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Titolo: Dien bien Phu , le forze francesi

Ecco l' ordine di battaglia delle forze francesi .
 
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Dien_Bien_Phu_order_of_battle#Artillery
 
 
Salta subito all occhio la scarsa disponibilità' di artiglieria , appena 
2 gruppi da 105 mm ( 24 pezzi in totale ) ed una batteria ( su 4 pezzi ) 
da 155 , il tutto per appoggiare oltre 10.000 uomini dislocati su un 
ampia estensione di terreno e suddivisi in capisaldi che in genere  non 
potevano supportarsi reciprocamente .
Giap ebbe buon gioco ad attaccarli uno alla volta concentrando forze 
superiori .

 appoggiare oltre 10.000 uomini
 
 
Ovviamente avere più pezzi significava che occorrevano più
rifornimenti, più treni carichi...
 
 
-- 
Non ho fatto il

rifornimenti, più treni carichi...
 
o, imho anche un notevole supporto aereo, a Khe Sanh infatti lo stesso 
giochetto ai viet non riusci andando a sbattere
il grugno contro il superiore potere areo U.S..
 
Saluti
B29 


hai perfettamente ragione tanto piu' che a dien bien Phu tutto arrivo' a 
mezzo aerei , uomini , mezzi , viveri e munizioni .
il problema pero' è questo , i francesi avevano deciso di occupare  quel 
posto per costringere i vietnamiti ad una battaglia campale dove , 
secondo loro , avrebbero prevalso grazie alla loro potenza di fuoco .
Ma questa potenza di fuoco dove era ?
26 cannoni sono pochini per supportare oltre 10 mila uomini sparsi in 
diversi capisaldi dislocati  su un area molto estesa .
In pratica il piano francese era sballato sin dalle premesse .
Inoltre il supporto aereo che disponevano era modesto , in gran parte 
composto da caccia bombardieri che non potevano portare un gran carico 
bellico .
 
 


 
In che senso, "treni"? 
 

 
 
 
Ultimamente (150 anni?) i francesi hanno desideri al di sopra
delle possibilità.
 
 
Tutta colpa di Napoleone...


 In che senso, "treni"?
 
 
ironico  :-)


 Tutta colpa di Napoleone...
 
Fu anche colpa degli americani.
Gli Usa appoggiavano finanziariamente i francesi in vietnam ma non 
fornirono i mezzi militari che avrebbero potuto salvare la situazione .
Un forte impiego di B-29 forniti dagli Usa ma  con insegne francesi 
avrebbe forse  potuto ristabilire la situazione a Dien Bien Phu
Pure gli A-1 Skyraider con la loro grande autonomia e grosso carico 
bellico avrebbero cambiato le carte in tavola .
gli Usa non vollero sostenere militarmente i francesi piu' di tanto  ed 
alla fine gli subentrarono in tutto , errori inclusi :-)

In pratica il piano francese era sballato sin dalle premesse .
 
Secondo il solito Karnow, Dienbienphu venne persa per i francesi gi�
dai quartier generali di Navarre a Saigon ancor prima dell'inizio dei
combattimenti. Il quartier generale francese sottovalut� in maniera
gravissima la capacit� di scheramento, mobilitazione e concentrazione
di forze vietnamita, tanto che i francesi vennero a trovarsi in un
inaspettato rapporto di forze di 1a 5, non prese nemmeno in
considerazione la possibilit� di dislocazione di artiglierie sulle
alture circostanti e la possibilit� vietnamita di interdire in modo
significativo rifornimenti ed evacuazioni.
Nemmeno si rese conto di avere scelto, nell'intenzione di utilizzare
al meglio i propri mezzi corazzati, una zona che a causa delle fitte
boscaglie e degli allagamenti dovuti alle piogge primaverili
monsoniche ne rendeva molto problematico l'impiego.
Karnow elenca anche alcuni errori tattici dovuti ai comandanti locali,
in particolare un'errata disposizione delle postazioni di artigliere,
due su tre delle quali vennero distrutte piuttosto rapidamente, ma non
ha dubbi sul fatto che la battaglia era decisa prima ancora di
cominciare.
Riporta una dichiarazione del Collegio di Guerra francese, in uno
studio successivo ai fatti, secondo la quale il QG francese a
Saigon<<non prese nemmeno in considerazione le numerose informazioni
disponibili che contrastavano con la propria immaginaria visione delle
capacit� vietnamite, e prefer� sostituire ai fatti i propri
preconcetti irreali>>
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, � la mia f�!

bellico avrebbero cambiato le carte in tavola .
 
La proposta di impiegare 60 B-29 dislocati nelle Filippine, scortati
da caccia della VIIa flotta, per bombardamenti notturni contro il
perimetro vietnamita che cingeva d'assedio DienbienPhu venne
effettivamente elaborata dal Capo dello Stato Maggiore Riunito USA di
allora, ed appoggiata dal Capo di Stato Maggiore dell'Aviazione.
Il capo di Stato Maggiore dell'Esercito sostenne per� (ed a ragione
secondo me, per quello che conta) che sarebbe comunque stato un
intervento non risolutivo, e che per assicurare il successo francese
in Vietnam sarebbero state necessarie non meno di sette divisioni USA,
che avrebbero dovuto salire a dodici se l'intervento americano avesse
provocato una risposta diretta cinese.
La conclusione generale dello Stato Maggiore Riunito fu che la guerra
in Indocina era una "guerra sbagliata in un posto sbagliato", e che
l'intervento americano poteva produrre una grave diversione delle
forze militari USA in una zona priva di obiettivi militari decisivi.
Eisenhower poi, decise che anche un intervento limitato del genere
necessitava di un'approvazione del Congresso e degli alleati USA.
Approvazione che il Congresso si rifiut� di dare, anche nella forma
limitata di un'autorizzazione legislativa al Presidente a usare a sua
discrezione la forza aerea in quel teatro. 
Ironicamente (?) uno dei maggiori oppositori a questa autorizzazione
fu l'allora Senatore Lyndon Johnson. 


 provocato una risposta diretta cinese.
 
L' intervento dell aviazione Usa avrebbe permesso  come minimo ai 
francesi di ritirarsi da Dien bien Phu per via aerea  e di infliggere 
grosse perdite ai vietminh .
I B-29 avrebbero dovuto ripulire le zone intorno alla pista aerea 
eliminando l' artiglieria ed i mortai vietcong che la bersagliavano .
con bombe al napalm si sarebbe incendiata tutta la vegetazione che 
nascondeva i vietcong , con bombe ha spoletta ritardata di grosso 
calibro si sarebbero distrutti i bunker vietnamiti .
Gli A-1 etc avrebbero supportato gli attacchi francesi finalizzati a 
riprendersi le colline
n un certo senso Dien Bien Phu  sarebbe stata una sorta di Khe Sanh 
ante litteram , gli americani lasciarono la base dopo aver inflitto un 
bel po' di perdite ai vietnamiti
 
Comunque i dati americani erano un po' errati , in vietnam  loro 
arrivarono a schierare mezzo milione di uomini , l' intervento diretto 
cinese stile Corea non ci fu eppure le cose andarono diversamente :-)
 

bel po' di perdite ai vietnamiti
 
E, dimmi un po', malgrado la spaventevole sproporzione di morti a
sfavore dei vietnamini, Khe Sanh � passata alla storia come una
vittoria americana? :-)


 vittoria americana? :-)
 
Di sicuro non fu un disastro stile Dien Bien Phu .
Pare che il presidente americano Johnson fosse letteralmente 
ossessionato da questa prospettiva .
L' assedio a Khe Sanh fu rotto via terra  ed i soldati Usa abbandonarono 
la base dopo averla distrutta .
A Dien bien Phu i francesi rimasti  vivi se ne andarono ai campi di 
prigionia e la localit�' venne conquistata a viva forza dai viet .
Per il resto si ' , Khe Sanh dimostro' quanto fosse difficile tenere 
anche la linea di confine tra i 2 vietnam , peraltro lunga appena un 
centinaio di km
 

Salve,
Sull l'argomento c'è il libretto in francese "Les grandes batailles de 
l'histoire" n°14 [le grandi battaglie della storia], Dien-
Bien Phu 1954, socomer ed., Parigi,1991.
 
Alx 
 

Di sicuro non fu un disastro stile Dien Bien Phu .
 
Mah, Karnow e Bruce Springsteen (che conta molto di pi� :-D) non la
vedono proprio cos�. 


 vedono proprio cos�.
 
Naturale , ognuno vede le cose in un ottica differente .
Qualche giorno fa , per fare un esempio   in Egitto si � celebrata la 
vittoria  del 1973 ( Guerra del Ramadan aka Yom Kippur aka guerra di 
Ottobre )
 
Tornando al Vietnam , secondo me il fiasco americano fu il non riuscire 
a bloccare il sentiero di Ho Chi Minh
Per farlo avrebbero dovuto costruire una linea fortificata che partendo 
  dal mare avrebbe dovuto percorrere il confine tra i 2 Vietnam 
,tagliare parte del Laos e giungere alla frontiera con la Thailandia ( 
alleata degli Usa ) .
 
 

a bloccare il sentiero di Ho Chi Minh
 
O forse aveva ragione Westmoreland e non avrebbero dovuto impantanarsi
in una controguerriglia priva di obiettivi realmente decisivi, ma
portare la guerra nel Nord. 
 
Ma sono esercitazioni accademiche, in fondo.


 Ma sono esercitazioni accademiche, in fondo.
 
 
 
 
Quoto. La soluzione "coreana" poteva essere quella militarmente piů efficace per gli USA, visto che sarebbe stato il tipo di guerra "tradizionale" in cui erano piů preparati.Il problema era politico: valeva la pena scatenare un conflitto su una scala cosě massiccia in un fronte tutto sommato periferico e in cui gli interessi americani  in gioco erano trascurabili. Senza contare il rischio di un intervento cinese. La soluzione ideale sarebbe stata creare un governo credibile a Saigon che facesse una politica in grado di assicurarsi un certo consenso popolare.

 Ma sono esercitazioni accademiche, in fondo.
 
Il problema base è che gli Usa avevano un obiettivo limitato , ossia 
garantire la sopravvivenza del vietnam del sud e lo si voleva fare al 
minimo costo .
Portare l' invasione del  Nord era visto come il migliore dei modi per 
fare intervenire direttamente la Cina con l' appoggio dell URSS .
Nessuno voleva un altra Corea .
Inizialmente vennero mandati consiglieri militari americani per istruire 
l' esercito vietnamita ma non fu sufficiente .
Poi si inizio' a bombardare il Nord vietnam ( Rollling Thunder ) ma 
neppure cio' basto '.
Vennero poi inviati reparti combattenti americani  ma il loro numero fu 
sempre incrementato perche' ritenuto mai adeguato alle necessita'  .
Partiti  con l' idea di un  impegno minimo gli Usa finirono per 
infognarsi completamente in una guerra costosissima e senza fine apparente .

vedono proprio cosě.
 
 
domanda:
 
tu ritieni che Khe Sanh fu una sconfitta militare US, e quindi una vittoria 
militare vietnamita ?
 
Saluti
B29 

militare vietnamita ?
 
Mica lo ritengo solo io :-)
L'intenzione americana era quella di tenere Khe Sanh a tutti i costi
[1] perché era una postazione essenziale per tagliare il sentiero di
Ho Chi Min  e a casa mia quando non si riesce a tenere una località
che si dovrebbe tenere a tutti i costi, quella è una sconfitta.
Da notare inoltre che le truppe americane ricevettero quel supporto
aereo tattico e di rifornimenti che mancò invece ai francesi a
Diembienphu, e che questo supporto servì ad evitare la rovina totale
ma non la sconfitta. Mi pare che questo conforti la posizione dei
generali americani che ritennero non risolutiva un'azione di appoggio
aereo a supporto dei francesi. 
A parte questo, la cosa più importante sono le conseguenze politiche
di un combattimento, e mi sembra che nell'immaginario collettivo
americano Khe Sanh sia una sconfitta, a prescindere dalle perdite
reali. Direi anzi a questo proposito che la diversa percezione
dell'importanza delle perdite in vite umane, quella nordvietnamita era
*davvero* pronta a perdite immense senza batter ciglio e la mancata
comprensione americana di questo squilibrio fu uno dei fattori
importanti della sconfitta generale USA in Vietnam.
 
 
==========================================
nota 1  
<<The beleaguered troops—substantially reinforced in response to
Johnson's order to hold at all cost—lifted the siege in early April>>
http://tinyurl.com/4xmeox
 
 
<<President Lyndon Johnson agreed with Westmoreland's argument that
the base should be held at all costs>>
http://tinyurl.com/lqyujg7
 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!

 che si dovrebbe tenere a tutti i costi, quella è una sconfitta.
 
Se  l' occupazione di Khe Sahn era finalizzata alla costruzione della 
linea " Jason " , la linea che doveva chiudere ermeticamente il confine 
tra i 2 vietnam in effetti si può' parlare non di sconfitta ma di 
DISASTRO a livello strategico .
Un esercito che contava in vietnam mezzo milione di uomini  rinunciava 
ad un compito apparentemente semplice come sbarrare un confine di un 
centinaio di km allora gli Usa potevano andarsene dal Vietnam data la 
loro inettitudine

loro inettitudine
 
Mah, dopo Khe Sanh ed il Tet  Jonh Clifford, segretario della difesa,
ebbe a dichiarare a Johnson che la cosa migliore che potevano fare gli
USA era iniziare a ritirare i soldati, e questo fu anche il parere
della maggioranza dei "Wise Men" i consiglieri presidenziali di cui
Jonhson si era circondato. Johnson stesso a quel punto annunciò che
non si sarebbe ripresentato alle presidenziali. La dottrina Nixon in
effetti fu innanzitutto una dottrina di disimpegno.
Non mi paiono le conseguenze di una vittoria, sinceramente, anche se
militarmente i vietnamiti in realtà non conseguirono grandi successi. 
Né si tratta di inettitudine, anche se l'esercito USA del tempo era
piuttosto impreparato ad una guerra del genere e scontava
psicologicamente l'avversione a quella guerra di parte importante
della popolazione. E' che si trattava di una guerra soprattutto
politica, e politicamente era persa, a quel punto. 


Mica lo ritengo solo io :-)
 
grazie per il tuo approfondimento, ma dall'altra parte (intendo i 
vietnamiti, e vado a memoria non ho consultato i testi)
l'intenzione non era quella di sconfiggere gli americani ottenendo una 
seconda Dien Bien Phu, quindi resa in massa della guarnigione ? (o almeno 
non era la loro speranza ?)
 
Saluti
B29
 

 non si sarebbe ripresentato alle presidenziali.
 
Naturale , prima del Tet  Johnson e Westmoreland avevano rilasciato 
commenti favorevoli sull evolversi della situazione militare in vietnam 
, il Tet sembro' smentirli totalmente ( pure questi vedevano luci in 
fondo al tunnel ! )
I nord vietnamiti  erano riusciti non solo ad assediare   la guarnigione 
Usa a Kee Shan  ma avevano sferrato attacchi in quasi tutte le città' 
sud vietnamite .
La credibilità' della dirigenza politico - militare   americana era 
ridotta a zero , Johnson non si ripresento' per evitare  una sicura 
sconfitta e Westmoreland venne sostituito .
Con Nixon inizio ' la vietnamizzaione del conflitto ma lo scandalo 
Watergate affosso ' Nixon ed ogni speranza di successo nonostante il 
conseguimento di alcuni successi rilevanti
 
 

non era la loro speranza ?)
 
Capire oggi quali fossero i veri obiettivi di Giap non è facile, la
trasparenza storica vietnamita non è quella USA. 
Probabilmente una serie di obiettivi non mutuamente escludentisi:
cercare appunto un'altra Diembienphu (anche se i vietnamiti in realtà
non avevano a Khe Sanh gli stessi vantaggi nemmeno dal punto di vista
della posizione) inabilitare il tentativo americano di controllo sul
"sentiero di Ho Chi Minh", fargli concentrare forze ed attenzione
sulla zona in modo da facilitare l'offensva del Tet...
 
In ogni caso, se preferisci possiamo dire che dal punto di vista
militare quelli vietnamiti sono dei mezzi successi *al massimo*, ma le
conseguenze politiche sono enormemente a loro favore.
 
In particolare, oltre a quelle sin qui elencate (rinuncia di Johnson,
sostituzione di Westmoreland, prevalere di una politica di disimpegno)
anche l'abbandono di Khe Sanh, sino a quel momento descritta come una
base di fondamentale importanza, tale da meritare un'estrema
resistenza con gravi sacrifici dei Marines (nella percezione americana
delle perdite, beninteso) un'importante operazione di soccorso
eccetera, dette luogo a una sensazione diffusa di assurdità nella
condotta e negli obiettivi della guerra: il prevalere dell'opinione
alla Springsteen insomma.
 
<<I had a brother at Khe Sahn
Fighting off the Viet Cong
They're still there, he's all gone
He had a woman he loved in Saigon
I got a picture of him in her arms now >>
 
http://www.youtube.com/watch?v=yhwROO2M6lw
 


 "sentiero di Ho Chi Minh",
 
Credo che l' ultima ipotesi fosse molto importante per Giap
il sentiero di Ho Chi Minh  era vitale per la prosecuzione della guerra 
contro il sud vietnam pertanto ogni sforzo doveva essere fatto contro le 
minacce dirette contro la via di comunicazione .
Kee Sahn era vitale non solo per sigillare il confine tra i 2 vietnam ma 
pure per le  operazioni in territorio laotiano .
Per l operazione Lam Son 971  gli Usa per prima cosa rioccuparono Kee 
Sahn  usandola come base d' appoggio per  le truppe sud vietnamite  che 
dovevano spingersi nel Laos con lo scopo di tagliare , almeno 
momentaneamente il sentiero di Ho .
La violentissima reazione nord vietnamita e il massiccio schieramento 
anti aereo di Hanoi fecero capire a tutti quanto  Hanoi difendesse a 
denti stretti il sentiero