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Titolo: Il Leopard il miglior carro di sempre?

Due giorni fa mi sono visto un docu su Discovery Scienze in cui si faceva, 
come uso nei paesi anglosassoni, la lista dei dieci migliori carri di 
sempre, ecco di seguito il link con la classifica
http://www.yourdiscovery.com/greatest_ever/tanks/index.shtml
Mettono il Leopard al primo posto! Mhà...può anche essere ma il punto è che 
io non mi ricordo una sola azione di guerra portata avanti dal carro in 
questione, sulla pagina di wikipedia risulta essere stato operativo solo di 
recente in Afghanistan. Dire che il migliore carro di sempre è un carro che 
non si è mai trovato in guerra penso sia un pò una toppata, non che il carro 
sia loffio, sia chiaro, però l'arma migliore è quella che vince la 
battaglia, in questo senso i migliori di sempre sono il T-34, il Merkava e 
l'Abrams, che infatti seguono a ruota nella classifica 


Beh, presumo che sia lo stesso motivo per cui metterebbero il SLC 
(Siluro a Lenta Corsa, meglio noto come "Maiale") al primo posto come 
mezzo subacqueo d' assalto, o le uniformi francesi del tempo di 
Napoleone come eleganza uniformologica, le Legioni Romane come migliore 
addestramento e disciplina ecc.
In termini generali, spesso certi armamenti e/o caratteristiche militari 
restano indelebilmente associati a questa o quella Nazione.
Saluti,
dott. Piergiorgio.
(P.s. eccellente ! sono riuscito a citare l' eleganza uniformologia 
senza sbarellare sulla corrente patetica situazione del gusto 
uniformologico !)

 infatti seguono a ruota nella classifica
Beh, qualcuno potrebbe dire che il Leopard era talmente forte da
rappresentare un deterrente che nessuno osò sfidare...
Che il T34 fosse buono passi, che fosse meglio di un Panther
dubito. Solo che ne facevano di più. Bisogna chiarire i criteri
di valutazione.
-- 
Non ho fatto il

 ha scritto nel messaggio 
news:4c63ca7a$0$18653$4faf...@reader3.news.tin.it...

Sulla autorevole rivista "armour" dell'esercito americano  il leopard 2 
viene
considerato il miglior carro moderno in un articolo degli anni '90 seguito
dall'abrams e sulla carta è così visto che ha tutti i punti di forza
dell'abrams (sistema di tiro e armatura rapporto potenza peso) senza averne
quelli deboli (tubina e scarsa autonomia).
Il merkava invece è molto sopravvalutato visto che più di qualcuno è stato
distrutto nel 1982 e nel 2006 e inoltre non lo comprerebbe nessuno per le
sue caratteristiche pensate solo per il teatro del golan.

 sue caratteristiche pensate solo per il teatro del golan
Ma ha vinto tutte le battaglie 

 Ma ha vinto tutte le battaglie 
ma il nemico che schierava ?
nell 82 nulla di superiore al criticatissimo t-72 , mezzo che gode di 
pessima repptazione mentre nel 2006 il merkava non mi pare si sia dovuto 
scontrare con altri carri armati

 scontrare con altri carri armati
Nell'82 gli israeliani avevano una superiorità schiacciante in tutti i 
settori, compresa - per la prima volta - la superiorità numerica nel teatro 
di operazioni.
I palestinesi, nonostante un certo numero di ufficiali indegni e codardi che 
tagliarono la corda lasciando i loro uomini nelle peste, si batterono con 
ostinazione nei centri abitati, casa per casa, infliggendo perdite non 
trascurabili, anche se ovviamente furono tagliati a fette.
Ma la rivelazione furono i siriani. I T-72, dei quali schieravano un numero 
non rilevante, ebbero un ruolo molto minore. I loro corazzati, in larga 
maggioranza T-62 e T-55, fecero quel che poterono, cogliendo anche qualche 
successo, ma come era prevedibile ebbero la peggio nonostante un utilizzo 
tattico in qualche caso ottimo e intelligente. Utilizzati con successo in 
qualche occasione anche gli elicotteri d'assalto. Ma soprattutto i commandos 
con abbondante dotazione di RPG fecero cose notevoli (infiltrazione 
notturna, tagliarono fuori un'unità corazzata israeliana infliggendo perdite 
devastanti). Gli israeliani subirono perdite, anche in carri, tutt'altro che 
modeste se si tiene presente il loro livello di superiorità complessivo.
Il risultato finale fu che nonostante fossero ridotte in pezzi e le loro 
capacità operative fossero ormai al lumicino, al cessate il fuoco le forze 
siriane in Libano tenevano ancora l'autostrada Beirut-Damasco, uno degli 
obiettivi principali di Tsahal. In altre parole l'azione di frenaggio 
siriana fu un successo operativo. Se la guerra fosse continuata avrebbero 
perso anche l'autostrada, ma nei termini della campagna quale fu 
storicamente, i siriani condussero un'esemplare battaglia difensiva, 
ammirata dagli stessi israeliani.
Nel contesto i Merkava non pare brillassero. Non conosco le perdite di 
Merkava in dettaglio, anche se immagino si possano reperire. Probabilmente 
furono limitate, e bassissime quelle totali (carro non riparabile), viste le 
eccellenti doti difensive. Ma certamente il Merkava non fu un'arma decisiva.
Haydn 

 pessima repptazione
Che però si trova nella classifica con cui ho aperto il 3d
http://www.yourdiscovery.com/greatest_ever/tanks/index.shtml
Al 7° posto 

 Nel contesto i Merkava non pare brillassero
Ovviamente c'è chi la pensa diversamente
http://www.globalsecurity.org/military/library/report/1987/SGC.htm
The  Lebanon  War  more  than  vindicated  the  Israeli-built
Merkava  tank.  No  Merkava  crewmen  were killed  and  only  six
suffered even light burns;  moreover,  every Merkava hit by enemy
fire was repaired within 48 hours.4  In addition to its toughness,
the  Merkava  has  a  number of  characteristics  which  make  it
appealing  to Israelis.  The frontal armor and placement  of  the
engine   in front make it nearly impervious to frontal  hits.  The
105mm  cannon,  although not very large,  is supported by  highly
effective  Israeli ammunition and a superior laser range  finder,
sight,  and barrel shroud. Its greatest appeal to the Israelis is
the fireproofing of the tank -- with seven armored,  self-sealing
fuel  tanks,   fireproof  containers  for  ammunition,   and  the
effective Spectronix fire-suppression system.

 Al 7° posto 
vedo che in quella classifica il T-34 si trova nientemeno che ... al 3 
posto, mentre il Merkava è in quarta posizione   !
si vede che i siriani per vincere dovevano usare i T-34 e non i T-72 :-)

 
http://www.yourdiscovery.com/greatest_ever/tanks/index.shtml
Alcune considerazioni generali, tralasciando il T34 che probabilmente ha
una posizione in classifica "alla carriera" ritengo che in generale il
Leopard 2 sia superiore all'Abrams per diversi aspetti:
1- il motore a turbina, volenti o nolenti soffre di tutta una serie di
difetti ineliminabili, il funzionamento tendenzialmente a regime costante,
la coppia, il volume e la temperatura dei gas di scarico, il consumo
specifico, rimangono tutti elementi intrinsecamente incorregibili, nessun
carrista vorrebbe entrare in un Abrams vedendo la quantita' di carburante
che imbarca e dove questo carburante sta';
2- la resistenza antimina del Leopard 2 mi pare migliore IMHO;
3- lo scafo Leopard 2 ha tutta una serie di fratelli (gettaponte, genio
etc.) che non solo l'Abrams non ha ma di cui gli USA avrebbero bisogno;
4- se per l'7 si dovevano ringraziare gli inglesi direi che oggi l'Abrams
deve ringraziare la RH per il 120 e magari domani per un 140mm.
Cordialmente
aim
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 etc.) che non solo l'Abrams non ha ma di cui gli USA avrebbero bisogno;
Ma il Wolverine, il Grizzly il Panther II cosa sono se non le varienti
specializzate dell'Abrams ?
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------


Graduatorie simili sono ridicole, visto che si mettono a confronto mezzi di 
epoche doverse che hanno combattuto in guerre diverse.
-- 
Collaboratore di Terre di Confine
http://www.terrediconfine.eu/
Rivista gratuita dedicata al fantasy, alla fantascienza e agli anime 

 specializzate dell'Abrams ?
Giusto, anche se quantita' e date di ingresso in servizio forse avrebbero
dovuto essere diversi.
Riguardo alla resistenza, anche anti mina del Leopard, quantomeno ha un
sacco di carburante in meno da proteggere/estinguere.
Codialmente


 di epoche doverse che hanno combattuto in guerre diverse.
ma infatti sono graduatorio più sull'impatto storico mediatico dei mezzi che 
sulle loro effettive qualità
e poi discovery channel mica è una fonte storico-tecnica seria.

 proteggere/estinguere.
Più rischioso il gasolio o il kerosene?


 
http://www.globalsecurity.org/military/library/report/1987/SGC.htm
Non mi pare che in fondo la pensino molto diversamente.
Nessuno dubita delle superlative doti di incassatore del Merkava, e che 
nessun Merkava colpito sia andato in rottamazione non è che una conferma. Le 
doti del 105 valgono per tutti i carri israeliani, visto che lo montano 
tutti.
Da lì a farne un sistema d'arma - miracolo c'è un po' di strada. Le armi 
miracolo, almeno tra eserciti approssimativamente allo stesso livello 
tecnologico, non esistono, esistono solo tattiche sbagliate o giuste per 
affrontarle.
Haydn 

Ciabattone ha scritto:



Per quanto ne so' ci hanno sempre messo dentro del normalissimo carburante
per diesel, puo' andare anche a "kerosene", e non solo.
Cordialmente


 Leopard 2 sia superiore all'Abrams per diversi aspetti
Solo il campo di battaglia può laureare un sistema d'arma 

Claudio Bianchini, 09:26, domenica 15 agosto 2010:

Ma lì entrano in gioco tantissime cose.
Se il campionato è fra corazzati bisogna stabilire prima le
regole.
Il resto è chiacchiera da bar.


 bersaglio in moto mentre ESSO STESSO SI MUOVE!!!!!!!!!!!
Proprio incredibile non è, visto che una capacità del genere l'avevano
sia il Leopard I che il venerabile M26, ovviamente con probabilità
di fare centro ben inferiori a quella dell'M1.
In generale, qualsiasi carro con un efficace sistema di stabilizzazione
del cannone basato su giroscopi può fare fuoco in movimento... ma la
pratica è altra cosa, che anche l'M4 aveva un giro-stabilizzatore, però
la probabilità di colpire era così bassa che gli equipaggi preferivano
far fuoco da posizione stazionaria (vedi "Death traps" di Cooper).
Saluti.


 Più rischioso il gasolio o il kerosene?
Dato che l'infiammabilità dipende anche dalla capacità di un
combustibile di evaporare, propenderei per il kerosene.
IMHO.
Con l'olio combustibile, ancora meno volatile del gasolio, potresti
spegnere un fiammifero, immergendolo abbastanza velocemente. Mai provato
in prima persona.

beh vista la classifica penso sia solo il risultato di un sondaggio
on line quindi niente da tener presente più di tanto.
poi l'assenza del Tiger e del T-64 sicuramente due carri
svolta a mio parere fa capire la scarsa competenza
dei rispondenti

Frank wrote:

Ammucchiare carri di diversi periodi è del resto una decisione molto 
strana-
E' la classifica in se' , fatta in questo modo che è assurda .
Riguardo al  T-64 si tratta di un mezzo poco conosciuto dal grosso 
pubblico  dato che i sovietici non vollero esportarlo e che venne 
riservato anche il non grande numero di esemplari prodotti (  per gli 
standard sovietici ) ad unita' di elite


penso sia molto difficile se non impossibile fare classifiche di
questo genere.
perchè di solito un mezzo eccelle in alcune caratteristiche ed è meno
valido in altre.
è come quando si cerca di scegliere il miglior film di tutti i
tempi ?!
o il miglior caccia della WWII
è pressochè impossibile, poi sicuramente il Leopard è un ottimo
carro .......

 o il miglior caccia della WWII
Il Mustang