Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: [Segnalazione] Rivista sulle Waffen SS

Cari ICSMers,
Vi informo che è uscito il primo numero di "Volontari", rivista bimestrale 
dedicata alla storia delle Waffen SS diretta da Massimiliano Afiero e 
pubblicata da Marvia Edizioni.
Non si trova in edicola ma viene diffusa solo per abbonamento e nelle 
librerie fiduciarie (tre in tutta Italia: a Milano, a Roma ed a Napoli).
Per maggiori informazioni: 
http://www.marvia.it/volontari.htm
 


Ahem... non per polemizzare ad ogni costo, però:
<<Queste Divisioni [le Waffen-SS, nota mia] combatterono su tutti i 
fronti dalla Francia all'Ucraina, dalla Grecia alla Lapponia, 
distinguendosi sempre per valore e combattività e guadagnandosi la stima 
ed il rispetto del nemico.>>
Francamente la *stima* ed il *rispetto* del nemico non mi risultano, 
visto che  il trattamento riservato da USA e GB ai prigionieri SS era 
decisamente più "duro" rispetto a quelli appartenenti allo Heer (vado a 
memoria da "Cittadini in Uniforme" di Ambrose).
<<Tutto questo malgrado alla fine della guerra, tutto l'apparato 
militare e organizzativo delle SS venisse giudicato come 
un'organizzazione criminale; colpa da additare soprattutto a quei 
reparti che vennero impegnati nella lotta anti-partigiana e nella 
amministrazione dei campi di concentramento, che nulla avevano a che 
fare con le SS combattenti.>>
Che le Waffen-SS non avessero nulla a che vedere con le SS addette ai 
Lager è un pò difficile da dimostrare, visto che, ad esempio, la 
divisione "Totenkopf" era stata formata da tali SS. E per finire, la 
lotta antipartigiana è stata svolta anche delle Waffen-SS (dicono niente 
nomi come Oradur-sur-Glane o Marzabotto ?).
Insomma, spero che la rivista sia un pò più accurata di quanto il suo 
sito web lasci supporre.
Saluti,
---------------------------
      Luca Morandini
 
lmora...@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
---------------------------

 sito web lasci supporre.
Ho letto che gli uomini delle ss destinati a svolgere compiti di
sorveglianza nei lager erano in pratica degli scarti,gente che veniva
reputata inidonea al servizio di combattimento al fronte.
Anche negli armamenti costoro dovevano accontentarsi di rimasugli,poiche '
il materiale migliore era inviato a coloro che stavano al fronte.
Rudolf Hoss,nella sua autobiografia"Comandante ad Auschwitz" ha parole
molto dure verso le sue guardie,dicendo che si trattava di gente che non
aveva voglia di far nulla e su cui non si poteva fare  affidamento . 
-- 
Ciao
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 aveva voglia di far nulla e su cui non si poteva fare  affidamento . 
Non stento a credere che alle SS dei Lager dessero gli armamenti 
peggiori (che non ce ne volevano di molto sofisticati per aver ragione 
degli inermi), e anche che, data la penuria di personale, cercassero di 
mandare altrove i piů giovani e prestanti.
Sta di fatto che parecchio personale addetto ai Lager č andato a finire 
proprio nelle Waffen-SS, dichiarando la loro provenienza nel nome della 
loro divisione (Totenkopf appunto).


 Saluti,

-- 


 Saluti,
Be' perche' non la diciamo francamente. Le SS furono creato come ferro 
di lancia del Parito nazista, con compiti di polizia politica, cioe' di 
elinimanzione degli avversari del partito Nazista e di Hitler in 
particolare. Le SS combattenti furono poco piu' che la palestra di 
questurini.
Cercare di fare un salvacondotto a torturatori di professioni e 
esecutori dell'olocausto e' una cosa veramente disgustosa.
Am.

 Saluti,
Occorre fare una distinzione .
Nel periodo prebellico l' attivita' di sorveglianza nei lager era ritenuta
compito importantissimo.
Il personale di guardia era selezionato e sottoposto ad un duro
addestramento e  a una durissima disciplina.
Si insegnava alle guardie che il loro lavoro era fondamentale per la
sicurezza del Reich giacche' tra i detenuti vi erano tutti coloro che
erano etichettati come nemici(comunisti,socialisti,ebrei,testimoni di
Geova,gay,etc).
Tra le altre cose si insegnarono alle guardie ad ODIARE i detenuti,invece
che semplicemente sorvegliarli.
Con la guerra tutto cambio',tutti gli elementi validi vennero spediti
nelle Waffen SS con il risultato che il livello qualitativo del personale
crollo' in picchiata,sotto tutti gli aspetti,idoneita'
fisica,disciplina,addirittura era in servizio gente considerata matta o
alcolizzata........
Una volta Hoss si lagno' con Himmler dicendogli che il personale che aveva
era pessimo,avendo per risposta che in seguito avrebbe ricevuto gente
ancora peggiore
Riguardo agli armamenti per costoro ho letto una cosa interessante,ad un
certo punto venne inviata ai lager una fornitura di fucili italiani 91
senza le  ........... munizioni !


 Ma non erano 38 le Divisioni delle Waffen-SS? 
Questo mi era sfuggito ;)


 esecutori dell'olocausto e' una cosa veramente disgustosa.
Scusami, ma la maggior parte delle Waffen-SS (che è di queste solamente 
che si parla) non ebbe nulla a che fare con i Lager... anche se molto 
ebbe a fare con le stragi di partigiani, civili, e prigionieri di guerra.
Oddio, se proprio vogliamo essere precisi, anche lo Heer ebbe una 
gestione piuttosto "disinibita" dei prigionieri dell'Armata Rossa 
affidati alla sua custodia.


della civiltà europea contro i barbari venuti dall'est.
Ecco, mancava solo la nota nostalgico-romantica per chiudere in
bellezza. 
Mio parere: trattasi di spazzatura.
Ciao, F.
PS per la moderazione: ho cercato di contenermi, spero 
sia bastato. Il mio in bocca al lupo ai moderatori. ;)))
it.cultura.storia.militare

Cari amici,
fatemi dire la mia.
Ho i tre libri finora pubblicati da Afiero: *I volontari stranieri di
Hitler* (Ritter, 2001);  *Wiking. La Waffen SS europea* (Marvia, 2003) e
*Nord. La 1° Divisione da montagna delle Waffen SS* (Marvia, 2004).
E' in preparazione un altro volume, stavolta sulla 11° div. *Nordland*.
Quale sia l'orizzonte culturale e politico in cui si muove l'Autore e' cosa
evidente.
Malgrado qualche sbavatura non necessaria, pero', nei libri sopra citati
Afiero vuole rivolgersi ad un pubblico piu' generale di appassionati di
storia della 2GM, non solo a quelli che (come disse una volta Coco Chanel)
osservavano: *certo, saranno dei cattivoni, pero' come sono eleganti con
quelle divise tutte nere*.
Insomma, si trattiene.
Dunque, i libri si fanno leggere, contengono molti dati, notizie e
fotografie non facili da reperire. A volte ci saranno errori e divergenze
rispetto ad altri testi, ma spesso questi scritti toccano aspetti che oggi
non sono piu' facili da documentare con certezza, perche' certe unita'
avevano uno status poco chiaro, perche' non e' facile reperire fonti di
prima mano che le riguardino, perche' una vasta letteratura nostalgica ne ha
accresciuto e mitizzato oltre misura il ruolo, ecc. ecc.
La mia impressione e' invece che con *Volontari* l'Autore e chi collabora
con lui abbia avuto meno pretese *storiografiche* (termine che Afiero non
pare apprezzare del tutto) e voglia difendere apertis verbis tesi assai
discutibili quando non propriamente dei topoi revisionisti come quello
secondo il quale la Waffen SS sarebbe stata in essenza un esercito
sovranazionale europeo, antesignano addirittura della NATO.
E posizioni del genere, a mio trascurabile avviso, sono del tutto  da
respingere.
Cordialita'
Giuseppe Stilo
Pinerolo (Torino)

 sovranazionale europeo, antesignano addirittura della NATO.
Ecco appunto. Cestinata.

Alcune osservazioni generali in risposta a più di un topic sull'argomento.
1) Le Waffen-SS furono una realtà estremamente complessa e attraversarono
notevoli mutazioni. Perciò non si può descriverle in modo riduttivo. Dire
che furono truppe d'elite e ottennero la stima del nemico è ridicolo. Dire
che furono composte da volontari a baluardo europeo contro l'orda comunista
mongola è patetico. Ma anche dire che furono solo degli aguzzini e dei
questurini è sbagliato.
2) Le "divisioni" sono state effettivamente numerate da 1 a 38, ma in totale
furono 41. "Divisioni" tra virgolette perchè alcune esistettero solo sulla
carta ed altre non furono mai più grandi di una brigata o anche meno.
3) Non solo la 3. SS-Panzer-Division Totenkopf ha avuto origine dalle
guardie dei campi di concentramento. Lo stesso vale per la 6.
SS-Gebirgs-Division Nord e per la 8. SS-Kavallerie-Division Florian Geyer.
La 4. SS-Polizei-Panzergrenadier-Division era formata da poliziotti e
riservisti delle Allgemeine-SS. Altre unità avevano origini simili o
peggiori. In altre parole, l'antica storia tanto cara ai revisionisti che le
Waffen-SS non avevano nulla a che fare con le SS politiche o coi campi di
concentramento è una balla.
4) Già il titolo della rivista, "Volontari", è tutto un programma. E'
un'altra vecchia tesi nostalgica che le Waffen-SS fossero composte
esclusivamente da volontari. E' una balla. In merito ci sarebbero degli
aneddoti gustosi.
5) Tuttavia, alcune unità furono effettivamente composte da volontari, anche
non tedeschi. A questo proposito, vi segnalo incidentalmente che ho visto il
calendario 2005 della brigata Folgore. C'è una frase, a proposito
dell'offrirsi volontari, di Leon Dégrelle. Possibile che non ci fosse
qualche citazione sul volontariato, che ne so, di qualche patriota
risorgimentale italiano? Proprio Dégrelle dovevano citare?
6) Segue l'elenco delle divisioni SS. Sfortunatamente è in inglese; l'ho
preparato tempo fa perchè anche sui newsgroup di lingua inglese ogni tanto
appare qualche nostalgico che sostiene che le SS erano truppe di prima linea
che non avevano a che fare coi lager o con la lotta anti-partigiana; perciò,
non vi troverete molte altre notizie a parte il nome delle divisioni e
qualche cenno, senz'altro incompleto, appunto, alla provenienza dai lager,
ai crimini di guerra, atrocità, compiti di occupazione, "sicurezza" e
contro-guerriglia. L'elenco non comprende unità che non furono divisioni
neanche nel nome (si potevano chiamare Freikorps, Freiwillige-Legion etc.) e
che furono più che altro strumenti di propaganda, come l'unità britannica,
quella indiana ecc.
Buona lettura.
1. SS-Panzer-Division Leibstandarte SS Adolf Hitler
Murdered 80 British POWs at Wormhout, 5.40. Occupation duties in france,
8.-11.42. Occupation duties in Northern Italy, many recorded atrocities,
9.-10.43. Murdered 71 US POWs at Malmedy, 12.44.
2. SS-Panzer-Division Das Reich
Occupation duties in France at several short times; massacred 642 civilians
at Oradour 6.44.
3. SS-Panzer-Division Totenkopf
Initially formed from concentration camp guards. Murdered approx. 100 POWs
at Le Paradis, 5.40.
4. SS-Polizei-Panzergrenadier-Division
Formed from policemen and Allgemeine-SS reservists. Occupation duties in
Poland in 1940. "Security" duties in Poland and Moravia, 5.43, then
anti-partisan duties in Yugoslavia 7.43, anti-partisan duties in
Greece 3.44, atrocities in Larissa, continued on anti-partisan service until
12.44.
5. SS-Panzer-Division Wiking
No anti-partisan or occupation duties.
6. SS-Gebirgs-Division Nord
Raised from Totenkopf-Standarte 6, 7 and 9. No anti-partisan duties
recorded, but took part in scorched-earth tactics during withdrawal.
7. SS-Freiwilligen-Gebirgs-Division Prinz Eugen
Served in the Balkans exclusively in anti-partisan duties, many atrocities
recorded. Many personnel tried and executed for war crimes.
8. SS-Kavallerie-Division Florian Geyer
Originated from Totenkopf-Reiter units. Security duties in Russia from 8.41,
many atrocities. To Croatia 12.43,
anti-partisan duties in early 44.
9. SS-Panzer-Division Hohenstaufen
Short occupation duties in France.
10. SS-Panzer-Division Frundsberg
Formed in France, no other occupation duties.
11. SS Freiwilligen-Panzergrenadier-Division Nordland
Anti-partisan duties in Northern Croatia 9.43, many atrocities.
12. SS-Panzer-Division Hitlerjugend
No anti-partisan or occupation duties. Several cases of POW murders.
13. Waffen-Gebirgs-Division der SS Handschar (kroatische Nr. 1)
Raised as a volunteer unit, had to use conscripts, trained in France,
mutinies. Anti-partisan operations from 4.44, many atrocities around Brcko.
14. Waffen-Grenadier-Division der SS (ukrainische Nr. 1)
No anti-partisan duties.
15. Waffen-Grenadier-Division der SS (lettische Nr. 1)
Internal security duties initially.
16. SS-Panzergrenadier-Division Reichsführer-SS
Occupation duties in Corsica, Slovenia, Northern Italy. Anti-partisan duties
in Tuscany, many major atrocities recorded.
17. SS-Panzergrenadier-Division Götz von Berlichingen
Raised in France, no other occupation duties.
18. SS Freiwilligen-Panzergrenadier-Division Horst Wessel
Occupation duties in Slovenia, then deployed in Hungary, anti-partisan
combat in Slovakia.
19. Waffen-Grenadier-Division der SS (lettisches Nr. 2)
Formed out of Latvian "security" troops, once formed, no other occupation
duties.
20. Waffen-Grenadier-Division der SS (estnische Nr. 1)
No occupation or anti-partisan duties.
21. Waffen-Gebirgs-Division der SS Skanderbeg (albanische Nr. 1)
Brief anti-partisan duties, then mass desertions.
22. SS-Freiwilligen-Kavallerie-Division Maria Theresa
No anti-partisan duties.
23. Waffen-Gebirgs-Division der SS Kama (kroatische Nr. 2)
Never actually formed.
23. SS-Freiwilligen-Panzergrenadier-Division Nederland (niederlandische
Nr. 1)
Anti-partisan operations in Croatia, 10.43.
24. Waffen-Gebirgs-(Karstjäger-)Division der SS
Anti-partisan operations North-Eastern Italy, only fought partisans until
early 45, then some contact with British forces.
25. Waffen-Grenadier-Division der SS Hunyadi (ungarische Nr. 1)
No anti-partisan duties.
26. Waffen-Grenadier-Division der SS Hungaria (ungarische Nr. 2)
Never actually completed formation.
27. SS-Freiwilligen-Grenadier-Division Langemarck (flämische Nr. 1)
Occupation duties in Czechoslovakia from 4.44 to 7.44.
28. SS-Freiwilligen-Grenadier-Division Wallonien
No anti-partisan duties, some occupation duties only during rest and refit.
29. Waffen-Grenadier-Division der SS (russische Nr. 1)
Only "anti-partisan" duties, widespread atrocities. Anti-partisan duties in
Poland, allegedly killed some 10.000 Polish civilians in a few days during
8.44 Warsaw uprising. Disbanded.
29. Waffen-Grenadier-Division der SS (italienische Nr. 1)
Exclusively anti-partisan duties save for partial, short-lived commitment at
Anzio. Atrocities.
30. Waffen-Grenadier-Division der SS (weissruthenische Nr. 1)
Formed from security units, security duties Eastern Front, anti-partisan
operations in France 9.44.
31. SS-Freiwilligen-Grenadier-Division
No occupation duties, very short life.
32. SS-Freiwilligen-Grenadier-Division 30 Januar
Two months of life, no anti-partisan duties.
33. Waffen-Kavallerie-Division der SS (ungarische Nr. 3)
As above.
33. Waffen-Grenadier-Division der SS Charlemagne (französische Nr. 1)
No occupation duties.
34. SS-Freiwilligen-Grenadier-Division Landstorm Nederland
Formed from internal security units, then anti-partisan operations from
10.44.
35. SS- und Polizei-Grenadier-Division
One month of life.
36. Waffen-Grenadier-Division der SS
Only "security" duties. Started as penal unit in Poland 41, concentration
camp duties, then "security" duties in Russia, scandalous atrocities, then
atrocities during Warsaw uprising 8.44, then occupation in Slovakia.
37. SS-Freiwilligen-Kavallerie-Division Lützow
One month of operational life.
38. SS-Grenadier-Division Nibelungen
Less than one month operational life.
So, out of 41 "divisions", only 33 did serve for more than a couple of
months (the others had a very short service life or weren't ever actually
formed).
Of these 33, just 8 never had any anti-partisan duties or occupation duties.
On the other hand, 6 _only_ had anti-partisan duties, and about 12 mainly
served in such duties (adding the odd actual battle here and there). 7
mainly
served as combat units, but they sometimes also were deployed on
anti-partisan duties, did engage in the occasional atrocity, and/or were
made out of security units/concentration camp guards, and/or served on
occupation duties while refitting.

 studio della storia presente nell'editoriale stesso.
quoto. Strano che chi ha consigliato questa rivista non se ne sia accorto.
<g>
saluti
Sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Mi sento chiamato in causa.
Vorrei precisare che io non l'ho consigliata, ma ho solo segnalato una nuova 
pubblicazione. Tant'è che non l'ho acquistata e non ho intenzione di farlo, 
dato che l'argomento non m'interessa molto.
Mi dispiace solo di aver segnalato una rivista che, a quanto sembra, non 
merita di esser presa in considerazione. 

 affidati alla sua custodia.
Non solo dei prigionieri dell'A.R. ma anche della popolazione civile,
collaborarono senza problemi in quanto assorbi' senza problemi tutta la
teoria razzista propagandata dal partito nazista.
sergio



per carita' , da parte mia nessun chiamare in causa in tono polemica.
E' che ho trovato singolare che uno come te , sempre cosi' attento ai
dettagli (visto i tuoi frequenti post di richiesta informazioni su questa o
quella formazione militare), non abbia fatto quello che semplicemente hanno
fatto altri utenti del ng volendone sapere di piu' .


 Alcune osservazioni generali in risposta a più di un topic sull'argomento.
Taglio qui ma quoto in toto.
Palmiro Pangloss
-- 
"But, Michael, if you ever show up at my front door with a camera I'll 
kill you."
Clint Eastwood to Michael Moore
National Board of Review awards dinner at the Tavern on the Green, New 
York, NY
11.01.05

 in Tuscany, many major atrocities recorded.
Una minuscola precisazione a proposito di questa unita'. E' vero che svolse 
compiti di occupazione in Corsica, fino alla breve e violenta campagna 
post-armistizio italiano e all'evacuazione tedesca dell'isola (all'epoca era 
una brigata motorizzata). Ma proprio come le divisioni italiane a cui era 
associata la sua missione primaria era la difesa della Corsica contro 
eventuali sbarchi alleati, un'opzione che oggi puo' sembrare puro esercizio 
da tavolino ma che nel 1943, dopo la caduta della Tunisia e con l'idea che 
l'Asse aveva delle possibilita' alleate, era quantomeno concepibile. Puo' 
darsi che come unita' da combattimento non valesse granche', tuttavia non 
sembra essersi trattato di una mera unita' d'occupazione e antipartigiana.
Haydn

 senza le  ........... munizioni !
Potrebbe cortesemente citarmi la fonte e/o quando sarebbe avvenuto questo
invio ? da appassionato e collezionista di ex ordinanza italiane la cosa
mi interessa...
E giusto per dovere di cronaca (anche se in questo caso direi che al
99,99999999 per cento non Vi è alcuna attinenza) è opportuno ricordare
come esistano '91 (prevalentemente moschetti TS) ricamerati per sparare la
cartuccia calibro 8 x 57 JS mauser (quella dei mauser K 98 per intenderci)
E' tuttora dibattuto ed incerto chi e quando avrebbe operato tale
trasformazione... 
axel
-- 


 Una minuscola precisazione a proposito di questa unita'.
Altra piccola precisazione a proposito di questa unità.
Al momento non ho le fonti sottomano, ma, se non sbaglio, qualche 
battaglione della 16.Reichsfuhrer-SS combattè in prima linea sul fronte di 
Anzio. 

 mi interessa...
 Si tratta del libro di Hilberg " La distruzione degli ebrei d' europa"
-- 
Ciao


 Anzio.
Si e' vero, e se le prese di santa ragione.
Am.

 ha scritto nel messaggio
news:Z5BFd.686416$35.27...@news4.tin.it...

Rispondo a te e all'altra persona che ha scritto qualcosa in merito
all'unità.
Quanto osservate è corretto. L'elenco va letto tenendo presente che la
domanda non è: "quali compiti svolse l'unità?". Altrimenti sarebbe
assolutamente incompleto. La domanda è: "l'unità ha svolto compiti di
occupazione, eseguito operazioni di "sicurezza" e/o guerra anti-partigiana,
commesso crimini di guerra o atrocità varie, e se sì, quali?".
Ecco che quindi si dettagliano gli episodi del genere per la 16., ma non si
dettagliano invece le situazioni in cui ha effettivamente combattuto, o era
destinata a combattere, un nemico che non fossero i partigiani.
Questo non perchè io personalmente mi diletti di questi sgradevoli dettagli,
ma perchè l'elenco serve a rispondere a chi periodicamente afferma che le
Waffen-SS hanno solamente combattuto in prima linea.
A scanso di equivoci, e come si evince dall'elenco, ricordo che sono
consapevole che _alcune_ divisioni SS hanno solamente combattuto in prima
linea.

 1. SS-Panzer-Division Leibstandarte SS Adolf Hitler
La Banda Musicale della Leibstandarte incendiò un villaggio durante la 
campagna di Polonia.
Avrà stabilito il record di prima rappresaglia su civili ?
H.N.

>  Si tratta del libro di Hilberg " La distruzione degli ebrei d' europa"
grazie e saluti
axel
-- 


 ha scritto nel messaggio 
news:g6DFd.403666$b5.19...@news3.tin.it...

Ad Anzio furono impiegati due Kampgruppe della 16 SS "Reichsfuhrer":
Il primo agli ordini dello SS-Stubaf. Fritz Knochlein comprendeva:
II/SS-PzGrenRgt 36
3/SS-ArtRgt 16
3/SS-PzAufklAbt 16
2° plotone dell'SS-FlakAbt 16
Il secondo Kampgruppe  agli ordini dello SS-Staf. Karl Diebitsch:
II/SS-PzGrenRgt 35
3/SS-StugAbt 16
Le unità entrarono in linea il 20-01-1944 e vi rimasero sino a metà aprile
contrastando il nemico a prezzo di alte perdite cedendo insignificanti
porzioni di terreno.
Successivamente l'unità a livello divisionale venne impiegata nel
contrastare l'avanzata degli alleati e sostenne pesanti scontri nella zona
di Cecina/Rosignano.
Fu, nell'autunno del 1944 tra le unità di punta che arrestarono l'avanzata
angloamericana a pochi Km da Bologna, sempre con notevoli perdite.
Il suo ultimo impiego fu nella zona di Alfonsine sul Po, dove mantenne le
sue posizioni sino a quando venne rilevata nel febbraio 1945 per essere 
inviata in Ungheria
nella zona del Lago Balaton dove combattè in un certo perido a stretto
contatto con la sua divisione "gemella" la 3 SS-Pz D "Totenkopf".
Tra l'Ungheria e l'Austria la divisione fu decimata nei furiosi
combattimenti insieme alle altre unità SS della VI SS PanzeArmee e del IV SS
Panzerkorps.
Saluti.   Luke
PS x ulteriori approfondimenti sulla 16 SS-PzGrenDiv "Reichsfuhrer"
consiglio i libri:
Truppenkameradschaft "RFSS" - "Im Gleichen Schritt und Tritt" - Schild
Verlag
Josef Puntigam - "Vom Plattensee bis zur Mur" - Nation Europa Verlag
Rolf Michaelis - "Die Panzergrenadier-Divisionen der Waffen SS" - Michaelis
Verlag

 ha scritto nel messaggio 
news:34pnl8F...@individual.net...

Nella Waffen SS anche i corrispondenti di guerra erano combattenti a tutti 
gli effetti, non vedo perchè quelli della banda musicale non dovrebbero 
esserlo.....
Trovo normale che in guerra qualche villaggio o più vada distrutto se le 
esigenze tattico-operative lo impongono.
Saluti - Luke
PS. Il record di rappresaglia sui civili va a delle unità dell'esercito 
regolare polacco che massacrarono centinaia di volkdeutche nei primi giorni 
del settembre 1939-
E' la guerra ad essere atroce, non le unità che vi sono impiegate. 


Il libro sulla Nordland è uscito lo scorso luglio, ora, dello stesso autore 
è uscito un volume sullo SS Fallschirmjager Bgt 500
Saluti,  Luke 

luke ha scritto:
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La guerra è feroce ma molti uomini ci mettono pure del loro
 
-- 
Ciao


 E' la guerra ad essere atroce, non le unità che vi sono impiegate.
Quindi ad esempio ila divisione "Reichsfuehrer SS" (Marzabotto, S. Anna
di Stazzema) possiamo assolverla tranquillamente, poiche' era la guerra ad 
essere atroce?
Antonio

 > 
Ho sentito parlare pure io di eccidi di ttedeschi che vivevano in Polonia
da parte di polacchi(non so se soldati o civili)
Ho letto che in particolare i massacri sono avvenuti nella localita di
Bromberg
Ho letto questo di questo fatto nel libro "Uomini comuni" di Browning


 Antonio
La 16 SS-PzGrenDiv "RFSS" aveva principalmente compiti di prima linea, tanto 
che le operazioni antipartigiane venivano svolte dai reparti che erano messi 
nelle retrovie del fronte nei turni di riposo e riorganizzazione, le stesse 
operazioni ebbero luogo nelle vicine retrovia con l'obbiettivo di mettere in 
sicurezza il retrofronte.
SoloSaluti          Luke

> Il secondo Kampgruppe  agli ordini dello SS-Staf. Karl Diebitsch:
ERRATA CORRIGE
Lo SS-Staf Karl Diebitsch aveva la reponsabilità di entambri i Kampfgruppe 
della "RFSS" sul fronte di Anzio
Il secondo era agli ordini dello SS-Stubaf. August Dieterichs
SoloSaluti        Luke 

nelle retrovie del fronte nei turni di riposo e riorganizzazione, le stesse 
Scusa ma non capisco. Cosa dovrebbe cambiare se della 16 SS-PzGrenDiv
"RFSS" a compiere gli eccidi sono stati reparti messi a riposo o in
fase di riorganizzazione piuttosto che altri schierati in prima linea?
Ciao, F.
it.cultura.storia.militare

merita di esser presa in considerazione. 
Due precisazioni brevissime: a. la mia "vis polemica" non era
indirizzata a te quanto ad alcune affermazioni lette nell'editoriale 
e b. secondo me hai fatto bene a segnalare la rivista, è sempre 
utile sapere cosa gira sul mercato. ^_^
Ciao, F.
it.cultura.storia.militare

 it.cultura.storia.militare
I° La divisione era schierata sul fronte italiano con compiti di 
combattimento in linea e non come forza di occupazione.
II° Visto che aveveno delle belle gatte da pelare al fronte, è 
comprensibile, dal punto di vista di un reparto militare, che non si vada 
troppo per il sottile quando si devono rendere sicure le retrovie. C'è anche 
da tenere ben presente che prima degli eccidi le popolazioni erano SEMPRE 
state preavvisate di lasciare la zona.
Vorrei ricordare inoltre che molti ufficiali ed anche soldati della "RFSS" 
erano veterani del fronte russo e conoscevano bene tutti i pericoli che 
implica una guerra partigiana.
SoloSaluti       Luke 

 informazioni: 
http://www.marvia.it/volontari.htm
Dopo aver letto tutti i messaggi di questo gruppo aggiungo 
qui la mia voce.
Mi pare che delle SS si conosca molto l'aspetto militare e 
criminale, ma non si parla molto dell'aspetto 
economico-finanziario.
Se non sbaglio le SS *gestivano* i campi di lavoro e 
sterminio, ricavandone degli utili, oltre alle ruberie 
degli effetti personali delle povere vittime.
Non credo che le altre forze armate tedesche potessero 
contare su fonti di finanziamento *autonome*, esterne agli 
stanziamenti governativi (a parte le requisizioni sul campo)
Un aspetto da chiarire, anche se solo marginalmente 
militare in senso stretto.
Le forze militari dei paesi democratici devono essere 
sottomesse, anche finanziariamente, al potere civile 
legittimo, di solito tramite il governo.
(Però mi pare che anche le forze armate turche hanno fonti 
di finanziamento autonome dal governo, ma non ne sono 
sicuro)
-- 
Non ho fatto il .

Ciabattone ha scritto:
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Leggendo "Memorie del Terzo Reich" di Speer si legge che lo stesso Hitler
fosse favorevole a che le ss avessero entrate indipendenti,in modo che non
dovessero dipendere dall' apparato statale sotto l'aspetto economico.
Comunque le Waffen SS piu' che una semplice forza armata  erano lo
strumento militare  del partito nazista NPDAS .
E' possibile che se il nazismo fosse durato nel tempo le Waffen ss si
sarebbero sostituite all' esercito regolare


 state preavvisate di lasciare la zona.
le popolazioni erano preavvisate prima degli eccidi? quindi di cosa
dovevano fare gli eccidi? dei moscerini?  
Capisco ora perche' c'e' in giro chi sostiene che i campi di sterminio
erano luoghi di villeggiatura e le waffen ss erano dei bravi boy scout <g>
sergio
-- 
togli le VVV per scrivermi


 troppo per il sottile
Dunque definisci un criminoso massacro di civili con l'espressione "non
andare troppo per il sottile", e lo ritieni "comprensibile"... Termine,
quest'ultimo da te usato, quantomeno un po' ambiguo, considerando che ti
era stato chiesto "possiamo assolverla tranquillamente".
Dunque ti sembra un episodio umanamente e moralmente giustificabile?
Perchè di quello si sta parlando e, conoscendo i fatti, anche senza sapere
i nomi delle unità, basta possedere un briciolo di civiltà per condannare
senza riserve di sorta (altro che "avevano altre gatte da pelare") una
mostruosità come la crudele strage citata.
Ciao,
Buddy
-- 


Caro Buddy,
purtroppo c'è poco da giustificare, assolvere o condannare, soprattutto da
parte nostra, di tranquilli forumisti, e non vinti o vincitori di un
conflitto.
La controguerriglia, come la guerra, nei fatti vuole dire morti, molti
morti, e spesso anche tra i civili, che sono anche loro, senza ipocrisie
da civili del III millennio(intesi come non-militari), oggetto della
guerra, che siano bambini, vecchi e donne. 90 anni di bombardamento
strategico, e gli attuali danni collaterali nei conflitti o operazioni di
polizia internazionali ce lo insegnano.
D'altronde il coinvolgere APPOSITAMENTE E STRATEGICAMENTE i civili nella
guerra è prassi da: 55 aC, Cesare in Germania, 1689, Louvois e la
devastazione del Palatinato, Marlborough a Monaco-Augusta, Sherman in
Georgia, gli inglesi con i campi di concentramento per civili nella guerra
anglo-boera. 
Approposito di Sherman, che di guerra se ne intendeva mooooolto piuù di
te, di me e di tutti i presenti su questo forum, sai cosa disse? 
"War is cruelty, and cannot be refined" 
Perciò se ci fa sentire bene condanniamo pure Marzabotto, Stazzema,
Dresda, Hiroshima, le uccisioni di prigionieri italo tedeschi in Sicilia
da parte Alleata, gli eccidi del REI in AOI, in Jugoslavia, etc, i GuLAG,
le Foibe, le uccisioni di familiari di appartenenti alla RSI nelle radiose
giornate, 
le stragi dei Kulaki, Pol Pot, Abu Graib, i civili panamensi uccisi dalle
forze USA, il Lt. Calley e la strage di My Lay...
Condanniamo pure, dalle nostre tastiere e dai nostri PC, ma non
dimentichiamoci che rimane SEMPRE e sottolineo SEMPRE valida la frase
oserei dire... bipartisan..., di Sherman.
Un saluto a tutti,
Andrea Lombardi
PS la rivista in oggetto, perlomeno il primo numero, ce n'est pas grand
chose. Meglio per gli interessati e per chi sa il tedesco la rivista
Freiwillige.
Buddy ha scritto:
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 del settembre 1939-
[...]
Potresti fornire qualche ragguaglio piu' esatto al riguardo (crimini di
guerra commessi nel 1939 da militari e civili polacchi contro cittadini
polacchi di etnia tedesca), e magari qualche indicazione bibliografica
precisa?
Piu' in generale: se hai letto il libro di E. Zucconi *Crimini dei
vincitori*, potresti fornire un'opinione al riguardo circa l'attendibilita'
scientifica e storiografica - cosa che non hai certo difficolta'  a fare -
sul testo in discorso?
Cordialita'
Giuseppe Stilo
Pinerolo (Torino)

 troppo per il sottile
Dunque definisci un criminoso massacro di civili con l'espressione "non



Non ho ancora letto il libro di Zucconi, ma mi ricorderň in futuro di darti 
la mia opinione dopo averlo letto.
Per quando riguarda la questione dei primi coinvolgimenti di civili nella 
IIGM, mi riferivo proprio ai fatti di Blomberg e come fonte ti posso citare 
F. Duprat, che, nel suo libro "Storia delle SS", edito da Ritter, a pag 168 
scrive:        ..."Tempo prima della dichiarazione di guerra, elementi 
nazionalisti polacchi, in particolare le milizie del partito 
radical-nazionale (Nara), in cui si distingueva Piasecki, oggi capo del 
movimento progressista cristiano PAX, avevano dato inizio a raids micidiali 
contro i memmbri della minoranza tedesca, considerata una quinta colonna 
all'interno del paese. I massacri piů sanguinosi avvennero a Blomberg, il 3 
settembre 1939, dopo violenti incidenti tra soldati polacchi in ritirata e 
Volkdeutsche. Quando i tedeschi entrarono a Blomberg, trovarono 503 cadaveri 
di donne, uomini, bambiniil cui solo torto era quello di essere tedeschi; le 
SS Totenkopf attuarono sanguinose rappresaglie che segnarono l'inizio di 
attentati e controattentati che avrebbero conferito alla seconda guerra 
mondiale il suo sinistro vero volto."......
SoloSaluti                 Luke 

 state preavvisate di lasciare la zona.
E quale sarà la fonte di questa interessante tesi? Uno dei libri pubblicati
da una casa editrice fondata da uno SS-Sturmbannführer?

 forze USA, il Lt. Calley e la strage di My Lay...
Questo sì che si chiama far di tutte le erbe un fascio! Complimenti!
Giudicare il comportamento di Cesare nel 55 a.C. o dello SS-Stubaf. Dickmann
nel 1944 d.C. sulla base delle nostre sensibilità di civili del III
millennio è sbagliato. Ma non occorre farlo. Possiamo giudicarli sulla base
dello ius gentium e delle leggi di guerra rispettivamente applicabili ai
loro tempi, e sulla base delle convenzioni internazionali di cui i loro
stati erano, ai tempi, firmatari.

Grazie dei comlimenti, carissimo Michele, e già che ho fatto un bel fascio
d'erba, fumiamocelo!
Il punto che ti è sfuggito, nonostante sei tu a ribadirlo, ossia delle
leggi di guerra è che la rappresaglia era contemplata dai manuali USA,
francesi, etc (certo non immediata come nel caso delle rappresaglie
tedesche, ma con 1- presa di ostaggi 2-avviso alla popolazione 3- solo in
caso di ulteriore attacco c'era l'esecuzione) e ti ricordo che con un
minimo di ricerca puoi trovare, per esempio, una foto di un manifesto
affisso nel maggio 1945 dal comando francese in una località tedesca dove
era "reclamizzata" in caso di proditorio attacco di "partigiani" tedeschi
una rappresaglia di 1 a 50 (la foto era riportata anche in un vecchio
numero di Storia del Novecento).
Non dovrebbero poi sfuggirti i punti 2, 3 e 4 dell'articolo 1 del Trattato
dell'Aia sui combattimenti terrestri e sui combattenti regolari.
Inoltre il mio "fascio d'erba" dovrebbe farti riflettere sul fatto che le
leggi da Norimberga in poi non mi sembra che le abbiano fatte valere per i
GI che hanno massacrato i nostri soldati prigionieri a Biscari o le
centinaia di  giapponesi naufraghi mitragliati dalla US Navy nel golfo di
Huon, o appunto My Lay, o per i banchetti nuziali colpiti dalle LGB USA in
aghanistan o in Iraq, o per i civili afghani macellati dai SU-25 o dai Mil
Mi 24. Non ti sembra?
Comunque Michele, su questo topic non ho onestamente più voglia di
intervenire, è troppo facile cadere in un eccesso di "colpevolizzazione"
(tipo TUTTE le W-SS erano criminali-con-bava-alla-bocca, ed è strano
allora che alle commemorazioni in Normandia, Belgio, etc reduci UK e USA
scambino parole di stima con i reduci delle W-SS, addirittura anche tra
W-SS e russi, v. Douglas Nash,Hell's Gate, il miglior libro sulla Kessel
di Korsun) o di voler difendere l'indifendibile (cosa che ti assicuro non
volevo fare, mi era sembrato di aver avuto un approccio abbastanza
equilibrato e non credo di meritarmi il mio sarcasmo).
Sono contento di aver scritto un libro sulla Sturmartillerie e uno sullo
sbarco di Anzio perchè almeno non dovevo cacciarmi in un mare di polemiche
con i miei quattro lettori. ;) ;)
Ti auguro una buona serata,
Andrea Lombardi
PS odio scrivere al computer, se hai voglia di continuare questa
discussione telefonami pure allo 010 824086 o al 348 6708340.
Michele Armellini ha scritto:
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Ho scritto:
"non credo di meritarmi il mio sarcasmo)."
correzione, ovviamente era... "non credo di meritarmi il TUO sarcasmo)."
Eh, mi sono fumato troppa di quell'erba della quale si parlava...
Ciao,
andrea
andrea lombardi ha scritto:
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 stati erano, ai tempi, firmatari.
Quoto.
Sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Sergio
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(tipo TUTTE le W-SS erano criminali-con-bava-alla-bocca, 
Non credo che qualcuno voglia affermare questo o comunque, il
sottoscritto non lo voleva affermare quando ha chiesto 
chiarimenti a Luke.
Quello che personalmente trovo poco corretto, almeno da un punto di
vista storiografico che è l'unico che dovrebbe valere in questo
newsgroup, è la sovrapposizione indistinta (il famoso fascio d'erba)
di episodi che secondo me sarebbe infinitamente più utile analizzare
singolarmente. Gli eccidi commessi sul Lago Maggiore dalla
Leibstandarte SS Adolf Hitler sono cosa diversa, per restare in
Italia, dalle operazioni anti-partigiane (e relative stragi) della
"Reichfuehrer SS" ed entrambi gli episodi non possono certo essere
equiparati alle operazioni in Afghanistan e nemmeno alle campagne di
Cesare.
Riguardo alle considerazioni di natura etica, non voglio insistere
perchè non mi sembra questa la sede più adatta (fra l'altro credo che
il manifesto del ng dica qualcosa in proposito), mi limito ad un'unica
osservazione: a mio avviso affermare che "E' la guerra ad essere
atroce, non le unità che vi sono impiegate" oppure che "War is
cruelty, and cannot be refined" significa prima di tutto fare un torto
a chi, pur trovandosi invischiato in atrocità e crudeltà di ogni tipo,
ha comunque cercato di conservare una condotta "onorevole" (mi
concedete il termine?).
 
Ciao, F.
it.cultura.storia.militare

 equilibrato e non credo di meritarmi il mio sarcasmo).
Mi scuso per il sarcasmo. Il motivo per cui ho detto che facevi di tutte le
erbe un fascio dovresti capirlo anche tu visto che proprio tu hai detto che
non è opportuno giudicare i soldati del passato con la sensibilità del
presente. Se prendiamo come metro di paragone le leggi, gli usi e i costumi
che erano in vigore al tempo di ciascuno di essi, è evidente che non
possiamo giudicarli tutti insieme, proprio perchè tali metri di paragone
sono cambiati nel tempo. Perciò quello che poteva essere lecito nel 1944,
come per esempio il bombardamento a tappeto, non è lecito oggi; quello che
poteva essere lecito nel 60 a.C., come per esempio la schiavitù dei vinti,
non lo era nel 1944. Perciò, non facciamo di tutte le erbe un fascio.

 e solitamente dai vincitori... poi il ius gentium pulisce così bene...
Trovo queste generalizzazioni particolarmente insultanti per quei militari
che, nonostante le parole di Sherman,  sono riusciti a fare il loro dovere
nella guerra cui hanno preso parte senza per questo violare le leggi di
guerra - e ce ne sono, di militari così. La linea del tutti colpevoli =
nessun colpevole non solo è ingiusta verso le vittime, ma anche verso chi
colpevole non è.
E' recente la condanna di Graner, relativa ai fatti di Abu Ghraib. Vi
ricordo come finiva il rapporto del gen. Taguba:
4.  (U) The individual Soldiers and Sailors that we observed and believe
should be favorably noted include:
a.  (U) Master-at-Arms First Class William J. Kimbro, US Navy Dog Handler,
knew his duties and refused to participate in improper interrogations
despite significant pressure from the MI personnel at Abu Ghraib.
b.  (U) SPC Joseph M. Darby, 372nd MP Company discovered evidence of abuse
and turned it over to military law enforcement.
c.  (U) 1LT David O. Sutton, 229th MP Company, took immediate action and
stopped an abuse, then reported the incident to the chain of command.
Un ufficiale, un sottufficiale e un soldato che sono riusciti ad evitare le
"crudeltà" di cui parlava Sherman. La guerra è senz'altro crudele, ma è
possibile farla rispettando degli standard minimi di comportamento. Questi
uomini ne sono la prova vivente e negarlo è una spregevole ingiustizia nei
loro confronti.
Ricordo che la guerra in questione non è ancora finita, eppure le
leggi sono già state "tirate fuori" e applicate e Graner condannato - dai
suoi.
Ricordo infine che recentemente su questo newsgroup si è parlato del
rispetto dovuto a chi ha combattuto; argomento sollevato dal figlio di un
veterano.
Ho un parente ancora in vita che ha servito il nostro paese in guerra, e che
non si è macchiato di crimini di guerra, e ritengo che sia diffamatoria
qualunque illazione che porti a concludere che in fondo in fondo, tra lui e
Theodor Eicke non c'è gran differenza. La differenza c'è.

 Theodor Eicke non c'и gran differenza. La differenza c'и.


 d'erba, fumiamocelo
non ho capito a chi ti riferisci con questa tua riproposizione del msg, dato
che io non mi chiamo Michele .
S-
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 S-

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 prova anche a spiegarti l'"incidente" del golfo di Huon. 
Questo credo di poterlo spiegare io.
I Giapponesi, sin dall'inizio della IIGM (vedi occupazione delle 
Filippine e di Wake) si posero al di fuori di delle Convezioni di 
Ginevra e l'Aja, per cui il seguente comportamento degli Alleati, 
incluso il mitragliamento dei naufraghi a Huon, è stato crudele sì, ma 
giustificato.
Saluti,
---------------------------
      Luca Morandini
 
lmora...@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
---------------------------

 Saluti,



 abbastanza brutta senza parlare all'infinito di massacri e eccidi! ;) ;)
D'accordo.
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 E detto tra noi, non lo vorrei neppure.
Bè, ecco. Questa frasetta finalmente spiega tutto il resto della tua
posizione. Comprensione per i torturatori? No grazie.

 diffamato? No, immagino, sono solo menate.
Michele Armellini ha scritto:
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 giustificare i crimini dei Nazi!
avevano prigionieri da massacrare sin dalle prime ore di "barbarossa" ? ma
ROTFL!
Ma volete vedere che per i signori che vogliono sbianchettare e/o
relativizzare i crimini delle SS (di ogni tipo) il famigerato ordine di
Hitler sui Commissari (che sia SS sia la Wehrmacht applicarono a manica
larga verso civili e prigionieri sovietici) e' stato dato dopo l'avvio di
Barbarossa?
E volete vedere che dai profondi studi di questi "storicHi" risulta pure che
i tedeschi abbiano invaso l'URSS perche' pensavano di essere invasi da
loro...


 loro...
Sicuramente la politica estera dell' Urss era orientata ad acquisire zone
nell' europa orientale che i tedeschi volevano per loro.
Durante l'incontro prebellico tra Molotov e i dirigenti tedeschi i russi
misero ben in luce queste richieste.
E non si trattava dei desideri di una potenza da strapazzo,come l' Italia
fascista !
La produzione militare sovietica era notevole,inoltre mezzi nuovi (tank
T34, aerei Mig,Lag,Yak) stavano entrando in servizio sostituendo il
materiale oramai sorpassato.
Nel 1942 ,senza l'invasione tedesca(con i conseguenti guai e trasferimenti
di fabbriche) l' Urss avrebbe avuto un potenziale militare quantitativo e
qualitativo da far paura .
___________
Del resto il concetto di "difesa preventiva" è molto in auge pure oggi.....
 
 
-- 
Ciao


 degli uomini e delle loro vicende.
Scusa, ma anche io ho parlato con reduci e letto diari. Quindi non ho
bisogno di avvicinarmi ai loro resoconti per mezzo di un filtro della cui
oggettività non sono certo.
Tu, invece, evitando di rispondere all'esempietto, hai dimostrato proprio
che l'esempietto coglieva nel segno.

 misero ben in luce queste richieste.
Quindi ti risulta che l'URSS stava per aggredire la Germania?
Ti faccio notare che questa tesi , tanta cara a certi fan del revisionismo
piu' becero che ahime circolano anche da queste parti, e' stata confutata da
moltissimi Storici.


  Sergio
No,non mi risulta.
Del resto a Stalin non sarebbe convenuta una guerra nel 41,dato che
avrebbe compromesso i piani di sviluppo delle sue forze armate.
Nel 42 l' Urss sarebbe stata talmente forte sotto l'aspetto dei
materiali(quantita' e qualita') che la Whermacht avrebbe rischiato
realmente di rompersi tutti i denti.
Mi chiedo se al posto dei T 26,Bt et ci fossero state massicce formazioni
di T 34 e KV cosa sarebbe accaduto ai vari MK III e IV...
Hitler sapeva  che l' Urss diventava sempre piu' forte e che gli interessi
suoi e di Stalin erano conflittuali.
Probabilmente avra' pensato che era meglio giocare le sue carte
subito,pensando di avere chances migliori ,senza contare che pure l'
Inghilterra diventava sempre piu' forte e l' appoggio americano piu'
deciso e massiccio.
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  Sergio
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-- 


Vabbè Michele,
penso che ci siamo "scannati" abbastanza, e abbiamo dato innumerevoli
spunti per i futuri e presenti lettori per farsi un'idea...
Però mi avrebbe fatto piacere di tediarti per ore con le storielle dettemi
dai reduci (non sui crimini, però! pietà!).
Le testimonianze della Decima le ho su Word, se mi mandi una mail a
ars_i...@hotmail.com
 te le giro.
Se bannano veramente la svastica (vedi pronunciamento di Frattini alla
UE)cosa me ne faccio delle 5.500 fibbie in alluminio con Chtulhu che regge
la svastica e il cartiglio "CHTULHU MIT UNS" che mi sono fatto fare per la
mia 666. Panzer-Rily'egh-Brigade? 
Organigramma Unità Comando 
C.te Oberst Horst Chtulhu 
Ia Major (In Generalstab, iG) Hermann Azatoth 
o1 Hauptmann iG HP Liebekraft 
Ic Major iG Karl Nyarlathotep
Sempre per dare materiale di lettura al pubblico forummista posto anche
queste considerazioni prese qua e la, facciamole commentare un pò anche
agli altri, però non solo noi due ;) ;)
PS potresti anche dare un'occhiata ai miei libri sugli StuG e Anzio, visto
che non trattano controversie "revisionisticheggianti" potebbero correre
il rischio di piacerti! 
RAPPRESAGLIA 
(I) - Definizione
Lauterpacht, nella sesta edizione del volume 2 del Diritto Internazionale
di Oppenheim, par.247, definisce la rappresaglia durante la guerra come
una ritorsione con lo scopo di obbligare un nemico colpevole di un certo
atto di guerra illegale ad osservare le leggi di guerra.
Il par.452 del Manuale di Diritto Militare Britannico, definisce la
rappresaglia come "ritorsione per atti illegittimi di guerra allo scopo di
far osservare in futuro al nemico le riconosciute leggi di guerra", ed
aggiunge "sono ammissibili per convenzione come un indispensabile mezzo
per assicurare un comportamento legittimo in guerra", inoltre,"non sono un
mezzo di punizione o di vendetta arbitraria ma di coercizione." (nota per
un resoconto sulle leggi inglesi relative ai processi ai criminali di
guerra, vedi vol. 1 di questi rapporti pagg. 105-110).
W.E. Hall (Trattato sul Diritto Internazionale, 8a ed. 1924 Higgins)
indica i principi alla base del diritto di rappresaglia: quando
l'offensore non può essere raggiunto o identificato, si ricorre alla
rappresaglia nei confronti di coloro che, colpevoli di nessuna offesa,
soffrono per atti di altri, [when the actual offender cannot be reached or
identified reprisals are sometimes resorted to by which persons guilty of
no offence suffer for the acts of others] , "una misura assolutamente
priva di giustizia", e inoltre vi si deve ricorrere solo in caso di
assoluta necessità e con determinate restrizioni.
I punti essenziali che emergono da queste definizioni così come da tutti
gli altri autori che si interessano dell'argomento sono:
1. che la rappresaglia compiuta da un belligerante per essere giustificata
deve essere preceduta da qualche violazione delle leggi e degli usi di
guerra commessa dall'altro belligerante.
2. che il suo scopo è la coercizione, cioè deve essere utilizzata per
obbligare l'altro belligerante ad aderire alle leggi ed agli usi di guerra
in futuro.
3. devono essere utilizzate solo come ultima risorsa e comunque solo con
certe restrizioni.
(II) - art.50 dell'annesso alla 4^ convenzione dell'Aja (1907) e la
rappresaglia
L'art.50 dice: "nessuna sanzione collettiva pecuniaria o altrimenti, può
essere inflitta ad una popolazione a causa di atti di individui per i
quali non può essere considerata collettivamente responsabile". ["No
collective penalty, pecuniary or otherwise shall be inflicted upon the
population on account of acts of individuals for which it cannot be
regarded as collectively responsible."]
Qualche autore conclude da ciò che la responsabilità collettiva deve
essere stabilita prima che la rappresaglia abbia luogo.
Lawrence (Principi del diritto Internazionale, pag 428) dice che atti come
la distruzione di case e fattorie può essere ricompreso nell'art.50 solo
se è provato "che l'intera popolazione simpatizza con gli autori e li
protegge dalla cattura e non altrimenti".
L'opinione prevalente, comunque, è che l'art.50 non ha alcun rapporto con
la questione attinente le rappresaglie. Lauterpacht nel Diritto
Internazionale di Oppenheim, vol. 2, 8^ ed., par.250, dice: "Non v'è
dubbio che l'art.50 degli accordi dell'Aja che sancisce che nessuna
sanzione collettiva pecuniaria o altrimenti, può essere inflitta ad una
popolazione a causa di atti di individui per i quali non può essere
considerata collettivamente responsabile, non impedisce l'incendio di
villaggi e città per rappresaglia ad un attacco a tradimento commessovi ai
danni di soldati nemici da individui sconosciuti, e, stando le cose così,
un belligerante brutale ha la sua opportunità".
Questa stessa ottica è stata adottata dal Manuale di Diritto Militare
Britannico, par.458, che dice: "Nonostante la punizione collettiva della
popolazione sia proibita in caso di atti di individui per i quali non
possa essere considerata come collettivamente responsabile, può essere
necessario il ricorso alla rappresaglia contro una località o una comunità
per alcuni atti commessi dai suoi abitanti o membri che non possono essere
identificati."
Il par.452 del Manuale di Diritto Militare Britannico spiega che della
rappresaglia "non si fa menzione nel testo dell'Aja ma vi si fa
riferimento nel Rapporto presentato alla Conferenza di pace (1889) dal
Comitato che stilò la Convenzione rispettando le leggi e gli usi di guerra
terrestre", e la nota a questo paragrafo del manuale dice: "quando si
riferisce all'art.50 che proibisce le punizioni collettive il rapporto
dichiara che l'articolo non pregiudica la questione delle rappresaglie (
Convenzione dell'Aja, 1899, pag.151)".
Il Prof. Lauterpacht suggerisce, a spiegazione del fatto che la Conferenza
dell'Aja non menziona la questione della rappresaglia, che una delle
precedenti, la Conferenza di Bruxelles del 1874 aveva depennato (struck
out) le sez. 69-71 dal disegno normativo presentato dai Russi, che si
riferivano alle rappresaglie. È stato anche suggerito che la Conferenza di
Bruxelles declinò il potere di legiferare in materia, per una pratica così
reprensibile sebbene in certe circostanze inevitabile.
Le 3 Sezioni del disegno normativo presentato dai Russi che vennero omesse
dalla Conferenza di Bruxelles dicono:
"Sez.69. La rappresaglia è ammissibile solo in casi estremi, tenendo conto
per quanto possibile dei diritti umani, quando è provato senza ombra di
dubbio che le leggi e gli usi di guerra sono stati violati dal nemico, e
che questi abbia fatto ricorso a misure condannate dal diritto delle
Nazioni."
"Sez.70. La scelta dei mezzi e delle intensità della rappresaglia deve
essere proporzionata al grado di infrazione della legge commessa dal
nemico. Le rappresaglie sproporzionatamente severe sono contrarie alle
regole del Diritto Internazionale."
"Sez.71. La rappresaglia è autorizzata solo su autorità del Comandante in
Capo (Commander in Chief), che può similmente determinare il suo grado di
severità e la sua durata."
(III) - Quando la rappresaglia è ammissibile
"La rappresaglia è ammissibile per qualunque illegittimo atto di guerra"
(Lauterpacht nel Diritto Internazionale di Oppenheim, vol. 2, 8^ ed.,
par.248). Una tale rappresaglia è legittima contro atti di governi o atti
di individui. "Gli atti illegittimi possono essere commessi da un governo,
dai suoi comandanti militari o da qualche persona a cui è impossibile
risalire." (par.453, Manuale di Diritto Militare Britannico).
Se è stato commesso un illegittimo atto di guerra è compito del
belligerante offeso decidere se la rappresaglia deve aver luogo
immediatamente o soltanto dopo una contestazione al nemico.
"In pratica, comunque, un belligerante ricorrerà raramente subito alla
rappresaglia, solo se la violazione della regole di guerra non sono molto
gravi e la sicurezza delle proprie truppe non richieda delle pronte e
drastiche misure." (Lauterpacht nel Diritto Internazionale di Oppenheim,
vol. 2, 8^ ed., par.248 nota 2).
Il Manuale di Diritto Militare Britannico adotta lo stesso punto di vista.
Il par.456 dice: ".. Di regola la parte offesa non dovrebbe ricorrere
immediatamente alla rappresaglia, ma dovrebbe prima contestare la
violazione al nemico nella speranza di fermare ogni ripetizione
dell'offesa o di assicurare la punizione del colpevole. Questo iter
dovrebbe sempre essere seguito a meno che la sicurezza delle truppe
richieda un'azione immediata e drastica, e le persone che hanno
effettivamente commesso la violazione non possano essere catturate."
Applicando i principi di cui sopra al caso del crimine commesso da
partigiani sconosciuti in via Rasella, le Autorità tedesche erano
autorizzate a compiere una rappresaglia, qualora fossero giunti alla
conclusione che non si sarebbero potuti scoprire i responsabili e che ci
sarebbe stato pericolo per la sicurezza delle loro truppe.
La Difesa dichiarò che sussistevano entrambe le condizioni. L'Accusa,
nelle sue conclusioni, disse che le Autorità tedesche sarebbero state
autorizzate a far saltare le case di via Rasella. L'Accusa in questo modo
ammise che in questo caso l'uso della rappresaglia era giustificato.
D'altro canto l'Accusa fece notare che non c'era stata nessuna inchiesta
adeguata prima della rappresaglia dato che i due accusati ammisero nel
contraddittorio [cross-examination] che "le inchieste non erano state
ancora completate quando ebbe luogo il massacro delle Fosse Ardeatine."
(IV) Limitazioni imposte dal diritto internazionale ai belligeranti che
adottano rappresaglie
E' opinione di quasi unanime degli autori in materia che se la
rappresaglia è inflitta deve essere:
1. proporzionata
2. ragionevole
3. nel rispetto dei principi fondamentali di guerra come il rispetto della
vita dei non combattenti e
degli interessi dei neutrali.
Il terzo punto non fu considerato, in questo caso, perché non fu coinvolto
nessun interesse neutrale e il crimine per cui si adottò la rappresaglia
era stato commesso da non combattenti, così la questione di risparmiare i
non combattenti non sollevò un'altra controversia. L'accusa si basò sui
punti 1 e 2, contestando che la rappresaglia fu sproporzionata ed
irragionevole.
Il Manuale di Diritto Militare Britannico segue lo stesso punto di vista
espresso dalla maggioranza degli autori. Il par.459 afferma:
"Qualunque sia l'atto cui si ricorra come rappresaglia, esso deve
corrispondere alla violazione commessa dal nemico. Gli atti compiuti come
rappresaglia non devono, dunque, essere eccessivi, e non devono superare
il grado della violazione stessa."
Per chiarire cosa si intende per grado della violazione consideriamo i
seguenti esempi:
Un primo esempio fu durante la guerra franco-tedesca 1870-1871, allorché i
Francesi catturarono 40 navi mercantili tedesche e fecero prigionieri i
loro equipaggi; i Tedeschi considerarono questo contrario al Diritto
Internazionale ed imprigionarono 40 personalità di cittadinanza francese
per rappresaglia.
Altri due esempi sono i casi dell'incendio di costruzioni e villaggi da
parte dei tedeschi durante la guerra del 1870-1871 e l'ordine dato dal
Mar.llo in campo Lord Roberts durante la guerra del Sudafrica di
distruggere per rappresaglia le case e le fattorie nelle vicinanze del
punto in cui erano state danneggiate le linee di comunicazione. Le
rappresaglie adottate in questi precedenti sono dunque imprigionamento a
fronte di una ingiusta cattura da parte del nemico e distruzione della
proprietà a fronte della ingiusta distruzione della proprietà da parte del
nemico.
Le regole della guerra terrestre degli Stati Uniti, 1940, all'art 358
dicono: ".. Villaggi o case ecc., possono essere bruciate per atti ostili
da parte di persone che non possono essere identificate processate e
punite."
Il Manuale di Diritto Militare cap.14°, art. 414, afferma:
"Le consuetudini di guerra permettono come atto di rappresaglia la
distruzione di una casa tramite incendio o altrimenti, i cui abitanti,
senza possedere il diritto di combattenti hanno sparato sulle truppe."
Queste regole, quindi, permettono la distruzione della proprietà come
rappresaglia per aver aperto il fuoco sulle truppe, ma non esistono
precedenti, né si fa riferimento in alcun trattato, al permesso di
uccidere per un illegittimo assassinio da parte del nemico.
Dunque la prima questione che la Corte dovette considerare riguardo la
rappresaglia fu se l'azione intrapresa dagli imputati per fronteggiare il
crimine commesso in via Rasella fosse ragionevole e proporzionata a tal
crimine. Se così fosse stato si sarebbe trattato di rappresaglia
legittima. Fu irragionevole prendere vite umane come rappresaglia per le
vite perse a causa di quel crimine oppure fu il rapporto 10 a 1 eccessivo?
In tal caso si sarebbe trattato di un crimine di guerra.
La Difesa dichiarò che il prendere delle vite umane come rappresaglia per
l'omicidio dei poliziotti tedeschi non "superò il grado della violazione
commessa dal nemico" e che il rapporto 10 a 1 non era eccessivo vista la
situazione estremamente pericolosa, essendo Roma situata a pochi
chilometri dalla linea del fronte.
La seconda questione che la Corte dovette considerare fu quella
dell'esecuzione di tale rappresaglia. Il [Judge Advocate] (consulente
legale del giudice in una corte marziale) disse, nelle sue conclusioni, "a
mio avviso, signori, considerando se una rappresaglia sia adeguata e
legittima e possa essere giustificata secondo il diritto internazionale,
bisogna guardare non solo a ciò che la rappresaglia sarebbe dovuta essere
in principio, ma al modo in cui essa fu eseguita."
La Difesa ammise che l'esecuzione fu inappropriata, ma asserì che gli
imputati non conoscevano le modalità dell'esecuzione ed inoltre che non
potevano essere ritenuti responsabili per l'esecuzione impropria dei loro
ordini, poiché dell'esecuzione di questi ordini era stata incaricata la
S.D.. Gli imputati, non erano quindi obbligati a controllare che i loro
ordini fossero eseguiti propriamente. Nella dichiarazione della Difesa si
negava dunque sia il dolo, sia una colpa per negligenza da parte degli
imputati.
L'Accusa affermò che se gli imputati non sapevano cosa accadde alle Fosse
Ardeatine avrebbero dovuto saperlo in quanto i comandanti militari hanno
l'obbligo di controllare che i loro ordini siano eseguiti propriamente.
Non si può dire con certezza se la Corte trovò la rappresaglia
irragionevole (in quanto l'omicidio non era legittimato), eccessiva (per
il rapporto 10 a 1 delle vittime) o se gli imputati fossero responsabili
per il modo in cui essa era stata eseguita. Una qualunque di queste tesi
avrebbe supportato il verdetto.
La questione se von Mackensen e Maelzer, ordinarono di fucilare soltanto
prigionieri condannati a morte o a lunghe pene detentive, non sembra avere
alcuna connessione con il verdetto sebbene potrebbe averne con la
determinazione della pena.
Il par.454 del Manuale di Diritto Militare Britannico, afferma: "la
rappresaglia è una misura estrema perché nella maggior parte dei casi
causa sofferenze a persone innocenti. Sta in questo però la sua forza
coercitiva, ed essa è indispensabile in quanto ultima risorsa."
Dunque se la rappresaglia fosse stata ragionevole e proporzionata, non
sarebbe stato commesso nessun crimine di guerra anche se le vittime
fossero state interamente persone innocenti. D'altro canto, se la
cosiddetta rappresaglia fosse stata così irragionevole ed eccessiva, il
crimine di guerra sarebbe stato configurabile a prescindere dalla
innocenza delle vittime.
2. La difesa basata sull'Ordine superiore combinata con la difesa basata
sulla rappresaglia
Il [Judge Advocate] (consulente legale del giudice in una corte marziale),
nelle sue relazioni finali disse che non era chiaro se gli imputati
basassero la loro difesa sull'Ordine Superiore o no.
Egli riassunse dunque la difesa del Generale von Mackensen in questo modo:
Non diceva: "Ho solo eseguito un ordine dei miei superiori, e dunque non
posso essere condannato." Bensì diceva, "Avevo quest'ordine, e dovevo
eseguirlo, ma ho cercato di modificarlo e penso di averlo modificato in
maniera più umana." Il [Judge Advocate], quindi, chiarì alla corte che in
genere una difesa basata sulla esecuzione di ordini superiori non assolve
automaticamente un imputato dall'accusa di un crimine di guerra.
Il seguente brano, tratto dall'articolo del Prof. Lauterpacht
dall'Annuario di Diritto Internazionale, 1944, pag. 76, si riferisce alla
difesa basata sugli ordini superiori, quando gli ordini sono, nello
specifico, ordini di rappresaglia:
"L'elemento della rappresaglia può avere connessioni curiose e
significative con l'eccezione di ordine superiore. E' stato dimostrato che
il valore dell'esimente degli ordini superiori è condizionata dal grado di
efferatezza dell'offesa e dalla somiglianza a un delitto comune
evidentemente avulso sia dalla necessità di guerra sia da ogni elementare
rispetto dei diritti umani. Ma l'efficacia di quest'ultima considerazione
può essere considerevolmente ridotta anche se non nel tutto eliminata,
quando l'atto è stato emanato o trasferito al subordinato per l'esecuzione
di una rappresaglia contro un delitto simile o identico commesso dal
nemico. Il subordinato potrebbe, trovandosi innanzi ad un ordine così
palesemente contrario ai diritti umani, eccepire, anche a rischio della
propria vita, il proprio rispetto per la moralità e per la legge. Questo è
un dilemma terribile ma inevitabile. Ma non si può pretendere una tale
indipendenza di pensiero e azione nel caso in cui un soldato o un
ufficiale si trovi di fronte ad un ordine sicuramente illegale e crudele,
ma emanato per rappresaglia ad un atto ugualmente reprensibile commesso
dell'avversario. Potremmo attribuire all'imputato una conoscenza
rudimentale della legge ed uno standard elementare di moralità, ma
potrebbe essere più difficile aspettarsi che egli abbia tutte le
informazioni necessarie per renderlo in grado di giudicare la legittimità
della contromisura in questione, in relazione alle circostanze addotte a
giustificazione. Un esempio illustrerà questa posizione: nessuno può
rispondere ad un'accusa dichiarandosi ignaro del divieto di uccidere dei
prigionieri di guerra che si sono arresi. Nessuno può asserire che,
sebbene convinto dell'illegalità dell'uccidere prigionieri di guerra, non
aveva altra possibilità se non obbedire all'ordine impartito in tal senso.
Ma la situazione è assai più complicata quando l'imputato dichiara non
solo di aver eseguito un ordine superiore, ma il fatto che tale ordine
rappresenta una rappresaglia per l'uccisione, da parte del nemico, di
prigionieri appartenenti al proprio Paese. Quando la Corte Suprema
tedesca, nel caso Dover Castle, assolse nel 1921 gli imputati accusati di
aver silurato un nave ospedale britannica, Essa fondò la sua decisione sul
fatto che gli imputati erano stati autorizzati a considerare
l'affondamento delle navi ospedale del nemico una forma di rappresaglia
per la violazione da parte del nemico della Convenzione dell'Aja N. X sul
numero delle navi militari."
La Corte, giudicando colpevoli entrambi gli imputati, sembra aver
considerato, in questo caso, che la difesa basata sull'ordine superiore
combinata con la difesa basata sulla rappresaglia non assolveva gli
imputati. (sic)
http://www.difesa.it/NR/exeres/9AEFEC11-D0BA-4923-8B46-2C47D4286F39.htm
1. LEGITTIMITA' DELL'UCCISIONE DI PERSONE INNOCENTI PER RAPPRESAGLIA
Nel presentare la tesi dell'Accusa riguardo al primo capo di imputazione,
l'Accusa ha ammesso che l'imposizione di rappresaglie da parte delle
Autorità tedesche era giustificata, dopo la bomba di Via Rasella. Dopo
aver citato alcune fonti autorevoli in materia (pienamente esposte alle
pp.3-7 di questo volume) Essa aveva sottolineato che se c'era autorità di
distruggere la proprietà e di incarcerare cittadini del territorio
occupato per rappresaglia, non c'era però autorità di togliere la vita. La
Difesa ha obiettato che in circostanze estreme il togliere la vita nel
corso di rappresaglie era legittimo. Un commento al Diritto Militare
Tedesco, pubblicato nel corso della II Guerra Mondiale, era stato citato
dall'Avvocato della Difesa in questo contesto. L'autore affermava: "Gli
ostaggi sono tenuti in una specie di custodia a fini di sicurezza. Essi
garantiscono con la loro vita della giusta condotta dell'oppositore.
Secondo le usanze di guerra, si deve annunciare sia che si prendono degli
ostaggi sia la ragione per cui essi sono presi. Soprattutto, la presa di
ostaggi deve essere portata a conoscenza di coloro della cui legittima
condotta gli ostaggi sono garanzia. Se si verifica l'evento per garantirsi
contro il quale gli ostaggi sono stati presi, se per esempio la parte
avversaria persiste nella sua condotta contro legge, gli ostaggi possono
essere uccisi" (Waltzog, Recht der Landkriegführung (Leggi della guerra
terrestre) 1941, p.83). L'Avvocato della Difesa ha sostenuto che "la prima
misura di una rappresaglia è la presa di ostaggi. Egli ha sostenuto che
"qualunque Comandante militare nel corso di una rappresaglia è autorizzato
ad arrestare civili per il caso in cui i partigiani dovessero attaccare le
sue truppe o le sue strutture militari. Se in una fase successiva fossero
stati commessi atti di ostilità violenta contro le truppe della potenza
occupante, i prigionieri appartenenti al gruppo detenuto in ostaggio
avrebbero potuto essere uccisi in corso di rappresaglia". A supporto di
questa tesi, l'Avvocato della Difesa ha citato la sezione 358(d) del testo
americano sulle Rules of Land Warfare (Norme relative alla guerra
terrestre) (FM 27/10, Rules of Land Warfare, 1940)".
Gli ostaggi, presi e tenuti allo scopo dichiarato di garantirsi contro
atti contro legge delle forze nemiche o di gente nemica, possono essere
puniti o mandati a morte se, ciononostante, tali atti contro legge vengono
compiuti".
Il Pubblico Ministero nella sua requisitoria ha detto: "Sono arrivato alla
conclusione che sembra esserci da parte dei giuristi un deliberato
tentativo di non venire allo scoperto e di non rispondere al quesito per
il quale la Corte chiede sia data risposta, vale a dire "se sia possibile,
in talune circostanze, sparare ad una persona innocente per rappresaglia".
.. Il Diritto Internazionale rimane generalmente ad un livello alto.
Riguarda ciò che una parte belligerante può fare contro un'altra parte
belligerante; ma quel che il Feldmaresciallo Kesselring doveva gestire non
era rappresentato da Paesi organizzati con i loro Governi, ma da persone
irresponsabili in generale, con cui non era possibile negoziare; persone
rispetto alle quali egli non poteva dire a leader responsabili 'Voi dovete
controllare i vostri seguaci'. Perciò suggerisco che se mai ci sono state
circostanze in cui si sarebbe dovuto far ricorso alla rappresaglia nel
caso in cui non si fosse riusciti, pur applicandosi in modo adeguato, a
scoprire il vero colpevole, quelle circostanze rappresentano il tipo di
caso in cui la rappresaglia deve essere considerata appropriata. ... Sono
giunto alla conclusione che non c'è nulla che renda assolutamente chiaro
che non c'è circostanza -soprattutto nelle circostanze su cui credo si
concordi in questo caso-, in cui una persona innocente, presa
espressamente allo scopo di rappresaglia, non possa essere condannata a
morte. Io credo che se vi è un qualche dubbio nella legge, il beneficio di
quel dubbio debba essere concesso al Feldmaresciallo, e perciò non sono
disposto a porre il caso nei termini per cui, se voi accettate la tesi che
il Feldmaresciallo ha deliberatamente sparato ad innocenti per
rappresaglia, questa azione debba considerarsi di per sé un crimine di
guerra per il quale egli debba essere incriminato".
Le questioni di fronte alla Corte per il primo capo di imputazione erano
queste:
Le forze armate tedesche, rappresentate dall'imputato, o il Servizio di
Sicurezza, rappresentato dal Capo dell'SD di Roma, sono responsabili delle
uccisioni?
L'uccisione di 335 italiani è stata una legittima rappresaglia o è stata
invece un crimine di guerra?
Per quanto riguarda la prima domanda, il Pubblico Ministero ha suggerito
alla Corte nella sua requisitoria che "se riteneva che, sulla base delle
prove in generale, le uccisioni fossero state chiara responsabilità del
Servizio di Sicurezza e che tutta la responsabilità fosse stata trasferita
dalla Wehrmacht, allora, secondo la sua opinione, essa era tenuta a
prosciogliere l'imputato". E la Corte appare aver ritenuto l'imputato
responsabile di queste uccisioni. Con riferimento al secondo quesito, la
Corte ha ritenuto in effetti le esecuzioni un crimine di guerra, ma ciò
non risolve in realtà il quesito se sia lecito o meno togliere la vita per
rappresaglia; perché le conclusioni della Corte potrebbero essere
supportate sia sostenendo che il rapporto di 10 a 1 era eccessivo che
adducendo il fatto che sono state uccise 335 persone invece che 330, come
era stato ordinato. Il Pubblico Ministero, nella sua requisitoria, ha
affermato: "Comunque la pensiate sul Diritto Internazionale e sulle
rappresaglie, chiaramente cinque di questi 335 italiani sono stati
assassinati. E' stato un crimine di guerra, e da qui non si sfugge. Non
c'erano ordini del Führer a coprirlo, ed era al di fuori di qualunque
rappresaglia."
La questione di fronte alla Corte, riguardo al secondo capo di
imputazione, non era semplicemente se le misure ordinate dall'imputato
fossero o meno legittima rappresaglia, ma, come ha sottolineato il
Pubblico Ministero nella sua requisitoria: "L'accusa è molto più seria e
grave ed è che il Feldmaresciallo deliberatamente, e consapevolmente,
quando ha prodotto quegli importanti ordini, li aveva prodotti in forma
tale che sapeva quali sarebbero stati i loro risultati e che, nel redigere
questi ordini, egli intendeva
p.14
produrre questi risultati. Questo è ciò che la Pubblica Accusa deve
provare, con riferimento a questo capo di imputazione".
Così, il verdetto della Corte su entrambe i capi di imputazione lascia
aperta la questione della legittimità o meno dell'uccisione di persone
innocenti per rappresaglia.
2. OSTAGGI E RAPPRESAGLIE
Le uccisioni di cittadini italiani di cui l'imputato era stato accusato
erano, in entrambe le imputazioni, descritte come rappresaglie. Le
uccisioni alle Fosse Ardeatine, oggetto del primo capo di imputazione,
furono senza dubbio rappresaglia, e come tale furono rappresentate dalle
Autorità tedesche. L'ordine del 1 luglio, che costituisce l'oggetto
principale del secondo capo di accusa, ordina sia la presa di ostaggi (...
"una proporzione di popolazione maschile dell'area sarà arrestata e, nel
caso in cui siano commesse delle violenze, questi uomini saranno uccisi")
che l'inflizione di rappresaglie (... "nel caso in cui le truppe, ecc.
fossero fatte oggetto di fuoco da qualunque villaggio, il villaggio
sarebbe bruciato"). La Pubblica Accusa ha descritto entrambe le parti
dell'ordine come rappresaglia; il Consiglio di Difesa ha considerato la
presa di ostaggi come il primo passo verso l'inflizione di una
rappresaglia. Il Pubblico Ministero non ha fatto riferimento a tale
distinzione nella sua requisitoria finale. Questa distinzione è stata
fatta invece nella sentenza della Corte Governativa Militare americana
negli Stati Uniti contro List e altri: (v. p.61 di questo volume) "Ai fini
di questo parere il termine 'ostaggi' sarà considerato indicare quelle
persone, tra la popolazione civile, che sono prese in custodia affinché
garantiscano, con la loro vita, della futura buona condotta del gruppo di
popolazione da cui esse sono prese. Il termine 'prigionieri per
rappresaglia' sarà considerato indicare quegli individui che sono presi
dalla popolazione civile per essere uccisi in rappresaglia per i reati
commessi da ignoti all'interno dell'area occupata; ... casi in cui
innocenti cittadini sono catturati e puniti per una violazione delle leggi
di guerra che è già avvenuta; qui non è questione di ostaggi. E' soltanto
l'inflizione di una rappresaglia. ... In tutte le prove di questo caso
troviamo il termine 'ostaggi' applicato laddove si è trattato invece solo
di 'rappresaglia'".
Il Professor Lauterpacht (Oppenheim-Lauterpacht, International Law
(Diritto Internazionale), Vol.II, p.460) sottolinea che la presa di
ostaggi "non deve essere confusa con l'uso, ancora praticato, di catturare
singoli nemici al fine di renderli oggetto di rappresaglia".
Si è soliti parlare di "ostaggi" nei territori occupati quando le forze
occupanti imprigionano membri della comunità del territorio occupato
annunciando al contempo che essi saranno trattati come ostaggi se la
comunità non si asterrà da determinate attività contro le forze occupanti.
Il termine "rappresaglia" è utilizzato in connessione con ciò per le
misure adottate dalle forze occupanti per ritorsione contro la condotta
illegittima di membri non identificati della comunità del territorio
occupato. Gli ostaggi, dunque, sono presi prima che l'atto illegittimo di
guerra sia compiuto dai nemici, mentre le rappresaglie sono inflitte dopo
un atto di questo tipo. (V. anche p.79).
</XMP></BODY></HTML>
Michele Armellini ha scritto:
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 Tedeschi non č stato tanto migliore di quello dei Germanici, questo č
certo.
Davvero? Stai scherzando spero perhce' questa fa davvero pendant con tutte
le sparate che mi e' capitato di leggere in questo thread per giustificare
le SS.
Ti risulta un equivalente dell'Ordine dei Commissari verso civili e
prigionieri tedeschi?
Ti risulta che sono stati fatti morire di fame e di malattie
**deliberatamente** milioni di prigionieri tedeschi? Puoi mostrare gli
ordini in caso affermativo?
Ti risulta che i prigionieri tedeschi venissero usati per fare folli
esperimenti "medici" nei campi di prigionia? Puoi mostrare dei documenti che
provano questa affermazione?
Hai mai sentito parlare di Einsatzgruppen e dei loro scopi? Quando e' che
furono definiti i loro compiti?
Davvero non ho parole quando leggo queste "revisioni" della Storia del III
Reich o a favore della RSI per fini nemmeno tanto oscuri.


 Reich o a favore della RSI per fini nemmeno tanto oscuri.
Non so quali siano i miei oscuri fini, e non vedo cosa c'entri l'RSI, 
ma, ad ogni modo: se il 58% dei PoW Russi non tornarono a casa [1], ben 
il 19% dei PoW Tedeschi perì [2] in mani Russe... e sono ambedue 
percentuali terrificanti.
Và però considerato che i prigionieri Tedeschi (in media) furono in 
cattività per un periodo inferiore a quelli Russi (la maggior parte 
furono difatti catturati nell'ultimo anno di guerra), e questo falsa un 
pò il confronto: se, ad esempio, consideriamo i PoW catturati a 
Stalingrado (inizio '43 dunque), possiamo notare come dei 91.000 PoW 
Tedeschi solo 5.800 scamparono (poco più del 6%) [3].
Ora, mi sembra evidente che sia l'URSS che il III Reich furono spietati 
verso i PoW: sicuramente le atrocità  Tedesche furono peggiori, ma le 
marce forzate Russe (le marce del "davai" di Nuto Revelli) non furono 
tanto migliori, in termini di mortalità, dei campi di concentramento 
Nazisti.
E vogliamo parlare dei PoW Italiani ? Ne sopravvisse il 14% (solo 10.000 
su 70.000 tornarono difatti in Italia) [4].
E per dare un'idea dell'atteggiamento dell'URSS Staliniana nei riguardi 
dei PoW, basta citare Togliatti <<...io non sostengo affatto che i 
prigionieri si debbano sopprimere, tanto più che possiamo servircene per 
ottenere certi risultati in un altro modo; ma nelle durezze oggettive 
che possono provocare la fine di molti di loro, non riesco a vedere 
altro che la concereta espressione di quella giustizia che il vecchio 
Hegel diceva essere immaenente in tutta la storia.>> (sempre [4]).
Saluti,
[1] "When titans clashed", Glantz, House, 1995, p.57.
[2] "When titans clashed", Glantz, House, 1995, p.307.
[3] "LE terre di Caino", D.Webster, 1999, p.96-97.
[4] "La questione dei prigionieri Italiani in Russia", Maria teresa 
Giusti, 2004, 
http://www.gramsci.it/pdf/giusti.pdf


 leggi e impara prima di sentenziare. o sentenzia pure, tanto è lo stesso.
noto che colui che sta deliziando il ng con le tesi che tendono a
relativizzare i crimini delle SS (e immagino che con lo stesso impegno si
prodighera' per minimizzare quelli della X MAS) non e' stato in grado di
rispondere ad una semplice domanda : il famigerato ordine di Hitler sui
Commissari (che sia SS sia la Wehrmacht applicarono a manica larga verso
civili e prigionieri sovietici) e' stato dato prima o dopo l'avvio di
Barbarossa?
 Sergio


 Saluti,
Brutta formulazione  e brutta strumentalizzazione. Ma di nuovo ex post.
Dopo che le truppe d'invasione tedesche avevano considerato la 
popolazione russa come animali da macellare. Ne piu' ne meno che gli 
ebrei. Basta guardare le formulazioni  del teorico della razza Rosenberg 
degli anni 30 per sapere con quale stato d'animo razzista i tedeschi 
entrarono in Russia. In genere bruciavano gli abitanti dei villaggi 
nelle loro isbe dopo aver violentato le donne. E non per rappresaglia, 
ma fin dall'inizio, per far piazza pulita. Dovrei ritrovare un diario di 
guerra che definisce i civili russi come porci, delle cui sofferenze 
ridere...
Am.

 Am.
Quando i sovietici riuscirono ad entrare in territorio tedesco non credo
si siano comportati molto diversamente.
"ammazzateli nel ventre delle loro madri" era l'incitamento .
L'esodo massiccio della popolazione tedesca verso ovest aveva proprio lo
scopo di mettersi al riparo da questi "trattamenti"
Riguardo agli stupri durante e dopo la conquista di Berlino furono un
fenomeno di massa.
Una piccola nota:un conto sono le strumentalizzazioni dei fatti,un conto
sono i fatti stessi.
Chi si interessa di Storia non puo' rifiutare di considerare dei fatti per
paura che si prestino a strumentalizzazioni.
-- 
Ciao


 si siano comportati molto diversamente.
Questo non so, ma in ogni caso sarebbe stata la retribuzione di cio' che 
avevano fatto i tedeschi quando li avevano *invasi*. Chi e' fonte del 
suo mal...
Am.

 "ammazzateli nel ventre delle loro madri" era l'incitamento .
mi citi dove l'hai letto e chi l'ha scritto? E in quale contesto?


  Sergio



 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 > amalric ha scritto:



-- 


On Thu, 20 Jan 2005 14:03:40 +0100, 
ars_i...@hotmail.com
 (andrea
lombardi) wrote:
Per favore, niente polemiche personali.
Grazie.
Per il gruppo di moderazione: Damnpuck
### segue su it.news.moderazione ###

>
Ulteriori informazioni sono disponibili a questi indirizzi:
http://digilander.iol.it/icsm.moderato/manifestoicsm.htm
http://digilander.iol.it/icsm.moderato/consigli.htm
Invitiamo ogni utente ad attenersi scrupolosamente a quanto stabilito
dal manifesto e, in particolare, a mantenere un atteggiamento (almeno)
formalmente rispettoso verso tutti i partecipanti.
Grazie per l'attenzione e buon proseguimento.


sergio ha scritto:



L' incitamento "ammazzateli nel ventre delle loro madri" l' ho ascoltato
su un programma di History Channel ed era attribuito ad Ehjaa Ehremburgh(o
suonava cosi' per quel che mi ricordo).
Anche Raymond Cartier nel suo "Storia della 2 gm" riporta il fatto che
appena entrati in territorio tedesco i sovietici si abbandonarono a
massacri  dando ai tedeschi un motivo in piu' per continuare a battersi.
Riguardo agli stupri in massa ,a Berlino,lo riportava pure Enzo Biagi nei
fascicoli dedicati alla 2 GM allegati al Corriere della Sera un bel po' di
anni fa.Si diceva pure che a causa dei numerosissimi stupri l'articolo del
codice penale tedesco che vietava l'aborto era stato momentaneamente
sospeso.
Una vittime illustre di questi stupri fu la moglie di Helmut
Khol,scomparsa qualche anno fa


 suonava cosi' per quel che mi ricordo).
Quindi niente di documentato e di concreto, come mi aspettavo.
Se cerchi con google in questo ng o in ICS e' stato dimostrato (se non erro
anche da L. Vianelli) che era una bufala messa in giro dai nazisti.
Per quando riguarda il resto puoi verificare su Erickson, the road to
berlin, che si verificarono solo nei primissimi giorni in cui l'Armata Rossa
e le brigate non sovietiche che combattevano con essa (vedi polacchi)
entrarono finalmente in Germania e che inoltre i comandi sovietici furono
solleciti a reprimere, anche ricorrendo a fucilazioni, queste violazioni .
 Sergio


Innanzitutto vi chiedo scusa se posto il mio intervento ripartendo
dalla testa del thread ma dopo tanti botta&risposta l'albero messaggi
ha sfondato il tetto di Agent e non riesco a seguire facilmente la
discussione.
Riguardo ai crimini tedeschi in URSS mi permetto di consigliare -
anche se non lo vedo spesso citato su icsm, come mai? a me era
sembrato un ottimo testo - il libro di Bartov, "Fronte orientale, le
truppe tedesche e l'imbarbarimento della guerra" edito dal Mulino, e
di segnalare un articolo pubblicato sul sito di Olokaustos,
"Generalplan Ost: progetti di genocidio" a firma di Claudio Vercelli e
Giovanni De Martis. Il link è questo:
http://www.olokaustos.org/saggi/saggi/ostplan/index.htm
Se interessa, sullo stesso sito è presente anche una recensione del
libro di Bartov che ho citato prima.
Per quanto riguarda i crimini dell'altra parte, confesso invece la mia
pressochè totale ignoranza. Qualcuno potrebbe consigliarmi qualche
testo in proposito?
Altra domanda: il libro di Overy "Russia in guerra", è attendibile su
questo argomento? Mi interesserebbe in particolar modo un giudizio sui
passaggi relativi ai crimini dell'NKVD durante l'evacuazione di
Polonia e Stati Baltici (pag 97 e ss.), e sulla parte riguardante i
crimini commessi in Germania (pag. 266 e ss.).
Il giudizio di Overy è più o meno questo:
"Stalin non aveva ordinato alla Armata Rossa di commettere atrocità ai
danni della popolazione tedesca, ma non fece nulla per impedirlo. I
soldati semplici consideravano l'atrocità un comportamento normale, un
crudele diritto di guerra. [...] La marea di barbarie calò solo quando
la violenza e il disordine cominciarono a mettere in pericolo la
disciplina militare." (pag. 270)
Ciao, F.
it.cultura.storia.militare

2. SS-Panzer-Division Das Reich
Goldhagen (I Volenterosi Carnefici di Hitler) citando un lavoro di un
altro autore sulle *Marce della Morte* menziona la tortura e l'uccisione
di ebrei (sicuramente in Ungheria credo nel 1945) da parte di una
"compagnia manutenzione" (Werkstatt Kompanie) di questa divisione. Cita
anche una sentenza del tribunale di Monaco. 
Ciao!
-- 
Marco Messina >>>SPEUDE BRADEOS<<<

 popolazione russa come animali da macellare. 
E chi lo nega ? A scanso di equivoci, non sto filosofeggiando sulla 
liceità o meno dell'atteggiamento dei Sovietici verso i PoW, ma solo 
quantificando gli effetti di tale atteggiamento.
Saluti,


 disciplina militare." (pag. 270)
Aspettiamo gli amici d'oltre Volga, per la risposta.... :)
--
A. Ball  -  Punico Aviatore

 Dasvidanja, Tovarisch Sergio e... Nasdrovje!
Ed e' la terza volta che leggo lo stesso identico msg nell'ambito del thread
in reply ad un mio post non diretto al signor Lombardi.
Sono curioso di sapere dal signor Lombardi, che ci ha ricordato nel thread
di essere uno storico, che c'entra questa sua triplice risposta "spiritosa"
(per lui, almeno) con le domande che ho rivolto a Morandini ?
Le domande erano le seguenti :
1) risulta un equivalente dell'Ordine dei Commissari verso civili e
prigionieri tedeschi?
2) risulta che sono stati fatti morire di fame e di malattie
**deliberatamente** milioni di prigionieri tedeschi?
3) risulta che i prigionieri tedeschi venissero usati per fare folli
esperimenti "medici" nei campi di prigionia?
4) Ha mai sentito parlare di Einsatzgruppen e dei loro scopi? Quando e' che
furono definiti i loro compiti?
Se lo storico Andrea Lombardi non ha argomenti per rispondere a queste
domande, non farebbe miglior figura davanti agli utenti del ng ad astenersi?


 Hegel diceva essere immaenente in tutta la storia.>> (sempre [4]).
 
E riecco la lettera di Togliatti su cui qualche storico ha perso la faccia
per le forzature interpretative e ritocchini vari.
Leggendo quanto hai estrapolato dalla lettera quindi risulta che i
sovietici volevano sopprimere i prigionieri, Morandini. Ma non avevi detto
che non esisteva volonta' del genere all'inizio del post? Se ti serve
tempo per metterti d'accordo su quale versione dei fatti scegliere dimmelo
che aspetto, non ho fretta.
E poi, le durezze oggettive non erano le stesse in cui erano costretti i
soldati e tutta la popolazione sovietica grazie all'aggressione e le
immani distruzioni (non sono sicuro che tu ne sia completamente a
conoscenza) provocate dagli eserciti di Hitler, Mussolini, Franco e altri
"galantuomini" dal 21 giugno 1941 in poi?
sergio
-- 
togli le VVV per scrivermi


 Eh ? Che cosa avrei strumentalizzato mai ?
Mi riferivo alle parole di Togliatti, non alle tue.
Am.

 sopra. Non vuole perdere tempo con noi? Benissimo, e chi lo obbliga?
Ho isolato e sottoscrivo questa tua parte perchè è quello che si evince dopo
5 anni di frequentazione del ng, ma non credevo ci fosse bisogno di tutto
questo tempo per capire ciò.... :))


amalric wrote:

:)
Beh, il buon Palmiro sapeva perfettamente che la lettera sarebbe stata 
letta dall'NKVD, e *spero* che questo scritto non rispecchiasse i suoi 
veri sentimenti ma solo la linea ufficiale imposta dal partito (cioè di 
Stalin).


 che aspetto, non ho fretta.
La lettera di Togliatti non prova che volessero sopprimere scientemente 
i prigionieri, ma solo che ad essi si applicavano le stesse misure 
riservate agli altri "nemici del popolo", tant'è che i campi di PoW li 
gestiva l'NKVD, non il Ministero della Difesa.
C'è da dire che Stalin mandò nei GULAG anche i *propri* PoW rimpatriati 
a guerra finita per 6 anni di "rieducazione": non faceva sconti a 
nessuno il "Baffone".
Saluti,
[1] "The Economics of Forced Labor: The Soviet Gulag", Edited by Paul R. 
Gregory and Valery Lazarev, 2003,
http://www-hoover.stanford.edu/publications/books/fulltext/gulag/151.pdf


 Saluti,
Si, ma statistiche dei PoW a parte, opinabili che sia, possibile che 
sfugga il punto che i tedeschi iniziarono l'invasione della Russia, 
sterminando interi villaggi civili per divertimento o ideologia?
Non riesco a ritrovare 'sto 'Diario del caporale Muller', pubblicato 
negli anni 70 (Laterza, Mondadori?)  che si dilunga con gran gusto sulle 
sofferenze inflitte ai porci russi nei villaggi, senza nessun 
riferimento ai militari sovietici che nella fase di invasione per loro 
erano come spettri.
Ripeto, il crimine piu' odioso e' quello contro i civili, perche' denota 
razzismo puro. Non c'e' menzione di alcuna resistenza nei primi mesi, 
eppure le stragi iniziarono subito dopo passato la frontiera, e non per 
cibo, per divertimento.
Am.

 sterminando interi villaggi civili per divertimento o ideologia?
Non mi sfugge affatto !
Solo che la contestazione di Sergio è sulla mia frase "Il comportamento 
dei Russi nei confronti dei prigionieri di guerra Tedeschi non è stato 
tanto migliore di quello dei Germanici, questo è certo.", per cui sto 
circostanziando questa mia affermazione, senza aggiungere argomentazioni 
fuori tema.
Lungi da me il tentare di diminuire l'entità dei crimini di Guerra 
Nazisti contrapponendoli a quelli Sovietici.
Saluti,


 Aspettiamo gli amici d'oltre Volga, per la risposta.... :)
la risposta da parte mia c'e' stata e' che pare che ci siano due classi di
utenti in questo ng moderato : quella per cui i msg appaiono subito (come
quelli di qualche estimatore dei torturatori francesi ) e quella per cui
bisogna avere una santa pazienza...
ciao
sergio


 Fatto....
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-- 


 generali tedeschi e storici ligi ai dettami della guerra fredda.
Una cosa deve essere accennata .
Durante il regime nazista si ebbe un cambiamento,un quasi capovolgimento
dei concetti etici tradizionali.
Questo capovolgimento porto' a considerare come coraggiose azioni come lo
sterminio di inermi e vile o debole colui che si rifiutava di compiere
simili atti.
Il tradizionale rispetto per il debole,per il malato,frutto di una lunga
tradizione cristiana si era appannato a tal punto che i medici,coloro che
dovevano curare,uccidevano determinate categorie di pazienti TEDESCHI
Goldhagen nel suo famoso libro ha proprio parlato di una Rivoluzione
Nazista,nel senso di un completo sovvertimento dei valori,affermando
inoltre che l'etica dei tedeschi non corrispondeva piu',a causa del
nazismo,  a quella degli altri popoli occidentali.
Sicuramente  Goldhagen ha estremizzato troppo ,ma un fondo di verita' ci
deve essere sicuramente.
-- 
Ciao


 deve essere sicuramente.
Scusa, ma questa sarebbe un'attenuante. Per i tedeschi, per te?
Spiegaci, deh...
Am.

 Am.
Semplicemente è la constatazione di un fatto.
Conoscere i valori etici di una societa' permette di capirla e spiegarne
le azioni,che altrimenti sarebbero inspiegabili.
E poi,se ti dico,per esempio,che gli antichi greci o romani consideravano
normalissima e moralmente accettabile la schiavitu' non penserai mica che
voglia ripristinare la schiavitu ' :)
