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Titolo: WWII : Italiani bloccati a Stalingrado?

Leggo in un articolo pubblicato sul sito "Storia in rete", e cito :
" Nella sacca erano finiti 290 mila soldati, comprese due divisioni rumene,
un reggimento croato e una colonna motorizzata italiana che era andata a
cercare la legna tra le rovine della città".
Non ne avevo mai sentito parlare, di italiani bloccati a Stalingrado:
qualcuno ha dettagli in merito?
Grazie.

 ha scritto nel messaggio
news:_6yRa.46147$it4.1...@news1.tin.it...

Ne ho sentito parlare anche io... da qualche parte ho letto anche di un
memoriale, mai pubblicato, di uno dei militari, ma non ne ho mai avuto
notizie più precise... mi hai stimolato a fare una ricerca, ti faccio
sapere.

 ha scritto nel messaggio
news:_6yRa.46147$it4.1...@news1.tin.it...

Si c'erano Rumeni e Italiani.
Tra l'altro gli Italiani avevano chiesto a Paulus, Comandante della VI°
Armata (se non sbaglio) il permesso di entrare per primi a Stalingrado.
Un fatto clamoroso fu la visita di Eike e della morte tra le file dell'asse
che portò lui stesso con i tribunali di guerra.
Un prezioso bocconcino per lui, fu la cattura e la condanna a morte di tutti
gli ufficiali della Savoia (86 vittime?), che non ottenento rifornimenti di
viveri dai tedeschi, forzarono un magazzino tedesco per sfamare la truppa.
Le forze dell'asse resistettero fino all'ultimo, dato che Paulus obbedì fino
alla carneficina agli ordini di Hitler di resistere. Mentre lui rimaneva al
sicuro, bevendo vino e mangiando pernici alla Fortezza di Stalingrado,
decine di migliaia di soldati dell'asse morivano di fame e freddo, costretti
a nutrirsi di cadaveri per sopravvivere. Capitolò quando praticamente i
sovietici bussarono alla porta e passò dalla loro parte.
Mi sono sempre chiesto come possa essere diventato comandante d'armata un
uomo cosi' ottuso. Ha lasciato morire praticamente un armata e i suoi
alleati (Italiani e Romeni) per poi cambiare bandiera negli ultimi minuti.
Ne poteva salvere decine di migliaia ...


Quale "Savoia" ? il reggimento di cavalleria ?
Mi dai qualche particolare in più ?

 ha scritto nel messaggio
news:CwQSa.5959$t92.1...@news1.tin.it...

Allora, non ho la data, ma a bordo di un HE111 giunse a Stalingrado
l'Obergruppenfurer Theodor Eicke. A quanto risulta, strapazzò il Comandante
di Armata  Paulus, il generale Huber e Hartmann e si fece accompagnare fino
in prima linea dove giustiziò personalmente "disfattisti" con la sua P-38 di
ordinanza.
Rientrato dopo poche ore, scatenò il suo "tribunale di guerra volante". In
quelle ore ammazzò alti ufficiali, medici, infermieri e malati con l'accusa
di Vigliaccheria, Sabotaggio e Tradimento, persino un Generalmajor (Genearl
Maggiore) Blome dei Cacciatori Alpini (unità di fucilieri), a cui viene dato
fuoco vivo..
Per la nota sugli italiani, il reggimento Savoia, un reggimento elitario
(penso si tratti di cavalleria)  subisce una decapitazione, vengono
liquidati con un colpo alla nuca 68 ufficiali. L'accusa è stata sabotaggio.
Infatti forzarono un deposito viveri, per appunto, dare da mangiare ai
propri soldati. Il reggimento senza ufficiali venne annientato nel sacco di
Stalingrado.
Andando ai rumeni, vengono liquidati entro la sera decine di civili, col
calcio dei fucili per risparmiare proiettili. Questi civili sono rumeni,
ordina ai rumoni stessi di ucciderli. Una trentina si rifiutarono e vennero
liquidati. I romeni che non vennero uccisi nell'ondata di controattacco
passarono dalla parte dei sovietici.
Risultarono liquidati altri ufficiali entro al sera stessa, persino i preti
dei battaglioni.  Alcune unità SD incamerarono soldati di altri reparti col
compito di cacciare e uccidere i "traditori". Queste requisizioni impedirono
ad interi battaglioni di riposizionarsi alla Fortezza di Stalingrado.
Sotto la furia di Heicke, la minima infrazione al regolamento costò la pena
immediata di morte.

 Stalingrado.
86 o 68 vittime ?
l'unico reparto italiano denominato "Savoia" è il famosissimo reggimento di
cavalleria, con antichissime e gloriose tradizioni, un fatto del genere
sarebbe conosciutissimo in Italia, soprattutto nell'ambiente dell'arma di
cavalleria, che ci tiene straordinariamente alle proprie memorie e
tradizioni.
Inoltre Stalingrado era piuttosto lontana dal settore operativo italiano e i
movimenti di "Savoia" in Russia sono ampiamente documentati.
Per questi italiani accerchiati nella sacca di Stalingrado si è sempre
parlato di una colonna italiana che si è trovata lì per caso, cercando legna
e rifornimenti, e si è trovata imbottigliata, ritengo che tale reparto, che
tral'altro non penso che fosse un reparto organico, non eccedesse la
cinquantina di uomini e che fosse personale del Corpo Automobilistico o di
Sussistenza al massimo con una scorta, o potrei ancora credere che fossero
della Milizia: queste ultime sono mie supposizioni... che potrebbero essere
abbastanza realistiche.
Le tue notizie, invece, da dove vengono ? mi dai i riferimenti bibliografici
?

 ?
Testimonianze oculari.
Ho avuto in questi giorni 2 miei parenti (anzianotti ora) erano entrambi sul
Fronte russo, uno appunto nel Savoia (ma giuro che non avevo idea che fosse
di cavalleria) e un'altro nella Tridentina (ma non a Stalingrado).
Gli italiani che erano li erano per ordine espresso dell'Alto Comando
Italiano. Stalingrado era un punto focale, un simbolo importantissimo dello
scontro nell'Est. Non mi hanno menzionato Mussolini, ma che venne dal
comando, l'ordine di inviare truppe a Stalingrado. Da qui la richiesta del
comando di far marciare in parata le truppe italiane al momento della
vittoria sui sovietici.
Da quello che era a Stalingrado mi ha raccontato dei Romeni e dellla Savoia.
La'ltro mi raccontò che erano in ritirata con un battaglione disciplinare
tedesco tra cui il figlio (col grado di tenente) di quel geneale bruciato
vivo. I tedeschi raccontarono diverse cose agli italiani, racccomandandosi
di portare sempre con loro tutti i documenti possibili, perchè le SD non
facevano distinzioni tra le nazionalità in ritirata. Avrebbero sparato pure
a loro.
Questi 2 miei parenti hanno fatto il servizio militare e poi passarono hai
partigiani, un loro altro fratello venne deportato ad Aushwitz.
Posos garantire che non sono fanfaroni o altro. Mi ha sorpreso non poco
pensare che ci fosse un reggimento di cavalleria. Li, mi dissero che erano
tutti a piedi, infreddoliti e facevano a cazzotti per trovare un pò di
paglia per imbottire stivali e abiti. Una cosa curiosa, mi hanno entrambi
menzionato che i russi facevano passare i rifornimenti a Stalingrado
attraverso una grossa palude tramite un ponte (scoprirono dopo che vi era un
ponte nascosto). Ora non ho idea sinceramente se vi fosse una palude.


Ok, tutto spiegato...
immagino che è una delle prime volte che ti trovi di fronte a racconti di
reduci... io ne ascolto da oltre 25 anni e ho un poco di esperienza,
i reduci, generalmente, non sono fanfaroni e difficilmente dicono bugie ma
fanno una grande confusione, sono passati oltre 60 anni, e si fondano spesso
su fatti sentiti da "Radio Scarpa".
L'ARMIR era schierata sul Don meridionale, molto lontana da Stalingrado, in
un altro settore operativo e questo ti spiega molte cose... comunque le
notizie generali sono in linea di massima vere... sono i particolari che non
quadrano...
Comunque stasera devo parlare, telefonicamente, con una persona molto
competente sulla campagna di Russia e mi ha detto telefonicamente che sà
parecchio di questi italiani a Stalingrado... stasera tardi o domani posto
le sue notizie

 su fatti sentiti da "Radio Scarpa".
Beh guarda personalmente io ho più racconti nell'ambito della resistenza.
Sono persone estremamente lucide, anche perche' all'epoca erano molto
giovani.
Quel che mi stornava un pò era la presenza di "alcuni motociclisti",
teoricamente usati,
per quel che so' io, nelt rasferimento di posta, messaggi e via dicendo.
E anche quella storia del ponte nella palude. Io penso più probabilmente un
ponte sul Volga,
ma mi sembra un pò strano, altrimenti era dietro le linee tedesche e questo
è impossibile.
Una precisazione che mi è venuta in mente, parlavano di pane da 35 scellini,
credo pane tedesco.

 credo pane tedesco.
penso di si, anche se lo scellino era una moneta austriaca, 35 scellini era
parecchio per l'epoca...


Probabile allora che fosse quel tipo di pane. In un esercito si usa un pò
tutta la moneta disponibile e il
costo puo' essere una cifra enorme quanto normale per l'epoca, le
condizioni, il posto e il rifornimento.

 > > che portò lui stesso con i tribunali di guerra.
Caro Drakuun,
io personalmente sono propenso a fidarmi di qualsiasi fonte, ma il tuo
racconto a mio modo di vedere fa veramente troppa acqua da tutte le parti.
1. Theodor Eicke nei mesi di Stalingrado è comandante della "Totenkopf".
Come dire che è in tutt'altre faccende affaccendato. Mi parrebbe veramente
paradossale che un bel giorno decidesse di mollare la divisione schierata in
piena campagna per volare a Stalingrado e mettere a ferro e fuoco tutti
quanti.
2. Come comandante della "Totenkopf" non aveva nessun rapporto diretto con
il SD, cui tu fai riferimento. Ti dirò di più: lui col SD
(Sicherheitsdienst - Servizio di sicurezza) c'entra proprio come i cavoli a
merenda. Intanto bisogna dire che Eicke e il fondatore dell'SD Heydrich si
odiavano vicendevolmente. Heydrich a quel tempo era già bello che morto, ma
il suo successore a Berlino - quel Kaltenbrunner che fu impiccato a
Norimberga - mantenne un rapporto di distaccata diffidenza con Eicke. In due
parole: Eicke non avrebbe mai potuto creare da sé dei "tribunali speciali"
con i membri della "Totenkopf", né d'altro canto avrebbe avuto alcun potere
autonomo per dare ordini all'SD.
3. Per quanto di grado elevato, mai e poi mai un Generale delle Waffen-SS
come Eicke avrebbe potuto dare una "lavata di capo" a un uomo che da lì a
poco sarebbe divenuto Feldmaresciallo come Paulus. Paulus comandava
un'armata, e le Waffen-SS sono sempre state inserite in armate o gruppi di
armate che al vertice della propria scala gerarchica avevano un generale
dell'esercito (Heer). Nello specifico, il Gruppo di Armate Sud a quel tempo
era stato diviso in due gruppi più piccoli: il Gruppo di Armate A
(Generalfeldmarschal List) e il Gruppo di Armate B (Generaloberst Freiherr
von Weichs). La Sesta Armata di Paulus faceva parte di questo secondo Gruppo
di Armate. A sua volta, la Sesta Armata a Stalingrado contava cinque Corpi
d'Armata, costituiti da 21 divisioni tedesche e due Divisioni rumene. A
parte i Rumeni, l'unico altro reparto straniero - inserito all'interno della
100ma Jaeger Division - fu il 369mo Reggimento Croato (Oberst Viktor
Pavicic).
Il rapporto fra le SS e la Wehrmacht non è così brutalmente sbilanciato a
favore delle prime: non soprattutto nel 1942/1943 e non fra le Waffen-SS e
l'esercito. A meno che Eicke non fosse arrivato a Stalingrado con in mano un
ordine di Hitler ben preciso, saltando tutte le linee gerarchiche. Ma se
Eicke fosse stato incaricato di un'azione di quel tipo, allora Paulus non ne
sarebbe uscito con una semplice lavata di capo...
4. Paradossale poi la descrizione di quel Maggiore Generale (Generalmajor)
che addirittura venne "bruciato vivo" da Eicke e i suoi scagnozzi. Tu dici
che apparteneva ai "Cacciatori Alpini". Si tratta di un reparto non presente
a Stalingrado, a meno che tu non intenda la già citata 100ma Jaeger
Division. Il fatto è che al suo comando c'era il Generalleutnant Werner
Sanne, che si arrese il 31 gennaio 1943 e morì durante la prigionia. Oltre a
ciò, mi dispiace dirti che a Stalingrado non c'era alcun generale di alcun
reparto di nome Blome o qualcosa di simile. L'unico generale con un nome
vagamente simile è il Generalleutnant Helmuth Schloemer, che però si è
arreso il 29 gennaio 1943. Sono andato a verificare quale fu la sorte di
tutti i 42 generali tedeschi o rumeni presenti a Stalingrado: nessuno fu
giustiziato. Per l'esattezza, 31 generali si sono arresi (28 tedeschi, 3
rumeni); 8 riuscirono a farsi trasportare via da Stalingrado in volo (7
tedeschi, 1 rumeno); 1 disperso (tedesco: Generalleutnant Guenther Angern);
1 suicida (tedesco: Generalleutnant Richard Stempel); 1 ucciso in battaglia
(tedesco: General der Infanterie Alexander von Hartmann).
5. Sul Savoia Cavalleria. A parte il fatto che se era presente una
settantina di ufficiali a Stalingrado, allora doveva essere presente tutto
il reggimento (il che non sta né in cielo né in terra, visto che tutte le
truppe italiane erano nel pieno della battaglia difensiva del Don e quindi a
parecchi chilometri da Stalingrado, o addirittura in ritirata), ti pare
possibile che il fatto che questi 60/80 ufficiali venne trucidato con un
colpo alla nuca non meriti uno straccio di citazione nemmeno nel sito
dell'esercito italiano che parla della storia del reparto
http://www.esercito.difesa.it/root/unita_sez/unita_cavli_3_savoia_sto.asp
 ?
Mi piacerebbe sapere da dove hai tratto questo tuo "simpatico" aneddoto.
Saluti.
Gigi


Leggi la penultima risposta che ha dato a me... si è fidato di "Radio
Scarpa"
Comunque ho trovato io qualche notizia... la riporto iniziando dalla prima
domanda... vai a vedere... se ti interessa...

 ha scritto nel messaggio
news:_6yRa.46147$it4.1...@news1.tin.it...

Ho girato tutti i libri che ho sulla campagna di Russia e ho trovato un paio
di riferimenti a una generica colonna motorizzata italiana inviata a cercare
legna e pensavo che fosse personale dei servizi, nulla di più nella mia
biblioteca.
Allora ho chiamato un amico che colleziona materiale relativo alla campagna,
e che ha una biblioteca fornitissima sullo specifico argomento, e gli ho
chiesto cosa sapeva, mi ha passato le poche notizie che riporto.
1) A Stalingrado non erano presenti reparti italiani, ma presso il comando
dell'armata di von Paulus c'era una sezione di collegamento composta di due
ufficiali e qualche militare. Questa sezione di collegamento ha certamente
dato notizie fino alla fine del 1942. Di questo personale non si è mai più
avuta notizia.
2) Nel mese di novembre del 1942 una autocolonna composta di personale di
sanità italiano, e con parecchi camion vuoti, è giunta a Stalingrado per
prelevare materiale sanitario e chirurgico, regolarmente autorizzata, e
sperando di ottenere anche un quantitativo di legna.
A questa colonna non fù possibile ripartire a causa degli attacchi russi,
gli automezzi furono allora messi a disposizione della sanità tedesca e il
personale, una ventina di persone, fù impiegato come infermieri e
portaferiti in un ospedale da campo tedesco, di tutto questo ne dà notizia
al comando italiano il precitato ufficiale di collegamento fino a quando
invia rapporti nel dicembre 1942, successivamente non si hanno notizie
precise del personale dell'autocolonna che si ritiene caduto o disperso in
combattimento o prigioniero dei russi e mai tornato dai campi di prigionia.
Questo è quello che sono riuscito a sapere...


A questo punto definiscimi "Radio Scarpa".
Io per quelle notizie ho riportato apri apri dei racconti di 2 arzilli ex
combattenti.
Che non siano del tutto affidabili, ci sta' benissimo.
Ho più storie corrette sulla resistenza anche perchè ho foto del mi' nonne
che fà lo "sborone" con tanto di mitragliatrice :P