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Titolo: Il legionario del II catapultato nel IV?

L'oggetto del messaggio e' pessimo, lo so.
Rileggevo l'altro giorno alcuni brani della Legione Perduta di Turtledove.
Per chi non lo sapesse, questo è un ciclo formato da 4 romanzi nei quali
l'autore ipotizza che un corpo esplorativo cesariano ( composto di circa
nove coorti) venga catapultato in un mondo alternativo abitato da popoli
singolarmente simili a quelli riscontrabili attorno al 11° 12° secolo.
Per intenderci l'impero di Videssos= Bisanzio ecc.....
Personalmente dubito che una legione di tipo manipolare ( Turtledove
commette un grave errore dimenticandosi della riforma mariana) possa
resistere con efficacia ad una carica di cavalleria pesante ( sopratutto
se dotata di staffe)Ma mi chiedo: il legionario del II sec., armato di
pilum pesante e lorica segmentata, avrebbe potuto avere una sua validità
anche nei secoli successivi? Mi è parso di capire che Brizzi (opinione
espressa oralmente alcuni anni fa) ritenga che il declino dell'esercito
romano si debba far risalire alla pestilenza sotto Marco Aurelio. In
quell'occasione morirono migliaia di soldati e moltissimi veterani: dunque
sarebbero venuti a mancare quei militari anziani capaci di trasmettere la
loro esperienza bellica. Il legionario del II, il cui armamento, secondo
Brizzi, sarebbe stato affinato nelle guerre contro i Persiani, avrebbe
avuto, a mio parere, una certa validità anche in seguito. Un pilum pesante
poteva trafiggere qualsiasi corazza, e la lorica segmentata era una difesa
molto efficace contro i dardi degli archi compositi. La fanteria
legionaria era , inoltre, in grado di combattere su una amplissima varietà
di terreni. I Mauri, per quanto fossero apprezzati come cavalieri, non
riuscirono mai ad ottenere sui Romani successi di rilievo; ricordo, mi
pare nel II sec. , la distruzione di un corpo di cavalieri Sarmati
impantanati nella neve da parte di legionari Romani, sulle montagne, poi,
la fanteria legionaria si muoveva sicuramente molto meglio di qualsiasi
corpo di cavalleria ecc...
Il legionario del II sec, e sopratutto quello illirico è, a mio parere, la
massima espressione di efficenza bellica espressa dai Romani.
Che ne pensate?
-- 
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 Che ne pensate?
Non saprei... Bisognerebbe mettere su due piatti armamento,
adestramento, morale-motivazione (che son importanti) e suppoti (es
scorpio).
Ora come ora sarei sicura di una cosa:
la lorica segmentata e' nettamente inferiore ad una cotta di maglia
cesarea: piu' pesante, molto piu' scomoda, decisamente piu' ingombrante
e capace di "legare" i movimenti. Ah, inoltre non e' che protegga
meglio. 
Questo e' almeno il risultato di uno studio condotto da alcuni
ricercatori tedeschi che hanno ricostruito delle loriche e le hanno
"provate". Nel farlo hanno anche capito perche' molte corazze ritrovare
avevano strane fascette di cuoio: era per evitare che la banda della
lorica "segasse" la pelle.
-- 
Nadja Jacur
-- 
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Ehm le 10 coorti Marcus Scaurus sono del tempo di Cesare  ^_^
e la il ciclo della legione e' ambientato intorno a  manzikert :((
la battaglia in cui muore l'imperatore ..
, con qualche digressione fantasy  , ma la storia e' pari pari
Baccio

 anche nei secoli successivi?
Una sola cosa: se Vegezio rimpiangeva, ormai nel V secolo, la perdita di
quello spirito e di quelle tecniche che erano usate secoli addietro un
motivo doveva pur esserci.
Che si tratti SOLO di nostalgia? Beh è una tesi che non mi sento di
confermare....... ANCHE di nostalgia sicuramente, ma certo è che le legioni
dei primi secoli facevano veramente paura, anche perché sempre accompagnate,
a seconda della zona di stanziamento, da ausiliari utili e determinanti nel
colmare le lacune (cavalleria e arcieri in primis) di ogni legione
"classica".
Vorrei aggiungere una cosa sulla Lorica. Non era questa meglio adatta alla
protezione di parti rigide del corpo? Cioè se con la cotta di maglia ti do
una spadata sul braccio comunque te lo spezzo (o il colpo lo subisci),
magari la lorica parava del tutto il colpo...... E comunque non era molto
più economica e pratica da produrre?
Inoltre non resisteva meglio alle frecce proprio perché più pesante e
rigida? Nel senso che accartocciandosi parava la freccia, che invece bucava
la cotta se la prendeva bene.
Sbaglio su tutti i fronti?

 lorica "segasse" la pelle.
Anche una armatura in maglia può sfregare la pelle, perciò venivano portate
delle tuniche o altri indumenti da sotto.
In quanto all'opinione degli accademici, il tedesco Junkelmann, ad es. la pensa
diversamente.
Un pò di bibliografia recente sull'esercito tardo romano:
Fonti secondarie
Nicasie -  Twilight of empire
Demougenot - La fin de l'armee Romaine 284 -476
Helton Warfare in Roman europe
Southern & Dixon The late roman army
tutti reperibili tramite amazon
Fonti primarie
Ammiano Marcellino
Historia Augusta
Zosimo
Non ho qui molto tempo per esporre le mie idee, sul sito di icsm ci sono molti
miei post sull'argomento e molti riferimenti bibliografici
Ciao
Gianfranco

 lorica "segasse" la pelle.
Scomode lo erano di certo ma erano più resistenti sia della cotta di maglia
sia della lorica hamata.

 sec. un combattimento a bassa intensità e/o contro cavalleria.
Concordo con Gianfranco. Aggiungo che il gladius viene erroneamente
considerata un'unica arma durante tutta la storia di Roma, ma in realtà di
gladii ce ne furono molti. Il gladius Hispanienses dell'epoca repubblicana ,
era una sberla di lama da 70-75 cm tutt'altro che corta (quasi della stessa
lunghezza delle spathe), che Polibio dice usata sia di punta che di taglio ,
mentre Livio parla di arti e teste mozzate che impressionarono tantissimo i
Greci.
Quindi semmai con l'adozione della spatha parlerei di un ritorno al lungo
(con l'aggiunta che la tecnica costruttiva a lamelle intrecciate rendeva più
facile la costruzione e resistente la lama). Inoltre una lama corta o un
grosso pugnale fu usata come arma secondaria fino all'epoca carolingia.
L'adozione del corto pompei e la scomparsa quasi parallela del pugio, mi fà
venire in mente l'ipotesi che la spada nel I-II secolo d.c. venisse usata
solo per il colpo finale o comunque poco rispetto al periodo precedente (con
meno possibilità di rompersi), facendo più affidamento sullo scudo sia per
colpire che per difendersi.

 Che ne pensate?
Quello che ti ho detto sopra: paragone improponibile per mutato back-ground
Si va allora per simpatia (ricadendo in duiscussioni da stadio); a me per
esempio attira di più l'esercito di Traiano.
Ciao
Gianfranco

 sia della lorica hamata.
Sulla lorica hamata non mi pronuncio: ne so poco, ma sulla resistenza
spenderei un paio di parole: resistenza a quale arma? Ah una freccia
scoccata da un arco? Su quello ti posso dare ragione, anche se l'arco a
doppia curvatura monglo, probabilmente la perforava, ma ad un colpo di
spada? Beh su quello non sarei tanto sicura: imo un colpo di spada dato
di taglio viene egualmente deviato da una cotta di maglia come da una
lorica segmentata... ah, e non dimentivare, ripeto, che le loriche
proteggievano una superficie minore: niente parti superiori delle
braccia, niente sotto cinta...
Ciao.


 rigida? 
Probabilmente si, ma copriva meno parti del corpo e - pare - era piu'
scomoda.
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 tutti reperibili tramite amazon
Merci. Fa sempre piacere ;-)
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 delucidazioni rivolgersi a Lorenzo ed Amedeo).
Senza considerare che i cavalli hanno bisogno di mangiare. L'esigenza di
nutrire i cavalli implica o una *coda* logistica piu' lunga o a
disperdere le truppe per foraggiare ad ogni sosta, cosa che limita la
mobilita' strategica di una forza di cavalleria.
Ciao
Ale
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 Anche l'origine razziale è diversa
Nel capitolo &#8220;Note sulla battaglia di Carre&#8221; contenuto nel
volume di cui sopra, Brizzi parla sempre di Parti, e non li confonde mai
con i Sassanidi.


 Anche l'origine razziale è diversa
Nel capitolo "Note sulla battaglia di Carre" contenuto nel
volume di cui sopra, Brizzi parla sempre di Parti, e non li confonde mai
con i Sassanidi.
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 parlare dei catafratti sassanidi, come giustamente riporti sotto.
I Parti, dopo la vittoria di Carre, vennero ripetutamente sconfitte da
Ventidio Basso nel 39 a.C., una prima volta alle pendici del Tauro ed una
seconda alle falde del monte Gindaro. Dopo di allora i Parti cercarono in
linea di principio di evitare scontri frontali, consapevoli della loro
inferiorità.
A testimonianza di questo, si nota come tra l'età di Corbulone (55 d.C.) e
quella di Settimio Severo (197 d.C.) si contano ben quattro guerre
romano-partiche; le fonti però ricordano una sola grande battaglia
campale, quella di Dura Europos nel 164 d.C., vinta dai Romani al comando
di Avidio Basso.
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Sulle corazze, non esagererei sulla diffusione della segmentata ; sulle
metope di Adam-Klissi, si vedono legionari con maglia,segmentata e scaglie
in pari misura.
Un crash test (passatemi il termine) moderno può dimostrare quale sia la più
prestante (anche io ho sentito che la segmentata era meglio sia per
penetrazione che assorbimento di shock)  , ma dubito che fosse questo a
determinare la scelta del legionario , soprattutto perchè questi test non li
facevano, soprattutto con corazze pagate da loro. Fattori come gusto
personale,costo economico,comodità, esperienza del soldato, disponibilità ,
secondo me erano fattori molto più decisivi rispetto alla possibilità che
una volta ogni mille arrivasse un colpo, nella condizioni ideali per
perforarti l'armatura come nel crash test.
Per il gladius-spatha, mi rifaccio al mio post precedente ; aggiungo che
sempre su Adam Klissi si vedono anche fendenti con il gladius pompei.
Riguardo al pilum ,le armi con cui venne sostituito (sempre che lo spiculum
non sia il pilum stesso con altro nome) , non erano certo meno efficaci, in
particolare la plumbata , non solo aveva la stessa portata (forse superiore)
, ma la stessa capacità di penetrazione (portava anche lei un peso) e se ne
potevano portare 6 appese allo scudo.
Ma già nel II secolo Arriano nel suo schieramento arma 4 file su 8 con le
lancee, che erano più leggere del pilum, per ottenere presumibilmente un
porta maggiore. Quindi per particolari esigenze da contesto a contesto, non
era anomalo fare ricorso ad armi da lancio diverse , nemmeno in quel
periodo.
Quanto al rapporto disciplina-armatura , mi sembra sia Vegezio a lamentarsi
della cosa; però mi pare di aver letto che nello strategikon si consiglia di
mantenere almeno le prime file con l'armatura. Probabilmente , più che alla
cattiva disciplina, il fenomeno era dovuto alle carenze di materiale dovuto
alle grosse perdite di Adrianopoli , e al sempre maggior impiego di
mercenari barbari per i quali non si voleva sprecare prezioso
equipaggiamento.

 esempio attira di più l'esercito di Traiano.
Di solito sono io a rimproverarti i balzi cronologici e le attualizzazioni
ardite ;-)

 con i Sassanidi.
Ah, adesso capisco la ragione dell'equivoco: e' perche' ho usato il termine
"persiano". Chiedo venia.


Di niente
Non voglio dare l'impresione si essere un saccente presuntuoso, ma se io mi mettessi
a parlare di Uzi, Galil e Merkava tu sicuramente pretenderesti da me lo stesso rigore
metodologico che io pretendo da te se parli di pilum, angon, spatha e gladio
Ciao
Gianfranco
Ps e per quanto riguarda iìalto Impero veramente fondmentale è Le Bohec - L'esercito
Romano


Infatti io ce l'avevo con Ladro d'Anime, che in quel post ha fatto un po di
confusione :-)
Ciao
Gianfranco

 ardite ;-)
Infatti vedi come sto usando concetti come la differenziazione in tattico,
operativo, strategico, o il concetto di operazioni ad armi combinate, che ho
mutuato dalle lezioni private datemi dai vari Amedeo ed Iso (che sono/sono stati
ufficiali nell'EI - anzi no, Amedeo era colonnello del KGB) e Lorenzo (concetto
del potere coercitivo alla battaglia della cavalleria).
Parto dal postulato che  i "principi" della guerra sempre gli stessi, ed è
quindi possibile, con le dovute cautele, per non fare la fine di Luttwak,
applicarli cum grano salis anche alle operazioni militari di allora.
Infatti è già in stesura un post a 4 mani mio e di Iso in cui la campagna di
Strasburgo viene analizzata secondo le dottrine NATO del Centro di Gravità et
similia.
Altra cosa è invece cercare di comparare due ordinamenti miltari che risalgono
ad epoche con forti differenze politiche, sociali, economiche (e di consistenza
della minaccia), come appunto l'esercito romano del II sec. e quello del IV.
Ecco perchè ti ho fatto l'esempio dell'esercito del Re Sole e di Napoleone, uno
era un esercito dell'Ancient Regime, l'altro era figlio della Rivoluzione, a
compararli si ricade nel più trito what if
Ciao
Gianfranco

 equipaggiamento.
Secondo me più la seconda che la prima; Adrianopoli più che effetti materiali
ebbe effetti politico militari.
Vedo con soddisfazione che i nuovi acquisti della fazione filo romana sono molto
in gamba, C. Nerone compreso
Ciao
Gianfranco

 "persiano". Chiedo venia.
Niente, è che a volte divento saccente.
Ciao
gianfranco

 sbaglio chiedo venia al centurione primipilo onorario).
No, no, hai ragione. E' un esercito di leva e di riservisti. 
E' facile che nel corso degli anni si abbiano equipaggiamenti differenti
e se uno si trova bene col suo, semplicemente non lo cambia. In TSHAL
l'estetica e la forma sono secondarie rispetto all'efficienza.
PS: TSHAL, e' l'acronimo TZ-H-L ("Tzava' Haganah L'Ysrael" - Forza di
difesa di Israele). Si puo' traslitterare in molti modi: TSHAL, TSAHAL,
TZHAL, ZAHAL, etc. Imho van tutti bene. Poco formalismo anche in questo.
Cia' ;-)


 Gianfranco
Grazie, ma questo vuol dire che dobbiamo aspettarci un prossimo arrivo dei
rinforzi di Asdrubale in aiuto della fazione filo-punica? 


 Romano
Grazie ;-)


 []
Come promesso ho cercato e trovato alcune fonti (ho fatto un lavoro
veloce, non me ne vogliate)
Per quanto riguarda l'aspetto diuvulgativo, in italiano c'e'un libretto
intitolato "I legionari romani" di tale Daniel Peterson. E' piu' o meno
il resoconto fotografico delle ricerche di alcuni gruppi di
ricostruzione storica. Interessante, ma non certo definitivo.
Studio sulle corazze romane
- studi del Prof. H Russl Robinson (purtroppo non ricordo il titolo, ma
e' un'opera monumentale)
- "Die Legionen des Augustus" di Marcus Junkelmann (temo solo in lingua
tedesca)
Studi di artiglieria
- Ricostruzioni e studi di E. Shramm (un po' datate)
- Studi del dott. Dietwulf Baatz (ex artigliere)
Interessanti le considerazioni relative al lanciadardi tipo "Cremona"
descritto come una specie di artigliera leggera con due serventi. Forse
l'ipotesi di un uso campale riguarda questo pezzo.
Stele funerario di ufficiali/sottifficiali con corazza di maglia
- Stele funeraria del Centurione "Marcus Favonius Facilis" I d.c.
- Stele funeraria del Centurione "Titus Caludius Severus"
- Stele funeraria di "Q. Sertorius Festus" signifer legio XIV Gemina
Martia Victrix
- Stele funeraria di "Gneus Musius" aquilifer Legio XIV GMV
- "Stele funeraia di Genialis"  Immaginifer VII Coorte Retia (ma temo
che questo sia un ausiliario)
Qui mi fermo. Le riporto per segnalare su quali basi - oltre alla
ricostruzione storica e alla sperimentazione - alcuni studiosi abbiano
rivalutato l'uso corazza ad anelli. Il fatto che centurioni o personaggi
abbastanza ricchi da potersi permettere steli funerarie preferissero
farsi rappresentare su queste ultime con tanto di corazza ad anelli e
phalerae varie invece che con loricare segmentate ha spinto
probabilmente alcuni ad una rivalutazione delle prime
So di non essere stata troppo esauriente, ma il tempo e' quello che e'
Spero di aver fornito almeno del materiale interessante.



Grazie del complimento, tra l'altro  Nerone ed io ci conosciamo già dal
forum di Signa.


Ultimamenti per la questione dei varchi , mi ha molto convinto la teoria di
Goldsworthy da "Roman army at war" , che i varchi non si chiudessero e che
fossero molto più stretti della fronte della singola coorte o del manipolo.
Insomma un pò come combattevano le unità di fanteria del XVIII-XIX secolo.
Cita infatti sempre un passo dello strategikon, in cui si consiglia tra un
meros e l'altro di lasciare uno spazio di 30-60 metri, quindi più corto
dell'arco frontale delle unità.
All'inizio mi sembrava strano , soprattutto per la lotta contro i barbari.
Però osservando , anche questi non sembrano mai combattere in ordine sciolto
ma schierandosi a muro di scudi o a cuneo. Quindi se il varco se non fosse
stato sufficientemente grande da permettere ad un'unità di passare in modo
agevole , non comportava uno svantaggio, anche perchè se un'unità troppo
piccola fosse passata in mezzo senza avere lo spazio necessario,si sarebbe
trovata a destra e sinistra i ranghi posteriori della prima linea , e
davanti la seconda linea.
Mi vengono in mente due esempi "forse" illuminanti, uno sul timore di
affrontare da soli o in pochi il pericolo per il soldato medio senza il
supporto della sua formazione ; mi riferisco all'assedio di Cicerone nel 54,
quando i Galli che stanno per entrare nel campo tramite le torri d'assedio ,
non hanno il coraggio di entrare di fronte al "quasi suicida" invito dei
legionari ad entrare e combattere.La seconda è il fatto che alla Sambre , i
Galli riescono ad aggirare l'ala destra romana solo quando le altre legioni
avanzano,  quindi quando il varco diventa molto largo ; presumo che data la
sopresa dell'attacco già di prima il contatto tra le legioni non fosse
perfetto e chiuso, ma probabilmente non abbastanza.

Brizzi........
Studi Militari Romani...........
In libreria mi hanno detto che non c'č...... ma č un testo universitario? O
vecchio????
Mi illuminate????

 compararli si ricade nel più trito what if
Qui non piu': insomma parliamo sempre di Esercito romano, parliamo di epoche
relativamente vicine, parliamo di una teconlogia militare sostanzialmente
simile.

 potevano avere in una battaglia campale i carrobaliste?
Il progresso tecnico verificatosi nel IV secolo è sostenuto da numerosi
storici, tra i quali Emilio Gabba (Tecnologia militare antica) o Finley
(Technical Innovation and Economic Progress in the Ancient World), e del
resto è noto, dal punto di vista militare, l'interesse a questo riguardo
di imperatori come Giuliano o Valentiniano.
D'altro canto sono proprio i nuovi nemici da cui l'Impero deve guardarsi a
favorire questo processo. La nuova consistenza, anche poliorcetica, delle
minacce esterne induce lo stato romano ad uscire dall'immobilismo
tecnologico nel quale si era rinchiuso, illuso dalla sua potenza e dalla
sicurezza dei suoi mezzi difensivi.
La riscoperta tecnologica del IV secolo, pur non raggiungendo livelli
tecnici clamorosi, produce perciò un rifiorire sia di studi teorici, come
il De rebus bellicis, sia di originali soluzioni nel campo delle macchine
da guerra che delle fortificazioni; la validità dei risultati ottenuti in
quest'ultimo settore sono tali che troveranno abbondante applicazione
anche nei secoli a venire, fino a spingere un esperto conoscitore della
materia come Luigi Ferdinando Marsili, Ispettore Generale degli Assedi
dell'Impero Asburgico nel 1688, a dire che i Romani erano in grado di
insegnare qualcosa persino ai tecnici militari del XVII secolo.
L'artiglieria mobile non era certo l'arma "fine di mondo" che poteva
risolvere le guerre dell'antichità, questo è ben chiaro a tutti, anche
perché nell'età in cui vennero impiegate i grandi scontri campali erano
diventati cosa rara. Comunque, come ho già detto, la sua adozione in seno
all'esercito romano in epoca traianea aggiungeva qualcosa in più alle
potenzialità di quest'ultimo e, ad esempio, nella battaglia di Fano nel
271 d.C., dove Aureliano sconfisse i Marcomanni, l'artiglieria svolse
egregiamente il proprio ruolo smorzando l'impeto della cavalleria barbara
lanciata contro la fanteria romana.
Infine, lo so che in questo NG, giustamente, i troppo azzardati salti
temporali non piacciono, però mi immagino una cinquantina di carrobaliste
nei teatri operativi delle guerre macedoniche del II sec. a.C. e immagino
il divertimento dei ballistari nel prendere di mira da centinaia di metri
di distanza quelle belle e compatte formazioni falangitiche "e vedere di
nascosto l&#8217;effetto che fa"!
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 Mi illuminate????
Questo volume l'ho trovato in biblioteca, non so se è disponibile in
qualche libreria, comunque di seguito dò qualche riferimento.
Il titolo è "Studi Militari Romani" di Giovanni Brizzi, edito nel 1983.
La casa editrice è la Cooperativa Libraria Universitaria Editrice Bologna. 
E' composto di 154 pagg. divise in 6 capitoli: 
- Note sulla battaglia di Carre 
- Cursus publicus e trasmissione della notizia: l'esempio di Augusto 
- Il trattato de rebus bellicis e l'impiego delle artiglierie in età
tardoantica 
- Dall'opera di Luigi Ferdinando Marsili: le difese romane nel Banato 
- Dall'opera di L.F.M.: fortezze perdute di età tardoantica in Pannonia e
in Moesia Superior 
- L'esercito romano nella tradizione dell'antico: l'esempio di L.F.M. 
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 cercano di liberarsi dei loro giubboti antiproiettile appena possono
Yo :-) Questo e' vero. Io, almeno, me ne sbarazzavo senza dubbio.
-- 
Nadja Jacur
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 relativamente vicine, parliamo di una teconlogia militare sostanzialmente
Sei sicuro che II e IV sec. siano epoche storiche simili, dal punto di vista
sociale, poitico, strategico, economico ?
Oltre a ciò ci manca una pietra di paragone tra II e IV sec.
O vogliamo confondere ancora Parti e Sassanidi  :-)
Dopo tutto anche Luigi XIV e Napoleone erano vicini, temporalmente e dal punto
di vista della tecnologia militare.
Ciao
Gianfranco

 Grazie ;-)
Prego, in realtа и un modo per invogliarti ad approfondire questi argomenti.
Per quanto la guerra di oggi sia diversa dalla guerra di allora и sempre interessante
sentire il parere di una persona che ha avuto un addestramento militare ed и competente
anche in storia militare (cosa che non necessariamente procedono insieme: una delle storie
militari piщ deludenti che abbia mai letto и quella di Monty)
Ciao
gianfranco

 wrote in message
40473082...@hotmail.com...
Dall'amico Gianfranco sono stato chiamato in causa più volte e quindi ho
deciso di scrivervi qualcosa in ordine sparso.
La cavalleria romana in generale.
Se è vero che la cavalleria romana difficilmente ha distrutto una legione
formata è altrettanto vero che
la fanteria legionaria non riusciva ad inseguire a piedi la cavalleria.
La frase è tanto assurda quanto l'assurdità di dire che la cavalleria non
sconfigge la legione.
La cavalleria formata (clibanari di Costanzo II) formata da soldati forti
fisicamente, con equipaggiamento ttimo (il migliore disponibile), con
cavalli di grossa taglia è un corpo costoserrimo.
Molto ma molto più costoso di un reparto di fanteria.
E secondo voi uno sciupa tutta questa potenza tutti questi soldi per
caricare i fanti formati ?
La cavalleria clibanaria non è nata per caricare i fanti formati, così come
i fanti legionari non sono nati per schermagliare.
La cavalleria clibanria serve per coercere alla battaglia il nemico che è in
fase di attacco strategico ma si comporta in maniera operativa sfuggente.
Sul campo a battaglia cominciata solo in casi particolarmente favorevoli si
rischia di avere perdite tra i possenti clibanari per vincere si utilizzano
i fanti.
La cavalleria alcune volte viene lanciata in combattimento poiché (al
contrario della fanteria) se non travolge si ritira con facilità prendendo
poche perdite, difficilmente finisce in rotta e può rirganizzarsi.
Sul fronte orientale la cavalleria pesante protegge la cavalleria con arco.
Questo è il gioco di Carre, l'arcere bersaglia impunemente il povero
legionario ed il lancere corazzato protegge la ritirata dell'arcere
macuillando la cavalleria gallica.
Quando poi le legioni sono scosse le carica e subito le manda in rotta, è
dopo che sprigiona la sua potenza inseguendo i fanti, facendo prigionieri e
dissolve l'esercito romano.
Strategicamente la cavalleria romana nelle guerre civili è stata più volte
decisiva, si pensi a Ilerda dove un esercito composto da legionari veterani
viene talmente rovinato dalla cavalleria di Cesare che viene dissolto senza
neppure riuscire a combattere una battaglia.
Sempre nella stessa guerra Juba distrugge le legioni di Corbulone senza
troppe difficoltà.
Certo quella cavalleria non poteva spezzare con una carica la fanteria....ma
la fanteria legionaria non è brava a schermagliare...  :-D
Quindi il succo è la cavalleria (più costosa) non è nata per caricare la
fanteria.
Il falso problema delle loricae.
Il mito metropolitano di quale corazza sia migliore è privo di senso.
La corazza di maglie è la corazza romana per eccellenza.
Perché ?
Crash tests ?
No.
E' la corazza utilizzata in epoca tardo repubblicana epoca in cui si
reclutavano molte legioni con facilità e serviva una veloce equipaggiamento
per eserciti composti da molti legionari e pochi fanti leggeri, eserciti in
cui il legionario doveva essere veloce e multitasking.
E' la corazza utilizzata nell'epoca di Gallieno e seguenti epoca in cui
dovendo affrontare nemici sfuggenti servono legionari veloci nella marcia e
che hanno agevoli movimenti.
Allora la lorica segmentata ?
I comandanti (poiché di quello che pensa il crash test del legionario
l'imperator se ne infischia ala grandissima) che devono combattere grandi
guerre d'attacco classico del tipo avanzo e cingo d'assedio Sarmizagetusa o
magari Masada attività in cui il legionario è appoggiato da arcieri, fanti
leggeri, ausiliari, cavalieri di ogni tipo e non deve incontrare un nemico
operrativamente sfuggente possono promuovere la specializzazione del
legionario.
E' una specializzazione alla pesantezza che Antonio non poteva permettersi e
non potrà permettersela neppure Gallieno.
Solo in epoche tranquille si può promuovere la specilizzazione alla
pesantezza al prezzo di una lentezza non nociva e non contro nemici
sfuggenti mentre si è in difesa strategica.
Quindi a parer mio il crash test è furviante, la domanda era per
l'imperator: di quanta velocità ho necessità per i miei fanti pesanti,
quanto multitasking mi occorre ?
In base a questo si fa variare il tasso di pesantezza e di corazzatura
possibile.
Ecco che il tasso di corazzatura alto diventa altissimo per poi tornare
indietro.
Non è quindi assolutamente il caso di sostenere la segmentata migliore
ipotizzando uno scontro singolar tenzone tra due legionari nella pianura
sconfinata.
Non a questo pensava l'imperator.
Il Pilum
Oltre ad essere noto a tutti che l'equipaggiamento come la potenza
dell'esercito romano è crescente (è evidente a tutti che l'esercito di
Gallino era molto più forte di quello di Vespasiano) va detto che anche il
problema del pilum è un falso problema.
Il Pilum nasce come arma da lancio da utilizzarsi prima del contatto in
mischia contro la fanteria ed è utile sia contro l'uomo che contro lo scudo.
Se caricata dalla cavalleria la coorte non lancia il pilum ma "fa una
foresta di pilum" (all'uopo Farsalo).
Quest'arma vine scartata e deve esserlo quando il nemico è più terribile,
allora servono giavellotti per scontri a distanza prolungati ed arceri che
tirano sopra le teste.
Tutto qui.
Cambia lo schema della battaglia che diventa più complessa e meno lineare.
Aumentano i tasks del legionario servono armi più multitasking.
Il problema della carica di cavalleria non c'è perché la cavalleria non è
nata per aggredire le legioni e se le incontra non scosse peggio per lei
angon o pilum.
Persiani Parti ed evasione.
Si può dire che i parti non hanno più accettato battaglia contro i romani
oppure si può dire i romani non sapevano costringere i parti alla battaglia.
Resata il fatto che se i persiani ti attaccano e tu sei senza clibanari sei
macullato costretto come sei a dover accettare la *loro* battaglia.
Allora ?
Allora nascono i clibanri.
Si prendono i migliori cavalli, le migliri reclute, i migliori
equipaggiamenti e tu fante con la hamata vedi di marciare veloce !!!!
:-D
Lo spazio tra le coorti
Anche questo ad un'attenta analisi si dimostra un falso problema.
In difesa in pianura la distanza era di 3 mm.
In attacco poteva anche essere di 60 mt.
vediamo lo schema
X  X  X
  X  X   X
La prima fila di tre coorti (lo so che ce ne sono 10 ma semplifichiamo) e la
seconda con tra.
Una tale formazione in confronto alla seguente
XXX
XXX
E':
1: più veloce
2. ruota meglio
Allora avanza alla grande.
Se il nemico è fermo arriva la prima ondata lancio di pila e grosso shoch.
Rapidamente se si deve arretrate inditro le coorti (i fuggiaschi non
disordinano la seconda fila9 e la seconda fila può resistere alla grande.
Rapidamente se si deve fare un super attacco arriva subilo la seconda
schiera, seconda scioccante lancio di pila e nuva carica.
Questa metodologia di attacco è molto più scioccante di un unico attacco.
Se il nemico è in attacco se si vuole fare una super resistenza si
avvicinano le coorti se s vuole resistere arretrando prima combatte una fila
poi evade e contro gli stanchi nemici combatterà la seconda non disordinata
dai fuggitivi.
E la terza fila è una riserva che non si usa (Bibracte) a meno di situazioni
molto cattive.
Da che ottica si deve valutare un esercito romano ?
Dall'ottica dell'imperator che ha sempre un ottica spiccatamente strategica.
La battaglia antica è la solita faccenda a cui si dedicano 2 minuti (perché
è inutile dedicarcisi di più.
Quando i tuoi fanti sono meno veterani degli altri, quando gli altri nemici
romani sono galvanizzati dall'occupazione di Roma non ti resta che dire:
"Puntiamo sulla nostra cavalleria e vinciamo senza far combattere i fanti"
T. Labienus
Anche il piano di Cesare è elemantare la guerra è stata decisa in altro
modo.
Le guerre romane sono complicaterrime guerre strategiche alla tattica gli
scrittori romani dedicano poco spazio, sono però sempre così attenti agli
impedimenta, ai bagagli, al castrum, ai rifornimenti navali, agli assedi.
 Noi che siamo interesati alle loro guerre dobbiamo *se vogliamo capirli*
entrare nella loro ottica strategica.
Allora saranno chiare la cavalleria, la lorica hamata, i persiani e
l'evasione.
Poi possimao scegliere di fare di testa nostra e incontreremo difficoltà (ai
romani delle corazze dei legionari non importa un fico secco e quindi ci
lamentiamo che non troviamo fonti) immediate nelle fonti e poi ci
accorgeremo che quelle guerre sono per noi oscure ed incomprensibili.
Sono scelte di vita che ogni uomo deve fare.
Il capire è difficile.
Il non capire è però deprimente.
A noi tutti la scelta.
I crash tests metteteli accando agli orchetti di Tolkien, nel mondo dei
sogni si terranno compagnia.
Ciao
Lorenzo
un sorriso a tutti i lettori
:-)
PS dimenticavo l'artiglieria romana ?
Inesistente le balista non sono i pezzi da 6 lbs anno XI.
Conviene perdere ogni speranza.
I romani combattono in difesa strategia ma in attacco continuo e costante
operativo bisogna "correre" per salvare l'impero.
Il barbaro corre ed i romani devono corrergli appresso.
I Persiani "cavalcano" ed è peggio pure.
Capito ciò (cioè la stategia) capite che cosa se ne fa un Patricius della
germania inferior delle ballista.
Le scaraventa nelle città e nelle fortificazioni e comincia la maratona
appresso ai franchi.
Semplice.


In effetti i tuoi dubbi erano anche i miei , anzi Goldsworthy si spinge ad
ipotizzare che il
fronte stesso della coorte non era una massa compatta ma al suo interno si
mantenevano i varchi
tra i manipoli (sempre meno estesi del fronte del singolo manipolo).
In pratica anche nei fronti dei nemici che i romani affrontavano c'erano
varchi simili.
Fa notare che, sulla base delle esperienze di movimento delle unitą di
fanteria del
XVII,XVIII,XIX secolo, un'unitą con un fronte troppo esteso tende a
disallinearsi dopo poco
tempo che č in movimento. Il fronte massimo praticabile sarebbe 500 metri,
l'ideale 250. I
varchi sarebbero serviti per evitare la tendenza di due unitą che marciano
troppo vicine a
collidere tra di loro.
Tornando, ai varchi riempiti o no , 30 e 60 metri sono circa la metą esatta
del fronte di una coorte, quindi nello schieramento manipolare , sempre
ipotizzando ,sarebbero di 20 e 10 metri. Se , poi si pensa che la seconda
linea doveva essere a ridosso della prima linea come sostegno sia morale che
fisico (come Polibio dice per la battaglia di Zama), un'unitą di cavalleria
o fanteria per poter sfruttare i varchi (e per sfruttare intendo entrare e
manovrare in formazione agilmente ) sarebbe stata necessariamente molto pił
piccola delle coorti o dei manipoli a cui faceva il pelo e che si trovava
davanti  e si sarebbe trovata con tre lati a ridosso del nemico a poca
distanza.

 :-D
Ave Lorenzo, 
Laconico: Improntato a concisione talvolta eccessiva, dura o addirittura
sgradevole o volutamente scortese
Su dai, in fondo non sei stato così laconico :-)
Per andare all'argomento, a mio avviso l'apporto dei clibinarii
nell'esercito romano fu quasi nullo durante le guerre partiche e sono le
iscrizioni ad indicarci questo. Si ha notizia di una sola unità catafratta
in epoca adrianea, la I Gallorum et Pannonia catafracta, che potrebbe
anche essere fatta risalire alla guerra partica di Traiano. 
Sotto Severo Alessandro si fa risalire l'ala nova firma milliaria
catafractaria, testimoniata nella prima metà del III secolo d.C..
Se, come pare probabile, l'epiteto "nova" è dato in riferimento alla
precedente ala, se ne deduce che per tutto il II sec. d.C. ci sia stata
una sola ala di catafratti nell'esercito romano.
Per tenere a bada i Parti quindi non era necessaria la cavalleria
corazzata, ma uno schieramento combinato di fanteria pesante e leggera e
di cavalleria leggera, armate in vario modo, che riuscisse a tenere a bada
i micidiali arcieri a cavallo partici, senza i quali i catafratti
orientali dimostravano tutti i loro noti limiti.


 > Allora nascono i clibanri.
Anno 260 (AD) personaggi ed interpreti: Gallieno ed Odenate.
Persiani di Sapore non parti.
Ciao
Lorenzo spiritoso :-D
Sull'importanza coercitiva di anche solo 1000 clibanari parlai qui
lunghissimissimerrime, ormai Gianfranco č il maestro dell'argomento dopo
quella lunga chiacchierata.
Potresti cercarlo su google.

Che il peso delle corazze sia un falso problema e che la hamata sia la
corazza romana per eccellenza sono d'accordo , ma che la segmentata fosse la
risposta ad un nuovo ruolo piů specializzato che richiedeva legioni piů
pesanti (sempre se ho capito bene quello che intendevi dire) ; uno perchč
all'interno della stessa legioni erano presenti tutte e tre le corazze,
secondo perchč da quello che sň era la hamata ad essere piů pesante di
almeno un paio di chiletti.Se non sbaglio i legionari contro Tacfarinas
vengono impiegati in una vera e propria controguerriglia in colonne mobili
assieme agli ausiliari.
Hai ragione, agli autori antichi gli aspetti tecnici delle battaglie
interessavano poco , perchč gli interessavano gli aspetti morali della
stessa , non perchč la considerassero un affare secondario.

 Gianfranco

 Persiani di Sapore non parti.
Certo, il fatto č che ultimamente in questo NG c&#8217;erano state un po'
di incomprensioni, piů di forma che di sostanza devo dire, a proposito di
Parti e Sassanidi, cosě mi era sembrato opportuno intervenire
sull'argomento ma vedo che ormai si č fatta completa chiarezza. 
Ciao  


 distanza.
OK, la teoria di Galsworthy fornisce una via d'uscita: varchi si, ma non tali da
compromettere la solidità dello schieramento
Ciao
Gianfranco

 Tutta roba del II sec.
Ave Gianfranco,
mi chiedo però cosa ci facesse una ala catafratta nella Britannia del nord
nel II secolo, dove sia il tipo di nemico che il tipo di terreno non
valorizzavano di certo questo tipo di unità.
Non è che si tratti di corazze utilizzate solo per giochi equestri?


 Non è che si tratti di corazze utilizzate solo per giochi equestri?
ed infatti hanno trovato le armature per gli Hyppika Gymnasia (giochi equestri)
anche sui campi di battaglia.
Che servissero solo per i giochi equestri è oramai una concezione superata.
Tra l'altro assieme a queste bardature hanno trovato  manicae e schinieri
Ciao
Gianfranco


 Non ho ragioni per rifiutare un confronto tra le due epoche.
A me sembrano quei discorsi tipo "era più forte l'Inter di S. Mazzola o il
Napoli di Maradona ?"
Ciao
Gianfranco

 nascosto l&#8217;effetto che fa"!
Premesso che l'effetto sarebbe stato motlo minore di quello che realmente fecero
le artiglierie rinascimentali sulle falangi di picche a Ravenna (1512) e Marignano
(1525), penso sarebbe riuscito comunque a disordinare le picche macedoni.
Il fatto che i Romani non le usassero allora secondo me è indicativo che forse
tali macchine, in campo aperto, non raggiungevano le prestazioni che noi
attribuiamo ad esse, se no il loro uso sarebbe stato più massiccio.
Forse erano facilmente neutralizzabili dagli schermagliatori ...
Comunque l'uso dell'artiglieria meccanica fu un opzione sempre possibile ai
generali romani dell'epoca, specie a quelli più intraprendenti.
Ciao
gianfranco


Come già detto, in epoca napoleonica anche la fanteria che, per
addestramento e morale, riusciva a trattenere il fuoco, sotto attacco di
cavalleria, fino alla minima distanza, solitamente non tirava sotto i 20-40
passi per timore che un cavallo in carica beccato a quella distanza
rovinasse sulle proprie linee aprendo dei pericolosi varchi.
Ciao,
    Amedeo


Siccome stò scrivendo un piccolo articolo sul parallelismo delle guerre in
Sassonia di Carlo Magno, e le campagne in Germania dei Romani , come avevo
già accennato su ICSmod, ho avuto modo di informarmi sulla guerra nel bassso
medioevo in particolare tra il 700 e l'anno mille. Sono rimasto molto
sorpreso di vedere come ordinamenti e tattiche romane e classiche fossero
studiate ed applicate. In particolare , Vegezio era molto conosciuto; una
sua edizione tradotta da un ecclesiastico e regalata ad un re carolingio (mi
pare Carlo il Calvo), conteneva delle aggiunte del redattore per adattarle
ai tempi "moderni" (notare che non si consideravano più arretrati in fatto
di tattiche rispetto agli antichi).
In particolare alla battaglia di Andernach (nel IX secolo) tra Franchi
Orientali di Luigi il Giovane e Occidentali di Carlo il Calvo , si assiste
una una vera e propria tattica di "rifiutare il centro" , una vera Canne
medievale.
Secondo me , quindi dovrebbe essere valutata l'influenza classica anche
sulla guerra medioevale (oltre alla guerra medievale in sè, trovo difficile
vederla come un buco nero nella storia dell'arte militare, anche solo dopo
poche letture e io partivo con molti preconcetti).
Questo sito in particolare è inesauribile:  
http://www.deremilitari.org/

 poche letture e io partivo con molti preconcetti).
Non so, mi interesso di storia mlitare medievale en passant.
Ma non rieco a fare a meno di vederla come un regresso, tra l'altro l'arte della
guerra si sviluppò più fuori Europa che nell'Europa Medievale
Ciao
Gianfranco


A questo proposito ho letto in un articolo, il giudizio di un contemporaneo
militare arabo che combatteva contro i crociati,
Usamah ibn Munqidh , che affermava che di tutti gli uomini i Franchi erano i
più cauti in guerra. Un giudizio da quello che era in quel momento un
rappresentante di una civiltà più avanzata di quella europea , anche in
campo militare.In particolare sono rimasto sorpreso dalla preparazione
logistica dell'esercito carolingio (si prevedeva anche l'impiego di
flottiglie fluviali da trasporto).
Comunque ti segnalo questi articoli , veramente interessanti , in
particolare l'ultimo.
http://www.deremilitari.org/RESOURCES/ARTICLES/bachrach3.htm
http://www.deremilitari.org/RESOURCES/ARTICLES/bowlus.htm
http://www.sca.org.nz/collegium/cg36/medieval_war.php
http://www.deremilitari.org/RESOURCES/ARTICLES/amatuccio1.htm
http://www.deremilitari.org/RESOURCES/ARTICLES/mcglynn.htm

 Napoli di Maradona ?"
Se esistono arcieri a cavallo di tipo Unno (Avari, Bulgari, Magiari,
Mongoli) esistono anche gli attaccanti alla Maradona ;-)


Grazie per i links (dereimilitari lo conosco già per via della storia militare
bizantina).
So che dovrei approfondire il Medioevo, ma le mie passioni sono Classicità e
Rinascimento, Alessandro e Traiano, Gustavo Adolfo ed il Principe Eugenio.
Così inevitabilmente il periodo Medievale mi viene schiacciato tra i giganti.
Però mi piacciono le cronache militari medievali e quel non so che di epico che
c'è in esse, vedi ad es. le cronache di Messer de Joinville al seguito dei
Crociati ...
o Giovanna d'Arco di Besson, "rutilante e romboante", come giustamente afferma
Frank
Ciao
Gianfranco

 fanteria se adeguatamente appoggiata dalla cavalleria leggera.
Ti *sembra* di aver capito.
Ma sfortunatamente non è ancora così.
Riflettici un po' di più *poi* ne riparliamo.
Sono Laconico e scontroso ?
Sono stato onesto.
Ciao
Lorenzo
Il succo è la cavalleria leggera non disengaggia la fanteria e quindi la
fanteria subisce la coercizione.
Il fatto indiscutibile è:
Gallieno ed Odenate reclutano i clibanari (per evitare la coercizione)
il fatto discutibile è
siamo in grado di capire il perché ?
Il perchè di un fatto incontrovertibilmente accaduto ?

 successivi.
Questa è una domanda migliore.
Sarebbe stata valida, ma non perfettamente adattata alla situazione mutata
Insomma una questione di costo/beneficio
Ma se per questo la fanteria romana del II sec. sarebbe stata valida, in campo
Europeo, fono alla rivoluzione militare rinascimentale, ed anche oltre,
sostituendo, per parte degli uomini (diciamo rapporto 1:1) il pilum con un
moschetto leggero alla svedese, e togliendo loro lo scudo, il resto avrebbe
semplicemente sostituito il pilum con la lancea.
Tanto i legionari sapevano fare, ed anche meglio, tutte le manovre che faceva la
fanteria del XVI e XVII sec.
Ma qui stiamo andando nel what if bello e buono
Ciao
Gianfranco
PS Non è che stiamo scrivendo a 4 mani un'altra tesi per il tuo dottorato ?

 PS Non è che stiamo scrivendo a 4 mani un'altra tesi per il tuo dottorato
?
A proposito Per il Ladro d'anime una mia curiosita' visto che ti intendi di
Africa , come mai la Tunisia che era il granaio dei romani e'  declinata
cosi'?
Baccio

 stessa , non perchè la considerassero un affare secondario.
Ed infarri, almenm nell'antichità classica contava più l'uomo che le armi e le
tattiche.
Ora, con tutti quegli affari strani in giro che fanno bum - bum, roarrr, bada -
buum ecc è diverso (forse)
Ciao
Gianfranco

 Semplice.
E giusto

 di addestramento
Infatti la mia provocazione what if era voluta, i Nassau, G. Adolfo ecc.
copiarono/rielaborarono scientemente l'eredità militare classica
Ciao
Gianfranco
PS Baccio, se ti interessa l'Impero d'Oriente, dà un'occhiata a
www.imperobizantino.it
 vi sono anche dei miei scritti là
(l'ho già detto a Luca, l'altro cuggino bizantino) :-)

 e V sec. ed anche l'iconografia va contro questa ipotesi
Salvete,
La fanteria romana del III secolo non rinunciò totalmente ad elmi ed
armature, però rispetto al periodo giulio-claudio una certa differenza la
notiamo. In quest'ultima epoca tutti i legionari, anche se in modi
differenti, sono loricati, mentre a partire dal III secolo notiamo una
certa contrazione nell'uso di protezioni da parte dei fanti.
L'iconografia dell&#8217;Alto Impero ci fornisce sempre immagini di
legionari con corazze, vedi ad esempio Colonna Traiana, mentre quella del
Basso Impero alterna immagini di fanti romani con e senza armatura.
Tanto per dire, in "The Late Roman Army" di Southern & Dixon, su sette
illustrazioni raffiguranti fanti, in cinque di esse non si notano armature
indossate sul corpo.
Sicuramente quindi non ci fu un abbandono, ma altrettanto sicuramente ci
fu un calo rispetto ai secoli precedenti, certamente motivato dai nuovi
compiti militari assegnati alle truppe romane ma indicativo anche degli
influssi esterni che stavano modificando nel profondo la società romana in
tutti i suoi aspetti, compreso ovviamente quello militare.


 Il perchè di un fatto incontrovertibilmente accaduto ?
Odenato è un palmireno ed aveva tradizioni culturali e belliche diverse.
Gallieno aveva altri problemi e non poteva certo affrontare "nemici
orientali". E perche' allora non abbndonare le legioni? che farsene di una
fanteria pesante  costosa e inutile? Anche questo è un fatto
incontrovertibile, non credi?

 adempiere ad uno specifico task ?
Dipende da quale esercito, da quale periodo e da quale teatro si parla.
Durante la II GM la Grande Unità "base" era la divisione (Grande Unità =
unità che incorporave reparti da diverse armi).
Non veniva mai (o quasi) usata al completo ma suddivisa in sotto-unità
interarma a seconda della necessità; i tedeschi avevano i KampfGruppe, gli
americani le task force, gli inglesi... la brigata (tralascio i giapponesi
perché non li conosco bene). Durante la guerra fredda la Grande Unità è
diventata progressivamente la brigata (nel mezzo ci sono state le divisioni
"pentomiche" americane strutturate IIRC su 5 task group precostituiti). Ora
le brigate , come prima le divisini, non operano insieme ma suddivise su
task force a livello batatglione. Esempio una brigata corazzata (2 btg
carri, 1 btg fanteria meccanizzata, 1 gruppo artiglieria + supporti) si
suddivide tipocamente in 3 gruppi (o raggruppamenti) tattici ognuno dei
quali "normalmente" dovrebbe avere composizione simile alla brigata stessa
(nonè sempre vero.. dico questo solo per semplicità); quindi un gruppo
tattico corazzato ha 2 cp carri, 1 cp fanteria mecc, 1 btr artiglieria +
supporti (come plotoni..i supporti di brigata normalmente sono cp
specialiste del genio, trasmissioni, esploranti, anticarro, ecc.).
Quindi non è la brigata il livello usato come task force (tranne per gli
inglesi durante la II GM) ma unità ad hoc a livello reggimentale (II GM) o
di btg (ora).
ciao
giacinto

 (l'ho già detto a Luca, l'altro cuggino bizantino) :-)
Grazie ci sono andato, seguento quella mail  ,mi sono segnato come Alexios
Baccettopulos ,
visto che che fai warhammer ed hai una mente meno bancaria .. conosci
Vampire the masquered ?
L'espansione Dark Ages con la storia che quei pazzi si sono immaginati e'
favolosa ....
Potremmo creare la fazione Romana-bizantina ^_^
Baccio

La teoria di Lorenzo è sicuramente interessante , ma ho da fare delle
osservazioni.
1 - Nelle raffigurazione della lotta dei Sassanidi contro i Parti, anche i
catafratti parti portano l'arco e i cavalli non sono corazzati; mentre su
alcuni graffiti di Dura Europos si vedono lanceri leggeri parti sul tipo di
quelli dei sarmati che portano anche l'arco. A mio avviso l'uso dell'arco da
parte della cavalleria corazzata iranica era già presente nel tardo esercito
partico (di cui i clibanari del regno di persia erano parte all'epoca, come
la nobiltà di tutti i sottoregni dell'impero dei Parti). Si può presupporre
che già Settimio Severo e forse Avidio Cassio avessero fatto fronte a questa
combinazione. Bisogna vedere se questa combinazione era una risposta al
nemico occidentale o agli avversari orientali. C'è anche da dire che l'arco
non era un'arma "minore" come nella mentalità occidentale , e già faceva
parte dello status-symbol della nobiltà iranica ; quindi la su adozione può
essere stata dovuta all'Iranizzazione progressiva della classe dirigente
partica.
2 - Trovo difficile vedere nell'arco a cavallo usato dai corazzieri un'arma
offensiva così micidiale per la colonna romana in marcia. Sicuramente
aumentava la capacità difensiva dal cavaliere , che non aveva più necessità
di stremare il cavallo nella carica per rispondere al tiro della cavalleria
a cavallo. Ma , se prendiamo come riferimento la distanza a cui la
cavalleria partica scagliava le sue frecce tra i 45-90 metri , e
consideriamo che i clibanarii erano comunque troppo pesanti per far il
giochetto della veloce ritirata , a questo punto la minaccia per i
clibanarii persiani non è più solo la cavalleria leggera (anche se dubito
che anche senza arco ,potesse rappresentare una minaccia per i clibanarii ),
ma anche le armi da lancio delle truppe appiedate , arceri e frombolieri,
che non solo avevano una densità di tiro maggiore su un bersaglio che era
più concentrato di quello rappresentato dalla cavalleria nomade, ma nel caso
della frombola, potevano rivelarsi micidiali anche contro truppe corazzate.
Per non parlare che a quella distanza la fanteria romana poteva giocare di
anticipo e farsi sotto, come mi pare successo spesso durante la campagna di
Giuliano) invece che fare quadrato, non lasciando spazio ai catafratti di
raggiungere la velocità necessaria per la carica, senza contare che la
cavalleria medio-pesante romana poteva attaccare sui fianchi in
coordinazione con la fanteria (come fece quella di Aureliano contro i
Palmireni).
C'è molto di valido nella teoria di Lorenzo , ma dubito che i catafratti con
arco potessero rappresentare il fattore di modifica degli equilibri sulla
frontiera orientale, semmai un'aggiunta capacità tattica , ma a mio avviso
molto meno letale a livello strategico per i romani della rinnovata capacità
poliercetica. A mio parere , la volontà dei Persiani  , a differenza dei
Parti, di rischiare tutto in uno scontro campale, se fosse stato necessario
, incrementava di molto anche i rischi di sconfitta romana  ; inoltre la
loro capacità negli assedi , diminuiva un fattore difensivo importante nella
regione , che diminuiva il tempo a disposizione dei romani per rispondere
alla minaccia.

 partica.
Ave Mitra,
trovo la tua analisi molto interessante. Aggiungerei che, in base alle
evidenze archeologiche, i Romani affrontarono questo tipo di nemico già
durante le guerre daciche: nella  Colonna Traiana infatti i catafratti
Roxolani, che combattevano al fianco dei Daci, sono raffigurati armati di
arco (Le Bohec &#8211; Esercito Romano &#8211; tav. 27 Colonna Traiana). 


Giusto è vero, me ne ero dimenticato, tra l'altro nella raffigurazione sono
inseguiti dalla cavalleria media romana.

 PS Non è che stiamo scrivendo a 4 mani un'altra tesi per il tuo dottorato
?
Mi occupo di altro, che non riguarda direttamente l'ambito militare.


Ma no, sarai perdonato!
A proposito di inconfessabili passioni, mica ti rivenderesti qualche BMP? ;)
Vale,
    Amadeus

 Potremmo creare la fazione Romana-bizantina ^_^
Certo, dopo tutto siamo lo stesso Impero :-)
Ciao
gianfranco

 A proposito di inconfessabili passioni, mica ti rivenderesti qualche BMP? ;)
No, mai, ho praticamente una divisione corazzata sovietica in scala 1:300,
l'ultimo ricordo della Gloriosa Armata Rossa (che il Signore l'abbia in gloria).
E poi spero sempre che mio figlio lasci Warhammer 40.000 per dedicarsi a Corps
Commander del compianto Gen. B. Rea Taylor
Alla parte più seria del tuo post risopndrò più tardi, e ricordati, gli agetes
in rebus imperiali sono più vigili del VII Direttorato del KGB.
Ciao
Gianfranco

 Parti, di rischiare tutto in uno scontro campale,
Si, ma sempre dopo aver "cotto" a puntino i Romani, il prerequisito è sempre
quello.
Insomma, devo vedere di radunare il materiale che ho sulla manualistica militare
sassanide, altrimenti questi discorsi rischiano davvero di protrarsi ad libitum.
Ciao
Gianfranco

 contro la falx dei daci?
Giusta osservazione ; in realtà la manica protettiva mi sembra sia stata
trovata un pò dappertutto , anche se secondo me era poco rappresentata
perchè forse associabile un pò troppo ai gladiatori per lo spettatore
urbano. L'esigenza per cui nasce è essenzialmente proteggere il braccio che
tiene l'arma quando esce dalla protezione dello scudo. Infatti dagli
scheletri trovati al castello di Maiden , le zone maggiormente colpite erano
appunto il braccio, la gamba in particolare quella sinistra , e la parte
superiore della testa.
Il problema è che per fare un affondo potente con tutto il peso del corpo
bisognava  portare avanti la gamba destra scoprendo però tutto il fianco al
nemico; quindi in realtà si affondava solo con la forza del braccio tenendo
avanti la sinistra; solo che il gladio pompei era corto e quindi per
raggiungere il bersaglio in particolare quelli che suando armi lunghe come
falx e spadoni potevano colpire  restando ad una buona distanza) doveva
uscire  in parte il braccio, lasciandolo scoperto ad un evnetuale colpo. La
soluzione sarebbe stata farsi veramente sotto al nemico sbattendogli lo
scudo in faccia e sventrarlo da vicino , come in questo caso
http://museums.ncl.ac.uk/archive/arma/contents/iconog/provinci/adamklis/metope18.htm
 ,
però era anche più rischioso e quindi la maggioranza aspettava l'occasione
buona  facendo gioco di scudo e tirando stoccate da distanza ( e qui la
necessità di qualcosa che coprisse il braccio) in attesa dell'occasione
buona come qui
http://museums.ncl.ac.uk/archive/arma/contents/iconog/provinci/adamklis/metope20.htm
 .
Secondo me in epoca repubblicana e dal tardo II secolo secolo in poi , l'uso
di una lama più lunga rendeva meno necessario proteggere il braccio perchè
il braccio restava meglio nascosto dietro lo scudo.

 gianfranco
Ciao
Alessio


Mi sembra che la strategia di contenimento ,evitando battaglie ,nel III e IV
secolo , venne attuata solo contro Caro, perché il re Persiano aveva
problemi interni, e non salvò Ctesifonte dalla cattura , e contro Giuliano ,
e riuscì (a livello di risultato finale) più per colpa di Giuliano che per
merito dei Persiani.Sul V e VI secolo ammetto la mia ignoranza.

Con questo non voglio dire che gli arceri corazzati fossero inutili o
inefficaci , o che i corazzieri nell'esercito romano non fossero la risposta
al tipo di guerra in oriente, ma solo che non vedo come questa novitą vadano
oltre la pura utilitą tattica sul campo di battaglia.
ciao
Mitra

 Mi occupo di altro, che non riguarda direttamente l'ambito militare.
Lo sapevo, scherzavo :-)
Per finire, capisco che queste teorie che coinvolgono concetti quali livello
operativo, tattico, strategico, logistica, CoG sono ostiche per un'antichista, a
me ha molto giovato i documenti sulle moderne dottrine militari che trovi sul
sito icsm
Ciao
Gianfranco

 guerra si sviluppò più fuori Europa che nell'Europa Medievale
Infatti regresso è.
Bastano meno di 8000 normanni per conquistare l'Inghilterra e sono molto
meno possenti delle legioni di Claudio.
Comunque la conquista di Claudio è una bella impresa (almeno quanto la
dacia) ma gli imperatori di nome Claudio (sia I che II) non sono amati dai
barbari e non sono amati dal marketing odierno.
:-(
Ciao
Lorenzo :-)

 sull'argomento ma vedo che ormai si č fatta completa chiarezza.
Hai fatto benerrimo.
Non si sa mai con chi si sta parlando...
Ciao console (o imperator ?)
Lorenzo

 Commander del compianto Gen. B. Rea Taylor
Che roba è Corps Commander ?
E 40.000 che vuol dire ?
Ciao Aetius
Un Lorenzo incuriosito

 OK, questo è il livello tattico.
Appunto
Come ha detto Amedeo sei stato un divulgatore migliore di me.
Io sono proprio un divulgatore scadente.
Ciao
Lorenzo

 toglierà saluto, titolo ed incarico :-) )
No amico Cimino.
Io ho un grande concetto di Gianfranco e poiché so che è un gentiluomo lo
ripeto raramente.
Però non ti divertiresti di più a condurre i clibanri di Probus nella
disperata guerra contro Floriano nell'agosto 276 (te lo dico per esperienza
personale di pochi giorni fa).
Oppure se proprio ti piace la tattica non sarebbe meglio condurre gli
statiotai contro l'esercito di Carlo VIII ?
Il warhammer fantasy credo sia molto meno divertente delle battaglie
storiche, appunto perchè storiche.
In esse puoi riprodurre gli schieramenti e conoscere grandi condottieri.
Insomma per me l'assedio di Alesia non è paragonabile (giocando) all'assedio
di quella cittadina tolkeniana del signore degli anelli III.
Però sono gusti personali.
Domanda:
ma tu dipingi gli elfi e non dipingi la XIV gemina di Massimino il Trace
(individuo che io stimo molto per inciso) ??????
Insomma se Ball dovesse scegliere tra gli elefanti di Bagradas ed i draghi
di Tolkien non credo avrebbe l'imbarazzo della scelta.
Comunque lo sapevo già che hai questo interesse, mi sono intrattenuto tanto
per parlare e perché sorpreso dal fatto che uno della tua qualità
elevaterrima non ricostruisce il ponte Milvio.
Io credo che chi gioca a warhammer lo fa perché poveretto (causa marketing)
magari non pensa neppure che possano esserci alternative migliori.
Ma uno del tuo livello lo sa già.
Attendo quindi di conoscere il tuo punto di vista.
Certo poi si può coercere allo scontro con i clibanri elfici ma secondo me
c'è più varieta cambaindo imperator a vedere come muta l'esercito romano.
Ciao ammiraglio Aetius
un Lorenzo incuriosito.
--
Laurentius Patricius Laconicus

 Vampire the masquered ?
Spiritosissimo Alessio.
Eccomi io sono il "testardone".
Infatti io non conosco Vampire the masquered ?
Una domanda ma perché tu non insegni a  Ginfranco Imperium Romanum II ?
Secondo me lo preferirebbe !
Tu no ?
Ciao
Lorenzo

 incontrovertibile, non credi?
Credo che questo non c'entra con la coercizione strategica, che secondo me
ancora non ti è chiara.
Infatti è incontrovertibile che sia l'imperator Gallienus e sia il rector
orientis Odenathus reclutano cavalieri pesanti per la coercizione strategica
(incontrovertibilmente) ed entrambi utilizzano le legioni in combattimento.
L'esercito di Odenathus comprendeva la XII Fulminata, la X Freatensis, la I
Parthica, la III Parthica [la II Parthica era con Gallienus !!!].
Identico esercito romano ab ovo (260) identico reclutamento di cavalleria
pesante per la coercizione.

 di btg (ora).
I Romani del tardo Impero assemblavano ad hoc, partendo da unità della
grandezza di 300 - 1500 uomini max delle "task forces" per compiti specifici,
la cui consistenza numerica poteva variare da 3.000 a 10.000 uomini circa.
Poi vi erano campagne che richiedevano forze più ingenti, per le quali si
mobilitavano intere forze campali regionali (ad es. l'esercito delle Gallie e
quello d'Italia).
Per queste caratteristiche ritengo che il modus operandi del tardo impero sia
più "moderno" di quello delle vexillationes dell'alto Impero.
Ciao
gianfranco

Il numero non è un fattore di regresso ma è proporzionale alle capacità
economiche ed organizzazione della società che esprime quegli eserciti
,altrimenti gli eserciti del 2000 dovrebbero essere un regresso rispetto ai
colossali eserciti della guerra fredda o della seconda guerra mondiale?( e
vorrei ricordare che Roma ci mise 40 anni per pacificare completamente la
Britannia subendo anche parecchie perdite , mentre il duca delle piccola
normandia  era re l'anno dopo , se dovessi basarmi su questa affermazione
che non tiene conto del diverso contesto socio-economico-culturale che
conclusione dovrei trarre ? Che l'esercito romano valeva meno di quello
normanno?).
Se guardi alla tecnologia poi , beh, un gladio sarebbe andato in pezzi per
un colpo di spada normanna e anche lo scutum non ne sarebbe uscito sano, per
non parlare che non sarebbe stato capace di perforare l'armatura di maglia
di un cavaliere normanno.
Se guardi la tattica di battaglia , erano capaci di compiere ogni tattica
già eseguita dalla cavalleria romana, in aggiunta alla carica a lancia
imbracciata, oltre al fatto che erano benissimo in grado di smontare e
combattere a piedi.
Erano 8000 professionisti della guerra, che sconfissero un  nemico di pari
numero in posizione sopraelevata , usando nel modo migliore il tipo di
esercito che avevano a disposizione per i loro tempi.

40000 č l'anno in cui č ambientato il wargame di warhammer.
Anch'io , ho giocato per piů di 15 anni ai giochi di ruolo; hai mai provato
Lex Arcana, Gianfranco?

 in quelle condizioni.
Anche questa è una teoria interessante, mi pare in linea con le teorie di
Goldsworthy sulla natura del combattimento durante le Guerre Puniche
Comunque io rimango attaccato al "fronte continuo"
Ciao
Gianfranco

 wrote in message
404A596D...@hotmail.com...
Aetius,
è del tutto inutile che io intervenga dal momento che tu hai già illustrato
molto correttamente l'uso dei clibanari come coercitori strategici.
Posso solo limitarmi a dire che nel 270 per la prima volta troviamo nel
corso delle guerre civili eserciti romani molto diversi.
Tetrico e Postumo con il loro regno delle gallie hanno un esercito romano
classico.
I Palmyranesi hanno le legioni orientali, forti cavalieri pesanti, arceri a
piedi e scadenti cavalieri leggeri.
Aureliano ha un esercito romano con legioni danubiane, molti cavalieri
leggeri e molto forti ed un po' di clibanari.
Visto che si parlava molto di tattica e strategia dico che questo è il
periodo in cui le guerre civili romane erano più varie sotto il profilo
tattico.
I nemici esterni terminate le guerre civili saranno sgominati come al
solito.
I persiani ed i barbari rialzavano la testa spesso durante le guerre tra
romani.
Ciao
Lorenzo

 gianfranco
Ciao
giacinto

 E 40.000 che vuol dire ?
Che è ambientato nel 40 millennio, ma non d.C., ma dalla fondazione dell'Impero,
un Impero tra l'altro con risvolti tardo romani.
La lingua ufficiale di questo impero è un latino tardo medievale e maccheronico
(per intenderci i marines dello spazio sono gli Adepti Astartes)
L'Impero è minacciato da molteplici nemici, ma, come un Impero di ns.
conoscenza, tiene duro
Per il resto il gioco è a livello di compagnia, con armi rusticamente
futuribili,  uno spasso per chi come me, è in cerca di otium dopo un duro
marketing (io se non faccio marketing non mangio :-)).
Diciamo che schiacciare con giusta ira i nemici dell'Impero ha su di me un
effetto catartico
Ciao
Gianfranco
PS il latino che si parla in WH40K è del tipo:
Astra casta Imperium lustra
(Le caste stelle danno lustro all'Impero)
In dedicatio Imperatum ultra articulo mortis
(A devozione dell'Impero oltre il punto di morte)

 Gianfranco
Ciao
giacinto

Lorenzo ha scritto:

Conosco Imperium Romanum II, ma non lo gioco più da tempo, mi deludeva perchè
dopo un pò non c'era più nulla da conquistare.
Preferisco Civilzation II, almeno là le legioni dopo un pò hanno qualche
giocattolo interessante ed il mondo e lo spazio da conquistare
Che soddisfazione quella volta che la classis di Ravenna schiantò la flotta
vandala per congiungersi con la classis Britanniae nel Mare del Nord e
distruggere in un'unica notte di tregenda la civiltà Franca
(devo qui specificare che entrambe le classis erano dei Carrier Battle Group con
capacità nucleare, mentre Vandali e Franchi erano rimasti al V sec. d.C.)
Ciao
Gianfranco
PS in realtà da 10 anni a questa parte la mia attività ludica si è ridotta
parecchio, ma qualche partita di WH40K la faccio ancora

 Lex Arcana, Gianfranco?
Qualche breve assaggio
In realtà da noi quello che andava forte oltre Vampire erano Call of Cthulu ed
Ironclads and Ether flyers
Ciao
gianfranco
Giochi anche tu a WH40K e WH fantasy
Con WHF o riprodotto Adrianopoli e S.  Quintino (ma con Orchi, Elfi,
Bretonniani e Chaos)
Ora andiamo proprio OT e ci segano


In realtà ho capito che stavi parlando del livello operativo, ma quello che
non si è fatto capire sono io (invidio molto la tua chiarezza) ; in realtà
penso che il livello operativo nella guerra antica e medievale esistesse ad
un livello talmente elementare da essere indistinguibile e imprescindibile
dalla tattica ; ad esempio la protezione dei carriaggi poteva essere
svincolata da come schieravo le truppe nella colonna di marcia ? la
ricognizione non era solo una questione di organizzazione e di mezzi, ma
anche di qualità degli uomini usati ; oggi con una foto da satellite o da
aereo un generale può farsi un giudizio su fattori oggettivi in prima
persona , ai tempi dei romani se un ricognitore scambiava 100 cavalieri per
10000 perchè non aveva il senso delle dimensioni , oppure scambiava  la
nuvola di polvere di un branco di animali per un reggimento nemico perchè
non era stato abbastanza coraggioso da avvicinarsi abbastanza le cose
cambiano radicalmente (nel de bello gallico Cesare la paga due volte per
aver scelto come ricognitori uomini poco arditi che mandano a gambe all'aria
i suoi piani). In un certo senso il fatto che alla cavalleria legionaria
fossero affidati compiti ricognitivi , era un segno delle loro qualità
positive.
Il fatto che i Sassanidi si siano fatti sorprendere per ben due volte da
attacchi a sorpresa che gli costarono una guerra vittoriosa nell'arco di 50
anni , secondo me la dice lunga sulla qualità e preparazione dei loro
ricognitori.
E' per questo che molti generali andavano in avanscoperta di persona ,
esponendosi al rischio.Per non parlare del fatto che molto spesso capitava
che dei preparativi logistici accurati spesso non si avevano affatto se si
voleva sfruttare il vantaggio di una rapida reazione (Severo arriva a
Ctesifonte vivendo in pratica del saccheggio progressivo di tutto ciò che
trova sul territorio e infatti il percorso di ritorno è diverso per
saccheggiare da un'altra parte).
 E anche la strategia e le conseguenti decisioni strategiche a livello
politico erano fortemente limitate non solo dal tempo dei collegamenti (nel
tempo trascorso tra l'evento al confine e l'arrivo dell'informazione a Roma
le cose possono essere cambiate in modo radicale, pregiudicando la decisione
politica) , dalla mancanza di un ufficio centrale che gestisse le
informazioni (in pratica erano concentrate nell'officium del governatore
provinciale ) ma anche dalla qualità delle informazioni ( il libro
"Exploratio - Military e Political Intelligence in Roman World" di Austin e
Rankov è imperdibile) . Ad esempio , Claudio in pratica dopo la sua visita
lampo in Britannia , lascia il resto della conquista al giudizio del
generale sul posto , d'altronde come poteva pianificare qualcosa ? nessuno
sapeva come era fatto l'interno e la geografia della Britannia ;solo
restando sul posto e guidando le truppe di persona poteva unire decisione
politica ed decisioni militari. L'Elba ed Augusto : come poteva Augusto aver
pianificato di portare il confine su questo fiume se questo fiume non lo
conosceva affatto  prima che Druso ci arrivasse, se non per voci di mercanti
e viaggiatori? E anche dopo , non si parla mai della distanza dalla foce al
danubio in senso verticale, ma solo dal reno all'elba. Strabone dice che il
motivo per cui l'elba non fu superato era perchè Augusto non voleva
trascinare in guerra anche le tribù oltre il fiume , niente ci dice che dopo
la Germania magna non avrebbe puntato alla Vistola.
Ma soprattutto non credo che la battaglia fosse un fattore minore
nell'ottica romana ; in primis perchè una battaglia poteva porre fine alla
guerra distruggendo in un colpo solo i mezzi di difesa o la volontà di
combattere del nemico , poteva significare combattere per una stagione o
combattere per 10 anni. Il fatto che gli storici non parlino dei dettagli
tattici (ma perchè i nostri storici ci entrano? solo gli scrittori militari
, mi pare), è perchè il compito di un comandante era concepito in modo
diverso dal nostro , doveva essere un leader , non un fine pianificatore o
tattico ; in ogni caso poi i manuali di stratagemmi non mi sembra manchino
nella storia romana.
Inoltre i generali romani erano in primis uomini politici e la guerra ,
specie in epoca repubblicana , era un mezzo rapido per scalare il cursus
honorum , e con un anno a disposizione per guadagnarsi la gloria e l'onore ,
concludere la guerra alla svelta con una battaglia vittoriosa era
un'esigenza personale fortissima per un nobile che metteva auctoritas e
dignitas personale avanti a tutto. Si arrivava al paradosso che a guadagnare
il trionfo , l'apice della popolarità per la nobilitas, non fosse chi
vinceva con abilità con manovre e senza battaglie ma con poche perdite , ma
chi magari aveva subito perdite ingenti ma aveva ucciso molti nemici magari
senza merito proprio (il caso Crasso e Pompeo durante la rivolta di Spartaco
, mi sembra il più evidente) ; quale nobile avrebbe rinunciato alla
possibiltà del trionfo, con ciò che ne conseguiva, per fare sfoggio di
abilità operativa? Sul ruolo del comandante e della mentalità romana in
questo senso , è molto chiaro il saggio "imperatores victi" , che stò
traducendo per Signa inferre (trovate i primi 4 capitoli nel sito nella
sezione articoli da dicembre in poi; questo è un messaggio subliminale
perciò subliminate!).
Spero di essere stato comprensibile nel spiegare le mie obiezioni al
concetto di operazione.
ciao
Mitra

Io no anche se lo conosco, ho il gioco di ruolo di warhammer fantasy,  ma
Agricola su signa gioca a warhammer ancient battles.
Mai provato il videogame Medieval total war o Shogun Total war?

 Lorenzo
Ciao
Alessio

 esercito che avevano a disposizione per i loro tempi.
Esatto l'esercito migliore ai loro tempi.
I tempi medioevali i tempi della decadenza dell'occidente.
Un tempo in cui l'occidente non era il faro del mondo ma la periferia povera
del globo.
Io sono un fan dei normanni ma realisticamente le capacità economiche,
militari, intellettuali dell'occidente erano paurosamente misere nel 1066.
Qunado parli del generale romano dovresti osservare da dove Antonio
manovrava per la campagna partica da...Atene.
Francois Chamoux ti illustrerà gli incarichi dell'imperator che è un
organizzatore e manovratore non un capo banda galvanizzatore come Arold.
L'esercito romano non cerca la battaglia finale, quella è la scuola
macedone.
Continua su questi temi con Cimino, io li ritengo ormai assodati da anni.
Ciao
Lorenzo


Come preferisci.
ciao

 Come preferisci.
Preferisco perché altrimenti si ricomincia come i clibanari, post e post
sempre su un argomento già illustrato profondamente anni fa e quindi
rintracciabile benissimo su google.
Non sarebbe meglio qualche novità ?
A proposito ti chiami Mitra e non sei un fan dei clibanari ?
Aureliano e Probo ne sarebbero sorpresi.
Prima di imperatori erano stati comandanti della cavalleria corazzata.

 concetto di operazione.
Credo che le tue obiezioni siano le più articolate finora avanzate.
Non sono peò molto d'accordo su di esse.
In particolare non sono d'accordo sulla tua descrizione dell'esercito persiano,
fonti iconografiche, ma soprattutto la manualistica Sassanide ci parlano
altrimenti.
Non sono d'accordo neanche con la tua sottovalutazione delle capacità Sassanidi,
spiegare ad es. la vittoria di Sapore su valeriano con una pestilenza è
riduttivo.
Infine non sono neanche d'accordo con la tua affermazione "che il livello
operativo nella guerra antica e medievale esistesse ad
un livello talmente elementare da essere indistinguibile e imprescindibile dalla
tattica"
Certo la maggir parte degli eserciti dell'antichità poteva essere ricondotto a
questi semplici schemi, ma i più evoluti, Macedoni, Romani Imperiali, gli stessi
Assiri forsepossono essere analizzati in maniera più moderna.
Ti devo quindi tre post in cui sarò certo meno laconico e più metodico (e
metodologico) di Lorenzo, solo dovrai aspettare un pò perchè attualmente il
lavoro mi prende molto.
In quanto ad accomunare guerra Medievale e guerra Antica, Parker nella sua
"Rivoluzione militare" solleva addirittura dei dubbi sul fatto che si possa
parlare di livello strategico nel Medioevo, e nel Rinascimento si dovette
reinventare tutto da capo partendo dai Classici, tanto è vero che ancora in
pieno XV sec. eserciti quotati come quello di Carlo il Temerario non riuscivano
a fare neanche cose elementari senza sbandarsi, ed i loro avversari svizzeri
usavano tattiche elementari per evitare di autoincasinars sul campo; oppure la
complicata (per quei tempi) manovra di G.F. Gonzaga a Fornovo che non riesce,
mentre sarebbe riuscita anche agli Assiri.
Ripeto però che non sono un esperto di arte della guerra Medievale, ma questi
due fatti mi hanno molto colpito, ovviamente, non essendo un medievalista questa
è solo una mia (modesta) opinione
Ciao
gianfranco

 Lorenzo
Sono il barbiere di Asdrubale. Mi sono occupato del suo taglio di capelli
(sfumatura bassa, molto bassa)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 parecchio, ma qualche partita di WH40K la faccio ancora
Mi dispiace per te.
Comunque imperium romanum II, ti esalterebbe.
Credo.
Comunque chiedi a roby e Ball.
Ciao
Lorenzo

 Giochi anche tu a WH40K e WH fantasy
Eh, il mio ormai impolverato (e incompleto) esercito di Orchi e Night
Goblin... ;-)
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Comandante  sul campo FAC ed aspetti strategico-tattici di ICSM
Se un uomo volta in silenzio la testa e sacrifica un altro, afferma il
diritto di essere sacrificato a sua volta. - Grigorij Baklanov

 Mai provato il videogame Medieval total war o Shogun Total war?
Entrambi. :-)
A MTW gioco ancora adesso.



non si potrebbe parlare (non solo per essere In Tema) di wargames (o
boardgames) storici?
F.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

mentre sarebbe riuscita anche agli Assiri.
Non so cosa intenda Parker per strategia , ma nell'accezione generica di
metodi per vincere una guerra , mi sembra poco credibile a meno che non si
pensi che si combattessero per hobby. Solo la preparazione per l'invasione
del 1066 , richiese una fase di pianificazione e organizzazione estesissima
a Guglielmo per le sue risorse (   "Medieval armies could and did organise
their logistics effectively, For example in preparing for William's invasion
of England in 1066, 14,000 men and 2-3,000 horses camped in 280 acres on the
Gulf of Divers from 4 August to 4 September. William obtained Byzantine
designs for horse transports and built 700 vessels, including ~200 horse
transports in under eight months. While in camp he needed the equivalent of
28 tons of unmilled wheat grain and 14,000 gallons of fresh water for the
men, 12-18 tons of grain, 13-19.5 tons of hay, 4-5 tons of straw, and
20-30,000 gallons of fresh water per day. The camp also required 36,000
calfskins for tents, 8,000-12,000 horse shoes, 75,000 nails (about 8 tons of
iron) and 10 blacksmiths each working a ten hour day. Someone had to clear
away the 2-3 million pounds of horse manure!" ), mi sembra poco probabile
che non sapesse quale scopo raggiungere e come raggiungerlo.
I cardini della strategia medievale era la fortificazione e la distruzione
del territorio nemico. Sul valore del primo nell'ambito di una strategia
difensiva di controllo del territorio non ho certo bisogno di insegnarti
nulla , mentre la razzia non era un semplice atto barbarico o di ricerca di
vettovaglie ; era un atto deliberato per sottrarre risorse al nemico e
usarle per se (era Vegezio a consigliare questo "la fame è più forte della
spada" , anche i testi cinesi indicano che era essenziale garantire i propri
rifornimenti e toglierli al nemico).
La cavalcata del principe nero del 1355, percorse 900 km in due mesi(15 km
al giorno) , distruggendo tutto e facendo ingente bottino , respingendo
tutte le imboscate francesi. Chiaramente una campagna di distruzione
sistematica come questa, nella Francia medievale, doveva avere l'impatto di
un'atomica sul piano economico e quello del morale. Si è osservato spesso
che nel medioevo le battaglie sono poche , ma il motivo è appunto nel
carattere decisivo dello scontro armato ancora più accentuato che
nell'antichità , a ragione delle risorse più limitate. I romani potevano
permettersi di perdere qualche battaglia, finchè avevano risorse per
ricostruire gli eserciti , mentre Crecy, Poitiers,Agincourt segnano ognuna
la fine di una guerra. E' chiaro che un sovrano ci andava con i piedi di
piombo prima di impegnarsi in uno scontro decisivo.
Basta vedere i capitolari di Carlo Magno per rendersi conto di quanta
importanza si desse all'organizzazione delle campagne ; ogni comes doveva
non solo provvedere che ogni uomo fosse armato a dovere , ma che fosse
fornito di tre mesi di vettovalgie, doveva provvedere a tenere le strade in
buono stato, lasciare un tot di foraggio della regione a disposizione
dell'esercito in marcia , provvedere ai carri da trasporto e agli attrezzi e
materiali da costruzione ; si arriva a definire il cibo da fornire per il
viaggio  a seconda delle distanza di marcia per arrivare al punto di
concentramento dell'esercito , onde evitare requisizioni sul territorio  -
Al di là delle risorse del IX secolo , è significativo che era chiaramente
percepita la necessità di una prepazione logistica ed organizzativa
preliminare ad ogni campagna di guerra.E i problemi fondamentali di Carlo in
questo campo (nutrire i soldati e gli animali, spostare le truppe , armarle,
costruire accampamenti) sono gli stessi di 8 secoli prima, anche se le
soluzioni per raggiungere lo stesso scopo sono diverse (ma ugualmente
funzionali alle esigenze).
Per le guerre borgognone se ti interessa posso anche descriverti le tre
battaglie contro gli svizzeri , ma erano tutto fuorchè battaglie
scoordinate.
Per Fornovo, non credo che gli Assiri potessero fare meglio, a meno che non
camminassero sulle acque. Il fallimento del piano fu dovuto alle piogge che
alzarono il corso del fiume prima dell'attacco (che non poteva essere
rimandato in ogni caso) , non solo levando coesione tra fanteria e
cavalleria avanzanti, ma anche deviando una delle direttrici d'attacco che
andò a colpire non nel punto prefissato.Inoltre era stato deciso dai
politici veneziani che lo zio del Gonzaga , più esperto, fosse l'unico a
poter ordinare di muoversi alla riserva , ma rimase ucciso nel battaglia,
impedendo di fatto il suo impiego.In ogni caso i Francesi persero tutte le
salmerie (tra cui i libretti pornografici del re).
ciao
Mitra

 Parthica, la III Parthica [la II Parthica era con Gallienus !!!].
Vedi purtroppo, a quanto mi consta, non sappiamo in che modo Odenato
sconfisse i Persiani ( le fonti, per quel che so, ma mi appello per una
eventuale retifica all'espertissimo Gianfranco, non ci dicono nulla). Forse
si avvalse proprio dei clibanari, ma non ci sono certezze a riguardo.
Sappiamo pero' molto bene che fine fecero i clibanari di Zenobia contro
Aureliano.Ripeto, un corpo di fanteria pesante non puo' cooperare con un
corpo di cavalleria pesante e contro un esercito di soli cavalieri si
troverebbe in continua difficoltà. Questo perche' sia i clibanari che la
fanteria pesante non possono essere abbandonati a loro stessi, hanno bisogo
della copertura della cavalleria leggera (meglio se dotata di archi). Se la
cavalleria romana pesante e leggera ( e presumibilmente inferiore di numero)
fosse impeganta ad allontanare la minaccia di un corpo di cavalleria ( come
supposto da Gianfranco Cimino) la fanteria sarebbe esposta ad un eventuale
attacco. In quella discgraziata eventualità cosa sarebbe successo? La
fanteria magari avrebbe ammortizzato l'attacco, la cavalleria romana sarebbe
probabilmenta tornata a dare man forte ai legionari e la cavalleria persiana
avrebbe colpito da dietro facendone polpette. Ritengo inoltre che in ben
pochi terreni una cavalleria pesante sarebbe stata efficace: si puo' quasi
fare una analogia con il discorso che fa Polibio sulla falange. In
condizioni ideali era invincibile ma queste condizioni ideali erano
frequenti all'atto pratico?

 frequenti all'atto pratico?
Ho dovuto tagliare tutte queste farraginose ipotesi.
Che come già detto esulano dalla strategia e rifiniscono nella tattica
uscendo inesorabilmente fuori tema.
La realtà è che la cavalleria pesante coerce allo scontro ed i romani la
reclutano per quel motivo.
A quello scopo è utile e quindi avrà rilevante importanza.
Testo che ti convinene leggere per comprendere è il libro Legio di Anna
Maria Liberati.
Poi se vuoi approfondire con Cimino che ha più di me la vocazione del
divulgatore potrai verificare che i clibanri di Costanzo II ed Aureliano
erano un po' diversi dai catafratti di Palmyra.
Poi puoi venire ad imparare su ics perché lì c'è anche l'abile triumviro
Antonio.
Infine per te domandati questo:
*perché i romani reclutarono a partire dal 260 i clibanri ?*
Torvata la risposta potremo continuare.

 (sfumatura bassa, molto bassa)
Console Figaro,
ho compreso magari su ics una volta parleremo del Metauro.
Ciao
Lorenzo

 scoordinate.
Per quanto rigurda la strategia nel Medioevo ho solo ripreso un'opinione di
Parker, non essendo un medievalista lascio ad altri il compito di pronunciarsi.
Le tre battaglie (Morat, Granson, Nancy) le conosco abbastanza bene.
Se vuoi ci confrnteremo anche su questo; la realtà è che Carlo tentava di
manovrare le sue truppe, ma gli esiti furono disastrosi.
In quanto a Fornovo c'è un post abbastanza lungo scritto da me sulla battaglia
in icsm.
Pieri e Mallet concordano nel dire che il piano di azione del Gonzaga era troppo
complesso per essere eseguito da quell'esercito; io sostengo che alcuni eserciti
dell'antichità classica, tra cui gli Assiri che operavano normalmente in 4
grosse divisioni avrebbero potuto realizzarlo (non prendo qui in considerazione
lo scontro tattico).
Vogliamo aprire un altro thread sull'arte della guerra sul finire del  XIV sec-
?
In conclusione, prima di iniziare la discussione fammi almeno argomentare le mie
tesi
Ciao
Gianfranco

 boardgames) storici?
Sì, sì, ci mancherebbe altro, il mio era un post "nostalgico" nella scia di
quelli di Gianfranco.
Purtroppo la mia esperienza di wargames storici è tendendo a zero (da
destra).


 e di "Operational art of war"
Ci stò giocando proprio adesso via e-mail.
Se ho ben capito il tuo ultimo post , stati parlando di una specie di
"esercizio intellettuale" ?
PS: Ho trovato dei dati circa il vecchio argomento su ICSmod su quantità
valuta->sviluppo economico a proposito della Sstoria spezzata di cui avevamo
parlato un pò di tempo fà.
Nei 150 anni tra il 1350 e il 1500 le miniere centro-europee (le più
prospere perchè scoperte solo allora) produssero circa 100.000 kg di
argento.
Nei 150 anni tra il 1500 e il 1650 le importazioni di argento dall'america
furono 16.000.000 di kilogrammi. L'oro spedito fu sui 150.000 kg, cui va
aggiunto l'oro che i Portoghesi riuscirono a far arrivare dall'Africa
tramite le loro basi commerciali dirette bypassando i mercanti mussulmani
(circa 20.000 kg tra il 1500 e il 1515).

 si faccia riferimento, di primo acchitto.
Scrivi sempre che non sei concorde.
Allora ti chiedo di esprimere con parole tua la risposta a questo
semplicissimo quesito:
perché (per quale motivo [scopo]) strategico e/o tattico a partire dal
dicembre del 260 l'imperatore Gallino in occidente e il rector dell'oriente
Odenato cominciarono a reclutare i clibanari ?
Dopo potresti aggiungere la risposta anche a questi quesiti:
perché il comandante della cavalleria clibanaria era la carica più alta
dell'esercito e del mondo romano dopo l'imperatore (es.Aureolo, Claudio II,
Aureliano, Probo) ?
Ed infine
perché la cavalleria clibanaria continuò a crescere numericamente,
cavalleria di cui era appassionato Costanzo II ?
Tanto per capirci.
PS Mitra lo lasciamo al metodologico Gianfranco, ok ?

PS Mitra lo lasciamo al metodologico Gianfranco, ok ?
Non ti priverei mai del piacere di conversare con me.

Chiariamo bene, io non faccio parte della corrente clibanarii = inutili ;
penso che un motivo ci fosse per il loro impiego. Ma penso sia necessario
partire dalla descrizione degli episodi riportati nelle fonti in cui vennero
impiegati e come vennero impiegati , che è una base comune a tutti e
incontestabile. Una volta riportati questi episodi potremo passare ad
analizzarli avendo dati su cui discutere.Siete d'accordo?

 A quello scopo è utile e quindi avrà rilevante importanza.
La cavalleria pesante intesa come "clibanari" è ben poco rilevante
nulericamente stando alle statistiche di Elton. Se tu avessi ragione avremmo
numerosissime unità di clibanari.
Tornando alla questione iniziale che avevo posto ripeto: a mio parere un
tipo di fanteria pesante del II sec., indubbimente superiore a quella dei
secoli successivi, era ancora adatta ad affrontare ogni avversario se
adeguatamente supportata dalla cavalleria. La fanteria e' comunque ancora
regina delle battaglie almeno fino ad Adrianopoli.

 Chiariamo bene, io non faccio parte della corrente clibanarii = inutili ;
Preciso anch'io: nemmeno io lo penso, ma sono fermamente convinto che i
Romani non li utilizzassero al meglio, rendendoli di fatto tali.

 Ciao
La mia invece č abbastanza ampia, ed č questa la ragione per cui sono passato
armi e bagagli al wargame tridimensionale fantasy e Sci-Fi
Ciao
Gianfranco
PS Giurin giurello, non parlerň piů di wargame che non sia rigorosamente
storico

 parlato un pò di tempo fà.
omissis
Sono dati interessanti, devo chiedere a mia moglie, che è laureata in Economia e
Commercio e sta preparando l'esame di storia moderna per la II laurea in
Economia Politica
Ciao
Gianfranco

Magari ci siamo incontrati in multi , io č un 3-4 mesi che non gioco piů?
Chi ha intenzione di comprare rome total war?


Sarebbe un parere davvero interessante.
ciao

Ladro d'Anime <baccoloNO...@NOSPAMinwind.it> wrote in message
eJL3c.32140$O31.1...@news4.tin.it...
Se proprio hai in astio la strategia
ed invece ti piace solo la tattica...vediamo.
Sai c'è una battaglia la più grande battaglia romana di tutti i tempi una
certa..
....Mursa.
Magno Massimo contro Costanzo II.
Chi decise la battaglia ?
i clib....
appunto

 pilum (gioco di parole scemo) e con gli amici di Surema. :-)
:-)
Come avviene la coercizione.
In tutte le epoche da Gallieno a Napoleone la fanteria ha armi individuali
deboli inefficaci oltre i 200 mt (la fanteria avrebbe l'artiglieria e la
cavalleria l'artiglieria a cavallo nel 1809).
Poiché la cavalleria è più veloce della fanteria la cavalleria è davanti
agli eserciti per compiti esplorativi e di schermo.
In questi combattimenti la cavalleria usa spesso "armi da fuco" (carabine e
giavellotti) queste sono azioni in cui eccellono gli ussari ed i sagittarii.
In presenza di ostacoli naturali tipo boschi e paesi qualche unità di
fanteria è con o cavalieri sono spesso giavellottieri (nei boschi meglio
degli arceri) e jager napoleonici (il fucile è meglio del moschetto).
A questo punto entrambi o uno dei contendenti (basta uno) sa' dov'è il
nemico (o crede di saperlo).
Avverrà una battaglia ?
Questo dipende dalla cavalleria pesante.
Se si vuole la battaglia si acchiappano un po di drgoni e clibanri e insieme
agli jager ed ai giavellottieri e con gli ussari ed i sagittari ci si
avvicina all'esercito nemico.
Vinta la scaramuccia (in una simile ci rimase Costantino II nel 340)
[l'esempio migliore è la scaramuccia tra corazzieri austriaci e lancieri
polacchi nel 1809 a Raszyn oppure gli scontri tra francesi e prussiani a
Fleurus, Gilly e Gosselies il 15 giugno per coercere alla battaglia di Ligny
del 16 giugno 1815] e agganciato l'esercito nemico si può cominciare la
battaglia.
Parentesi
Se uno per esempio si chiede perché Napoleone non risusciva mai ada
agganciare l'armata dello zar nel 1812 troverà la risposta negli
innumerevoli scaramucce che l'avanguardia di Napoleone (composta dai
lancieri e dai cacciatori polacchi) che veniva tutte le volte
inesorabilmente sconfitta dai cosacchi.
Quindi l'esercito zarista neppure veniva "visto", ecco la grandezza del
cosacco.
Idem per gli ussari ungheresi prima di Aspern che "nascondevano l'esercito
asburgico".
Questo l'ho aggiunto per ball :-)
Poi la battaglia.
Sia per i romani che per Napoleone la battaglia si combatte con fanti (e
cannoni) la cavalleria non ha il compito di vincere le battaglie (ci sono
alcuni casi tipo Carre, tipo Wurtemberg dell'arciduca Carlo) però i
cavalieri costano troppo per essere sciupati.
Chi li ha sciupati troopo in frette nei primi scontri è stato costretto a
pentirsene.
Basta intervistare Bluche ad Auerstadt nel 1806 e Massenzio dopo Torino.
Quindi la cavalleria corazzata tatticamente da il "colpo di grazia" (così lo
chiamano i francesi) ad un nemico già vacillante oppure carica e poi evade
per alleggerire la pressine nemica (tipo Argentoratae ed Eylau).
La vittori tattica non è un compito da corazzieri solitamente.
fine messaggio su ics

Ladro d'Anime <baccoloNO...@NOSPAMinwind.it> wrote in message
IKL3c.32150$O31.1...@news4.tin.it...

Tatticamente o strategicamente ?

 analizzarli avendo dati su cui discutere.Siete d'accordo?
Io penso che per capire una qualsiasi guerra devono essere chieri prima i
concetti strategici e poi quelli tattici.
Fatto ciò si legge e si comprende.
Ricordiamoci sempre che la strategia è sovraordinata alla tattica sempre ed
ancora di più per i romani.
Poiché desideravi la motivazione della creazione dei clibanari eccoti il
post su ics.
Una ricerca su google ti illustrerà la passata chiacchierata con Gianfranco.
Ciao


 Non ti priverei mai del piacere di conversare con me.
Preferivo che tu ne parlassi con Gianfranco poiché è più metodologico di me.
Personalmente do troppe cose per conosciute e scontate.
ecco il motivo.

 allora...clibanari.
Contesto ancora la tua eccessiva enfatizzazione dei clibanari: Elton, ma non
ho il riferimento sotto, conta solo due unità di clibanari. 1000 uomini?
2000 al massimo? Erano onnipresenti questi clibanari? Erano davvero in grado
di influire in qualche modo (strategicamente e tatticamente)? E chi,
utilizzando i clibanari, e ovviamente desidererei conoscere le fonti,
avrebbe applicato il tuo concetto di coercizione a livello strategico? Non
vorrei che tu scadessi nell'errore di Luttwak che attribuisce
indiscriminatamente competenze e sistemi scentifico-militari agli antichi
Romani.

 sito icsm
Piu' che altro sarebbe importante capire se i Romani fossero consapevoli di
questi concetti. La vostra ipotesi di coercizione presumerebbe che essi lo
fossero e cio' mi pare assai irrealistico anche alla luce delle opere
militari antiche (Vegezio in primis) che ho leggiucchiato.

 con cui mi voleva illustrare la tua coercizione
Sinceramente non mi ricordo più l'esempio, è forse quella ricostruzione di come
si potevano comportare i Persiani per coercere (o non farsi coercere) alla
battaglia i Romani ?
Non riesco a comprendere le differenze tra me e Lorenzo a parte che io parlo di
livello operativo, e lui di strategico e che io dissento con lui su particolari
quali la relazione diretta tra Gallieno e Clibanari e trovo anzi l'uso di questo
termine ambiguo perchè Clibanari Romani e Clibanari Sassanidi erano molto
diversi, almeno come armamento e funzione tattica
Ciao
Gianfranco
PS Mi state facendo lavorare a tappe forzate al post sull'applicazione dei
concetti dottrinari moderni all'età classica, certo non voglio  "attribuire
indiscriminatamente competenze e sistemi scentifico-militari agli antichi
Romani", ma effettuare analisi di avvenimenti con una metodologia un pò più
scientifica.
E comunque avevo già detto nel famoso post sulla Romanizzazione che "la Storia è
la ricostruzione del passato alla luce del presente", si tratta di dare qualche
fondamento metodologico più sicuro alle ns. discussioni

 militari antiche (Vegezio in primis) che ho leggiucchiato.
magari non erano consciamente consapevoli, ma li afferravano ed applicavano
intuitivamente, forse tramandandoseli sotto forma di aneddoti.
Comunque non voglio assolutamente affermare chei Romani avessero espresso una
dottrina militare solo lontanamente paragonabile a quella dell'US army.
Solo che queste concettualizzazioni, ove applicabili, servono a noi per darci
una metodologia certa ed un comune linguaggio "scientifico"
Vedi che spesso manco ci capiamo ?
Ciao
gianfranco

 fondamento metodologico più sicuro alle ns. discussioni
Si usiamo pure una nomenclatura post 1914 con livello strategico, operativo
e tattico.
Questo confonderà però i neofiti.
Pre 1914 abbiamo diverse campagne con diverse strategie e tattiche.
Ciao
Lorenzo

 Romani.
Te lo aspetteresti da me ?
Non molti farebbero anche questo errore


Peccato  che è nelle fonti che trovi anche le motivazioni e fini che
portarono a quella particolare campagna di guerra. Perchè Severo e Traiano
portano avanti due campagne di guerra nella stessa regione , in modo
diverso? Ovviamente perchè gli obbiettivi che si prefiggevano erano diversi.
Ma le fonti vanno lette prima, anche perchè la strategia e i modi di guerra
non sono immutabili; alcune forme di guerra sono proprie solo dell'antichità
, così anche le motivazioni.

 intuitivamente, forse tramandandoseli sotto forma di aneddoti.
Basta vedere le marce d'attacco contro i persiani e come questi vengono
ridotti a malissimo partito grazie all'apporto dei cavalieri romani da
Probo, Caro, Diocleziano, Galerio.
Un sequela di batoste dopo i trionfi di Sapore I.
Sto' esercito romano era cambiato !
PS questo post č per Gianfranco, ha lo scopo di capirci meglio e non
introduce nulla di nuovo, per gli altri c'č quello con il pezzo della
Liberati.
Ciao Gianfranco
Lorenzo


Da notare che ancora nella 1GM, a mio modesto avviso, è difficile
riscontrare un livello operativo (a livello navale) per tutta una serie di
ragioni. Non a caso Jellicoe è stato definito come l'unico uomo che
rischiasse di perdere la guerra in un pomeriggio. Oramai a terra più nessuno
lo poteva.
Ciao,
    Amedeo

 ecco il motivo.
Il fatto che siano scontate per te , non vuol dire che siano certezze
acquisite dalla storiografia (vedi corpo di cavalleria di Gallieno , su cui
Gianfranco non è d'accordo quanto me , da quanto ho visto dal suo post). Ma
se vuoi veramente trasmettere una tua idea o teoria, devi rimanere ed
argomentare ,e sottoporti anche a critiche , dato che le teorie possono
migliorare anche dalle discussioni.
ciao
Mitra

 ecco il motivo.
Il fatto che siano scontate per te , non vuol dire che siano certezze



Ed il passaggio di linee come lo spieghi? Voglio dire, se avveniva doveva
avvenire quando la mischia era oramai tatticamente risolta, ma sarebbe stato
impossibile mandare una "seconda linea" di manipoli (o coorti, a seconda del
periodo) a rilevare la prima che stesse prendendo batoste in mischia.
O no?
Ciao
    Amedeo

Grazie dei link.
ciao
A.

 Questo indica qualcosa (sempre a livello operativo)
Questo mi sembra più legato alla loro natura di esercito in gran parte
montato , e tutto sommato era quello che facevano anche i Parti. A livello
ideale è verissimo e concordo , ma è più vero in fase difensiva che
offensiva. Parlando per astratto dimenticando Romani e Sassanidi e il tipo
di unità:
l'esercito A è la forza offensiva mediamente più veloce di circa 2 volte una
volta posta la base dove centralizzare le salmerie
l'esercito B è quella difensiva , più lenta, ma che conosce il terreno e può
usare un sistema di città-fortificate e fortezze vere.
Come fattori consideriamo:
- gli antichi non avevano carte topografiche, in effetti la loro geografia
era fatta da strade e città, lo spazio nel mezzo era vuoto. Gli itineraria
fornivano i percorsi (per arivare dalla città A a quella C , passò dalla
città B). Fuori dalle strade già tracciate servivano guide che conoscessero
il territorio; in effetti i fiumi non solo una rapida via logistica , una
fonte di acqua in territorio desertico, ma anche un punto di riferimento e
una via di penetrazione già tracciata. Basta vedere la figura famigerata di
Antonino , governatore romano e prima mercante , che differenza faccia per i
Persiani nella loro campagna contro Costanzo; non solo conosce la
disposizione delle forze romane e la loro situazione come governatore , ma
come mercante di vecchia data conosce tutte le strade e la geografia della
regione. Fu ricompensato a peso d'oro.
- Certe strade erano più o meno obbligate a causa della configurazione del
terreno (un passo ad esempio) , l'esercito A  dovrà passare da una di queste
strade prima o poi , e se l'esercito B viene a sapere in anticipo mediante
le sue forze di ricognizione oppure il suo sistema di fortezze o torri di
guardia ,quale strada sarà seguita potrà comunque costringere l'esercito A
allo scontro , oppure farlo tornare indietro.
- L'esercito A sarà sempre in grado di sfuggire in velocità all'esercito B ,
a patto che i suoi ricognitori conoscano tutte le strade da cui l'avversario
possa avvicinarsi senza essere visto.Se la fase di allontanamento deve
avvenire con il nemico già troppo vicino può trasformarsi in una rotta. E
penso che questo sia il caso avvenuto con Odenato (non penserei ad
un'imboscata alla Teutoburgo ) che come capo di una città carovaniera, aveva
accesso a strade che i Sassanidi non conoscevano, arrivandogli troppo vicino
perchè i Sassanidi potessero evitarlo.
- L'esercito A , non potrà esimersi dal dover conquistare alcune delle
fortificazioni dell'esercito B, non solo perchè possono bloccare vie di
accesso obbligatorie luogi di sussitenza del nemico , o contenere forze
militari troppo consistenti per essere lasciate dietro, ma perchè appunto
perchè fornivano un sistema di controllo del nemico sulle sue forze.E può
essere costretto a combattere in questa fase. O perchè preso alle spalle o
perchè vuole avere mano libera sulle fortezze e perciò deve eliminare la
forza mobile.
- Ovviamente se l'esercito A è il difensore queste considerazioni non
valgono , perchè fortificazioni e conoscenza del territorio sono a proprio
favore ; deve comunque mantenere un controllo costante sulla posizione del
nemico per i motivi di cui sopra. Ovviamente non deve avere una posizione
fissa (come una città) che considera essenziale (per motivi
politici,religiosi,economici,o militare) difendere ad ogni costo. Non deve
inoltre poter essere messo in difficoltà dal calo morale ed economico della
popolazione sottoposta alle distruzioni del nemico.
COme funziona come ricostruzione generica?


C'è un passaggio interessante in Plutarco, attribuisce la sconfitta del 209
di Marcello al fatto che cercò di sostituire un'unità sulla linea di
combattimento con una fresca di riserva , mentre questa era ancora sotto
pressione nemica. Il cambio quindi doveva essere fatto in un momento di
pausa nello scontro delle prime linee (delimitato dalla stanchezza dei
combattenti).

Prego.

 Vedi che spesso manco ci capiamo ?
Molte dottrine espresse dall'Us army dovrebbero, forse, essere verificate
con avversari tecnologicamente e militarmente comparabili. Dalla II guerra
mondiale mi pare che cio' non sia mai avvenuto, ma sto sforando di parecchio
il mio ambito cronologico.

 simili per cose assolutamente diverse)
Ti mando la bozza che ha Iso, così anche tu mi darai un parere (per Iso andava
bene, ma dovevo essere più conciso)
Per quanto riguarda la terminologia, è quella dei documenti da ma prima citati
che sono su 
www.icsm.it
.
Mi sto aiutando con Luttwak (Strategia) e con Jean
Vi chiedo solo di procrastinare la discussione a quando avrò postato il post.
Dopo sarò pronto ad andare incontro al mio Fato cum dignitate oppure a fare
autocritica davanti al Politbureau prima di accettare la giusta pena per le mie
tendenze borghesi e controrivoluzionarie :-)
Ciao
Gianfranco

 , così anche le motivazioni.
Non siamo d'accordo sul metodo.
Confidando che il tuo sia buono *per te ti ripropongo le domande a cui non
hai ancora risposto *sostanzialmente* (fermandoti sulla nomencaltura).
*sostanzialmente*= esprimere questi perché.
Eccole
Scrivi sempre che non sei concorde.
Allora ti chiedo di esprimere con parole tua la risposta a questo
semplicissimo quesito:
perché (per quale motivo [scopo]) strategico e/o tattico a partire dal
dicembre del 260 l'imperatore Gallino in occidente e il rector dell'oriente
Odenato cominciarono a reclutare i clibanari ?
Dopo potresti aggiungere la risposta anche a questi quesiti:
perché il comandante della cavalleria clibanaria era la carica più alta
dell'esercito e del mondo romano dopo l'imperatore (es.Aureolo, Claudio II,
Aureliano, Probo) ?
Ed infine
perché la cavalleria clibanaria continuò a crescere numericamente,
cavalleria di cui era appassionato Costanzo II ?
Tanto per capirci.


 COme funziona come ricostruzione generica?
Non l'hai chiesto a me, ma non è così che si "attaccano" i problemi.
Dice un' autorità assoluta in campo militare.
"disgraziato il generale che arriva sul campo con un *suo* modello".
Questo è indiscutibile.
Il tuo è un modello generico non solo inutile ma dannoso alla comprensione
delle problematiche che perché strategiche non sono modellizabili.
Poi se vogliamo occuparci di queste tematiche con la "professionalità
interista da bar dello sport ben vengano i modelli 4-4-2".
Non c'è cattiveria, solo aderisco al pensiero dell'autorità assoluta in
campo militare.
Ciao
Lorenzo

 migliorare anche dalle discussioni.
Saggio consiglio.
Bravo Mitra, Grazie Mitra.
Speriamo che lo seguirò.
Spazio pubblicitario: Roby Wan su ics
Ciao nomenclatori
Lorenzo

 il mio ambito cronologico.
Hai perfettamente ragione.
Le dottrine USA vanno bene par capire robetta tipo Rorke's Drift, Ulundi,
Omdurnam e altra colonialate contro il terzo mondo.
Per capire le guerre mondiali ci vuole cooscenza di *guerre mondiali*.
Napoleone leggeva Cesare mica Saratoga!
Ma allora la strategia cambia ?
Muta poco, muta totalmenta la tattica, ma lastrategia è sempre quella.
Posizione centrale di Orode,
concavità e convessità dei fiumi con consegente differenziazione tra tattica
e strategia (a tra l'altro proprio questo argomento è la prova del nove
dell'esistenza della tattica e della strategia)
etc.
etc.
Restano totalmente validi fino al 1914, poi *parzialmente*.
Ciao
Lorenzo

 tendenze borghesi e controrivoluzionarie :-)
Flagellazione.
In "ricordo" della giustizia romana.
Non è la tua una gran colpa da meritare di più.
E' un'opinino a livello "druidico-ascetico-visionario".
In ossequio all'intelligenza (ed alla divinitas) di Aureliano.
:-D
PS a Waterloo non esiste nessun CoG !
Parlando seriamente, se siamo a livello di battute è l'albero di Wellington
:-)

 nomencaltura non avendolo mai sentito nominare da nessuna parte).
Esattamente dall'analisi di quest'unità e di unotà cosimili...
....si nasconde il *secondo* motivo per cui i catafratti sono quello che io
penso e i clibanari sono quello che io penso.
Un aiuto: rifletteta ancora su le tipologie esercito, confinari, miliziani
(ora vi ho aitato tanterrimo).
Fatta quest'analisi anche dallo schieramento strategico delle unità
desumiamo che i clibanri erano:
di qualità migliore
non duali.
I *veri* corazzieri con spalline rosse, i catafratti non avevano spalline
rosse (solo alcuni dragoni hanno le spalline rosse nel 1809, mentre tutti i
corazzieri hanno le spalline rosse).
I gioco è simpatico buon divertimento.
E poi che barba sarebbe per voi partecipare se vi spiattello subito la
risposta !
Ciao
Lorenzo il quizzoforo :-)

 questio.
Ancora dubbi ?
Simon MacDowall Adrianople AD 378, the goths crush Rome's legions
"There had been a steady increase in the number of cavalry in the army since
the mid-3rd century when Gallienus (253-68) created (creò lo sottolineo per
Mitra, mentre la Liberati dice plasmò !) a mobile cavalry reserve.
****This was due more to strategic than tactical reasons."****
Pag20 op.cit.
Nelle pagine seguenti illustra che la tattica della battaglia rimane
fanticocentrica.
Su Gallieno potrebbe obiettare Gianfranco che quelli non erano clibanri.
I clibanari sono come la riforma dei voltigeurs francesi è una riforma
"spontanea" di un'armata veteranea.
I tiralleurs già esistono alcuni di loro sono selezionati
giallospallinizzati e diventano voltigeurs.
I cavalieri di Gallieno si corazzano progressivamente si autochimano *forni
per il pane* e progressivamente vengono corazzati.
Non erano vestiti alla numida annibalica nel 260 e
poi...oplà...improvvisamente diventano "stufe".
Poi sull'origine terminologica del catafratto, dell' ala, del cuneo etc.
Possiamo soffermarci.
Il loro significato effettivo è nel campo "tradizionale" e quindi meramente
"idicativo".
Idem per i granatieri a piedi 1809 che hanno una "tradizione" di "fisicità"
pur non utilizzando più le granate.
Credo che sia abbastanza comprensibile.
Ciao
Lorenzo
PS Quindi attenzione tra "tradizione" di fisicità e/o disposizione ed
effettivo significato contemporaneo della titolatura di un reparto.
Questo in generale nel particolare è più semplice indagare.

 tendenze borghesi e controrivoluzionarie :-)
Flagellazione.
In "ricordo" della giustizia romana.
Non è la tua una gran colpa da meritare di più.
E' un'opinino a livello "druidico-ascetico-visionario".
In ossequio all'intelligenza (ed alla divinitas) di Aureliano.
:-D
Ciao compare Ginfranco
Lorenzo :-D
--
Laurentius Patricius Laconicus

 Chi ha intenzione di comprare rome total war?
Mha, non credo. Il mondo romano non mi ha mai interessato più di tanto.
Al contrario, tu hai provato anche l'espansione Viking Invasion?
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Comandante  sul campo FAC ed aspetti strategico-tattici di ICSM
Se un uomo volta in silenzio la testa e sacrifica un altro, afferma il
diritto
di essere sacrificato a sua volta. - Grigorij Baklanov

> Al contrario, tu hai provato anche l'espansione Viking Invasion?
Si , certo.

Ladro d'Anime <baccoloNO...@NOSPAMinwind.it> wrote in message
c1vanb$gch$1...@news.newsland.it...
Caro Gianfranco,
ormai le mie posizioni sono ben chiare.
Posso quindi salutarti dopo aver risposto al tuo invito.
Ciao ci troviamo al solito posto.
Lorenzo


Ma dai che rimani sempre "il migliore" ;)
Ciao,
    Amedeo

Voglio essere chiaro che il mio non è un modello standard di strategia , non
è una strategia.
Generico è l'esercito A e B , generico è l'area geografica.
E' solo un elenco di vincoli , limiti, difficoltà reali che un generale
antico si trovava ad affrontare nella realtà al momento in cui doveva
affrontare e pianificare una campagna di guerra. Sono tutte cose che puoi
trovare sparse in tutte le descrizioni di campagne romane.In particolare
pensa che differenza facesse la mancanza di carte topografiche  ma solo di
itineraria.


Se vuoi un consiglio, invece di concentrarti su Gallieno e sul suo corpo
mobile , su cui mancano assolutamente fonti attendibili e certe , e che
oltretutto , non avendo mai Gallieno combattutto contro i Persiani non è
nemmeno necessario alla tua teoria , concentrati su Costanzo II di cui sai
che rafforzò i clibanari/catafratti  e che fu impegnato molto duramente
contro i Persiani , in una guerra con pochissimi scontri campali e molto
descritta da Ammiano.

 Aureliano, Probo) ?
Come faccio a rispondere ad un quesito che ritengo falso a priori? Il
comandante della cavalleria era il comandante della cavalleria e basta non
di quella clibanaria. Ed era la più alta carica dopo l'imperatore ,  perchè
rispondeva direttamente all'imperatore , così come il prefetto del
pretorio.Il prestigio era il diretto risultato della decisione imperiale non
del tipo di unità.

Mitra ha scritto:

Infatti.
Ma stiamo dicendo ciò che Goldsworthy sta predicando da tempo, compresa
l'ampiezza degli intervalli di tregua nel corso delle battaglie
Ciao
gianfranco

 il mio ambito cronologico.
Obiezione accolta.
Infatti sto pensando che se possiamo parlare di livello operativo per i Romani,
non è detto che possiamo farlo per i loro avversari tecnologicamente (in alcuni
campi) ed organizzativamente più indietro
Ecco perchè sto parlando dei sassanidi, che potevano affrontare i Romani su un
piede di maggior parità
Ciao
gianfranco


Su alcuni punti sono d'accordo, su altri no.
In generale sottovaluti la mobilitа (non quella tattica) degli eserciti di
cavalleria; ma tieni presente che paradossalmente l'esercito arabo della conquista,
che aveva una tremenda mobilitа in ambiente desertico e semodesertico aveva un sacco
di fanteria.
ma sapeva muoversi ad altissima velocitа nei suoi ambienti.
Ciao
Gianfranco

Mi rendo conto che le idee che andrò ad esporre nel seguito non  hanno certo un
forte fondamento metodologico, se non un generico richiamo ai cosiddetti "principi
fondamentali dell’arte della guerra” su cui peraltro non mi sembra ci sia un
generale consenso tra gli studiosi della materia.
Rischio inoltre di cadere in un errore che ho sempre segnalato in questo NG:
attribuire agli Antichi categorie in cui essi stessi non si sarebbero riconosciuti,
deformando così una realtà per adeguarla al ns. punto di vista moderno.
Tra l’altro ho utilizzato anche Luttwak (Strategia) oltre che Jean (Guerra,
strategia e sicurezza); dopo tutto anche se Luttwak non è certo il massimo come
fonte secondaria per noi antichisti, resta un’autorità in materia di guerra
contemporanea.
Le definizioni che ho usato le ho trovate su Nomenclatore dell'EI, Joint Doctrine
Encyclopedia e Joint publication JP L-02 del DoD.
Sono conscio anche delle critiche che mi sono state mosse, sia pur amichevolmente,
da Lorenzo ed Amedeo, in particolare mi hanno colpito le loro affermazioni riguardo
l’”intelligenterrimo Napoleone” e la disgraziata “teoria dell’etere”; effettivamente
il rischio di prendere una cantonata, semplicemente perché non ho capito bene le
definizioni dell’attuale dottrina USA e NATO o perché ho visto nell’Antichità cose
che non esistevano è grande.
Ho deciso così di non postare tutto quello di cui avrei voluto parlare, ma
semplicemente le definizioni dei vari livelli della guerra (tattico, operativo,
strategico); se non ci sarà consenso verso questi concetti, è inutile che (s)ragioni
di Centre of Gravity  ed End State, ma tornerò piuttosto a parlare di Tattica e
Strategia (e basta), visto che mi sembra che per Lorenzo ed Amedeo il livello
operativo, almeno pre 1914 venga ricompresso in quello strategico.
E tornerò a preparare il post sui Sassanidi che devo a Mitra e quello sui Parti che
devo a Lorenzo.
D’altronde questo è un tentativo di fornire agli Antichisti definizioni largamente
accettate negli eserciti Occidentali moderni, per poi intenderci meglio quando
parliamo di cose della guerra antica.
Inoltre, al di là del puro esercizio intellettuale, e delle definizioni, quello che
realmente mi  interessa è l’analisi di operazioni belliche antiche analizzate con
metodi moderni, anche il solo stimolare la discussione su tale punto è un buon
risultato, visto che spesso parlando sul NG si ricade solo sul livello tecnico,
senza neppure vedere le giuste connessioni col livello tattico.
Ovviamente nel seguito del discorso riconosco la non applicabilità dei riferimenti
ad azioni navali ed aeree; poi magari nella discussione verranno segnalate anche
altre zone di non applicabilità.
Vi chiedo inoltre di non mettere in discussione, in questo thread, per motivi di
chiarezza, le definizioni che darò, tratte da Nomenclatore dell'EI, Joint Doctrine
Encyclopedia e Joint publication JP L-02 del DoD, pubblicati su 
www.icsm.it
 sezione
documenti (tra l’altro dall’alto della mia ignoranza del settore le ho prese per oro
colato e sono la persona meno adatta per criticarle).
Queste discussioni potrebbero essere instradate su un thread del tipo: Critica della
Dottrina militare USA/Nato.
Sono le mie idee su come applicarle all’Antichità ad essere messe sotto accusa  (-:.
Infine gli esempi che porterò riguarderanno pressocchè solo l’Impero Romano, ed in
specie il Tardo Impero; non intendo quindi generalizzare il discorso ad altri
periodi né tanto meno a tutta l’antichità classica.
Altri più ferrati di me in altri periodi dell’Antichità potranno esprimere meglio i
loro convincimenti specifici, ad es. sulla tarda Repubblica Romana o su Cartagine.
Cominciamo col definire il livello tattico della guerra:
The level of war at which battles and engagements are planned and executed
to accomplish military objectives assigned to tactical units or task forces.
Activities at this level focus on the ordered arrangement and maneuver of combat
elements in relation to each other and to the enemy to achieve combat objectives.
JP 1-02
E’ però prima necessario definire cos’è un’unità; possiamo secondo me prendere come
riferimento le definizioni del JP 1-02 e del Nomenclatore
unit — 1. Any military element whose structure is prescribed by competent authority,
such as a table of organization and equipment; specifically, part of an
organization.
Unità - Organismo in grado di esplicare un'attività articolata ed autonoma
(amministrativa, tattica, logistica o tecnica), in genere ordinato in reparti. È
posto agli ordini di un Comandante.
La definizione italiana è più utile dal punto di vista pratico, perché ci permette
di individuare come unità una coorte o un’ala (o un’unità più grande, come la
legione), che poteva operare autonomamente un’attività articolata ed era
convenientemente divisibile in reparti più piccoli (es. centurie)
Ciò premesso passo a commentare:
Tactics is the employment of units in combat.
Allora la tattica è l’impiego coordinato in combattimento delle unità come coorti,
ali e legioni
 It includes the ordered arrangement and maneuver of units in relation to each other
and/or to the enemy in order to use their full potential.
Ed include quindi l’ordinato schieramento di tali elementi e la loro manovra ecc.
per sfruttare il loro pieno potenziale.
E tutto ciò è comunque applicabile anche agli scontri nel ns.  periodo di
riferimento, in cui, ad es. si cercava di sfruttare a pieno le capacità delle
legioni, mediante l’appoggio di altre unità.
An engagement is normally short in duration and fought between small forces, such as
individual aircraft in air-to-air combat.
La suddivisione della battaglia in “engagements”(combattimenti) tra loro relazionati
è funzionale anche per il ns. periodo di riferimento, vedi ad es. combattimento tra
i catafractarii di Innocentius e la cavalleria Alemanna a Strasburgo o quello tra
e  a Gaugamela.
Engagements include a wide variety of actions between opposing forces in the air, on
and under the sea, or on land. A battle consists of a set of related engagements.
Vedi sopra
Battles typically last longer; involve larger forces such as fleets, armies, and air
forces; and could affect the course of a campaign.
Anche questi concetti sono facilmente applicabili ai ns. periodi di riferimento.
Penso quindi che sia chiaro che il livello tattico comincia con la disposizione
delle truppe per la battaglia e prosegue con la manovra delle stesse per perseguire
obiettivi da combattimento, finendo quando finisce il combattimento stesso.
Per tornare ad un esempio pratico l’episodio tattico di Adrianopoli inizia con lo
schieramento dei Romani da parte di Valente e si esaurisce nel momento in cui, al
calar della sera, cesa la resistenza organizzata dell’esercito Romano della rotta
dell’esercito persiano.
I “limiti”, del livello tattico sono sottolineati dal fatto che nell’antichità
classica possiamo vedere in esso un’unità di tempo, luogo ed azione quasi
aristotelica.
Per quanto riguarda il livello di comando, in età tardo romana il comando tattico
era in genere riservato al Comes o ad un Magister.
Per dissipare ogni incertezza, segue la definizione di obiettivo:
The physical object of the action taken, e.g., a definite tactical feature, the
seizure and/or holding of which is essential to the commander’s plan. JP 1-02
Definito cosa sono le unità, cos’è la battaglia e cosa significa livello tattico
della guerra possiamo quindi passare a definire il livello operativo:
The level of war at which campaigns and major operations are planned, conducted, and
sustained to accomplish strategic objectives within theaters or areas of operations.
Activities at this level link tactics and strategy by establishing operational
objectives needed to accomplish the strategic objectives, sequencing events to
achieve the operational objectives, initiating actions, and applying resources to
bring about and sustain these events. These activities imply a broader dimension of
time or space than do tactics; they ensure the logistic and administrative support
of tactical forces, and provide the means by which tactical successes are exploited
to achieve strategic objectives.
JP 1-02
Quindi appartengono al livello operativo le seguenti attività:
Pianificazione di campagne ed operazioni maggiori
Condotta di campagne ed operazioni maggiori
Sostentamento di campagne ed operazioni maggiori
volte al raggiungimento di un obiettivo strategico
Il livello operativo della guerra, lega quindi il livello tattico e quello
strategico mediante la definizione di obiettivi operativi necessari per raggiungere
gli obiettivi strategici, dando una sequenza ai suddetti obiettivi operativi,
iniziando le azioni e mettendo a disposizione le risorse necessarie per far accadere
e sostenere questi eventi.
Non si può negare che gli elementi sopra indicati, pianificazione, condotta e
sostentamento di campagne e di operazioni maggiori non siano presenti almeno nel ns.
periodo di riferimento.
Un punto importante è la pianificazione: per il tardo Impero Romano essa era
necessaria perché l’esercito doveva essere  spesso assemblato a partire da unità più
piccole, alcune delle quali richiamate da luoghi lontani ed i loro spostamenti e
rifornimenti dovevano essere pianificati in anticipo; ancor prima che l’esercito
fosse radunato, inoltre, dovevano essere già predisposti i necessari rifornimenti di
cibo ed equipaggiamento, raccolte le informazioni e scelti gli itinerari di marcia
ed i successivi obiettivi da raggiungere, tanto più che, data la durata ridotta
della stagione adatta alle campagne (in genere pochi mesi tra estate e primavera) le
tabe; esempi di queste attività, compresi gli incontri dei comandanti per la
pianificazione delle operazioni sono dati da Ammiano Marcellino nella sua
descrizione della campagna contro gli Alemanni che portò alla battaglia di
Strasburgo, la cui pianificazione e preparazione inizia all’inizio della primavera e
coinvolge due eserciti romani coi loro comandanti, che devono cooperare assieme in
un ampio movimento a tenaglia per portare gli alemanni a battaglia.
Analoga descrizione Ammiano ci da dei preparativi di Costanzo II e della sua
pianificazione con il Magister Equitum Ursicino (che poi ebbe il comando delle forze
sul campo) relativa alla campagna contro i Persiani.
Per una trattazione più accurata di questi aspetti di pianificazione rimando al
volume di H. Elton Warfare in Roman Europe, dove vengono analizzati al cap. 9 para.
A: Operations.
Alcuni elementi di condotta delle operazioni sono anche stati codificati in pochi
lavori di scrittori di cose militari; quando ad es. Vegezio parla degli
accampamenti, della loro necessità, della scelta dei luoghi a loro adatti e  della
relativa protezione, siamo già al livello operativo.
Così pure quando parla delle formazioni da tenere in marcia, del passaggio dei
fiumi, della scelta tra sorpresa o battaglia in campo aperto o più in generale delle
fortificazioni campali.
Per verificare la differenza con il livello tattico basta esaminare “L’ordine di
battaglia contro gli Alani” di Arriano, quando si parla dello schieramento da
adottare in battaglia, o lo stesso Vegezio, quando da consigli sullo stesso
argomento, o quando tratta di tattiche da adottare nei combattimenti con elefanti,
cammelli ecc.
Ricollegandoci ora alla “coercizione alla battaglia”, in qualsiasi maniera venga
essa esercitata, anche in senso negativo (impossibile coercizione del nemico alla
battaglia) è evidente che essa appartiene al livello operativo in quanto attività
che precede l’evento tattico, cioè la battaglia, e ne costituisce un presupposto.
Quello che distingue il livello operativo da quello tattico sono le dimensioni
spaziali e temporali (i limiti) in cui avvengono le attività ad esso proprie.
Queste attività forniscono inoltre il necessario supporto logistico ed
amministrativo alle forze tattiche (le unità) e provvedono i mezzi per far si che i
successi tattici diano luogo al raggiungimento degli obiettivi strategici.
Questi ultimi due punti sono importanti, ed è opportuno soffermarvisi: le attività
che forniscono il necessario supporto logistico alle unità sul campo appartengono
alla sfera operativa; l’insieme dei combattimenti sporadici tra gruppi di
foraggiatori romani appartenenti all’esercito di M. Antonio e la cavalleria partica
non sono eventi tattici, ove considerati nel loro insieme (ed acquisendo così
maggiore ampiezza spazio temporale), ma sono un unico evento operativo, in quanto
attività che fornisce il supporto logistico alle unità.
Inoltre lo sfruttamento della vittoria tattica per il conseguimento degli obiettivi
strategici attinge al livello operativo: Giuliano l’Apostata che, vinta la battaglia
di Strasburgo varca il Reno e stabilisce fortificazioni oltre di esso, in territorio
Alemanno, agisce a livello operativo, non più tattico, per il conseguimento del suo
fine strategico, la sottomissione degli Alemanni.
Luttwak da una definizione più “friendly user” di livello operativo: “quel livello
medio di pensiero e d’azione in cui i metodi generici di guerra vengono sviluppati,
discussi ed applicati”.
Lo stesso analista americano fa una considerazione interessante per l’applicazione
del concetti di livello tattico, operativo e strategico: per una tribù primitiva il
cui esercito sia composto esclusivamente da uomini armati di lancia e scudo che
adottino sempre e solo una sola formazione, il livello tattico, quello operativo e
quello strategico devono coincidere.
Per questo tipo di esercito una sconfitta tattica è ipso facto una sconfitta
strategica, mentre esso non può praticare un tipo di guerra che sia qualcosa di più
rispetto a quello tattico.
Questa affermazione è intrigante, perché fa nuova luce sulle manchevolezze degli
eserciti oplitici della Grecia Classica, almeno fino a quando soprattutto a causa
dei conflitti con altri popoli, non furono introdotte nuovi tipi di unità e di
formazioni e non si dette un certo sviluppo alle operazioni anfibie.
L’affermazione di Luttwak ci fa anche capire che, data la varietà di unità (e di
funzioni da esse svolte non solo a livello tattico) presenti negli eserciti romani
dell’’Impero,, e la scala, spaziale e temporale delle azioni,ad es. campagne
interessanti Armenia e Mesopotamia protrattesi per due – tre anni sotto Traiano, è
legittimo effettuare la distinzione tra livello tattico e livello operativo.
Per Luttwak, inoltre, scala e varietà sono condizioni necessarie, ma non
sufficienti, per l’assegnazione di un’azione al livello operativo anziché a quello
tattico: è necessario anche che l’azione stessa sia qualcosa in più della somma
delle sue parti tattiche.
Questo, nell’antichità classica è particolarmente vero per gli eserciti quali quelli
tardo Romani, che prevedevano l’impiego di una molteplicità di tipi di unità che
conferiva loro un’estrema flessibilità durante le campagne, e quindi a livello
operativo.
A questo punto lo studioso americano arriva alla definizione di “stile di guerra”
come quell’elemento che fa si che “l’azione sia qualcosa in più della somma delle
sue parti tattiche”, e gradua questo “stile di guerra” in una scala che va dalla
pura guerra di attrito alla pura guerra di manovra, estremi questi ovviamente
ideali, passando attraverso l’intero range di attriti e di manovre tra questi due
concetti.
E’ evidente l’importanza di questo “stile di guerra” nel mondo antico, in cui spesso
esso era tramandato non dai manuali militari, ma dalla tradizione.
Per esempio se prendiamo l’esercito Partico, almeno per quanto riguarda le campagne
da esso sostenute contro Crasso e M. Antonio, vediamo che la combinazione
catafratti/arcieri leggeri a cavallo ha una valenza superiore alle sue potenzialità
a livello tattico; essa implica un modo di condurre la guerra tipico dei Parti, una
guerra in cui il logoramento dell’avversario prima della battaglia, con vari mezzi,
tra cui anche quelli psicologici, era ritenuto essenziale per il buon esito della
stessa; al limite, in condizioni ideali, la battaglia era già vinta prima di essere
ingaggiata: il livello operativo finiva per limitare fortemente quello tattico.
L’esempio Partico dimostra anche come sia . giusta l’affermazione di Jean secondo
cui i livelli della guerra contigui tra loro sono intercomunicanti e
interdipendenti, per cui “il mezzo reagisce sul fine, condizionandolo”: lo “stile di
guerra” dei Parti era particolarmente adatto all’ uso della combinazione
catafratti/arcieri a cavallo a livello tattico, ma l’impiego di tale combinazione,
unita alla mancanza di capacità poliorcetica, ne limitava fortemente le opzioni a
livello operativo, in pratica limitandone drasticamente le capacità offensive di
fronte a truppe regolari ben rifornite.
Per quanto riguarda il livello di comando, in età tardo romana il comando operativo
era in genere riservato  ad un Magister o all’Imperatore.
Passiamo quindi all’ultimo livello della guerra, quello strategico:
The level of war at which a nation, often as a member of a group of nations,
determines national or multinational (alliance or coalition) security objectives and
guidance, and develops and uses national resources to accomplish these objectives.
Activities at this level establish national and multinational military objectives;
sequence initiatives; define limits and assess risks for the use of military and
other instruments of national power; develop global plans or theater war plans to
achieve these objectives; and provide military forces and other capabilities in
accordance with strategic plans. JP 1-02
The strategic level is that level of war at which a nation, often as a member of a
group of
nations, determines national or multinational (alliance or coalition) strategic
security objectives
A parte il riferimento ad un gruppo di nazioni alleate, che difficilmente è
applicabile al tardo Impero Romano, obiettivi in tema di politica di sicurezza erano
normalmente discussi dall’Imperatore e dal suo entourage (non tirerei in ballo il
Concistorium, che mi pareva avesse funzioni a livello tattico ed operativo) e decisi
dall’Imperatore stesso.
Ciò comportava l’individuazione degli obiettivi,spesso nel ns. periodo di
riferimento puramente difensivi, l’assegnazione delle  priorità, vista l’entità ma
anche il numero  delle minacce, e la decisione relativa agli strumenti da utilizzare
(diplomazia, pagamento di sovvenzioni, guerra).
Activities at this level establish national and multinational military objectives;
sequence initiatives; define limits and assess risks for the use of military and
other instruments of national power
E’ qui da sottolineare che la guerra non era sempre l’unica decisione possibile, ma
vi era spesso la possibilità di usare altri mezzi per raggiungere gli obiettivi
prefissati.
Spesso la guerra era l’ultima alternativa che rimaneva dopo una serie di iniziative.
develop global plans or theater war plans to achieve these objectives; and provide
military forces and other capabilities in accordance with strategic plans
Questo livello decisionale era sicuramente riservato all’Imperatore.
Ad es. Costanzo II formula un piano strategico in cui la priorità è data al teatro
persiano, ed in accordo a ciò lascia il comando del teatro Gallico a Giuliano, con
l’obiettivo di rendere sicura la frontiera del Reno, in cooperazione con le forze
del Magister Barbatio, con un movimento a tenaglia oltre il Reno.
Successivamente Costanzo II persevererà in questa pianificazione strategica
assegnando parte del’esercito campale di Gallia al teatro persiano, scelta che
Giuliano riconfermerà quando succederà a Costanzo II.
Strategy, derived from policy, is the basis for all operations.
E su questo, infine penso siamo tutti d’accordo, Imperatori Romani compresi.
Per maggior chiarezza riporto infine la definizione di teatro:
Defined by the National Command Authorities or the geographic combatant commander,
the area of air, land, and water that is, or may become, directly involved in the
conduct of the war. A theater of war does not normally encompass the geographic
combatant commander’s entire area of responsibility and may contain more than one
theater of operations. JP 1-02
Lanciata questa provocazione corro a nascondermi nel mio bunker sotterraneo, prima
di essere raggiunto da una salva di ballistae, artiglieria da 152 mm,
mitraglia,missili di teatro e quanto altro a disposizione degli utenti di questo NG,
scarponi compresi, attendendo serenamente e rassegnatamente che agentes in rebus e
cekisti mi vengano a prendere.
Ciao
Gianfranco

 Si , certo.
Commenti? Positivi o negativi?
Storicamente com'č?
Grazie, ciao


E' bello; storicamente è come il predecessre , accurato per essere solo un
gioco; in particolare i  rapporti di forza tra le unità sono migliorate.


Però usavano molto i cammelli per trasportare la fanteria (anche i regni
turchi dell'asia centrale usavano i cammelli per trasportare i fanti che
arruolavano come mercenari)  e per il trasporto delle poche salmerie, e
potevano percorrere le vie del deserto , per muoversi in Siria e Mesopotamia
, mentre Bizantini e Sassanidi non potevano. E' pensando a questo , che ho
immaginato che Odenato avesse tagliato la strada ai Persiani passando per il
deserto.
ciao
Mitra

 deserto.
Appunto, la mobilità operativa degli Arabi era data dai cammelli e dalle loro
capacità di vivere e muoversi nel deserto
Per Odenato può anche darsi sia stato così, ma io sapevo che non si era portato
appreso solo i suoi  "beduini".
Ciao
Gianfranco

 piede di maggior parità
Il mio discorso non era solo storico: ho fatto il servizio militare due anni
fa, e molti ufficiali e volontari che ho conosciuto avevano molte cose da
eccepire sulle qualità del soldato Usa, sulla sua caten di comando ecc....Ma
hanno un equipaggiamento fantastico, questo e' certo.


Voglio spiegarmi un pò meglio:
volevo dire che, dato il tipo di situazione che si era creata al di qua ed al di là
della frontiera Sassanide nel IV sec. sia l'una che l'altra parte potevano gosere di
una serie di contatti, amicizie, rapporti commerciali, anche spie.
Inoltre non è affatto detto che in 20 - 30 anni si ci dimenticasse tutto.
In una sitiuazione come questa era facile, per una parte o per l'altra avere guide
ed informatori, quindi la situazione era più o meno pari, e le maggiori possibilità
di ricognizione le aveva quella parte che poteva meglio creare un'efficente schermo
di cavalleria.
Anche la situazione in Germania Magna era migliore, sotto questo punto di vista, nel
IV che nel II sec. (se non vado errato nell'episodio dei ponti lunghi i Romani
conoscevano i ponti, ma non sapevano che essi dovevano essere riparati).
Ma in quella situazione (boschi e paludi) anche la cavalleria leggera perdeva la sua
importanza.
Ciao
Gianfranco


C'era anche la fanteria leggera dove non poteva andare la cavalleria (ad
esempio in montagna)
ciao
Mitra

Ti dispiace se ci metto un pò a rispondere (almeno ti dò un pò di tregua) ,
sarò un pò impegnato stà settimana quindi conto di scrivere la risposta un
pò alla volta e poi spedirla.
ciao

Mitra ha scritto:

Ma figurati, intanto ho trovato la fonte delle tue info su Galerio, è Gibbon,
vero ?
Certo bisogna usarla con cautela.
Ciao
Gianfranco
PS Cecina le quattro legioni mica le perse, perse il bagaglio ma riuscì a
districarsi

 come mezzi ed organici?).
Circa 1985, con T72, BMP 1 & 2, BRDM, semoventi da 152, ZSU 23-4, Mi 24 ed altri
assets; da questo equipaggiamento riuscivo a cacciar fuori in rapporto 1:1 un
battaglione rinforzato dell'epoca.
La scala dei modelli č 1:300
Inoltre, nella stessa scala ho un orpo corazzato sovietico periodo 1944-1945 con
T34(76 e T34/85, cannoni d'assalto, pezzi d'artiglieria, qualche land lease ecc.
Tutti pronti a muovere per schiacciare i nemici della Rivoluzione
Non sono in vendita, ma se organizzi qualche wargame dei tuoi per quei periodi
considerami a tua disposizione, compagno Colonnello.
Quando ci giocavo 10 e piů anni fa ne prendevo sempre, ma magari ora sono
migliorato
Ciao
Gianfranco
PS che ne pensi del mio post sui tre livelli della guerra ?

 gioco; in particolare i  rapporti di forza tra le unità sono migliorate.
Ok, grazie mille, cercherò di procurarmelo e lanciarmi in qualche
strandhogg... :-)
Ciao


 districarsi
Infatti ho detto quasi :) , e per un pelo , già si sognavano Varo.

 ricordo bene), altre fonti non la citano, ci andrei cauto a darla per
assodata.
Salvete, sono stato assente per qualche giorno e mi ritrovo 2.000 post di
arretrato da leggere. Cmq mi fa piacere vedere che l'argomento sia cosě
dibattuto e cercherň di dare, per quanto possibile, il mio contribuito.
 
La notizia della presa di Ctesiphon da parte di Caro nel 283 d.C. č
riportata anche nel Breviarium di Festus (cap. 24).
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Gianfranco
Sembra che prima di partire, Odenato rinforzò i suoi effettivi con una
"campagna acquisti" in Siria (Festus, Breviarium, 23)
In questo sito c'è la traduzione in inglese del Breviarium
http://www.roman-emperors.org/festus.htm

 sintetico a proposito?
Ti rimando ad una serie di post sugli eserciti imperiali del III e IV sec. alla
sezione articoli - ricerche di 
www.icsm.it
Non per cattiva volontà, ma per mancanza di tempo
Ciao
Gianfranco
PS
Poi fammi sapere che ne pensi delle similitudini con le moderne task forces
Grazie :-)

 Grazie :-)
Certamente! :-)

 riportata anche nel Breviarium di Festus (cap. 24).
OK, ma se non vado errato Eutropio e Festo sono fonti legate tra di loro.
In Aurelio Vittore e nella H:A. non se ne parla.
Insomma, non saprei se prendere per buona o no la notizia
Per quanto riguarda la fonte di Gibbon per l'episodio di Galerio, è Eutropio.
Gibbon ci ha un pò aggiunto del suo però, come spesso accade.
Mi ero cominciato a leggere "De mortibus persecutorum" ma ho ceduto di schianto
:-)
Per quanto riguarda Ammiano l'assedio (abortito) di Ctesiphon è in XXIV cap 7 e
8
Non ho avuto la forza di leggere Lattanzio, figurati se ho avuto quella di
leggermi le Orazioni di Libanio
Diciamo che la descrizione di Amiano dovrebbe essere comunque la migliore, e là
non si parla di resa dei persiani, nè della presenza di Sapore II,
Ciao
Gianfranco

C'è un riferimento in Zosimo su Seleucia, nel pezzo in cui parla di Giuliano
a Seleucia, in cui parla dell'arrivo di Caro in città.

In Aurelio Vittore non c'č un riferimento a 38.3 ? puoi controllare io ho
solo il testo latino , ma mi pare che il senso sia quello.

 solo il testo latino , ma mi pare che il senso sia quello.
3 Ubi fusis hostibus, dum gloriae inconsulte avidior Thesiphonta urbem
Parthiae inclitam transgreditur, fulminis tactu conflagravit
transgreditur ha qui il significato di oltrepassare,
Giutamente Eutropio e festo entrambi usano capio (prendere)
Per quanto riguarda Seleucia, essa č diversa da Ctesiphon.
Comunque la storia del III sec. ci rimane oscura, anche se Caro prese
Ctesiphon, ciň non impedě ai sassanidi di rimanere una spina nel fianco dei
Romani.
Ciao
Gianfranco

 Romani.
Non intendevo certo affermare il contrario. :)
ciao
Mitra

Dopo un lungo periodo di assenza, ecco finalmente la mia tanto attesa
(?) risposta all'interessante post di Gianfranco.
Prima di entrare in medias res, premetto che il ritardo con cui
replico non è dovuto alla particolare cura e preparazione che ho messo
nella stesura di quanto segue ma, molto più prosaicamente, al fatto
che in queste ultime settimane ho avuto veramente poco tempo libero, 
questa precisazione mi sembrava doverosa, ché qualcuno avrebbe potuto
dire, dopo aver letto la mia, parturient montes, nascetur ridiculus
mus.
Detto questo, veniamo a noi.
Ho la forte impressione che l'equivoco di fondo sulla possibilità e
sensatezza di usare il termine 'operativo' per designare attività
militari superiori al livello meramente tattico, in epoca antica e
moderna, nasca dal fatto che io e Gianfranco non stiamo, prima facie,
parlando della medesima cosa. Gianfranco parla di 'livello operativo',
conformemente al recente uso statunitense, io di 'arte operativa'
sulla scorta della terminologia inizialmente utilizzata dai teorici
militari sovietici negli anni '20 e '30 che sono considerati i "padri"
di questo nuovo concetto. Pertanto mi pare opportuno fare una breve
presentazione di che cosa sia questa "arte operativa" e da quali
situazioni reali abbia tratto la sua origine. Dopo aver fatto questo
penso si potrà riprendere la discussione originaria con un livello di,
per così dire, consapevolezza maggiore.
L'Arte Operativa (operativnoe iskusstvo) per i teorici militari
sovietici è una delle tre componenti dell'Arte Militare, le altre due
sono, come noto la Strategia Militare e la Tattica. Tralasceremo
volutamente per ora il discorso su che cosa sia l'Arte Militare e come
essa si differenzi dalla Scienza Militare o dalla Dottrina Militare e
come queste siano collegate tra di loro, non penso sia possibile
riassumere settant'anni di pensiero militare sovietico in un post e,
anche qualora fosse possibile, io non ne sono sicuramente capace!
L'arte operativa nasce, come categoria distinta dalle 'tradizionali'
tattica e strategia sulla scorta dell'evoluzione del moderno campo di
battaglia a cavallo tra il XIX ed il XX secolo. Nel periodo che va
dall'epoca antica ai grossi conflitti dell'era moderna le realtà
socioeconomiche facevano sì che gli eserciti mobilizzabili fossero
relativamente esigui e che il loro potere distruttivo potesse
esercitarsi solo in una zona spaziale limitata (qualche chilometro
quadrato), questo sia per problemi di comando e controllo che per
questioni di mera tecnologia militare. L'enorme sviluppo demografico,
tecnologico e organizzativo che si è verificato dall'inizio della
prima rivoluzione industriale ed è continuato per tutto il XIX secolo,
ha gradualmente cambiato faccia all'attività militare. La consistenza
numerica degli eserciti è andata aumentando enormemente, i problemi di
coordinazione comando e controllo sono cresciuti esponenzialmente, le
innovazioni tecnologiche hanno consentito una dilatazione delle zone
geografiche di attività. Non si trattava più di manovrare in un campo
"aperto" delle concentrazioni di truppe ben definite (e spazialmente
concentrate) per arrivare ad una battaglia decisiva che mantenesse
quelle che in precedenza ho definito, con licenza poetica (è il caso
di dirlo!) 'unità aristoteliche': tempo, luogo ed azione. La battaglia
si svolgeva in un singolo giorno, in un luogo delimitato (pochi
chilometri quadrati) e con una sua organicità e consequenzialità
interna, dovuta al fatto che tutto lo svolgimento dell'azione era, in
teoria, sotto il diretto controllo del comandante in capo. Certo, si
sono state delle eccezioni a questo cliché, ma per l'appunto si tratta
di eccezioni.
A cavallo tra il XIX ed il XX secolo, le eccezioni si fanno regola e
mettono in crisi il vecchio modo di fare la guerra. Un caso
emblematico, che poi costituirà il primo spunto di riflessione per i
teorici russi, è costituito dalle operazioni in estremo oriente nel
1804-05. Il conflitto Russo-Giapponese mostro nel contempo sia
l'incapacità dei comandi russi di manovrare secondo i vecchi canoni,
sia l'incapacità dei giapponesi di assestare un colpo decisivo in
un'unica soluzione. Il mutato aspetto della guerra aveva condotto
all'impossibilità di una battaglia decisiva in stile Marengo o
Austelitz sia dal punto di vista della "battaglia" che del "decisiva".
La singola battaglia aveva quindi perso il suo carattere di evento
spazialmente "separato" e, potenzialmente, "decisivo", e si è inserita
in un contesto più ampio definito operazione (operacija). Pur essendo,
per così dire, ad un gradino superiore rispetto al singolo scontro,
combattimento, battaglia (anzi, essendo essa stessa un'insieme di
battaglie concatenate) l'operazione rimane comunque subordinata alla
strategia, non essendo neppure essa, si per sé, in grado di portare al
risultato finale e decisivo. In questo contesto l'arte operativa,
indirizzata dalle necessità strategiche, determina i metodi per
condurre operazioni al fine di raggiungere gli obiettivi di livello
superiore. Parimenti, l'arte operativa stabilisce anche le direzioni
di sviluppo dell'azione tattica.
Per passare un attimo dalle elucibrazioni teoriche al regno degli
esempi concreti, possiamo dire come la prima guerra mondiale abbia
costituito un esempio macroscopico di quanto si è detto prima. Il
campo di battaglia è completamente mutato dalle scene di epoca
napoleonica o precedente. Il fronte continuo, entità prima
impensabile, è una realtà onnipresente. L'impossibilità di risolvere
decisamente le operazioni militari su di un fronte con un unico
scontro supremo pure. I teorici militari sovietici hanno sostenuto che
uno dei motivi per cui, durante la Grande Guerra, i maggiori
contendenti non siano riusciti ad ottenere sul campo di battaglia
qualcosa di più consistente che successi tattici limitati, era il
fatto che i diversi stati maggiori non avessero recepito la necessità
di creare ex novo una nuova branca dell'arte militare che fosse
focalizzata alla corretta condotta delle operazioni.
E' importante sottolineare come il concetto di operazione nasca in
funzione di mutamenti oggettivi della realtà militare a cavallo tra i
due secoli scorsi e l'idea di una "arte oeprativa" nasca dal
riconoscimento che le mutate condizioni impongano nuovi strimenti
teorici e pratici per affrontare la pianificazione bellica. Lo
sviluppo teorico di questo settore (quello dell'arte operativa,
intendo) ha portato nel corso degli anni a teorie quali quelle delle
operazioni successive, della "battaglia profonda", delle operazioni in
profondità etc. ma sempre legate ad un contesto reale ben definito, e
non semplicemente come livelli di analisi ulteriori rispetto ad un
continuum astratto infinitamente suddivisibile.
Nell'analisi di Gianfranco ho notato un uso del termine operativo
essenzialmente legato ad una sorta di scala ("geografica" o di
"unità") delle attività belliche correlate. Non che ci sia qualcosa di
inerentemente sbagliato in sé, alla fin fine, data una certa struttura
ed organizzazione di un esercito e/o di un teatro di operazioni,
questa stratificazione è una conseguenza inevitabile. Infatti durante
la GGP per la RKKA era ovvio che le operazioni tattiche erano condotte
a livello (massimo) di divisione o corpo su fronti (intesi come
lunghezza della linea di contatto) dell'ordine di qualche chilometro.
Così come le operazioni erano condotte a livello di fronte (inteso
come unità) o armata su distanze dell'ordine delle decine di
chilometri. Di converso le attività strategiche coprivano le azioni di
interi teatri di operazioni su fronti di centinaia o migliaia di
chilometri.
Però prendere questa stratificazione "dimensionale" fuori contesto
potrebbe causare, e a mio modesto avviso questo è il punto nodale che
concerne la possibilità dell'applicazione di questi concetti
all'antichità classica, una ripartizione fittizia in quanto, non
esistendo (a mio avviso) nell'antichità un livello operativo per
motivi materiali, lo si può identificare sì a livello di "scala delle
operazioni" ma alla fin fine si andrebbe a chiamare operativo quello
che è in realtà il livello strategico. Tant'è che nelle analisi di
Gianfranco mi pare che il termine strategico venga utilizzato in buona
sostanza per indicare il livello politico-economico di decisione,
scevro da dirette implicazioni di manovra sul campo.
Insomma l'errore starebbe nel chiamare operativo il livello in realtà
strategico e di chiamare strategico un livello di decisione che è sì
correlato alla guerra, ma non ai suoi aspetti militari di movimento
delle truppe nel teatro di operazioni. Insomma questa strategia
sarebbe decidere con chi allearsi e ad chi dichiarare guerra, su quali
"teatri di operazione" agire manu militari e su quali assumere un
atteggiamento passivo, quali nuove truppe reclutare, come tenere a
bada il fronte interno etc. etc.
Si tratta di attività certo squisitamente correlate alla guerra, ma
che non esauriscono il campo di attività propriamente legato a quella
branca dell'arte della guerra che abbiamo chiamato Strategia Militare.
Infatti quest'ultimo si occupa anche direttamente di movimento delle
truppe nel teatro di operazioni, gestendo quelle che possono essere
chiamate "operazioni strategiche" (mi scuso se questo nome può essere
foriero di confusione, ma non l'ho inventato io). Insomma ci sono
delle operazioni che non appartengono propriamente al livello
operativo ma a quello strategico.
E non si tratta di una mera questione di terminologia in quanto, se
chiamiamo operativo (invece che strategico) il livello corrispondente,
che so, alla gestione della campagna di Costanzo II contro i Persiani,
non riusciremo comunque ad indentificare un livello intermedio "reale"
tra questo e quello tattico. Se invece chiamamo operativo il livello
di pianificazione/gestione di Barbarossa, vediamo che comunque, al di
sopra del tattico, il livello operativo c'è, ed è quello relativo ai
singoli assi di operazione. Per fare un esempio Barbarossa è una
operazione trategica, Taifun un operazione operativa e Borodino (lo
scontro del 1941 tra la 32 DIvisione Fucilieri e il XL Panzerkorps,
non quello del 1812) una battaglia (non sono sicuro comunque del fatto
che la terminologia tedesca differenzi nell'uso tra Unternehmen ed
Operation).
Et de hoc satis. Mi sembra di avere messo abbastanza carne al fuoco
per ridare vita alla discussione. Attendo fiducioso le vostre
(sorpattutto di Gianfranco) osservazioni.
Saluti,
	Amedeo


SNIPPO
Interessantissimo.
QUalche libro da leggere in materia?
-- 
"...l'uomo orgoglioso, ammantato d'una breve autorità, sommamente ignorante
di ciò di cui si crede più sicuro, nella sua essenza fragile, come uno
scimmione collerico, compie tali trucchi fantastici, al cospetto dell'alto
cielo, che gli angeli piangono"
"Misura per Misura"  William Shakespeare
         ALBION OF AVALON

 --
Puoi cominciare da qui:
http://www.redarmystudies.net/books01.htm
I libri di Glantz (soprattutto) e quelli di Armstrong danno un'idea
abbastanza precisa di che cosa fosse 'sta "operativnoe iskusstvo".
se poi vuoi una bibliografia più esaustiva e generale:
http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/olw_csi/olw_csi.asp
Ciao,
    Amedeo

         Amedeo
Purtroppo le mie osservazioni tarderanno, e per le difficoltà inerenti la
risposta e perchè attualmente sono tantissimo occupato in altre faccende
(ahimè più importanti e coinvolgenti).
Appena possibile risponderò.
Ciao
Gianfranco
PS un augurio di buona Pasqua in ritardo a tutto il NG