it
http://web.tiscali.it/lacontabile
http://travel.italway.it/hotelcappelli

Ciao Marco ,
Essendo quasi all'oscuro e non avendo ( ancora ) letto il libro di
Giorgerini fa' riferimento alla non costruita Flotta d' Evasione Oceanica ?
e sul suo eventuale peso (con la sua assenza) in quella guerra
frettolosamente dichiarata ?
Ti pongo questa domanda perche' nei precedenti post non e' uscita  quello
che secondo me ( ma ripeto non sono esperto in naviglio ) le Littorio non
erano un punto di fine ma un inizio per un programma piu' grandioso , (poi
non realizzato), dei nostri Ammiragli e politici dell'epoca.
I Capitani Romani ne possono essere un esempio.......(anche se non possiamo
rilevare il loro effettivo peso nella "politica" di impiego di quegli anni),
per l'eventuale bilanciamento della flotta.
Un saluto
Diego

 Diego
Anche a me piacciono molto i Capitani Romani: navi veloci, molto moderne.
Ed anche con dei bei nomi : )
Piu' che in ottica di bilanciamento della flotta, li vedo meglio come navi
di scorta.
Si meritavano un posto migliore nella storia navale italiana.
Ciao : )
Marco

 di scorta.
Non direi.
Direi piuttosto che sono l'evoluzione dell'esploratore-incursore molto
in auge alcuni decenni prima (le varie classi italiane d'inizio secolo -
Pepe/Aquila/Mirabello/Leone - i grossi DD francesi, gli ancor più
grossi DD tedeschi del 1918 e del 1941, i CL Condottieri, etc.) e
tragicamente fuori ruolo nel 1940. L'utilità di poter fare 41 nodi in
carico bellico la vedo di scarsa utilità per compiti di scorta (se intesa
come da svolgere a beneficio di un convoglio mercantile); d'altra
parte, se per scorta intesa a beneficio di un gruppo da battaglia,
sono decisamente troppo grossi e troppo costosi.
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."

 wrote in message
VDn37.2366$Pv.7...@news.infostrada.it...


 sono decisamente troppo grossi e troppo costosi.
In effetti 41 nodi e' una bella velocita': ne bastavano 5 in meno.
Comunque se critichi l'utilita' di navi del genere per la scorta mercantile
(della serie "costruite a piu' non posso corvette classe Flowers o Gabbiano
e non pensateci piu' ") non sono daccordo.
Nel Mediterraneo in molti casi il pericolo venne dagli attacchi notturni di
naviglio leggero, caccia soprattutto.
Non mi sembra che un Attilio Regolo fosse poi cosi' inutile in questo
contesto; anche qualche spunto a 41 nodi non credo che fosse poi cosi' da
disprezzare.
Ciao : )
Marco


 cosi' da disprezzare.
Bhè... Correre a 41 nodi nella notte senza radar deve essere una
esperienza interessante. Lo dice pure Lucio Battisti: "...e guidare
come un pazzo a fari spenti nella notte...".
In un tono più serio: la scorta perfetta non necessità di una velocità
superiore al mercantile scortato, perchè NON si deve allontanare
dal mercantile!!


 Per il futuro, per favore, i compiti a casa dalli ai tuoi allievi :-)
L'importante è farli bene i compiti.
Giorgerini
Secondo me è un ottimo storico navale e vale la pena leggerlo quando
racconta e valuta le guerre straniere e quando racconta le guerre italiane.
Sulla valutazione è meno obbiettivo di Humble. Fa molto bene ad indicare il
fatto che gli italiani riuscirono a rifornire l'esercito ma sottovaluta
l'importanza di non aver vinto battaglie alla nostra portata. Tali vittorie
avrebbero avuto un sicuro forte effetto sulla guerra, non sono state
decisive perché non combattute. La vittoria nei trasporti è tanto
incontestabile quanto scontata.
Vorrei
che finalmente uno storico italiano riconoscesse che nonostante il coraggio
degli ufficiali subalterni e dei marinai abbiamo sprecato le occasioni di
vittoria che la marina formidabile in nostro possesso poteva offrirci. I
capi di stato maggiore, gli ammiragli prorpio non furono all'altezza. Se
furono degradati e retrocessi indiscutibilmente non li si considerava dei
"vincenti".
Sarà andata male per complesso di inferiorità ? Timore ? Impreparazione ?
Incompetenza ? etc. etc.
Comunque è andata male e "storiella della vera guerra a parte" gli inglesi
ci hanno dato un saggio di determinazione, una lezione di abilità che non
deve essere dimenticata né svalutata (non è "secondaria " né "falsa
guerra").
I tedeschi poi ci hanno mostrato l'atteggiamento giusto che si deve avere in
guerra.
Già nel 1938 l'addetto navale tedesco a Roma scriveva:
"La marina italiana ha una modesta esperienza di guerra e non l'ha
utilizzata con successo.
Non c'è somiglianza tra la loro preparazione alla guerra e la nostra; essi
non cresno circostanze difficili nelle loro manovre, come noi ci sforziamo
di fare coscientemente con le nostre".
E' ora che vi ho raccontato tutto (o quasi) vi saluto tutti ed in
particolare il lobster.
Ciao
Lorenzo
 PS Prima di rispondereAlessandro, pensaci e fallo se lo ritiene necessario,
non è importante "convincerci". Grazie.
PPSS Giorgerini ha già scritto nel 1977 "la battaglia dei convogli nel
mediterraneo", lo scopo politico di "da Matapan al golfo Persico" è quello
di dimostrare che una grande flotta non ci occorse e non ci occorre. Tutto
questo è solo una mia opinione naturalmente.

 interessato perche' ho i 2 libri citati
Prego e spero di aver soddisfatto almeno in parte la tua richiesta.
saluti
 Lorenzo

 dal mercantile!!
Ti ringrazio per la preziosa lezione di tattica navale : )
Aggiungerei le mie piu' profonde scuse per non aver chiarito il concetto e,
forse, per aver usato termini impropri.
Vedo di spiegarmi meglio.
La scorta, diciamo cosi', "diretta" e' quella che accompagna le navi da
guerra.
Se un convoglio lento viaggiava a dieci nodi, poteva essere scortato
direttamente da corvette antisommergibili con velocita' massima di 20 nodi a
motori diesel,  che avrebbero viaggiato a 10 nodi o poco piu' (per zigzagare
o fare un lento pendolamento)
Naturalmente questa scorta non e' sufficiente per difendersi dagli attacchi
aerei e, specie di notte, dagli attacchi di superficie (caccia soprattutto,
ma anche incrociatori), ovviamente con riferimento al teatro mediterraneo
dove questo tipo di attacchi era altamente probabile.
Non voglio dire che se un caccia incontrava una corvetta poteva girarle
attorno, pero' converrai che lo scontro era un tantinello squilibrato.
Senza parlare del differente tipo di armamento.
Pertanto io credevo che esistesse anche una scorta per cosi' dire
"indiretta", con navi a vapore (caccia, incrociatori) che ovviamente non
potevano viaggiare a 10 nodi nel convoglio, ma viaggiano in formazione
indipendente ad alcune miglia di distanza, di norma sul lato piu' esposto ai
possibili attacchi del
nemico e, sempre di norma, pendolando velocemente su rotta parallela a
quella media del convoglio.
Era in questi compiti vedevo bene i Capitani Romani
Io l'ho capita cosi': se la cosa e' sbagliata mi pongo in atteggiamento
discente : )
Ciao
Marco


Ragazzi Vi ringrazio, ed approfitto per un'altra domanda a chi si interessa
del periodo Regia Marina durante la II Guerra Mondiale.
Negli articoli che ho letto sul pensiero Regia Marina - Portaerei si fanno
molti studi sulla "carena" perdonate il termine e sullle "sovrastrutture"
del naviglio che sfocera' nell'Aquila e Sparviero.
Non ho pero' mai visto riferimenti seri e studi sugli aerei per tali navi .
E' vero che gli aerei a rigor di legge dovevano essere forniti dalla Regia
Aeronautica, ma non voglio soffermarmi sulle diatribe che seguirono e far
nascere qui nel NG una lotta pro-aeronautica / pro-marina, vorrei solo
sapere se gli "ammiragli" italiani dell'epoca avessero una qualche idea
sull'uso e sul tipo di aerei da destinare a corollario di tali studi non
avendone io trovati sulle riviste ed anche Rastelli sull'ultimo libro piu'
di tanto non fa' riferimento.
(Ogni riferimento al Garibaldi e all'adozione parecchi anni dopo degli
Harrier e' pienamente gradita).
Ciao.
Diego


 sull'uso e sul tipo di aerei da destinare
Mmh... immagino che la domanda non sia "quali aerei si pensava
di imbarcare" (informazione disponibile su varie fonti) ma "quali
specifiche dovevano avere". Se è così, è una domanda difficile!
Opinione personalissima: nel 1941-42 era visto come ruolo principale
quello della copertura aerea (vedi i Re.2000/GA sulle Littorio) come
difesa contro 1) gli aerosiluranti e 2) i ricognitori nemici; mentre la
possibilità di offesa contro le navi nemiche era, appunto, solo una
possibilità.
Negli studi degli anni '30, invece, è *probabile* che si pensasse di
seguire l'esempio delle marine che ci avevano preceduti, imbarcando
un mix bilanciato di caccia, bombardieri, siluranti, ricognitori; anche
senza avere le idee ben chiare in merito, a copiare chi operava da
anni non si correva il rischio di sbagliare molto.
Queste però sono opinioni personalissime. Una risposta precisa può
venire solo dall'esame di documenti ufficiali dell'epoca.
--


 Era in questi compiti vedevo bene i Capitani Romani
Mmh. Ti propongo un wargame.
Tanto per non uscire dal seminato: il convoglio Duisburg.
Due Aurora contro due CC.RR.
- Domanda: quante speranze hanno i due CC.RR. di arrecare
danni ai due Aurora con le loro artiglieria? (mia risposta: poche)
- Domanda: e gli Aurora contro i CC.RR.? (mia risposta: discrete)
- Domanda: quanti minuti passano prima che entrambi i CC.RR.
vengano messi furi combattimento? (mia risposta: pochi).
- Domanda: non sarebbe stato meglio avere, al posto dei due
CC.RR., due navi con dieci nodi in meno e con 50 (almeno) mm
in più di corazza? (mia risposta: sì).


 in più di corazza? (mia risposta: sì).
Se e' vero che l'insuccesso del convoglio Duisburg non dipese
dall'incapacita' del comandante, la' le navi che dici c'erano.
Mica era scortato da Capitani Romani il Duisburg, ma addirittura da due
Trento: avrebbero dovuto farli a pezzi i due malcapitati incrociatori
britannici, anche perche' i Tranto erano un tantino piu' veloci  : )
Concludo raccomandando di prendere le mie battute per quel che sono: puro
alleggerimento, per rinfocolare il dibattito, per imparare ed anche per
dimostrare che le mie idee possono essere inesatte, ma non sono basate su
giudizi superficiali.
Soprattutto in materia di navi della II GM, Davide e' molto piu' preparato
di me, con in piu' il grande vantaggio della pratica dei boardgames, che
ricordo sono anche alla base dell'addestramento degli ufficiali comandanti
nelle scuole di guerra.
Pertanto se Davide e' giunto alle conclusioni che tira attraverso questa
tecnica, sicuramente impostata in maniera realistica vista la competenza, si
tratta di risultati di notevole valore, dato che uno scontro del genere di
quello descritto non vi e' mai stato nella realta'.
Ciao : )
Marco

 un colpo, un morto ; )
Non vorrei aver peccato di leso patriottismo! Tuttavia, se immaginiamo
due cannonate centrate a testa, affermo che è probabile che un
Arethusa sia ancora in grado di combattere, mentre è probabile che
un CC.RR. debba interrompere il contatto.
Facciamo un'altra ipotesi: scambiamo le parti. Abbiamo un piccolo
convoglio scaortato da due Arethusa, e due CC.RR. che cercano
di affondarlo. Le cose cambiano? Certo che cambiano.
Tatticamente, gli italiani continuano ad essere più fragili, ma adesso
la velocità mi serve per portarmi contro il convoglio lasciando indietro
la scorta. Se per sfortuna non riesco ad allontanare la scorta, posso
sempre rompere il contatto e combattere un altro giorno.
Però devo avere il radar!
E devo operare senza forte contrasto aereo!


 E devo operare senza forte contrasto aereo!
Operando di notte, penso che nella situazione 1940 queste due affermazioni
non fossero ancora coi' pressanti
Ciao : )
Marco

 Harrier e' pienamente gradita).
Sui limiti della catapulta Demag dell'Aquila ci siamo gia' intrattenuti
circa un anno fa.
Ricordo solo che gli aerei per essere lanciati dovevano essere installati su
apposite slitte, limitando la cadenza di lancio.
Probabilmente gli ingombri delle rotaie limitavano anche il lancio
convenzionale (cioe' quello con prora al vento, 35 nodi di vento apparente
sul ponte di volo, flap giu', imballare il motore, levare i blocchi alle
ruote e via
andare, magari tenendo un po' le dita incrociate).
Sembra incredibile per i cultori che si limitano alla moderna aviazione
navale, ma
questa era la procedura di lancio standard nella II GM, mentre la catapulta
si usava solo in casi particolari.
Tutto questo per dire che era meglio ispirarsi alle prime portaerei
giapponesi e non installare affatto una catapulta.
Iniziamo il saccheggio di volumetto di Bagnasco a pag.61
"Gli aerei che si prevdevano di imbarcare avrebbero dovuto essere dei
Reggiane 2001 OR (Organizzazione Roma [il nome del programma di
trasformazione del Roma nella portaerei Aquila] ). Si trattava di un buon
velivoloda caccia monoposto a carrello retrattile , reso idoneo all'imbarco
con la sistemazione di aggrappamenti per le catapulte e di gancio di
arresto.
[Descrizione storico-tecnica su Re2001]
I primi esperimenti di appontaggio furono effettuati a partire dall'estate
del 1942, utilizzando parte di una normale pista di volo su cui erano stati
disposti trasversalmente  dei cavi simili a quelli in uso sulle portaerei
[cavi destinati ad essere incocciati dal gancio d'arresto per fermare
l'aereo].
I primi velivoli impiegati per le prove furono Fiat G50 bis-Freccia
alleggeriti, su cui erano sistemati ganci di arresto caudali.  Uno dei
prototipi del Re2001 in versione OR. effettuo' le prime prove di appontaggio
sull'aeroporto di Reggio Emilia nel gennaio 1943; dopodiche' la posizione
del gancio di arresto venne spostata da centro verso la coda.
Successivamente i primi tre Re2001OR raggiunsero l'aeroporto di
Perugia-S.Egidio dove aveva la sede il 160° Gruppo Caccia [della Regia
Aeronautica], reparto designato per l'imbarco sull'Aquila. Qui gli aerei
svolsero una lunga serie di prove a cui parteciparono anche alcuni G50bisOR,
un Saiman 200, un Caproni 164 [se non sbaglio gli ultimi due sono aerei
leggeri da addestramento-collegamento], oltre ad un Arado AR96 [aereo
tedesco a cui si pensava se non sbaglio di attribuire il compito di
aerosilurante] e uno Junkers JU87 Stuka [che non ha bisogno di
presentazioni], con piloti tedeschi e facenti parte del gruppo di cui a quel
tempo era previsto l'imbarco sulla portaerei Graf Zeppelin [mah, nel
1943.....? taglio......]
Il Re 2001 che aveva una velocita' di atterraggio sui 120-150 km/h e la cui
frenata con cavi di arresto avveniva in 15-20m, si dimostro' il piu' adatto
dei velivoli italiani allora in produzione ad operare sulla portaerei, anche
se purtroppo non disponeva di ali ripiegabili.
Ne fu pertanto deciso l'impiego a bordo come caccia utilizzabile anche come
velivolo d'attacco con una bomba da 640kg o con un siluro ridotto da 450mm.
[taglio]
L'addestramento dei piloti dell'Organizzazione Roma prosegui' fino
all'estate 1943, epoca in cui, per il peggiorare della situazione bellica e
in seguito alla decisione di sospendere i lavori sull'Aquila, il 160° Gruppo
fu destinato ad altro impiego.
[taglio]
I velivoli imbarcati sull'Aquila avrebbero dovuto continuare ad appartenere
alla Regia Aeronautica e sarebbero stati pilotati da personale di
quest'ultima agli ordini diretti di un ufficiale superiore dell'Aeronautica,
coadiutore del comandante dell'unita'. Anche quasi tutto il personale
tecnico e di governo per la condotta e la manutenzionedei velivoli imbarcati
doveva appartenere all'Aeronautica"
 Direi una soluzione analoga agli Squadron dell'US Navy inizio II GM, che
erano unita' completamente autonome e modulari, al punto che ogni ufficiale
pilota aveva anche una seconda mansione amministrativa (gunnery officer.
engineering officer, flight officer, ordnance officer...per citare solo
quelle + brillanti) e molti sottufficiali addetti alla manutenzione
(Aviation Machinists e Machinist mates) erano anche piloti e partivano in
missione indossando semplicemente caschetto di volo, paracadute e salvagente
sulla tenuta da fatica blu della US Navy; e al ritorno mano al cacciavite e
giu' nel ponte hangar a lavorare per rimettere in sesto gli aeroplani.
Solo per un breve tempo ci furono sottufficiali US Navy specializzati solo
come piloti (Aviation Pilot e via a scendere) come invece era la norma nella
marina giapponese.
Uniche differenze con la situazione italiana e' che gli squadrons
appartenevano all'US Navy e dipendevano gerarchicamente dal comandante della
portaerei finche' erano imbarcati.
Naturalmente lo stress della guerra impedi' di protrarre a lungo questa
situazione specie per i sottufficiali ed anche agli ufficiali piloti si
affiancarono ufficiali di terra per assisterli nei compiti amministrativi
meno attinenti con la loro professione.
Ciao : )
Marco

Ragazzi Vi ringrazio per avermi risposto e ben vengano altre informazioni.
Da quello che posso aver capito per molteplici fattori non ultimi la lotta
intestina con la Regia Aeronautica (fu' vera lotta o come accadde spesso
scaricabarile.......) e per incapacita' produttiva la nostra Marina
(complice l'Aeronautica) fin che si parlava di centine e tonnellagio niente
da dire ma di imbastire seri studi sugli aerei da affiancare alla flotta il
nulla piu' assoluto ? (Naturalmente bisognerebbe prendere in ballo il
Caproni Vizzola F5. unico aereo ad ali ripieghevoli e con tanto di radio ,
pronto sin dal 1940......ma questa e' un'altra storia.......)
E' saltato fuori quindi:
Sull'Aquila:
(Mia personalissima opinione quindi ESIGO MOLTI POST PER CONTROBATTERLA)
Capo Matapan non aveva insegnato nulla se qualcuno inposto'  una "portaerei"
di 23.550 tn con velocita' di crociera 18 nodi. pensando  di stipare ben 51
aerei (dei quali nessuno ad ali ripieghevoli perche' al tempo qualcuno disse
che in volo si potevano tranciare.........).privando dei materiali utili ad
esempio per le corvette (anche se poi furono requisite dai Tedeschi)
dopotutto era fine 41-42.
Non riesco a capire quali vantaggi avrebbe avuto la nostra squadra navale ad
averla anche nel 1940 una simile carretta . La portaerei (principalmente)
rimane uno strumento di offesa non capisco quali danni avrebbero potuto
ottenere dei Caccia tipo Re.2001 non avendo nulla da scortare...........
P.S. Il Re.2001 era stato progettato come caccia puro  nella mente del
Longhi, ma per necessita' po piu' semplicemente corte vedute fu'
caccia-bombardiere, assaltatore,ricognitore, silurante persino si giunse a
definirlo distruttore di tank (e' si il buon marketing).
E' giusto il linea di massima il discorso fatto da Davide per la difesa , ma
con quelle catapulte ? a quella velocita' di rilascio ? sono perplesso.
Ci credevano veramente nell' Aquila ?
Sulla catapulta e' stato detto tutto...........
Film americani a parte che tipo di danno si puo' arrecare ad una corazzata
od ad un incrociatore da battaglia mitragliandola con qualche 12,7mm ?
Pochino ? ( i 650 kg di bombe non li prendo in considerazione essendo solo
un ripiego commerciale)
I  Re.2001OR presi in carico (speso ben Lit.1.290.000 all'uno dell'epoca)
variarono secondo le fonti da 1 a 3 (possible confusione con i Re.2000 dei
Littorio)
Nell'ordine G50bis rifiutato dalle Scuole volo R.A. in quanto non adatto al
volo di addestramento per il motore troppo debole
Gli Arado erano Ar.96B in due esemplari sono  stati degli addestratori VSTOL
ante-litteram (attenti a non farVi male ).
Per lo Stukas (due esemplari concessi in Leasing dai Tedeschi) non lo
definisco un aereo marino per la sua concezione prettamente tattica.
Esistevano prove fatte con Cr.42 ma dubito che la tela al contatto con
l'acqua salmastra si salvasse.Altri gli aerei di collegamento per i
comandanti (Ca.164-S.202)
Da notare che il nucleo aviatorio a Perugia era chiamato N.A.V.I. (Nino
Arena) nucleo autonomo veivoli imbarcati. Il 160° designato da qualche folle
a Gruppo Imbarcato era nei campi campali  in Sardegna e Corsica (di fatti
uno dei pochi gruppi equipaggiato con il Re.2001-assalto).
Si puo' capire quindi solo una parvenza di Scuola di pilotaggio altro che
Navy. (P.S. non verso di Voi ragazzi ma verso i Generali -Ammiragli
dell'epoca).
Difatto e noto che la nostra industria fatico' a produrre Prototipi anche
per l'Aeronautica figurarsi aerei imbarcati con le loro specifiche (es.
metallico ali ripiegabili , autonomia ect ect ect) per la Marina.
Quello che ancora mi domando che nessuno in Italia nella Marina ci avesse
pensato con studi seri ? prevalse il cannone sopra ogni logica? .
Vi saluto ancora ringraziando.
Diego.
P.S: E' sorprendente in Italia che per avere qualche notizia seria e provata
si debba mettere insieme articoli dell'Esercito della Marina e
dell'Aviazione di autori diversi.


 caccia-bombardiere, assaltatore,ricognitore, silurante
Questo è marketing, è competizione industriale, è desiderio di
guadagno, etc. Visto che il 202 era superiore come caccia, ecco
che la Reggiane, dovendo scegliere tra la produzione su licenza
del nemico ed il vendere il proprio gioiello, "convince" la Regia
che il 2001 è perfetto per altri ruoli. Ti potrei citare dozzine di
esempi simili nello sforzo bellico dell'industria italiana.
--


 effetti reciproci del fuoco.
Bhč, grazie, č meglio essere in posizione tattica favorevole che il
contrario! Perň, se questo č sempre vero quando il CC.RR. č
l'incursore ed č libero nei movimenti, diventa meno vero quando
il CC.RR. č la scorta (sia vicina, sia lontana) ed č obbligato
innanzi tutto a preoccuparsi del convoglio: e se, putacaso, ci
fosse un altro Arethusa dall'altro lato, pronto ad avvicinarsi mentre
io manovro per sistemare quelli sull mio lato? Posso correre il
rischio?
[su tutte le altre considerazioni, la pensiamo allo stesso modo]


 Diego.
Ricambio.
Ciao : )
Marco

 rischio?
Si mi hai convinto.
Riassumo:
La scorta deve essere robusta, perche' anche se numerosa e ben schierata,
non puo' manovrare troppo col rischio abbandonare a se stesso il convoglio o
scoprire il suo settore.
Anche perche' l'attaccante puo' concentrare tutte le sue navi contro una
parte della scorta ed allora  bisognera' prepararsi comunque ad incassare
parecchi colpi, anche assolvendo alla missione.
Ciao : )
marco

  Lorenzo
Mio nonno (morto nel '55 lasciando mio padre orfano troppo presto) era in
Marina e mio padre ha alcune foto di navi su cui e' stato suo padre pero'
non ne parla volentieri  quindi appena ho tempo le scannerizzo e le metto su
un sito cosi' semmai qualcuno mi aiuta ad avere qualche info in piu' inoltre
devo informarmi da mia nonna che ha anche delle medaglie(alcune di mio nonno
e alcune del suo secondo marito che e' stato in Russia e in Africa e adesso
ha 90 anni ma non gli piace parlare di quel periodo)
Ciao a presto



Qui viene il "bello" del re.2001 perche' l'ing. Longhi (il progettista dei
citati caccia Reggiane) disse piu' volte di non voler effettuare modifiche a
quello che per Lui era un caccia puro (stava gia pensando al Re.2005) ,
quindi se qualcuno lo fece (Caproni ? - Superaereo ? - Supermarina ? ) ando'
contro i dettami di utilizzo di base.
(P.S. Longhi avendoci preso per il naso con il Re.2007 e' sempre da prendere
con le molle)
Nella realta' i Re.2001 O.R. furono comprati prima ancora del gettito della
produzione di serie normale............... (P.S. non ancora pagati dalla
R.A.essendo la Reggiane una forte creditrice dell'Arma Aeronautica.)
Gli aerei dell'Aquila furono dotati di ganci per bomba da 650kg !!!!!!!!!!!
Mitragliere da 20 in gondole subalari ( qualcuno ha riscontro di uguale
situazione in ambito di altre marine all'epoca ? ).
Non vi annoio sulla questione quadri - tri longheroni dei Reggiane..........
Ciao .
Diego.
P.S: avete letto "La Portaerei Italiana" di Rastelli che ne pensate ?



Grazie !!!!!.
Ciao Diego

 versione con ali ripiegabili.
Veramente, ci sarebbe il Fi.167 [in sintesi, un coso non troppo diverso
dal'Albacore] che sulla carta non sembrava malaccio; ma ne furono
costruiti solo due prototipi, più dodici esemplari di preserie.
E, inoltre, anche il Bf.109T [impiegato fin quasi alla fine della guerra
di base sull'isolotto di Helgoland] aveva ali ripiegabili.
--


 P.S: avete letto "La Portaerei Italiana" di Rastelli che ne pensate ?
Manca.
--


 P.S: avete letto "La Portaerei Italiana" di Rastelli che ne pensate ?
L'ho sfogliato e mi ha dato l'impressione di non aggiungere nulla di nuovo
rispetto al materiale che gia' ho.
Pero' mi sento di consigliarlo a chi sia non abbia ancora letto molto sul
tema , perche' l'autore e' uno dei migliori in materia di marina ed il
libro, di recente edizione, sconta certamente i punti di vista piu'
aggiornati.
Ciao : )
Marco

 ha 90 anni ma non gli piace parlare di quel periodo)
Ho molte foto della guerra d'Etipia, di Spagna e d'africa.
Delle navi possiedo due foto di un cacciatorpediniere italiano con il numero
8 chiaramente visibile (che nome aveva ?) che scorta il convoglio in africa,
possiedo una foto di un incrociatore pesante italiano (tipo il Pola ma non
so quale sia) e due foto incredibili: si tratta di due foto di una corazzata
tascabile tedesca (classe "Graf Spee" o Lutzow se preferisci).
Proprio non so in quale punto della costa Spagnola il mio nonno l'abbia
potuta fotografare, un mistero.
Ho avuto un nonno carrista nella centauro (Albania, Grecia e Libia)
[invalido di guerra a Kasserine in Tunisia], l'altro camicia nera (Etiopia,
Spagna, Libia) [caduto durante i primi scontri al confine], un amico di
famiglia nella brigata Napoli in Sicilia [sopravvissuto] ed un suo nipote
[affondato] (sempre di origini partenopee) imbarcato nell'incrociatore Pola.
Ho di questo ragazzo solo una foto tessera che spediva al suo zio con il
berretto da marinaio segnalatore, naturalmente non ho nessuna foto della
nave su cui era imbarcato.
Mi son sorpreso a leggere che tu sai poco dai tuoi familiari, infatti a me
hanno raccontato tutto lo scibile.
Compresa la storiella che il pilota del carro usualmente (potendo scegliere)
vuole ruotare a sinistra per proteggere...se stesso.
Proprio oggi con l'amico Roberto (Robi Wan Kenobi) visionavamo tutte queste
foto che sono un reportage completo della vita militare nell'esercito di
allora.
Ciao
Lorenzo

 superiore al 406 di Nelson e Rodney.
Aridaje.


Beh ragazzi che Vi debbo dire sull'avere qualche aereo in Piu' che I Ro.43
mi allineo completamente con Voi.
Dunque facendo il punto l'Aquila avrebbe dovuto avere 6 caccia in CAP (
anche se qui purtroppo mi dovrei rileggere i resoconti sul  motori Alfa piu'
delicati dei DB per un uso intenso come citato).+ naturalmente eventuali
lanci ( non male per un "aviatore" d'acqua dolce ) ove possibile.
Vorrei mai che facesse la fine dei Giapponesi a Midway con quel ponte di
volo non corazzato, (anche se gli Inglesi preferivano il siluro con gli
Albacore ) ma tant'e' non lo sapremo mai.
Per contro Marco riprendendo il discorso sul Rastelli ( che ho ammirato per
altri articoli molto ben fatti) sul libro citato ho notato alcuni frasi
molto forti.
Rilevo dalla pagina 142 alla 150 (Edizione Mursia) come La Regia Aeronautica
sia la SOLA responsabile di:
1) Non aver intercettato la forza Inglese il 9 Luglio 1940 e poi aver
bombardato la squadra italiana (fatto vero)
2) Non aver impedito l'affondamento ad Augusta del Vivaldi e del Pancaldo .
3) Non aver impedito l'avvicinarsi e il siluramento  a Taranto  11/12
Novembre.
Continua poi addossando la completa responsabilita' ai Tedeschi per l'uscita
in Mare a Gaudo - Matapan .
Premettendo che anche La R.A. ha avuto le Sue colpe questa volta il buon
Rastelli comincia ad essere un po' di parte ed ad
esagerare.......trascurando qualche informazione sugli ordini degli
ammiragli/Supermarina dell'epoca e tacendo sulle reali capacita' italiane
industriali dell'epoca.
 L'autodifesa del comportamento di Iachino a spada tratta non l'ho capita.
Comincia anche col dire qualche bugia con la non producibilita' in serie del
Re.2000. (Fatto questo si' da colpevolizzare la R.A.)
Un saluto
Diego

 Aridaje.
My friend Davide, proprio ne parlavo oggi con l'amico Amedeo che mi
confermava questo dato.
E' inesatto ? Sei proprio sicuro ?
Dubito, mi sembra che anche il 356 fosse un po' una fetecchie, stesso
progetto di un vecchio cannone britannico. Non ho mai sentito parlar bene
dei pezzi d'artiglieria britannica della seconda guerra mondiale.
Puoi approfondire il confronto tra pezzo da 406 e 380 delle due nazioni ?
Grazie Lorenzo

 Puoi approfondire il confronto tra pezzo da 406 e 380 delle due nazioni ?
I 406 delle Nelson e Rodney erano i 16"/45 Mark I sviluppati anche per
le progettate navi classe G3; ebbero problemi di gioventù legati ai
dati insufficenti che avevano lasciato spazio alla teoria secondo cui
proiettili veloci a basso angolo d'impatto avrebbero avuto maggiori
effetti di penetrazione di proiettili più lenti ad alto angolo.Alla
fine i risultati mostrarono un incremento marginale rispetto al 381
(15"42) Mark I. A parte che durante la messa a punto problemi legati
alla meccanica generale vennero via via superati, nello scontro con la
Bismark furono i 406 a fare la maggior parte dei danni e non i 356
(14"/45 MkVII). Confesso di andare a memoria, ma le gittate di 406 e
380 tedesco (38cm/52) SKC/34 (34 o 36? mi pare 34, dovrei controllare
e non posso...)erano confrontabili (un migliaio di metri di vantaggio
del pezzo tedesco); sulla carta il 380 aveva un vantaggio nella
penetrazione contro corazze verticali, anche notevole. Peccato che
alle distanze lunghe (le più probabili) la penetrazione contro corazze
orizzontali fosse a leggero vantaggio inglese. Morale: pezzi tedeschi
più "tecnologici" ma sostanzialmente pari ai britannici in pratica. Il
vantaggio inglese, portare più esplosivo con una cadenza di fuoco per
pezzo però minore ([1,7 vs 2,5]/min o un rapporto del tutto
simile...).
Quanto alle caratteristiche generali dei pezzi inglesi non
generalizzerei: vi furono ottime armi e realizzazioni mediocri (i
14"/45 di cui sopra ) anche per la sistemazione adottata.
al solito interessanti temi quando sono lontano dai libri....(troverò
un rimedio prima o poi). Sulla rete penso che 
warship1.com
 ha pagine
disponibili sulle armi navali, molto ben fatte. Se ho tempo verifico
(oppure dà tu stesso uno sguardo).
Jaco

 (oppure dà tu stesso uno sguardo).
Per evitare che la mia risposta sia un inutile sequela di ringraziamenti
desidero anche io dare qualche contributo che magari interesserà Te, Marco
M, Marco S, Davide e tutti i frequentatori del NG.
primo contributo: la precisione di tiro
Al dato del cannone va aggiunto il dato della precisione del tiro.
Il direttore di tiro poppiero della nave commenta: "Ricordai improvvisamente
[erano le 08.47 del 27 maggio] la conversazione che avevo avuto con
ufficiali di marina inglesi e che riguardavano le tecniche di misurazione
della distanza di tiro.
Essi lodavano molto i loro telemetri prismatici mentre io apprezzavo i
nostri di tipo stereoscopico.
Sembrava che alla Rodney occorresse molto tempo per misurare correttamente
la nostra distanza e centrare il tiro."
secondo contributo: la velocità
In questo campo la nave tedesca era micidiale, la Rodney non avrebbe mai
potuto combattere uno scontro con la sua misera velocità di 23 nodi.
terzo contributo: la corazzatura
" A distanze che diminuirono progressivamente fino a 2500 metri con un
numero proporzionalmente molto elevato (la nave tedesca era ingovernabile)
di colpi a segno, il 27 maggio furono sparati contro la Bismarck:
Rodney: 380 proiettili da 406 (16 inch)
Rodney: 716 priettili da 152 (6 inch)
King George V: 339 proiettili da 356 (14 inch)
King George V: 660 proiettili da 133 (5,25 inch)
Norfolk: 527 proiettili da 203 (8 inch)
Dorsetshire: 254 proiettili da 203 (8 inch)
Un totale, quindi di 2876 proiettili in 90 minuti.
Un testimone oculare, l'ammiraglio comandante in capo britannico Tovey, a
cui  "sembrava impossibile che la nave tedesca fosse ancora a galla" ci ha
lasciato, in tempo reale due testimonianze a riguardo[(1) e(2)].
(1)Tovey:"Più vicino, più vicino, non vedo abbastanza colpi a segno"
"Allo scopo di affrettare la fine della Bismarck, la Rodney sparò salve
complete con la sua batteria da 406 ottenendo 3 o 4 centri per salva. Ad una
distanza di 2700 metri lanciò i suoi ultimi due siluri mentre il Norfolk,
alla distanza di 3600 metri faceva lo stesso con i suoi ultimi quattro.
Ma la Bismarck rimase a galla."
Siluri il 27 maggio
1 del Cossack ore 01.40 non a segno
1 del Cossack ore 03.35 non a segno
4 dal Maori non a segno 01.37 e 06.56
4 dello Zulu 01.21 nessuno a segno
4 del Sikh 01.28 nessuno a segno
12 della Rodney uno a segno
8 dal Norfolck 1 a segno
3 dal Dorsetshire 2 o 3 a segno
Più nei giorni precedenti 4 siluri degli aereosiluranti a segno su un totale
di 22.
"Il 27 maggio nemmeno uno dei proiettili della Rodney e della King George V
penetrò la cintura corazzata o il ponte corazzato per raggiungere le zone
vitali della Bismarck."
Lautore aggiunge in nota che "l'unica eccezione a questa invulnerabilità è
il proiettile della Prince of Walles che penetrò sotto la cintura corazzata
del compartimento XIV ed esplose contro la paratia di protezione subaquea il
24 maggio."
Lapidario e micidiale il commento dell'ammiraglio Tovey testimone oculare:
quando le sue navi lasciarono la zona del combattimento Tovey segnalò a
Sommerville:
"Non la si può affondare con i cannoni."
Credo che questo sia un po' più di un "luogo comune"
Saluti Lorenzo
PS l'autore descrive anche le modalità di affondamento "lente" e
"progressive" dovute all'autoaffondamento.
Poi il libro descrive con toni drammatici anche gli ultimi "istanti di
vita".
Non voglio naturalmente innescare una polemica: questo ho letto questo vi
racconto.
Naturalmente vi consiglio caldamente il libro del direttore di tiro che
introduce la valutazione "a sistema" come tutti quelli che hanno
un'esperienza di guerra.
Vi è piaciuto ?

 wrote in message
 873742d1.01071...@posting.google.com...
 Jaco ti ringrazio proprio tanto per la lettera.
 Questo è proprio un tema che mi interessa.
 Infatti sono tra i sostenitori della Bismarck che inserita nel sistema
della
 flotta avrebbe una valutazione molto più positiva di quanto sia stato fatto
 valutandola in astratto.
 Alla
 > fine i risultati mostrarono un incremento marginale rispetto al 381
 > (15"42) Mark I.
 Esattamente ciò mi era stato detto.
  nello scontro con la
 > Bismark furono i 406 a fare la maggior parte dei danni e non i 356
 Questo non dipende solo dai cannoni infatti la Rodney non solo sparò un


 Ma la Bismarck rimase a galla.
E' vero. Però aveva smesso di essere un mezzo bellico, ed era
diventata un bersaglio da esercitazione, molto prima di essere
affondata. Da quel momento in poi, che affondasse era sicuro:
se la flotta inglese avesse levato le tende e fosse tornata indietro,
non sarebbe affondata di meno.
Circa il fatto che nessun proiettile inglese abbia penetrato la cintura
e raggiunto parti vitali: considerato che la nave è separata da una
eventuale analisi approfondita da alcuni km di oceano, non vedo proprio
come faccia l'autore ad affermarlo con tanta sicurezza.


 Diego
Neanche io.
Se pensiamo che persino Giorgerini ha definitivamente abbandonato Jachino,
che nel suo ultimo libro viene ben meritatamente fatto a pezzi (pero'
sembra che la guerra l'abbia persa solo lui e questo non e' giusto)
Ciao : )
Marco


trasmissione. ?
Ciao .
Alla prox.
Diego

 come faccia l'autore ad affermarlo con tanta sicurezza.
Semplice era lì dentro.
Quindi uscito dalla S.D.T. con i suoi compagni "all'aperto" rimane lì, vede
Liendman e poi si getta in mare. Quanto dice lui è confermato dagli altri
superstiti.
E la nave affonda lentamente sembra per le cariche di autoaffondamento.
Per farla breve: fino a quando parliamo di progetti di corazzate ok!
Ma se spostiamo la visuale allo scenario: maggio 1940 gli inglesi non sono
tanto pronti ad affrontare il nuovo nemico che in un modo o nell'altro è un
temibile avversario che può creare molti danni.
Gli inglesi hanno vinto per migliori capacità di comando e un pizzico di
fortuna ma quella nave in quel mese di quell'anno era proprio un "terror
mundis".
Tutto qua.
Non volevo dire che progettualmente quella nave era il meglio posibile al
mondo, né che le navi corazzate si costruiscono per sparare ai convogli.
Alcune volte per caso o fortuna alcune armi insospetabilmente "servono" a
quelllo per cui non son state costruite, è buffo ma accade.
Insomma una nave costruita in ossequio ad un bizzarro ed obsoleto piano Z
casualmente fu un'arma micidiale nel maggio 1940.
Per esempio (e mi attengo ad un episodio navale quasi contemporaneo)
pensiamo ai siluranti americani che falliscono totalmente ed ai bombardieri
che alla Midway sono decisivi.
Ragionando per progetti tutti opterebbero per i siluri come arma anti nave.
Saluti
Lorenzo

 di base sull'isolotto di Helgoland] aveva ali ripiegabili.
Questa proprio mi era sfuggita, non se ne parla sui miei sacri testi.
Certo aerei come il Bf109 mi sembrano ben poco navali: come potessero
appontare con un arnese del genere: carrello della bambola, alta velocita'
di stallo ed impennaggi di coda ridotti, a garanzia di scarsa manovrabilita'
alle basse velocita'.
Come gli inglesi siano riusciti con successo ad adattare lo "spit" al ruolo
navale rimane un mistero.
Io lo attribuisco alla loro genialita' in questo campo, nel quale hanno
inventato praticamente tutto: dalla portaerei, al ponte di volo angolato,
agli ausilii ottici all'appontaggio (mandando in pensione "batsmen" ed LSO)
allo sky-jump.
Come caccia navale vedevo tutto sommato bene il Re2001 (pero' gli avrei
installato una cappottina scorrevole all'indietro, per poter decollare con
la capottina aperta, un must per gli aviatori navali prima dei seggiolini
eiettabili, ammesso che si riesca ad usarli)
Per un'appassionato di aviazione navale i canoni estetici si invertono: un
Bf109 ti appare fragile come un ultraleggero, mentre gli occhi si illuminano
al passaggio di Wildcats, Hellcats e Zero (quest'ultimo magari anche piu'
fragile, ma dalle linee molto classiche per un aereo imbarcato)
Ciao : )
Marco

 Ragionando per progetti tutti opterebbero per i siluri come arma anti nave.
Uno spauracchio sì, un'arma micidiale no: il bilancio finale è in
netto passivo per i tedeschi. Quanto al paragone di Midway le premesse
sono diverse:
1) vettori siluri obsolti ed in un contesto tattico assolutamente
proibitivo;
2) siluri di modello pessimo
3) condizioni particolarmente favorevoli ai tuffatori per motivi
occassionali
Tutavia resta il fatto che come arma antinave il siluro ha dividendi
maggiori, pur avendo fornito prova nello specifico pensosa!
Ed in effetti il grande equalizzatore non è il grosso calibro ma il
grosso siluro; ed i giapponesi lo avevano capito.
Jaco

 sulle traiettorie a 15.000, 20.000 e 25.000m con APC.
[...]
Abbiamo le stesse fonti....
Un'occhiata la voglio dare a ""The Big Gun" di  Hodges appena potrò.
Jaco

ciao Lorenzo,
non sono intervenuto su questo thread, semplicemente perchè sono troppo di
parte.
Costruirla e verniciarla ti lascia il segno.
Visto che nessuno l'ha menzionato, vorrei segnalare questo link; è
completissimo.
Guardati il modello ricostruito.
Qualunque cosa si pensi, comunque la si analizzi (o smonti) questa nave è un
mito da 60 anni.
Non credo ci sia altra nave da guerra così conosciuta al mondo e ovviamente
demitizzata e criticata.
Questo è il destino del non mediocre.
http://idd007xs.eresmas.net/bismarck.html
Ball

 Questo č il destino del non mediocre.
Sono in accordo con la prima frase, e in disaccordo con la seconda.
A me pare un progetto mediocrissimo.
Cmq, il sito č fatto bene.


 di altre variazioni, ma dovremmo essere lì...o no?
Per carità, la mia semplicissima formula non ha pretese di
completezza. (Qui c'è una trattazione moooooolto più dettagliata, che
penso conosci: 
http://www.warships1.com/W-Nathan/index.htm
 )
Ho semplicemente fatto qualche esperimento, ed ho trovato valori
più o meno dello stesso ordine di grandezza dei dati storici.


 appontare con un arnese del genere: carrello della bambola
Sul Bf.109T [T = Trager] l'ala era diversa, ed il carrello pure. Non
ho però dati tecnici precisi sottomano.
[Per la seconda fase della carriera della Zeppelin, 1942, si era
pensato ad una versione rimaneggiata del Bf.109G, battezzata
Me.155 e poi diventata, dopo lunghe vicissitudini, il caccia d'alta
quota Bv.155]


 mundis".
I tedeschi hanno avuto non un pizzico, ma un TIR carico di fortuna,
che in un wargame puoi paragonare al lancio di un triplo "6".
A parità di fortuna, la carriera della Bismarck sarebbe finita tre
giorni prima, e nello stesso identico modo in cui finì.
Circa il terror mundis, poi...
L'unico terrore era che gli scappasse dalle grinfie.


 più o meno dello stesso ordine di grandezza dei dati storici.
[...]
Il link lo conosco, ma da qui non posso accedervi, ho una finestra
ristretta di pagine che posso visualizzare; comunque le trattazioni
sono eccellenti, le ho sul proto-pc di casa.
Wargame navali...tipo...?
ciao
Jaco

 wrote in message
DGi57.293$VO5....@news.infostrada.it...
: Ball <sim...@NOSPAMlibero.it> ha scritto
: > Non credo ci sia altra nave da guerra cosě conosciuta al mondo [...]
: > Questo č il destino del non mediocre.
:
: Sono in accordo con la prima frase, e in disaccordo con la seconda.
: A me pare un progetto mediocrissimo.
: Cmq, il sito č fatto bene.
Rispetto la tua idea: certo che visto l'anno di costruzione e le tecnologie
del tempo, il numero di navi e di proiettili che ci sono voluti per
affondarla, beh, averne di progetti cosě mediocrissimi...:)
Ball

 > *casualmente*...
Il nocciolo è *casualmente*
Saluti
Lorenzo

 giorni prima, e nello stesso identico modo in cui finì.
Questo mi sorprende estremamente.
Leggo:
"L'efficaciadelle piaste di corazza Krupp, accuratamente temperate, era
giustamente considerata molto elevata.
L'elevato nujmero di compartimenti e paratie a tenuta stagna dava alla nave
un alto grado di protezione anche per le parti immerse....
L'Hood era stato varato nelL 1918 e rifletteva le concezioni di guerra
navale della prima guerra mondiale. In particolare come tutti gli
incrociatori da battaglia aveva una protezione troppo debole in rapporto al
potere distruttivo dei grossi calibri.
Era poi gravemente insufficiente la protezione verticale (poco più di 95mm
nella zona più spessa), che avrebbe fatalmente ricevuto i colpi in arrivo
alle grosse distanze di tiro.Quanto al Prince of Walles (il gemello del KGV)
era una nave nuova fiammante, assolutamente priva di esperienza di
combattimento. Essa aveva addirittura preso il mare con degli ingegneri
civili ancora a bordo senza che tutti i suoi cannoni fossero pienamente
operativi.
Anche le artiglierie opposte non potevano realmente considerarsi sullo
stesso piano.
I pezzi 356/45 del Prince of Walles, che sparavano granate perforanti da 721
kg a 754 m/s, potevano perforare a 18000mt 285mm di corazza verticale;
I 380/52 tedeschi sparavano proietti da 800 kg a 820 m/s e perforavano 440mm
di corazza alla stessa distanza." Humble
Più o meno lo stesso dice il direttore di tiro della nave tedesca nel suo
libro.
In base a questo quanto mi scrivi mi sembra eclatante.
Sfortunatamente conosco le guerre terrestri e non quelle navali e quindi la
domanda "sorge spontanea":
mi sono imbattuto in alcuni Terence Wise ?
Attendo con molto interesse delucidazioni.
Saluti
Lorenzo

 
http://idd007xs.eresmas.net/bismarck.html
ciao pilota
Lorenzo

 affondarla, beh, averne di progetti cosě mediocrissimi...:)
Concordo e sottoscrivo totalmente.
Saluto entrambi
Lorenzo

 Il nocciolo è *casualmente*
Forse su questo ismao d'accordo...
Ciao
Jaco

 Wargame navali...tipo...?
Idee. Qualcosa di diverso dal solito "per calcolare i danni, considero
il calibro del cannone e lo spessore della corazza". Per cui mi ero
messo a calcolare le Zone di Esclusione per le varie combinazioni
cannone/corazza/distanza/inclinazione della rotta... ma la voglia
mi č passata in fretta. Troppe variabili.
[avevo pensato a due giocatori per ogni nave, fisicamente separati
da una opportuna distanza. Uno č il direttore del tiro, che dichiara
un bersaglio, un tipo di proiettile ed una distanza stimata - gli viene
fornita una stima assai grezza dipendente dal livello dei telemetri, e
lui deve decidere l'alzo - ed un secondo giocatore, il comandante
della nave, il cui ruolo principale č compiere delle belle evoluzioni
che disturbino oltre ogni speranza il tiro del suo collega...]


 Forse su questo ismao d'accordo...
Forse ? Perché forse ?
Questo è il punto più importante.
 Ciao
Lorenzo