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Titolo: Sarmati stanziati in Britannia (era catafratti e clibanari)

Cambio nome al thread catafratti e clibanari in quanto oramai si sta
parlando più che altro di una presenza sarmata in GB.
E' chiaro che tra il II -IV sec. nell'area di Ribchester vi sia stata
una presenza di "coloni militari" Sarmati Iazigi.
Questo ha fatto nascere molte "voci" (non so come altro classificarle)
Ne segnalo solo 2: i famosi cavalieri di Artù non erano altro che gli
eredi o sopravvissuti di un'unità di catafratti romani; un clan scozzese
famoso per la sua abilità nelle scorrerie a scopo latronesco oltre il
confine inglese avrebbe avuto origine da tali sarmati.
Per inciso la forte presenza in Francia (area Brettone) do Sarmati Alani
credo abbia lasciato tracce nella toponomastica di alcune zone della
Francia (ma anche nell'onomastica, altrimenti come spiegare il nome
Alain ?)
Questi ultimi sarmati erano laeti, a differenza dei Sarmati di GB che
erano cittadini romani (al limite peregrini)
Ciao
Gianfranco

 Gianfranco
OT
spero non mi consegnerai all' inquisizione spagnola se vado un po' OT...
qui c' è un libro interessante su queste ipotesi
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0815335660/104-9243976-0387950?v=glance
stanna anche facendo un film su un Artù identificato come
 Lucius Artorius Castus
http://www.thezreview.co.uk/news/news1384.htm
adesso basta perchè vedo già gente che mi rincorre con una "vergine di
Nolimberga" aperta...

 Nolimberga" aperta...
Magari potrebbe anche essere una prospettiva allettante. ;-)
Ciao
Antonio

 erano cittadini romani (al limite peregrini)
Infatti e dovevano anche essere tributari del regno visigoto in Aquitania
dato che Aurelianum, governata dal principe alano Sangibano, era la città
più a settentrione di quel regno. Tra l'altro alani erano anche al seguito
di Attila.
C'è, poi, una tradizione che attribuisce la fondazione del villaggio di
Courtisols agli unni. Forse i feriti della battaglia dei Campi Catalaunici
impossibilitati a tornare in Pannonia.
Ciao
Antonio

 Magari potrebbe anche essere una prospettiva allettante. ;-)
Per un fachiro senz'altro, è il massimo della libidine ;-))
ciao
--
Piero F.

Pappy wrote:
"vergine di Nolimberga" aperta...
Qui c'è una contraditio in terminis.... :))
-- 
A. Ball - Punico aviatore
---
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 Magari potrebbe anche essere una prospettiva allettante. ;-)
Soprattutto perchè essendo di Nolimberga - e sperando non sia giapponese -
ci sono buone possibilità che non sia aguzza.... :)


 Alano di Piave. Ma se deve il suo nome agli alani non so dire.
Esatto, vicino a casa mia.
Proverò a chiedere.


 parlando più che altro di una presenza sarmata in GB.
Ringrazio qui tu e gli altri che hanno portato il loro contributo sarmatico;
non credevo sarei riuscito ad avere così tante informazioni.
E bbravi!


 telefilm.
ti ricordi per caso il titolo della serie di telefilms ?

 Per un fachiro senz'altro, è il massimo della libidine ;-))
:-)))
Ciao
Antonio

 ci sono buone possibilità che non sia aguzza.... :)
Ma non saremo osceni? :-)
Ciao
Antonio

 ti ricordi per caso il titolo della serie di telefilms ?
Non ne sono certo ma dovrebbe essere "Artù re dei Britanni". Era una serie
inglese.
Ciao
Antonio

 Esatto, vicino a casa mia.
Eh. In Italia non c'è praticamente nessuno che non abbia avuto come vicino
di casa qualcuno venuto da fuori.
Pensa che vicino casa mia c'erano Annibale e suoi.
Gli Almamegretta ci hanno scritto "Figli di Annibale"
Ciao
Antonio

 Gli Almamegretta ci hanno scritto "Figli di Annibale"
Già che ci siamo... nella canzone in parola c'è la strofa <<Annibale, 
grande generale nero>> e così via: ma i Punici erano davvero scuri di 
pelle ?
Saluti,
---------------------------
      Luca Morandini
 
lmora...@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
---------------------------


allo stesso modo che sant'agostino è un grande filosofo africano...
la popolazione cittadina proveniva da tiro, se non sbaglio, e adorava il
signore Baal
F
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 signore Baal
Però erano anche trascorsi quasi 600 anni dalla fondazione della colonia
fenicia.
Nel frattempo ci saranno anche state unioni matrimoniali dei colonizzatori o
meglio dei discendenti dei primi colonizzatori con donne e uomini delle
popolazioni circostanti. Per tacere dell'immigrazione.
Se poi Annibale fosse realmente nero, questo non lo so.
Ciao
Antonio

 Se poi Annibale fosse realmente nero, questo non lo so.
E chi ci dice che la popolazione locale fosse di pelle scura ?
Non abbiamo dell'iconografia in merito o degli autori Romani che li 
descrivano (il colore della pelle č uno dei caratteri piů vistosi) ?


Ho trovato un pò di dati interessanti sui cavalli , che sono sempre utili:
Un cavallo ha bisogno in un anno dell'equivalente di un decimo di km2 di
pascolo. Per dare un'idea, un esercito con 20000 cavalli in un mese  ha
bisogno di 160 km2 di pascolo o l'equivalente in fieno.
Un cavallo è in grado di portare trasportare il 20% del suo peso in
condizioni ottimali , che peggiorano con terreno sfavorevole, stanchezza,
ecc. ; per fare un esempio i cavalli da guerra in grado di portare la
cavalleria medievale , pesavano tra i 580 - 680 kg ; i catafratti antichi il
cui peso superava o equivaleva quello della cavalleria primo-medievale non
potevano montare i piccoli ma resistenti pony (i razza-drago dei
turchi )degli arceri a cavallo , ma cavalli derivati dalle razze selvagge
occidentali, in particolare i cavalli del Fergana , chiamati cavalli celesti
dai cinesi ed usati anche per la loro cavalleria pesante (se ammettiamo che
con cavaliere, corazza , armi e sella si arrivava a circa 90-100 kg di peso,
il cavallo doveva pesare almeno 500kg , quanto un cavallo da tiro secondo
gli standard medievali). Pare anche che queste razze siano più docili anche
nelle mischie delle battaglie.
Un cavallo da guerra delle dimensioni dette sopra consuma circa 11 kg di
cibo al giorno (5,5 di avena e 5,5 di fieno) ( 17 kg se consuma erba verde
al posto del fieno) e tra i 35-50 litri di acqua al giorno.
La velocità di marcia ad andatura normale di un cavallo è di circa 5-6 km
orari.
Il cavallo domestico (come i cavalli da guerra di cui sopra) hanno bisogno
di una dieta per metà formate da granaglie (farro, orzo o avena) e metà da
fieno che può essere sostituito in parte dall'erba da pascolo (ma ne divora
il triplo in peso data la presenza di acqua) . In ogni caso non si può
prescindere dalle granaglie se si vuole mantenere il cavallo sano. I cavalli
selvaggi (che sono più piccoli e leggeri di quelli domestici) o i piccoli
pony delle steppe invece possono vivere solo di pascolo.
Come animale da traino la vacca è migliore anche del cavallo da tiro anche
se più lenta di meno della metà (16 km al giorno contro 40 km al giorno) ,
dato che se trova erba verde a sufficienza , la razione di granaglie è di
2-3 kg non è necessaria.
Un cavallo del tipo domestico tenuto in assetto da battaglia durante la
marcia , non è in grado di percorrere più di 32 km nello stesso giorno,
dopodichè la sua capacità di trasportare il suo cavaliere durante uno
scontro peggiora sensibilmente. Se usato invece per il trasporto può
percorrerne circa 48. In ogni caso dopo 5-6 giorni è necessario almeno un
giorno di riposo.
Fonti:
Caballus e Caballarius in Medieval Warfare di B.S. Bachrach
Cavalleria medievale : le sue origini come problema di cultura materiale  -
Franco Cardini
Roman army at war - Goldsworthy

 descrivano (il colore della pelle č uno dei caratteri piů vistosi) ?
Ad essere sincero non te lo so dire. Al momento ho solo questa immagine dei
cavalieri numidi come uomini scuri di pelle. Ma da dove l'avrň tratta?
Per certo ti posso dire che i numidi, come i mauri, erano berberi e che i
mauri dovrebbero essere rappresentati sulla colonna traiana.
Probabilmente non erano cosě scuri come i neri della regione sub-sahariana,
ma assomigliavano agli attuali maghebrini.
Ciao
Antonio

 ma assomigliavano agli attuali maghebrini.
Hmm.... che č un pň come dire che i Celti erano biondi perchč gli 
Inglesi odierni (spesso) lo sono ;)


 ha scritto nel messaggio
news:pBI8c.127342$O31.5...@news4.tin.it...

su qualche vecchio libro di scuola mi ricordo di un viso in mosaico
di epoca romana "post-cartagine" di persone di pelle scura( non schiavi )
ed era evidente che il colorito della pelle era piů scuro , ma
non certo "di colore"..

 Inglesi odierni (spesso) lo sono ;)
I celti non so, spesso sono descritti con capelli rossi, ma gli angli, i
sassoni e i danesi è molto probabile.
Molto diverso è invece il caso dell'immigrazione in Nord Africa proveniente
dalle regioni sub-sahariane e dalla penisola arabica. Non fosse altro per la
diversa estensione delle aree interessate.
Ciao
Antonio

 diversa estensione delle aree interessate.
Comunque, senza fonti dirette o iconografia affidabile non penso si 
possa trarre alcuna conclusione: bastava una pestilenza/carestia ed una 
successiva invasione per cambiare il patrimonio genetico di un popolo.


 successiva invasione per cambiare il patrimonio genetico di un popolo.
Abbi pazienza che ricordi dove ho visto o letto descritti i numidi come
uomini di pelle scura. Stasera (anzi stanotte, data l'ora), per quanto mi
sforzi, proprio non ci riesco.
Ciao
Antonio

 non certo "di colore"..
Ricordi se quei mosaici appartenevano a ville romane nei dintorni di
Cartagine?
Ciao
Antonio
P.S.
stiamo andando molto fuori tema.

 stiamo andando molto fuori tema.
Parla sottovoce ! Non farti sentire dai moderatori ;)


 ha scritto nel messaggio
news:8HJ8c.90082$Kc3.2...@twister2.libero.it...

mi spiace, ricordo che era in nord africa e NON in Egitto,
ma non ricordo la zona.

 ma non ricordo la zona.
Fa niente.
Comunque grazie.
Ciao
Antonio

pelle ?
e infatti è una cazzata di proporzioni cosmiche: i cartaginesi erano
schiavisti/colonizzatori provenienti da Tiro, in fenicia.
Pensare che Annibale, un aristocratico cartaginese, fosse nero è
sintomo di pura e semplice ignoranza, puo darsi che fosse abbronzato,
anzi è probabile, ma certo non aveva tratti negroidi, d'altra parte
ricordo di aver visto ritratti di Annibale e sono sempre
rappresentazioni di un uom bianco
quanto ai numidi probabilmente erano di pelle moderatamente scura,
tipo i berberi, ma non so se fossero berberi

non certo "di colore"..
Se può interessarvi in questa pagina ci sono parecchie foto di mosaici
romani in Africa, alcuni in bianco e nero, altri a colori:
http://academic.reed.edu/humanities/110Tech/RomanAfrica2/
Il mio preferito è quello con due prigionieri dati in pasto alle 
belve. ^_^
Ciao, F.
In hostem celerrime volo

 2-3 kg non è necessaria.
Diciamo il bue, la vacca sta nella stalla a fare il latte.
-- 
Non ho fatto il .

 parlando più che altro di una presenza sarmata in GB.
cut....
Io, invece, vorrei tornare all'argomento originario del thread, cioe' la
differenza tra catafratti e clibanari. In un testo inglese, che lunedì
vedro' di segnalare, sulla cavalleria romana viene sostenuto che la
cavalleria catafratta romana sarebbe stata creata da Adriano avendo come
modello i cavalieri sarmati. Solo successivamente sarebero, poi, state
introdotte unità di clibanari, questa volta ad imitazione dei Persiani. Non
a aso nella notitia le unità di clibanari sono attestate prevalentemente ad
oriente. Con il tempo, però, e' possibile che i due termini, e quindi
proprio nel IV-V secolo, siano diventati sinonimi.

Si vero, il bue.


Infatti ricordo qualcosa del genere (o erano quelli di Piazza Armerina in
Sicilia),
In quelli erano raffigurate persone dalla pelle scura, ma non di colore.
Ciao
gianfranco

 proprio nel IV-V secolo, siano diventati sinonimi.
Mi sembra ragionevole.
Eadie e Mc Dowall hanno già avanzato una simile teoria, e, come le altre, anche
questa è entrate nel calderone delle discussioni.
Da quello che ho visto non vi èunanimità tra gli studiosi del settore.
Ciao
gianfranco

 Che poi i Romani li fecero neri č un altro paio di maniche  :-)
Forse č per questo che Raiss degli Almamegretta cantava: "Annibale grande
generale nero" :-)
Quale fosse l'aspetto reale di Annibale, per quanto ne so, non lo si
conosce. Per esempio, il suo ritratto piů famoso, il busto esposto al Museo
Archeologico di Napoli, oltre essere piů tardo, credo sia di epoca
giulio-claudia, ci tramanda una sua immagine fortemente idealizzata e
pertanto non del tutto realistica.
Ciao
Antonio

 stiamo andando molto fuori tema.
Già e se continua così, tra un pò Annibale avrà gli occhi a mandorla.... :)
-- 
A. Ball - Punico aviatore
---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (
http://www.grisoft.com
).
Version: 6.0.644 / Virus Database: 412 - Release Date: 26/03/04

 Che poi i Romani li fecero neri č un altro paio di maniche  :-)


 rappresentazioni di un uom bianco
Oddio, facendo il raffronto con uno dei busti più famosi di Scipione, non sò
chi dei due sembrerebbe più punico.... :)


 chi dei due sembrerebbe più punico.... :)
Ciao amico annibalico. Quando scrissi alla responsabile del museo ove e'
esposto il busto mi fu detto che nn si tratta di Scipione ma di un liberto
che fu erroneamente identificato con Publio.
Per inciso il motivo della lettera era dare una collocazione un po' piu'
dignitosa al busto suddetto.
Diego
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 piu' dignitosa al busto suddetto.
E dov'era indignitosamente collocato?


 Eadie e Mc Dowall
Era proprio McDowall: interessante questa sua tesi che si presta, pero' , a
delle obiezioni: nessuno, infatti, ci assicura che le unità di Parti
attestate nell'alto impero siano degli arcieri a cavallo. Mi sai dare un
riferimento nelle fonti per l'equivalenza tra cavalieri promoti e cavalleria
legionaria?