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Titolo: Cr-42 contro Hurricane

Probabilmente la temeratura di questo rovente mese di agosto ha 
contribuito a far passare in secondo piano la recensione , pubblicata da 
Storia Militare di agosto , di un " clamoroso " libro della Osprey .
L' autore della recensione è il famoso Enrico Cernuschi , mentre il libro 
è Fiat Cr42 : aces of world war 2 
http://www.ospreypublishing.com/store/Fiat-CR.42-Aces-of-World-War-2_9781846034275
Che c' è di tanto clamoroso ? 
Cernuschi scrive " i risultati di questo sforzo ( degli autori del libro , 
nota mia ) sono a dir poco inusuali in quanto quello che emerge alla fine 
è un quadro tanto insospettato quanto documentato :un rapporto di vittorie 
 di due a 1 , nel corso del 1940 , a favore del sempre bistrattato biplano 
italiano , convalidato questa volta dal - bollino blu -  degli archivi 
della Raf ai danni sia del pariclasse Gladiator sia dell Hurricane "

 della Raf ai danni sia del pariclasse Gladiator sia dell Hurricane "
Non me lo aspettavo.
Comincio a pensare che per le armi italiane, gli accademici di regime 
abbiano fatto valere la stessa regola che hanno fatto valere per le azioni 
politiche italiane: tutte sbagliate le une, tutte scadenti le altre.
Ciao
Ad'I 

per quel che ne sapevo io il confronto
C.R. 42 Hurricane va in netto vantaggio
di quest'ultimo ma quello che ho letto
si riferiva al complessivo non al solo
1940, veniva indicato un peggioramento
significativo nel corso del tempo, quindi
potrebbe pure non essere in contrasto con
un  2:1 opposto nel corso del '40.

 ha scritto nel messaggio 
news:493a34b5-e0c3-4757...@l6g2000yqb.googlegroups.com...

In sostanza lo scenario sarebbe che gli italiani non furono quei fresconi 
che secondo gli accademici di regime si sono buttati nella guerra con armi 
del tutto inadatte.
Solo nel corso del conflitto, per scarsità di materie prime, fronda 
industriale, caduta del morale; contrapposte ad una fortissima crescita 
numerica e quantitativa degli avversari, le armi italiane sono divenute 
obsolete.
Ciao
Ad'I 

Frank wrote:

del Hurricane ne vennero prodotte diverse  versioni con differenze assai 
significative ( velocita' , armamento etc )  tra di loro mentre 
sostanzialmente  il Cr-42 ebbe sempre lo stesso motore , le solite 2 
mitragliatrici etc ).
Dato quanto sopra è abbastanza normale che col passar del tempo il nostro 
biplano si trovasse sempre piu' a mal partito contro le nuove versioni 
dell Hurricane 

Arduino wrote:



la spiegazione è forse piu' terra terra , da noi mettersi a fare delle 
ricerche , spulciare gli archivi nostri ed altrui , apprendere  le lingue 
straniere per poter leggere le pubblicazioni straniere sono tutte cose 
rare .

 rare .
Può darsi.
Ma noto che molto spesso la pigrizia fa comodo alla verità di regime.
Ciao
Ad'I 

 rare
Arrigo Patacca č il campione delle ricerche storiche fatte sui giornali 
invece che sui documenti di archivio 

 italiano
Può essere visto che il caccia FIAT era la vetta mondiale di quel tipo di 
aereo 

 Storia Militare di agosto , di un " clamoroso " libro della Osprey .
L'ho ordinato da poco, dovrebbe arrivarmi a breve.
Agli interessati consiglio un altro splendido lavoro di Slongo e Gustavsson, 
Desert Prelude, sui combattimenti RAF - Regia Aeronautica in Egitto e Libia 
prima dell'arrivo dei tedeschi (è uscito il primo volume, dal 10 giugno 1940 
a Compass. In uscita a breve il secondo, ancora più appetitoso, su Compass).
Haydn 

io ho trovato questi dati e li ritengo affidabili.
Malta 1940 4 C.R. 42 per 4 hurricane
Malta 1941 4 C.R. 42 per 3 hurricane
Nord Africa fino al 1941 45 C.R. 42 per 14 hurricane
Nord Africa 1942 8 C.R. 42 per 0 hurricane
Africa orientale 18 C.R. 42 per 4 hurricane
Grecia/Jugoslavia 4 C.R. 42 per 0 hurricane



OK adesso e' il turno dell' Areonautica di vedersela col singolare 
"revisionismo tecnico" del Cernuschi... Anche se non mi e' mai stata 
molto simpatica, in bocca al Lupo all' intera AMI !
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 dell Hurricane
Esatto. Quello che mancò all'Italia, fu il costante aggiornamento, 
l'intelligenza costruttiva.
Gli inglesi miglioravano lentamente i modelli esistenti, gli italiani 
perseguivano solo la lenta opera di progettazione di nuovi modelli, che nel 
frattempo lasciavano indietro la nostra aereonautica.
Ciao
Ad'I 

 invece che sui documenti di archivio
Non credo faccia ricerche sui giornali.
Penso che il suo difetto sia una paurosa mancanza di cultura storica 
generale.
Se ad esempio scrive un libro sulla nostra spedizione in Russia, è 
soddisfacentemente documentato e preciso. Ma appena si mette a parlare a 
braccio (cioè non avendo davanti testi da copiare) fa errori marchiani del 
tipo: nel frattempo anche Rommel andò all'attacco raggiungendo El Alamein al 
confine egiziano (sic). Ne consegue che l'appassionato di storia, perde la 
fiducia anche per dati e cifre del tema principale, che invece sono di buon 
livello.
Ciao
Ad'I 

 simpatica, in bocca al Lupo all' intera AMI !
e se si scoprisse che la WWII l'abbiamo vinta e nemmeno ce ne eravamo 
accorti?
G. De M. 


Mah.
A bassa quota, durante la Battle of Britain gli Hurricane se la vedevano 
alla pari con i 109. Quindi ne possiamo desumere che i C42 erano alla 
pari dei 109?
Attendo il volume per sapere come sono stati presi questi dati e poter, 
di conseguenza, formulare un giudizio.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 simpatica, in bocca al Lupo all' intera AMI !
Scusa, che c'entra l'autore della recensione con il contenuto del libro? 
Sono Slongo e Gustavsson, al limite, che in questo caso fanno del 
"revisionismo".
E prima di ridere sul revisionismo, come su qualunque altra cosa, i libri 
bisogna leggerli.
Haydn 

 conseguenza, formulare un giudizio.
Approccio corretto.
Haydn 

 altre cose si dice anche quello.
Questo è un fatto noto. Nel manovrato il biplano è superiore. Ma resta 
comunque 1 generazione indietro rispetto al Hurry.
Attendiamo il libro e poi discutiamo.


 Grecia/Jugoslavia 4 C.R. 42 per 0 hurricane
devo corregermi avevo capito male
questo dato è per la campagna di Grecia
fino all'intervento tedesco.
aggiungo il dati contro il gladiator
malta 2 cr 42 per 1 gladiator
nord africa 43 cr 42 per 19 gladiator
africa orientale 9 cr 42 per 8 gladiator
grecia 19 cr 42 per 5 gladiator


Da dove li prendi questi dati?


 ha scritto nel messaggio 
news:d61825bef80e8001fb9d8877462d2f35$1...@www.storiamilitare.info...

Questo è in parte vero, ma c'è anche una spiegazione più basilare che spazza 
via le solite arduinate.
La valutazione complessiva, globale, del confronto è nettamente a sfavore 
del CR.42.
Ma _all'inizio della guerra_, nel _1940_, come specificato da Cernuschi, lo 
squilibrio era meno netto.
Comunque non escludo che altri fattori, quali l'esperienza dei piloti o 
circostanze occasionali, abbiano giocato un ruolo, in quell'anno.
Infine, è sempre il caso di fare attenzione. La statistica a quanto pare 
parla di confronti tra il CR.42 da una parte, lo Hurricane _e il Gladiator_ 
(!) dall'altra. Il che già ci dice che il titolo stesso del thread è un 
fraintendimento.
Contrariamente a quanto crede il povero arduino, non esiste oggi una "storia 
di regime" su queste cose; e se una generalizzazione viene fatta da chi si 
interessa degli aspetti tecnici della guerra in riferimento ai mezzi di cui 
disponeva l'Italia, è proprio che _all'inizio_ questi mezzi potevano ancora 
ancora essere all'altezza dell'avversario, per qualità e quantità. Il che è 
particolarmente evidenziato proprio dal fatto che il confronto fatto nel 
testo di cui si parla non è quello indicato dal titolo del thread: è ovvio 
che se da una parte si mette il CR.42 e dall'altra non solo lo Hurricane ma 
anche il Gladiator, lo squilibrio tecnico è meno pronunciato.
Ma poi l'Italia, per motivi diversi, non seppe e non potè tenere il passo. 
La Gran Bretagna smise di produrre il Gladiator ed aggiornò 
significativamente lo Hurricane, l'Italia, come ci ricordava Haydn, continuò 
a produrre il CR.42 fino alla fine, con miglioramenti utili ma non decisivi. 
Non parliamo poi dell'aspetto quantitativo. 

 accorti?
neh... il Cernuschi ha rivelato il suo sogno segreto su una sidebar, 
cioe' che vorrebbe scrivere romanzi alla Hornblower o Aubrey/Maturin in 
un setting "Italiano", ma le circostanze storiche di base non glielo 
permettevano....
Il serio punto e' che invece di inserirsi nella scia di Salgari o Pratt 
(e andiamo benissimo, con tutte le crociere oceaniche che hanno avuto i 
loro momenti interessanti, l' ultima (o almeno, l' ultima _nota_ ) fu 
quando il San Giorgio (il CT conduttore) a suo tempo riusci' ad 
effettuare la sua visita pianificata ad Aden subito dopo l' 
instaurazione del regime comunista in Yemem...) ha deciso quello che 
sappiamo, il che in ultima analisi ha portato a migliori lavori 
storiografici sulla Regia Marina in Inglese, quindi forse non tutto da 
buttare....
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 "storia di regime"
La storia di regime esiste, ed è composta da quella serie di nozioni
nazionalpopolari che sostanzialmente costituiscono il bagaglio culturale del
99% degli italiani, ed influenza anche il restante 1%.
Ovviamente l'italiano comune non sa neppure che sia esistito un aereo
denominato CR42: però ha impresso nella mente che gli italiani combattevano
con un fucile ridicolo, con aeroplani e carri scadentissimi, scarponi di
cartone (ovviamente riservati a coloro che andarono in Russia) naturalmente
in una guerra inutilissima in cui tutti ci volevano bene e ci volevano
neutrali, in un mondo libero ed indipendente che anelava solo a fornire
all'Italia le sue risorse.
Purtroppo, il timore di essere accusati di fascismo induce anche gli storici
per specialisti a non prendere di petto questa storiografia infantile. Certo
cambia poco scoprire che un CR42 nei primi mesi di guerra era comparabile
agli aerei nemici, e che il male fu non cessarne la produzione o in
alternativa migliorarne di molto i modelli al passo con i miglioramenti dei
suoi avversari. Ma, ragionare su questi concetti riporta ad un modo più equo
di guardare la storia, portando i termini da imbecillismo ad errori o
mancanza di mezzi. Cioè un Italia, che pur avendo da una parte della
bilancia molti motivi per non intervenire, e fra questi in primis
l'immoralità dell'alleato e i rischi derivati dall'impreparazione,
dall'altra avevano un non indifferente peso i motivi per intervenire, dati
dalla somma di rischi della neutralita, vantaggi della vittoria, buone
possibilità di riuscita grazie ad un armamento che in tale periodo poteva
essere sufficiente.
Ciao
Ad'I 

 "storia di regime"
La storia di regime esiste, ed è composta da quella serie di nozioni 


 armamento che in tale periodo poteva essere sufficiente.
LOL


 Inglese, quindi forse non tutto da buttare....
Non pretendiamo che tu scriva come Forester. Ma sapresti almeno autotradurti 
e tradurre per noi quanto volevi dire qui sopra?
Haydn 

 essere sufficiente.
il discorso è semplice , nel 1940 l' esercito francese era considerato il 
piu' forte del mondo ed il suo rapido collasso ad opera dei tedeschi fece 
un impressione enorme . Il corpo di spedizione inglese come unico successo 
riusci' a reimbarcarsi a dunkerque, perdendo pero' quasi tutto l' 
armamento .
Nell Europa continentale la Germania non aveva piu' nemici , in quel 
momento .
Un presenza di un quadro del genere l' ingresso in guerra dell italia  
poteva sembrare qualcosa di " redditizio " e di poco rischioso 

Albion t'avevo risposto ma l'hanno rifiutato
riga troppa lunga
a pensa che non mi smebravo proprio
qua 
http://www.ww2aircraft.net/forum/aviation/
postati da Nikademus

 carri scadentissimi
Orpo!!!! Che i carri italiani fossero ridicoli è un dogma di fede. Forse 
solo quelli giapponesi erano peggio
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Japanese_tanks_and_armoured_vehicles_of_the_WWII_period
 

 
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Japanese_tanks_and_armoured_vehicles_of_the_WWII_period
 
i carri italiani non erano " ridicoli " .
gli l3 erano tankette e nel loro genere erano tra le migliori .
neppure l' m13/14 si puo' definire ridicolo 


Mi mandi il link in mail, sto diventando pigro con l'età.
albionsmail  
gmail.com


 Tutte gesta dalla profonda moralità.
se ti riferisci al vecchio Helli, io personalmente trovo senza morale e 
definitivamente sbilanciato l' uso del siluramento di esso per forzare 
all' Italia e *anche alla grecia* la consegna a quest' ultima dell' 
Eugenio, non ostante i Greci preferissero ben altro, massimamente valuta 
per la ricostruzione (anzi, gia' si erano presi accordi per la cessione 
del controvalore in valuta pregiata, ma da "qualche" parte avvolta nelle 
nebbie del Tamigi fu fatto capire ai greci che dovevano prendere l' 
Incrociatore in questione....
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 e tradurre per noi quanto volevi dire qui sopra?
In effetti, sono tre discorsi distinti, anche se collegati tra loro; da 
quanto hai postato sopra, presumo che quanto volevo dire su Salgari e 
Pratt l' hai capito; il secondo punto e' quanto confonde, in effetti, in 
quanto e' una digressione un po' lunga, mentre il terzo punto si 
riallaccia al discorso originale, cioe' la storiografia del cernuschi, 
il che ha condotto a buoni e validi lavori in lingua inglese quali il 
Greene/Massignani.
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 corsari. Fantasia, ragazzi!
Se qualcuno lo facesse sarebbe qualcosa di divertente. Di materiale la 
storia d'Italia è piena.
Purtroppo in Italia il filone bellico non tira. Come non tira la 
fantascienza. Ma del resto in Italia si legge poco.


 solo quelli giapponesi erano peggio
Forse non è un caso che ad avere carri scadenti fossero il giappone che 
entrò in guerra per non restare strangolato dalla mancanza di materie prime 
e l'Italia che durante la guerra produsse una media annua di 3.200.000 
tonnellate d'acciaio contro una necessità di 4.800.000.
Ma non è questo il discorso che intendevo fare: per fare l'esempio più 
banale, anch'io fino a non moltissimi ani fa, ero convinto che tutti gli 
altri in guerra avessero fucili automatici, a forza di sentir dire: Il 
nostro esercito entrò in guerra col vecchio... Invece avevano tutti fucili a 
ripetizione ordinaria come il nostro, tralasciando che probabilmente il 
calibro inferiore era un vantaggio. Certo, nessun testo che ho letto ha mai 
detto che gli altri avessero chissà quali fucili (a parte alcune sviolinate 
sulle papiusche (o pressapoco) sovietiche, che però come dice chiaramente il 
nome (PPSh 41) erano modello 1941) ma il tono dispregiativo induce da sé a 
trarre le conclusioni. Cosa che non vale ovviamente solo per i sistemi 
d'arma, ma anche e soprattutto per le ragioni.
Ciao
Ad'I 

 neppure l' m13/14 si puo' definire ridicolo
Rispetto ad un Cruiser era corazzato più o meno lo stesso, ma molto più 
lento. Rispetto ad un Infantry Tank aveva suppergiù la stessa velocità, in 
compenso non aveva quasi speranze di perforarne la corazza. Come dire, univa 
il peggio delle due possibili alternative di rivali.
Non era male come veicolo anti-fanteria, con la sua potenza di fuoco in 
mitragliatrici e col fatto che il 47mm aveva una certa efficacia contro la 
fanteria che il 2 pounder non poteva avere; ma stiamo parlando di fanteria 
allo scoperto, perchè appena era in una trincea, ci voleva un pezzo da 75.
Il che ci porta all'unico veicolo corazzato italiano che senz'altro non era 
ridicolo nel momento in cui iniziò ad essere usato, il Semovente 75/18. Non 
buono quanto il primo StuG, ma quasi. Quello non era male, a parte che non 
era concepito come carro armato. Comunque dimostra che qualcosa di decente 
fu fatto.
Noto che pietosamente sorvoli sull'M11, che pure era il principale carro 
medio nel 1940.
In tutti questi casi, sono lo sviluppo e la produzione che mancano. Invece 
di mettere una croce sui carri leggeri, si va a produrre l'L6. L'M15 è un 
miglioramento dell'M13, ma solo marginale e comunque prodotto poco. I 
Tedeschi cominciano subito a mettere pezzi da 75 più lunghi sullo StuG, poi 
da 105, infine anche da 150; i Semoventi italiani mostrano qualche larvato 
accenno di sviluppi in tale direzione, tipicamente troppo poco e troppo 
tardi. Idem dicasi per il carro P, ovviamente. 

questo è il titolo del thread
"Which Fighter was least successful?"
il link è troppo lungo

 neppure l' m13/14 si puo' definire ridicolo
Condivido.
Caso mai, si potrebbe aggiungere che L3 sarebbe stato più utilmente efficace 
in scenari sovietici, possibilmente in divisioni che avessero un nerbo di 
semoventi del tipo 75/18, o in reparti celeri. In Africa invece l'avversario 
più probabile che poteva incontrare, era un grosso carro, con le logiche 
conseguenze. Comunque, anche nello scenario africano, avrei visto meglio se 
si fossero impegnati più 75/18 a surrogare la mancanza di carri pesanti.
Ciao
Ad'I 

 Greene/Massignani.
OK.
Comunque, per la cronaca, posso dire che Cernuschi non ha mai inteso 
scrivere romanzi alla Forester. La notizia che hai dato non è fondata, o e' 
frutto di fraintendimento.
Haydn 

 75/18. Non buono quanto il primo StuG, ma quasi.
A parte la questione della qualità della meccanica; della scarsa protezione; 
del motore senza speranza; della tecnica costruttiva arretrata; della 
scarsissima abitabilità della camera di combattimento specie in azione, che 
costringeva l'equipaggio a tenere i portelloni aperti; e della feroce 
incuria tutta italiana nei confronti della protezione dell'equipaggio da 
schegge e proiettili di piccolo calibro che potevano penetrare attraverso 
feritoie o altre aperture del carro, si può dire che fosse un equivalente 
del primo StuG.
Haydn 

 messaggio news:4c73863c$0$12131$4faf...@reader4.news.tin.it...
Distraendomi (con questo caldo poi...) ho scritto una scemenza, e cioè che 
il Bren Carrier era il doppio più veloce dell'L3. Ovviamente non è così, ma 
gli HP del motore erano doppi e il carrier era di qualche Km/h più veloce, 
comunque.
Haydn 

 fu fatto.
Confermo. Anche il proietto "Effetto pronto", cioè uno HESH (se ne è
parlato qualche mese fa) non era malaccio come anticarro, e capitalizzava
sul calibro (relativamente elevato). Ai difetti segnalatida Haydin
aggiungerei la scarsa qualtà delle
rivettature che influenzavano negativamente la resistenza della corazza
per vie delle tensioni che introducevano.
In generale debbo dire che mi ha sempre stupito come la formula del cannone
d'assalto non sia stata adottata dagli Alleati occidentali, dati gli
evidenti vantaggi.
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 i carri italiani non erano " ridicoli "
Dai che un pò lo erano
http://www.youtube.com/watch?v=8dKE8SZXthQ
http://www.youtube.com/watch?v=WQcYuZDFH9g&feature=related

 3.200.000 tonnellate d'acciaio contro una necessità di 4.800.000
E fu proprio la mancanza di vere forze corazzate che convinse i giapponesi a 
non attaccare l'URSS nel 1942, nel 1939 per un russo che eliminavano 
perdevano 5 soldati
http://www.fsmitha.com/h2/ch21-4.htm
In July 1939, the Japanese fought Soviet forces along the Manchurian-Soviet 
border. The world took little notice of how well the Soviet forces 
performed. The Japanese lost 50,000 dead and wounded -- five times greater 
than Soviet losses. Hirohito was furious with the army, not so much for 
losing but for having initiated the fighting. Japan's Kwantung army was 
planning a new offensive against the Soviet Union when Hirohito sent an 
order that the battle was to stop
Quest'altro sito mi sembra un pò più approfondito, fu lì, in Manciuria, che 
Zukov prese ad imparare come manovrare i carri
http://www.angelfire.com/gundam/japanese_empire/altjap/sjw.htm
 

 non attaccare l'URSS nel 1942,
No. Più semplicemente il Giappone non poteva permettersi due avversari in
contemporanea e i Sovietici avevano dimostrato di essere temibili.
Che i Giapponesi pianificassero operazioni in grande stile contro l'URSS
è tutto da dimostrare<. nei fatti, sia lago Khasan che Nomonhan furono
semplici difese delle frontiere (nell'ottica Nipponic).


 evidenti vantaggi.
meh, se una cosa e' stata pesantemente sottostimata dal Regio Esercito 
era l' avere l' unica arma esistente pari, se non addirittura 
leggermente superiore al ben noto 88/56: il 90/53.
A parte gli occasionali scontri cogli autocannoni (in questo contesto, 
cannone montato su un pianale di camion) armati con Cannoni Navali 
(102/45 o molto raramente, 100/47) e contro batterie costiere spostate 
fronte a terra (120/40 e /45) che nella sostanza erano senza storia, 
carri della prima metà della II GM contro bdf sostanzialmente da MBT 
moderno...
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 fantascienza. Ma del resto in Italia si legge poco.
Qui non sono esattamente sicuro di confutare.... Di certo in quanto gli 
italiani purtroppo sono più portati come intrattenimento (cioe' cinema e 
televisione) la fantascienza va benissimo, anche senza molti trucchi di 
marketing, mentre i film di guerra vanno poco (confermato in parte da 
discussioni con i commessi della Feltrinelli di NA, giovanotti in gamba 
e soprattutto davvero competenti nel settore, difatti li sto 
incoraggiando (anche) a mettersi in proprio ;) )
Piu' seriamente, la recente visita alla Feltrinelli ha dato un segnale 
preoccupante ( scaffali di libri di storia degli Anni di Piombo 
raddoppiati (in un anno non anniversario), e il "Senior Service" di 
Carlo Fitz in altro scaffale ben distante e distinto, per uno 
espertissimo come me, alza di non poco il livello di allerta sulla 
tristemente nota Idra....)
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 evidenti vantaggi.
M4A3 Sherman 105mm
Churchill MkVIII CS 3.7"
Perchè accontentarsi di un pezzo in casamatta quando lo puoi avere in 
torretta. 


Però non esageriamo con le flagellazioni.
La meccanica era cattiva, ma non è che i primi carri britannici invece 
fossero un modello di affidabilità.
L'ergonomica era cattiva, ma non peggiore di quella della torretta del T34 o 
del vano dell'Hetzer.
La "scarsa protezione" non la vedo proprio, visto che frontalmente era quasi 
equivalente a quella, appunto, dello StuG IIIB.
Sul problema delle schegge hai ragione, e si verificava anche con l'M13 e 
altri carri italiani, come dici.
D'altro lato fu concepito, progettato, prodotto e schierato in un tempo 
assolutamente record per l'Italia.
Nel complesso mi pare che dire che non era buono quanto lo StuG IIIB ma 
quasi sia una valutazione ragionevole. 

 carro, con le logiche conseguenze.
scusa, ma li hai presenti, i KV e i T-34 ??????????????????
Saluti veramente perplessi,
dott. Piergiorgio.

 ha scritto 
nel messaggio news:St1do.227936$813.1...@tornado.fastwebnet.it...

No, evidentemente no. Peraltro anche un T-26 o un BT-7 avrebbero fatto 
polpette degli L3.
Se non ricordo male, c'è un aneddoto riguardante l'ultima unità italiana che 
veramente ebbe la sfortuna di essere equipaggiata con gli L3 in Russia: i 
soldati si offrirono volontari per essere impiegati come fanteria, a piedi, 
anche contro carri nemici, piuttosto che essere spediti a crepare in quelle 
scatolette. Purtroppo mi sfuggono i dettagli. 

 tanto di cappello, sarebbe stata un'ottima idea. Così non fu.
In altri termini, mi dai ragione su quando dicevo che il L3 era il 
migliore bren-carrier, se non altro perche era autoportabile (ed 
autoportabile in assetto di combattimento) e soprattutto, non aperto
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 frutto di fraintendimento.
Quando ho tempo cerco e ti passo numero e pagina della sidebar in 
questione.....
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 Haydn 

 scusa, ma li hai presenti, i KV e i T-34 ??????????????????
Certo che li ho presenti.
Ma nel contesto africano, il mezzo corazzato, aveva una prevalenza 
predominante, un carro ben difficilmente avrebbe potuto trovarsi nella 
condizione di agire contro fanteria non supportata da carri, mentre in 
Russia c'erano enormi masse di fanteria, proviamoci ad immaginare gli L3 
agendo come cavalleria all'inseguimento della fanteria russa nel 1941. 
Certo, nel momento in cui fossero intervenute truppe corazzate, avrebbero 
dovuto ritirarsi dietro le linee, esattamente come fa la cavalleria.
Ciao
Ad'I


 moderno...
dimenticavo quello che resta il top dell' overkill anticarro: quando il 
San Giorgio aperse il fuoco in punteria diretta contro i tanks inglesi 
(cannoni da 254/45 e 190/45, un Matilda o Valentine ne esce 
disintegrato, credo...)
Credo che quando si autoaffondo' l' intero british army, abbia tirato un 
*grosso* sospiro di sollievo....
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 contemporanea e i Sovietici avevano dimostrato di essere temibili.
In sostanza, le due cose non sono in contraddizione.
Da una parte, i giapponesi avrebbero potuto attaccare l'Urss al posto degli 
Usa, facendo conto che l'azione congiunta avrebbe eliminato un avversario 
del Tripartito.
Ma appunto, conoscendo la propria inferiorità in carri, inoltre in virtù del 
fatto che anche un esito vittorioso non avrebbe risolto il loro problema 
della mancanza delle materie prime, che potevano acquisire solo conquistando 
le isole del sud, desistettero da propositi di azione congiunta 
antisovietica.
Ciao
Ad'I


 fossero un modello di affidabilità.
Gli inglesi valutavano accuratamente i carri nemici catturati e Pignato cita 
diversi report tecnici inglesi nelle sue opere, tra cui uno sul semovente 
nella sua ultima monografia. I tecnici non dovevano fare propaganda ma dare 
pareri obiettivi e puramente professionali, e i loro rapporti sulla 
tecnologia italiana sono sobri e moderatamente, su alcuni aspetti 
sorprendentemente positivi. La meccanica dei carri italiani è abbastanza 
apprezzata, quindi anche quella del semovente. Vengono notati alcuni 
accorgimenti ingegnosi. Del motore si nota la scarsa potenza ma anche la 
compattezza e il buon disegno tecnico complessivo. Ma sulla protezione, sia 
quella delle corazze che quella antischegge, non hanno dubbi, era scarsa. 
Piu' che allo spessore delle corazze probabilmente si riferivano alla bassa 
qualità del materiale e a quella altrettanto bassa del montaggio (non solo 
il fatto che le piastre fossero imbullonate, ma a volte erano anche 
imbullonate male. Quindi scarsa qualità della manodopera e del lavoro 
prestato, e scarsa qualità del controllo di produzione. Era la FIAT, 
ragazzi).
Sul resto, grazie per le buone osservazioni.
Haydn 

 a crepare in quelle scatolette. Purtroppo mi sfuggono i dettagli.
Non un aneddoto, invece, fu la telegrafica (in tutti i sensi) risposta data 
da Gambara (credo fosse lui ma non sono sicuro) alla esilarante proposta di 
mandargli in Africa il fondo del barile dei carri italiani, i FIAT 3000, nel 
1941:
"Viste le caratteristiche del carro rinuncio. Stop".
Ovvero, meglio senza...
Haydn 

 sul calibro (relativamente elevato).
E' un vero peccato che nemmeno Pignato abbia mai pubblicato, ammesso che ce 
ne siano, resoconti e rapporti su reali azioni di combattimento dei 
semoventi. Anche nella sua ultima monografia, nel capitolo dedicato 
all'impiego non c'č una riga in merito, se non il solito generico 
apprezzamento del semovente e della sua efficacia specialmente se 
confrontato all'M13.
E' strano che non esistano resoconti di azioni con qualche dettaglio: 
svolgimento tattico, numero di carri in azione, carri nemici colpiti e/o 
distrutti, perdite, causa delle perdite. Senza di che non č possibile farsi 
un'idea comparativa della reale potenza del semovente. Che io sappia c'č 
solo il racconto, molto letterario come il resto del libro, dell'azione in 
Tunisia di Piscicelli Taeggi e due righe sull'efficacia del semovente contro 
truppe in difese campali in Serra. Troppo poco.
Haydn 

 dott. Piergiorgio. 

 incrociatore per rincuorare la fanteria?
piu' che balorda direi che fu una scelta idiota .
quell incrociatore , seppur vetusto , disponeva di un armamento 
considerevole sia antinave che antiaereo , provare a trasferirlo altrove 
quando la sorte di tobruk era segnata era sicuramente rischioso e c' era 
il rischio di perderlo ma autoaffondarlo significava perderlo sicuramente .

 FIAT, ragazzi).
Sì, immagino. Lo spessore non è tutto, hai ragione. 

  ma a volte erano anche imbullonate male.
Ma non erano rivettate ?


 .
Se non ricordo male l'equipaggio avrebbe preferito una sortita, con 
assolutamente certo affondamento in mare, piuttosto che l'autoaffondamento, 
ma Supermarina optò per la soluzione più 'prudente'.
Fuori da Tobruch c'erano incrociatori inglesi sufficienti a liquidare il San 
Giorgio in mezz'ora. Sarebbe occorsa una missione d'appoggio con una decina 
di incrociatori (li avevamo, avevamo ancora tutti i 10.000; ma sarebbero 
bastate 3a div. IP e  7-ma div IL). La Med. Fleet aveva un po' di corazzate, 
quindi sarebbe stato necessario anche l'appoggio di V. Veneto, Cesare e 
Doria, che erano a La Spezia.
Negli stessi giorni della caduta di Tobruch la M. Fleet infatti era in mare 
per recuperare l'Illustrious, dopo averla rappezzata alla bell'e meglio a 
Malta.
L'operazione 'San Giorgio' sarebbe diventata quindi lo scontro decisivo 
della battaglia del Mediterraneo. Troppo per le inesistenti palle di 
Riccardi. Non oso pensare all'esito della battaglia, sotto la guida di 
Jachino. Noi avremmo potuto schierare V. Veneto, Cesare, Doria, cinque o sei 
diecimila (uno o due erano ai raddobbi) e pressochè tutti gli  incr. leggeri 
(8, lasciando perdere i  5 Bande Nere ancora esistenti).
Ricapitoliamo gli eventi del gennaio 1941:
- 5 gennaio: capitolazione di Bardia. Subito dopo la Western Desert Force 
investe Tobruch.
- 8 gennaio: bombardamento della RAF su Napoli. Vittorio Veneto e Cesare 
vengono trasferiti in tutta fretta a La Spezia e Genova. Forza H e M. Fleet 
(Excess) scorrazzano per il Mediterraneo scortando 14 piroscafi diretti a 
Malta, Pireo, Alessandria, Porto Said. Unico contrasto navale: l'azione 
delle torpediniere Vega (affondata) e Circe. Unico risultato (per noi): un 
colpo da 100 della Vega sull'incr. Bonaventure.
- 9 e 10 gennaio: XCAT e Aeronautica Sicilia attaccano un convoglio 
britannico ovest-est. Affondano l'incr. Southampton, danneggiano la n.p.a. 
Illustrious costretta a fermarsi a Malta per riparazioni. Colpiscono anche 
Warspite e Gloucester. Incidentalmente: le modalità dell'attacco alla 
Illustriuos sono pressochè identiche a quelle dell'attacco alle portaerei 
giapponesi a Midway. Anche nel canale di Sicilia la caccia di scorta 
all'Illustrious fu impegnata a bassa quota contro gli S79 siluranti e non 
riuscì a opporsi agli Stukas. Unica differenza: gli S79 non furono abbattuti 
come accadde ai Devastator americani.
11 gennaio - prima uscita operativa del rimodernato Andrea Doria. Assieme al 
Vittorio Veneto si dirige verso lo stretto di Messina, ma la squadra è 
subito richiamat a la Spezia perchè non sarebbe mai riuscita a raggiungere i 
convogli iunglesi. Quanto consuno di nafta per mandare le corazzate da 
Napoli a la Spezia e poi nuovamente verso sud?
- 16 gennaio - inizia l'offensiva del X CAT su Malta. L'Illustrious se la 
cava perchè la prima fase degli attacchi è principalmente diretta ad 
annientare la componente aerea dell'isola.
- 23 gennaio: capitolazione di Tobruch. Quella sera stessa la Illustrious 
lascia Malta e raggiunge Alessandria il 25. La M. Fleet al gran completo 
scorta l'operazione, partecipando anche, con gli incrociatori, all'atto 
finale del bombardamento di Tobruch. Al gran completo non vuol dire che 
surclassasse in numero la Regia Marina: Cunningham poteva mettere in mare 
Warspite e Valiant, nessuna portaerei (l'Illustrious poteva navigare ma la 
sua forza aerea non era operativa) e i soliti 5 o 6 incrociatori (solo lo 
York armato con i 203).
G. De M.

 Ma non erano rivettate ?
Chiodate sarebbe il termine tecnico.
-- 
Non ho fatto il


Mai sentito.... puoi darmi delucidazioni ?


 congiunta antisovietica.
Propositi di cui non c'è traccia, o se vi è traccia non mi è nota.
Le azioni del '37 e dl '39 furono decise a livello di armata del Kwantung
in opposizione a Tokio: un po' poco per parlare di propositi di conquista
della siberia.
saluti,



Perché il risultato non è un cannone d'assalto, bensì un carro riuscito
male.
Mi spiego: i cannoni d'assalto trdeschi erano operati fa personale
d'artiglieria, non da carristi, e questo, unito alla mancanza di
torretta faceva la differenza nell'impiego.
Tralascio gli ovvi vantagi in termini di protezione, bocca di fuoco e
sagoma.
Saluti,


 di incrociatori 
e perche' una scelta cosi' radicale ?
si trattava soltanto di cercare di far uscire il san giorgio , non di 
mettere a repentaglio incrociatori e corazzate etc .
se andava male la nave era persa e l' equipaggio ucciso / catturato ( cosa 
sicura in caso  di autoaffondamento ) se andava bene si aveva un 
incrociatore , seppur antiquato ,  in piu' .
inoltre in un ipotetico combattimento con incrociatori leggeri inglesi il 
san giorgio  con i suoi pezzi da 254 e 190 non sarebbe stato un  bersaglio 
da esercitazione. anche a livello di blindatura la nave italiana non era 
messa male , anzi 

 della siberia.
Forse non mi sono spiegato bene:
Si trattava di una possibilità potenziale.
Dato che il governo Giapponese, non aveva certo bisogno di elaborare un 
piano di guerra, per dedurre che sarebbe stata una campagna difficile contro 
un nemico con una netta superiorità di mezzi corazzati, e che anche se fosse 
stata vittoriosa, li avrebbe lasciati con le materie prime esaurite: Per 
questo motivo non ha preso in considerazione l'ipotesi e non ha elaborato 
piani di guerra in tal senso.
Ciao
Ad'I


 messa male , anzi
Hai presente la Graf von Spee? Sulla carta avrebbe dovuto fare un boccone 
solo dei tre incrociatori inglesi. Sappiamo tutti come è andata a finire.
Il San Giorgio aveva quattro pesantissimi handicap:
- la scarsa velocità
- l'assenza di caccia di scorta
- le apparecchiature di puntamento di tiro navale antiquate
- un nemico con le palle (si sarebbe visto nelle due Sirti quanto contava il 
vantaggio del calibro!)
Due Gloucester e una squadriglia di Ct non avrebbero avuto difficoltà a 
liquidarlo in mezz'ora. Quello sotto il tiro dei 254 se la cavava zigzagando 
e facendo fumo, l'altro lo maciullava metodicamente. E se il San Giorgio 
avesse diviso il fuoco (un bersaglio per ogni torre) avrebbe avuto ben poche 
probabilità di colpire. E intanto i caccia gli si sarebbero avvcinati e lo 
avrebebro finito col siluro.
No. Sarebbe stato un bel gesto e basta.
O si metteva in piedi una complessa operazione, ma non per 'salvare' il San 
Giorgio, ma per dare un colpo decisivo alla M. Fleet o lo si 
autoaffondarva.. Forse meglio se fuori dal porto (come fece la Admiral 
Spee).
Una crocerina in Med. centrale con le stesse forze usate per Gaudo avrebbe, 
se non altro, ritardato la partenza dell'Illustrious da Malta, con il 
risultato di farla affondare in porto dagli Stukas appena il XCAT avesse 
ottenuto il dominio dei cieli dell'isola, cosa che avvenne pochi giorni 
dopo.
Ma per questo occorrevano un paio di ammenicoli che dalle parti di 
Supermarina latitavano.
G. De M.

 liquidarlo in mezz'ora. 
il San Giorgio aveva la seguente blindatura 
Verticale: 200 mm.
Artiglierie: 180 mm.
Torrione: 250 mm.
http://www.marina.difesa.it/storia/almanacco/parte04/navi0417.asp
i pezzi da 152 mm degli incrociatori inglesi avrebbero faticato mo' poco 
per sfondarla  mentre per il lancio di siluri sarebbe stato necessario 
avvicinarsi per sperare di fare centro .
Da quello che leggo qui 
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_6-50_mk23.htm
i pezzi da 152 inglesi a 11430 metri sfondavano una corazza da 76 mm
il San Giorgio non doveva preoccuparsi molto

a mio parere l'errore della Graf Spee (anzi di Langsdorff) è stato
ritirarsi dalla battaglia,
la nave era persa, si doveva far affondare dagli inglesi e molto
probabilmente si sarebbe
portato due dei tre incrociatori britannici dietro.
il san giorgio in caso di uscita era sicuramente perso, forse non in
mezz'ora,
(ma si usa il maschile o il femminile? nave o incrociatore), il
problema non sarebbero
stati tanto gli incrociatori ma gli aerei e le siluranti, fermare i
cacciatorpediniere
con i 100mm non è cosa facile pensare di poter usare per questo
i 190 o i 254 è poco realistico.

 (ma si usa il maschile o il femminile? nave o incrociatore), il
IL San Giorgio è corretto, secondo la tradizione MMI che si insegna 
all'Accademia.
Tuttavia nessuno ti fustigherà se usi il femminile (a volte lo usano 
anche in Marina).
Ciao
Ander

 Mai sentito.... puoi darmi delucidazioni ?
Trovato la foto della chiodatura di un carro americano M3.
Notare la pressa sospesa.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:M3_tank_riveting_LOC_fsa_8e10699.jpg



La protezione evidentemente è funzione dello specifico modello, non della 
concezione (torretta o casamatta). Quando i Tedeschi introdussero il primo 
StuG III (il B), i Britannici avevano già in servizio il Matilda II CS, e la 
protezione di questo era superiore a quella del primo StuG.
La bocca di fuoco è altrettanto evidentemente funzione dello specifico 
modello. E' chiaro che se confrontiamo lo StuH 42 con un Matilda II CS, è 
meglio il pezzo da 105 del primo che quello da 3" del secondo. Ma non vedo 
proprio in che modo il 105 dello StuH 42 dovesse avere dei vantaggi su 
quello dello Sherman 105. E' qualche calibro più lungo, ma questo era 
funzione del pezzo, ed entrambi i veicoli montavano il pezzo standard di 
quel calibro del loro esercito.
La sagoma di un veicolo con pezzo in casamatta è più bassa, vero, il che lo 
rende un bersaglio meno facile.
D'altro lato, poter ruotare il proprio pezzo più di pochi gradi non è un 
vantaggio da poco, a sua volta.
Infine c'è il fattore dei costi; un veicolo con casamatta è più semplice ed 
economico. Ma questo era più importante per le fabbriche tedesche che per 
quelle statunitensi. Oltre al fatto che la standardizzazione è un altro modo 
di risparmiare, e i Tedeschi non brillavano in questo senso.
In ogni caso, se ci limitiamo alla specifica funzione per la quale i cannoni 
d'assalto erano stati ideati, e cioè la 1. di cui sopra (distruzione di 
fortificazioni), il veicolo più spaventoso doveva essere senz'altro il 
Churchill AVRE - che pure aveva il pezzo principale in torretta. Ed era un 
pezzo da 290mm (sì, esatto, 290). D'accordo, la gittata era ridicola. Ma il 
6 giugno 1944, questi carri dei RE hanno spiaccicato un bel po' di casamatte 
tedesche a bruciapelo. E poter ruotare il pezzo senza spostare il carro non 
è vantaggio da poco, in una situazione del genere, in cui il carro è 
circondato in tutte le direzioni da mine ed ostacoli. 

 Mai sentito.... puoi darmi delucidazioni ?
Il chiodo nella carpenteria metallica non è quello sottile
appuntito che si usa in falegnameria, è tozzo e ha una testa
tonda, l'altra estremità è ribattuta a caldo (sono scaldati al
calor rosso) e forma un'altra testa.
Raffreddandosi i chiodi (d'acciaio) stringono le lamiere così
per attrito stanno attaccate.
I ribattini o rivetti sono applicati a freddo.
http://it.wikipedia.org/wiki/Chiodatura
http://it.wikipedia.org/wiki/Rivetto
Ma a dire il vero non so se nei carri erano chiodi o rivetti.


 Ovvero, meglio senza...
neh, sarebbe stato utile mandarli in NA ;)
mi spiego:
Si trova un trasporto alquanto usurato, ma ancora capace di una velocità 
dignitosa, lo si arma con un equipaggio interamente volontario, si 
caricano i 3000 sul ponte (cioe' in bella vista) avendo cura di 
camuffarli in maniera credibile in modo che sembrino carri moderni, gli 
si mettono intorno un paio di "tre pipe", ed il convoglietto civetta e' 
bello pronto per la sua missione speciale, navigare avanti al convoglio 
"vero" e far sprecare a RAF e HMS/M preziosi siluri e bombe, e nel caso 
dei sommergibili, rivelarsi in modo che quando passa il convoglio "vero" 
la loro attenzione e' al rumore delle eliche e alle bombe di profondita' 
delle torpediniere (nessun bisogno di affondarlo: basta tenerlo ben al 
di sotto della quota periscopica (e di lancio) q.b. che il convoglio 
"vero" passi oltre (tenere a mente che ULTRA procurava massimamente dati 
di navigazione, cinematici e cronologici anteriori alla partenza, al 
massimo delle prime ore dopo la partenza, e certamente non in tempo 
reale, quindi le inevitabili discrepanze rilevate verrebbero attribuite 
a cambiamenti improvvisi dovuti ad imprevisti tecnici o climatici che 
hanno portato al "frazionamento del convoglio")
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 italiana non era messa male , anzi
Era lento ed i pezzi erano vecchi ed usurati.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 ragazzi).
Anche se oggi sparare a zero sulla FIAT mi sembra un po' da "Fabrizio 
Maramaldo", ricordo che negli anni '30 e '40 il bacino Operajo a cui 
attingeva la FIAT era ancora quello locale (Torino più che Piemonte) e 
l' azienda stessa non aveva ancora adottato pienamente il modello 
fordista, e quindi gli Operai, Torinesi o al massimo piemontesi, erano 
ben preparati tecnicamente, come si diceva, "gente che poteva montare da 
solo un intera Balilla" che lavoravano usando il sistema di produzione 
pre-fordista, in cui non solo montavano, ma si occupavano anche degli 
aggiustaggi necessari, e non avevano problemi a lavorare 
indifferentemente un giorno al motore, un altro al cambio, un terzo alle 
rifuiniture del telaio...

 autoportabile in assetto di combattimento) e soprattutto, non aperto
Bè, il fatto di non essere aperto ha dei vantaggi e degli svantaggi, come 
ben sai. Per esempio a fini di ricognizione è meglio guardar fuori in tutte 
le direzioni. La visibilità dall'interno dell'L3 era poi particolarmente 
cattiva, non senza con questo rimuovere il rischio che una scheggia o un 
proiettile entrassero comunque visto che ovviamente stiamo parlando di 
feritoie mal concepite e non di raffinatezze quali iposcopi. Noterai infatti 
che gli equipaggi degli L3 spesso entravano in azione con i portelli aperti. 

 
http://www.angelfire.com/gundam/japanese_empire/altjap/sjw.htm
A me pare che sia un sito di storia alternativa...
«The German invasion of Russia began April 22nd, 1940.»
Guarda un po':
http://www.angelfire.com/gundam/japanese_empire/index.html


 ha scritto nel messaggio 
news:4c754cf3$0$31373$4faf...@reader1.news.tin.it...

Crederò, pover'uomo! Tu ti ricordi quale fosse l'ultima unità italiana in 
Russia equipaggiata con gli L3? Se ne ricordassi il nome, forse riuscirei a 
ripescare quella storia del "meglio fanti, anche contro i carri russi". 

 fantascienza. Ma del resto in Italia si legge poco.
Questo ragazzo sta combattendo (è il caso di dirlo, visto l'argomento)
una battaglia solitaria su entrambi gli argomenti:
http://www.steamfantasy.it/blog/2010/08/19/lo-steampunk-e-il-risorgimento/
Non si tratta proprio di fantascienza, ma di steampunk. In ogni caso
consiglia agli aspiranti scrittori di cimentarsi con le vicende
belliche del Risorgimento italiano, secondo il noto principio "parla
di ciò che conosci meglio".
;)
Skalda

 era progettato, era meglio il Carrier di un L3.
Ma non derivavano entrambi dalla cingoletta Carden LLoyd del 1933?
G. De M. 

 tecnica dello Stuart/Honey, per dire.
Diciamo che la valutazione inglese di alcuni aspetti meccanici (quelli 
"automobilistici") e di organizzazione strutturale, dal punto di vista 
puramente tecnico, era moderatamente positiva, con qua e là qualche piccola 
sorpresa, qualche accorgimento ingegnoso notato dai tecnici con (forse) una 
lieve nota di ammirazione professionale. Il che sorprende anche perché i 
rapporti tecnici potevano essere di uno, due anni posteriori alla cattura, 
quando erano in servizio al fronte ben altri carri. Ma altri aspetti, e 
purtroppo quelli decisivi per un veicolo da combattimento, erano anche ai 
loro occhi quelli che sono ai nostri: insufficienti, non solo a posteriori.
Haydn 

 Ma non derivavano entrambi dalla cingoletta Carden LLoyd del 1933?
Sě. La produzione del (o della?) tankette perň cominciň nel 1927, non nel 
'33.
Haydn 

 Haydn 

 Sì, immagino. Lo spessore non è tutto, hai ragione.
Basta leggere il giustamente famoso rapporto 1941 del generale Sarracino 
della missione STAM in Africa.
Per vari motivi tecnici, in parte inevitabili in parte forse no, le corazze 
italiane offrivano una resistenza nella media all'impatto perforante, ma 
disastrosa alla concussione esplosiva (azione contundente come scrive 
Sarracino). Colpi a segno da 25 libbre, ad esempio, letteralmente 
frantumavano le piastre (e gli inglesi tiravano a randa con i 25-pdr a tiro 
indiretto su formazioni corazzate nemiche). Ci sono foto di quei carri e dei 
danni provocati alle piastre dalla concussione, davvero impressionanti e 
senza confronti che io sappia in qualunque altra forza corazzata. Corazze 
con lunghe linee di frammentazione attraverso tutta la superficie, come una 
larga lastra di vetro spezzata da un sasso.
Le corazze italiane erano praticamente prive di correttivi per aumentare la 
resistenza all'impatto. Quelle inglesi avevano una discreta quantità di 
cromo e molibdeno e molto nichel. A parità di spessore, l'impatto perforante 
era sopportato un po' meglio (non molto, ma un po') di quelle italiane; 
quello di proietti non perforanti di maggior calibro (artiglieria campale) 
infinitamente meglio.
Haydn

 
http://www.marina.difesa.it/storia/almanacco/parte04/navi0417.asp
Embè?
Secondo te i pezzi da 152mm non ne avrebbero fatto di danni?
Sotto la granaruola di colpi che sarebbe piovuta sulla nave sicuramente 
tutti i telemetri sarebbero stati messi fuori uso. A quel punto la nave 
va in punteria locale ed è finita.


 ha scritto nel messaggio 
news:d_vdo.228861$813.1...@tornado.fastwebnet.it...

Sě, ma "derivavano" abbastanza diversamente da essere diversi. Se non altro 
se consideri che sul Carrier ci stavano (stretti assai) 6 uomini... 

 portato due dei tre incrociatori britannici dietro.
Ancora non sapeva l'entità dei danni. Inoltre se le cose andavano 
proprio male le navi inglesi potevano rompere il contatto e seguirlo di 
notte.


 italiana non era messa male , anzi
si, ma risaliva a quando le teste dei siluri erano *MOLTO* più piccole 
(ed i siluri stessi sui 450mm/17" e quindi sarebbero bastati un paio di 
HM Destroyer, anche delle vecchie classi V e W, ad affondare il S. Giorgio.
Durante il rimodernamento, quando venne adattata a nave scuola ed 
imbarcati i 100/47 ecc. , ci si limito' a rimuovere le porte stagne 
sotto il galleggiamento, non questo grande aumento della protezione 
subacquea, serviva principalmente come misura anticollisione (essendo 
destinato a nave scuola, e non era improbabile che capitassero pivelli 
non esattamente capaci nell' apprezzamento cinematico durante turno 
sbagliato ed il TV di supervisione impegnato in altre cose) e anche per 
compensare in parte che a causa  del passaggio al combustibile liquido i 
locali caldaie e macchine erano più esposti alle conseguenze delle 
offese balistiche.
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 altro al cambio, un terzo alle rifuiniture del telaio...
Il che spiegherebbe perché la produttività era così bassa e i
prodotti così costosi.


 notte.
Langsdorff poteva inseguire  il disastrato Exeter , probabilmente per 
cercare di difendere  questa nave i 2 i-l inglesi avrebbero affrontato il 
combattimento  

 HM Destroyer, anche delle vecchie classi V e W, ad affondare il S. Giorgio.
verissimo , la protezione subacque del s. giorgio era pessima ma per 
sperare di  colpire la nave italiana con i siluri  i 
cc.tt
 inglesi si 
sarebbero dovuti avvicinare molto e i pezzi da 254 e 190,100 avrebbero 
fatto sentire i loro effetti 

 Si trattava di una possibilità potenziale.
Ho capito, siamo alle solite "parole in libertà": chiudiamo qui la
discussione.
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------


E rischiare il siluramento od un altro colpo che gli facesse ulteriore 
danni irreparabili.


 I ribattini o rivetti sono applicati a freddo.
Ah ! Io ho sentito, per il processo a caldo,
parlare sempre e solo di rivetti, sia da chi lo faceva, sia
da un ingegnere meccanico: non si finisce mai di imparare.
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 Notare la pressa sospesa.
Ma ci voleva un tale armamentario per piantare un rivetto
(pardon, chiodo) ? Non erano le rivettatrici (chiodatrici ?)
degli attrezzi tipo martelli pneumatici ?


 prodotti così costosi.
E la qualità bassa.
Mi pare strano che il concetto di divisione del lavoro non fosse 
arrivato in Italia. Ed onestamente dubito che chi si occupava, per dire, 
delle tappezzerie fosse in grado di occuparsi anche dei motori.
Ma anche rimanendo nei motori esistevano suddivisioni anche fra i 
meccanici.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 prodotti così costosi.
Facendo due ricerche rapide rapide notiamo che si tratta dell'ennesima 
bufala del buon dottore.
A Torino il nuovo settore dell'industria meccanica non è quindi 
rappresentato dalla sola Fiat che, tuttavia, conquista rapidamente fette 
sempre più ampie di mercato. Nel 1904 su 3.080 veicoli fabbricati tra 
tutte le case italiane, quelli prodotti dalla fabbrica torinese sono 
appena 268, dieci anni dopo dai cancelli di corso Dante ne escono 4.644, 
oltre la metà di tutta la produzione nazionale. Due fattori permettono 
alla Fiat di raggiungere cosi rapidamente il predominio sulle aziende 
concorrenti, già prima delle ingenti commesse militari durante la grande 
guerra: la spregiudicatezza di Giovanni Agnelli e la decisione di "fare 
come il Ford".
...
Nell'arco di soli tre anni la casa torinese quasi quintuplica la 
produzione di autoveicoli: dai 4.644 del 1914 ai 19.184 nel 1917 
(soprattutto camion 18 BL per l'esercito); nello stesso periodo la sua 
manodopera diretta passa da meno di 4000 a 15000 operai. Il "fordismo", 
già adottato in parte nell'anteguerra per la produzione della "Zero", 
trova ora applicazione su scala maggiore.
http://cronologia.leonardo.it/sport/crono28a.htm
Quindi Giovanni Agnelli non era quel idiota ignorante che il post 
tratteggia ma qualcuno che vede l'innovazione del metodo ford e lo 
applica con un discreto successo.
Per via del mercato italiano e delle sue particolarità il fordismo viene 
applicato in pieno solo dopo la prima guerra mondiale.


 ;)
Esistono lodevoli iniziative ma cadono nel vuoto perché in Italia non si 
legge.
Per non parlare poi di leggere qualche libro di storia. Quelli italiani 
sono scritti per persone che conoscono l'argomento con un linguaggio 
inutilmente complicato e astruso. Quei pochi che scrivono, come 
Montanelli, in maniera semplice a diretta sono snobbati per non si sa 
quale ragione.


 ;)
beh, al di la' degli spunti steampunk confermo l' incredibile, ossia che 
un presidente del Consiglio italiano *effettivamente ha fondato la 
scienza informatica*
(nota personale: credo proprio che un ipotetico combinato disposto 
Brin+macchina analitica+programmi di ingegneria e balistica da solo 
altera, e non di poco l' equilibrio Navale nel Med....)
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 prodotti così costosi.
All' epoca era lo standard produttivo quasi ovunque in Euruopa...
Saluti,
dott. iergiorgio.


prima è da vedere se le navi britanniche potessero
rompere il contatto, almeno l'exeter non penso
proprio.

 danni irreparabili.
Langsdorff doveva sbarazzarsi ad ogni  costo dei 2 Il o affondandoli o 
perlomeno danneggiandoli cosi' gravemente da impedirgli di inseguirlo .
diversamente rischiava o un attacco notturno silurante oppure di essere 
seguito e segnalato alle altre navi alleate nella zona.
Langsdorff aveva tutta la giornata per combattere e le prospettive di 
successo erano buone se gli inglesi intervenivano per cercare di difendere 
Exeter ( cosa che ritengo probabile ) 
DEl resto la situazione dei 2 il era mediocre 
http://www.icsm.it/articoli/ri/grafspee.html
"7,10: è il momento, per Harwood, di piombare sul nemico. La corazzata si 
trova ancora a 15.500 metri dall'Ajax e dall'Achilles, quando il commodoro 
prende la decisione di avvicinarsi «anche se questa manovra - scriverà - 
spostando il nostro rilevamento ristretto al bersaglio, diminuisce la 
nostra potenza di fuoco».
7,16: la Graf Spee emette una cortina di fumo, accosta per nord-ovest e, 
trascurando d'inseguire l'Exeter, apre il fuoco sull'Ajax e l'Achilles. 
L'Ajax è colpita da tre proietti da 280, tiro notevole da 10 km. di 
gittata. La Graf Spee emette più cortine di fumo poiché il fuoco degli 
incrociatori inglesi diventa pericoloso. Langsdorff è ferito due volte, 
alla spalla e al braccio. Il sangue cola dalla sua uniforme lacerata. 
Tuttavia, non autorizza che una fasciatura provvisoria. Pochi secondi 
dopo, lo spostamento d'aria d'uno scoppio lo scaraventa a terra e gli fa 
perdere conoscenza. Il suo secondo, capitano di vascello Kay, lo 
sostituisce. Per poco: Langsdorff s'è rialzato e ha ripreso il comando. 
Ordina delle brevi accostate, a tutta velocità. Langsdorff, già ufficiale 
specialista di siluri, teme che gli incrociatori inglesi forzino la 
velocità per lanciare contro di lui.
7,20: la 1a divisione, a tutta forza, facendo alcuni zig-zag per 
disturbare la punteria del nemico, si avvicina alla Graf Spee per 180 
(Greenwich) senza interrompere il tiro dei propri pezzi d'artiglieria. I 
bruschi cambiamenti di rotta nuocciono alla precisione del tiro, ma alcuni 
colpi vanno a segno. Sembra che un incendio si sia sviluppato al centro 
della corazzata tascabile.
7,25: un proietto da 280 a scoppio ritardato attraversa le sovrastrutture 
poppiere dell'Ajax, diversi camerini, la camera relais della torre ove 
genera gravi guasti al macchinario della torre X, danneggia la cremagliera 
di puntamento della torre Y e va a terminare la sua corsa nell'alloggio 
del commodoro. I danni provocati da questo proietto sono irreparabili: le 
torri X e Y fuori uso, quattro morti, sei feriti. Calmo, imperturbabile, 
il commodoro decide di lanciare contro la Graf Spee. L'Ajax accosta sulla 
dritta e lancia quattro siluri da una distanza di 8.500 metri. In piedi, 
in cima alla coffa dell'apparecchio di punteria generale della Graf Spee, 
Langsdorff ha scorto la scia dei siluri. Lancia un ordine: «Accosta di 
130° sulla dritta», e ciò senza rallentare neanche di mezzo nodo. Evitati 
i siluri, Langsdorff riprende la rotta nord-ovest. La corazzata tascabile 
tedesca era stata più volte colpita dai proietti inglesi, le perdite erano 
state gravi anche perché l'artiglieria leggera e i cannoni antiaerei non 
erano protetti. L'aspetto della coperta, uno spettacolo di devastazione. 
Morti e feriti da per tutto. Tuttavia, nonostante le sue avarie - la 
coperta e poi il ponte di batteria trapassati da un proietto da 150 che è 
andato a esplodere nel montacarichi delle munizioni, uccidendo quattro 
uomini, un altro proietto scoppiato sull'impianto n. 3 dei 150, a poppa, 
numerosi morti - la Graf Spee conserva ancora ampia libertà di manovra e 
la sua potenza bellica.
«Alle 7,38 [scrive il commodoro Harwood] ci troviamo a circa 7 km. dal 
nemico. Ricevo in questo istante un rapporto dell'Achilles che mi informa 
come non gli resti più che il 20% di munizioni, che le torri X e Y sono 
fuori uso come pure il montacarichi della torre B. La nave non dispone più 
che di soli tre cannoni efficienti. Il tiro della Graf Spee, d'altro 
canto, diventa sempre più preciso, mentre sembra che le avarie subite 
dalla corazzata non siano importanti. Decido quindi di interrompere la 
battaglia, salvo a riprenderla con la protezione della notte. In 
conformità a tale decisione, alle 7,40 l'Ajax e l'Achilles, protetti da 
una cortina di fumo, fanno rotta verso est. Una delle nostre ultime salve 
messe a segno dalla Graf von Spee fa cadere l'albero di maestra dell'Ajax, 
recidendo tutte le sue antenne radio-- La Graf Spee non tenta minimamente 
di avvicinarsi a noi, ma, ad una velocità di circa 22 nodi, prende una 
rotta per 270° che la porta diritta all'estuario del Rio de la Plata».
"

 abbastanza surreale.
Dicci di più! Magari in un altro thread se necessario.

 --------------------  

http://groups.google.it/group/it.cultura.storia.militare/browse_frm/thread/65279bc6196da8d2/f7d90ff46074ce89?hl=it&lnk=gst&q=calderina#f7d90ff46074ce89


Rileggi questa discussione:
http://tinyurl.com/2bce8vo
Poi ne riparliamo.


 Poi ne riparliamo.
ricordo la discussione avendovi partecipato , pero' devo notare  nessuno   
   riviste libri etc ) l' ha ripresa e sono passati ben 2 anni da allora 

 fatto sentire i loro effetti
come ha gia' fatto notare "Frank", l' uso dei grossi e medi calibri in 
funzione antisilurante era improbabilissima, e a parte che i 100/47, pur 
avendo ottima celerita' di tiro alle elevazioni antisuperficie, e 
precisione (questa ultima, nel nostro caso ridotta, dato l' intenso uso 
antiaereo precedente, e quindi l' elevata usura delle canne) avevano una 
limitata efficacia contro la massima parte dei CCTT britannici, non va 
dimenticato che l' impianto #1 aveva un rifornimento problematico, oltre 
che essere decisamente esposto alle ondate (e non dimentichiamoci che 
nella nostra ipotetica azione si sarebbe dovuta sviluppare la massima 
velocita' possibile) e, cosa molto importante, *NON* poteva essere usato 
contemporeaneamente alla torre da 254 prodiera... inoltre, la posizione 
dei rimanenti impianti rendeva difficoltoso il puntamento se in 
contemporanea sparavano anche i 190 (che, va ricordato, usavano la 
polvere B, che era meno infume della cordite (usata dai 254) quindi 
viene ad essere ovvia la tattica congiunta Cruiser/Destroyer, che spero 
lo sia anche a te...
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 Agnelli e la decisione di "fare come il Ford".
Sulla spregiudicatezza imprenditoriale di GA (il vecchio) ci
hanno scritto diversi. In America c'erano i robber barons, qui
invece pure...
In fondo anche in quell'ambito c'è una specie di guerra, o di
competizione darwiniana se vogliamo.
-- 
Non ho fatto il

 degli attrezzi tipo martelli pneumatici ?
Quella mi sembra essere una pressa idraulica che lavora per
pressione, mentre il martello pneumatico lavora per urto di una
massa accelerata, come un maglio.
Il problema è che bisogna avere accesso ai due lati della
giunzione e se questa si estende oltre il metro (a occhio),
come nelle costruzioni navali, non si può usare un attrezzo
unico come quello della foto, per forza si deve essere in due,
uno di qua che batte e l'altro di là che tiene botto.


 bufala del buon dottore.
se e' una bufala o meno dipende da chi ascolta (e come fatto notare in 
separata sede, albion of avalon tendi a ignorare l' implicito o a 
fraintendere volentieri, per motivi che per rispetto del manifesto di 
questo NG non esplicito) e ancora più quando si tratta di relazioni 
industriali, specie se fiat, in quanto la massima parte dei testi di 
storia industriale proviene da editori quali Feltrinelli, Editori 
Riuniti, Samonà e Savelli ed in massima parte editi nel ventennio 
1960-1980....
[snip della storia del fordismo fiat]
Il problema è che il fordismo in mancanza di un serio sistema di 
relazioni industriali restava (e resta) non ottimale qui in italia, e 
nel campo specifico della produzione militare, l' unica cosa possibile 
erano (ed in alcuni casi restano) produzioni in piccola scala ma alta 
eccellenza tecnica e di prestazioni (come noto, se qualcosa "funzionava 
meglio di tutti gli altri" nella Regia Marina erano le spolette dei siluri)
saluti,
dott. Piergiorgio.

 da un ingegnere meccanico: non si finisce mai di imparare.
Può darsi che la terminologia cambi col tempo, di solito per
influsso dell'inglese, una volta si prendeva anche da francese
e tedesco.
E poi si tratta di una tecnica meno usata di un tempo dopo che
sono migliorate le tecniche di saldatura, che è più economica,
p.es
. in navalmeccanica.


 meccanici.
Albion, lo so che per te e' difficile da comprendere, ma l' Italiano in 
generale preferisce *saper fare* tutto, seppur in maniera forse non 
tecnicamente eccelsa ma comunque valida e rispondente al bisogno (non ho 
usato il "sapere" appunto...) che il saper fare alla perfezione solo una 
o due cose....
Un metalmeccanico specializzato qui e' tale non perche' sappia fare la 
sua specialità alla perfezione o quasi, quanto perche' avendo i pezzi e 
gli attrezzi a portata di mano, monta e aggiusta un autovettura intera 
da solo....
E chissa' perche', l' unica fabbrica del gruppo fiat che non ha problemi 
aziendali ne' di relazioni industriali e' quella che sta a Maranello... 
(e difatti i mangler fiat si sono sempre guardati bene dal mettere naso 
nella peculiare organizzazione interna....)
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 limitata efficacia contro la massima parte dei CCTT britannici, 
quindi concludendo , tu avresti autoaffondato l' incrociatore a tobruk 
evitando i rischi di una possibile/probabile  battaglia che male che 
finisse avrebbe comportato ugualmente  la perdita nella nave ?ùmeglio 
autoaffondare la nave che evitare il combattimento , escludendo quindi a 
priori di infliggere , possibili danni al nemico ?
a mio avviso la scelta dell autoaffondamento a tobruk non solo è una 
scelta imbelle , ma pure illogica ....

ma la ricerca atorica si fa con documenti e fatti, dove sono i tuoi ?
Invece, da persona educata, evitando persino di contraddirti, mi sono 
limitato a far notare che non era necessario che il Giappone impegnasse 
guerra su due fronti (Perché, forse non lo sai la Guerra contro l'Urss era 
iniziata prima dell'intervento Giapponese) aggiungendo unicamente alcune 
osservazioni sulle difficoltà cui sarebbero comunque andati incontro i 
giapponesi.


 meglio di tutti gli altri" nella Regia Marina erano le spolette dei siluri)
Anche questo ignoro cosa abbia a che fare il fordismo con le relazioni 
industriali con le spolette.
Per me questo ramo è chiuso.


 nella peculiare organizzazione interna....)
Forse perché gli operai e gli impiegati di Maranello sono pagati 
mediamente di più.
Ma secondo te un tecnico specializzato nella progettazione del cambio sa 
mettere mani sull'aerodinamica dell'auto? E quelli specializzati nei 
sistemi di raffreddamento sanno mettere mani nelle centraline?
Esistono tecnici specializzati nelle software del cambio che non sanno 
manco per idea di come funzioni il sistema di sospensioni.
Secondo te gli elettrauto sanno come si monta una turbina e a che 
pressione regolarla?
La realtà è molto diversa dalla tua fantasia.
Mi scuso per l'OT per me il ramo si chiude qua.


 scelta imbelle , ma pure illogica ....
Ringrazio tutti per le interessantissime osservazioni tecniche in cui non 
avrei competenza per inserirmi, mi permetto una piccola osservazione a 
latere: Forse, a determinare certi comportamenti ha influito il fatto che 
l'Italia (Ed anche la Germania, mi riferisco al caso della Graf Spee) è una 
nazione terricola. Penso sarebbe stato molto improbabile che fosse stato 
ordinato ad un grosso reparto corazzato, di distruggere i carri e 
consegnarsi al nemico, a causa del fatto che sarebbe stato difficile per 
tale reparto raggiungere le linee italiane. Per il mare invece è evidente 
che il probabile annegamento di centinaia di uomini, è visto invece come una 
tragedia possibilmente da evitare.
Ciao
Ad'I 

 quale ragione.
Sottoscrivo.
Ciao
Ad'I 

 Quindi lo ignoro.
Ma non si stava parlando della qualità dei mezzi forniti dall'industria 
militare?
Ciao
Ad'I 

 tragedia possibilmente da evitare.
La decisione di Langsdorff di autoaffondarsi swnza combattere venne vista 
molto male a Berlino non solo da hitler ma pure da donitz ed altri.
In combattimenti successivi i tedeschi le navi tedesche affrontarono 
situazioni disperate combattendo sino all ultimo senza preoccuparsi dell 
equipaggio ( mi riferisco alla  bismarck e Scharnorst).
Tornando alle vicende del San giorgio in un vecchi oarticolo di Storia 
Militare la decisione di far restare ( ed autoaffondare ) la nave a tobruk 
venne presa dal maresciallo graziani , che in quell occasione dimostro' 
ancora una volta la sua inettitudine .
l' articolo in questione , per sommi capi è stato ripreso da questo sito 
http://digilander.libero.it/planciacomando/WW2/sgiorgio2.htm
"A questo punto era necessario prendere una decisione sul destino della 
nave, dal momento che indugiare ulteriormente significava la distruzione 
certa dell'unità, che si sarebbe potuta riutilizzare con successo a difesa 
di altri porti.
La Regia Marina era intenzionata a far partire l'unità per metterla in 
salvo, ma la decisione finale era stata affidata all'Alto Comando in 
Libia, presieduto da Graziani, uomo fermamente ancorato a terra, con 
vedute non propriamente ampie, che considerava la nave come un forte che 
non ammaina bandiera.   Stranamente non dimostrava la stessa mentalità 
quando aveva a che fare con il suo esercito, notoriamente piuttosto 
incline alla resa.    Graziani considerava che la partenza della nave 
dalla rada, oltre a sottrarre un contributo determinante alla difesa, 
poneva anche un problema di carattere morale, con carattere deleterio nei 
confronti della truppa rimasta a terra.
Una considerazione del genere, quando oramai il contributo delle 
artiglierie della nave era pressoché nullo ed il morale delle truppe già 
"a terra", mentre si stavano già sabotando gli apprestamenti portuali per 
impedirne l'utilizzo da parte del nemico, appare decisamente fuori luogo e 
ben distante dalla realtà delle cose.   Purtroppo era questo il pensiero 
di chi aveva il compito di decidere in merito alla sorte dell'unità."

 pagati mediamente di più.
Alla Fiat c'era una mentalità da caserma savoiarda dove si
preferivano i mediocri docili a quelli che pensavano con la
propria testa (ma che tendono all'insubordinazione)


 ha scritto nel messaggio 
news:i582t9$7td$1...@newsread.albacom.net...

Sicilia orientale, 12 luglio 1943.
Il dispositivo di difesa italiano sta crollando davanti all'8a Armata, ma il 
grosso della Divisione Napoli, per quanto frammentato, sta ancora opponendo 
resistenza.
Il comandante della Divisione ordina al Gruppo Mobile D di lanciare quattro 
carri R-35 (probabilmente tutti quelli ancora in ordine di marcia, o 
un'aliquota di essi) verso Siracusa per prendere contatto con elementi 
tedeschi che si pensa siano in azione da quelle parti.
E' un ordine totalmente assurdo, pazzesco e il comandante del Gruppo Mobile 
D lo fa presente, ma l'ordine viene confermato e i quattro carri partono 
tutti soli per questa incredibile missione.
Fatti 200 metri i carri arrivano a un posto avanzato inglese (50th Infantry 
Division). Uno salta su una mina, un altro viene distrutto da un proietto 
controcarro e un terzo pure. Il quarto (con a bordo il comandante di 
plotone) scampa, schiva lo sbarramento e si dirige verso Floridia.
Lungo la strada per Floridia incontra una colonna motorizzata inglese. Apre 
il fuoco e la colonna si arresta. L'azione crea confusione e causa qualche 
danno agli inglesi. Il carro prosegue nella sua pazza corsa.
Poco prima di Floridia c'è un curvone sulla strada. Non si vede cosa c'è 
dall'altra parte.
C'è uno Sherman. L'R-35 ci si trova di fronte, a pochi metri.
Il comandante spara col cannone da 37 mm. Il colpo arriva in pieno sullo 
Sherman e gli graffia la vernice, prima di rimbalzare.
Prima che il comandante possa ricaricare e tirare ancora, la fanteria 
inglese lo circonda e infila le canne dei fucili dentro il carro attraverso 
le feritoie. E' finita. Il comandante e il pilota escono dal carro, 
prigionieri.
Poco dopo lo Sherman tira un colpo da 75 a bruciapelo sull'R-35, 
sfasciandolo.
Haydn

 una volta la sua inettitudine .
Graziani... la sciagura bellica italiana.
Grazie per l'interessante articolo.
Ad'I 

 
http://www.angelfire.com/gundam/japanese_empire/index.html
Questo è il link
http://www.angelfire.com/gundam/japanese_empire/altjap/sgw.htm
In effetti ci sono parecchie imprecisioni cmq il link sul conflitto 
URSS-Giappone contiene abbastanza informazioni. In ogni caso c'è sempre 
wikipedia che taglia la testa al toro
http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet%E2%80%93Japanese_Border_Wars
 

 Sicilia orientale, 12 luglio 1943.
Grazie per il racconto! Una vicenda molto interessante e, hai ragione 
tu, surreale.

 Storia Militare di agosto , di un " clamoroso " libro della Osprey .
Per tornare un attimo al post che ha dato vita a questo ben ramificato 
thread. Ho finalmente ricevuto una copia dell'Osprey in questione.
Il confronto complessivo CR.42 - Hurricane nel 1940 va effettivamente 
abbastanza contro il luogo comune del biplano facile preda del monoplano. 
Del resto non è difficile capire il perché, e - ce lo siamo detti anche con 
Albion - lo sapevano bene gli stessi inglesi (e tutti i piloti del 
Commonwealth).
Intanto nel 1940 gli Hurricane (salvo che in Inghilterra) erano 
relativamente pochi e preziosi, utilizzati come punta di diamante della 
linea caccia. Dovevano quindi essere impiegati solo in condizioni tattiche 
ottimali, o almeno buone: vantaggio della posizione, accurato coordinamento 
dell'azione e, possibilmente, vantaggio numerico. I piloti non potevano 
ingaggiare combattimento manovrato con formazioni di caccia italiani 
numericamente superiori. In realtà, le istruzioni erano quelle, ma a volte 
non era possibile sottrarsi a situazioni tattiche negative. In quei casi gli 
Hurricane potevano lasciarci le penne e in fatti ce le lasciavano.
Inoltre inizialmente alcuni piloti degli Hurricane non avevano preso le 
misure del CR.42. Addestrati, o riaddestrati, al combattimento moderno hit 
and run, alcuni pensavano che fosse relativamente facile giocarsela coi 
CR.42 col vecchio dogfight, ma non era così, non per i loro aerei. Una volta 
corretti tali errori di impostazione e con un numero crescente di monoplani 
che arrivavano a rimpiazzare i Gladiator, per i CR.42 non c'era più storia.
Due altre e diverse considerazioni, secondo me, meritano almeno altrettanta 
attenzione.
La prima riguarda il confronto CR.42 - Gladiator. Molti non lo sanno ma in 
combattimento manovrato a bassa quota il più maneggevole non era il biplano 
italiano. Era quello inglese. Non di molto, ma abbastanza più maneggevole da 
fare la differenza. Slongo e Gustavsson lo spiegano bene. E non è tutto. A 
brevissima distanza di tiro le quattro 7.7 del Gladiator erano più letali 
sul CR.42 (del tutto privo di protezione per il pilota) che non le due 12.7, 
o la 12.7 e la 7.7 del CR.42 sul Gladiator. Inoltre, con l'ausilio della 
radio i piloti inglesi potevano coordinare un'azione molto meglio di quanto 
non potessero fare gli italiani.
Mettendo insieme questi tre vantaggi - maggiore manovrabilità nel dogfight, 
buon armamento contro lo specifico avversario, e controllo radio - 
eccellenti ed aggressivi piloti quali erano quelli del Commonwealth, con 
alle spalle gli insegnamenti maturati in quasi un anno di guerra moderna e 
ricchi di inventiva, potevano mettere a punto tattiche nuove - un mix di hit 
and run e dogfight, scaglionamenti di formazioni per prendere i CR.42 di 
sorpresa, ecc. - alle quali all'inizio e per un bel pezzo i piloti italiani 
potevano opporre poco. Solo così si spiega come mai in molti scontri furono 
i Gladiator ad infliggere più perdite, a volte (grazie alla sorpresa e 
all'ottima coordinazione) perdite devastanti. Più ancora che in Africa, 
quanto accadde in Grecia con l'80 Sqdn. ne è una dimostrazione evidente. In 
qualche notevole caso i CR.42, in azioni ben condotte, restituirono le 
botte, ma complessivamente è chiaro che nella maggior parte dei casi erano i 
Gladiator ad avere il vantaggio, come gli autori illustrano.
L'altra considerazione riguarda le fonti sulle perdite subite in 
combattimento. La regola "scientifica" vuole che si prendano per buone le 
perdite ammesse nei rapporti ufficiali di ciascun belligerante. Dal momento 
che si dà per scontato che mentre la propaganda può mentire e mente, non si 
può mentire ai propri superiori circa le perdite subìte in azione.
Il principio è valido e in ogni caso non ce n'è uno migliore. Tuttavia credo 
che non si debba prestare fiducia cieca ed assoluta nemmeno ai rapporti 
ufficiali, come certi autori sembrano fare; credo che si debba scavare anche 
in quelli. Ciò vale soprattutto per i casi di scontri "lopsided" - quelli in 
cui una parte abbatte i nemici come mosche e dichiara zero perdite, o un 
numero irrisorio. Mentre il nemico rivendica comunque delle vittorie, e 
magari non poche. Naturalmente è possibile che le cose siano andate davvero 
così. Però certe analisi fanno sorgere dubbi. Se leggete l'ultimo libro di 
Pedriali sulla guerra aerea italiana tra Alamein e la Sicilia (consigliato), 
scoprite ad esempio che, a proposito di Pantelleria, i totali ufficiali 
delle perdite alleate giorno per giorno - ricavati dai diari di reparto - 
danno cifre minime, assolutamente al di sotto dei claims tedeschi e 
italiani. Poi Pedriali va a prendere il totale finale di Corkscrew dalla 
storia ufficiale dell'USAAF (credo) e, magia, si scopre che quei totali 
corrispondono pressoché alla singola unità alle vittorie dichiarate 
dall'Asse, ben superiori ai totali giornalieri dei diari di reparto. Ho 
fatto i conti anch'io mentre leggevo e, cercando di distinguere le perdite 
su e intorno a Pantelleria da quelle subìte nel resto del Mediterraneo nello 
stesso lasso di tempo, devo dire che le conclusioni di Pedriali mi sembrano 
corrette.
Insomma apparentemente c'è qualcosa che non va nelle fonti alleate. Lungi da 
me pensare che lo abbiano fatto apposta, sarà solo un problema di conteggi, 
ma c'è un disaccordo non sanabile tra cifre parziali e totali, a meno di 
prendere per buone, nella sostanza, le rivendicazioni italotedesche. E non 
si tratta di robetta. I piloti tedeschi erano in gran parte Experten, tutti 
ottimi e alcuni assi e tiratori eccezionali, e anche molti piloti italiani 
erano veterani. Mi sembra impossibile pensare che abbiano abbattuto soltanto 
un numero irrisorio di avversari. In un'azione su Pantelleria reparti della 
RA rivendicano di avere letteralmente spazzato via la caccia americana, 
abbattendo cinque P-40 e ributtando gli altri in Africa. Questo in aggiunta 
ad altre vittorie in altri scontri. Questi claims si accordano più o meno 
coi totali finali di perdite alleate per Corkscrew, ma per lo stesso giorno 
le fonti alleate danno un numero di perdite ridicolo. C'è qualcosa che non 
va, e non è solo per stupido nazionalismo che mi sento di credere di più ai 
claims italiani, almeno in quel caso. Ma se c'è un caso, ce ne sono altri...
Haydn

che le 4 7,7 del Gladiator siano più efficaci delle 2 12,7 del CR 42
mi sembra poco verosimile, poi nel caso che il Gladiator sia
dotato di corazze che rendino contro lo specifico bersaglio le
12,7 meno efficaci può esse ma non mi sembrava che i
Gladiator le avessero almeno in produzione.
sulla manovrabilità orizzontale era cosa ovvia
il Gladiator ha ovviamente molto meno carico alare
rispetto al sesquiplano della Fiat.
m'interesserebbero chiarimenti sulla posizione di Pedriali sugli
scontri nei cieli di Pantelleria e potresti indicare quali sono le
perdite per entrambi gli schieramenti?

 12,7 meno efficaci può esse ma non mi sembrava che i
A proposito di corazze, Sergio Flaccomio, che volava sul CR 42 in Libia, nel 
suo libro "I Falchi del deserto" menziona esplicitamente una corazza dorsale 
nella descrizione di uno scontro con dei P-40, parlando di due pallottole 
(evidentemente 12,7) che avevano lasciato nella corazza delle tracce "come 
due ditate in un panetto di burro", e conclude "per fortuna non era burro, 
era acciaio, e mi ha salvato la pelle".
Carlo "Jurassic Park" 

 mi sembra poco verosimile,
A me no. L'effetto in chili di piombo al secondo è più o meno lo stesso se 
per ogni 12,7mm ci sono 2 .303", ma per raggiungere questa equivalenza una 
.303", specie una Browning (montata sulle ultime serie di Gladiators), spara 
quasi il doppio di colpi di una 12,7mm, il che vuol dire in totale circa 6 
volte più colpi (!). Il che a sua volta significa un enorme incremento delle 
probabilità di ottenere almeno un centro.
Ora, contro un bersaglio più robusto di un monomotore biplano di tela, avere 
tanti più colpi di piccolo calibro può non significare un granchè. Da cui la 
scelta, per chi si trovava ad impegnare soprattutto grossi e robusti 
quadrimotori metallici, per calibri sempre più grandi; anche se il calo 
della cadenza di fuoco diminuiva le probabilità di ottenere un centro, 
almeno quando il centro veniva ottenuto, non era ininfluente.
Ma il Falco era appunto il tipo di bersaglio contro il quale armi del 
calibro della I G.M. andavano ancora bene. 

 perdite per entrambi gli schieramenti?
E' un po' complicato.
Il totale finale dato dalla storia ufficiale della 12th Air Force, a sua 
volta tratto da una relazione della North African Air Force, dà per il 
periodo 15 maggio - 11 giugno 1943, in relazione alle operazioni contro 
Pantelleria, perdite alleate di 57 caccia e 16 bombardieri. Totale 73.
La storia ufficiale specifica, in modo abbastanza sibillino, che "sopra 
Pantelleria" furono perduti 4 aerei, 10 missing in action, e 16 danneggiati. 
La domanda è: cosa significa "sopra Pantelleria"? Che differenza c'è tra 
queste perdite così specificate e le altre del totale complessivo, che si 
suppone tutte comunque subìte nell'ambito delle operazioni contro l'isola? 
Non è immediatamente chiaro a cosa si riferisca questa distinzione.
Una possibilità è che si riferisca alle perdite causate dalla contraerea, e 
infatti così le interpreta Pedriali, il quale parla senza troppi dubbi di 14 
aerei abbattuti dalle contraerea (e 16 danneggiati). Un altro autore, Ken 
Rust, citato da Pedriali, ammette che i 16 danneggiati furono colpiti dalla 
contraerea, ma sui 14 abbattuti pare sia molto più prudente. Non sembra 
esistano dati "disaggregati" che permettano di risolvere il dubbio.
Per lo stesso periodo di tempo e la stessa zona operativa esiste un rapporto 
di Aeronautica Sicilia sulle vittorie rivendicate dall'Asse. Tedeschi e 
italiani rivendicarono 59 vittorie in combattimento aereo.
59 + 14 = 73. Magia: lo stesso numero ammesso dagli Alleati. Sarà una 
coincidenza, ma è piuttosto impressionante! Le perdite ammesse nei rapporti 
giornalieri o parziali, invece, sembra diano totali molto inferiori a 73. 
Per esempio, ammettere solo due caccia perduti in una giornata in cui sia 
gli italiani che i tedeschi rivendicarono uno score piuttosto alto sembra 
inverosimile. Anche e soprattutto perché con perdite per giornata di 
combattimento così basse non ci si avvicina nemmeno col binocolo ai 73 
dichiarati dalla storia ufficiale. O è falsa la cifra ufficiale di 73 o sono 
poco credibili le ammissioni parziali. Forse gli estensori di quei rapporti 
erano male informati (cosa molto probabile). Oppure i rapporti sono 
incompleti, cosa altrettanto probabile.
Dal canto loro gli Alleati rivendicarono 196 caccia e 40 bombardieri 
italotedeschi abbattuti. L'Asse ammette 11 perdite tedesche e 13 italiane 
nello spazio aereo di Pantelleria.
Se le rivendicazioni alleate si riferiscono soltanto alla battaglia di 
Pantelleria, come sembrerebbe dal testo della storia ufficiale della 12th 
AF, è evidente che sono enormemente gonfiate. Ma a me viene il dubbio che in 
realtà sia le ammissioni che le rivendicazioni alleate si riferiscano al 
periodo 15 maggio - 11 giugno non solo sull'isola ma in TUTTO lo spazio 
aereo mediterraneo interessato da operazioni belliche condotte dalla NAAF. 
Ad esempio, per tutta la seconda metà di maggio gli Alleati continuarono a 
colpire duro la Sardegna e il continente. Allo stesso modo continuarono gli 
attacchi dell'Asse ai porti del Nord Africa e continuò la difesa caccia 
della Sardegna e del continente. Entrambe le parti rivendicarono vittorie 
(molte) e perdite (poche o pochissime). Se i totali alleati includono anche 
quelle operazioni al di fuori dello spazio aereo di Pantelleria, le loro 
rivendicazioni possono essere meno risibili (anche se non di molto visto il 
limitato numero di perdite ammesso dall'Asse). E spalmare le rivendicazioni 
dell'Asse su tutto il Mediterraneo ridurrebbe le perdite subìte dagli 
Alleati sopra o intorno a Pantelleria.
Ad ogni modo a me sembra di poter dire, in base alla mia lettura del testo e 
fatte tutte le considerazioni di cui sopra, che in quel periodo gli Alleati 
persero parecchi più aerei di quanti non ne abbattessero all'Asse. Se non 
vogliamo prendere per buone le rivendicazioni italotedesche su Pantelleria, 
per far saltare fuori il fatidico numero 73 bisogna prendere per buoni molti 
dei loro claims in altre zone operative (altrettanto seccamente negati dagli 
Alleati). Non si scappa: gli Alleati o le hanno prese su Pantelleria o le 
hanno prese altrove. Oppure la cifra ufficiale dei 73 è sbagliata. Fate il 
vostro gioco, signori.
Haydn 

Haydn  grazie per le delucidazioni su Pantelleria poi
vedo se trovo qualcosa.
tornando al discorso Breda 12,7, Browning 7,7
io direi che viaggiamo ~20 colpi al secondo contro ~70,
bisogna tener presente che le breda sono tutte nel muso
e due browning nelle ali quindi con i noti problemi,
direi probabilità di colpire di sicuro a favore del
Gladiator diciamo 3 volte tanto.
poi bisogna tenere presente le differenti capacità
dei proiettili l'energia cinetica dei proiettili delle
breda e oltre tre volte tanto quella delle browning a
questo va ad aggiungersi l'ampia varietà di
munizionamento delle breda con he, hei, api, i
a cui fa riscontro la sola presenza di proiettili
incendiari per le browning quindi un ulteriore
aumento dell'efficacia dell'armamento dei
C.R. 42 contro quello del Gladiator.
tornando al discorso corazze e fuor di dubbio
che i Gladiator vennero prodotti senza e altresì
facile che vennero installate in teatro, ma corazze
vennero installate anche sui nostri C.R. 42 quindi
non penso che si possa considerare l'uno con
e l'altro senza

 vedo se trovo qualcosa.
ho trovato su "the reduction of pantelleria and adjacent islands"
"8 may - 14 june 1943"
in appendice è riportato "NAAF losses over pantelleria" presentati sia
da flak sia da aerei nemici:
4 destroyed 16 damaged 10 missing (divisi anche per modello)
ma prima alla nota 23 del II capitolo indica le perdite alleate, per
il
periodo 30 maggio - 11 giugno come 43 caccia e 9 bombardieri
(e una perdita per l'asse di 135 caccia e 33 bombardieri)
(questo è indicato tratto da un appendice della storia
della 12th air force con il titolo Pantelleria...)
questi numeri uguali o compatibili a quelli da te riportati
mi farebbero pensare ha una "missinterpretation"
dall'Army Air Forces Statistical Digest, World War II
aggiungo che nei mesi maggio e giugno la sola USAAF
perse in mediterraneo 233 aerei per azione nemica
(166 caccia) e la sua caccia si accreditò 247 aerei
(+ 45 al suolo, ometto gli accrediti dei bombardieri
che come noto sono numeri a lotto)

 mi farebbero pensare ha una "missinterpretation"
Esatto, le cifre da te riportate si accordano coi totali 15 maggio - 11 
giugno.
E' molto importante notare che nonostante le operazioni su Pantelleria siano 
durate più di un mese, i combattimenti aerei in realtà furono assai pochi e 
in gran parte concentrati negli ultimi giorni prima della resa. Questo 
perché il radar tedesco di Pantelleria, messo fuori uso dai primi attacchi, 
non fu più riparato, e dalla Sicilia era impossibile anticipare l'arrivo 
delle formazioni alleate su Pantelleria. Quando venivano avvistate 
dall'isola vi erano già quasi sopra. Quindi in molti casi i caccia tedeschi 
e italiani decollati dalla Sicilia brancolavano nel buio, con molti 
tentativi di intercettazione falliti.
Il che significa anche che, con 59 vittorie rivendicate contro 24 perdite in 
pochi combattimenti, si trattò di azioni molto violente e accanite, condotte 
con la massima aggressività da piloti in buona parte esperti, e alcuni 
autentici assi. Anche alla luce delle cifre che abbiamo visto, secondo me un 
rapporto di più che 2 : 1 a favore dell'Asse ci sta tutto.
Haydn 

 che arrivavano a rimpiazzare i Gladiator, per i CR.42 non c'era più storia.
Specie considerando che il top dei piloti della RAF non era in Africa e 
che la tentazione di emulare Errol Flynn in Dawn Patrol è forte.
Ma fino a qui nulla di nuovo.
Quello che mi chiedo, non avendo questo libro sottomano è:
Questo dato del rapporto di perdite 2:1 a favore del C-42 da dove viene?
Perché la notizia è questa e non che un biplano è più agile di un monoplano.


 C.R. 42 contro quello del Gladiator.
...su questo hai ragione. Sempre, naturalmente, che i proietitli esplosivi 
fossero effettivamente disponibili. 

 fossero effettivamente disponibili.
da quello che ho letto e visto (foto a colori) gli AP e le palle
erano rare, diffusissimi api e hei

 erano rare, diffusissimi api e hei
API non presenta particolari vantaggi rispetto ad una comune incendiaria se 
si spara ad un bersaglio rivestito di tela, non corazzato, e perdipiù con la 
struttura in legno (a differenza di quella in buona parte metallica del 
Falco). HEI invece è indubbiamente molto efficace.

 Falco). HEI invece è indubbiamente molto efficace.
ovviamente i nastri non possono essere pensati solo per combattere
i gladiator, devo corregermi prima ho scritto api e hei ma dovevo
scrivere api e he comunque le hei seguivano

 almeno qualche pallino lo piglia.
In uno dei combattimenti citati nell'Osprey di Gustavsson e Slongo, un CR.42 
rientrò con circa 100 fori di proiettili da 7,7 di Gladiator... e sappiamo 
che nei combattimenti aerei tra caccia in genere il tempo nel quale il 
bersaglio si trovava nel collimatore si misurava in secondi o frazioni di 
secondo.
Direi che la similitudine del cacciatore con doppietta è piuttosto 
azzeccata.
Haydn 

 Questo dato del rapporto di perdite 2:1 a favore del C-42 da dove viene?
Lo sto leggendo e finora non ho trovato statistiche e rapporti. Penso venga 
da un semplice conteggio delle perdite elencate nel libro.
Haydn 

 ha scritto nel messaggio 
news:4c7fd515$0$12127$4faf...@reader4.news.tin.it...

Però la mia conclusione, e cioè che l'effetto derivante poteva essere 
efficace contro un monomotore di tela, viene smentita - almeno da questo 
singolo caso. Il Falco infatti è rientrato, almeno questa volta. 

bucare la tela o il rivestimento in qualsiasi materiale sia fatto
non fa danni apprezzabil.
per quanto riguardo la convergenza non so se č noto ma
il tratto per cui il fuoco delle 7,7 alari č piů concentrato
di quello delle 12,7 nel muso č ridotto,
dipende ovviamente dalla distanza scelta per la
convergenza e dalla distanza delle armi,
ma nel caso specifico ritengo sia di poche
decine di metri

 decine di metri
Ovviamente è noto, e come già detto, è esattamente il punto in cui capitava 
più spesso di sparare. Certo alla massima gittata le armi alari non godono 
più della loro collimazione - ma è anche la gittata alla quale ottenere un 
centro è un puro caso, sia con armi alari che con armi nel muso. Anche a 
cortissima gittata le armi alari non godono della collimazione - ma a questa 
distanza il bersaglio è così grosso che la cosa ha poca importanza.
Inoltre, ripeto, non stiamo parlando di un caccia che avesse _solo_ armi 
alari.

 da un semplice conteggio delle perdite elencate nel libro.
Quindi la possiamo classificare come bufala?


 Quindi la possiamo classificare come bufala?
No, invece corrisponde a verità e senza utilizzare fonti diverse dai 
registri della RAF. Gli autori dell'Osprey sono eccellenti cultori della 
materia e non fanno propaganda (in un caso fanno un'estrapolazione 
favorevole ai CR.42 ma pienamente giustificata). Di gran lunga il grosso 
delle perdite del CR.42 nel 1940 fu causato dai Gladiator.
Del resto ci siamo già detti i motivi per cui nel 1940 e in parte ancora nel 
1941 gli Hurricane potevano avere la peggio. (Aggiungiamo i filtri Vokes, 
che abbassavano un po' le prestazioni e a cui inizialmente i piloti dovevano 
abituarsi). Non c'è nulla di strano in quel rapporto. E' anche da segnalare 
che i CR.42 belgi abbatterono sicuramente uno, e forse due, Bf 109 tedeschi.
Segnalo infine che l'8 febbraio 1945 dei CR.42 da attacco al suolo notturno 
con piloti tedeschi abbatterono certamente uno e probabilmente due Lightning 
P-38 americani, perdendo tre dei loro.
Haydn

 buchini netti. Questo sempre che si parli di proiettile a palla, mentre:
Però c'è da aggiungere un fattore: L'allungo.
Nel momento in cui sia le 12,7 che le 7,7 giungevano ad una distanza letale, 
il vantaggio passava sicuramente all'aereo che aveva una maggiore cadenza di 
tiro.
Ma non si può escludere, che prima di giungere a tale distanza, l'aereo che 
disponeva di un calibro minore, fosse colpito. Lo stesso svantaggio che poi 
le 12,7 ebbero con i cannoncini da 20.
Ciao
Ad'I 

 Haydn
quarto tentativo di risposta...
secondo l'archivio del MACR
l'8/2/45 il 14° group perse
2 P-38