Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Francesi dopo il D-Day

Quale fu, per grandi linee, il contributo francese alla
sconfitta del Reich hitleriano durante e dopo lo sbarco
alleato?
-- 
Non ho fatto il

 
UHmmmm
Escludendo la simpatica contadinella che si "intrattiene" con un 
colonnello tededesco e fa ritardare una puntata dei carri durante le 
Ardenne dando tempo agli americani di rinforzarsi?
Direi molto poco.
Se leviamo tutta la retorica del "ci siamo liberati da soli" e altre 
cosine simili il contributo francese fu pressoch� nullo.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 altre cosine simili il contributo francese fu pressoch� nullo.
Ti ringrazio per l'ennesimo inutile esempio di jingoismo che non
mi d� alcuna informazione.
So gi� che i "mangiarane" vi sono antipatici.


 alleato?
Il contributo francese inizio ' ad essere consistente dopo lo sbarco 
alleato nel nordafrica francese del novembre 1942 , che comporto prima l' 
occupazione della Francia di Vichy da parte dei tedeschi ed in seguito il 
passaggio di tutto l' impero coloniale francese a fianco degli alleati .
Alle navbi alleate si unirono le corazzate Richelieu  , la Lorraine ( 
usata nello sbarco nel sud della francia , operazione Dragoon ) etc etc . 
A livello di truppe non si possono dimenticare le unita' coloniali 
francesi impiegate in Italia 
qualche notizia la puoi trovare su 
http://en.wikipedia.org/wiki/Free_French_Forces

 So gi� che i "mangiarane" vi sono antipatici.
Vuoi i numeri?
Abbiamo qualche impiego di reparti coloniali in Italia. A Cassino e 
d'intorni per essere preciso. A parte le famose "marocchinate" non 
abbiamo nessun contributo degno di nota.
Poi durante il D-Day abbiamo il fondamentale contributo di 1 francese 
nel primo giorno dello sbarco.
Poi? Ah si, hanno liberato Parigi da soli. Altro non mi risulta se non 
opere di bassa manovalanza.
A livello individuale, o di piccoli reparti, abbiamo personaggi come 
Clostermann che combatterono con coraggio a fianco degli alleati. Ma ci� 
non toglie che il loro contributo fu quasi nullo. Folklore.
Molto di pi� contribuirono i polacchi ed i norvegesi.


 
http://en.wikipedia.org/wiki/Free_French_Forces
Grazie per la risposta non inutile.


 Molto di pi� contribuirono i polacchi ed i norvegesi.
Non in senso numerico... se poi parliamo di azioni "eterodosse", tipo i due 
colpacci alla Norsk Hydro, anche i francesi hanno fatto la loro parte, tipo il 
"piano verde".
Saluti,
(*) E s�, anche gli Yankee sono coloniali per il nostro Albionico ;)
P.S.
Anche a me sono antipatici i "cugini", per�...
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 alleato?
Durante il D-Day _e in Normandia, il contributo fu minimo, un'unit� di 
commandos, qualche forza navale, da parte delle unit� regolari; da non 
trascurarsi il sabotaggio sistematico delel linee ferroviarie in Francia da 
parte delle FFI.
Durante il D-Day ma _non_ in Normandia, c'era per esempio in Italia il CEF 
(Corps Expeditionnaire Fran�ais) con 2 divisioni di fanteria coloniale, 1 
divisione di fanteria coloniale da montagna (particolarmente utile), 1 
divisione di fanteria motorizzata (questa appena arrivata e non impiegata), 
1 reggimento di cacciatori d'africa, 3 Groupes de Tabores marocchini, 2 
reggimenti di artiglieria coloniale, 1 battaglione AA, unit� del genio ecc.
Dopo il D-Day e sul fronte principale, a partire dal 1 agosto, c'� la 2�me 
DB (divisione blindata), che � abbastanza famosa. E' ero che l'ingresso a 
Parigi fu dettato da motivi politici, ma nelal campagna in generale diede un 
contrubito almeno pari a quelli di qualsiasi altra divisione corazzata 
alleata, se non superiore.
E' curioso osservare come le due punte che chiusero la sacca di Falaise 
erano composte da nazionalit� minori dello schieramento alleato, erano la 2� 
corazzata francese e la 1� corazzata polacca (a sua volta sottoposta ad un 
corpo non inglese ma canadese).
Da non trascurare il contributo nel sud della Francia, svolto per� in buona 
parte con le truppe di cui sopra tolte al fronte italiano, pi� un'altra 
divisione blindata.
Affermare che il contributo norvegese sia stato superiore significa 
trascurare se non altro elementari considerazioni demografiche. 

 demografiche.
Forse si potrebbe dire che "in rapporto alla popolazione..."
Immagino che in tutte le zone liberate si riprendesse ad
arruolare truppe, compatibilmente con le scarse risorse di
mezzi disponibili.
Nell'assalto alla Germania ('45) c'erano giï¿œ piï¿œ unitï¿œ
disponibili di quelle citate sopra.
Gli americo-inglesi (a questo punto era tale il rapporto di
forze) avranno visto con favore questo impegno, magari giï¿œ
pensando al dopo-guerra.
Grazie per la risposta non inutile.


 noterai tutte truppe coloniali*, eccezion fatta per i Polacchi) ?
S�, lo sfondamento della Gustav per ricongiungersi alla sacca di Anzio era
un "problemino", che le truppe coloniali francesi hanno risolto agli
alleati. Praticamente, hanno fatto il meglio e il peggio della campagna
d'Italia insieme... Sarebbe importante distinguere i comandanti e i
reparti, quelli che hanno operato lo sfondamento da quelli che si sono
dedicati alle razzie, perch� la storia militare francese lo consente.
ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 dedicati alle razzie, perch� la storia militare francese lo consente.
Perch� ti senti di escludere che lo stesso reparto possa aver prima sfondato le 
linee tedesche e poi essersi dato alle razzie ?
Saluti,


 Anche a me sono antipatici i "cugini", per�...
Per� sono lo stato dell'Europa occidentale che pi� attivamente ha 
collaborato coi tedeschi per dare la caccia agli ebrei.
Tanto per ricordare cosa facevano.
Ah, e poi sono l'unico esercito esercito al mondo che scappa difronte ad 
i propri carri. Quella vicenda del 1940 ha del surreale.


 La bassa manovalanza serve.
Specialmente ai britannici, che erano drammaticamente a corto di personale 
nelle unit� di fanteria inglese. A partire dal 1943, era prassi comune nei 
battaglioni di fanteria sciogliere le compagnie anticarro per rimpolpare 
quelle di fanteria, e nel 1944 comunque le unit� di fanteria inglesi erano 
cronicamente sotto organico.
Nel 1945, l'VIII Armata in Italia contava 7 divisioni - di cui 2 polacche; 8 
brigate/gruppi di fanteria, di cui 4 italiane, e 1 ebraica; 1 divisione 
corazzata; e 6 brigate corazzate/carri, di cui una polacca. Le unit� 
britanniche erano dunque 5 divisioni - di cui due indiane e una 
neozelandese; 3 brigate di fanteria - di cui una gurkha; 1 divisione 
corazzata; e 5 brigate corazzate/carri - di cui una neozelandese. Una delle 
divisioni britanniche, la 78th, includeva un'intera brigata irlandese.
Peraltro nella V Armata, quella statunitense, c'era una divisione 
brasiliana, un gruppo di fanteria italiano e una divisione corazzata 
sudafricana. Da osservare che a questo punto le unit� francesi, greche e 
canadesi erano state mandate altrove.
Insomma s�, la manodopera straniera, in senso stretto o meno, serve, e non � 
il caso di essere sprezzanti. 

 il caso di essere sprezzanti. 
Sono francesi.



Pi� o meno quanto le truppe sotto l'Union Jack erano inglesi. Come abbiamo 
gi� ricordato, erano in buona parte marocchini, algerini, levantini ecc.; 
vale la pena ora ricordare che circa 2500 uomini della 2�me DB erano 
addirittura spagnoli. 

 addirittura spagnoli.
E come ci finirono l� ?


 addirittura spagnoli. 
Si, vero.
Ma il contributo francese rimane alla fine una simpatica nota a piï¿œ di 
pagina. Molto gonfiata dalla propaganda per giustificare una sorta di 
rinascita della Francia. I polacchi hanno contribuito, a mio avviso, 
molto di piï¿œ dei francesi ed hanno ricevuto un trattamento peggiore. 
Oppure i norvegesi. La marina norvegese durante la battaglia 
dell'Atlantico ha dato un contributo molto importante.
I francesi dopo il disastro del 1940 si arrendono e solo poche migliaia 
riparano in UK per continuare la guerra. Quando poi gli Alleati invadono 
il Nord Africa i francesi si convincono a riprendere la lotta contro i 
tedeschi, ma come fai notare di francesi francesi c'ï¿œ ne sono pochini. 
La maggior parte sono truppe coloniali. Poi finita la guerra scopriamo 
che la Francia ï¿œ una delle potenze vincitrici.
Vero, qualche azione l'hanno vinta. Qualche cosina di buono l'hanno 
fatto. Statisticamente doveva capitare.
La dura e cruda realtï¿œ ï¿œ che la Francia del 1940 e la classe ufficiali 
che aveva era molto diversa, in termini qualitativi, di quella del 1914.


 Tanto per ricordare cosa facevano.
se non ricordo male, perfino gli stessi tedeschi si stupirono di come 
collaboravano tanto attivamente gli stessi  poliziotti francesi nel 
consegnare
gli ebrei.
Saluti
B29 

 E come ci finirono l� ?
In buona parte erano evasi dai campi di internamento per ex soldati dell'EPR
spagnolo in Francia, altri erano rimasti intrappolati in Francia per altri
motivi, ma tutti non potevano o volevano ritornare in Spagna perch� non
erano franchisti. Molti passarono attraverso il maquis prima, e poi si
offrirono volontari per le forze regolari appena queste arrivarono nella
zona in cui si trovavano.
La nona compagnia del 3�me R�giment de Marche du Tchad, per esempio, era 
nota come "la Nueve", e fu tra le prime unit� della divisione ad entrare a 
Parigi.
Come ricorderai nelle unit� corazzate francesi si usava dare un nome ai
veicoli, e scriverlo sugli stessi. Veicoli semicingolati di questa compagnia
si chiamavano Teruel, Brunete, Madrid, Guadalajara, Don Quijote, Zaragoza, 
No pasaran... 

 Saluti,
Premetto che per me � sbagliato l'attribuire tutti i meriti della
conquista dell'Italia agli "anglo-americani" e gli sturpi a marocchini:
sia ben chiaro che non sei tu quello che lo ha fatto...
Il CEF era un corpo della 5a armata americana: delle violenze di massa dei
soldati marocchini (sempre che fossero marocchini...) sono responsabili
innanzitutto i loro ufficiali, francesi e in alto grado anche americani.
L'attacco alle 23 dell'11 maggio 1944 � descritto nel "L'Armee d'Afrique
1830-1962", Charles-Lavauzelle, Parigi, 1977
Segnalo anche la discussione "Ancora su Indig�nes (Days of Glory)"
suggerita da Miles il 18 giugno 2007.
In italiano, sul web ho trovato questo articolo che corrisponde abbastanza
bene alla descrizione militare dei francesi.
http://www.dalvolturnoacassino.it/asp/doc.asp?id=245
Il percorso delle diverse unit� del CEF � visibile anche dalle cartine. 
Tutte le 4 divisioni del CEF attaccarono l'11 maggio, ma fu la 2aDIM a
conquistare subito la posizione chiave del Faito. Da l�, la "punta di
lancia del CEF" � stata impiegata nei due giorni seguenti per sfondare in
direzione della valle del Liri, dietro le linee tedesche della Gustav,
determinandone la caduta definitiva.
Truppe di montagna come la 2aDIM erano molto preziose per gli alleati, che
le impiegarono ancora in Toscana, in Francia e in Germania per compiti non
marginali, a quanto dicono gli storici militari francesi.
Altre unit�, hanno continuato pi� a sud sui monti. Si pu� notare che
alcune localit� note per le razzie sono state attraversate dalla 3aDIA,
che non era nemmeno composta da marocchini...


 che non era nemmeno composta da marocchini...
Eh. Non so se avessero divise diverse. Supponendo che le divise fossero 
uguali, tu saresti stato capace di distinguere un soldato marocchino da uno 
algerino? 

 algerino?
Non capisco cosa intendi con quel "tu saresti stato capace...". 
Ovviamente le diverse unit�, in particolare a livello di reggimento,
avevano delle caratteristiche che permettevano sempre di distinguerle.
Nell'iconografia del "l'armee d'afrique" si notano uniformi da parata pi�
folkloristiche e variegate. Invece, quelle da combattimento era in
generale simili a quelle dell'esercito francese "europeo", pur mantenendo
chiari segni distintivi.
Questo per le divisioni "regolari": i tabors erano molto pi� variopinti e
folkloristici anche in combattimento.
Se invece vuoi dire che i civili che subirono le violenze non erano in
grado al momento di distinguere i soldati che piombarono loro addosso,
siamo d'accordo. Sarebbe stato per loro difficile dire se erano marocchini
o algerini o tunisini o addirittura indiani... Consideriamo anche che le
poche notizie a riguardo arrivavano loro dalla propaganda razzista della
RSI, che non era certo interessata a fare chiarezza sulle truppe coloniali
che gli alleati usavano in Italia.
Per� la ricerca storica serve anche a questo: intrecciando le informazioni
militari con le testimonianze dei civili coinvolti potremmo chiarire quali
unit� e quali comandanti sono stati i principali responsabili dei delitti.
Se invece vogliamo lasciar perdere l'analisi seria e continuare a parlare
di genericamente di "marocchinate"...
Sul discorso militare, il libro citato riporta i contributi dell'armata
d'Africa francese in Tunisia, in Italia oltre a Cassino, in Francia e in
Germania, in particolare nello sbarco in Provenza, nella battaglia di
Belfort e in quella di Strasburgo.
Anche se non bisogna credere ai toni trionfali dei francesi, questa armata
che in Francia contava 260mila uomini non sembra essere stata inutile e
irrilevante per gli alleati, come viene qui sostenuto. Sembra invece che
molte situazioni delicate siano state risolte grazie a queste rudi truppe
coloniali particolarmente adatte all'azione in montagna.


 non toglie che il loro contributo fu quasi nullo.
Salve, al livello di reparto quando si parla di Clostermann non si deve 
dimenticare
il gruppo che se ne ando a combattere in Urss il regimento Normandie-Niemen.
Stranno che ne nessuno di voi abbia pensato alla Resistance!
    Alx 

 Stranno che ne nessuno di voi abbia pensato alla Resistance!
Falso. E' stato citato il considerevole sforzo di sabotaggio della rete 
ferroviaria nell'imminenza dello sbarco. 

 ferroviaria nell'imminenza dello sbarco.
...da Londra, era vista com� l'armata
delle ombre ("l'arm�e des ombres") 

 delle ombre ("l'armï¿œe des ombres")
C'era quel film plumbeo con Lino Ventura e altri.


    Salve,
    In questi ho varii problemi con il Pc...
e non ho preso il tempo di leggere tutte le vostre risposte!
Certo degli episodi ci sono stati, come quello particolare di Bir-Hakeim 
dove il
generale Koenig e 2,500 dei suoi soldati raggiungono gli inglesi, dopo 14 
giorni di
un assedio italo-tedesco.

Ciao,
Vero.
Ma pi� altro che film era una realit�. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b08f0d3$0$21980$426a...@news.free.fr...

Forse nessuno ne ha parlato perch� la domanda riguardava il contributo 
_durante e dopo_ il 6 giugno 44. 

http://www.linternaute.com/homme/loisirs/meeting-aerien-de-la-ferte-alais/normandie-niemen.shtml