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Titolo: Navi e quattrini

Un interessante articolo di Cernuschi disponibile on line sul sito della 
MMI
http://www.marina.difesa.it/editoria/rivista/rivista/2009/feb_mar/documenti/Cernuschi.pdf

 
http://www.marina.difesa.it/editoria/rivista/rivista/2009/feb_mar/documenti/Cernuschi.pdf
Fa piacere leggere concetti economici che in questo ng faticano moltissimo a 
passare, come ad esempio:
*"Le sterline
stampate senza alcuna copertura dal
1797 in poi e spese a beneficio della Royal
N a v y, pertanto, tornarono moltiplicate
nelle casse del Tesoro di Sua Maestï¿œ britannica
permettendo, tra lï¿œaltro, alla Banca
dï¿œInghilterra di essere salvata per nove
volte di fila dalla Banca di Francia, tra il
1826 e il 1920, (2) senza che Parigi potesse
mai beneficiare in termini politici e materiali
a favore, in primo luogo, dei propri
concittadini, di questï¿œoggettiva disparitï¿œ di
ricchezza e, in ultima analisi, di merito esistente
tra la Francia e il Regno Unito rinveniente,
a sua volta, da due categorie morali
assolute come il lavoro e il risparmio.
Quando perï¿œ la Gran Bretagna dovette
cedere, nel marzo 1943, lo scettro del controllo
strategico dei mari agli Stati Uniti
mediante il conferimento forzato della
propria Marina Mercantile (ridotta ormai,
dopo quasi quattro anni di guerra, a un livello
insufficiente ad alimentare la madrepatria)
al pool alleato guidato dalla sola
Washington, gli ex ï¿œcolonialiï¿œ presentarono,
entro la fine di quella stessa settimana,
la lunga lista dei vecchi debiti inglesi degli
ultimi ventï¿œanni pretendendo questa volta,
senza tante storie, la puntuale restituzione
del maltolto."*
  Il che spiega perchï¿œ gli inglesi ci tenevano a mantenere la loro posizione 
di predominio e qualcuno cercava di rovesciarla.
Ciao
Ad'I 

 
Snippo le fesserie ma una curiositï¿œ, da quando lavoro e risparmio sono 
categorie morali?
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 categorie morali?
Le fesserie sono mie? Ed ï¿œ a me la domanda? Se ï¿œ rivolta a me, non posso che 
risponderti che non avendone parlato, neppure ne ho idea. Avevo solo 
accennato al fatto che una nazione non si costruisce una flotta di dominio 
mondiale per filantropia. Ma non credo che questi temi siano trattabili su 
questo ng.
Ciao
Ad'I 

Arduino ha scritto:

Non hai capito.
Io di quell'articolo ho letto solo le 4 fesserie da te riportate e mi 
rifiuto di leggere altro.
Adesso che UK costruisse la propria flotta per proteggere i propri 
interesse globali ï¿œ cosa nota anche alle pietre e non vedo cosa 
quell'articolo aggiunga.
Adesso dicci chi in questo ng dice che la Royal Navy era un ente benefico.


 Adesso dicci chi in questo ng dice che la Royal Navy era un ente benefico.
Sostanzialmente quasi tutti, sostenendo che l'Italia aveva tutto l'interesse 
a che l'impero inglese si conservasse bello sano e forte.
Contraddicendo quei pochi che come me sostengono che se non fosse stata per 
la natura criminale del nazismo, l'interesse italiano era decisamente 
antinglese.
Ciao
Ad'I


 decisamente antinglese.
Il Regno Unito era il principale partner economico e uno dei principali 
(se non il principale) investitori esteri dell'Italia. Una delle vie 
principali di comunicazione dell'Impero Italiano passava attraverso una 
societï¿œ di capitale anglo francese ed a due passi da una base navale 
della principale potenza navale del mondo.
Adesso spiegami in base a quale logica l'Italia doveva essere 
anti-britannica. L'Italia per la tipologia di economia che aveva 
l'ultima potenza che si doveva inimicare era quella britannica in quanto 
  la flotta mercantile britannica era la piï¿œ grande del mondo.
L'Italia voleva il dominio del Mediterraneo? Che si mettesse d'accordo 
coi francesi oltre che con gli inglesi.


 anti-britannica. 
La logica di impadronirsi di quei punti chiave di accesso / uscita al 
mediterraneo  
Mi pare di ricordare che gli inglesi ottennero gibilterra e alessandria in 
seguito a delle guerre e non in base ad amichevoli accorsi 

 principale potenza navale del mondo.
E fargli cambiare padrone, non era ultraconveniente?
Oppure il nostro interesse era richiedere l'aumento del pedaggio che 
pagavamo per le navi che passavano a Suez, e regalare qualche corazzata agli 
inglesi affinchï¿œ potessero sorvegliarlo meglio?
Ciao;-)
Ad'I 

Arduino ha scritto:

Bisogna vedere cosa ï¿œ piï¿œ conveniente.
Pagare qualche pedaggio o iniziare una guerra.
Facendo due conti direi che l'Italia ci ha rimesso di brutto. 
Dodecanneso, Libia, Corno d'Africa e porzioni del territorio 
metropolitano. A questo uniamo i miliardi buttati al vento e qualche 
centinaio di migliaio di morti.
Io direi che i pedaggio era piï¿œ conveniente.


 Facendo due conti direi che l'Italia ci ha rimesso di brutto. 
e pure l' inghilterra . 
il discorso ï¿œ reversibile 

 wrote:

 e pure l' inghilterra . il discorso ï¿œ reversibile
Reversibile?
Perdonami. Noi abbiamo svenduto un impero anche per la libertï¿œ del 
mondo. Il risultato c'ï¿œ stato. Tu non sei obbligato ad inneggiare a 
Mussolini.
Abbiamo perso un impero per questo privilegio? Un prezzo equo.


 Io direi che i pedaggio era piï¿œ conveniente.
Al di la del fatto che l'azzardo guerra, in quel momento appariva poco 
rischioso;
L'Italia comunque ï¿œ andata al di la dei suoi obbiettivi:
Le nazioni ex coloniali sono divenute liberi mercati, gli inglesi da Suez 
hanno dovuto andare, l'Italia ï¿œ stata accolta nella grande alleanza 
occidentale.
Senza la guerra, avremmo mangiato pane e cipolla ancora per moltissimo.
Ciao
Ad'I 

 Abbiamo perso un impero per questo privilegio? Un prezzo equo.
Un sacrificio per uno scopo etico, ï¿œ lodevolissimo. Tanto di cappello.
Ciï¿œ non implica che L'Italia non avesse un interesse a che questo impero 
fosse distrutto.
Certo, anch'io avrei preferito che fosse l'Italia a sacrificarsi per il 
mondo.
Ciao
Ad'I


 wrote:
?
E il resto?;-)
Ciao
Ad'I 

 mondo. 
molto nobile ma anche poco credibile .

 molto nobile ma anche poco credibile .
Diciamo che, di sicuro non era stato previsto al cento per cento.
Ma che era intuibile che una resistenza ad oltranza contro i nazisti prima, 
ed una guerra prolungatissima poi, non erano certo un toccasana per 
l'impero.
Se gli inglesi volevano solo farsi il loro interesse al cento per cento 
avrebbero dovuto ai primi di Ottobre del 1939 concordare coi tedeschi una 
pace in cambio di un "granducato di Varsavia" in versione moderna, con 
implicito occhiolino sulla libertï¿œ verso l'Urss.
Se volevano farseli al 50% accettavano un compromesso dopo la caduta della 
Francia, e se volevano di nuovo farseli al cento per cento, dopo la svolta 
nella guerra offrivano ad hitler e Mussolini di restare in sella in cambio 
delle colonie italiane.
Non l'hanno fatto, gliene va onore.
Ciao
Ad'I 

 Francia, .
 come sopra , del resto  hitler non era famoso per rispettare gli accordi 

 guerre contro la francia prima e la germania poi
E la Spagna ancor prima e l'Unione Sovietica dopo.
Perï¿œ, il dominio totale USA sull'Europa, come lo prenderebbero?
-- 
Non ho fatto il

 come sopra , del resto  hitler non era famoso per rispettare gli accordi.
Si, ma anche in questo caso, era poco pensabile che hitler avrebbe 
approfittato della tregua per costruirsi una flotta per le isole 
britanniche.
Molto piï¿œ pensabile ï¿œ ancora l'ipotesi di prima.
Ciao
Ad'I 

 
L'Italia, la chiave di volta dell'espansione americana in Europa. Prima 
che i Perfidissimi Albionici tramassero, italia e Stati uniti erano 
amicissimi. Poi pero'...
Saluti, Dido.

>>> Facendo due conti direi che l'Italia ci ha rimesso di brutto.
Secondo Denis Mack Smith nel periodo 1911-1913 il reddito procapite medio 
italiano era meno di un terzo di quello inglese, (e meno di un quarto di 
quello americano) Inoltre l'Italia, si trovava nella poco piacevole 
situazione che se la Gran Bretagna gli avesse intimato: Scendi in guerra, o 
ti applico un blocco economico, l'Italia avrebbe dovuto obbedire.
Cercare di cogliere l'occasione per liberarsi di questa situazione, era, 
oserei dire, un dovere. E, nonostante la sconfitta, l'Italia ha raggiunto 
l'obbiettivo: redditi italiano ed inglese sono comparabili.
Ciao
Ad'I 

Arminio ha scritto:

Leggi gli interventi di Churchill. Sia quelli durante la guerra che, 
fondamentalmente, quelli prima della guerra.


dido ha scritto:

LOL
Dimmi, questi amicissimi americani sono gli stessi del linciaggio di 
italiani a New York e di quelli che nel NY Times scrivono che gli 
italiani non vanno considerati nella razza bianca?


 rivoluzionaria prima ed imperiale poi ) non furono nefaste per l' uk ,anzi
Perchï¿œ UK poteva commerciare con il resto del mondo.
Con la seconda guerra mondiale questo non ï¿œ possibile. Quindi si ha solo 
un esborso monetario in cambio di nulla.
Non ci sono, per dirne una, le ricche prede spagnole e francesi.


 britanniche.
E UK stava a guardare.
Partivano da zero per andare a prendere la piï¿œ grande flotta del mondo.
Giï¿œ nel 1944 la flotta britannica sarebbe stata qualcosa di 
impressionante figuriamoci se messa sotto pressione da un piano di 
riarmo massiccio navale tedesco.


 Senza la guerra, avremmo mangiato pane e cipolla ancora per moltissimo.
Quindi l'Italia ï¿œ stata distrutta da una guerra combattuta sul proprio 
territorio e l'aver rischiato dopo una guerra civile solo per un cambio 
di dieta?
Ma ipotizziamo cosa sarebbe successo nel caso contrario. L'Italia non 
entrava in guerra, commerciava pacificamente con Germania e UK facendosi 
allegramente i cazzi propri. Il dopoguerra sarebbe stato diverso? Senza 
dubbio si. Le casse dello Stato sarebbero state messe meglio e 
nell'assetto dell'Europa avrebbe goduto di una maggiore considerazione. 
Il Dodecanneso sarebbe rimasto italiano, la Libia ed il suo petrolio 
sarebbe stato per un certo periodo in mano italiana ecc ecc.


 raggiunto l'obbiettivo: redditi italiano ed inglese sono comparabili.
Il fatto che nel dopo guerra ci sia stato il piano Marshall non ti dice 
nulla.
Lo scenario che mi prospetti mi ricorda il film The Mouse That Roared.


 navale tedesco.
E difatti ho scritto poco probabile; e, se non si ï¿œ capito, intendevo 
irrealistico. Hitler oltre ad essere conscio che non poteva raggiungere gli 
inglesi, non era certo interessato alle isole britanniche ma ai vasti spazi 
sovietici.
Ciao
Ad'I 

 Lo scenario che mi prospetti mi ricorda il film The Mouse That Roared.
Non credo che anche l'attuale benessere sia dato dal piano Marshal.
Mai sentito parlare di neocolonialismo? Non lo facevi se l'Africa avesse 
fatto parte di un grosso impero coloniale.
Ciao
Ad'I 

 allegramente i cazzi propri.
Maggior considerazione non l'acquistava di sicuro (Un importante stato 
neutrale, sta sulle palle a tutti) e di sicuro i tedeschi non ci avrebbero 
inviato per cinque anni un milione di tonnellate di carbone al mese per 
ferrovia, ne avrebbero accettato con aplond che l'Italia pagasse il carbone 
inglese con aerei da guerra. I conti, si fanno con l'oste.
Ma inoltre ripeto: l'interesse italiano era una sconfitta inglese, era che 
l'impero britannico sparisse o si indebolisse, se fosse stata la Germania a 
possedere l'impero britannico, l'interesse italiano sarebbe stata la 
sconfitta tedesca, Se fossero stati gli italiani a possederlo, sarebbe stato 
interesse di tedeschi ed inglesi che sparisse. Scusa se mi sono dilungato, 
ma come ha dimostrato la successiva politica Usa, l'esistenza di un 
latifondo fa comodo solo al latifondista. Non sto dicendo che l'Italia 
avesse ragione. Dico solo quale fosse l'interesse.
Ciao
Ad'I 

 fondamentalmente, quelli prima della guerra.
Eccotene uno , quello delle " lacrime e sangue " 
http://www.warfare.it/documenti/churchill.html
___
Voi chiedete: qual ï¿œ il nostro obiettivo? Posso rispondere con una parola. 
E' la vittoria. Vittoria a tutti i costi, vittoria malgrado qualunque 
terrore, vittoria per quanto lunga e dura possa essere la strada, PERCHE' 
senza VITTORIA NON c'ï¿œ SOPRAVVIVENZA 
Che sia chiaro. Nessuna sopravvivenza per l'Impero britannico, nessuna 
sopravvivenza per tutto ciï¿œ su cui l'Impero britannico si ï¿œ retto. Nessuna 
sopravvivenza per per l'anelito, la forza motrice dei tempi, che l'umanitï¿œ 
muova avanti verso il suo traguardo.
_______
non mi sembrano parole che confermino la tua visione . 

 muova avanti verso il suo traguardo.
Non so cosa risponderï¿œ Albion, ma ï¿œ chiaro che non sono parole di uno che 
intende sacrificare l'impero per fermare le dittature.
Diciamo che in ogni nazione, si sommano: Idealismo che rende disponibili 
anche a sacrificare qualcosa per l'obbiettivo, timore di un danno maggiore 
che spinge alla lotta costi quel che costi, aviditï¿œ per presunti guadagni 
personali o nazionali.
Pertanto per l'Inghilterra ï¿œ uscita vittoriosa quella fazione ideale che 
combatteva disinteressata o disposta al sacrificio.
Ne ï¿œ uscita durissimamente sconfitta la fazione imperialista, che pensava a 
nuove acquisizioni strategiche, a nuove zone d'influenza e magari nuove 
colonie. Sia pure in differita, questa Inghilterra ï¿œ stata la piï¿œ grande 
sconfitta della guerra mondiale.
Ciao
Ad'I
 

 intende sacrificare l'impero per fermare le dittature.
appunto   

 l'obbiettivo: redditi italiano ed inglese sono comparabili.
...e ha un reddito procapite comparabile. Se questo � il parametro che 
permette di strombazzare: "obiettivo raggiunto", allora meglio essere 
Svedesi, nel 1940, che Italiani, eh.
Tu veramente pensi che il reddito procapite italiano attuale sia frutto 
dell'oculata scelta del 10 giugno 1940? Mi ricordi il "Mission accomplished" 
di Bush jr. Immagino che anche le trascurabili traversie subite dal Giappone 
nel 1944-45 siano solo piccoli incidenti nel grande piano che consente anche 
ai giapponesi, visto il loro reddito procapite odierno, di vantarsi, come 
te, di aver "raggiunto l'obiettivo"? 

 odierno, di vantarsi, come te, di aver "raggiunto l'obiettivo"?
Italia Germania Giappone, anche al netto di fanatismi imperialistici (Cui si 
aggiungeva il revanscismo tedesco) avevano oggettive ragioni per cercare di 
migliorare la loro situazione.
Certo, combattevano per vincere. Ma, dato che pur avendo perso, l'obbiettivo 
di distruggere gli imperi si ï¿½ egualmente raggiunto in differita, sia gli 
stati sconfitti, che altri neutrali, hanno conseguito quei vantaggi 
economici che erano uno degli obbiettivi della guerra.
Ti posso assicurare che se fosse ancora esistito perlomeno un blocco 
economico coloniale controllato dagli inglesi, il nostro reddito 
competerebbe con quello romeno e non con quello inglese (E gli africani 
starebbero meglio)
Ad'I 

 inglese (E gli africani starebbero meglio)
Anni fa lessi un libro che forse potrebbe dare sostegno alla tua
tesi:
Shimon Tzabar
Il principio della bandiera bianca
The White Flag Principle: How to Lose a War (and Why)
Forse lo trovi in qualche biblioteca.
http://en.wikipedia.org/wiki/Shimon_Tzabar
Ci fu anche un film divertente su argomento simile: far la
guerra agli USA e perderla per cosï¿œ salvare il proprio paese
dalla bancarotta.
Il ruggito del topo
The Mouse That Roared
http://www.imdb.it/title/tt0053084/
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Mouse_That_Roared
General Snippet: Remember, men, no matter what they do, don't
talk.
U.S. Policeman: What if they torture us?
General Snippet: Just don't talk!
U.S. Policeman: Can we scream a little? 


 
http://en.wikipedia.org/wiki/Shimon_Tzabar
Grazie pe la segnalazione, spero di trovarlo.
(Naturalmente, nel caso non fossi stato troppo chiaro, la mia tesi non ï¿œ che 
perdendo le guerre si guadagni, nelle guerre guadagna chi vince, e se, 
Italia e Germania, si fossero arrese nel 1941 o 1942, l'impero inglese ne 
sarebbe uscito rafforzato, l'economia britannica rinvigorita, e quelle 
italotedesche prostrate. Il vantaggio ci fu perchï¿œ l'impero britannico fece 
la fine del gladiatore vittorioso nell'arena morto in seguito per le 
ferite.)
Ciao e grazie.
Ad'I 


Non so se l'hai notato, ma nel 90% delle discussioni a cui partecipi, dopo 
pochi scambi di messaggi arrivi a battere sempre sullo stesso tasto 
(stonato): il fascismo ha sbagliato qui e l�, ma almeno i treni arrivavano 
in orario, e il povero Mussolini si � visto costretto a dichiarare guerra 
per via della perfidia albionica.
A parte che la canzone � vecchia e screditata, se canti sempre la stessa 
musica un motivo ci sar�. 

 dalla bancarotta.
L'avevo prima citato io.


 nessuno e...
Ed ottenendo un reddito pro capite di 38,200 dollari contro i 31,400 
dollari dell'Italia.
Scordavo, UK ha 36,700.
Alla fine Arduino ha detto una serie di cose inesatte basate solo su 
quello che gli piace e non sui fatti.


 dicendo che l'Italia avesse ragione. Dico solo quale fosse l'interesse.
La politica USA si divide in varie fasi. A quale ti stai ricollegando? A 
quello che Eisenhower definisce il suo piï¿œ grosso errore?


 musica un motivo ci sarï¿½.
Vedi che vuoi non capirmi?
Dei treni in orario non mi ï¿½ mai interessato.
Riguardo agli albionici (come li chiamerei secondo te) NON ho mai detto che 
fossero perfidi.
Gli inglesi facevano i propri interessi, gli italiani i propri, i belgi i 
propri, senza che alcuno fosse malvagio.
Ma, per i piccoli contadini, per i piccoli commercianti di prodotti 
agricoli, sarebbe una manna se il grande latifondista fallisse e svendesse 
le terre, i piccoli contadini perchï¿½ potrebbero espandersi, i piccoli 
commercianti perchï¿½ ï¿½ molto meglio acquistare il grano od una mucca da un 
piccolo contadino che se non vende non arriva a fine mese, che da un 
latifondista che puï¿½, volendo, tenere per anni il prodotto nei granai.
Aggiungerï¿½ solo che l'Italia pensava di trarre guadagno come piccolo 
contadino, lo ha tratto come membro di una grossa associazione di 
commercianti che la posta nella condizione di essere, anzichï¿½ piccola Italia 
che tratta con impero inglese, Europa che tratta con Burundi, Zambia, 
Tanzania.
Ciao
Ad'I 

 sopravanzerï¿œ quello del resto del mondo messo insieme.
Gradirei moltissimo che non si deformasse ciï¿œ che dico al solo scopo di 
avere ragione.
Se vuoi semplicemente la ragione, te la do in modo gratuito. Se vuoi 
discutere di storia, allora fallo su ciï¿œ che affermo e non su ciï¿œ che ti 
inventi che io sostenga.
Solo un scemo (cosa che, en passant posso assicurarti che non sono) puï¿œ 
pensare che perdere una guerra sia un affarone, anzi ï¿œ un modo per 
peggiorare notevolmente le proprie condizioni.
Le fortune dell'Italia (E degli altri del tripartito) furono due: I 
vincitori si trovarono subito di fronte un altro nemico che li costrinse a 
coccolare gli sconfitti per evitare il rischio saltassero dall'altra parte, 
e che gli imperi coloniali pur avendo vinto, morirono per le ferite 
riportate durante il combattimento.
Potrei avere torto, magari tu potresti dimostrarmi che il costo delle 
materie prime incidessero in modo molto minore prima della guerra, e che 
prima della guerra ci fossero molti piï¿œ potenziali mercati che dopo, non 
sfruttati solo perchï¿œ l'intelligenza dei nostri industriali crebbe solo nel 
periodo fra il 1947 ed il 1962. Perï¿œ, discutiamo per favore su ciï¿œ che 
affermo.
Ciao
Ad'I 


Gi� lo facevano. 

 Giï¿œ lo facevano. 
Infatti ho detto che si era in presenza di un libero mercato. E questa 
condizione al Regno Unito andava benissimo.
A chi non andava bene questa situazione a leader di nazioni come 
l'Italia che avevano buttato al vento milioni di lire per conquistare 
delle scatole di sabbia come la Libia o l'Abissinia invece di costruire 
delle infrastrutture degne di questo nome.


 appunto
Mi meraviglia assai il fatto che non risponda.
In questo ng, Non ci sono in palio bamboline, ciascuno di noi ï¿œ qui per 
verificare le sue tesi, ed eventualmente correggerle od integrarle in base 
alle accresciute conoscenze che si acquisiscono grazie agli altri utenti.
Ma forse sono io che sbaglio e ci sono utenti che hanno fatto collezione di 
bamboline non recedendo mai un millimetro dalle proprie tesi.
Ciao
Ad'I 

 Mi meraviglia assai il fatto che non risponda.
pure io mi attendevo una risposta con tanto di citazioni etc etc .
sara' per un altra volta :-)

 infrastrutture degne di questo nome.
Mentre le nazioni, come la Romania, la Grecia la Jugoslavia, la...
Che non avevano buttato via milioni per conquistare scatole di sabbia o 
l'Abissinia, avevano un reddito pari agli inglesi...
Ma mi faccia il piacere...
Ciao
Ad'I 

 morto in seguito per le ferite.)
Beh, all'impero inglese si ï¿œ sostituita l'egemonia USA.


 Beh, all'impero inglese si ï¿œ sostituita l'egemonia USA.
Per prima cosa si tratta di un egemonia alleata, avendo bisogno di alleati, 
gli Usa debbono spartire una parte di torta con questi (prova a comparare i 
redditi dei vecchi membri della Nato con chi non ne faceva parte, tipo: 
Italia Argentina, Belgio Messico, Canada Brasile. (Ovviamente i soliti 
interverranno a dire che quei paesi erano sfigati) Inoltre gli Usa, pur 
approfittandosene (ad esempio debito con l'estero 72 volte superiore a 
quello italiano,
tanto nessuno andrï¿œ a chiedere i soldi con il bastone, od il dollaro usato 
come moneta di scambio internazionale) non hanno stabilito un controllo 
diretto su terzo mondo come invece avevano fatto le potenze coloniali, 
perciï¿œ i mercati sono molto piï¿œ aperti. Adesso ï¿œ la comunitï¿œ europea che 
tratta col Congo, all'epoca era Italia che trattava col Belgio, adesso ï¿œ 
comunitï¿œ europea che tratta con Tanzania, all'epoca era Italia che trattava 
con Inghilterra.
Certo, gli affari, almeno fino ad un certo livello li trattavano i privati: 
Ma c'ï¿œ una grossissima differenza a trattare con una compagnia inglese, o 
con una tanzaniana, ed ancora maggiore differenza c'ï¿œ fra il chiedere i 
soldi alla Tanzania, o chiederli all'Inghilterra.
Ciao
Ad'I


 sara' per un altra volta :-)
Una risposta con tanto di citazioni, non poteva darla, perchï¿œ non potrebbe 
trovare qualche leader inglese importante che abbia apertamente dichiarato 
durante la guerra: "io sono cosciente che la guerra contro la Germania 
porterï¿œ alla fine del nostro impero, ma la sconfitta del nazismo vale il 
nostro impero."
Potrebbe, come ho fatto io, asserire che gli inglesi comunque, anche alla 
luce della precedente esperienza nella IGM, dovevano certamente essere 
consci che una guerra prolungata non era ne un corroborante per l'impero, ne 
un viatico per perpetuare la loro egemonia planetaria. Perchï¿œ io sono 
convinto che gli ideali disinteressati facciano parte della storia, Non ho 
mai pensato che gli elettori comunisti nel 1948 votassero cosï¿œ perchï¿œ 
ritenevano vantaggioso l'acquisto di carbone e cotone dall'Unione sovietica, 
ne ho mai pensato che i volontari nordisti si arruolassero per la faccenda 
dei dazi, (cosï¿œ come non ho mai pensato che la perfida albione volesse 
affamare l'Italia.) Perï¿œ nel contempo, sono cosciente che gli ideali da soli 
non bastano, che ï¿œ necessario aggiungerci paure ed interessi, e che questo, 
seppur in maniera non identica vale per tutti. Indossando i panni che mi 
appiccicano,  potrebbe farmi piacere asserire che Mussolini fu costretto 
dagli eventi ad attaccare la Grecia, o che fu lungimirante a starsene con un 
esercito statico ad aspettare gli inglesi in Libia ma semplicemente 
asserirei il falso. Perï¿œ non posso neppure indossare i panni antifascisti ed 
asserire che senza il minimo rischio e pericolo poteva star fuori dalla 
guerra. Cosï¿œ come da occidentalista non posso dire che gli inglesi in 
pienissima coscienza abbiano sacrificato l'impero per la libertï¿œ, ne 
indossando abiti antinglesi potrei dire che abbiano combattuto per pura 
aviditï¿œ. Questo vale per tutti e su tutto. La storia non fa sconti, se 
qualcuno vuol descrivere lo scontro fra buoni e cattivi, non fa storia ma 
propaganda.
Ciao
Ad'I 

 Per prima cosa si tratta di un egemonia alleata,
quante basi abbiamo negli USA?
I papabili presidenti degli USA vengono in Italia per ottenere il
benestare?
Curioso concetto di "alleanza" ("egemonia alleata", gustoso gioco di
parole: come se un sottoposto potesse contrapporsi al superiore)... 
Piu' che altro, forse non e' il tuo caso ma va detto: pur essendo stato
sempre al di fuori della diatribe comunisti vs. fascisti, trovo
*storicamente* ridicola la posizione di chi ancora esalta benito e
compagnia. Cioe', aldila' delle questioni ideologiche sul concetto di
regime dittatoriale (verso cui ho un atteggiamento distaccato), si
tratta di uno che ha portato il nostro paese ad una sconfitta disastrosa
e ci ha consegnato nelle mani di una potenza straniera, pedaggio che
ancora oggi paghiamo, politicamente e culturalmente (economicamente
sarebbe da discutere, perlomeno sulla reale positivita' di questo
particolarissimo concetto di benessere, ma non e' questo il luogo per
farlo). Altro che autarchia... 
E a proposito di "complottismi", che anche qui furoreggiano, guardando
ai fatti, sono anni che penso che, perlomeno di fatto, hitler e
mussolini hanno svolto perfettamente il ruolo di agenti americani. 
Inconsapevolemente strumentalizzati (un po' come i terroristi rossi
italiani degli anni '70)? Bisognerebbe allora rivedere bene il mito
della loro presunta intelligenza...
-- 
mamox / 
www.mamox.net
309. Qual e' il tuo scopo in filosofia? 
- Indicare alla mosca la via d'uscita dalla trappola.

 riportate durante il combattimento.
entrambe le condizioni si sarebbero verificate anche senza l'entrata in
guerra, con il vantaggio di poter scegliere se e con chi e come essere
alleati, e non di subire un'"egemonia alleata"... 


 Ma mi faccia il piacere...
Se lo tieni accesso non vari la tua impronta di carbonio, sai?


 impediva a queste nazioni di svilupparsi?
Mi debbo scusare, non riesco ad esprimermi in italiano, nonostante la mia 
buona volontï¿œ evidentemente il mio ï¿œ un incomprensibile dialetto padano.
Se qualche mio compaesano dovesse leggermi, potrebbe essere cosï¿œ cortese da 
tradurre ad Albion che io non ho mai affermato che gli inglesi fossero 
perfidi, affermo unicamente che se dei morti di fame africani ti svendono un 
prodotto a trenta, il sano economicamente impero britannico, lo vendeva a 
cento. Aggiungo ancora che in questo non c'ï¿œ niente di male, solo che non ï¿œ 
un mezzo per arricchire oltremisura gli acquirenti.
Con anticipati ringraziamenti per chi mi tradurrï¿œ in italiano, volgo un 
cordiale saluto.
Ad'I
Ps: raccomando al traduttore di precisare anche che non ho alcun astio 
personale. 


Hitler, non so, ma i contatti tra gli americani e Mussolini erano 
piuttosto stretti. La considerazione e' IT, perche' e' una parte 
importante nella genesi degli equilibri che han portato alla seconda 
guerra mondiale.
...zip...
Saluti, Dido.

 alleati, e non di subire un'"egemonia alleata"...
Se ne Italia ne Germania facevano la guerra, gli imperi coloniali non 
sparivano di sicuro cosï¿½ presto, e forse almeno come blocchi 
economico-militari non sarebbero ancora spariti.
Ne, essendoci delle potenze centrali, il mondo si sarebbe diviso in due 
blocchi.
Quanto ad alleanze nel dopoguerra, avremmo potuto scegliere chi volevamo, 
solo che se sceglievamo "sbagliato" gli americani ci lasciavano alla nostra 
dieta di pane e cipolla;-)
Ciao
Ad'I 

 personale.
Non dico che sei astioso. Ma solamente ignorante come una capra in 
economia dello sviluppo. Ma non te preocupe. Io ne capisco qualcosa ma 
sono ignorante in fisica quantistica.
Siamo spaventosamente OT, per cui imposto il seguito su it.economia


 guerra mondiale.
la domanda e': s'e' veramente venduto agli americani o s'e' fatto
inettamente strumentalizzare?


 guerra mondiale.
Ma che genesi e genesi.
Mussolini ha visto la Francia cadere ed ha stimato che il Regno Unito 
fosse finito. Una volta visto ci� come una iena � avventato. Peccato per 
lui che il leone era ancora vivo.


 no, un merito. rotfl
Sarai consapevole che stai interloquendo con un neofascista. E' intuitivo 
che sia parte del suo programma propagandistico sminuire le responsabilit� 
di Mussolini.
Per il resto concordo con quanto hai scritto, che taglio per brevit�. 


E comunque, il fatto che i generali argentini abbiano preso una cantonata 
non rende mica meno grave la cantonata mussoliniana. Anzi, cantonata per 
cantonata, meglio quella delle M... Falklands... 

 cantonata, meglio quella delle M... Falklands... 
Differenza fra invadere le Falkland ed invadere la Grecia.


 guerra contro la tratta dei negri inimicandosi un bel po' di stati.
che ingratitudine questi popoli nativi , l' uomo bianco ( inglese ) si 
sacrificava per loro ï¿œ questa ï¿œ la riconoscenza :-)

 dieta di pane e cipolla;-)
e invece se, nella condizione di poter scegliere, avessimo giocato nel
mezzo (con piu' liberta' di quanto gia' non abbiamo fatto),
probabilmente staremmo meglio di adesso. (Sicuramente senza le basi
americane sui nostri ex-territori).


Arminio ha scritto:

Dimmi, quanti avvocati libici esercitavano a Roma?


 della loro presunta intelligenza...
Le guerre se si vincono ti danno la predominanza, se si perdono aumentano la 
sottomissione.
Fortuna del Tripartito che un nuovo nemico ha costretto i vincitori ad 
alleggerire subito la mano.
Ciao
Ad'I 

 Siamo spaventosamente OT, per cui imposto il seguito su it.economia
Se ho tempo verrï¿œ a dare un occhiata, ma non ritengo che i risvolti 
economici siano alieni dalla storia militare, altrimenti daremmo ragione a 
coloro che con voce chiocca domandano:
"Ma perchï¿œï¿œï¿œ gli uomini fanno le guerre?"
Ciao
Ad'I 

 alleggerire subito la mano.
Infatti devi ringraziare Stalin che non esiste una Sicilia indipendente 
e che Trieste non si chiami Trst.


Siamo spaventosamente OT. La discussione, per quello che mi riguarda, 
continua su it.economia.
Abusare della pazienza della moderazione ï¿œ stupido. Non sai che hanno un 
reggimento di Ulani?


 Dimmi, quanti avvocati libici esercitavano a Roma?
a gandhi o ai libici non fregava nulla di lavorare in uk o in italia , 
volevano che a casa loro non comandassero gli stranieri .

 
Ma scommetto che a te non interessa.
Saluti, dido.

 volevano che a casa loro non comandassero gli stranieri .
Svicoli.


 Svicoli.
cerco invece di farti capire cosa pensavano i colonizzati dei 
colonizzatori  , cosa che sembri ignorare . 

 colonizzatori  , cosa che sembri ignorare .
Tu hai sostenuto che l'Impero Britannico era un impero razzista. Semmai 
era quello italiano razzista (le leggi razziali, ricordi?) quello 
razzista. Alla dimostrazione che non era razzista cerchi di girare la 
frittata chiedendomi cosa pensano i colonizzati.
Big news mate! Molti sono ancora leali sudditi di Sua Meastï¿œ Britannica 
ed altri odiano cosï¿œ profondamente i "razzisti" britannici che fanno 
parte del Commonwealth.
Ecco l'elenco dei 54 stati che ne fanno parte:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_members_of_the_Commonwealth_of_Nations
Quindi tanto male non ne dovevano pensare. Tu che dici?
Altre nazioni, come la Libia spalano merda sulle nazioni che le hanno 
colonizzate. Altre iniziano sanguinose guerre di liberazione (Vietnam, 
Algeria per citarne due). Qualche differenza c'ï¿œ, non pensi?


 Tu hai sostenuto che l'Impero Britannico era un impero razzista. 
guarda che ï¿œ stato un altro a scriverlo , eh ?
io ho  risposto alla tua affermazione su Ghandi 
fai piu' attenzione 

Ragazzi! Ma non abbiamo proprio qualcosa di pi� onteressante su cui 
discutere?
Comincio a capire il significato dell'antica parola 'stucchevole'.
Diamogli un taglio e che sia finita qu�, senza vincitori.
G. De M.

 G. De M. 

 Intanto si chiamano Falkland e non Malvinas. ...zip...
Gli Argentini le chiamano Malvinas, come gli Italiani chiamno Fiume, Fiume.
Sul resto: zip.
Saluti, Dido.

 secessione.
Stai mettendo nella stessa pentola pasta arrosto e contorni.
Se il discorso verte sul punto: Chi fosse il cattivo, siamo pienamente 
concordi sul fatto che fosse la Germania.
Le divergenze vertono su altri due punti: Se fosse cos� pacifico il fatto di 
poter restar fuori senza il rischio di far la fine della Norvegia, od in 
Subordine di avere gravi difficolt� economiche per l'embargo carbonifero 
imposto dagli inglesi.
E se il portar via qualche pezzo all'impero britannico, giusto od ingiusto 
che fosse, morale od immorale, avrebbe portato o meno dei vantaggi 
economici.
Ciao
Ad'I 

 io ho  risposto alla tua affermazione su Ghandi fai piu' attenzione
Sei un danno collaterale. Ma sei utile alla causa.
Saluti, Dido.


smentisco solo programma propagandistico, che non so bene cosa sia. 
Troppo sofisticato.
Quando noi si dice "Libro e moschetto" per libro intendiamo il sussidiario.
concordo, dunque, con quanto hai scritto, che taglio per brevitï¿œ e 
ringrazio Michele, per la preziosa collaborazione.
Grazie, ciao, dido.

 alleggerire subito la mano.
vero, hanno sempre usato massicce dosi di vaselina. Che culo!
Quindi, alla fine del tuo discorso, se dobbiamo ringraziare qualcuno
(per aver costretto il nostro padrone a sfruttarci si', ma con
giudizio), piu' di quello che ci ha condotti alla disfatta e ci ha
trasformati (da liberi che eravamo) in sottomessi allo straniero, direi
che dovremo ringraziare l'Unione Sovietica. 
Bel finale per uno che senza che si fosse accennato alle ideologie se ne
e' uscito con un "toh, ci sono due fascisti"!


 di Mussolini.
il punto e' che davvero non capisco questo aspetto dei neofascisti, ed
e' come dicevo un aspetto che va aldila' dell'ideologia, ma riguarda
proprio gli aspetti militari (percio' IT): cioe' proprio loro che
parlano tanto di onore, potenza della patria, autarchia, e lungimiranza
del Capo... non si rendono conto che proprio Lui ci ha portati a una
sconfitta senza onore, che ha devastato (chissa' per quanti anni ancora,
e siamo gia' a oltre 60) la potenza e l'indipendenza della nostra
patria, e che tale sconfitta era ampiamente prevedibile, per cui di Lui
si potra' dire tutto ma non che fosse particolarmente sveglio. 
Giuro, non c'arrivo. E in effetti questa discussione me'e' capitato di
farla anche a quattr'occhi con gente con queste idee, che a dire il vero
alla fine era piuttosto imbarazzata e non sapeva cosa rispondere...


 Ma scommetto che a te non interessa.
per pura curiosita' un po' m'interessa, si', ma m'interessano di piu' i
risultati.


 rimanere alla tua "curiosissima" tesi.
E Quale sarebbe la mia curiosissima tesi?
Il resto lo taglio trattandosi solo di incomprensibile accozzaglia.
Ciao
Ad'I
 

 che tale sconfitta era ampiamente prevedibile,
Penso che l'affermazione che era ampiamente prevedibile il 10 Giugno che 
l'Inghilterra avrebbe vinto, starebbe meglio su it fantasia militare;-)
Ciao
Ad'I
 

 vantaggi economici.
Quali? L'Italia si prendeva Malta. E poi?


 Differenza fra invadere le Falkland ed invadere la Grecia.
Molte, la principale delle quali � la seguente.
Entrambi gli invasori avevano sopravvalutato le proprie capacit� e 
sottovalutato la reazione massima possibile del nemico. Tuttavia, prima che 
tale reazione si sviluppasse interamente, gli uni avevano gi� conquistato 
tutto il territorio oggetto del loro piano di invasione; gli altri invece 
erano gi� in ritirata strategica ed incalzati nel loro, di territorio.
In altre parole, gli Argentini, pur sottovalutando la capacit� di reazione 
complessiva, avevano calcolato esattamente la capacit� di reazione 
immediata. Gli Italiani neanche quello. 

 Quali? L'Italia si prendeva Malta. E poi?
Cipro!
Alessandria!
Aden!
A chi l'India? A NOI!
:-)
-- 
Non ho fatto il


Se la domanda � se l'Italia fosse cattiva, s�, scordi le cattiverie commesse 
prima del 1940. Che il tuo interlocutore cerca di giustificare 
classificandole come cattiverie s�, ma da un punto di vista pragmatico 
utili, o potenzialmente utili. Solo che si sbaglia.
Tralasciando l'invasione dell'Etiopia e la repressione in Libia, in merito 
alle quali lui si arrampica sugli specchi della sua fantaeconomia per 
classificarle come redditizie, ci sono casi sui quali penso che neanche lui 
sia in grado di cercare di raccontarla: l'invasione dell'Albania e 
l'inframmettenza in Spagna.
Nel primo caso parliamo di un piccolo regno di pecorai su cui l'italia 
esercitava gi�, in parte de iure e in parte de facto, un protettorato. 
Invaderla non poteva portare alcun vantaggio, se non nell'ottica, poi 
dimostratasi inevitabilmente disastrosa, di un suo uso strategico; da un 
punto di vista economico, una pura perdita.
Nel secondo caso parliamo di una guerra civile altrui, il tipo di cosa da 
cui il buon economista e il buon politico si tengono alla larga, al pi� 
cercando di fare affari con l'una e/o l'altra parte. Invece Mussolini ci 
entra a gamba tesa, e gli armamenti li regala. I Sovietici, che pure avevano 
mandato armamenti, almeno si sono tenuti l'oro spagnolo. I Tedeschi, invece, 
hanno imparato qualcosa. Dei nostri generali, invece, qualcuno ha imparato 
qualcosa ma non � riuscito a far applicare le lezioni, e qualcun altro non 
ha imparato nulla. E' vero, dalla Spagna l'Italia post 1939 ha avuto delle 
limitate forniture di materie prime - a pagamento.
Insomma non solo piccole "cattiverie", ma anche inutili. 

 l'Inghilterra avrebbe vinto, starebbe meglio su it fantasia militare;-)
no quella e' la vigliaccata, e poteva fermarsi li' (posto che davvero
gli sviluppi non fossero prevedibili). Cedere alle richieste
dell'alleato (il solito "alleato egemone"?) e dichiarare guerra a URSS e
USA invece e' inequivocabilmente megalomania inetta e catastrofica per
il proprio paese.


 megalomania inetta e catastrofica per il proprio paese.
Non sarebbe cambiato niente, comunque.
Mi sarebbe piaciuto che qualche generale patriota con le palle
gli avesse scaricato la Beretta d'ordinanza in faccia.
Ma si vede che non ce n'erano. In Sudamerica ce n'erano tipi
cosï¿œ, qui erano stati tutti castrati dai Savoia.


 Insomma non solo piccole "cattiverie", ma anche inutili. 
Esatto.
Poi abbiamo l'avventura dell'Abissinia. Una storia che non porta niente 
a nessuno se non una serie di lutti inevitabile. Ma di contro causa un 
blocco economico che da un duro colpo all'economia italiana in una fase 
alquanto delicata.


 immediata. Gli Italiani neanche quello.
Ho le mie perplessità.
Essere capaci di occupare isole indifese, è al livello di tutti.
Non calcolare che con un nemico dotato di sottomarini atomici non c'erano 
possibilità
di tenerle, è a livello sudamericano.
Ciao
Ad'I 

 Quali? L'Italia si prendeva Malta. E poi?
Con 37 mila inglesi in Egitto e novemila alla frontiera sudanese, con un 
minimo di capacitŕ militare, o facendosi dare due divisioni dai tedeschi, 
non era fattibile Egitto e Sudan?
Ciao
Ad'I


 il proprio paese.
Quando si è in guerra, non ci si può tirare in un angolino, se i tuoi 
alleati dichiarano guerra, ne vieni coinvolto: Già prima che l'Italia 
dichiarasse guerra agli Usa, La Cina, Panama, Cuba ci avevano dichiarato 
guerra (Fra l'8 ed il 10 Dicembre) Se non dichiaravamo noi guerra agli Usa, 
ce la dichiaravano loro dopo sei mesi od al massimo un anno, come hanno 
fatto con Romania Ungheria Finlandia.


 tedeschi, non era fattibile Egitto e Sudan?
Con quale logistica.
Ma poi del Sudan che se ne faceva l'Italia?


 Ma poi del Sudan che se ne faceva l'Italia?
E cosa se ne faceva l'Inghilterra? 

 Ma poi del Sudan che se ne faceva l'Italia?
La risposta � conseguente alla risposta della domanda di cui sopra. Se a uno 
fa schifo la pace, anche il Sudan conta come una gloriosa conquista, vedi 
quella dell'Albania. 

 E cosa se ne faceva l'Inghilterra?
Infatti sono mesi che io e Michele ripetiamo che UK cercava di disfarsi 
delle colonie.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 quella dell'Albania. 
Considerando quel presupposto... Si estremamente utile.
Ma parlando più seriamente.
Quali furono le motivazioni dell'invasione dell'Albania?


 Quali furono le motivazioni dell'invasione dell'Albania?
Due.
Invidia nei confronti di Hitler. Il nuovo venuto, cui Mussolini si riteneva 
superiore se non il suo maestro, si annetteva questo e quello - in Europa, e 
Mussolini sì e no era riuscito in un'impresa coloniale fuori tempo massimo. 
L'Albania non portava vantaggi ma era una preda facile. Ricordiamo 
l'opportunismo di Mussolini; di cappelle ne ha fatte tante, ma non quella di 
attaccare un nemico che _sapeva_ essere più forte. Semmai, appunto, ha 
sbagliato nel senso di credere che il nemico non fosse forte, mentre invece 
lo era.
Secondo, la penisola balcanica la considerava riserva di caccia dell'Italia. 
Aveva l'Istria, il Dodecanneso. C'era stata quella spiacevolezza con la 
Grecia al confine Albanese e la reazione era stata sulle isole ioniche. I 
fascisti croati erano finanziati dall'Italia. C'erano rapporti 
ragionevolmente amichevoli con altri stati di simile inclinazione nell'area. 
E c'era nell'aria odore di ulteriori modifiche dei confini europei, o sotto 
minaccia o in guerra vera e propria. Quindi, una testa di ponte in più 
andava benissimo.
Difatti, la mossa preoccupò non poco sia gli Yugoslavu che i Greci, e ne 
avevano ben donde.
Naturalmente una testa di ponte ha il problema di tutte le teste di ponte: 
la logistica per alimentarle. Vedasi la quisquilia delle capacità dei porti 
albanesi. Ma non possiamo pretendere troppo dal crapone. 

 Non ti verrebbe il timore di essere il sesto spettatore?
con due alieni grossi 10 volte il bestione, l'avversario, i cinque
spettatori e il campione del mondo messi insieme, che stanno da una
parte e si leccano i baffi, a me verrebbe il timore di essere il pollo
di turno.
-- 
mamox / 
www.mamox.net
309. Qual e' il tuo scopo in filosofia? 
- Indicare alla mosca la via d'uscita dalla trappola.

 ...zip...
Mentre gli inglesi, i britannici, diciamo piu' propriamente, nell'area 
non avevano alcun interesse, vero?
Neppure finanziavano, movimenti, antiItaliani, vero?
La realta' e' che i balcani erano sotto l'influenza Brit. ed essendo 
*nostri* vicini diu casa, la cosa era abbastanza fastidiosa.
Del resto l'instabilita' del confine orientale, pre conflitto mondiale, 
con tutte le tragedie, da una parte e dall'altra, era architettata e 
finanziata da Albione.
Saluti, Dido

 finanziata da Albione.
Quindi tutta colta della Gran Bretagna.
Interessante questa analisi.
Il fatto che ad est i confini italiani comprendessero zone che definire 
contese è riduttivo non centra nulla. Che gli Yugoslavi consideravano 
Trieste loro come l'Istria e la Dalmazia non centra nulla. E' colpa dei 
perfidi inglesi.
Quindi vediamo di capitolare.
I Britt (che dio ci strafulmini) organizzano una serie di simpatiche 
manovre occulte sui confini Italiani. L'Italia cosa fa? Invade, in 
funzione stabilizzatrice l'Albania con cui ha lunghi confini in comune. 
I Britt (che la peste ci colga) continuano a seminare zizzania ed allora 
Ciano, a malincuore poiché era amante della pace, decide di invadere la 
Grecia.
Ho capito bene?



E' possibile che qualche modesta violazione delle acque territoriali greche
da parte di unit� britanniche si sia verificata, e che i Greci non si siano
opposti. I Greci facevano quel che tutti i neutrali deboli fanno, vedi la
Norvegia: abbozzavano - ma da entrambe le parti, come si vede dalla loro
cautissima reazione all'altra ben pi� grave violazione, l'affondamento dello
Helli (questa sicuramente di parte italiana). Non potremo sapere con
certezza se le violazioni britanniche si siano davvero verificate,e quanto
gravi fossero, perch� le informazioni in merito arrivavano da parte della
rete che faceva capo allo stesso genio che � in definitiva responsabile
dell'affondamento dello Helli. E come si sa, le spie capiscono che tipo di
notizia il loro controllore vuol ricevere.
Ma anche supponendo che le violazioni ci fossero e che quindi ci fosse un
oggettivo casus belli nei confronti della Grecia - solo un cretino poteva
pensare che la soluzione fosse una guerra senza alternative.
Uno coglie i casus belli se ha convenienza a farlo.
Peraltro erano recentissimi gli esempi hitleriani, di vantaggi e
soddisfazioni, addirittura annessioni, ottenuti solo con le minacce, senza
far la guerra sul serio. Pur senza poter dire che i Greci si sarebbero
senz'altro piegati, si poteva quanto meno provare a fare delle pressioni.
E invece no. Quello che Mussolini voleva non era un nuovo alleato (difficile
da ottenere), ma neanche un neutrale pi� amichevole per l'Asse e pi� ostile
verso i Britannici (cosa che invece avrebbe potuto quasi certamente
ottenere). Quello che voleva era una facile preda. E' lo stesso meccanismo
verificatosi l'anno prima: Hitler annette i Sudeti e poi trasforma quanto
resta in uno stato satellite e in un protettorato? Bene, anche Mussolini
vuole un protettorato, l'Albania.
La stupidit� di Mussolini non � stata solitaria, intendiamoci.
Ciano, inebriato da questa sequenza di confini mobili e guerre facili,
voleva una sua guerricciola personale, e si era fissato sulla Grecia.
Visconti Prasca voleva lo stesso, e inoltre non voleva che ci fossero troppe
truppe in Albania, altrimenti il comando non sarebbe stato suo; quindi
consigli� di cominciare con quel poco, insufficiente, che c'era.
De Vecchi voleva azione nel suo settore, il Dodecanneso, e soffi� sul fuoco
col solo risultato di far arrabbiare e, peggio, allertare i Greci.
Badoglio e Roatta capivano benissimo che le truppe non erano abbastanza,
come si capisce dalle osservazioni alla riunione decisiva. Cercarono di
rinviare per farne arrivare altre, e anche probabilmente nella speranza che
nel frattempo Mussolini cambiasse idea ancora una volta, come aveva gi�
fatto quell'estate. Ma non riuscendoci, si guardarono bene dall'assumersi le
responsabilit� che il loro grado avrebbe richiesto.

 Uno coglie i casus belli se ha convenienza a farlo.
Infatti mi sono sempre chiesto la ratio dell'invasione greca. L'Italia 
era impegnata in una lotta alquanto dura per preservare le sue colonie. 
Invece di concentrare le proprie truppe in Africa e cercare di 
sconfiggere le forze britanniche cosa fa? Apre un nuovo fronte oltremare 
che necessita di ulteriori rifornimenti oberando ulteriormente la scarsa 
logistica che aveva.
Perchï¿œ non scordiamo che Mussolini ordina la guerra e con quell'atto di 
fatto dimezza la flotta mercantile italiana.
Lasciamo perdere di come questa avventura greca abbia nuociuto 
all'Italia, ma cosa speravano di ottenere? Un altro paese ricco di 
pecore, capre e sassi? Non ne avevano a sufficienza?
posso capire che Hitler cerchi di ottenere Ploesti, c'ï¿œ il petrolio. 
Posso capire il Giappone che vuole i possedimenti Olandesi, c'ï¿œ la 
gomma. Ma invadere la Grecia cosa portava? Dell'ottimo yogurt, un buon 
olio e poco altro.


 
No comment!
Saluti, Dido.

 
E' il comportamente dello storico, ancorche' dilettante, di sparare 
giudizi morali per sentito dire?
Paradossale che a salvarsi e' solo Badoglio.
Ahinoi!
Saluti, Dido.

 Quali furono le motivazioni dell'invasione dell'Albania?
Centomila tonnellate di petrolio all'anno.
Bloccaggio del passaggio fra Adriatico e Mediterraneo (Sia per gli inglesi 
da Sud che per i tedeschi dalla costa slava)
Tentativo di dare un supporto militare e morale ai paesi balcanici: Scrive 
Giorgio Candeloro:
I tedeschi conoscevano una sola modalitï¿œ di commercio: L'uso del bastone 
della minaccia militare, soprattutto dopo la conquista dell'Austria e poi 
della Cecoslovacchia, i tedeschi iniziarono ad acquistare tutto 
l'acquistabile nei Balcani, pagando con qualche Marco e moltissime belle 
promesse (Seguono grosse percentuali di commercio estero accaparrate dai 
tedeschi nei balcani.
Ciao
Ad'I 

 delle colonie.
Su questa fola penso che aprir� un nuovo thread.
Ciao
Ad'I


 albanesi. Ma non possiamo pretendere troppo dal crapone.
In sei mesi, le nostre divisioni furono portate da dodici a 28, piï¿½ i 
rifornimenti al fronte.
Un progetto di grossa base portuale era stato comunque presentato, ma la 
spesa andava in alternativa a quella delle navi, perciï¿½ fu al momento 
accantonata.
Ciao
Ad'I 

 di turno.
Cos� grossi?
Entrarono tutti e due in guerra perch� attaccati, uno era cos� grosso che se 
non arrivava l'inverno perdeva la capitale, L'altro � sbarcato con grosse 
forze in Europa dopo quattro anni.
Ciao
Ad'I 

 facilitato la riconquista della Cirenaica.
Ma pensi realmente che  qualcuno a Roma si immaginasse che in Libia si 
verificasse un disastro del genere ? Inoltre l' attacco alla Grecia 
inizio' il 28 ottobre mentre l' offensiva inglese in Libia avvenne ai 
primi di dicembre . Mi pare il tuo un ragionamento a  strano .
Riguardo alla ratio dell attacco italiano alla Grecia ï¿œ il caso di notare 
che si temeva che la flotta inglese , una volta conquistato l' Egitto da 
parte delle truppe italiane , si sarebbe potuta rifugiare in Grecia !!! . 
A Roma ci si attendeva un  trionfo sia in nordafrica che in grecia e non 
una batosta ovunque

 con grosse forze in Europa dopo quattro anni.
Il fatto che il treno logistico tedesco sia morto prima non centra nulla 
ovviamente.


 Su questa fola penso che aprir� un nuovo thread.
Ok.
Attendo.
Ma metti in conto l'India Act, mi raccomando.


 tedeschi nei balcani.
E quindi l'Italia dichiara guerra alla Gran Bretagna.
Fico!
Applicando questa logica se la mia compagna mi tradisce e mi ruba i 
soldi io vado a picchiare il tizio della casa accanto che non centra nulla.
Interessantissima come logica.


 No comment!
Infatti non c'ï¿œ nulla da commentare.


 accantonata.
E quindi si procedette comunque, fidando nello stellone e nella presunta 
ignavia dei Greci. Con i bei risultati che sappiamo.
Un'ultima nota a proposito di quelle divisioni iniziali (che mi 
sorprenderebbe se fossero davvero 12). Una di esse era la "divisione" 
corazzata Centauro. "Divisione" va tra virgolette. Una divisione corazzata 
tedesca nella primavera del 1941 aveva circa 15.000 uomini, circa 200 carri 
(di cui una parte veri carri armati di cannone, non scatole di sardine con 
mitragliatrici), circa 100 autoblindo, 36 pezzi d'artiglieria di grosso 
calibro, una 60ina di pezzi anticarro, parte della fanteria motorizzata e 
parte corazzata, genio motorizzato, un'assegnazione semi-permanente di pezzi 
antiaerei e unit� pontieri, ecc.
La Centauro nel 1940 aveva 160 L3 (di cui una buona parte non efficienti) 
che rimasero inutilizzati per ovvi motivi; circa 5.000 uomini; 24 pezzi 
d'artiglieria (pi� leggeri di quelli della controparte tedesca); e una 
ventina tra pezzi anticarro e antiaerei.
Ecoc perch� va tra virgolette, come divisione. Venne in effetti impiegata, 
in una delle numerose emergenze, per cercare di respingere un attacco greco, 
come un reggimento di fanteria privo di armi pesanti (mortai e 
mitragliatrici pesanti). 

 Interessantissima come logica.
Se non sbaglio, qualcuno al tempo paragon� l'annessione italiana 
dell'Albania al caso dell'uomo che stupra la moglie. In genere questi 
paragoni hanno dei considerevoli limiti, ma visto che ci siamo questo almeno 
� stato avanzato al tempo. 

 forze in Europa dopo quattro anni.
la potenzialita' produttiva dell'URSS forse era sottostimabile, quella
degli USA no. E anche per quanto riguarda la tempistica il discorso
appunto e' sulla (in)capacita' del "nostro" di guardare aldila' del
proprio naso, sul desiderio di sentirsi potente al momento nonostante il
meccanismo autodistruttivo che aveva scatenato.


 forze in Europa dopo quattro anni.
Come sempre sbagli. Dal dicembre 1941 al luglio 1943 non ci sono quattro 
anni. Inoltre non si vede perch� il momento di impegno degli USA ai danni 
dell'Italia debba iniziare solo con lo sbarco in Sicilia. 

 Angosciante.
si chiama valutazione delle fonti: certo e' importante la conoscenza dei
fatti, ma poi bisogna guardare agli interessi. Se nel diario di un
politico c'e' scritto "quanto sono bello quanto sono bravo" quella parte
la valutiamo in un modo, se su un'altra pagina c'e' scritto "oggi li ho
truffati tutti" in un altro.


 grecia e non una batosta ovunque.
Una possibilita', che avrebbe strozzato il Dodecaneso.
Che a Roma si aspettassero sfracelli, forse e' vero, anche se non ne 
sono convinto.
Nel thread qualcuno faceva l'esempio di due colossi che se la danno di 
santa ragione. Se sul ring, ci sono io, mengherlino, spero che i due si 
menino pewr piu' tenpo possibile, cosicche' quando hanno finito non 
hanno piu' le forze per menare anche me. E poi sul ring c'e' l'arbitro 
che invece ha interesse a che i due si menino a lungo per fare lo 
spettacolo migliore  epiu' redditizio.
Ecco per me, il mingherlino e' l'Italia e l'arbitro sono gli USA.
Ti diro' di piu'. Quello che sostengo, quello che *mi piacerebbe fosse 
vero* e' che Mussolini tentava di fare il regista della situazione 
internazionale. Lo aveva gia' fatto nel '38, senza riuscire. ci 
riprovava, ingenuamente, nel '40 tentando una sorta di "tracimazione 
controllata" per evitare l'alluvione.
Una sorta di politica del bastone e della carota, dove in realta ad 
essere bastoanto e' stato lui e tutto un insieme di Italiani (NON tutti, 
sia chiaro): bastonati con il bastone E con  la carota.
Per concludere. E' evidente che cio' che sostengo NON e' la verita': fa 
pero' una sforzo e prova ad incastonare tutte le tue conoscenze secondo 
questo modello. Sara' falso, ma almeno le azioni appaiono "logiche".
(esempio: ma perche' ai tedeschi di partecipare allo scontro in AS non 
frega niente, nel '40,neee, mentre gli Italiani vanno a bombardare 
l'Inghilterra con "quattro catorci". Dai, neanche un Pataca romagnolo, 
puo' pensare come gli viene attribuito!)
Saluti, Dido.

 Grecia.
l' offensiva inglese , l' operazione compass era stata ideata come un 
azione limitata tesa a impedire l' occupazione italiana dell egitto . in 
teoria avrebbe dovuto durare qualche giorno e non 2 mesi . gli inglesi 
stavano preparando l' offensiva contro l' Africa Orientale italiana e 
cercavano di stare tranquilli sul fronte nordafricano . la divisione 
indania inizialmente operante nell ambito dell  operazione compass venne 
poi spedita proprio in AOI , considerata la campagna fondamentale in quel 
periodo .  Compass fu un successo clamoroso terminato ai confini della 
cirenaica per merito di un generale inglese , O connor , che era ben 
deciso a sfruttare l' incredibile debolezza delle truppe italiane presenti 
in quel settore  . Se l' intera Libia non cadde in mani inglesi nei primi 
mesi del 1941 fu a causa dell idiozia di Londra che preferi' spedire le 
truppe disponibili in Grecia dove , secondo le parole di uno storico 
inglese " non furono di aiuto ai greci nï¿œ di ostacolo ai tedeschi "   

 appagante.
Rispondendo indirettamente anche a quanto ho cancellato, non voglio 
escludere, e non escludo che nella nuova evoluzione degli eventi gli inglesi 
avrebbero potuto adottare la politica da te esposta.
Fatto sta che precedentemente non l'avevano applicata, avevano dichiarato 
contrabbando le importazioni italiane di carbone da Rotterdam, provocavano 
sul resto fermando reiteratamente per nuove perquisizioni navi italiane gi� 
perquisite, radunavano ad Alessandria una forza navale che non sarebbe di 
certo potuta servire contro la Germania.
Talvolta a comportarsi cos�, non si crea un particolare spirito di amicizia, 
specie tenendo conto che era dalla spartizione delle colonie tedesche che ci 
prendevano a pesci in faccia.
Se fossi stato io Mussolini, avrei detto ai tedeschi che la loro vittoria 
era stata cos� sfolgorante e rapida, da rendere superfluo un intervento 
contro la Francia. Chiedevo mi garantissero la disponibilit� di due o tre 
divisioni tedesche da impiegare immediatamente in Libia in caso di conflitto 
italiano con l'Inghilterra. Preparavo senza dare troppo dell'occhio un 
discreto quantitativo di forze in Libia.
Poi mandavo un pubblico ultimatum agli inglesi:
Libero transito delle navi carbonifere e di tutte le navi dirette ai porti 
italiani, compartecipazione italiana alla societ� del canale di Suez con 
consistente sgravio di pedaggio per le navi italiane, accettazione di 
partecipare ad una conferenza di pace se l'Italia l'avesse indetta.
Se non accettavano, offensiva subito fino a Sidi El Berrani, e fino al mar 
Rosso dopo l'arrivo dei tedeschi. A quel punto per gli inglesi sarebbe stato 
chiaro che le alternative erano:
o pace, o perdita dell'impero.
Ciao
Ad'I 

 o pace, o perdita dell'impero.
LOL.
Ed io che perdo tempo a leggere.


 inglese " non furono di aiuto ai greci n� di ostacolo ai tedeschi "
Comunque giustificare a posteriori il fiasco albanese (chiamarlo greco � un 
po' discutibile, visto che i Greci ricacciarono le truppe italiane in 
albania) con una vittoria _difensiva_ in Africa � ridicolo. Doppiamente 
rididcolo; in primo luogo dal punto di vista logico; in secondo luogo dal 
punto di vista della valutazione della seriet� dell'intento di chi decise 
questa malnata operazione. Se si potesse argomentare che i comandi italiani 
decisero l'operazione greca perch� consapevoli del rischio di una 
travolgente offensiva britannica in Africa, e decisero quindi una gigantesca 
manovra diversiva che avrebbe distolto rincalzi britannici dall'Africa - 
sarebbe comunque una cavolata, ma almeno si potrebbe sostenere come linea di 
ragionamento.
Dal momento che ovviamente chi decise l'invasione della Grecia non lo fece 
al fine di rallentare la successiva offensiva britannica in Nord Africa, 
questa non � altro, ovviamente, che una giustificazione ex post, cercata col 
lanternino al solito scopo di parare un po' la giustamente catastrofica 
reputazione del capoccione.
A proposito poi dei rinforzi britannici alla Grecia, lo stesso, nella 
riunione del 15 ottobre, diceva: "escludo nel modo pi� assoluto l'invio di 
uomini [britannici in Grecia]; anche l'aviazione non ha forze da 
distogliere". Che genio militare.
Naturalmente sia in Grecia che in Nord Africa le castagne dal fuoco le 
levarono i Tedeschi, val la pena ricordarlo. Non � che Tripoli non cadde 
solo perch� i Britannici furono distratti dalle operazioni - tedesche - in 
Grecia. Non cadde anche per i rinforzi - tedeschi - in Nordafrica. 

 truffati tutti" in un altro.
Esattamente. Peraltro, � perfettamente possibile che qualunque fonte, anche 
composta di due sole frasi, sia corretta nella prima frase e contenga un 
errore nella seconda.
Proprio a questo serve il controllo incrociato con altre fonti.
E proprio per questo ci stanno a fare gli storici: l'importanza del fattore 
umano "Hitler-Mussolini" nella decisione sciagurata della guerra alla Grecia 
non me la sono inventata io dopo aver preso in mano il diario di Ciano. Fa 
parte dell'interpretazione storiografica comunemente accreditata.
Naturalmente ai neofascisti d� fastidio.
Oltretutto, � ridicolo affermare che Ciano non fosse addentro alla questione 
di cui si parla. Chi era il ministro agli affari esteri in quel governo? 
Ciano. Chi era il genero e, a quel tempo, confidente di Mussolini? Ciano. 
Chi era quello che ci teneva tanto alla guerra alla Grecia? Ciano. Se non 
era addentro lui, chi lo era? 


Questo � tanto arduinico che non si � accorto che i Britannici sono riusciti 
a portare avanti la guerra e a tenere i collegamenti con l'India e l'Estremo 
Oriente _senza_ far passare i convogli attraverso Suez. 

 Oriente _senza_ far passare i convogli attraverso Suez. 
Dettagli per lui.
Ma l'idea di vivere in pace ï¿œ cosï¿œ brutta? Commerciare pacificamente con 
Germania e Regno Unito e usare quei soldi per migliorare l'industria 
italiana?


 Grecia. Non cadde anche per i rinforzi - tedeschi - in Nordafrica. 
Come negli scontri nel mediterraneo, non scordiamolo.
Furono i tedeschi ad infliggere il maggior numero di perdite alla Royal 
Navy, la Regia fece solamente il solletico.
Quello che si scorda ï¿œ che l'Italia fu battuta dai greci e fu sconfitta 
dai britannici. E sonoramente. Se non fossero intervenuti i tedeschi nel 
1941 non ci sarebbero piï¿œ state colonie italiane ed in conflitto in 
Africa si sarebbe chiuso con l'espulsione dell'Italia ed in Albania ci 
sarebbero state truppe greche e britanniche che spingevano gli italiani 
verso il mare.


 
Non sto qui a replicare, a te e quell'altro, che' certo non sono capace 
di sintetizzare situazioni complesse, articolare e sofferte in quattro 
battute.
Raccomando solo la lettura, che evidentemente non avete nel vostro 
repertorio di:
Giorgio Perich
Mussolini nei Balcani
Longanesi
Sono dichiarati i negoziati segreti con la Jugoslavia e in particolare 
viene trattato il fatto che l'operazione contro la Grecia non era 
un'operazione totale, ma solo finalizzato alla protezione di una parte 
di mare (c'e' anche sul Montanari, nee!!!) e anche il pensiero di 
mussolini, tedescofobo, riportato da Ciano.
Leggete da voi, che fate meglio.
Saluti, Dido.

 una simile follia.
Nella riunione del 15 ottobre i Badoglio e Roatta avrebbero potuto far 
presente che l' esercito greco contava diverse centinaia di migliaia di 
uomini , che il terreno non si prestava per nulla a fulminee avanzate , 
che la stagione invernale non era la piu' indicata per scatenare un 
offensiva etc etc . 
Altro che dimissioni in massa , questi neppure dissero cio' che qualunque 
militare con un briciolo di esperienza avrebbe dovuto  e saputo dire . Si 
potrebbe ipotizzare che tutta questa gente sotto il profilo  professionale 
non valesse nulla 

 per migliorare l'industria italiana?
"Meglio un giorno da leone che cent'anni da pecora."
-- 
Non ho fatto il

 italiana?
Che idioti i governanti europei, tutti a buttarsi in una guerra mondiale, 
quando avrebbero potuto commerciare pacificamente con tedeschi ed inglesi, 
migliorando le loro industrie.
Ciao
Ad'I
Ps a quello piï¿œ complesso rispondo domani. 

 e l'Estremo Oriente _senza_ far passare i convogli attraverso Suez.
Ma possibile che ti si debba proprio spiegare tutto?!?
I britannici, riuscirono a trasportare qualcosina attraverso il canale di 
Sicilia tramite la forza H; ma non erano certo rifornimenti per l'India.
Io ho parlato di sponda del Mar Rosso, non di Suez.
Se si controlla la sponda del mar Rosso, per gli inglesi ï¿½ impossibile (se 
non con arduo viaggio terrestre) rifornire il mandato di palestina. Non 
poterlo rifornire, significa che lo si perderebbe dopo una breve guerra 
d'usura. Il che avrebbe aperto all'asse il complesso di stati ostili agli 
inglesi; Siria, Irak, Iran, Afganistan.
Ciao
Ad'I 

 ed inglesi, migliorando le loro industrie.
Infatti se non era per le invasioni effettuate da parte di Germania ed 
Italia non si sarebbe avuta una guerra mondiale.
O vuoi negare anche questo? O forse vuoi dire che fu l'Unione Sovietica 
ad invadere la Germania, che il Lussemburgo e Belgio stavano mobilitando 
le proprie truppe per invadere la Germania ecc ecc?


 ostili agli inglesi; Siria, Irak, Iran, Afganistan.
In questo scenario noi Imperiali quando facciamo intervenire le Death 
Star? Posso mettere in campo la 501^ Legione e la 1043^ Legione 
d'Assalto coi suoi ottimi AT-AT?


 d'Assalto coi suoi ottimi AT-AT?
Hmm... quella distrutta dagli Ewok su Endor ? Penso che anche un btg della
Milizia di fasssista memoria avrebbe fatto meglio contro degli orsacchotti di
peluche ;)
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 peluche ;)
Quella che ha preso d'assalto il pianeta Hoth e assaltarono il trasporto 
truppe della Principessa Leia. Solo per nominarne due delle piï¿½ 
importanti azioni che videro coinvolta questa legione.


 ha scritto nel messaggio 
news:7928b54ac81c749ee4debede48718a7b$1...@www.storiamilitare.info...

Non credo. Penso (e se dico "penso" � perch� si tratta di una mia ipotesi) 
che specialmente Badoglio (meno Roatta, del qual tacere � bello) avesse ben 
presente i problemi. Lo si intuisce dal fatto che cerca di rinviare, 
evidenziando che, affinch� l'impresa valga lo sforzo, occorre conquistare 
l'intera Grecia, non solo un pezzo (come pure si ventilava, alla faccia 
della chiarezza degli obiettivi), e quindi occorrevano pi� truppe, e quindi 
occorreva aspettare ancora qualche mese.
Sperava, presumo sempre io, che, rimandando, il Mussolini avrebbe cambiato 
di nuovo idea, come gi� aveva fatto varie volte sia riguardo la Grecia che 
la Yugoslavia.
Non ottenendolo, per�, si guard� bene dall'insistere e, al limite, dal dare 
le dimissioni.
Quindi a mio giudizio fu anche peggio. Capiva quale sarebbe stato il 
probabile esito, ma per amor della poltrona non parl�. E' peggio che se 
fosse stato semplicemente un incompetente. 

 migliorando le loro industrie.
Ma tutti chi? I governanti austriaci, albanesi, cecoslovacchi, polacchi, 
norvegesi, danesi, lussemburghesi, belgi, olandesi, greci, yugoslavi, 
finlandesi, lituani, lettoni ed estoni ti pare siano entrati in guerra di 
loro volont�? Pensi che avessero scelta? 

 inglesi; Siria, Irak, Iran, Afganistan.
Cio� la "perdita dell'impero" avrebbe dovuto avvenire attraverso questa 
direttrice d'avanzata: Palestina, Siria, Irak, Iran, Afghanistan?
E mi parli, per i Britannici, di "arduo viaggio terrestre"? Mentre per gli 
altri si tratta di una passeggiatina, dal porto di Haifa a Kabul? Lo sai che 
anche a tutt'oggi, non c'� una linea ferroviaria che colleghi la Palestina 
alla Giordania? E che allor anon c'era un alinea che collegasse la Siria 
all'Iraq? E che a tutt'oggi non c'� una linea ferroviaria che colleghi 
l'Iran all'Afghanistan?
E del pericolo che i Tedeschi invadessero Singapore avanzando attraverso la 
Siberia, la Cina, la Birmania e la Malacca, non ci vuoi parlare?
Sei mitico, veramente.
I dilettanti (come te) studiano (nel tuo caso, sognano) la strategia. I 
professionisti studiano la logistica. 


Appunto. Teste di rapa. 

 presente i problemi. 
Se avesse avuto ben presenti i problemi avrebbe potuto sbugiardare 
facilmente le idiozie che Visconti Prasca disse in quella riunione , 
avrebbe potuto dire che la superiorita' italiana nell Epiro non era 
affatto di 2 a 1 come pretendeva Prasca , che sul fianco macedone la 
superiorita' italiana non esisteva , che in Epiro a differenza di cio' che 
disse Prasca i greci avevano costruito fortificazioni . Avrebbe potuto e 
DOVUTO dire molte cose , se non altro per chiarire che con quel piano 
sballato lui non c' entrava nulla e neppure lo approvava  . Invece che 
fece ? disse che il piano di Prasca per l' Epiro andava bene , che avevamo 
l' aviazione etc . Del resto Badoglio come  il suo degno superiore non 
amava  leggere relazioni , rapporti informativi etc etc .    Le decisioni 
finali spettavano a mussolini , non a Badoglio , quest ultimo poteva 
cercare di influire sulle decisioni del duce non con inutili trucchetti ma 
dando consigli  e valutazioni serie , cose che non era in grado di fare .
Del resto come fece Badoglio per  Africa Settentrionale ?  si oppose 
decisamente all invio di truppe tedesche nel settore negandone l' utilita 
 
Badoglio con i suoi quasi 70 anni  era buono solo per la pensione 

 Badoglio con i suoi quasi 70 anni  era buono solo per la pensione
Un problema che comunque non si pose soltanto per il Regio Esercito 
Italiano. 

 proprie truppe per invadere la Germania ecc ecc?
Nossignore, impara un po' di storia: Germania seguita da unione sovietica 
invasero la Polonia, Poi l'unione Sovietica ha imposto un protettorato 
militare e Lituania Lettonia Estonia, quindi ha aggredito la Finlandia, 
Dopodichï¿œ la sua alleata Germania ha occupato Danimarca e Norvegia, poi il 
Benelux e Francia mentre l'unione Sovietica stappava Bessarabia e Bucovina 
alla Romania e trasformava in occupazione il protettorato sui paesi baltici.
Solo in questo periodo interveniva l'Italia, ma mi pare che la seconda 
guerra mondiale, l'avessero giï¿œ iniziata.
Perï¿œ forse per te era pace.
Ciao
Ad'I 

 professionisti studiano la logistica.
Ma perchï¿½ l'Asse avrebbe dovuto invadere stati che erano giï¿½ filofascisti?
Furono gli inglesi ad invaderli (E non ebbero terrificanti problemi 
logistici, a meno che ci fossero solo per loro le strade) aiutati dal'Urss 
riguardo all'Iran.
Ciao
Ad'I 

 riguardo all'Iran.
Appunto. Dal punto di vista britannico di conservare l'Impero, dell'Iran 
potevano tranquillamente fare a meno. E' stato necessario assicurarselo 
unicamente allo scopo di trasformarlo in un corridoio sicuro per il 
lend-lease destinato all'URSS. Inoltre, appunto, non � il caso di paragonare 
l'occupazione dell'Iran da parte dei Britannici con una possibile 
occupazione dell'Iran da parte dei Tedeschi, anche per questo motivo; i 
Sovietici hanno aiutato i Britannici. Evidentemente nel caso in cui, per un 
fenomeno paranormale che annullasse localmente le leggi della fisica a 
favore esclusivo dei nazi, questi arrivassero al confine iracheno-iraniano, 
� lecito presumere che i Sovietici farebbero il contrario di aiutare. Ci 
arrivi?

 guerra mondiale, l'avessero giï¿œ iniziata.
Fu l'ingresso dell'Italia che rese un conflitto europeo mondiale. O 
forse non ti risultano combattimenti in Africa?
Inoltre mentre le invasioni della Germania rispondevano ad un criterio 
logico ben preciso le guerre scatenate dall'Italia non rispondevano a 
nessuno criterio logico se non quello di soddisfare l'ego di Mussolini e 
di Ciano.
Mentre Hitler aveva come unico scopo quello di invadere l'Unione 
Sovietica e vedeva tutto il resto come una fastidiosa distrazione 
l'Italia mancava di un piano di lungo periodo. Lo si vede chiaramente 
sia dal dispositivo logistico che da quello militare.
Logistico perchï¿œ non fa il minimo preparativo in Libia per una guerra 
contro UK e Francia. Non amplia i porti, non costruisce linee ferrate 
efficienti che portano le merci rapidamente al confine ecc ecc. Non fa 
il minino sforzo militare. I mezzi italiani oltre che inadeguati erano 
impreparati per il deserto. Stesso dicasi per i soldati che non avevano 
attrezzature idonee. La marina poi non ne parliamo. Mancava di navigli 
di scorta.
Quindi l'Italia cerca di strappare qualche brandello di carne a quelli 
che reputava due cadaveri. Peccato che uno dei due cadaveri era cosï¿œ 
stupido che non si era accorto che era morto e continuï¿œ a combattere.
Churchill con la sua brillante oratoria accosta il comportamento 
italiano a quello di una iena. Cosa che, tutto sommato, rispecchia 
perfettamente il Mussolini-Ciano del 1940.


 La guerra sul fronte albanese la poteva capire. 
Ho qualche dubbio al riguardo . 
Per dirne una durante la fatidica riunione del 15 ottobre dimostro' di non 
sapere neppure quante fossero le divisioni italiane in Albania . Erano 
mesi che si parlava di attaccare la Grecia eppure Badoglio non sapeva 
ancora questo non indifferente " particolare " .
Ritornando alle conoscenze militari di costui lo storico Rochat ha 
analizzato l' attivita' dello SMG tra il 36 ed il 39 . Risultato ? Secondo 
Rochat l' unica cosa prodotta da questo organo  che aveva una qualche 
attinenza con lo stato / preparzione delle FFAA   fu una relazione 
concernente una parata militare avvenuta a Roma  . Troppo poco 

 guerra mondiale, l'avessero gi� iniziata.
Oh bravo. Quindi hai smentito tu stesso la tua sorprendente idea secondo la 
quale "tutti i governanti europei" smaniavano di buttarsi in guerra ed 
aborrivano la pace. Polacchi, Danesi, Lussemburghesi, Estoni ecc. ecc. ecc. 
avrebbero di gran lunga preferito la pace. 

 concernente una parata militare avvenuta a Roma  . Troppo poco
Mi sembra esagerato. Pu� essere vero che i documenti dello SMG non siano 
eccelsi, ma per fare un solo esempio fu Badoglio che nel 1938 chiese 
insistentemente ed ottenne un finanziamento straordinario di 5 miliardi per 
il rinnovo del parco artiglieresco. Dopodich� i finanziamenti reali sono 
cambiati e si sono perdipi� trasformati in una vergognosa mangiatoia per le 
industrie, ma questo � un altro discorso.

Solo una richiesta. Vi leggo molto volentieri ma non potreste cambiare piï¿œ 
spesso il subject in base all'argomento di cui discutete? Qui ormai si 
parla di tutto tranne che di "Navi e quattrini". Non ï¿œ facile orientarsi 
fra i vari filoni della discussione specie per chi non guarda il newsgroup 
tutti i giorni. Grazie.

 potesse capirne i problemi.
Mah , ecco il testo del telegramma che Badoglio invio' al governatore del 
dodecaneso ( De Vecchi ) il 22 ottobre del 1940
"Caro De Vecchi , il 28 ottobre ha inizio la spedizione punitiva contro la 
Grecia .Questi porci greci avranno il trattamento che si sono meritati . 
Certamente vi sara' una reazione da parte delle flotta e dell aviazione 
inglese . Ben vengano - siamo pronti a riceverli .Per l' Egeo sto 
tranquillissimo .ci siete voi ed i vostri magnifici soldati .A partire 
dalla mezzanotte del 27/28 ottobre silurate tutto quello che porta la 
bandiera greca. viva l' italia , viva il suo re imperatore , viva il duce .
___
i " porci greci avranno il trattamento che si sono meritati " , siamo 
pronti a " ricevere " la flotta e l' aviazione inglese , boiate degne 
dello " spezzare le reni alla Grecia " del suo degno principale .
Sono queste le parole di uno che vede i problemi ?
Sono queste le parole di una persona seria ?

 ha scritto nel messaggio 
news:8151be1e5cb2538ee9909d90e5d423d7$1...@www.storiamilitare.info...

Di una persona seria, no.
Di uno che vede i problemi, perch� no.
Possiamo credere che tutti quelli che ripetevano la propaganda del regime 
fossero tutti tanto fessi da crederci.
Oppure, specie se abbiamo prove della loro intelligenza derivanti da altre 
circostanze, possiamo anche credere che ripetessero la propaganda del 
regime - senza crederci.
Un telegramma come questo non � stato scritto per parlare _solo_ a De 
Vecchi, questo � evidente, non credi?
Con questo non voglio ergermi a difensore della competenza professionale di 
Badoglio, sia chiaro. E' vero che se non altro per motivi anagrafici, come 
tu dicevi, era meglio sostituirlo; � vero che in altri casi si � dimostrato 
men che competente.
In questo specifico caso, atteniamoci ai fatti: il 15 ottobre ha parlato 
molto poco, e la cosa importante che ha detto � stata che
a) perch� ne valesse la pena, non bastava un'assurda limitata avanzata in 
Epiro, che pure veniva ventilata; occorreva occupare l'intera Grecia,
b) a tal fine occorreva raddoppiare le truppe presenti in Albania,
c) ed evidentemente ci� avrebbe richiesto altri tre mesi.
Tutte e tre le affermazioni sono oggettivamente corrette. A parte ci�, io in 
questo leggo il desiderio a) di rimandare e sperabilmente, con il rinvio, 
annullare o in subordine b) se proprio si doveva fare, farlo in primavera e 
con un numero di unit� decente.
Ripeto, � una mia interpretazione, ma francamente mi pare ragionevole. Se 
davvero fosse stato uno sprovveduto completo, perch� avrebbe dovuto 
sollevare questa sia pur timida obiezione?
Il che mi porta a concludere che in questo caso Badoglio non avesse visto 
sbagliato. Ma, visto che il rinvio non si otteneva, tacque quando sent� 
Visconti Prasca dire spropositi come quello che nel porto di Arta si 
sarebbero potute sbarcare tre divisioni in una notte. E non ebbe nulla da 
dire in merito all'indescrivibile circostanza per la quale ad una riunione 
del genere non erano presenti n� la Regia Marina n� la Regia Aeronautica 
(!!!). Eccetera. Se si poteva evitare la pazzia senza crucciare Mussolini, 
bene, ma se per evitarla si doveva crucciare Mussolini, allora avanti con la 
pazzia.
Quindi il problema, almeno in questo caso, non era di competenza ma, come 
dicevi sopra, di seriet�.

 ecc. avrebbero di gran lunga preferito la pace.
Ma non era facile per NESSUNO restare fuori.
Ciao
Ad'I 

 scorta.
Che maledetto.
Viveva tranquillo senza neppure pensare a guerre d'aggressione:-(
Ciao
Ad'I 

Arduino ha scritto:

No, lui ci pensava. Ma essendo uno sprovveduto in materia coadiuvato da 
sprovveduti non si preparava.


 Viveva tranquillo senza neppure pensare a guerre d'aggressione:-(
Appunto, voleva la botte piena e la moglie ubriaca.
Preparare e fare guerre d'aggressione � gi� brutto.
Farle senza averle preparate... � senz'altro peggio.
In altre parole, anche ammettendo che in qualche modo le guerre 
d'aggressione si possano giustificare da un qualsiasi punto di vista (cosa 
che in tanti anni di arrampicate sugli specchi non sei ancora riuscito a 
dimostrare), allora resta comunque ingiustificabile il cominciarle senza 
averle preparate.
E tu ti sei assegnata la missione di difendere le sue scelte... un vero don 
chisciotte. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b576e46$0$817$4faf...@reader5.news.tin.it...

Giusto. Gli Svedesi ce l'hanno fatta; i Belgi, pur facendo tutto il 
possibile per restare neutrali, no. E gli Italiani? Invece di fare tutto il 
possibile per restare neutrali, decidono (cio�, il Mussolini decide) che 
basteranno un paio di migliaia di morti per sedere al tavolo della pace. 
Bella pensata. 

 Bella pensata. 
La cosa piï¿œ simpatica ï¿œ che il Belgio era in una posizione geografica 
sfortunata che la metteva, per due volte di fila, sulla strada scelta 
dai tedeschi per invadere la Francia. Quindi nonostante tutti i suoi 
sforzi venne invasa. L'Italia, che poteva benissimo stare alla finestra 
come la Svezia, fa di tutto per entrare in guerra. Ne Germania ne UK 
avevano intenzione di aprire il fronte del Mediterraneo. Per tutta una 
serie di ovvi motivi. I tedeschi non volevano preoccuparsi del loro 
fianco meridionale gli inglesi non volevano problemi lungo le proprie 
linee di rifornimento.


 rifornimento.
Questa � la cosa veramente "simpatica". Che nel momento in cui Mussolini 
decise di intervenire, a Hitler la cosa diede molto pi� fastidio che 
piacere. 

 piacere. 
Esatto. Hitler capï¿œ molto meglio dei generali italiani che l'intervento 
italiano apriva nuovi fronti che potevano irrigidire le posizioni 
britanniche. Hitler voleva mano libera nell'Est. Disse piï¿œ volte che 
avrebbe lasciato l'Impero Britannico intatto a patto che UK non facesse 
piï¿œ la guerra. L'intervento italiano, con le sue ridicole pretese, gli 
rovinava il piano di pacificazione che aveva in testa.
Quando poi l'Italia iniziï¿œ ad avere i primi problemi, Grecia prima e 
Compass poi Hitler capï¿œ di avere un enorme problema nel suo fianco 
meridionale. Fianco che se l'Italia stava quieta sarebbe rimasto quieto.
Torniamo sempre al solito punto. Germania e Giappone avevano un piano 
l'Italia aveva una banda di idioti. Le cose non si equivalgono.


 l'Italia aveva una banda di idioti. 
Proprio cosi' . il Lebensraum tedesco e la sfera di co- prosperita' 
giapponese avrebbero permesso a queste 2 nazioni non solo una sostanziale 
autosufficienza economica ma pure garantito lo sviluppo  per molto tempo a 
venire . in Italia considerazioni di carattere economico non se ne 
facevano proprio ,gia' prima della seconda guerra mondiale  vennero spese 
somme enormi per la conquista dell Etiopia senza neppure chiedersi  se ci 
sarebbe stato un ritorno economico .

 chiedersi se ci sarebbe stato un ritorno economico .
Mussolini e la sua cricca (perchï¿œ non scordiamoci che non era solo) 
volevano solo passare alla storia come grandi conquistatori militari. 
Fare l'ordinaria amministrazione non gli andava piï¿œ bene. Quindi si 
impelagano in Etiopia, Albania, Spagna che non sono altro che guerre 
senza scopo. L'Italia che benefici ne ha tratto dalla guerra di Spagna? 
Nessuno. E dall'Etiopia o l'Albania? Nessuno.

 Nessuno. E dall'Etiopia o l'Albania? Nessuno.
non solo non ci furono benefici ma ci furono spese pazzesche . E' stato 
calcolato che la sola impresa etiopica fini' per costare 40 miliardi di 
lire dell epoca e la spagna altri 7 o 8 . Per fare un raffronto le 
costosissime corazzate della classe Littorio costavano circa 800 milioni  
Mentre gli altri Paesi cominciavano a riarmarsi spendevano a piene mani  
da noi i soldi venivano dilapidati 

 soldi venivano dilapidati
Molte imprese di autotrasporto furono fondate coi guadagni
realizzati in Abissinia da autisti di camion che colsero
l'occasione per arricchirsi, sia pur lavorando duramente.
A spese del Governo.
-- 
Non ho fatto il

 serve .
Il difetto � sempre alla base del ragionamento.
Supponiamo che la Germania riesca a conquistare Baku. Benissimo, adesso ha 
il controllo di quella fonte petrolifera. Deve ancora spendere una quantit� 
di soldi per provvedere alla prospezione, estrazione, trasporto, 
raffinazione ecc. ecc. Il petrolio quindi non � gratis; certo per� la 
Germania risparmia quello che era il margine di profitto dell'URSS, su 
quello stesso petrolio, se venduto dall'URSS alla Germania.
Bene. Siamo quindi sicuri che sia un guadagno? No. Perch� non abbiamo 
considerato il costo della guerra. Invece di comprare il petrolio come 
prodotto finito, i Tedeschi hanno comprato il diritto di estrarlo ecc. ecc. 
direttamente loro - e l'hanno pagato in panzer e cimiteri pieni di soldati 
tedeschi. Quindi _forse_ � un guadagno - se la guerra non solo � stata 
vinta, ma � anche stata vinta facilmente - e forse no.
A questo va aggiunto il costo di gestione dell'impero. Anche i britannici 
avevano una risorsa agricola sotto il loro diretto controllo, piena anche di 
manodopera a buon mercato - l'Irlanda. A un certo punto il costo di tenerla 
sotto controllo diretto � diventato superiore al guadagno che poteva dare.
Certo i Nazisti sono pi� che disposti ad essere pi� sanguinari dei 
Britannici. Ma neanche questa � una soluzione sul lungo periodo, perch� 
alimenta il circolo vizioso che si � visto nella Polonia e nell'Ucraina 
occupate. Pi� � cattivo l'occupante e meno amato diventa e quindi tenere 
sotto controllo il territorio occupato diventa pi� difficile e dispendioso; 
se la soluzione adottata � la spietatezza, si reagir� quindi con maggiore 
spietatezza, che antagonizza ancor di pi� i locali, ecc. ecc.
Naturalmente a questo punto lo squinternato in carica obietterebbe che se 
uno ha il controllo territoriale sul pozzo petrolifero � una cosa, mentre se 
compra il petrolio da qualcun altro, quel qualcun altro pu� sempre imporre 
un embargo.
Questo � vero. Ma quanto spesso � successo nella storia e perch�? Lo 
squinternato probabilmente non si rende conto che quando un venditore 
sceglie di non vendere ad un possibile compratore, non ne risente solo il 
compratore, ma anche il venditore. Gli embarghi nella storia si sono 
verificati raramente per questo motivo. E il perch�... � sempre qualcosa di 
estremamente grave, tipo l'abitudine di massacrare la gente all'ingrosso ed 
invadere i vicini.
Ma se uno non ha intenzione di comportarsi cos�, ben difficilmente ha motivo 
di temere un embargo. Il mercato internazionale � sempre aperto. Per citare 
una fonte non sospetta, il capitalista sarebbe pronto a vendere la corda che 
servir� per impiccarlo.
E quindi si torna al ragionamento circolare hitleriano che lo squinternato 
in carica in questo gruppo ha sempre trovato tanto difficile da analizzare.
- non siamo autosufficienti, quindi un nemico potrebbe danneggiarci 
attraverso un embargo;
- perci� dobbiamo invadere i nostri vicini per diventare autosufficienti;
- e perch� mai un nemico dovrebbe imporre un embargo? ovvio, perch� abbiamo 
questo brutto vizio di invadere i vicini.

 Ma se uno non ha intenzione di comportarsi cos�, ben difficilmente
 > ha motivo di temere un embargo. Il mercato internazionale
 > � sempre aperto.
Sperare che Hitler ragionasse in termini di economia classica � un
po' utopistico, non trovi ?
Lui era quello della "finanza ebraica" e via delirando... di contro
va detto che la IGM e la crisi del '29, con conseguente
protezionismo, avevano distrutto la fiducia nei mercati e nella
globalizzazione "bella epoque" (ebbene s�, nel 1914 l'economia
mondiale era gi� piuttosto interconnessa e discretamente aperta),
per cui le sue paranoie trovarono un pubblico disposto ad
assecondarle.
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 po' utopistico, non trovi ?
Intendevo scrivere "economia neo-classica", ovviamente.


 un embargo.
Oppure puo ' aumentare il prezzo dello stesso dato che i compratori della 
materia prima in questione sono tanti , con serie ripercussioni sulla tua 
economia . Del resto che il greggio , ieri come oggi , sia fondamentale al 
punto da giustificare guerre d' aggressione  ï¿œ indicato da cos' ï¿œ accaduto 
di recente in Iraq . ma qui entriamo nell ot temo

 da cos' ï¿œ accaduto di recente in Iraq . ma qui entriamo nell ot temo
Sui mercati internazionali il petrolio sovietico non contava molto eh.


 guerra rapida, veloce ed indolore.
Dipende dal bottino , sempre che si vinca pero ' !
Se parti con l' idea di lebensraum e ti ritrovi in un bunker di berlino 
con i russi sulla testa altro che affare :-)
 

 sprovveduti non si preparava.
Mi stai dicendo che, mettiamo nel 1930, Mussolini pensava di scatenare una 
guerra contro Francia e Gran Bretagna unite?
Ciao
Ad'I 

 non eccessivo .
Tutte cavolatissime.
Il prezzo ed il rischio erano valutati altissimi.
Solo che regimi come il nazista od il fascista, non guardavano ai vantaggi 
svantaggi del breve periodo, ma a periodi lunghissimi.
Il reich voleva essere millenario. Nel manifesto di fondazione del fascismo 
si afferma che il popolo non era dato dalla somma numerica degli individui 
viventi, ma di tutte le generazioni passate e future.
Se. per fare un piccolissimo esempio, l'Etiopia fosse stata ancora italiana, 
i quaranta miliardi di spesa di conquista sarebbero stati irrisori.
Ciao
Ad'I 

 serve .
Giuste considerazioni, Che valevano anche per le conquiste britanniche.
Ma non vedo assolutamente perchï¿œ non dovessero valere per l'Italia. Dove 
attuano attualmente il neocolonialismo le potenze europee? In Russia? In 
Cina?
O In Africa? Cioï¿œ proprio dove l'Italia voleva conquistare.
Inoltre sulla conquista abissina e sulla guerra mondiale, c'ï¿œ un sacco di 
tematica economica.
Non comprendo il vezzo tutto italiota di far passare gli italiani per 
minorati mentali.
Ciao
Ad'I 

 linee di rifornimento.
Allora hitler, parlava tanto per parlare, quando al Brennero disse a 
Mussolini che non chiedeva l'intervento per effettuare lo sfondamento, ma 
che lo avrebbe desiderato a sfondamento avvenuto?
Ciao
Ad'I


 di spesa di conquista sarebbero stati irrisori.
Se l'Etiopia fosse stata ancora italiana negli anni '50,
avremmo fatti ponti d'oro al Negus perchï¿œ se la
riprendesse.
Posso parlare con una certa cognizione di causa della Libia
(mio padre era capozona dell'Ente per la Colonizzazione
della Libia all'inizio dei '50) e lï¿œ,
nonostante la vicinanza ai mercati nazionali, i coloni si
reggevano solo grazie ai sussidi statali, scomparsi questi,
i piï¿œ se ne tornarono a casa e quelli rimasti cambiarono
mestiere o dettero vita ad aziende di una dimensione
economicamente sensata (cioï¿œ molto piï¿œ grande dei
poderi iniziali).
Insomma, la colonia di "popolamente" era tale solo perchï¿œ
si pagavano i coloni per rimanerci.
Saluti,


 i quaranta miliardi di spesa di conquista sarebbero stati irrisori.
sono d'accordo , la perdita economica non sarebbe stata di 40 miliardi ma 
di 4000 o 40000 :-)
L' etiopia era ed ï¿œ uno tra i Paesi piu' poveri del mondo , indovina un 
po' chi avrebbe dovuto tirare fuori i soldi per mantenerne gli abitanti  

 po' chi avrebbe dovuto tirare fuori i soldi per mantenerne gli abitanti
Debbo consigliare di leggere qualche buon testo di geografia economica.
Ciao
Ad'I 

Arduino wrote:



non tenerci sulle spine , dicci  le conclusioni dei testi di geografia 
economica che hai letto 


E cosa troverei scritto in questo libro?


 minorati mentali.
Forse perchï¿œ lo erano?
La guerra, dice Cluasewitz non un Albion qualunque, si combatte solo per 
portare al tavolo delle trattative il nemico ed avendo una serie di 
obiettivi chiari nella mente.
Mi spieghi la ratio di invadere l'Etiopia facendo incazzare come bisce 
UK e Francia. Poi intervenire in Spagna, facendo incazzare 
pericolosamente UK con degli atti di guerra diretti. Invade l'Albania 
che di fatto era una colonia Italiana. Poi, senza alcuna preparazione, 
dichiarare guerra a Francia e UK (infastidendo l'alleato germanico). E 
cosa fa quando inizia la guerra? Nulla. Anzi si riesce ad autoliminare, 
caso unico nella storia mondiale, il 50% della propria flotta mercantile 
di alto mare. Dal 10 giugno fino all'avanzata di Graziani non succede 
nulla. E anche quando avanza Graziani lo fa con estrema riluttanza. Non 
contenti di questo vanno a fare la guerra alla Grecia riuscendo a farsi 
quasi buttare a mare dai greci. Infine si dichiara guerra all'Unione 
Sovietica.
Io sarï¿œ un piccolo esponente di un popolo di bottegai e credo in cose 
come obiettivi chiari e realisticamente raggiungibili, economia di forze 
ecc quindi comprendi i miei limiti nel capire questa grandiosa 
strategia. La potresti spiegare facendo un parallelo fra la strategia 
Italiana e quella Giapponese?


 ma che lo avrebbe desiderato a sfondamento avvenuto?
Chiedi a Zio Adolfo.
Non ti passa per testa che Hitler, in seguito agli entusiasmanti 
rapporti dei propri ufficiali in Nord Africa, volesse gli italiani fuori 
dai piedi e riservare loro solo compiti di guarnigione?


 potenziale ricchezza .
Eh si. E dimmi cosa avrebbero ottenuto?
Enormi campi di cereali in Ucraina? Il petrolio del Caucaso?
Miliardi di marchi per costruire un oleodotto dal Caucaso alla Germania, 
miliardi di marchi per mantenere un esercito di occupazione e un costo 
sociale insostenibile per l'economia in se stessa?
Perchï¿œ?
Perchï¿œ se io ho una classe di operai schiavi che non pago, e qui ti uso 
la dinamica marxista ma se vuoi uso quella marginalistica tanto 
concordano tutte e due, il tasso di sostituzione uomo macchina rimane a 
favore dell'uomo, quindi ho un minore effetto push e pull. Inoltre mi 
deprimono i salari in quanto gli schiavi possono sostituire gli operai 
liberi ad un costo minore.
Toh guarda, quello che succedeva nel Sud degli Stati Uniti quando c'era 
la schiavitï¿œ e nei stati futuri confederati avevano problemi nel 
reperire operai a prezzi vantaggiosi.



Ma certo. Il punto � che c'�, ancora oggi, qualcuno che cerca di 
giustificare le decisioni di quel duo sull abase di presunti motivi 
razionali.

 po' chi avrebbe dovuto tirare fuori i soldi per mantenerne gli abitanti
Ancora d'accordo. Il povero arduino � rimasto alle teorie mercantiliste sul 
ruolo delle colonie, insomma � indietro di qualche secolo.