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Titolo: Operazione C3 ovvero la presa di Malta

C'è chi dice che uno dei principali errori commessi dalle forze dell'asse
durante la II^ GM fu quello di non prendere Malta.
Anch'io non sottuvaluto l'importanza di quest'isola nel bel mezzo del
Mediterraneo ed a metà strada dalla nostra ex-3^ sponda (Libia), ma ho
sentito anche pareri discordanti in merito, e cioè che Malta anche nel pieno
delle sue funzioni, avrebbe avuto un peso "marginale" sulla guerra dei
convogli e di conseguenza sulla guerra in Nord Africa.
Volevo sapere cosa ne pensavate in proposito.
A presto.
Giuseppe Civitella

Ciao , sono Francesco , in effetti per completare il discorso si trattava
di prendere
Malta e Gibilterra  ! Ma dico io come si fa a non preoccuparsi di questo e
pensare
di andare a dare fastidio alla Grecia ? Si vede proprio che Mussolini
pensava troppo
in grande !! Capisco che non ci abbiano pensato i Tedeschi che davano ormai
gli
Inglesi per spacciati, ma noi Italiani , visto che si diceva tanto bene di
noi soltanto
della flotta, POTEVAMO ALMENO PENSARE DI PRENDERCI il Mediterraneo
piuttosto che farci affondare i convogli per la Libia ! Mah ! valle a capire
certe
decisioni !
Se chiudevamo  Gibilterra gli Inglesi dovevano passare da Suez ..coi 'se'
non si fa
la storia MA in Africa c'era Rommel le cui sconfitte sono da attribuire solo
alla
scarsa copertura aerea e alla schiacciante superiorita' in termini di
rifornimenti degli
Inglesi.
Senza questi rifornimenti , appunto ritardandoli con la presa di Malta e
Gibilterra ,
forse i problemi di Rommel li avrebbe avuti Montgomery. Del resto  loro che
sapevano
hanno cercato di difendere ad ogni costo questi punti di appoggio !
L'unica consolazione che mi posso prendere è che chi ha preso certe
decisioni non
ne capiva molto di logistica...ciao !


In effetti i rifornimenti inglesi per l'Egitto passarono pressoché tutti
dal Mar Rosso.
Sarebbe probabilmente stato un suicidio per loro far passare regolarmente
dei convogli attraverso l'intero Mediterraneo.
Gli unici rifornimenti partiti da Gibilterra furono così diretti a Malta
(circa una dozzina di convogli in tutto).
Per quanto riguarda il ruolo dell'isola, probabilmente è stato esagerato.
Certamente essa costituì una minaccia costante per i convogli italiani i
quali altrimenti avrebbero viaggiato in quasi totale sicurezza, ma i danni
effettivamente arrecati furono abbastanza limitati e concentrati
prevalentemente nella seconda metà del 1941 a causa della Forza K.
Se alle truppe in Libia non arrivavano i rifornimenti non era tanto perché
questi venissero affondati, quanto piuttosto perché non ne partivano
abbastanza. Questo almeno fino all'autunno del 1942. Poi è un'altra storia.
Saluti
Alberto

ne capiva molto di logistica...ciao !
Rommel, appunto..... nella manovra aveva talento, ma quanto alla logistica
era tutt'altro discorso........
Ciao
Franco

 Se chiudevamo  Gibilterra gli Inglesi dovevano passare da Suez
Be', caspita, allora, gia' che c'eravamo, avremmo anche potuto
prendere Suez! :-)
Antonio
--
"Manco' la fortuna, non il valore"
El Alamein, 1-7-1942
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.


Su questo non sono completamente d'accordo.
Se tutto o quasi  tutto cio' che era partito dall'Italia fosse
arrivato in Nord Africa, con tutte le limitazioni dei porti
nordafricani, forse la guerra in Nord Africa avrebbe avuto un
corso diverso.
Per chi conosce un po' d'inglese, proprio in questi giorni
c'e' sul NG soc.history.war.world-war-ii un thread dal
titolo "Rommel's Supply (was: What's wrong with Guderian?)"
in cui uno storico italiano (pseudonimo Haydn) e'secondo
me riuscito a dimostrare che l'Ottava Armata britannica
avrebbe potuto essere annientata durante l'operazione
Crusader (Novembre 1941) se solo Rommel avesse avuto quel
minimo di spinta in piu' consentitagli da rifornimenti e
rimpiazzi freschi. E guarda caso quel periodo coincide
proprio, come tu dicevi, con il periodo di massima
efficienza di Malta come base offensiva.
A quel punto la strada per Alessandria sarebbe stata
sgombra...


 sgombra...
E il sacrificio della Folgore non sarebbe stato vano .....
(Come folgore dal cielo, come nembo di tempesta !)
Giuseppe Civitella
Tarquinia - 1^ scuola paracadustisti d'Italia - Aereoporto Amerigo Sostegni
1940/1943

Se non ricordo male è proprio nel deserto nord africano della II GM che fu
coniata la frase: "Il deserto è il paradiso dei tattici e l'inferno dei
responsabili logistici" (o qualcosa del genere).
Credo fosse di un generale tedesco (probabilmente addetto alla logistica),
qualcuno ricorda meglio?
Saluti
Alberto

rimpiazzi freschi.
Mhhhh.... ho qualche serio dubbio su questa tesi. Pur senza sopravvalutare i
comandanti inglesi in Nord Africa - con la meritata eccezione di O' Connor e
con il dovuto rispetto per la fredda capacità di programmazione di
Montgomery -, va considerato che 'Crusader' si chiuse con un bilancio
strategico positivo per le forze del Commonwealth (ricordiamoci che nel
deserto le peggiori 'castagne dal fuoco' le tirarono fuori australiani,
neozelandesi, indiani, sudafricani etc. ...) anche se la situazione non era
così evidente sul terreno e molte occasioni di sfruttamento delle situazioni
furono buttate al vento per la difficoltà degli stati maggiori
nell'afferrare lo sviluppo della situazione. Viceversa Rommel rischiò
moltissimo spesso senza nemmeno rendersene conto  e ridusse al lumicino il
DAK accettando perdite che non avrebbe mai potuto realisticamente colmare.
In questi giorni sto leggendo un libro di grande interesse sulla guerra nel
deserto nordafricano: si tratta di 'Tobruk' di Michael Carver, che all'epoca
era uno dei più giovani componenti dello stato maggiore inglese. Si tratta
di un resoconto e di un'analisi molto onesta e spassionata, nella quale ci
si sofferma ampiamente sui paradossi della guerra nel deserto che possono
spiegare molte cose......
E' un vecchio libro della Edizioni Accademia (ma mi sembra una riedizione di
un Albertelli), che con un po' di fortuna può esser ancora ripescato sulle
bancarelle o nei negozi di 'remainders'.
Saluti a tutti
Franco

 delle forze in campo.
(snip)
Mi sembra esagerato. Io non sono un esperto della campagna 
dell'Africa Settentrionale (non sono un esperto di niente se e' 
per questo), ma le limitate fonti a mia disposizione ("Storia 
Controversa della Seconda Guerra Mondiale, 
ed.de
 Agostini, vol. 4 
pag. 83) dicono che le forze in campo per l'Asse erano, al 23 
Ottobre 1942, di 70 battaglioni di fanteria, 571 pezzi d'artiglieria 
campale, 522 pezzi di artiglieria controcarro, 1350 di artiglieria 
contraerea, 497 carri medi, qualche dozzina di autoblindo e 380 
aerei da combattimento.
I Britannici schieravano invece 86 battaglioni di fanteria , 
939 pezzi d'artiglieria campale, 1506 pezzi di artiglieria 
controcarro, 811 pezzi di artiglieria contraerea, 1348 carri 
medi, circa 1200 aerei da combattimento.
La supremazia c'era, ed anche qualitativa oltre che quantitativa, 
ma 8 a 1 mi sembra francamente esagerato a meno di non voler contare 
anche le truppe di seconda linea.
Ma il punto del ragionamento e' che se nel contrasto all'operazione 
Crusader (Novembre 1941) Rommel avesse avuto carburante e riserve 
a sufficienza per inseguire il nemico quasi in preda al panico e 
tagliargli la ritirata, forse non ci sarebbe piu' stata un'Ottava 
Armata e non ci sarebbe quindi stata una El Alamein.
Invece non solo la crisi dei rifornimenti glielo impedi', ma lo 
costrinse in breve tempo a ritirarsi per evitare di logorare 
ulteriormente le sue truppe.
Guarda caso, nel periodo immediatamente precedente a questa 
battaglia (ovvero tra il Giugno ed il Novembe del 1941), la 
pressione aerea dell'Asse contro Malta fu minima in quanto affidata 
alla sola Regia Aeronautica, dal momento che le forze della 
Luftwaffe erano state spostate sul fronte russo (ma non e' il 
caso di biasimare troppo Hitler se non aveva capito l'importanza
del teatro Mediterraneo, dal momento che non l'avevano capita 
nemmeno i nostri strateghi!!!).
Ciao a tutti
Antonio
-----


 
Una piccolissima e pignola precisazione: Friedrich Paulus non aveva
il titolo di "von", come moltissimi credono.
Antonio
-- 


anche le truppe di seconda linea.
L'osservazione di Antonio è senz'altro corretta, ma va tenuto presente che
gli Inglesi disponevano di una artiglieria eccellente per potenza, mobilità
ed esperienza: ad El Alamein riuscirono a concentrarla nei punti critici
generando un fuoco di interdizione e distruzione assolutamente
impressionante. Non va poi taciuto che molte unità di artiglieria da
campagna inglesi erano in grado di combattere come unità di prima linea,
comprendendo anche un buon numero di pezzi anticarro motorizzati e cannoni
antiaerei a tiro rapido come i Bofors, molto pericolosi anche per la gran
massa dei mezzi blindati dell'Asse.
Va ricordato che l'artiglieria è sempre il grande killer dei campi di
battaglia, soprattutto in un ambiente come il deserto, povero di difese
offerte da terreno. Il materiale dell'Asse - in gran parte italiano - non
era in grado di reggere il confronto.
Quanto all'aviazione tattica, non c'era alcun confronto. Gli Inglesi
mettevano in campo una vasta gamma di aerei  d'attacco al suolo che non
trovavano alcun corrispondente nelle aviazioni tedesca ed italiana
Infine, il vantaggio decisivo per gli Inglesi fu rappresentato dalla
mentalità di Montgomery: un uomo freddo e calcolatore, decisamente immune
dalla mentalità ottocentesca di molti dei suoi predecessori e soprattutto
molto versato nel 'materialschlacht', la 'guerra dei materiali', il campo
ideale per battere Rommel e vincere la guerra nel deserto dove i mezzi e la
mobilità sono tutto .
Saluti
Franco

durante la II^ GM fu quello di non prendere Malta.
A parte le considerazioni strategiche già svolte approfonditamente in
questo thread da altri, si può parlare dei problemi tattici
dell'operazione. Vista l'efficienza della marina inglese, si era pensato a
una invasione aerotrasportata. La divisione paracadutisti Folgore si era
addestrata proprio per la conquista dell'isola.
Sarebbe stata un'azione simile a quella tedesca su Creta, che merita
un'analisi più approfondita: rese comunque evidenti i problemi
dell'invasione di un'isola, per quanto piccola, principalmente per via
aerea, senza una chiara superiorità marittima. Forse fu anche questa una
delle cause che indussero a rinunciare alla presa di Malta. La Folgore fu
spostata allora nel deserto, dove si batté con il coraggio che ben
conosciamo, malgrado non avesse ricevuto un equipaggiamento adeguato al
nuovo terreno di battaglia.
Ciao.

 anche le truppe di seconda linea.
La differenza tra i nostri pezzi di artiglieria e quelli inglesi era
fondamentalmente questa: noi avevamo i pezzi migliori, i 100/17 che erano di
preda bellica della I^ GM (Skoda se non erro), i battaglioni italo tedeschi
erano numericamente non inferiori, ma non avevamo mai ricevuto ricambi e
licenze, mentre quelli inglesi si.
Non parliamo dei carri armati perchè di decenti ce n'erano una cinquantina
sul totale .....
A presto.
Giuseppe Civitella

>durante la II^ GM fu quello di non prendere Malta.
Qualcuno conosce la storia di Carmelo Borg-Pisani, un maltese irredentista
che sarebbe sbarcato per preparare lo sbarco italiano ed e' stato preso e
fucilato?
Antonio Bonomi

era tutt'altro discorso........
Sulla logistica si fidava di quello che gli dicevano gli alleati, che
gli assicuravano continuita di rifornimenti, salvo poi perderene la
maggior parte nel "Mare Nostrum"!
Che poi tanto nostro non era se gli inglesi ci hanno anche fatto
passare qualche convoglio sotto il naso.
Per proseguire il discorso, era proprio cosi improponibile un'
operazione anfibia italo-tedesca su Gibilterra, senza coinvolgere la
Spagna? Non si poteva magari passare per l' Algeria e il Marocco?
Ed anche la presa di Malta, richiedeva un' impegno cosě grande visto
che č a due passi dalle nostre sponde e certo č piů vicina e piů
piccola di Creta?
Comunque erano obbiettivi da mettere in conto subito, certamente prima
della Grecia, dal momento che entrati in guerra con l' Inghilterra,
abbiamo letteralmente abbandonato al loro destino, senza comunicazioni
e rifornimenti dalla madrepatria le nostre trubbe in Abissinia,
preoccupandoci invece di mandare i nostri aerei a bombardare Londra.
Bunker

 
Su questo sono d'acordo.
Ciao
Antonio
-- 


durante la II^ GM fu quello di non prendere Malta.
Secondo Student (Lindell Hart, "The other side of the hill") Hitler
propendeva per l'occupazione di Malta.
Ma poi cambiò idea, a causa del crescente interesse per il fronte orientale
e perché a suo parere "appena fosse comparsa la marina da guerra inglese,
le navi italiane sarebbero scappate, lasciando le truppe aviotrasportate
tedesche nei guai".
Saluti.