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Titolo: E se l'unità d'Italia l'avessero fatta i Borboni?

L'altro giorno, mentre stavo rileggendo uno dei tanti articoli di
celebrazione dell'unità d'Italia, mi sono posto questo problema: visto
che la popolazione era sempre comunque figlia del "Franza o Spagna
purché se magna...", visto che l'esercito borbonico era preparato,
visti i legami di parentela con Spagna e Francia, ci fu mai la
possibilità che fossero i Borboni, invece dei Savoia, ad unificare la
penisola?
Per esempio ottenendo prima un protettorato sullo stato Pontificio,
poi una eventuale annessione della Toscana per plebiscito, e infine la
conquista del Piemonte, entrando in guerra al fianco degli Austriaci.
Scenario possibile?

 ha scritto nel messaggio 
news:0849c9c5-62db-410d...@u12g2000vbf.googlegroups.com...

A mio avviso il primo punto (protettorato sulla stato pontificio) non 
sarebbe stato realizzabile. E se fossero entrati in qualche guerra a fianco 
dell'Austria, sarebeb stata l'Austria a mangiarsi l'Italia settentrionale. 
Al massimo i Borboni avrebebro ottenuto la Sardegna.
Ma, ovviamente, tutto è opinabile e sono troppo pigro per escogitare 
argomenti a sostegno delle mie opinioni.
Giuseppe De M. 

 Scenario possibile?
Il discorso di base è che nessuno Stato italiano avrebbe potuto compiere 
l'unificazione - o anche solo espandersi nella penisola - senza l'accordo e 
il sostegno militare di una grande potenza terrestre, e quantomeno la 
benevola neutralità dell'Inghilterra. E naturalmente l'unificazione quale 
storicamente avvenne fu l'esito di una serie di circostanze impreviste, o 
almeno non pianificate, che furono messe in moto dal piano di Cavour.
L'intento era quello di estromettere l'Austria dall'Italia una volta per 
tutte e allargare il Piemonte possibilmente fino all'Adriatico, coronando 
così secoli di sforzi in quella direzione e di progetti abbastanza simili 
(l'idea di cedere la Savoia per la Lombardia, elemento di tanti accordi tra 
Francia e Piemonte, risaliva all'alleanza tra Enrico IV di Francia e Carlo 
Emanuele I per una guerra decisiva contro la Spagna: il piano abortì a causa 
dell'assassinio di Enrico IV). Dopo, si sarebbe visto se e come procedere 
ulteriormente: Cavour era disposto, non senza cautela, a cogliere le 
opportunità che una situazione fluida e il sentimento nazionale dei patrioti 
gli offrivano, ma non aveva la palla di vetro. Indubbiamente la storia 
diplomatica del regno gli ricordava che quasi mai i progetti concordati con 
altre potenze si erano realizzati come erano stati messi sulla carta.
Quindi il regno delle Due Sicilie avrebbe dovuto avere un'alleanza militare 
operativa con Francia o Austria, inserita nel contesto di un più largo 
disegno politico francese o austriaco volto ad estromettere la potenza 
rivale dall'Italia; la benevola neutralità dell'Inghilterra; un progetto ad 
ampio raggio di espansione territoriale; un'apertura non fittizia, ma 
sincera e riconosciuta, al movimento nazionale; e un governo con la 
necessaria motivazione e flessibilità per fare fronte a tutti gli sviluppi 
più o meno imprevisti che da quell'azione avrebbero potuto sorgere.
Inutile dire che i Borboni non avevano nulla di tutto ciò, né avrebbero 
potuto averlo. Il Reame in epoca postnapoleonica si era isolato 
politicamente e diplomaticamente dal resto dell'Europa che contava; gli 
inglesi non erano molto ben disposti, come poi si vide; di movimento 
nazionale neanche a parlarne; lo Stato Pontificio era visto come uno scudo, 
non come un'opportunità di espansione; il 1848 di Napoli non era certo stato 
quello di Torino.
C'è piuttosto da chiedersi cosa sarebbe successo se nel 1859 Napoli avesse 
accettato di unirsi all'alleanza Piemonte-Francia-patrioti, anziché 
continuare nella politica di neutralità sospettosa che alla fine le fu 
fatale. Certo, il Francesco II storico non l'avrebbe mai fatto. Ma un altro 
re facendo così forse avrebbe salvato il regno, e oggi l'Italia sarebbe 
parecchio diversa da quello che è. (Forse).
Haydn 

 Scenario possibile?
Per quello che ne so, Ferdinando II aveva ipotizzato
Una sorta di lega militare tra i vari stati italiani con lo scopo
di impedire ingerenze straniere (cioè dell'Austria)
ma Carlo Alberto non ne volle sapere.
Credo fosse il 1838, poi non se ne è più interessato.
Non risulta che gli ultimi Borbone avessero ambizioni
territoriali particolari, volevano solo tutelare l'indipendenza
del regno. Famosa la frase attribuita in tal senso a Ferdinando:
"il mio regno è circondato per tre lati dall'acqua salata e per un
lato
dall'acqua santa".
Comunque se ipotizziamo una situazione uguale e contraria a quella
reale in cui il regno delle Due Sicilie conquista gli altri
Stati italiani e crea uno stato centralizzato credo che sia
impossibile.
L'espansione verso nord avrebbe coinvolto subito lo
Stato pontificio e questo avrebbe pregiudicato una possibile alleanza
Francese, inoltre avrebbe potuto materialmente ottenere solo
l'Umbria e le Marche che non valgono molto paragonate alla ricca
Lombardia.
Senza contare che l'Austria avrebbe sicuramente cercato di impedirlo
contando sull'alleanza del Piemonte (offrendogli magari in cambio
il ducato di Parma che alla morte di Maria Luisa sarebbe dovuto
tornare ai
Borbone).
Se invece ipotizziamo un interesse di Ferdinando sul progetto del 1838
Allora è diverso. Un regno di Napoli impegnato in tal senso avrebbe
potenziato il progetto neo guelfo e si sarebbe arrivati  alla lega
doganale.
Naturalmente il '48 avrebbe scombussolato le carte
perché ci sarebbe stato il problema della costituzione: se il re la
abroga
allora si torna alla situazione reale; se la mantiene è difficile
ipotizzare
un intervento garibaldino contro uno stato costituzionale.
Sempre se una partecipazione più attiva del regno alla prima guerra
di
indipendenza non causa la sconfitta dell'Austria.
Mi chiedo cosa sarebbe successo se la flotta napoletana avesse
attaccato quella
Austriaca e sbarcato truppe e volontari a Venezia.
La Lombardia va al Piemonte e il Veneto finisce sotto protettorato
napoletano
oppure si crea un Lombardo-Veneto indipendente sotto i Borbone di
Parma
mentre il loro ducato e quello di Modena vanno ai Savoia?

 parecchio diversa da quello che è. (Forse).
Sicuramente
Ho tagliato il resto su cui sono daccordo.

 Scenario possibile?
Tecnicamente poteva essere possibile, Ma c'erano due ostacoli direi 
insormontabili: I Borboni non avevano una mentalità espansionista 
(ritenevano che avere uno stato protetto da tre lati dall'acqua salata, 
e da un lato dall'acqua santa, fosse l'ideale e non anelavano fare 
conquiste che li avrebbero posti a confine con altri stati.
Inoltre, avendo per due volte revocato la costituzione, oltre ad essere 
responsabili della morte dei fratelli Bandiera e Carlo Pisacane, 
precludevano ogni possibilità che i patrioti guardassero loro.
Ciao
Ad'I

 avrebbe potuto costringerla ad un accordo di quache tipo?
Uno appena appena meno addormentato di Carlo Alberto, perlomeno avrebbe 
sloggiato gli austriaci dal Quadrilatero. In seguito alla sconfitta in 
Italia, sarebbe difficile ipotizzare i reazionari che riescono di nuovo 
a prevalere a Vienna. (Ps; ed anche nel 1849 alcune possibilità c'erano.)
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:0849c9c5-62db-410d...@u12g2000vbf.googlegroups.com...

Non credo.
I Borboni avevano contro sia Francia che Gran Bretagna.
La Francia, in particolare, non avrebbe aiutato nemmeno il Piemonte se
avesse saputo che sarebbe andato oltre il Lombardo-Veneto.
La Gran Bretagna mirava allo stato italiano unitario anche in chiave di
contenimento della Francia, ma nel 1860 non era piu' in buoni rapporti con i
Borboni di Napoli, non solo per la questione dell'isola Fernandina (o come
diavolo si chiamava), ma sopratutto perche' avevano cercato di rendersi
relativamente autonomi dalla Royal Navy rafforzando la loro marina.
A meno che intenda prima del 1848, quando in Francia c'erano ancora al
potere i parenti dei Borboni e i rapporti con i britannici erano ancora
buoni, non vedo possibilita' per Re Francesco.
Ciao : )
Marco

 mentre il loro ducato e quello di Modena vanno ai Savoia?
Ecco, questa ipotesi e' affascinante.
Si avrebbe dopo la vittoria contro l'Austria, un regno Borbonico che
si espande a nord dello stato Pontificio, e un regno Savoia che
ingloba la Lombardia.
Il triveneto mettiamolo pure sotto protettorato napoletano, con un
Doge.
E a questo punto si potrebbe ipotizzare un matrimonio che riunisca le
due corone?
Nel 1840 Vittorio Emanuele II ha 20 anni, e tra i Borboni c'erano
parecchie principesse...
Si poteva pervenire all'unita' nazionale in maniera piu' corale e piu'
pacifica.
...E poi si mandava Garibaldi a prendere Roma.

 precludevano ogni possibilità che i patrioti guardassero loro.
Prima del '48 non vedo perché si sarebbe dovuto
guardare a Torino piuttosto che a Napoli.
Carlo Alberto aveva fatto accoppare più oppositori
di Ferdinando e la costituzione era una novità per
entrambi i regni. Solo con Vittorio Emanuele II e
Cavour abbiamo il consolidamento del regime liberale
e del ruolo del Piemonte come stato-guida, anche sul
piano ideologico.

 a prevalere a Vienna. (Ps; ed anche nel 1849 alcune possibilità c'erano.)
Se avesse adottato una condotta più aggressiva sfruttando
le rivolte popolari avrebbe vinto.
Molti reparti austriaci erano formati da italiani
Alcuni dei quali avevano già disertato, in caso di disfatta con
rivolte nelle
città poco presidiate si sarebbero sfasciate.
Se uniamo un intervento napoletano più energico,
contando anche sul fatto che il grosso della flotta imperiale
era formato da marinai italiani sarebbe stato facile
rifornire e difendere Venezia e da li  puntare verso l'entroterra.

 ...E poi si mandava Garibaldi a prendere Roma.
Improbabile, e poi a chi va la citta?

 diavolo si chiamava)
Ferdinandea oppure Graham oppure Iulia a seconda della nazione che la 
rivendicava...
Inoltre, pare che nel 1986 un aereo USA ha scambiato il banco affiorante
per 
un sommergibile libico e lo ha bombardato: speriamo che almeno stavolta se
lo 
segnino sulle mappe...
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/article1181110.ece
ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 segnino sulle mappe...
Lo possiamo considerare un attacco ingiustificato al patrio suolo, Gran
Bretagna permettendo ?
Ho capito, alla Segreteria di Stato USA arrivarono le proteste di entrambi i
paesi : )
Ciao
Marco

"Marco S."  ha scritto nel messaggio 
news:4d9b8578$0$38642$4faf...@reader1.news.tin.it...


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Sarebbe stata più interessante quella degli squali bianchi, che a quanto 
pare
si riproducono nella zona...
Carlo "Jurassic Park" 

 penisola?
Non saprei, prima bisognerebbe chiedere ai Borboni perchè erano ferocemente 
anti-carbonari, la Carboneria sappiamo che era la variante italiana della 
Massoneria. I Borboni erano troppo legati ai sistemi sociali feudali per 
accettare le idee liberali, troppo legati all'economia del latifondo, questa 
penso sia la principale spiegazione, la stessa spiegazione che si da per la 
Guerra di Secessione americana che non a caso avviene proprio in quegli anni 

 Guerra di Secessione americana che non a caso avviene proprio in quegli anni
La guerra di secessione è stata una conseguenza della secessione del
sud e questa
è avvenuta perché la classe dirigente locale si era convinta che la
vittoria elettorale
dei repubblicani avrebbe portato alla fine della schiavitù e quindi
della loro economia.

 della loro economia.
Mi fa piacere sentire la ragionevole tesi che la questione dello 
schiavismo sia stata il fattore determinante della guerra civile americana.
Ciao
Ad'I



Andando in OT rispetto al thread inniziale...
non era solo quella la ragione del conflitto tra Nord e Sud. occorre
ripensare all'accerchiamento del nord dopo la guerra col Mexico,
l'accordo di California del 1850, il doppio delle ferrovie del Nord
rispetto al Sud, le ricchezze dei giacimenti minerari del nord
rispetto al Sud, il concubinaggio e l'enorme aumento di figli mulatti
al nord (protestanti) rispetto al sud (cattolici)....
Cordiali saluti
Walter Rossi

 al nord (protestanti) rispetto al sud (cattolici)....
???????
Al nord non  c'erano sicuramente  molti mulatti visto che quasi non
c'erano neri. Inoltre cattolici erano sicuramente più numerosi
al nord vista la forte immigrazione irlandese, tedesca e
e polacca. Senza contare che in genere erano proprio i cattolici
ad essere meno razzisti dei protestanti e più disposti
alle unioni miste "regolari" (basta vedere la differenza
tra gli USA in generale e i paesi caraibici).

  visto che l'esercito borbonico era preparato,
Prego?
ps-e se l'Italia l'avessero fatta i Visconti? eheh
Cordialità

 tra gli USA in generale e i paesi caraibici).
Prendo atto della Sua replica.
Ho trovato quanto da me espresso sul tema "concubinaggio" nei seguenti
volumi:
U.B. Phillips," American Negro Slavery", 1918,
J.G. Randall "The Civil War and Reconstruction", 1936,
ripreso anche da Luraghi "Storia della Guerra Civile Americana" ed.
Mondadori 2011 nel capitolo in cui si parla di Abramo Lincoln.
Giusto per poter dare dei riferimenti bibliografici dai quali ho preso
spunto per la mia risposta.
Comunque, a me risulta che:
1. i tedeschi fossero perlopiù protestanti.
2. i membri del "Know-Nothings" -The American Party- fossero perlopiù
irlandesi protestanti
3. l'emigrazione polacca in USa nella prima metà del XIX sec. fosse
comunque irrisoria...su questo punto mi riservo di citare la fonte.
Molti cordiali saluti
Walter Rossi

 citare la fonte.
E i cattolici al Sud dov'erano?
Mi pare il che Maryland fosse una colonia cattolica, nel
Seicento.
-- 
Non ho fatto il

 Seicento.
Continuando in O.T. rispetto al tema iniziale:
A far tempo dal 1845, la diffusione nelle campagne irlandesi della
peronospora, una grave malattia della patata causata da un fungo
infestante, la Phytophthora infestans, provocò la distruzione
sistematica del raccolto delle patate. Per almeno 3 anni la carestia
fu assai grave e nel 1852,  data della scomparsa della peronospora
furono registrati negli archivi di stato civile circa 1.240.000 morti
e oltre 2 milioni di emigrati.
Molti cattolici irlandesi andarono a popolare principalmente le terre
del sud degli Stati Uniti poiché la loro attività lavorativa in
Irlanda era stata, perlopiù, quella di lavoratori della terra.
In generale, gli ex irlandesi si stabilirono dal Texas al Maine. Al
nord furono prevalenti i protestanti, mentre al Sud i cattolici con le
loro tradizioni e osservanze, furono bene accettati.
Più o meno negli anni dal 1850 al 1860 fu registrata la prima grande
emigrazione dall'Italia, la Germania, la Polonia, dal Mexico e da
alcuni Stati del Centro e Sud America.
Mi fermo qui almeno per ora
Con cordialità
Walter Rossi.
Bibliografia: Massimo Livi Bacci, Popolazione e alimentazione. Saggio
sulla storia demografica europea, Il Mulino, 1993.
Cormac O'Grada, "An Economic History of Ireland",
http://pubs.socialistreviewindex.org.uk/sr189/stack.htm

 Improbabile, e poi a chi va la citta?
Sarebbe stato interessante sapere cosa sarebbe successo se le repubbliche
del 48 fossero sopravvissute.
Se la Repubblica Romana fosse sopravissuta subentrando allo stato
pontificio... si sarebbe potuto procedere all'unificazione partendo da una
repubblica invece che da un regno preunitario. I patrioti etc.. avrebbero
visto di buon occhio la Repubblica, ma una potenza straniera avrebbe
fornito appoggio o cmq sarebbero rimaste indifferenti ad un eventuale
tentativo di riunificazione? 
Nel 48 non andň cosě e gli eserciti borbonici, austriaci e francesi misero
fine alla repubblica... ma se ce l'avesse fatta?


 Ad'I
Io non sono un esperto, ma..... aahahahhahah
Senza offesa eh, ma al nord degli schiavi del sud gliene fregava assai...
il principale problema nord/sud era economico. Punto. La schiavitů era una
concausa.
Semplicemente al sud, compravano uno schiavo e questo lavorando nei campi
gli fruttava X dollari, al nord non ne avevano bisogno perchč invece di
comprare gli schiavi, sfruttavano la manovalanza a basso costo dei poveri
immigrati (trattati a volte peggio degli schiavi).
Quindi posto in essere che la schiavitů era un male e che al sud c'era chi
per motivi razziali, di prestigio ed economici si batteva per
mantenerla... la causa della guerra fu economica.
Il nord come potere economico e numero di popolazione stava surclassando
il sud, fino a quando come numero di stati etc.. il sud poteva ottenere se
non la vittoria elettorale almeno il pareggio le cose hanno continuato a
funzionare, quando il potere economico ed il potenziale umano del nord ha
cominciato a prevalere su quello del sud, sono sorti i primi problemi,
vedi missouri, kansas etc...
Quando con le elezioni del 61 č stato eletto Lincoln č stato lampante per
il sud che ormai sarebbero state tutte sconfitte elettorali e poco a poco
il potere decisionale del nord avrebbe schiacciato il sud... che sarebbe
diventanto una "grossa" minoranza all'interno dell'unione...
quindi semplicemente se ne sono staccati.
almeno io la penso cosě... poi ditemi voi.
ciao
marcello


 Continuando in O.T. rispetto al tema iniziale:
[cut]
Nuovo oggetto per questo ramo del thread.
Saluti,
Arturo

 fine alla repubblica... ma se ce l'avesse fatta?
Per sopravvivere sarebbe stata necessaria la vittoria militare
sia contro l'Austria che contro la Francia. Se si arriva a questo
allora l'appoggio di una potenza estera non serve.

 irlandesi protestanti
Diciamo che c'erano anche irlandesi protestanti tra
i nativisti, ma non erano la maggioranza.
Comunque la popolazione del sud era molto meno
numerosa di quella del nord, bisognerebbe vedere
le percentuali di cattolici tra le due tenendo conto
delle diverse cifre assolute.

 diventanto una "grossa" minoranza all'interno dell'unione...
Il sud non avrebbe perso nulla dall'elezione di Lincoln.
Il non poter più importare schiavi nei territori non
era un gran danno visto che si trattava di zone in cui
la coltivazione del cotone non era conveniente.

 delle diverse cifre assolute.
Al nord erano 22 milioni, al sud cinque più quattro di schiavi (comunque 
utilissimi ai fini della guerra perché permettevano l'arruolamento di 
pressoché tutta la popolazione bianca idonea)
I cattolici erano pressoché tutti al nord.
Ciao
Ad'I

 Cordialità
Non hai detto niente di iperbolico: Se non fosse morto improvvisamente 
nel 1402: Gian Galeazzo Visconti era arrivato vicinissimo se non proprio 
all'unità, ad un saldo regno italico che avrebbe poi potuto facilmente 
nei decenni successivi inglobare il resto della penisola.
Ciao
Ad'I

 piano ideologico.
Anche se un po' in ritardo ti rispondo che hai ragione, la svolta fu 
data da Vittorio Emanuele che mantenne lo statuto mentre il re di Napoli 
lo abrogò, e poi da Cavour.
Ma facciamo un ipotesi contraria: Vittorio Emanuele abroga lo statuto, 
il re di Napoli lo mantiene. Poi profittando di qualche crisi 
internazionale (la guerra in Crimea?)i borbinici invadono Marche Umbria 
e Romagna senza che gli austriaci reagiscano, sarebbero già stati a 
mezza unità nazionale, poi un Garibaldi sbarcava a Quarto con i suoi 
mille e liberava il Piemonte, in seguito...
Ciao
Ad'I

 mille e liberava il Piemonte, in seguito...
Qui mi sa che esageri. Garibaldi riuscì perché si innestò sulla piaga
siciliana
e perché i comandanti borbonici mostrarono una incompetenza tale da
far pensare
al tradimento. Non credo che la Liguria (per quanto non amasse i
Savoia)
avrebbe offerto un terreno così favorevole inoltre l'esercito sardo
era sicuramente
più efficiente, solido e fedele di quanto non lo fosse quello
borbonico del '60.