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Titolo: M1 ABRAMS quale futuro secondo voi ?

Salve a tutti,
riflettevo in questi giorni sul gioello della corona dello US Army, l'M1, e
stavo pensado al suo possibile futuro.
Mi spiego, gli US hanno gia ammesso che l'M1 subira una continua serie di
processi di aggiornamento, il prossimo dovrebbe essere quello che lo
portera' alla versione M1-A3, che lo renderanno in grado di affrontare le
minacce fino agli anni venti-trenta del prossimo secolo.
Dopo a quanto pare lo US Amry, soldi permettendo, vorrebbe fare entrare in
linea il sostituto.
Secondo voi quale potrebbe essere il suo successore?
Negli ambienti militari US si pensa che non sara' piu' un MBT pesante come
l'M1, ma un carro piu' leggero, in grado di essere ridispiegato velocemente
in tutto il mondo, a differenza del'M1 che richiede tempi lunghissimi, come
la guerra nel Golfo ha dimostrato, con elettronica molto spinta e un
armamento che forse non sara' piu' costituito dal classico cannone con
proiettile a carica combustibile.
--
Saluti
Duca


Sinceramente credo che l'Abrams sarà l'ultimo grande carro armato che
vedremo.
Perché cambierà il quadro geo politico mondiale in maniera tale che se verrà
utilizzato ancora, lo sarà contro macchine molto inferiori di paesi  non in
grado di impensierirlo.
La Russia sarà sempre più un'alleata e la Cina non ha i mezzi e le
tecnologie per rilanciare.
Sempre più vi saranno richieste in piccoli ambiti bellici  di macchine più
agili capaci di vedersela in città, foreste, terreni impervi etc.
Credo che vedremo nuovi tipi di autoblindo con armi molto intelligenti,
piccole e versatili e sempre più elicotteri.
Le grandi cariche della guerra del golfo penso saranno l'ultimo ricordo
della cavalleria corazzata tradizionale.
Ciao

 della cavalleria corazzata tradizionale.
Ma che ricordo ;)))).....
Saluti
Duca

 ridispiegato velocemente
E' vero. La direzione e' quella, tenendo pero' presente che gli USA al
carro pesante non rinuceranno mai. Un carro leggero e' previsto nei
piani di produzione negli USA dopo il 2000, e' molto probabile che le
prime versioni, esclusi i prototipi, siano gia' entrati in "fase di
collaudo".
-- 
Byez!
   _  
_ // Frank 'Rulez' - Mailto:
fran...@tin.it
 - 
\X/  Iveco DVD - Defence Vehicles Division -

> tecnologie per rilanciare.
Anche sulla scarsa evoluzione tecnologica della Cina non concordo. Non
stiamo trasferendo lì tutta la produzione di componenti elettronici?
Saluti.
PS: Pur vedendo ancora questi problemi, non ritengo comunque che la loro
soluzione siano i carri armati pesanti, quindi non potrei che rallegrarmi
della loro scomparsa.

 stiamo trasferendo lì tutta la produzione di componenti elettronici?
No. Molti impianti vengono trasferiti in estremo oriente, Taiwan (o Cina
Nazionalista che dir si voglia, non Popolare) Thailandia e Malaysia, oggi
addirittura in Vietnam, oppure in India. E poi un conto e' ospitare una
fabbrica della Motorola ove vengono prodotti DSP per cellulari e un altro
e' essere nel gruppo di ingegneri (Motorola) che progetta satelliti di
sorveglianza o comunicazione. Un altro conto ancora e' essere il paese che
ha la struttura socio-economica-politico-industriale che consente di
sfornare a ritmo continuo dalle Universita' ricercatori, inventori,
ingegneri etc.
Anche la Cina non e' considerata una minaccia piu' di tanto. Gli Stati
Uniti temono molto di piu' gli outcast come la Corea del Nord, cioe'
quegli Stati che possono portare una minaccia diretta al territorio o agli
interessi, o possono fomentare/pagare/supportare qualcuno che lo faccia
per loro conto, semplicemente ad arbitrio di uno o di pochi. La Cina tra
pochi hanni fara' parte dell'establishment (una volta si diceva il
Congrsso) delle Potenze mondiali.
Vins

A parte il fatto che affermare che la marina russa possa contare su una ventina
di unità è quantomeno azzardato. E' probabile che tu non abbia ben presente lo
stato attuale delle forze armate russe.
Tutti gli altri segni di decadimento di cui parli (tra cui, alcuni erano veri
qualche anno or sono ma ora sono scomparsi), non sono altro che una valida
motivazione che possa portare ad un radicale cambiamento della situazione
politica del paese.
Se ti fa comodo continuare a vivere nella massima sicurezza che nulla mai
accadrà fai pure, io da parte mia, so, per aver visto con i miei occhi, che le
cose non stanno cosi come credi tu.
Bye
Skunk
Vins wrote:

--
Quello che vuoi

Nazionalista che dir si voglia, non Popolare)
E Hong Kong dov'è?
Sono sicuro che i tuoi dati sia riguardo alla produzione industriale cinese
sia riguardo al tasso di scolarizzazione dell'est asiatico sono sbagliati,
o per lo meno poco aggiornati. Mi ricordo di statistiche che indicavano un
sempre maggiore deficit culturale dell'occidente bianco rispetto a
Giappone, Corea del sud, Malaysia, Taiwan e persino India e Cina popolare.
In Corea del sud i bambini delle elementari hanno una cultura storica e
geografica molto superiore dei pari età occidentali e in particolare degli
americani. Gli orientali leggono di più di noi (in Giappone circa 10 volte
di più che in Italia), si laureano di più e meglio.
Ricercherò volentieri questi dati e li invierò al ng.
Già battuti in campo industriale dagli orientali (produzioni ad alta
tecnologia come automobili, orologi e altri dispositivi elettronici, ottica
fotografica) gli USA si sono parzialmente risollevati con i computer. Ma
già nel settore dell'hardware gli asiatici sono di nuovo alla pari.
L'Europa, intanto, è quasi completamente tagliata fuori.

 L'Europa, intanto, è quasi completamente tagliata fuori.
Quasi vero, ma questo e' un discorso che porterebbe eccessivamente lontano
dall'M-1 Abrams.
Vins

Casa Bianca gli hanno dato un aiutino.
Vi è sempre stata polemica su come porsi verso il blocco comunista, qui da
noi. In sommi capi, chi sosteneva la necessità della corsa agli armamenti e
chi invece spingeva per una ostpolitik diplomatica. Cosa abbia ottenuto di
più è ancora tutto da stabilire: cominciamo pure.
Io penso che la corsa agli armamenti, soprattutto se nucleari, sia stata
una inutile follia di entrambe le parti, a esclusivo benessere di pochi
produttori di armi. Se i russi sono falliti economicamente, anche noi
(soprattutto gli americani) ci siamo svenati per costosissimi ordigni,
bombardieri, sottomarini, missili e satelliti che ora sono quasi tutti da
rottamare con i conseguenti problemi di scorie radioattive. Il tutto in
nome di un ipotetico equilibrio del terrore, ben sapendo che in caso di
guerra totale una minima percentuale di quegli ordigni sarebbe bastata a
distruggere l'intera umanità.
Non abbiamo mai vinto nessuna guerra vera contro il comunismo. Dove è
andata meglio (in Corea) è finita con un pareggio, stentato per noi. In
altri casi, i nostri costosissimi eserciti si sono scornati contro cocciuti
guerriglieri. Abbiamo perso un sacco di ragazzi nella giungla di paesi
remoti, per ragioni incomprensibili a quei poveretti. I nostri interventi
militari in Asia hanno inflitto pesanti sofferenze alle popolazioni locali
e hanno consolidato i regimi comunisti lì ancora in auge.
Abbiamo avuto maggiori successi dove ci siamo limitati a corrompere capi di
governo o a favorire golpe militari, ma così facendo abbiamo inferto danni
gravi all'immagine della nostra democrazia e abbiamo lasciato una lunga
scia di guerre e guerriglie, più o meno latenti in tutto il mondo.
Le nostre società inoltre subivano pesantemente anche attacchi indiretti,
come quelli terroristici. Il comunismo sovietico, invece, aveva
un'organizzazione inerna "militare", con il controllo capillare dello stato
su ogni attività dei cittadini: lì il terrorismo era semplicemente
inimmaginabile.
Al contrario, penso che noi abbiamo vinto *la pace*. Nell'Europa
occidentale la libertà individuale e l'indipendenza dei popoli sono stati
salvaguardati: gli USA avranno dato forse qualche mazzetta ai nostri
politici, ma non hanno mai mandato i loro carri armati nelle nostre città.
Il nostro sistema ha permesso lo sviluppo economico insieme alla tutela dei
diritti fondamentali del singolo. Queste ragioni hanno indotto i cittadini
dell'est, e quindi anche i russi, a cambiare nella nostra direzione, non i
Pershing.
La grandezza di Reagan non è stata certo rilanciare la corsa agli
armamenti, cosa che altri avevano fatto prima di lui senza particolari
successi. Bensì avvertire, con una lungimiranza politica eccezionale, che
qualcosa stava cambiando al di là del muro e dare fiducia a Gorbaciov,
malgrado i soliti falchi della situazione lo sconsigliassero apertamente di
farlo.
Per me, soprattutto i nostri atteggiamenti pacifici e di apertura hanno
determinato il fenomenale cambiamento in Europa. Quindi trovo del tutto
falso e tendenzioso attribuire oggi il merito della caduta del muro a
qualche missile o aereo. Lo dico pur avendo tutto il rispetto per chi ha
fatto il duro mestiere di soldato negli anni della guerra fredda.
La mia conclusione è quindi che adesso dovremmo continuare con una politica
prudente e pacificatrice verso l'est in particolare. Il successo del nostro
sistema ci pone in una posizione di guida morale e i nostri errori
avrebbero oggi conseguenze più gravi. Trovo invece completamente sbagliata
eticamente e per noi stessi controproducente la tendenza ad arraffare con
ingordigia quello che è rimasto incustodito nel piatto altrui (N.B.: è una
tendenza che ravviso in alcuni atteggiamenti occidentali, ma non dico che
tu personalmente la stessi approvando nel tuo discorso)
Ciao.

 tedesca.
Vedi sopra ...
Ciao
--
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crollo del fronte interno
La questione è ancora dibattuta. Ci sono due scuole di pensiero
(diciamo gli "storici.vicini.agli.aerei" e gli "storici.vicini.ai.tank") che
sostengono rispettivamente che:
1) La Germania è stata battuta dai bombardamenti alleati; le truppe
terrestri anglo.usa.russe.etc hanno fatto poco più che una gita
campestre per occupare rovine già fumanti.
2) La Germania è stata battuta dalle truppe terrestri di cui sopra;
i bombamenti alleati sono stati solo uno spreco di risorse umane
e finanziarie che non ha prodotto il minimo risultato apprezzabile.
In tempi di GROSSE lotte per spartirsi i budget della difesa, non
dovrebbero sorprendere queste beghe, diciamo così, parrocchiali.
P.S. - Purtroppo gli "storici.vicini.alle.navi" sono tagliati fuori
dalla 2a G.M. in Europa - anche se si rifanno abbondantemente
con il Pacifico.
Davide
"From childhood's hour I have not been
As others were - I have not seen
As others saw - I could not bring
My passions from a common spring."
Edgar Allan Poe

Dal mio punto di vista posso affermare che i bombardamenti degli alleati sulla
Germania, hanno sortito l'effetto di praticamente azzerare la produzione e la
lavorazione di diverse materie prime, tra le quali, ad esempio l'alluminio.
Quindi, se da un lato le fabbriche che dovevano produrre direttamente le armi
non furono messe completamente fuori uso, dall'altro lato mancava loro la
materia prima per produrre.
Pensate ad esempio alla Luftwaffe, che dal maggio '44, nonostante le sue
pressanti richieste, non ricevette che la minima parte degli aerei, in quanto
l'alluminio necessario alla loro costruzione non era più sufficiente. E questo
solo per fare un esempio.
Certo, si può anche controbattere che uno degli scopi dei bombardamenti alleati
era di far crollare lo spirito combattivo della popolazione tedesca mediante la
distruzione indiscriminata delle città. Questo scopo non fu raggiunto, o lo fu
in minima parte, ma intanto la produzione dell'industria bellica crucca subì
delle vere e proprie legnate.
Le due scuole di pensiero possono discutere all'infinito, ma i risultati parlano
chiaro. Senza un'industria bellica adeguata, la guerra la si può solo perdere.
Bye
Skunk
Davide Pastore wrote:

--
Quello che vuoi

ingegneri etc.
Ti stai sbagliando, la mia ditta importa dall'estremo oriente
eletronica di consumo.
Da qualche anno le produzioni che venivano effettuate in Korea o a
Taiwan si sono tutte trasferite nella cina popolare.
I capitali e il know-how ovviamente non sono cinesi ma il costo
moooolto inferiore della manodopera, assieme a dei privilegi fiscali
hanno reso questo processo sempre piu' spinto.
Da quello che ci dicono hanno avuto molti problemi col basso livello
di preparazione del personale ma stanno decisamente migliorando (si
vede dall'aumentato livello di complessita' dei prodotti realizzati).
Ciao
Francesco


Concordo pienamente anzi diro di piu,una delle ragioni della sconfitta
del reich in russi,fu proprio per la mancanza di un bombardiere
strategico....con una autonomia tale che poteva
bombardare,distruggere/danneggiare gli stabilimenti industriali
sovietici.La stessa mancanza fu una delle cause della sconfitta tedesca
nei cieli britannici.
Nel 1943 le famose fortezze volanti erano di persé una minaccia tale da
far impallidire ogni T34!!!
Infatti vedendola da un certo punto di vista possiamo addirittura dire
che la IIGM,fu proprio vinta dall'aereonautica:bombardieri strategici
che erano in grado con pochi raids di radere al suolo citta e
polverizzare industrie(niente industrie niente armi!!),mettendo in
ginocchio l'economie dei paesi colpiti.
Del resto anche nella storia contemporanea....l'esercito iracheno fu
proprio sbaragliato dai caccia alleati,e la "guerra" in kossovo fu
vinta dal mix aerei/missili alleati.
Ciao!
Jørgen Jørgensen
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

chiaro. Senza un'industria bellica adeguata, la guerra la si puň solo
perdere.
Questo č vero, se si tratta di battaglie in campo aperto.
E' plausibile che i russi si siano avvantaggiati dell'indebolimento
industriale tedesco nelle battaglie tra carri armati dell pianure ucraine.
Se si parla invece dell'avanzata angloamericana lungo l'Appennino, mi
sembra che il predominio tecnologico potesse poco contro un intelligente
impiego difensivo degli ostacoli naturali.
Invece, parlando in generale, penso che piů della produzione industriale
contano le risorse umane.
Ciao

Caro LB,
viviamo in quello che tutto sommato è ancora un paese libero,
perciò, sei libero di scegliere la preoccupazione
che meglio si adatta ai mendri della tua personalità.
Ma in verità preoccuparsi per un ritorno di una minaccia russa è cosa, con
tuta la più buona volontà, davvero difficile da condividere.
Quando scrivi:
    > In pratica, se ho ben capito, si interpreta la crisi economica russa
    > come la necessaria
    > rinuncia di quel paese a ogni ruolo di prestigio internazionale.
dai per scontata l'esistenza di una  "crisi economica russa" che esiste solo
nelle tue parole e nei tuoi scritti ed in quelli di un'altrettanto
sventurata classe di inascoltabili commentatori politici ed economici ...
Secondo il vocabolario Garzanti della lingua italiana (qualsiasi altro va
bene lo stesso) per crisi
s'indende uno :
"Stato transitorio di particolare difficoltà o di turbamento,
nella vita di un uomo o di una società."
Io non vedo nulla di transitorio nella Russia contemporanea.
Siamo già quasi ad un decennio di cosidetta "crisi" postsovietica, al quale
va sommato il quinquennio di riforme gorbacheviane, il triennio Andropov -
Chernenko ed il quindicennio Brezhnev (da tutti conosciuto come un periodo
di stagnazione), tatole quasi un lustro.
Poi, se ricordo bene, lo stesso Khrushchev lanciò un programma
di riforme per superare la crisi in cui versava la federazione.
Continuando sembra necessario concludere che l'unico momento di non crisi è
forse solo quello dello stalinismo ?
Nel caso dovremmo augurare alla Russia un pronto ritorno ad una feroce
dittatura totalitaria...
Invece, l'analisi della storia post industriale russo-sovietica attesta
esclusivamente i limiti di una grande nazione che, non poteva in passato, e
non
può permettersi nel presente, di produrre contemporaneamente "burro e
cannoni".
Stanchi di produrre "cannoni", i russi hanno infine deciso di
dedicarsi al "burro".
Certo questo non significa che, come del resto nelle società occidentali,
gli
squilibri sociali non si siano negli ultimi dieci anni accresciuti, "Utopia"
esiste solo nelle pagine di tommaso Moro, ma oggi, la popolazione russa,
nel suo insieme, vive MEGLIO di prima.
Non ha senso, a mio avviso, parlare dunque di CRISI russa.
        > conseguenza, la possibilità per l'occidente di fare senza rischi
"la
        > voce grossa" negli scenari tradizionalmente dominati dai russi.
Un'affermazione come questa non varrebbe neppure la pena di commentarla.
Prima però dovresti, spiegare cosa significhi fare "la voce
grossa" e poi ed è ancora più difficile, spiegare quale siano gli "scenari
tradizionalmente dominati dai russi".
Forse la Polonia cattolica ? L'Asia centrale musulmana ? L'estremo oriente ?
Ma quando ? Ma come ?
Meglio lasciare perdere...
        > Cioè, in particolare, la storia insegna che proprio i popoli più
poveri,
        > anzi in particolare quelli decaduti improvvisamente dopo essere
stati
        > ricchi e potenti, sono inclini a svolte politiche improvvise.
        > E che queste svolte conducono quasi sempre a regimi totalitari
        > fortemente aggressivi militarmente. L'esempio della Germania
        > umiliata a Versailles mi sembra il più lampante.
Tutto questo rivela una particolare confusione mentale. Anche un pò di
ignoranza.
Ma chi ha detto che i tedeschi erano "decaduti improvvisamente dopo essere
stati ricchi e potenti" ?!?
Solo chi non conosce quanto fu enorme, per arti e scienze, e non solo, la
Repubblica di Weimar... (consiglio la lettura del libro di Walter Lacquer
"La Repubblica di Weimar", Rizzoli, Milano, 1974, costa anche poco in
edizione economica).
La grande crisi economica fu solo una crisi, e come tale fu passeggera, non
distrusse la potenza tedesca, come d'altra parte non distrusse la potenza
americana.
L'idea di una Germania umiliata a Versailles nasce da altri elementi.
Primo tra tutti la criminalizzione della Germania per aver
semplicemente dichiarato e combattuto uno guerra congrua alla sua politica
di potenza, come a quella di tutte le altre nazioni europee fino a quel
momento.
Secondo, l'esercito tedesco non fu mai sconfitto sul campo.
L'uso della guerra quale strumento di politica estera è nella più tipica
tradizione europea. Inutile parlare di "regimi totalitari fortemente
aggressivi militarmente".
Usare la Germania come esempio di popolo povero e aggressivo non solo non è
lampante, ma è assai lontano dalla luce.
        > Le guerre di solito non le inizia chi è più potente, perché
dovrebbe
        > essere interessato al mantenimento dello status quo. Viceversa le
        > comincia chi è più povero e disperato, perché non ha niente da
perdere.
        > Chi comincia le guerre spesso lo fa senza tener conto dei rapporti
di forza oggettivi.
        > Spesso sono dittatori che ingannano la propria gente con menzogne
sulla
        > propria invincibilità e sulla inconsistenza degli avversari.
Di solito le guerre le inizia il più potente proprio per il mantenimento
dello status quo. Basterebbe dedicarsi seneramente allo studio degli imperi
per vedere come a questi "si aprano sempre nuove frontiere
d'instabilità".
(Sono pronto ad offrire un gelato a chi indovina di chi sono queste parole).
Quanto al resto, il problema non è impostato seriamente.
Non importa chi comincia una guerra, è importante chi la vince.
Chi è più povero e disperato ed inizia una guerra è condannato alla
sconfitta
(un tempo alla totale distruzione).
Solo questo è importante.
Ed è ancora più importante oggi, in un momento in cui l'occidente,
può annichilire senza pagare un prezzo qualsiasi popolo povero e disperato.
        > Quanto poi alla potenza militare russa (o cinese) mi sembra
        > addirittura ridicolo ritenerla meno pericolosa di quella della
Corea del nord.
        > Stiamo parlando di superpotenze nucleari. Non è assolutamente
dimostrato che,
        > dopo una guerra totale contro i russi, dell'occidente
        > rimarrebbe qualcosa di intatto.
        > Distruggeremmo sicuramente la Russia, ma non potremmo
        > impedire che loro facciano lo stesso con noi.
NO,  è questo un modo di pensare ridicolo.
Neppure quando erano al culmine della loro produzione di "cannoni",
ed al fondo della loro produzione di "burro",
i russi credettero ci fosse la possibilità di vincere un qualcosa in un
confronto totale con l'occidente.
Altrimenti la storia avrebbe seguito un'altro corso.
Niente può farci pensare che nel momento in cui i russi
s'impegnano a massimizzare la loro produzione di "burro", ed ad affossare
quella di "cannoni", valga la pena di considerare quali possibilità si
intravedano al termine di una guerra totale...
Quanto alla Corea, prima ancora di qualsiasi discorso riguardante la
diffusione di armi e di vettori di distruzione di massa, terroristicamente
utilizzabili anche da agenti statali e non statali,
è indispensabile ricordare come gli Stati Uniti abbiano ancora decine di
migliaia di uomini
in territorio coreano.
Decine di migliaia di uomini che restano in ostaggio di una eventuale
decisione coreana.
E questa è una minaccia diretta alla sicurezza occidentale.
        > Se non ci sono materie prime, delle idee in un mondo industriale
non
        > te ne fai proprio niente. Esempio: la Germania nazista che aveva i
migliori
        > ingegneri del mondo, sicuramente superiori a quelli russi. Eppure,
già
        > nel 1943, la Russia produceva 12000 carri armati all'anno contro i
2000
        > tedeschi.
Discorsi di questo tipo trascurano la realtà dello sviluppo
tecnologico contemporaneo.
La robotizzazione della guerra, e le armi di distruzione di massa, sono
oggi,
e lo saranno ancora di più in futuro, fenomeni ben più decisivi di quanto
promettevano essere durante la seconda guerra mondiale.
Oggi, di fronte alla bioingegneria che è già ad un passo dalla mappatura del
genoma umano,
a che, e a chi, servono decine di migliaia di T-72 ?
        > Ecco le conclusioni, da noi sfortunatamente dominati, rispetto
        > all'atteggiamento da tenere nei confronti dei russi. La prepotenza
 già ha
        > funzionato male nei confronti di nazioni sconfitte in guerra.
Spesso mi
        > chiedo se qualcuno si è accorto, da queste parti, che i russi
hanno scelto
        > democraticamente di abbandonare un sistema contrapposto alla
democrazia
        > occidentale, per entrare pacificamente a farvi parte. Rispondere a
un passo
        > fatto da loro verso pace con un escalation militare, del tutto
inutile,
        > può solo portarci dei problemi indesiderati.
        > Queste tesi sulla presunta inferiorità industriale e militare dei
russi
        > assomigliano drammaticamente a quelle che convinsero Hitler a
tentare
        > l'avventura a est. Di fatto, pochi anni dopo l'URSS era la nazione
con
        > l'esercito più forte del mondo, con Andreij Sacharov e Jurij
Gagarin,
        > mentre il nazismo era solo un bruttissimo ricordo dei tedeschi.
Ancora questa storia dei russi buoni o cattivi e della "prepotenza (che)
già ha funzionato male nei confronti di nazioni sconfitte in guerra".
A parte che non si capisce dove sia, se non nella tua mente, questa
escalation militare,
credo necessario riportare una prestigiosa opinione che bene riassume
quale è giusto che sia il nostro odierno atteggiamento con i russi :
"Noi non abbiamo mai fatto quel che volevano loro quando erano militarmente
forti, perché mai dovremmo farlo ora che sono militarmente deboli ? "
(Naturalmente c'è altro gelato per chi indovina quest'altra citazione).
        > Per me, invece, la guerra di Serbia ha mostrato che già Ieltsin
        > (fedele alleato-stipendiato dell'occidente) ha fatto molta fatica
a mantenere
        > la pace rispetto a un allargamento a est
        > della zona di intervento della NATO.
        > Ha dimostrato che invece la stragrande maggioranza dei russi
guardava
        > con odio e diffidenza verso chi attaccava i tradizionali alleati
serbi. Ha
        > fatto immaginare cosa sarebbe successo se invece il presidente
russo
        > fosse stato un ex-comunista o peggio un ultra-nazionalista.
Per me, invece, la guerra del Golfo ha dimostrato come l'Unione Sovietica
non
voleva e non poteva allora più aiutare i suoi lontani amici, mentre
la guerra del Kosovo ha dimostrato che la Russia non vuole e non può oggi
aiutare
i suoi vicini amici.
L'unica conseguenza è che l'intervento NATO ha ulteriormente ridotto
l'importanza di quegli ambienti
nazionalisti e comunisti della Duma Russa che promettevano appoggio ai loro
amici
jugoslavi e premevano per la sostituzione del presidente russo.
Chi sarà più disposto a prestar fede alle loro promesse in futuro ?
        > Allora, limitandosi a questo secolo:
        > - eliminazione degli zar
        > - sconfitta del nazismo
        > - destituzione del comunismo sovietico
        > non mi sembra "ben poco"...
        > Non solo, ma non credo assolutamente che queste tre imprese siano
        > merito di qualche tiranno, ma della volontà della maggioranza del
popolo russo.
L'eliminazione degli zar è costata l'inaugurazione di un'altra grande
terribile
dittatura, la sconfitta del nazismo è stata raggiunta al prezzo di diverse
decine di milioni di morti e quanto al comunismo ha condizionato le scelte
economiche russe, e non solo, per circa setta'anni prima di collassare.
Son tutte vittorie di Pirro.
Non mi sembrano grandi e belle conquiste di cui essere orgogliosamente
fieri...
Quanto all'Asia, brevemente perché non ne posso più,
vorrei ricordare che la Cina nella sua pur millenaria storia,
anche in quella delle grandi dinastie imperiali,
non ha mai avuto ambizioni di potere mondiale.
Per quanto riguerda le famose "tigri asiatiche", Giappone compreso, credo
che meglio
di qualsiasi altra cosa la loro realtà sia ben spiegata da una antica
favola giapponese, questa :
        Un giorno, un potente e fiero samurai vide nella bottega di un
grande artigiano
        una nuova e splendida armatura, il cui costo era purtroppo molto più
alto di
        quanto lui potesse permettersi.
        Dopo aver a lungo risparmiato su tutto, anche sulla sua
alimentazione, il
        samurai tornò finalmente dall'artigiano con il denaro sufficiente
per comprare
        l'armatura che tanto aveva desiderato e che, al suo primo successivo
        combattimento, gli fu fatale, tanto ne era affaticato dal peso ed
        indebolito dal lungo digiuno cui si era costretto per comprarla.
Lucio Martino

Altrimenti la storia avrebbe seguito un'altro corso.
L'unica cosa ridicola è l'attenzione con cui leggi le affermazioni degli
altri prima di rispondervi.
Non ho mai detto che i russi avrebbero vinto (e vincerebbero) una guerra
contro l'occidente. Ho riportato la notizia che i russi avevano (e hanno)
abbastanza potenza nucleare per distruggere l'intero pianeta. Volendo solo
concludere che l'occidente si dovrebbe preoccupare di chi controlla quegli
ordigni. In confronto, il fatto che vi siano 10mila americani in Corea del
sud continua a sembrarmi un problema secondario per l'occidente.
Padronissimo di pensarla diversamente.

                Prima di lasciar perdere, dovresti leggere meglio il thread
in cui ti sei
                inserito.
                Non ho parlato io di "voce grossa", tanto che ho riportato
la citazione tra
                virgolette. Altri dicevano che la Russia non può più
permettersi di fare la
                "voce grossa", per esempio, nei Balcani. Al che mi sono
chiesto se allora
                possiamo farla noi, questa "voce grossa", senza correre
alcun rischio.
Concesso.
Ma la risposta è si : nei Balcani noi possiamo fare la "voce grossa",
naturalmente se per noi intendiamo la NATO.
Gli eventi della primavera scorsa lo hanno dimostrato al di là di ogni
dubbio.
                Innanzitutto, faresti meglio a lasciar perdere conclusioni
affrettate
                sull'ignoranza o la confusione mentale dei tuoi
interlocutori, particolari
                che, tra l'altro, in sé non interessano nessun lettore.
Non concordo, lasciamo decidere ai nostri lettori se e quanto queste
conclusioni sono interessanti.

Convengo che la crisi segnò profondamente la Repubblica di Weimar, ma
proprio per questo rileggiamo insieme cosa ho scritto : "La grande crisi
economica fu solo una crisi, e come tale fu passeggera, non
distrusse la potenza tedesca, come d'altra parte non distrusse la potenza
americana."
Non c'è alcun riferimento in questa mia frase alla Repubblica di Weimar.
Scrivo di potenza tedesca, non di Repubblica di Weimar.
La crisi fu passeggera se rivolgiamo la nostra analisi alla storia della
Germania industrializzata. Solo una parentesi, nella storia economica di una
nazione che era già una grande potenza industriale ai tempi dell'impero
guglielmino e continuò, nonostante tutto, ad esserlo negli anni venti come
negli anni trenta.
Invece, credo che la produzione culturale o artistica della repubblica di
Weimar SIA qui in discussione. Il decadimento di una nazione non si può
misurare solo in base al tasso di inflazione, va rapportato alla vitalità
del suo intero insieme. La Repubblica di Weimar era un colosso CULTURALE ed
aRTISTICO ed INDUSTRIALE. Fai bene a ricordare le rivolte operaie di
Amburgo, perché così metti in luce come ad Amburgo, come nel resto del
paese, vi fossero ingenti masse di OPERAI, che troviamo, per definizione,
solo nei paesi industrializzati. Altrove, ed altrimenti, avremmo avuto
rivolte di CONTADINI ...
Trovo divertente poi appaiare come soluzioni drastiche il
"nazionalsocialismo da una parte e New Deal di Roosevelt dall'altra"...
complimenti...
                Mi rendo conto di aver esagerato nel generalizzare la causa
delle guerre.
                Ma mi pare abbastanza strano parlare di una guerra iniziata
per preservare
                lo status quo. La Germania di Hitler non voleva certo
mantenere lo status
                quo di Versailles (o di Monaco) quando iniziava la guerra
con la Polonia.
                Oppure, il Giappone non ha attaccato Pearl Harbour per
mantenere lo status
                quo nel Pacifico e infatti ha subito dopo invaso tutte le
colonie
                occidentali della zona.
Cerchiamo di pensare più in grande perché la seconda guerra mondiale è solo
un conflitto, uno tra tanti.
Qualsiasi grande impero, da ultimo quello sovietico quando invase
l'Afghanistan, ha visto la guerra come il miglior modo per preservare la
sicurezza dei suoi confini e delle sue regioni periferiche. Per consolidare
l'ultima conquista è sempre stato necessario conquistare ancora altro
territorio, regione dopo regione. Per difendere lo status quo era sempre
necessario eliminare chiunque potesse minacciarlo.
Ovviamente mi riferisco al mantenimento dello status quo come alla causa di
conflitto più comune, non all'unica.
Quanto alla Germania, il punto non è per quale motivo Hitler ha conquistato
la Polonia, ma chi e per quale motivo ha iniziato la prima guerra mondiale ?
Quanto al Giappone, quale elemento ha intaccato per primo e più
profondamente lo status quo in estremo oriente, l'attacco a Pearl Harbour o
la politica americana della Porta Aperta ?
                Ecco il modo di impostare seriamente il problema! Sentiamo:
e chi la
                vincerebbe, una guerra nucleare?
                Sono d'accordo sul fatto che l'occidente dovrebbe evitare di
annichilire i
                popoli poveri e disperati (se è questo che volevi dire).
Invece non è vero
                che un popolo povero è comunque destinato alla sconfitta
contro uno più
                ricco. Anche qui vi sono diversi esempi significativi.
Continuo a pensare che non è importante chi comincia una guerra è importante
chi può vincerla.
Oggi nessuno può attaccare convenzionalmente l'occidente nel suo territorio
o nei suoi interessi e vincere.
Mentre uno scambio nucleare sarebbe facilmente vinto dalla NATO contro tutte
le altre potenze nucleari esclusa la Russia. Su questo non c'é dibattito. Ma
mi piacerebbe, per piacere, conoscere qualcuno di questi esempi
significativi di popoli poveri che hanno in passato vinto conflitti contro
popoli più ricchi. Specialmente in conflitti industriali.
                L'unica cosa ridicola è l'attenzione con cui leggi le
affermazioni degli
                altri prima di rispondervi.
                Non ho mai detto che i russi avrebbero vinto (e
vincerebbero) una guerra
                contro l'occidente. Ho riportato la notizia che i russi
avevano (e hanno)
                abbastanza potenza nucleare per distruggere l'intero
pianeta. Volendo solo
                concludere che l'occidente si dovrebbe preoccupare di chi
controlla quegli
                ordigni. In confronto, il fatto che vi siano 10mila
americani in Corea del
                sud continua a sembrarmi un problema secondario per
l'occidente.
                Padronissimo di pensarla diversamente.
Ammeto di aver letto il thread con una disattenzione che sicuramente mi ha
causato qualche cattiva interpretazione. E me ne scuso.
Vero che i russi possono distruggere molto della vita su questo pianeta, se
solo così improvvisamente decidessero. Diverso è il caso in cui dovessero
far ricorso al loro arsenale nucleare per rispondere con la ritorsione ad un
attacco nucleare occidentale. Le elaborazioni strategiche russe degli anni
recenti, con la maggior enfasi data alle forse strategiche nucleari a danno
di quelle convenzionali, riflettono proprio il tentativo di arrestare il
decadimento del loro potenziale di ritorsione.
Vero è che l'occidente si preoccupa del destino e del controllo delle forze
nucleari russe. Che dubbio c'é.
Nel valutare un pericolo più che la sua portata è importante la sua
probabilità. E se costruiamo una scala di probabilità, il rischio di un
attacco nucleare suicida russo (quasi l'opzione "bomba di fine di mondo" del
dottor Stranamore), appare ragionevolmente molto meno probabile di
un'eventuale decisione militare coreana. A mio avviso non possiamo
considerare come come secondario il destino di decine di migliaia di soldati
solo perché sono americani e non nostri concittadini.
Cordiali saluti,
Lucio Martino

 vede dall'aumentato livello di complessita' dei prodotti realizzati).
Su progetti non loro. Ti racconto una storiella (vera) che conferma cio'
che tu dici, e che e' la stessa cosa che dico io. Conosco una persona che
fabbrica biciclette e alcuni anni fa trasferi' la sua fabbrica in Romania.
(Le cifre che seguono sono fittizie, non le ricordo a memoria, ma le
proporzioni sono quelle) In Italia un operaio costava mille al mese e
produceva dieci bicilette, in Romania con mille si pagano otto operai, che
pero' costruiscono solo tre bicilette, conclusione della storia, in Italia
con mille fai dieci biciclette, in Romania ne fai 24. Con tutta una serie
di "vantaggi", in Romania non esistono sindacati (intendo non potenti e
vincolanti come in Italia), il costo della vita per i dirigenti (italiani)
e' la radice quadrata di una frazione di quanto e' in Italia. Ma in tutto
questo il "capitale sociale" della Romania e' aumentato. Tu dirai no
perche' si tratta di biciclette, la mia e' che e' no comunque.
Vins

solo perché sono americani e non nostri concittadini.
Grazie della spiegazione. Concordo che in Corea vi possano essere pericoli
imminenti. La situazione è preoccupante per decine di migliaia di soldati
americani (non ho mai detto né pensato lontanamente che gli americani siano
meno importanti dei nostri concittadini) e per 70 milioni di civili
coreani.
Saluti.

 soluzione dei problemi economici.
Non proprio "democraticamente", eh! Il partito nazista prese, al massimo,
poco piu' del 30% dei voti (nel 1933 se non sbaglio) e nelle elezioni
successive dello stesso anno ebbe addirittura un lieve calo, al di sotto del
30%. Forse e' per quello che, una volta fatto il governo con l'alleanza dei
conservatori, decisero di non farne piu', di elezioni!
Del resto, percentuali simili (il 30% circa, ed anche meno) avevano i
bolscevichi in Russia nel 1918 ed i fascisti in Italia (prima del "listone
unico" con i conservatori, ma almeno in Italia una legittimazione ci fu, in
Germania di fatto no).
Conclusione (amara): bastano pochi di voti, alle urne, per dare ad un
partito la forza di instaurare un regime autoritario o una dittatura.
Paolo Tomasi

 Ciao
--
Quello che vuoi

 pelle per la vittoria.
Non ci credo. Non puoi davvero credere che Vietnam e Afghanistan siano dei
classici Davide che battono Golia.
Intanto per le truppe sovietiche acquisire il controllo del territorio
afghano fu una questione di giorni, e vi rimasero fin quando una più vasta
decisione politica che riguardava l'intero assetto globale sovietico le
richiamò in patria.
E poi nessuno che conosce la storia del conflitto vietnamita può onestamente
sostenere sia che il vietnam combattesse senza aiuti ed appoggi, sia che gli
Stati Uniti facessero sul serio la guerra.
Hai ragione, in guerra la volontà umana è l'elemento più importante, tutte e
due questi casi lo confermano. Ma l'elemento che fà la differenza non è la
volontà di essere pronti a rimetterci la pelle, è la volontà di uccidere
l'avversario.
Golia sicuramente voleva uccidere Davide. Né l'Unione Sovietica, né gli
Stati Uniti condividevano una tale volontà. Altrimenti, grazie al differente
livello tecnologico, per i vietnamiti e per gli afghani non ci sarebbe stato
un futuro.
Auguro una buona giornata a tutti
Lucio Martino

 pelle per la vittoria.
Non ci credo. Non puoi davvero credere che Vietnam e Afghanistan siano dei


 pelle per la vittoria.
Non ci credo. Non puoi davvero credere che Vietnam e Afghanistan siano dei
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 pelle per la vittoria.
Non ci credo. Non puoi davvero credere che Vietnam e Afghanistan siano dei
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 pelle per la vittoria.
Non ci credo. Non puoi davvero credere che Vietnam e Afghanistan siano dei
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Lucio Martino
Grazie, altrettanto.

conservatori, decisero di non farne piu', di elezioni!
Mi risulta il 18,3% dei voti, nel 1930, per il partito nazionasocialista.
Passato però al 43,9%, nel 1933, seppur in un clima turbolento che
condizionò probabilmente il risultato delle elezioni. Il 30/1/33, il
presidente Hindenburg nominò Hitler cancelliere e questo costituì un
governo di coalizione con i popolari e altre formazioni di centro-destra. E
fin qui tutto nel rispetto, almeno formale, dell'ordine democratico
costituzionale.
Però solo un mese dopo (27/2/33) Hitler prese come scusa l'incendio del
Reichstag per reprimere le opposizioni di sinistra e instaurare di fatto la
dittatura.
Saluti.

Va bene,
complice il maltempo, ho finalmente deciso di stampare l'intero thread e di
studiarmelo.
Senza grande entusiasmo.
Nel messaggio del 19/11/99 ore 16.00, sostieni che :
" Una cosa è l'analisi scientifica della storia, cercare di capire come
agirono le persone e i popoli, per esempio durante l'ascesa del nazismo in
Germania. Un'altra sono valutazioni politiche, tipo cosa oggi dovrebbe fare
la NATO nei confronti dei russi. Analogie, se e quando possibili, tra
situazioni attuali e passate sono materia quindi prettamente politica, e non
hanno niente a che fare con lo studio della storia ".
E' una considerazione questa sulla quale sono squisitamente d'accordo.
Simili valutazioni nulla hanno ha che fare con lo studio della storia.
Ma allora perché invece di discutere il futuro dell'M1 e per chiedersi cosa
la NATO deve fare oggi con la Russia, in nome di una historie magistrae
vitae, introduci più volte, e con grande impegno, l'idea che " proprio i
popoli più poveri, anzi in particolare quelli decaduti dopo essere stati
ricchi e potenti, sono inclini a svolte politiche improvvise. E che queste
svolte conducono quasi sempre a regimi totalitari fortemente aggressivi
militarmente. L'esempio della Germania umiliata a Versailles mi sembra il
più lampante ". (LB ; 11/11/99 ore 12.33)
L'impressione è che quando non sai più come fare per riproporci vecchi e
confusi modelli politici tenti di rileggittimarti rifugiandosi in una storia
tutta tua :
" Comunque, abbandonerei questo discorso poco storico e molto politico, per
parlare della Germania tra le due guerre : forse se ne possono trarre
indicazioni anche per la situazione attuale ". (LB ; 16/11/99 ore 18.24)
L'idea che la politica verso la Russia dell'occidente deve tener presente le
vicende di Weimar, ritorna ancora ed ancora nel pensiero di LB come una
ossessione : " Per esempio, gli alleati occidentali vincitori della II
guerra mondiale guardarono ad analisi storiche ed economiche su Versailles e
la repubblica di Weimar, nel momento che dovevano decidere quale politica
economica adottare verso la Germania (occidentale) sconfitta. E ne scaturì
il piano Marshall, invece che una seconda "umiliazione". Furono comunque
considerazioni politiche: è ovvio che le due situazioni storiche (Germania
alla fine della I e della II guerra mondiale) erano in ogni caso diverse ".
(LB ; 19/11/99 ore 16.00)
Questo non me lo aspettavo. Quanto sopra corrisponde ad una banale vulgata.
Brevemente, e lasciando perdere ogni incredibile riferimento al piano
Marshall ed ad una Germania occ. ... , non è corretto sostenere che fu lo
studio di Versailles a suggerire invece di una seconda " umiliazione " il
piano Marshall ( se vuoi approfondire chiedi, posso consigliarti un'intera
bibliografia sull'argomento ).
In realtà non si registrò alcuna differenza di rilievo nelle posizioni di
USA, Francia e UK nei confronti del destino post-bellico tedesco tra primo e
secondo dopoguerra. In tutti e due i casi gli alleati europei erano propensi
ad un profondo ridimensionamento di una Germania che, questa seconda volta,
altro che Versailles, doveva addirittura diventare nella posizione francese
" un paese di pastori ".
Ben diversa, è molto più favorevole alla Germania, era, sia nel primo, sia
nel secondo dopoguerra, la posizione americana. L'unica grande differenza,
tra la fine degli anni quaranta e l'inizio degli anni venti, era costituita
dal ben maggiore peso relativo degli Stati Uniti che permise a questi di
imporre la loro
volontà sugli ormai deboli alleati europei.
Passiamo ad altro
" Questa è già la terza volta in questa discussione che sostieni che io ho
scritto cose che invece non si ritrovano in nessuno dei miei messaggi
precedenti. La prima fu nel caso della "voce grossa", quando scrivesti:
"Prima però dovresti, spiegare cosa significhi fare "la voce grossa" "
senza accorgerti che un'altra persona aveva usato quei termini e non io, che
li citavo tra virgolette, in verità ironicamente perché avevano
lasciato nel dubbio me per primo. Dallo stesso messaggio, desumevi anche che
io sostenessi che la Russia avrebbe vinto la guerra contro la NATO o
qualcosa del genere: mai detto. Distrazione nel leggere i messaggi
precedenti? OK, sarà... " (LB ; 19/11/99 ore 12.33)
A proposito della " voce grossa " . E' vero, non è LB ma è Vins ha parlare
per primo di voce grossa quando scrive che i russi hanno poco da fare la
voce grossa nel Caucaso (Vins ; 10/11/99 ore 16.33.
" La seconda volta fu con "l'appaiare nazismo e New Deal" o Roosevelt e
Hitler. Io non l'avevo fatto, anzi eri proprio tu ad aver iniziato una
qualche similitudine tra USA e Germania per quanto riguarda le conseguenze
della crisi del 1929. E già a questo punto la distrazione è una
spiegazione più dubbia. (LB ; 19/11/99 ore 12.33)
Trovo ci sia una certa differenza tra quanto da me scritto e quanto mi
attribuisci. Nel mio messaggio del 15/11/99 ore 15.39 ho scritto : " La
grande crisi economica fu solo una crisi, e come tale fu passeggera, non
distrusse la potenza tedesca, come d'altra parte non distrusse la potenza
americana "
Preciso che mi riferivo alla potenza industriale. Credo che per qualità e
quantità questa mia sia una similitudine ben diversa dalla considerazione da
te fatto subito dopo : " Né l'una né l'altra nazione ne uscirono senza delle
soluzioni politiche drastiche, ossia ascesa del nazionalsocialismo da una
parte e New Deal di Roosevelt dall'altra ". (LB ; 15/11/99 ore 17.16).
Nessuna meraviglia se poi trovavo divertente l'accostamento fatto da te, e
non da me, tra nazionalsocialismo e New Deal...
" Nello stesso messaggio mi attribuivi l'affermazione che la Germania era
una nazione prevalentemente agricola, quando non avevo mai parlato di
agricoltura ". (LB ; 19/11/99 ore 12.33)
Qui c'è un problema di fondo. Ho provabilmente sbagliato io a non spiegarmi
meglio. La Germania di Weimar era ancora una, per l'epoca, avanzata potenza
industriale, e nonostante la crisi, poteva decidere di attuare una politica
di potenza e costituire una credibile minaccia. Così non sarebbe stato se,
pure umiliata, aggressiva e militarista, si fosse trattato di un paese
arretrato ed agricolo. La Russia di oggi quando pure tornasse ad essere
aggressiva e militarista, non costituirebbe più una minaccia credibile
perché è una nazione tecnologicamente ed industrialmente arretrata,
l'equivalente odierno di una potenza agricola degli anni venti. Posto questo
è per me irrilenvante che i russi, se devono vivere come tali, vivano bene o
male, mentre non era irrilevante che i tedeschi, se dovevano vivere come
tali, vivessero bene o male. Per questo rifiuto il tuo " è già successo "
come irrilevante. Riconosco che posso comunque poi averti fatto torto.
Quanto alla crisi ed ad i vocabolari della lingua italiana, io sostengo che
una crisi, che può essere più o meno lunga, rappresenti comunque una
discontinuità. Come appunto lo Zingarelli, quando descrive la crisi come
fase e la fase come " ognuno dei momenti o periodi successivi in cui si può
suddividere qualcosa ". Dico che la crisi del '29 fu passeggera perché, per
quanto grave, fu preceduta da un periodo economica precedente e da uno
successivo non definibili come di crisi. Mentre invece non trovo una
sensibile discontinuità, fino ad oggi, nella situazione economica russa, per
quanto torno indietro nella storia di questo secolo. Almeno quando guardo
agli indicatori che descrivno i livelli di povertà, di ricchezza e di
produzione tecnologio-industriale.
Credo che anche qui sia tutto un problema di interdersi sul significato
delle parole. Io mi riferisco alla situazione economica industriale, altri
alla coesione culturale, istituzionale e politica della nazione russa che è
sicuramente in crisi oggi perché certo non lo era diciamo vent'anni fà.
Perché mi interessa l'esclusiva situazione tecnologica-industriale ? Ma
perché abbiamo affrontato il discorso Russia partendo da temi che riguardano
la sicurezza (l'M1...), e da questo punto di vista nel presente e nel
prevedibile futuro fintanto che l'occidente è solidamente industrializzato
ed in grado di combattere una guerra tecnologico-industriale la variabile
tecnologico-industriale è l'unica di cui val la pena di parlare. Le
relazioni internazionali sono costruite su i rapporti di forza oggettivi,
non sulla bontà dei popoli o dei leaders.
" Un periodo o una fase possono essere anche lunghissimi, in termini umani:
pensa al periodo di rivoluzione del Sole nella Via Lattea. " (LB ; 19/11/99
ore 12.33)
Ma perché devo pensare in termini umani fenomeni astronomici e pensare in
termini astronomici i fenomeni umani ...
Cordiali saluti
Lucio Martino

storia tutta tua
Quali vecchi e confusi modelli politici starei tentando di riproporti? Anzi
riproporvi, visto che parli al plurale.
Esplicitamente, ho auspicato la continuazione di una linea di apertura e
pacificazione verso l'est, tradizionale nell'occidente (dalla ost politik
agli accordi Reagan-Gorbaciov), ma tutt'altro che vecchia o confusa a mio
parere. Chiaramente, tu puoi essere d'altro avviso e ritenere quel tipo di
approccio un "modello politico vecchio e confuso".
Se invece ravvisi qualche messaggio politico subluminale che faccia
riferimento ad altri "modelli vecchi e confusi", implicito in questo
ragionamento, ti prego di farmelo sapere: sarei proprio curioso di
conoscerlo...
Di che cosa dovrei "rilegittimarmi"? Che cosa mai mi avrebbe
"delegittimato" prima?
Per quanto riguarda la "storia tutta mia", ribadisco la ricostruzione della
crisi economica iniziata nel 1929. Questo è l'unico passaggio storico dei
miei messaggi, ma non l'ho certo affrontato perché sono "ossessionato",
come dici tu, da apocalittici paragoni politici tra Weimar e la Russia
attuale, che ho già spiegato ampiamente di ritenere del tutto impropri. Ho
già chiarito più volte quale era il motivo di quell'esempio: purtroppo è
successo in passato che anche un'esperienza democratica, bellissima nei
presupposti, è stata volontariamente abbandonata da un popolo per
abbracciare un regime dittatoriale. Basta: questo non vuol dire
assolutamente che una simile disgrazia debba per forza succedere di nuovo.
Vuol solo dire che in generale il passaggio alla democrazia non è
irreversibile.
Tantomeno, ho parlato di Weimar per "rifugiarmi" rispetto a un ipotetico
incalzare schiacciante delle altrui opinioni: volevo anzi discutere
l'appropriatezza dell'aggettivo "passeggera", se usato per descrivere la
congettura economico-sociale del '29 e non il calo della produzione
industriale, come poi chiarito.
Cordiali saluti.

 parere.
Nessun contenuto sublimale. Faccio riferimento a " modelli vecchi e confusi
" perché rintraccio nel tuo pensiero, per esempio da ultimo nella tua difesa
della ost politik, un approccio idealista e buonista ai rapporti
internazionali che trovo non solo lontano dalla mia impostazione ( per
quello che vale ), ma anche dalla realtà storica e politica. Riproporre oggi
un approccio da ost politik vuol dire trasporre nel presente modelli
passati. L'Unione Sovietica non esiste più e la Russia non ne è che una
pallida erede. Non ha più la carica culturale della prima, la capacità di
creare modelli universali, non ne ha la prepotenza militare.  Pensare alla
Russia ed avvicinarsi ad essa come si pensava e ci si avvicinava all'Unione
Sovietica è per me un modello di pensiero vecchio. Inoltre trovo sia un
modello di pensiero confuso proprio perché buonista ed idealista. La fase di
distensione più importante nella storia della guerra fredda è certamente
quella firmata da Nixon e da Kissinger, e costruita su di un'approccio che
privilegiava proprio i rapporti di forza non le buone intenzioni o le
analogie con i casi passati. Una delle mie citazioni di qualche giorno fa
era proprio di Kissinger. E' lui a chiedersi perché mai dovremmo fare oggi,
che sono deboli, quello che vogliono i russi quando non l'abbiamo mai fatto
in passato quando erano forti.
La mia posizione è che il discorso Weimar - rischio di
dittatura/militarista/aggressiva in Russia è indifferente. Se i russi
vogliono tornare a vivere sotto una dittatura militarista aggressiva si
accomodino pure, mi dispiace per loro, ma nel prevedibile futuro, posto che
il mondo di oggi non è quello degli anni 20-30 e la Russia non è la
Germania, nel prevedible futuro non costituiranno una minaccia sensibile per
la sicurezza di un'occidentale che ha già dimostrato di sopravvire ad una
minaccia offerta per decenni dall'Unione Sovietica.
Posso finalmente tornare a quale sara il futuro dell'M1 Abrams ? Per me non
dovrebbe essercene uno. Vorrei che qualcuno mi spiegasse a che serve un MBT
in una guerra diciamo dopo il 2010. Di questo sinceramente ne so poco.
Lucio Martino

dovrebbe essercene uno.
Su questo siamo perfettamente d'accordo: tanto per dire come ha divagato
questa discussione...
Ciao.

 da "cattivismo materialista"?!
Sai cos'è, è che io trovo forte e diffusa, ed erronea, la tendenza a
personalizzare le relazioni tra stati. E quindi ad ispirare le analisi che
le riguardano agli stessi principi che all'interno della nostra società
civile regolano le relazioni tra individui.
Anche se non mi riconosco come tale, più di qualcuno mi ha descritto come
affetto non di " cattivismo materialista ", riconosco che ci sei andato
vicino, ma di " cattivismo realista ". E devo dire purtroppo.
La mia posizione, e non mi stanco di ripeterlo, è che nel presente e nel
prevedibile futuro la libertà di manovra di cui gode la Russia è, a
differenza della Germania di allora, estremamente limitata.
Quindi, secondo me, noi ( l'occidente, gli Stati Uniti, la NATO, io e te,
con qualche dubbio l'Italia, spesso non capisco proprio questo " noi " che
io per primo uso tanto a chi si riferisca... ), non possiamo e non dobbiamo
calibrare la nostra politica estera su i possibili contraccolpi che questa
potrebbe avere a Mosca.
Anche chi teme l'avvento di forze nazional/comuniste/conservatrici e, con
esse, il ritorno ad una politica competitiva della Russia, deve rendersi
conto che fintanto questa rimane una democrazia non si aiutano certo i
moderati prendendo in considerazione le pretese imperiali sostenute dai
nazionalcomunisti. Altrimenti si finisce con l'indebolire agli occhi
dell'elettorato russo proprio quei moderati a cui noi auspichiamo di
rimanere al potere.
Secondo te dopo le vicende kossovare della primavera scorsa, e la vittoria
NATO, agli occhi dell'elettore russo chi ne è uscito indebolito, Yeltsin o
Primakov ? Ma voglio una risposta secca.
A proposito di Kissinger ( HAK ), lo farò presto, ma non ho tempo e modo ora
per rintracciare esattamente l'articolo dove ho letto il Kissinger che
citavo ( era qualcosa che riguardava l'allargamento della NATO ad est di un
paio di anni fa ). Ti assicuro che non cercava di rispondere alla domanda.
Prima di continuare devo dirti di essermi veramente pentito per aver tirato
in ballo HAK. Perché il suo modo di avvicinarsi ai problemi internazionali è
così poco comune e da noi così insolito è facilissimo male interpretarlo.
Vorrei sapere, sinceramente, quanto credi di conoscerlo, quanto lo hai
letto.
Rileggiamo insieme alcuni tratti dell'articolo di HAK del 31 maggio. Perché
credo possibile, se non conosci bene HAK, degli errori di interpretazione.
L'articolo è un duro attacco alla politica estera clintoniana,
particolarmente alla politica balcanica di Clinton, tanto più duro perché
scritto mentre le forze armate americane stavano ancora combattendo ed una
fine pacifica sembrava lontana.
HAK non è uso improntare le sue valutazioni a superiori, eterni, principi
generali, quali magari l'intervento umanitario. Per lui il Kosovo era, ed è,
così poco importante che non valeva la pena, per Clinton, di causare « In
Russia, an outraged sense of humiliation over NATO's actions » che rischiava
di danneggiare « U.S.-Russian relations for years to come ».
Ma perché ? Sostiene forse che era in gioco la nostra sicurezza ? Mi sembra
di no. Quella che era in pericolo era invece proprio una politica estera
clintoniana da sempre tutta impegnata a fare della Russia il proprio partner
strategico.
Per quanto crede importante introdurre la Russia nella comunità
internazionale, HAK, credimi,  non ha mai condiviso l'efficacia
stabilizzante della democrazia e del mercato. La pace, la sicurezza, la
ricchezza nel suo pensiero si raggiungono e si mantengono esclusivamente
mediante l'equilibrio della bilancia di forze. Un equilibrio che la Germania
degli anni '30 poteva rompere e la Russia del 2000 non può. Quindi
nell'articolo, ti prego di correggermi se sbaglio, non mi sembra vi sia
nessun riferimento ad una conseguente possibile nuova minaccia russa
nazionalcomunista alla nostra sicurezza. Scusa se insisto con il tema
sicurezza ma noi dall'Abrams eravamo partiti. Non dimentichiamoci che c'è
anche chi sostiene che non sia un bene per la nostra sicurezza un'eventuale
florido e futuro sviluppo russo...
Quest'altro passaggio è per me importantissimo :
« To its credit, the administration from the beginning has recognized the
importance of bringing Russia into the international community. But it has
identified this effort primarly with democratic reform and market economics
inside Russia and nonproliferation abroad. ALL THIS ACCENTUATES THE RUSSIAN
SENSE OF HAVING COME UNDER A KIND OF COLONIAL TUTELAGE. »
Vedi come HAK da un connotato negativo agli sforzi americani di
democratizzazione della Russia ? Cosa vuol dire questo se non che i russi
debbono sentirsi liberi di essere ED ESSERE come vogliono a prescindere dal
mercato, dalle riforme democratiche, e dal disarmo ? Anche nazionalcomunisti
se è il caso. e noi dobbiamo accettarlo e rispettarlo.
Del resto quello che distinse dalla tradizione l'amministrazione Nixon/HAK e
che rese possibile la distensione fu proprio un quasi unico approccio nei
riguardi di Mosca in base al quale i russi potevano essere come volevano,
anche comunisti, illiberali, ecc. ecc. Purché e finché una bilancia di forze
garantiva la pace.
Bisogna, sintetizzo dall'articolo, considerare più seriamente l'immagine che
la Russia ha di se stessa. Ma cosa ti pare che vuol dire quando chiede meno
sociologia e più politca estera ?
Come può Clinton, dopo aver da sempre sottolineato come una politica estera
volta a far affermare la democrazia ed il mercato in Russia fosse
l'obbiettivo prioritario della propria politica estera, rischiarla per
intervenire in Kosovo ?
Una delle cose che odio di più in questo tipo di comunicazione è la tendenza
evidente a passare da un argomento ad un altro senza un sufficente
approfondimento. Un buon tema per una possima discussione potrebbe però
essere la politica balcanica americana degli ultimi vent'anni, ma per
piacere non ora un'altra volta.
Con l'augurio, per il mio ed il comune bene, di non farmi prendere la mano
dalle citazioni, ti riporto qui un altro Kissinger che non traduco perché
credo che il tuo inglese sia buono quanto il mio:
« Integrating Russia into the international system is a key task of the
emerging international order. ... Generous economic assistance and technical
advice is necessary to ease the pains of the transition, ... But Russian
reform will be impeded, not helped, by turning a blind eye to the
reappearance of historic russian imperial pretensions. ...
American policy toward Russia should be geared to permanent interests, not
to the fluctuations of Russian domestic politics. If American foreign policy
makes Russian domestic politics its top priority, it will become the victim
of forces essentially out its control and lose criteria for judgment. »
(HAK, " Diplomacy ", New York : S. & S. 1994, pag. 818 ; credo ripubblicato
un paio d'anni fa da qualcuno in italiano ).
Per il momento è tutto.
Lucio Martino