Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: operazione anaconda

Una domanda in stile Paul Kennedy...  (beh non esageriamo...)
Il ministero della difesa USA stima in 1000 i talebani/alqaidini uccisi
sulle montagne inotrno a Gardez in Afganistan. Sembra che le perdite
Talebane siano legate non ai combattimenti a terra, ma ai bombardamenti
aerei sulle grotte da parte di B52, F16, A10, AH .
Le cifre che ho trovato online parlano di 2500 bombe e missili di varia
entità e potenza gettati intorno a Gardez.
Questo implica un rapporto approssimativo di 2,5 bombe sganciate per ogni
talebano/alqaidino ucciso.
Dato il costo delle bombe e dei missili (non si parla di 2,5 proiettili x
nemico ucciso, ma di bombe e missili!) è sostenibile economicamente una
guerra con simili percentuali?
   ciao
                            Kurotora

 guerra con simili percentuali?
Imho no. 
Ma questo svuotare e
riempire gli arsenali va a tutto vantaggio della lobby della industria
degli armamenti americana (che imho alle elezioni ha appoggiato Bush jr.).
ciao
S.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

Beh, non dimenticate che sarebbe sostenibile anche il costo di 5 o 10 bombe
per ogni talebano ucciso, piuttosto che 10 o 20 soldati morti per ogni 1000
talebani uccisi.
L'opinione pubblica è sempre quella che comanda.
Ciao



leggere UNRESTRICTED WAR per comprendere (il solito libro dei cinesi che mi
compiaccio di citare cosi' spesso).
in effetti il rapporto costo benefici in una guerra assimetrica e' sempre
sfavorevole a chi e' superiore tecnologicamente. e questa e' una delle
chiavi di volta che potrebbero consentire una "vittoria" della parte
svantaggiata tecnologicamente, a patto che pero' le spese alla lunga
diventino insostenibili per la potenza tecnologica (e per fortuna non mi
sembra il caso...) e facciano crollare il sistema economico.
la "necessita'" di impiegare tutta questa tecnologia, deriva principalmente
da:
1. ce l'ho, la uso.
2. impulso economico all'industria degli armamenti (vedi sergio)
3. guerra a zero morti, o guerra post eroica come la definisce luttwak (vedi
Pat)
il file con unrestricted war lo avevo inviato per la pubblicazione sul
sito...un mese fa...
Iso

lo sappiamo le tattiche di combattimento degli USA,massicci bombardamenti
aerei e il minimo utilizzo delle truppe di terra


 sembra il caso...) e facciano crollare il sistema economico.
Storicamente una nazione industrializzata aumenta il suo potenziale economico
in una guerra, il punto è che non deve avere grosse perdite umane. Se riesce in ciò
puoi stare sicuro che potrà sopportare "quasi" ogni costo economico, il suo limite sarà
dato solo dalla disponibilità di materie prime, ma questo è anche un problema che
si deve affrontare in tempo di pace visto che il petrolio che mettiamo nelle nostre auto ci mette
migliaia di anni per riformarsi.


non penso sia completamente corretto. nel senso che se cio' che scrivi e'
vero ad es per la seconda guerra mondiale, il successo di una guerra
*moderna* come quella afgana non dipende esclusivamente dalle perdite umane
(che sono cma fondamentali per l'opinione pubblica, e' vero), ma anche dai
costi economici: se lo sforzo bellico incidesse negativamente sull'economia
(penso ad es a un governo usa che per sostenere i costi di guerra adotta
misure che attaccano il benessere dei cittadini US, anche di poco -senza
contare che il congresso non glielo permetterebbe-) Bush direbbe di aver
vinto, concluso l'operazione e si ritirerebbe.
ovviamente e' uno scenario che non mi pare profilarsi all'orizzonte, ed e'
vero che ai livelli attuali l'economia pare ricevere impulso, pero' parlando
della strategia moderna, questo aspetto non deve essere ne' sottovalutato
ne' dimenticato.
inoltre non dimentichiamo che le armi high tech non sono molto efficaci in
generale contro nemici low tech (non solo nel rapporto costo efficaci ma
anche dal semplice punto di vista pratico)
dai soliti cinesi:
[citaz.]*costruire le armi idonee alla guerra*, approccio che ha le
peculiarita' distintive di un'epoca e le caratteristiche del laboratorio,
puo' essere visto non solo come una scelta attiva, ma anche come il
tentativo di affrontare eventi mutevoli rispettando un principio
fondamentale e, oltre a rappresentare un importante progresso nella storia
della preparazione alla guerra, implica anche la crisi potenziale della
guerra moderna: presonalizzare i sistemi d'arma in base a tattiche ancora in
fase d'esplorazione e studio e' come preparare il cibo per un grande
banchetto senza sapere chi vi partecipera', e il minimo errore puo' condurci
molto fuori strada. A giudicare dai risultati dell'esercito US in Somalia,
incerto di fronte alle forze di Aidid, la forza militare piu' moderna non ha
la capacita' di controllare il clamore dell'opinione pubblica e non puo'
affrontare una avversario che fa le cose in maniera non convenzionale. Sui
campi di battaglia del futuro, le forze digitalizzate potrebbero trovarsi,
con tutta probabilita', nella posizione di un grande chef in grado di
servire deliziose aragoste con un filo di burro di fronte a guerriglieri che
energicamente rosicchiano pannocchie. Non potrebbero che sospirare per la
disperazione. Il *gap generazionale* nelle armi e nelle forze militari e'
forse una questione che richiede un'attenzione eccezionale. Quanto piu'
ristretto e' il divario generazionale, tanto piu' marcati sono i successi in
battaglia della generazione meno recente. Viceversa, quanto piu' ampio
diviene il gap, tanto meno ogni parte e' in grado di trattare con l'altra e
si puo' giungere al punto in cui nessuna delle due e' in grado di
sconfiggere il nemico.
[fine citaz.]
 E in una guerra senza conclusione all'orizzonte, chi *vincerebbe*? Chi ha
il miglior rapporto costo efficacia, e quello degli US e' assolutamente
pessimo.
[citaz.]Esaminando gli esempi specifici di battaglie di cui disponiamo,
noteremo che per le truppe high-tech e' difficile far fronte alla guerra non
convenzionale e alla guerra low-tech, e forse da questo fatto potremmo
desumere una regola, o quanto meno stabilire che si tratta di un fenomeno
interessante che varrebbe la pena di studiare. [snip]
Armi di nuova concezione e nuovi concetti di armi [snip] Lo sviluppo
dell'f14 e dell'f15 negli anni sessanta e settanta e' costato oltre un
miliardo di dollari, mentre lo sviluppo del b2 negli anni ottanta e' costato
oltre 10 miliardi di dollari e lo sviluppo dell'f22 negli anni novanta ha
superato i 13 miliardi di dollari. In base al peso, ogni b2, che va dai 13
ai 15 miliardi, costa circa tre volte di piu' del suo equivalente in oro.
Armi costose come questa abbondano nell'arsenale US. Pensiamo ad esempio al
bombaridiere f117a, al principale aereo da combattimento f22 o
all'elicottero armato comanche. Il costo di ciascuna di queste armi supera o
si avvicina ai 100 milioni di dollari, e questa quantita' massiccia di armi
con un rapporto costo/efficacia irragionevole ha rivestito l'esercito US con
un'armatura sempre piu' pesante, spingendolo gradualmente verso la trappola
high-tech in cui le spese continuano a salire. Se questo e' ancora vero per
i ricchi e arroganti Stati Uniti, per quanto tempo gli altri paesi a corto
di denaro, potranno proseguire questo cammino?[fine citaz.]
in effetti leggendo sul NYT pochi giorni fa le lamentele degli US sul fatto
che l'europa non investisse in armamenti mi sono subito venute alla mente le
righe subito sopra e:
1. pensando bene, gli US stanno sentendo il fardello economico e lo vogliono
dividere (ovvio)
2. pensando male, gli US vedrebbero con piacere l'ingresso dell'europa in
una corsa tecnologica economicamente distruttiva per noi con poche risorse,
eliminando una poenza economica emergente (meno ovvio e un po'
fantapolitico, pero' un bravo militare analizza tutte le possibilita' -o
almeno quelle che riesce a vedere-;))
Iso

 Iso
Analisi interessante, anche se non condivido del tutto quest'ultima frase
(che magari, pero', sottintende quanto sto per dire).
Il problema dell'Europa non e' che ha complessivamente meno risorse degli
USA.
Gia' l'Europa dei 6 del 1968 (la CEE) aveva superato gli USA in termini di
PIL, facendo cosi' saltare il "Gold Standard", fatto che venne sanzionato
pochi anni dopo con la revoca del sistema nato a Bretton Woods nel 1944.
Credo che oggi il divario sia ancora superiore, direi anche nettamente.
Il problema dell'Europa e' che le risorse sono divise tra piccoli sistemi
statali ormai inadguati per gli scopi della difesa, perdendo cosi' un sacco
di sinergie.
Gli Stati Uniti mantengono 12 CVN, l'Europa a malapena una, "mignon"(per il
tramite della "grandiosa" Francia).
Eppure ha un PIL superiore.
Naturalmente non so se augurarmi o meno che l'Europa trovi una politica
estera comune ed una organizzazione interna, che siano in grado di impiegare
in maniera efficiente le sue risorse in vista di obiettivi chiari ed
univoci.
Ciao : )
Marco

 pubblicazione sul sito...un mese fa...
Si, Isoroku, hai ragione, però è coperto da copyright e non penso sia
pubblicabile.
Un saluto a Tutti
--
Davide "Mr. Clark" Botta
mIRC nickname: Mellen
138° deI FeSTosi
--
ICSM On-Line: 
http://www.icsm.it
Sito di lavoro (per compilare recensioni di siti e libri) :
ICSM At Work : 
http://web.tiscali.it/icsmatwork/

Isoroku Yamamoto ha scritto:

Io non credo che sia così. Nel caso dell'Afghanistan è stata fatta quella scelta strategica,
usare armi ultra-moderne contro chi era armato di AK-47, ma se la scelta strategica
fosse stata un altra pensi che gli US non avrebbero saputo perseguirla?
Mettiamo che gli US avessero deciso di non bombardare e di invadere direttamente
l'Aghanistan con gruppi di 150 uomini paracadutati. Pensi non avrebbero potuto farlo?
Se davvero l'evoluzione fosse stata quella che descrivi, che cioè aumentava il costo
della guerra, non avrebbero ripiegato verso forme più economiche, un pò più rischiose
ma altrettanto efficienti? Io credo che gli US possano benissimo condurre una guerra
low-tech, fatta cioè solo di mitra e granate, se gli conviene lo faranno, ma si tratta solo
di scelta tra diverse strategie. Ma il discorso che io ho introdotto è che storicamente,
non solo nella IIGM ma anche in quelle combattute nell'800, una guerra aumenta la
capacità di crezaione di ricchezza di una nazione industrializzata, mentre impoverisce
la nazione che industrializzata non è, es. la confederazione degli stati sudisti nella guerra
di secessione quando a Gettysburg un artigliere sudista disse a un colonnello
"Gli distruggiamo un pezzo e subito lo rimettono, quando ce ne distruggono uno loro
 noi non abbiamo nulla con cui sostituirlo". In questa sistuazione i sudisti si impoveriscono
mentre i nordisti aumentano la loro ricchezza. Che poi, come dici oltre, gli US spendono
per un aereo il triplo del suo valore in oro sono loro scelte strategiche, qualcuno penserà
si tratti di una scelta imperialista, che mira ad impossessarsi del mondo, mentre io credo che,
come è accaduto per l'URSS, quando gli americani si accorgeranno della inutilità di quei mezzi,
così come i russi si accorserro della inutilità di produrre 20.000 carri all'anno, finiranno di
produrre quelle armi.

 tramite della "grandiosa" Francia).
Questo accade per via delle forti spese sociali, compresi i sussidi all'agricoltura per es.
I nostri sussidi sono per l'Europa quello che le FFAA some per gli US, cioè il modo
atttvarso cui attuare politiche di espansione keynesiane.

 usare armi ultra-moderne contro chi era armato di AK-47, ma se la scelta strategica
In realta' e' stata fatta una scelta mista. Gli USA hanno impiegato la
loro panoplia hitech per appoggiare una campagna combattuta
dall'alleanza del nord con armi lowtech. Tutto cio' cercando di
sfruttare le sinergie tra le specialita' loro e degli alleati afghani.
Leggevo pochi giorni fa sul web di reparti di cavalleria afghani nei
quali militavano/militano uomini delle SF USA dotatti di GPS,
comunicazioni satellitari e designatori laser di bersagli.
Insomma credo che i papaveri del pentagono il libro dei due colonnelli
cinesi non se lo siano lasciato sfuggire e che cerchino di dare una
risposta ai problemi della guerra asimmetrica. 
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 risposta ai problemi della guerra asimmetrica. 
Dato che lo hanno tradotto a Langley ...
E poi a me sembra molto meno originale di quanto si dice in giro, 
soprattutto sui giornali non specializzati.
Vins


si concordo. la mia era una frase rapida e sintetica.
Iso


certo. questo e' il punto.
Iso

"Vins"

mah... io ho notato che contiene alcune imprecisioni. pero' l'impostazione
di fondo illumina in modo differente il sistema guerra che noi occidentali
siamo abituati a conoscere. E' vero che dire che la guerra e' permanente e
onnipresente e' in fondo citare sun tzu, pero' e' pure vero che indicarono
come minaccia grave e probabile per il futuro prossimo il gruppo
terroristico di bin laden, quando solo gli americani avevano idea di chi
fosse...
In fondo alcune cose del libro oggi sembrano banali solo perche' l'11 sett
c'e' gia' stato.
Iso


in cosiderazione del fatto che l'ho liberamente scaricato da internet... non
saprei...
il FBS o lo que sea la sigla di chi lo ha tradotto non e' una organizzazione
privata ma governativa, il servizio di notizie dall'estero della CIA.
il disclaimer in effetti dice che il documento POTREBBE contenere materiale
soggetto a copyright e che DETTO materiale non e' distribuibile senza
l'autorizzazione di chi il copyright possiede.
E' il disclaimer standard per pararsi il sedere da parte dell'agenzia
governativa se qualcuno si lamentasse dell'esistenza del documento. La
traduzione non e' protetta da alcun copyright.
In realta' quello che e' protetto da copyright e' il documento cinese, che
l'FBS non avrebbe manco dovuto tradurre (appunto perche' non ha il
copyright). pero' se lo hanno fatto...
cmq vedi tu.
Iso

 fosse stata un altra pensi che gli US non avrebbero saputo perseguirla?
certo che si. ho detto che si comportano adeguatamente. dico pero' che non
bisogna dimenticarsi di tutto il resto.
sono concorde con quello che dici sotto percio' lo taglio, pero' in
pianificazione non bisogna dimenticarsi di valutare anche le situazioni
sfavorevoli. mi pare che gli US lo hanno fatto, io le evidenziavo solamente
come possibile scelta strategica teorica per un nemico tecnoligicamente
inferiore..
Iso

 c'e' gia' stato.
Non ho detto banali, ho detto non originali. Nel libro si parla di un 
modo di fare la guerra differente da quello "classico" occidentale, ma 
che in Occidente è comunque noto e studiato, anche se in alcuni casi non 
è considerato guerra.
Il libro ha secondo me un grosso limite nel non comprendere appieno, o 
di sottovalutare, il ruolo della tecnologia, cosa che, dato il contesto, 
fa un po' la volpe e l'uva.
Ribadisco poi che i media non specializzati hanno gonfiato 
all'inverosimile il libro, ricordo per esempio che Repubblica annunciù 
la pubblicazione dell'edizione italiana con ampi estratti sulla prima di 
cultura, come se fosse un libro di Umberto Eco. Se l'avesse scritto, che 
so, Luttwak, o Wolfowitz, probabilmente non avrebbero accettato neanche 
una pubblicità che ne parlava.
In conclusione mi sembra più un'opera compilativa che il "manuale 
definitivo" per la guerra asimmetrica.
Vins


il mio motto e' "guardati dall'uomo che ha letto un solo libro"
in tal senso e' chiaro che da solo il libro non e' un manuale. E' evidente
che la tecnoloigia non va sottovalutata (e i cinesi si guardano bene dal
farlo).
Non basta leggere il solo guerra senza limite.
Aggiungo pero' che per un polemologo non e' poco il definire guerra anche ad
es. le operazioni di borsa aggressive.
Come tu dici in occidente si studia tutto quello che sta nel libro, anche se
non sempre lo si considerea guerra. Beh, guarda che non e' una differenza da
poco.
E' ancora il confronto tra Clausewitz che vede la guerra come qualcosa di
temporaneo e diverso dallo stato di pace, e Sun Tzu scondo il quale
l'umanita' vive in uno stato
 di guerra permanente (vedi The Masters of War di Haendel).
non sono piccoli dettagli perche' impostano l'attivita' di pianificazione in
modo differente, perche' diverse solo le filosofie di interpretazione del
fenomeno guerra.
Alcune critiche e apprezzamenti dei cinesi all'evoluzione del pensiero
militare americano sono alquanto acuti.
La necessita' di individuare una strategia per la parte debole di una guerra
assimetrica (senza ancora individuarla del tutto in verita') e' una novita'
assoluta per noi, in quanto la nostra ricerca e' sempre stata indirizzata a
individuare una strategia per la parte forte del conflitto assimetrico:
questo e' il perche' il libro e' stato letto a fondo da chi lavora
nell'intelligence (per rimanere in tema, Sun Tzu diceva: il generale che non
conosce ne se stesso ne il nemico, perdera' tutte le battaglie; quello che
conosce se stesso ma non il nemico, a volte vincera' e a volte perdera', il
generale che conosce sia se stesso che il nemico sara' sempre vittorioso).
Che i giornali poi esagerino e dicano sciocchezze e' una verita' in molti
casi e non solo in questo, e sono perfettamente d'accordo con te su come i
giornali abbiano parlato del libro.
Iso

 fosse...
Ma non c'era bisogno dei colonnelli cinesi! Agli americani lo potevo
dire pure io :-)))
Prova ad usare la chiave  "osama ben laden" group:it.cultura.storia su
groups.google.com
.
Ciao



evidentemente intendevo inquadrato in un organico discorso su una strategia
differente... ;)
come ho detto in un altro post.
Ma vedi un po' se in 'sto tread mi devo ritrovare a difendere dei colonnelli
comunisti cinesi dell'esercito di liberazione del popolo ;))))
Iso

 comunisti cinesi dell'esercito di liberazione del popolo ;))))
Ehi! ma siamo alleati nella coalizione contro il terrorismo! ;-)



vero, me ne ero dimenticato! ma vedi dove va a finire il mondo.... ;)
chissa' come si dice in cinese jamas el pueblo sera' vencido.. (non si sa
mai, potrebbe essere di qualche utilita' in futuro;).
Iso

 dall'alleanza del nord con armi lowtech.
Questa tua osservazione ci entra a capocchia visto che il quibus riguarda
queste ultime settimane di guerra e non la prima fase della campagna.

 queste ultime settimane di guerra e non la prima fase della campagna.
Bianchini esplicita meglio. intendi dire che il tuo post riguardava le
ultime settimane di campagna o che il mio post riguardava le ultime
settimane di campagna?


 nell'intelligence (per rimanere in tema, Sun Tzu diceva: il generale che non
Credo che sia stato letto a fondo per capire se e quanto i colonnelli 
parlino di idee loro o del loro Comando. Certo è che in uno stato 
totalitario due ufficiali non scrivono un libro del genere senza un 
imprimatur dei loro superiori.
Ciao
Vins

 settimane di campagna?
Il discorso è nato dall'osservazione di come, in questi ultimi combattimenti avvenuti
in un angolo di Afghanistan, siano state usate armi ultra-moderne in rapporto di 5 super-armi
per ogni guerriero arabo-afgano ucciso.
Leggi il titolo del thread per capire di cosa si parla. Si parla dell'operazione Anaconda!


sicuro, non c'e' dubbio.
Iso

 Leggi il titolo del thread per capire di cosa si parla. Si parla dell'operazione Anaconda!
Leggi i post, il discorso si e' un tantinello allargato.



Cita la fonte da cui è stato tratto, ovvero quella che ti ha indicato
Isoroku. Nel caso specifico che tu abbia dei problemi, indica da dove è
stato preso il file, che esso è free e vedrai che per la legge italiana
nulla ti verrà più chiesto.
Bye
Giuseppe Fassari

 io cmq preferisco un definizione di guerra piu' generale, che comprende
(snip)
Anche io, e mi sembra che piano piano ci si stia orientando in tal 
senso, al di là dell'indecente retorica dei "soldati di pace". Concordo 
nella sostanza anche con il resto del ragionamento e vorrei aggiungere 
che non solo è il rovesciamento del ragionamento di Clausewitz ma è 
anche paradossalmente (e guarda un po', chi l'avrebbe detto! a proposito 
chi ha riletto la nuova edizione di Strategia di Luttwak?) la sua logica 
prosecuzione, o meglio, una sua logica prosecuzione.
Certo è che in Italia servirebbero delle modifiche costizionali sulla 
dichiarazione dello stato di guerra (ricordate il Golfo?) e sui poteri 
del Governo. Perché abbiamo dovuto aspettare la discussione in 
Parlamento per far partire le nostre unità per il Mar Arabico, non 
potevano farle partire e discutere mentre viaggiavano. Ovviamete la 
risposta è no.
E alla fine una cosa che non c'entra niente. Comprate e leggete, se già 
non l'avete fatto, La guerra dei codici di Stephen Budiansky, che al di 
là di una traduzione che rasenta l'indecenza, è un libro estremamente 
interessante sulla Seconda guerra mondiale.
Ciao
Vins

 cinese ;)
In Occidente il primo a dirlo fu un filosofo greco di cui non ricordo bene il nome.
Forse Protagora. Disse che la vita č "polemos", cioč guerra e conflitto.

 Leggi i post, il discorso si e' un tantinello allargato.
LOL!!!!!!!!!!!
Nemmeno il buon gusto di coprire una figura di ca**a fatta davanti a tuti :-DDDDDDD

 Forse Protagora. Disse che la vita č "polemos", cioč guerra e conflitto.
Eraclito.
Vins

 Nemmeno il buon gusto di coprire una figura di ca**a fatta davanti a tuti
Da quale pulpito.


 Da quale pulpito.
Rinfrescami la memoria :-)))))))))))))))))))

 nuovo usciva.
il fatto e' che comandavo un plotone... e non ti puoi permettere di fare il 
colto qunado lo fai ;)))
-- 
Iso
TOGLI NOSPAM

gfassari stand up shouting:

ecco uscire il professionista ;)
-- 
Iso
TOGLI NOSPAM

 Rinfrescami la memoria :-)))))))))))))))))))
Circa il 90% dei suoi post.
Nonchè l'opinione unanime dei frequentatori del
NG sul fatto che non è altro che uno sciocco troll.
Nonchè il fatto che abitualmente prende un qualsiasi
testo e lo interpresta secondo delle relazioni
effetto/causa (e non il contrario) del tutto discutibili,
assolutamente personali e non oggettive, e spesso
folli, ma che lei dà come dogmatiche.
Nonchè il fatto che non ha alcun onore, visto che
disonora le promesse: non ha potuto fare altro che
"inventarsi" o "dedurre" *dal nulla* l'età di alcune donne
citate su documenti per poterle definire "minorenni"
(mentre tali documenti non menzionavano affatto l'età
delle donne in questione, tranne che in un caso, mentre
negli altri *NO*) e quindi poter dimostrare di avere ragione.
Nonchè il fatto che ormai il ridicolo che si è tirato addosso
ricopre completamente il suo smisurato ego.
In conclusione in molti ne abbiamo piene le scatole delle
sue volgarità, dei suoi OT, dei suoi insulti, delle sue derisioni,
che tutti insieme meritano ben più di una segnalazione all'abuse.
Nemo

Nemo ha scritto:

Riguardo la questione dei pedofili mi pare si sia risolta a mio favore.
Che ci sia una incompresione tra varie culrure è anche dimostrato dalla vicenda
di quella nigeriana condannata alla lapidazione, ma non è il caso di parlarne.

 univoci.
Gia', ho appena scritto altrove che uno dei motivi di dubbio sull'Unione
Europea e' per me appunto che sia una preparazione ad un qualche
"scontro finale".
-- 
mamox
309. Qual e' il tuo scopo in filosofia? 
- Indicare alla mosca la via d'uscita dalla trappola.

 anche se in alcuni casi non è considerato guerra.
E' guerra se lo fanno gli altri (vedi l'interpretazione di Bush
degli attentati dell'11/9, c'e' chi dice anche per ragioni assicurative,
chissa').
...
Comunque secondo me ha colpito l'essere percepiti con grande precisione
da uno sguardo considerato cosi' esterno.


 poco.
Mmmmh... *chi* non lo considera "guerra"?
Forse chi non e' nelle condizioni di poterlo considerare "guerra".
(Magari perche' non ha un esercito).


 da uno sguardo considerato cosi' esterno.
A cosa ti riferisci?
Vins

 A cosa ti riferisci?
Al clamore del libro cinese: niente di nuovo, roba che gia' usata 
da anni anche in occidente (ovviamente, visto il genere, 
azioni coperte).
Ha colpito per la precisione, che forse non ci si aspettava da un mondo
percepito spesso come chiuso, lontano, arretrato.


 "scontro finale".
Le "anime" dell'Europa sono diverse e se vogliamo in competizione tra loro.
C'e' l'anima ultra-liberista, a suo tempo sostenuta dalla GB della Thatcher
e forse preferita anche dagli USA, che mirava fare dell'Europa solo un
libero spazio per le forze del mercato, sacrificando se necessario anche la
sicurezza delle persone, che viene  garantita solo da una qualche forma di
sovranita', che invece si voleva assente o meglio sostituita dalle
"liberta'"(nella presunzione che il mercato avrebbe "smithianamente" risolto
ogni problema, meglio di chiunque altro).
Questa Europa e' stata definitivamente sconfitta dal Trattato di Maastricht.
C'e' poi l'Europa superstato che mira a risolvere i problemi in maniera
quanto piu' possibile accentrata, per metterci in condizioni quanto prima di
competere con gli USA, in tutti i settori.
Questa e' l'Europa che piace alla Francia, l'Europa di Monnet.
Ma e' molto pericolosa.
Una competizione tra USA ed UE non gioverebbe a nessuno e le sue conseguenze
sarebbero imprevedibili.
Infine c'e' l'Europa della triade Schuman-Adenauer-De Gasperi, che mira a
ricostituire in forma moderna, tra le sue comunita', i legami che quattro
secoli di guerre di religione ed ideologiche hanno spezzato.
L'obiettivo e' ritrovare all'interno delle comunita', un modello di
sicurezza e di sviluppo che sia alternativo e non competitivo con quello dei
concorrenti.
Un Unione capace di proporre qualcosa di nuovo, in grado di conquistare
tutti, outsider e competitori.
Il mondo non ha bisogno di un ennesima superpotenza, che si fa largo solo a
suon di euro e cannonate.
Credo che ci si debba inventare qualcosa di nuovo.
Si', credo che questo modello sia il migliore.
Ciao : )
Marco

 Ciao : )
Salus! Dovrei ancora avere una risposta a te ormai di quasi 1000 righe,
arghhh, ovviamente mai finita! :)


sito...un mese fa...
Sorry, mi assumo la piena responsabilità del ritardo 
(invoco però le attenuanti [1])
Il file è online da ieri sera: icsm articoli -> documenti -> vari
Per quanto riguarda il copyright, avevamo frainteso il disclaimer.
Appurato che gli unici che possono trascinarci in tribunale sono i
cinesi, facciamo finta di nulla e andiamo online.
Di nuovo scusa per il mega ritardo.
BYe
Damnpuck
[1] Attenuanti:
a. I server di xoom, fra cui quello usato per ricevere i contributi
dai collaboratori sono.. andati a fuoco: 10 giorni di fermo totale e
perdita di 200 mega di materiale
b. La linea telefonica del sottoscritto è rimasta bloccata per gg 7.
c. Il mio mago di fiducia è latitante in Brasile.
-- 
icsm on-line: 
http://www.icsm.it
 

 ha scritto nel messaggio
news:3CA1C595...@tin.it...

che figura di cazzo???
se proprio devi dire le parolacce dille
non metter gli asterischi
tanto siamo più o meno adulti
Fileri Fabio

 risolta a mio favore.
[SNIP]
Le pare assolutamente male. Con quella questione lei
si è tirato definitivamente il ridicolo addosso. In *un solo*
caso si citava l'età minorenne della donna, negli altri non
si citava affatto, ergo *niente di oggettivo* lasciava presumere
un'età inferiore ai 18 anni. Ergo, ha torto e non ha abbastanza
onore per rispettare una sua promessa.
Poi *DAL NULLA* può anche dedurre che le donne avevano
3 anni oppure erano marziane, ma, *DATI I DOCUMENTI
CITATI* lei ha torto.
**Per inciso, non ho alcuna intenzione di tornare nuovamente
sulla vicenda, nè di andare a cercare i post che le danno
inoppugnabilmente torto.***
Semplicemente sono stufo (e mi sembra che in moltissimi,
se non tutti, sono d'accordo con me) del suo comportamento
da troll, dei suoi OT, delle sue politicizzazioni, delle sue volgarità
e della sua saccenza. Saccenza a parte, tutto il resto è segnalabile
all'abuse, cosa che farò puntualmente se lei continuerà col suo
comportamento.
Nemo
PS: anche un reiterato cattivo quoting, come il suo, è segnalabile
    all'abuse, in quanto violazione della netiquette. Impari a quotare,
    per cortesia.

Per me l'Europa dovrebbe unirsi quanto prima in una confederazione di stati
sullo stile degli U.S.A.
In pratica dovrebbero riunirsi politica estera e difesa.
I vantaggi sarebbero notevoli, dal punto di vista economico si potrebbe
sfruttare una politica comune.
Inoltre i 2 seggi al consiglio di sicurezza di Francia e G.B. diverrebero
uno a titolo Unione Europea.
Da quello della sicurezza ci si potrebbe staccare dalla tutela U.S.A.
L'Europa sarebbe militarmente autosufficiente, dopotutto arriverebbe ad
avere qualcosa come 2-3000 aerei e 5-6000 carri., oltre alla deterrenza
nucleare strategica.
Da questo punto di vista credo che sia ora che si inizino programmi di
difesa comuni.
Ad esempio l'EFA dovrebbe essere adottata come CACCIA da tutti i paesi, si
dovrebbero sviluppare un successore del Tornado come strike e un aereo da
attacco che sostituisca i troppi F16 ed F18 in giro.
Bisognerebbe adottare progetti europei di AWACS,CAS etc.
Come carri tutti i paesi dovrebbero produrre,su licenza,il Leopard 2 A6 che
a parer mio è migliore anche dell' Abrams.
Vorrei sentire su ciò le opinioni del newsgroup.
La politica economica dovrebbe essere liberista-socialisteggiante, ovvero
una sana via di mezzo.
der Stürmer


Mi chiedevo in merito a quale questione stai preparando questa dettagliata
risposta.
Comunque non fartene un problema
Magari si puo' postare un argomento alla volta, tanto da cosa nasce cosa : )
Ciao
Marco

 una sana via di mezzo.
Ancora mmmmmh... e come fai?! Non sono numeri di cui puoi fare la media!
:)


 risposta.
Nono hai capito male! :) Giace la', non gli accosto neanche lo sguardo!
(La temo!) (Era una lungaaaa discussione sull'11/9, comunque).
Comuqnue ci stiamo riallungando anche qui!!! Nooooo!!! Snippami! :)


 :)
Cerco di spiegarmi:
liberismo con in + assistenza ai disoccupati,ai malati etc,garantita.
Elettricità,Telefoni,Poste,Industrie Militari in mano allo stato.
der Stürmer

 e della sua saccenza.
Riguardo agli OT non mi ricordo di averne introdotto uno, ho invece risposto a parecchi,
ma non mi pare di essere il solo. Idem per le politicizzazioni il cui master su questo NG
è il c.d. sergio.

 Si' ma "gli USA" pensi che gli convenga farci staccare? Mmmmmmh...
E' sbagliata la domanda. Ci conviene a noi? la risposta è ovviamente no.
Vins

 NG è il c.d. sergio.
Nessuno ha detto che, qualora i post di Sergio siano
"politicizzati" e meramente indirizzati alla polemica politica,
questi non siano altrettanto degni di abuse, ma in questo
caso è dei *suoi* post che si parla.
Ribadisco per l'ultima volta: ne ho (abbiamo) piene le
scatole, ergo se continua coi suoi comportamenti
provvederò a segnalarla all'abuse.
Nemo

  ah ma sei ancora qui?
Non avevi detto che te ne andavi dopo la figuraccia e la promessa che 
hai fatto nel thread fascismo non razzista?

 Elettricità,Telefoni,Poste,Industrie Militari in mano allo stato.
Ah vabbe'! Piu' che d'accordo (aggiungerei quasi soltanto un maggiore
controllo della potentissima arma televisiva), ma non so se 
un liberista accetterebbe tutto questo! :)
Li' l'ideale e' l'assenza di regolamentazioni (liberi da controlli,
fino ad arrivare a teorie estreme anarco-capitaliste), tu gli vuoi
controllare tutte le strutture fondamentali! 
Sacrosanto, sono con te, ma se si puo' chiamare liberismo questo...
allora sti liberisti si spiegano proprio male!! :)


 la risposta è ovviamente no.
Io pure dico no perche' ci vedo un'escalation piu' che temibile.
Ma per gli interessi di *qualcuno* (non "noi": pensa ad un analogo 
dell'industria militare USA che si rafforzerebbe anche qui) e' ovvio 
che gli piacerebbe assai. Li immagino fregarsi le mani.


 Comuqnue ci stiamo riallungando anche qui!!! Nooooo!!! Snippami! :)
Hai ragione.
Purtroppo non sempre si riesce a spiegarsi un due righe.
Da parte mia cerco di essere sintetico, ma quando di fronte alla necessita'
di chairirsi, bisogna spiegarsi.
Ci sarebbero tante cose da dire, ma come te credo che il delimitare gli
argomenti sia una necessita', perche' il tempo e' limitato.
Ciao : )
Marco

 provvederò a segnalarla all'abuse.
Io invece ti segnalerei allla più vicina clinica per mallattie mentali
"Ehi voi, lo vedete quello? E' un vostro probabile cliente, arraffatevelo" :-DDDDDDDDD

 hai fatto nel thread fascismo non razzista?
Tu dovresti andartente, hai confuso un NG di storia con uno di politica contemporanea.

 wrote in message

io "dovrei"? ROFL! caro pro.Fesso' non mi sono mai squalificato come te
nel raccontare palle enormi di cui sei espertissimo.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 cliente, arraffatevelo" :-DDDDDDDDD
Continui pure, ci sono gli estremi per una querela.
Partiranno presto segnalazioni all'abuse per i suoi
post che non rispettino nč la netiquette nč i suoi
interlocutori.
Nemo
PS: "Alla" e "malattie" si scrivono con una "l" sola.
    Dislessico?

 nel raccontare palle enormi di cui sei espertissimo.
Esisteva produzione di massa di un qualunque oggetto in Germania negli anni 30?
Pare che l'unica cosa sia stata un modello di auto della Opel, cosa che penso sia
anche non vera visto che le ore e ore di filmati che abbiamo delle autobahn ce le
mostrano sempre deserte.
BTW l'altro giorno su R4 è passato un documentario su Hitler e il suo rifugio bavarese.
Si sono viste poche immagini dei muratori che stavano facendo il rifugio, ma in quei pochi
secondi non si è visto un camion, una betoniera, un nastro trasportatore e mi pare che ci
fossero impastatrici a mano, cioè non automatiche.
Vuoi vedere che costruirono il rifugio di Hitler come fecero le piramidi, a forza di braccia!
Che poi è lo stesso motivo per cui il c.d. "Vallo Atlantico" crollo in un ora scarsa sotto i
bombardamenti aero-navali, era stato fatto a forza di braccia.

 seriamente questioni politiche.
Tecnici? che tipo di problemi tecnici, in quali campi?
Vins

 argomenti sia una necessita', perche' il tempo e' limitat[snip]


 Tecnici? che tipo di problemi tecnici, in quali campi?
In campo mediatico, un bubbone enorme. 
Uh, non te ne sei accorto?! :-O


"Nemo" <d.ce...@SBLINDAtiscali.it> ha scritto nel messaggio news:iIjp8.93871$%
|
| Continui pure, ci sono gli estremi per una querela.
| Partiranno presto segnalazioni all'abuse per i suoi
| post che non rispettino nč la netiquette nč i suoi
| interlocutori.
|
| Nemo
|
| PS: "Alla" e "malattie" si scrivono con una "l" sola.
|     Dislessico?
No, troppo buono, non incolpare le malattie di averlo conciato cosě...
A forza di calcare le dita per i suoi DDDD ormai non capisce piů la differenza tra
doppie, triplice, ecc.
Il maleducatroll del ng ormai fa solo pena.
salus
Ball

"sergio" <senza_n...@yahooCUTTHIS.com> ha scritto nel messaggio
|   ah ma sei ancora qui?
| Non avevi detto che te ne andavi dopo la figuraccia e la promessa che
| hai fatto nel thread fascismo non razzista?
E' l'effetto gramigna: si deve estirpare, non coltivare.
salus
Ball

 Uh, non te ne sei accorto?! :-O
Guarda, non ti rispondo altrimenti andiamo OT. Cmq è evidente che la io 
pensi in modo molto differente. Il cd "conflitto di interessi" è 
veramente l'ultimo dei problemi che abbiamo qui in Italia.
Ciao
Vins

 veramente l'ultimo dei problemi che abbiamo qui in Italia.
Il primo e' il (ventennale) monopolio mediatico, dannoso 
imprenditorialmente, culturalmente, ora addirittura politicamente.
(Che finora solo nei libri incubi di fantascienza!)
Non sono affrontabili seriamente questioni politiche, non ci puo'
essere il sano confronto sociale che ci vorrebbe, con un tale
controllo della propaganda. 
Mi meraviglio che in questo ng, con questo topic, si sottovalutino
a tal punto questi aspetti.
Vero e' che l'effetto della propaganda e' invisibile,
ci si e' immersi come in un brodo, ecc. ma da appassionati
di cose militari non conoscere bene la propaganda vuol dire
essere carenti su un aspetto da sempre importante, dal 20o secolo
con i media elettrici di massa *fondamentale*.


Signor Bianchini,
    mi spieghi una cosa:
   se la Germania non era industrializzata come mai
l'acciaio speciale Krupp era qualitativemente superiore a qualsiasia altro
acciaio al mondo(a parità di spessore era + difficile da penetrare)?
Come hanno fatto a varare Bismark e Tirpitz?
Come hanno costruito + di 1000 sommergibili durante la guerra?
Da dove è uscita fuori una produzione di + di 4000 Panther(non L3/35!)?
Se la Germania era meno industrializzata dell' Italia come mai la nostra
produzione totale di aerei nella 2a GM era pari alla loro in un anno?
Come hanno prodotto un gran numero di Bf109,Bf110,Ju87,Ju88,He115 prima
della guerra?
der Stürmer

der Stürmer ha scritto:

Forse non hai seguito la discussione di tempo addietro.
La Germania si industrializza durante la guerra, o meglio riesce a raggiungere la produzione
di massa, condizione indispensabile perchè un paese possa definirsi industrializzato, solo
dopo l'Autunno del 43. Infatti nel 44 la Germania produrrà una quantità di armi superiore
a quella di tutti gli altri anni di guerra messi assieme. Mi pare che questa utlima frase, che ho
ripetuto
più volte, non sia stata smentita da nessuno.

 acciaio al mondo(a parità di spessore era + difficile da penetrare)?
Ah, e volevo anche aggiungere che si dovrebbe rispondere al tema del post.
Il "Vallo Atlantico" fu fatto a forza di braccia o no?
Nei (pochi) secondi di filmato quei muratori che stavano costruendo una specie di
reggia per il supremo dittatore della Germania perchè non disponevano dei più
moderni mezzi della società industriale? L'Empire State Building svettava già da parecchio
e King Kong vi si era pure arrampicato, non credo l'abbiano costruito a forza di braccia.
Perchè quei muratori tedeschi non avevano i mezzi con cui fu fatto l'Empre State Building?

 più volte, non sia stata smentita da nessuno.
Rimane il fatto che Bismark e Tirpitz sono del 1940. Che il Bf109 prese
parte anche alla guerra
di Spagna.Che invase la Polonia con 3000 carri(a dir il vero di scadente
qualità).
Ciò non toglie che le acciaierie Krupp erano realtà prima delle guerra e
così il Bf109(per me il
miglior caccia di quegli anni,altro che Spitfire!)
Senza industrie non avrebbero mai potuto produrre tanti aerei (oltre al
Bf109,il Bf110,Ju88,He215,Ju87)
Inoltre avevano il Radar da prima della guerra.
der Stürmer

 qualità).
Oh..... ecco...... vedi che in fondo diciamo le stesse cose.
Erano di scadente qualità perchè non avevano la capacità di produrre in massa.
I sovietici, che al contrario avevano raggiunto la produzione di massa nel 35, riescono
a sviluppare mezzi migliori. Questo è quanto!

 a sviluppare mezzi migliori. Questo è quanto!
Aspetta non le stesse cose, con scadente io intendevo inferiore ai carri
alleati o russi,
ma per il tonnellaggio e lo spessore della corazzature erano + che ottimi.
Le loro piastre corazzate erano fatte dell' ottima lega cementata Krupp(la
migliore dell' epoca).
Certo un PzKwII contro un Matilda o un PzKwIII contro un T34 sono in netta
inferiorità,
ma tu consideri + industrializzata l'Italia che riuscì a produrre solo l'
M13/40!(inferiore al PzKwIII)
Inoltre non hai risposto alle mie constatazioni su Krupp,Aerei e classe
Bismark.
der Stürmer

 (Un po' di egoismo bisogna superarlo).
Quello e' il problema vero !
Ciao : )
Marco

 Bismark.
Scusami, ma io sono pigrissimo di natura...............
Cmq, riguardo agli aerei le Bismarck etc., quasi nulla in Germania veniva prodotto in massa
all'inizio della guerra.
Da una discussione in un altro thread un grande esperto di carri ha detto che la tecnologia
russa riguardo ai carri è ferma all'80. La differenza tra allora e oggi è che i russi fanno
10 volte meno carri. Il paese si è de-industrializzato, credo che tutti ci ricordiamo quegli eventi,
il crollo del Muro, il golpe dell'Agosto, la frantumazione dell'URSS etc. etc.

 Quello e' il problema vero !
Siamo d'accordo anche sulla cosa fondamentale.


 A me smoscia qualsiasi idea di guerra.
Per quello basta andare in un cimitero di guerra.
Ciao
Marco

 Per quello basta andare in un cimitero di guerra.
Ma li' puoi pensare a un sacrificio per il futuro, per le generazioni
che verranno. 
Qui si parla di "buchi neri", zone del pianeta non piu' utilizzabili.


 concorrenza, la contrattazione, la flessibilita' ecc.
Sono daccordo in generale.
In quanto al solito armamentario di "concorrenza", "contrattazione" e
"flessibilita'", siamo nell'ambito di un approccio ideologico particolare
che non e' necessariamente sinonimo di "liberta' per tutti" (spesso, come ho
gia' detto, dopo questi sostantivi bisognerebbe aggiungere la postilla "per
gli altri").
Magari salverei la "contrattazione".
Per il resto domanderei prima "a chi giova ?".
Ciao : )
Marco

 Per il resto domanderei prima "a chi giova ?".
Figurati!! Era per concedergli qualcosa, nella contrattazione! ;))
(Una mia vecchia battuta: "flessibilita'... a 90gradi!")


 Mi sembra assurdo porre la domanda, non so se mi spiego.
Forse non andare al referendum potrebbe essere pure un voto, anche se nel
caso specifico potrebbe essere sintomo di disinteresse o altre motivi
politici particolari, tipo quelli da te citati.
Certo che il fatto che si faccia un referendum, denota una comunita' non
interessata al suo destino e, quindi, fatalmente destinata ad essere guidata
da pochi attivi (e quindi facilmente acquistabili dai "poteri forti").
Referendum= un comitato di pochi che "sensibilizza" la collettivita',
raccoglie le firme e poi si "chiamano i cittadini al referendum" (se hanno
voglia).
Comunita' attiva= la gente parla della fabbrica, nei bar, nei supermercati,
sul lavoro, con interesse (tipo le discussioni sul calcio, per intenderci).
Ad un certo punto scende in strada, s'infuria, prende per il cravattino i
suoi rappresentanti o addirittura forma ex-novo un assemblea per risolvere
il problema.
Il fatto stesso che bisogna invece convocare un referendum (che altro non e'
che un sondaggio con efetti giuridici) cio ' e' perche' la gente e'
piuttosto supina.
In caso contrario, metterebbe il fuoco nel sedere ai suoi rappresentanti,
che si farebbero valere nelle sedi piu' opportune, oppure verrebbero mandati
a casa a furor di popolo, senza neanche aspettare la scadenza del mandato.
Postilla: un marziano arriva sulla terra e viene sapere che gli uomini
dispongono di un formidabile mezzo di comunicazione: la TV.
"Finalmente voi uomini potete rendere effettiva la democrazia (che pure
praticate da 2 millenni, perche' potete seguire in tempo reale i lavori
delle camere: guardate il programma dei lavori e, quando si discute una
legge di vostro interesse, accendete e vedete come opera chi vi rappresenta"
Risposta "si, ogni tanto in TV c'e' un riassunto dei lavori, "Parlamento In"
etc."
"?????????????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!"
Pero' non diamo la colpa solo al solito Berlusca.
E' che non ce ne frega un tubo.
Farsi i propri interessi richiede tempo ed impegno.
Ed a volte anche la pelle.
Ciao : )
Marco

 Ed a volte anche la pelle.
Gia'. E' quello che dico da un po'.
(Gia' fosse solo manifestare... e' un impegno: e sentir parlare 
di "scampagnate" e' l'ennesima offesa).
