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Titolo: L'USAF rivuole i suoi B-1

I falchi che rappresentano l'USAF al congresso stanno lavorando per ottenere
un finanziamento supplementare di 20 mio di US$ nel bilancio delle difesa
2004 al fine di rimettere in servizio 23 dei 33 bombardieri B-1B mandati un
po' prematuramente in pensione dal Pentagono al fine di risparmiare un po'
di soldi.
Il lavoro svolto dai B-1B durante la guerra contro l'Irak ha dimostrato
quanto siano preziosi questi aerei.
Bye


Lavoro che poteva essere tranquillamente svolto da un boeing 747 caricato di
jdam.....

 wrote in message
news:3ec64...@news.bluewin.ch

Mi spieghi che lavoro speciale hanno fatto?
the Volk
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


Hanno realizzato una versione del Jumbo in grado di volare per 12000Km con
32 tonnellate di bombe senza scalo, virare a 6g e rifornirsi in volo? Bello
:PPPPP
Scherzi a parte, non sei il primo a credere che il lavoro di un bombardiere
possa essere fatto da aerei cargo convertiti; l'idea era gią venuta anche
all'amministrazione Carter sul finire degli anni 70.
Salvo poi accorgersi che fra spese per portarli allo standard militare,
conversioni varie per garantirne la sopravvivenza in guerra, irrobustimenti
strutturali, dotazione elettronica ecc il meno costoso aereo civile veniva a
costare quanto un bombardiere dedicato pur fornendo una flessibilitą
operativa limitata e prestazioni non esaltanti.

 ha scritto nel messaggio
news:3ec64...@news.bluewin.ch...

Mah. Il B-1B è una fogna in termini di facilità di manutenzione, inoltre
'beve' come un ossesso anche senza considerare profili di volo
particolarmente 'pesanti' in termini di velocità e/o quota (cioè devi
mobilitare una piccola armata di tankers per ogni operazione che richieda
l'uso delle "Ossa").Questi difetti potrebbero essere giustificabili se
servissero missioni di penetrazione a bassa quota di difese altamente
sofisticate, ma questi scenari se ne sono andati in fumo quando 1) si è
deciso di ritirare il B-1B dal ruolo nucleare 2) si è deciso di evitare
missioni di addesramento 'pericolose' al fine di evitare il solito 'colpo
d'uccello' o manovre pericolose che farebbero spalmare a terra il Bone in
men che non si dica (senza considerare che, assumendo che normalmente
l'aereo sopravviva alle esercitazioni, d'altronde non possiamo essere _così_
pessimisti, un tale tipo di voli aumenterebbe ancora di più la 'vecchiaia'
di cellule che, pur se relativamente 'giovani' sentono pesantemente l'età a
causa della loro fragilità).
Insomma, secondo me, il Lancer lo vogliono ritirare dalla naftalina solo
perché hanno necessità di grossi 'bomb trucks' e non sanno dove prenderli,
non per la bontà del disegno. Se potessero creare B-52 dal nulla scommetto
che l'USAF preferirebbe 15 di questi piuttosto che i 23 B-1B da resuscitare.
Ciao
A.

 rifornirsi in volo? Bello
Considerando che la contraerea irachena era inesistente il ruolo del b-1
avrebbe potuto svolgerlo benissimo un cargo con le bombe montate su
palette...

 che l'USAF preferirebbe 15 di questi piuttosto che i 23 B-1B da
resuscitare.
Questo si è un bel WHAT IF!
Ma sarebbe così proibitivo riprendere la produzione dei B-52?
Voglio dire, fanno egreggiamente il loro lavoro (quello dei bomb trucks), il
progetto ha dato prova di essere ottimo e di poterlo restare ancora per
parecchi anni; con le moderne tecnologie produttive quanto costerebbe un
B-52?

 palette...
Perchè ti va di lusso una volta non vuol dire che lo farà sempre; prima o
poi potrebbe capitare qualcuno con una contraerea come si deve o non esserci
il tempo per annullarla preventivamente.


Ma non pensate che la teoria del Bomb Truck si dimostrerebbe un vero e
proprio suicidio nei confronti di un paese con un' aviazione passabile ed
una contraerea decente? Insomma me li vedo male i B-52 a frontaggiare
missili con sistema di guida track via missile (mi pare si dica così) come
il Patriot o l'SA-10



Ma infatti il mio era sarcasmo sull'"ottima prova" data dal B-1 in Iraq.....

 il Patriot o l'SA-10
Vero, ma il termine bomb truck oggi non va più inteso in termini stretti,
per intenderci stile bombardiere della WWI.
Il B-52 è un buon bomb truck perchè può decollare portando la bellezza di 20
missili cruise contro i soli 8 di un B-1 o i 16 di un B-2.
In un ipotetico scenario come quello da te indicato una decina di B-52
potrebbero saturare le difese aeree lanciando qualcosa come 200 missili
cruise proprio contro le batterie SAM.


Missili cruise che potrebbero tranquillamente essere lanciati dal mare....
Diciamo che il centro delle strategie aeree di attacco sembra comunque
essere il cruise

 ha scritto nel messaggio
news:3_sxa.190333$K35.4...@news2.tin.it...

Ovviamente riprendere la produzione del B-52 sarebbe un incubo! Lo sai che
attualmente, per fini manutentivi e di rattoppo, i B-52 ancora in servizio
sono classificati separatamente, come se fossero aerei di modello diverso,
in quanto ognuno di essi è un collage unico?
Quanti subcomponenti attualmente fuori produzione dovrebbero resuscitare
insieme al BUFF?
Se proprio vogliono buttare dollari fuori dalla finestra tanto vale
progettare un nuovo aereo.
ciao
A.


Come già detto il termine 'bomb truck' va inteso in senso lato. E comunque
il B-52 è da tempo che non deve vedersela più (oserei dire... "per
contratto") con difese aeree temibili. Già negli anni '80 fu riesumato il
B-1 come penetratore supersonico a bassa quota che si sarebbe dovuto aprire
la strada attraverso difese incasinatissime (leggi URSS) a colpi di ...
SRAM! Il B-52 in tali scenari sarebbe stato relegato al ruolo di cruise
missiles carrier, e tale sarebbe il suo ruolo anche adesso in caso di dover
fronteggiare qualcuno che avesse Su-27 e S-300 (almeno fino a quando Flanker
e Grumble non vengono fatti fuori da altri).
Secondo me, più che rimpiangere il Bone gli amis dovrebbero rimpiangere il
Tomcat. Quello sì che era tutta un'altra cosa rispetto anche al nuovo
Superbug... si torna ai tempi in cui il concetto di difesa esterna di un
CVBG era solo nel mondo dei sogni. Ma si sa, adesso dovrebbero fare tutto
gli AEGIS... finché gli va bene!
Saluti,
    Amedeo

 anche al nuovo Superbug... si torna ai tempi in cui il concetto di
Superbug????



Intendo l'F/A-18E/F/G
ciao
A.

>> rimpiangere il Tomcat. Quello sė che era tutta un'altra cosa
Infatti ormai sono in servizio missili antinave ad alte prestazioni (tipo il
Moskit russo) fatti apposta per perforare l'aegis e lanciabili da aerei come
il SU-33(ampiamente in grado di "fottere" i superbug)

 Missili cruise che potrebbero tranquillamente essere lanciati dal mare....
Non sempre e soprattutto non in maniera continuata. Un Ticonderoga una volta
lanciato il suo carico di cruise dovrebbe rifornirsi in mare, e ricaricare
60 Tomahawk in mezzo all'oceano č davvero un lavoraccio, spece se
confrontato con il caricare 20 cruise al trnquillo in un hangar di Guam o
Diego Garcia....

 quella del missile  del sistema russo...
Esatto, fu progettato come risposta al missile Tomahawk. Ma per quanto
avanzato possa essere il suo radar potrebbe poco contro i più moderni
missili cruise stealth come lo Stormshadow franco-inglese o il JASSM
americano.
Questi ultimi, a ben guardare, sembrano essere stati progettati proprio per
attaccare simili batterie SAM. Sistema di guida basato su GPS e piattaforma
inerziale; testata bellica unitaria o cluster, ma soprattutto diesgno
stealth e largo impiego di materiali radar-assorbenti.

 attualmente, per fini manutentivi e di rattoppo, i B-52 ancora in servizio
Appro' di B-52 è vero che li vogliono tenere in servizio fino agli anni '40 
ed oltre ???
Saluti
-- 
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya

 anni '40 ed oltre ???
Detto tra noi.... non penso che nel 2040 gli USA potranno ancora permettersi
una flotta di aerei a lungo raggio....

 permettersi una flotta di aerei a lungo raggio....
Poco ma sicuro ! ;) ;) ;)



Sě č vero. Gli ultimi B-52 'rischiano' di rimanere ancora in servizio ad un
secolo di distanza dalla data di emissione della specifica!
Il BUFF si avvia ad una vita operativa che č piů consona alla marina che
all'aviazione!
ciao
A.

 all'aviazione!
E pare che ciò sia frutto dell'errore di un ingegnere che nel dimensionare
le strutture portanti del B-52 sbagliò i conti un un ordine di grandezza.
Per semplificare brutalmente le dimensionò come se il carico da sopportare
fosse 100 anzichè 10.

 all'aviazione!
Oltre la Marina... oggi La Nave piů anziana nel mondo in servizio attivo č 
l' Incrociatore leggero Peruviano Almirante Grau (ex Olandese De Zeven 
Provincien) che ha, se non mi sbaglio, 54 anni sul groppone....
Il B-52 piů recente quando č entrato in servizio ? 


una flotta di aerei a lungo raggio....
Perche' il costo della Pax Americana ed il mantenimento delle truppe
di occupazione a Pechino, Mosca e Parigi li stara' dissanguando
economicamente .... ?  >;->
Saluti


Plonkato perfetto... io sono poco democratico.. anzi per nulla.... buon
limbo....


P.s ;PPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP
Mi piacerebbe scherzarci sopra, ma il botto sarà fragoroso e purtroppo ne
pagheremo tutti...

 buon limbo....
ROTFL *TU* hai il coraggio di plonkere qualcuno per una battuta?
Te l'ho gia' detto vatti a far inculcare un po' di ironia (la via scegliala
tu ;P) Hegel scherzava, notata la faccina? del resto ad affermazioni
talmente categoriche quanto insulse e senza uno straccio di motivazione con
siano deliri dettati dall'alcool o da altre sostanze si puo' rispondere solo
con una battuta.
-- 
Halman

 purtroppo ne pagheremo tutti...
Se se credici, menagramo visionario che non sei altro
-- 
Halman


Ci sono libri interi che sostengono la mia tesi... E francamente non ho di
certo voglia di scrivere post zeppi di statistiche economiche e demografiche
che oltretutto sarebbero ot...


OK consigli editoriali... Tanto per iniziare: "dopo l'impero" di Emmanuel
Todd noto demografo e sociologo francese (il libro è uscito nella metà del
2002 quindi al di sopra di ogni sospetto partigiano)
P.S. nel 1978 usci un suo libro "il grande crollo" che in base a studi
demografici prevedeva il crollo dell'URSS nel giro di 10-15 anni

 demografiche che oltretutto sarebbero ot...
Magari bastasse leggere un libro per conoscere il futuro... da qui a 40 anni
poi e' assolutamente ridicolo, al massimo si possono fare enormi
approssimazioni del tipo "se tutto va avanti con cosi' allora l'andamento
sara' piu' o meno questo" poi basta che ci sia un qualsiasi cambiamento
dalle ipotesi di partenza e la previsione va a farsi fottere. La psicostoria
non esiste, e' anche quella alla fine si scopre che fa acqua perche' basata
su un assunto non verificato.
-- 
Halman


Altro libro assai più famoso perchè uscito nel 1997: "lo scontro delle
civiltà" di Samuel Huntington. Molto interessante come descrive il declino
dell'occidente in termini di produzione industriale rispetto al resto del
mondo negli ultimi 50 anni....

 demografici prevedeva il crollo dell'URSS nel giro di 10-15 anni
e ce ne saranno stati altri 300 che magari prevedevano il suo trionfo
planetario, per la legge dei grandi numeri se tutti fanno previsioni prima o
poi qualcuno qualcosa ci azzecca
-- 
Halman

 al resto del mondo negli ultimi 50 anni....
Hai finito con i consigli editoriali? fai un post unico mi sono scocciato di
vedere tue continue risposte multiple, non e' una chat! non devi rispondere
per forza in tempo reale, fa un bell'elenco e postalo in UNA volta
-- 
Halman


Su questo non sono d'accordo (bellissimo il ciclo della fondazione di
Asimov) la demografia e la statistica aiutano ad individuare tendenze
slegate da ogni considerazione politica (40 anni sono troppi ma nei 20 anni
si possono individuare tendenze quasi certe)


Concordo con te che il Su-33 è un aereo più da dogfight del SuperHornet, ma
con 4500Kg (il peso del Moskit) di missile appeso al pilone centrale la vedo
dura fare un dogfight :PPPPP
Se più ci aggiungi i serbatoi ausiliari (i motori russi hanno ancora il
vizio di bere come cammelli) e il resto........
Come se questo non bastasse il Moskit viene accreditato di solo 200Km di
gittata, il che vuol dire essere passati indenni attraverso le pattuglie dei
caccia e almeno 2 o 3 salve di missili.......

 20 anni si possono individuare tendenze quasi certe)
Cala cala, e' come per le previsioni del tempo, piu' si va in la' piu' sale
l'entropia del sistema e alla fine le previsioni hanno un valore nullo.
Asimov prendeva in considerazione milioni di miliardi di individui come
campione, gia' l'intera popolazione terrestre sarebbe poco, riduci a una
nazione e se indovini qualcosa da li' a un anno e' gia' un miracolo (o botta
di culo)
-- 
Halman

 pilone centrale la vedo dura fare un dogfight :PPPP
Forse mi stavo riferendo ad uno scontro tra 4 su-33 armati di moskit, 4
Su-33 con aa-12 adder di scorta e una manciata di F-18e a difesa di un cvbg



Questo è già più interessante :)
IMHO dipenderebbe molto da chi è l'avversario. Se questi non ha a
disposizione aerei AWACS con cui fornire supporto agli aerei d'attacco
avrebbe poche probabilità di riuscire. Gli Su-33 sarebbero costretti a
venire in avanti con tutti i radar accesi mentre gli F-18 potebbero arrivare
a radar spenti da una posizione defilata guidati dagli E-2C.
Per non parlare poi del piccolissimo problema di scoprire dove sta la
portaerei.
I russi ai tempi della guerra fredda potevano passare settimane senza
riuscire a trovare con precisione il CVBG e disponevano di centinaia di Bear
e Bedger dedicati solo a quello scopo.
Risorse di ricerca simili oggi non sono più a disposizione di alcuna forza
armata.


in teressante mettiamo che la portaerei sia nel golfo persico impegnata a
supportare un fantomatico attacco americano verso l'Iran. E che Iran e
Russia stiano "collaborando"  contro gli usa (chiaramente la Russia
fornirebbe solo supporto informativo e di materiali ai vicini), mi immagino
batterie di missili c-801 costieri in collaborazione con sottomarini Kilo,
unità sottili, caccia che attaccano le portaerei americane magari bloccate
da navi affondate ad hoc nello stretto di Hormuz.... Insomma una bella gatta
da pelare visto e considerato il blocco pressoche totale del traffico di
petroliere nel Golfo. Senza contare... ma questo fantomatico attacco
all'Iran da dove dovrebbe partire? Il confine con l'Iraq a parte lo shatt el
arab è montagnosetto (eufemismo...) e dall'Afghanistan senza strade sarebbe
difficile scatenare un'offensiva mirante a soggiogare un paese di 60 milioni
di abitanti... Insomma un bel consiglio a Rumsfeld: attacca l'Iran

limbo....
Che c'entra poco democratico ? Se plonki X, vuol dire, per me, che non
ritieni utile ascoltare quello che X potrebbe dire, scelta + che
legittima e che non attiene alla democrazia. Io scarico le
intestazioni con Free Agent, cancello con gusto sadico i post di 3
soggetti che non mi interessano, rischiando anche di perdere possibili
osservazioni  interessanti, e nondimeno mi considero democratico. 
Solo un consiglio disinteressato; non ti fidare delle previsioni nel
campo delle scienze sociali, e' un argomento su cui ho lavorato molto,
basta una SARS, o una scoperta scientifica, un nuovo modo di lavorare
o produrre per far sballare anche la + fondata delle previsioni; esse
sono sempre ceteris paribus, e raramente le condizioni al contorno
restano invariate.
Adieu

 armata.
Non esistono i satelliti per questo scopo che sono praticamente inattacabili da
qualsiasi sistema d'arma odierno eccetto le armi nucleari montate su SLBM e
ICBM?
                                          Andrea 'Cid Highwind'


Non penso che SARS possa modificare le stime demografiche della Cina. Ino
gni caso sono eventi eccezzionali che non è che accadano tutti i giorni...
E' ovvio che siamo in un periodo storico travagliato di mutamento (dall'11/9
non passa mese che non succeda qualcosa di sconvolgente), secondo me questi
periodi sono sempre forieri di cambiamenti epocali, e l'epoca precedente è
stata dominata da uno stato: gli USA (lascia perdere l'urss... che si è
dimostrata piuttosto un paese semisottosviluppato che controllava un
territorio talmente vasto da dissanguarlo)... è assai improbabile che questo
dominio si estenda ancora per molto visto che L'Europa non sembra voler dare
una mano nel perorare questo dominio...

 
BZZZZ...
Il 127 amerikano, a differenza del 127 Italiano NON e' antiaereo.
Saluti.


 velivolo Su-33. A parte che gli AEGIS sarebbero
Diciamo che i moskit sono la versione aereotrasportata dell ss-n-22 sunburn
e come gli as-6 kingfish volano a mach 2,5-3.0 solo che lo fanno ad una
quota di 5 m sul pelo dell'acqua, questo riduce drasticamente i tempi di
scoperta ed ingaggio da parte dell'aegis la cui difesa verrebbe così
"perforata" da una attacco portato con pochi missili. L'ss-n-22 sunburn (per
non parlare del nuovo yakhont o del 3m-54e) è assai superiore ad ogni
missile antinave moderno occidentale e pesa sui 3000 kg (valendoli tutti te
lo assicuro)



Vorresti dirmi che gli americani hanno il piu' sofisticato e veloce pezzo
d'artigllieria navale del calibro 127  da piu' di 15 anni e  NON e' antiaereo?
                                            Andrea 'Cid Highwind'

 antiaereo?
Esatto.
E' stato pensato per il tiro antinave e controcosta, e la sua cadenza di 
tiro e' solo di 20 (o 25?) colpi al minuto, conto i 45 del 127 OTO.
Comunque, sui pezzi navali adesso viene contemporeamente un casino, in 
quanto collo sviluppo del munizionamento DAVIDE controcosta che dovrebbe 
venire sviluppato sia per il 127/54 che per il 152/49 del PZH2000 (che è 
stato navalizzato pare con successo) avremo di nuovo un doppione nel campo 
delle medie artigliere (come se non ci fossero già abbastanza doppioni 
nell' armamento Euruopeo...)
Saluti


 ha scritto nel messaggio
news:K%xxa.110786$3M4.2...@news1.tin.it...

Infatti il problema di localizzare il CVBG è fondamentale e, come hai già
accennato, se era un compito improbo per i sovietici figurarsi per i
possibili avversari attuali.
In soldoni è vero che il Ch-41 Moskit è un sea-skimmer velocissimo (Mach 2,2
@ 20m) e quindi darebbe scarso tempo di reazione alle difese di punto della
nave. Ma il bersaglio deve essere individuato e l'aereo lanciatore non può
rimanere sempre a quote bassissime per fare questo. L'ipotesi di mantenete
un profilo di attacco lo-lo accontentandosi di un BOL è destinato a sprecare
il missile nel 99% dei casi, dal momento che un CVBG opera normalmente in
EMCON totale e, se va bene, al più si può sperare in un contatto ESM
relativo ad un radar AN/APS-145, ma avere la direzione di un E-2C non dice
_nulla_ su dove si trova la portaerei visto che è pratica comune della USN
tenere gli Hawkeye in posizioni fortemente decentrate rispetto alla CVN.
Senza considerare che in caso di guerra difficilmente un CVBG opererebbe da
solo e si potrebbero verificare tranquilla mente situazioni come quella
avvenuta durante l'esercitazione NORPAC 82, in cui un gruppo di Tu-16K che
si stava dirigendo ad 'attaccare' l'Enterprise (dopo che questa era riuscita
per quattro giorni consecutivi a fare mirror-strikes a sole duecento miglia
nautiche dalla costa sovietica senza essere localizzata) è stato
intercettato a ben 500nm dall'obiettivo dagli F-4S dei VF-151 e 161,
imbarcati sulla USS Midway, portaerei di cui i bombardieri non si
aspettavano minimamente la presenza in zona.
Insomma non è un affare semplice affondare una portaerei!
Saluti,
    A.


Potresti fornirmi ulteriori esempi di doppioni nell'armamento europeo, tipo nei
fucili d'assalto, mezzi aerei ecc.? Sarei curioso di capire in parte il
problema dei doppioni che spesso viene sollevato come handicap delle forze
europee
                                        Andrea 'Cid Highwind'


Ma scusa, i russi non avevano i famosi satelliti forniti di radar (non
ricordo il nome) fatti apposta per individuare i cvbg? E poi senza scomodare
flotte di badger o backfire (assai più credibile come minaccia) i
sottomarini Oscar con ss-n-19 shipwreck (con gittata di 500 km e mi pare si
sia scoperto 3 anni fa sea skimmer supersonico) non potrebbero liquidare
facilmente una portaerei (si diceva che ce ne fosse uno all'inseguimento di
ogni gruppo americano in mare)

 Il B-52 più recente quando è entrato in servizio ?
Nell'ottobre 1962. Quando usciranno di linea nel 2038 gli aerei avranno 
un'età pari al doppio dell'età media degli equipaggi che li pilotano.
Quando si dice lungimiranza ...
Vins

 ogni gruppo americano in mare)
Vale il discorso di prima, i missili per poter essere usati necessitano di
un precisione elevata nel fornire la posizione del bersaglio in quanto, date
le ridotte dimensioni rispetto ad un aereo, i radar trasportati hanno range
spesso inferiori ai 40 km e un campo di ricerca limitato ad un ristretto
cono frontale. Basta quindi aver sbagliato la soluzione di tiro di pochi
gradi per sprecare il colpo.
Per quanto riguarda gli Oscar, fortunatamente erano abbastanza "rumorosi" da
poter essere beccati dalle catene SOSUS non appena transitavano per il GIUK
GAP e da lě in poi seguiti da P-3 Orion, Nimrod o SSN Americani e Inglesi
che si occupavano di tenerli a debita distanza dalle portaerei.


E ammesso che l'inseguimento sia tecnicamente fattibile (la velocità di
punta di una CVN e delle sue scorte è maggiore di quella di un Proekt 949):
devi avere un 'fix' iniziale della posizione del CVBG, non solo, ma devi
anche mantenerti in condizioni di mantenere questo contatto. Ora, affidarsi
ai sistemi di bordo implicherebbe stare 'pericolosamente' vicino al CVBG, ai
suoi DD ed allo SSN di scorta. Per stare a portate che rendano giustizia al
largo raggio d'azione dei P-700 bisogna affidarsi a dati esterni
proventienti da Tu-142, Tu-16, satelliti o simili. L'unica alternativa a
questo potrebbe essere, ancora un BOL di tutti e 24 i missili nella
direzione dell'ultima posizione nota del bersaglio. Ma, specialmente alle
massime distanze, si rischia semplicemente di perderli tutti.
L'anello delbole della catena non sono i missili od i loro lanciatori, ma i
dispositivi che devono scoprire la portaerei, mantenere il contatto e
passare i dati per il targeting.
Ciao,
A.

 all'Iran da dove dovrebbe partire? Il confine con l'Iraq a parte lo shatt
Nulla di così complicato.
Una volta obliterate tutte le difese meridionali del paese si potrebbe
effettuare uno sbarco di una divisione di Marines dalle parti di Bander
Abbas.
A quel punto, si farebbero sbarcare nel porto così conquistato alcune
divisioni corazzate dello US Army  e si potrebbe risalire il paese fino alla
capitale sfruttando le infrastrutture stradali che collegano la capitale con
il suo più importante porto.
Quest'ultima parte è ovviamente una mia teoria, non lavoro al CENTCOM.


Teoria alquanto fantasiosa visto che se devono fare uno sbarco anfibio tanto
varrebbe attaccare dall'Afghanistan....

 varrebbe attaccare dall'Afghanistan....
Il confine Iran - Afghanistan č tutta montagna e poi non vi sono autostrade
che portino su a Teheran, da Bander Abbas č molto piů comoda la strada


A mio personalissimo parere ti sbagli. Non sarà il topo dei pezzi A/A ma può
indubbiamente essere utilizzato anche come tale.
Cmq poco importa, avendo il Phalanx, tanto più che fra poco entrerà in
servizio quello di nuova generazione.
Bye


Sarebbe interessante vedere gli USA in azione contro L'Iran, ma penso che
anche uno come Rumsfeld avrebbe abbastanza senno da lasciar perdere... A
quanto mi risulta il pentagono non ha mai preparato piani di invasione per
quel paese....


Lo dubito fortemente. I sottomarini sovietici erano già di per sé rumorosi a
sufficienza, figurati uno che doveva remare ad almeno 25 nodi (ma
normalmente più vicino ai 30), per seguire un CVBG. Tra la cavitazione e il
rumore del reattore, lo avrebbero sentito fino nel Lago Maggiore.
Bye

 limbo....
Hai un bel coraggio TU ha plonkare qualcuno che, tra l'altro ha fatto un
post coronato da una bella faccina sorridente. Con tutte le puttanate che
hai scritto da quando frequenti il NG, serie suppongo visto che non
terminavano in faccine sorridenti, ti permetti di plonkare uno che scherza
una volta?
Il quadretto della tua persona si definisce sempre di più a questo punto.
Bye


Ma secondo me sarebbe strano se non li avessero; al pentagono hanno uffici
dedicati solo a preparare piani per ogni esigenza, anche le più assurde.
Ricordo che anni fa scoppio un mezzo scandalo perchè un ufficiale che
lavorava in uno di questi uffici, chiaccherando del più e del meno con un
giornalista, disse che stavano aggiornando il piano per l'invasione del
canada o del messico (adesso no nricordo); puoi immaginare cosa ne dedusse
il giornalista :))))


Mi pare che gli ultimi Akula 2 siano stati definiti dagli americani stessi
silenziosi come gli ultimi los angeles... Il Severodvinsk dovrebbe essere
ancora più silenzioso... Sai.. adesso anche i russi riescono a produrre
eliche con profili avanzati (che riducono fortemente la traccia sonora).
Durante la guerra fredda l'approccio russo dava poca importanza alla
silenziosità, ma negli anni '80 hanno riveduto questo concetto....


Si, ma mentre gli oplan per la Corea del Nord sono spiegati su
globalsecurity (quindi pubblici o quasi....) quelli sull'Iran sono
segreti.... Il che mi fa desumere che gli USA non abbiano idee del genere da
mettere in pratica per almeno 2-4 anni


Non sarebbe più comodo sfruttare anche le basi terrestri in Iraq visto che
hanno fatto tanto per averle?
ciao
A.

Gen. George S. Patton wrote:

 Non fraintendermi, ma non so neppure come si faccia a plonkare... E le
faccine le uso poco.... anche quando scherzo o sono sarcastico per cui se ti
va di capire bene... se no pazienza... Le mie sono idiozie? E le vostre (dei
ringo boys intendo)? Mentre gente come Amedeo Matteucci e molti altri qua
dentro ha indubbie conoscenze (molto superiori alle mie....) cio non posso
dire di altri (non voglio mancare di rispetto a nessuno) che stangano ciò
che io propongo sapendo a malapena di quello di cui parlano.

 silenziosità, ma negli anni '80 hanno riveduto questo concetto....
Vero, ma il dato della silenziosità è sempre riferito a quando si è in
condizione "creep"; ossia con velocità intorno ai 5 nodi.
Sopra i 10 le eliche comninciano a cavitare, e sopra i 10/15 nodi (a seconda
del reattore) devi mettere in funzione le pompe di raffreddamento in quanto
la semplice convezione non è più in grado di garantire il moto del liquido
refrigerante.
Un qualsiasi sottomarino, anche il più avanzato al mondo come il Seawolf,
lanciato a 25 nodi, fra cavitazione delle eliche, scie turbolente e pompe di
raffreddamento, farebbe un tale casino da venir sentito a un centinaio di
chilometri.
Non a caso i boomer navigano a non più di 5 nodi in lenti percorsi a
"biscotto plasmon".


A naso (da una rapida occhiata alla cartina fisica) il confine tra Iran ed
Iraq è assai montagnoso (monti fino a 4000m) per cui in un paese del genere
sarebbe difficile sia combattere che tirare linee logistiche attraverso le
montagne....


Ma infatti anche per quello ho detto che invadere l'Iran sarebbe 'tosto'
persino per gli USA. Il punto è che se una tale guerra dovesse scoppiare
sarebbe folle non approfittare delle basi in Afghanistan ed in Iraq. Inoltre
la zona intorno allo Shatt al-'Arab è abbastanza pianeggiante per permettere
movimenti di grosse formazioni corazzate (la I Guerra del Golfo docet) e
sicuramenete sarebbe un colpo forte per l'Iran perdere quella zona e le zone
costiere limitrofe a sud.
ciao
A.

 'tosto' persino per gli USA. Il punto è che se una tale guerra
Tosto è un eufemismo: io non vorrei mai invischiarmi con una paese il cui
livello di fanatismo può raggiungere vette altissime, insomma i pasdaran
andavano all'attacco sotto l'iprite armati di occhialini da nuoto.... Beh
meglio lasciare che la democrazia faccia il suo corso, anzi Bush dovrebbe
provocare di meno visto che l'inclusione dell'Iran nell'asse del male ha
fatto solo il gioco di Khamanei...


Sicuramente l'approccio all'Iran non è stato tra le uscite più brillanti
dell'amministrazione Bush (anche se, personalmente, ho difficoltà a vederne
in generale di uscite brillanti da George W.).
Comunque in generale non credo che il fanatismo o la determinazione suicida
delle truppe sia qualcosa di fondamentale dal punto di vista militare. Certo
che avere dei combattenti determinati e coraggiosi aiuta, ma se il fanatismo
potesse supplire a tecnologia, numeri, organizzazione, i giapponesi
avrebbero dovuto sbaragliare USA ed URSS durante la 2GM...
Ritornando all'esempio dell'Iran, secondo me quello che ha salvato la
repubblica islamica dopo l'attacco di Saddam non è stato il becero fanatismo
dei Pasdaran, ma è stata la qualità e la quantità delle armi, e
l'addestramento delle unità regolari.
Questo secondo me è ancora il punto di forza dell'Iran: ridendo e scherzando
si tratta pur sempre di uno stato che ha 'giocattolini' tipo F-14A, Su-24M,
S-300P etc. etc. per non parlare di personale addestrato (i suoi piloti di
Tomcat hanno mediamente molte più ore di volo e di combattimento alle spalle
dei corrispettivi della USN) e di una industria nazionale relativamente
avanzata ed in grado di supportare in maniera semi-indipendente lo sforzo
bellico del paese.
ciao
A.


Ah si ho letto un articolo si RID... hanno ache copiato il tow 2 ed il
dragon, si costruiscono da soli gli ifv, l'artiglieria e non sono molto
lontani dal farlo con gli mbt... Mi stupisco però di una cosa... perchè non
acquistano SU-27? Dimentichi tra i pezzi pregiati il TOR-M (sa-15 per i
ringo boys ;PPP) che mi pare un gran bel sistemino...

 cui se ti va di capire bene... se no pazienza... Le mie sono idiozie?
Quando cominci coi deliri sul futuro si', NESSUNO al mondo puo' prevederlo
con certezza, al massimo ci si puo' imbroccare qualche volta se ti va bene,
a meno di non credere al destino gia' scritto o altre cazzate simili, il
futuro in quanto tale non e' scritto da nessuna parte e muta costantemente a
seconda degli avvenimenti, tanto e' vero che nemmeo basandosi su descrizioni
precise del passato si riescono a elaborare dei what if certi al 100%...
fuguriamoci basandosi su qualcosa che nemmeno esiste ancora...
-- 
Halman

 restano invariate.
Lo stesso discorso che gli ho fatto io detto in maniera piu' elegante ;)
A voler sintetizzare, basta che il signor Murphy ci metta lo zampino e
qualunque previsiove va a donnine allegre
-- 
Halman

chilometri.
No, non esageriamo. Intanto la cavitazione delle eliche c'e' soltanto
quando la velocita' di rotazione delle dette e' eccessiva rispetto
alla profondita' d'immersione, dubito che un sottomarino immerso a 200
metri caviti a 25 nodi, e *sicuramente* non lo fa a 10 nodi come hai
scritto te. In secondo luogo, il Seawolf per esempio ha una 'tactical
silent speed' (mi pare si chiami cosi') di 20 nodi, velocita' alla
quale e' molto difficile da individuare, altro che centinaia di km. In
ultimo, il solito Seawolf, che mi risulti, ha un idrogetto al posto
dell'elica (come i T-Class britannici - e gli A-Class prossimi
venturi, e probabilmente i Virginia), dunque non cavita nemmeno a
bassa profondita'.
Elfer

ancora più silenzioso... Sai.. adesso anche i russi riescono a produrre
...nessuno dubita ma, a parte il fatto che e' legittimo nutrire forti
dubbi sull'effettiva operativita' al momento attuale di questi
sottomarini (il Severodvinsk, poi, che mi risulti non e' nemmeno mai
stato ultimato..), ad ogni modo nemmeno americani (e britannici)
stanno a guardare: dalle esperienze del Seawolf (operativo insieme
alla sua unita' gemella) sara' costruito nel giro di qualche anno il
Virginia (SSN-774) e la classe che da questo derivera', prevista in
una trentina di unita'...
Elfer

passare i dati per il targeting.
Mi associo - e sottolineo di come cio' valga in misura se possibile
anche maggiore quando l' 'inseguitore' e' un sottomarino, che ha
veramente pochissime possibilita' di potere lanciare con precisione i
suoi cruise da grande distanza. O si avvicina *molto* - e per
avvicinarsi ad un CVBG, cosa che non credo sia esattamente facile,
vedrei decisamente meglio un SSN estremamente avanzato (tipo Seawolf)
piuttosto che un SSGN vecchiotto - o il comando della flotta deve
fornirgli i dati di tiro ricevuti da un'altra unita'..
Elfer

Sinceramente la tactical speed di 20 nodi mi è sempre parsa una sparata da
videogioco.
Passi che il pumpjet eviti la cavitazione delle elice ma a 20 nodi il
reattore sta andando parecchio e le pompe di refrigerazione stanno lavorando
a pieno regime.
Un bestione come il Seawolf poi a 20 nodi sposta una massa enorme di acqua,
e per quanto possa essere disegnato bene farà sempre la sua bella quantità
di rumore.

stato ultimato..), ad ogni modo nemmeno americani (e britannici)
I lavori sono stati interrotti nel 1996 quando meno del 10% dell'unità era
stata realizzata. Nel 2001 alcune voci parlavano di ripresa dei lavori per
un paese estero (india?) ma non se ne è più saputo nulla.


L'Iran ha i Tor-M? Non sapevo che fosse stata confermata la loro presenza.
ciao
A.

Halman
E pensare che le faccine non le ritenevo necessarie, essendo la frase
incriminata assurda in modo autoevidente anche per un filoamericano
dalla forza di 100 cavalli (che non ritengo di essere), ma, x
sicurezza, ho provveduto a metterlle ugualmente. 
I sistemi sociali sono, per me, sistemi molto sensibili alle
condizioni iniziali, per cui una piccola variazione in una di esse
porta ad esiti molto divergenti rispetto a quelli attesi; mi sembra
che i tentativi + recenti e serii di applicare la "teora delle
catastrofi" alle scienze sociali vadano in questa direzione.
Si ritiene che anche in natura esistano sistemi complessi simili,
detti anche "caotici". Chiudo l'OT, dichiarandomi d'accordo con quanto
sopra e con un "enunciato controfattuale", se Hitler nel 1932 fosse
morto x un'incidente od un'infarto, la storia sarebbe stata grosso
modo la stessa?
Saluti molto pacifici   

di rumore.
Beh, che non sia 'stealthy' in acque basse o in generale a brevi
distanze (anche per evidenti questioni di segnatura non acustica,
leggi MAD &Co.) senz'altro (ma d'altronde, allora anche a bassa
andatura che io sappia e' dura per un SSN essere silenzioso quanto un
SSK moderno, per questioni appunto di dimensioni, pompe di
raffreddamento e sottosistemi vari del reattore ecc.). Che, tuttavia,
in acque oceaniche sia facilmente rilevabile mentre incrocia ad una
ventina di nodi... come detto, non credo, viceversa sarebbero un
bersaglio troppo facile...
Elfer

un paese estero (india?) ma non se ne è più saputo nulla.
Ringrazio delle precisazioni.
(certo che se cominciano a vendere anche gli SSN piu' avanzati, siamo
davvero a posto..)
:)
Elfer


Lo stesso discorso cmq si può applicarlo anche ad un eventuale SSN
attaccante. Se deve remare per tendere un imboscato ad un CVBG deve
per forza di cose andare ad almeno 30 nodi. Questo fatto lo renderebbe
quasi cieco, in quanto il sonar sarebbe pressoché inutilizzabile.
Inoltre se resta sui 200 metri di profondità, si troverà di mezzo il
termiclino e la rilevazione del bersaglio diventerà più problematica.
La perdita di tempo per rilevare il bersaglio lo obbligherà quasi
sicuramente a remare di nuovo per portarsi nella giusta posizione di
lancio. E quindi, o scende di nuovo sotto il termoclino perdendo tempo
prezioso, o vi resta sopra con il rischio elevato di essere scoperto.
Insomma, un'operazione tutt'altro che facile.
Bye


Un momento, tu fino ad un attimo fa parlavi di SSGN classe Oscar. ora
mi parl di Akula 2. Deciditi. :)
Bye


Questo è un tuo punto di vista. 
Bye

per forza di cose andare ad almeno 30 nodi. Questo fatto lo renderebbe
Si' appunto, non negavo mica che la cosa mi sembri decisamente
aleatoria, facevo solo alcune considerazioni generiche sulla
cavitazione eccetera.
Semmai vedrei piu' fattibile 'attendere' la portaerei (sapendo la sua
destinazione finale (es. il Golfo), e schierando una flottiglia di
SSK/SSN in sua attesa lungo le probabili rotte di avvicinamento,
ognuno che controlli una zona), un po' come ipotizzava quello
scrittore inglese di cui mi sfugge il nome (quello che scriveva libri
di guerra navale 'fantasy' facendosi aiutare dall'ammiraglio che
comando' la task force che riprese le Falklands)... in uno dei suoi
libri faceva colare a picco una portaerei yankee per mezzo di un
sottomarino (non nucleare credo, ma potrei ricordare male, che' lessi
quel libro diversi anni fa) che 'aspettava' appunto la portaerei, non
che la 'inseguiva'.
Elfer

On Mon, 19 May 2003 10:50:47 +0200, Gen. George S. Patton

Patrick Robinson, in Classe Nimitz.
Bye

Patrick Robinson, in Classe Nimitz.
Ecco bravo. Ho cercato il libro per riguardare i dettagli ma non l'ho
ritrovato, o l'ho perso o l'ho prestato a qualcuno (il che spesso e'
la stessa cosa... :). Ricordo cmq che non mi dispiacque, si leggeva
bene e non sembrava troppo 'campato in aria' (come, invece, certi
libri di Clancy...)
Elfer