Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Ma serve a qualcosa la storia militare?

Una piccola premessa prima che inondiate la mia casella e-mail di risposte
indignate: il titolo che ho scelto per questo thread è volutamente
provocatorio; se fossi veramente convinto dell'inutilità della storia
militare come disciplina di ricerca, non frequenterei neanche questo ng.
Ciò, tuttavia, non significa che la domanda non meriti di essere posta: a
che cosa serve la storia militare?
E' un interrogativo che mi è tornato alla mente più volte, mentre leggevo o
partecipavo alle discussioni che in questi mesi hanno animato ICSM. Sia
chiaro, non aspiro a vestire i panni né del dotto professore universitario
né del borioso censore di messaggi altrui. Non voglio insegnare nulla né
intendo giudicare competenze o interessi di alcuno. Però, mi è sembrato di
notare finora che, in questo ng, si sia parlato più di militare che di
storia militare. Il mio non è un invito a essere un po' meno OT, perché
anch'io incorro spesso in questo veniale peccato. E' solo uno spunto per
discutere e riflettere assieme a voi.
Partiamo da un dato di fondo. Non mi sono messo a catalogare thread né
intendo rifilarvi qualche noiosa statistica, ma a occhio e croce mi pare che
gli argomenti trattati più frequentemente su ICSM possano essere
sommariamente raggruppati in quattro filoni principali (che elenco qui di
seguito senza alcuna gerarchia):
- Armi e armamenti. I thread e i msg dedicati più o meno espressamente a
disamine tecniche di strumenti bellici, ovviamente di ogni genere: dalla
pistola al carro armato, dal cannone all'aeroplano.
- I protagonisti. Mi riferisco ai msg o ai thread nei quali si disquisisce
del ruolo o delle qualità di quei personaggi che, per un motivo o per un
altro, hanno giocato un ruolo determinante in particolari eventi (battaglie,
guerre, innovazioni tecnico-tattiche e così via).
- I reparti. A questa categoria appartengono tutti quei msg che dedicati a
unità o armi specifiche, di qualsiasi paese e di qualsiasi epoca: dai
bersaglieri alle forze speciali, dai lancieri ai nostalgici che cercano comp
agni d'arme dei tempi del servizio militare.
- Gli eventi. Ovviamente, quei thread che hanno per tema battaglie o guerre,
solitamente - ma questo appunto non vuole essere un'accusa a chicchessia -
non più vecchie della I Guerra Mondiale.
Probabilmente ho dimenticato qualche altro tema (accetto correzioni e
precisazioni), probabilmente la mia categorizzazione è un po' brutale,
però - a occhio e croce, come ho detto - mi pare che questi siano i filoni
più "gettonati".
Ora, la domanda che non posso fare a meno di pormi, a questo punto, è: ma la
storia militare è soltanto questo? Oppure può dare di più? Lo ripeto, non
voglio accusare nessuno né lamentarmi di alcunché; non è mia intenzione
rivedicare un po' più di spazio per la storia militare del XVII o del XVIII
secolo, né chiedere ai partecipanti di questo ng di rivolgere un po' più di
attenzione alla Cavalleria pesante francese del XV secolo e un po' meno alla
fanteria meccanizzata o ai corpi speciali del XX. Ognuno ha il diritto di
interessarsi di ciò che più gli piace e io non posso certo rimproverarlo per
questo.
Il mio non è un discorso di temi, è una riflessione sul contesto e sugli
scopi della storia militare. Se un extraterrestre (magari uno di quelli che
si sono fregati la sonda inviata su Marte ;-)) si mettesse a vagare per
ICSM, sbirciando tra i messaggi, probabilmente si convincerebbe che la
storia militare è una cosa per militari fatta da militari: d'altronde, a chi
altri potrebbero interessare questioni come la superiorità dello Sherman
Firefly sullo Sherman 76, oppure le doti di maneggevolezza del Cr.42, o
l'equipaggiamento delle forze speciali di questo o quel paese (qualcuno
noterà che ho citato thread ospitati recentemente sul ng: nessuno me ne
voglia e nessuno si senta offeso per questo)?
Ecco, la domanda si chiarisce proprio alla luce di ciò che potrebbe pensare
il nostro caro extraterrestre: siete tutti convinti che la storia militare
debba per forza interessare solo i militari? Oppure può anche esistere una
storia militare a uso e consumo dei... "civili"? Per essere un po' più
chiari: la Storia - penso che nessuno lo metterà in dubbio - non serve
soltanto a conoscere il passato per aiutarci a capire ciò che eravamo
cinquant'anni o cinque secoli fa; serve anche ad aiutarci a fare scelte
coscienti quando le sfide di oggi e di domani ce lo impongono. La Storia non
ci serve a predire il futuro, però spesso ci aiuta a capirlo, o quanto meno
ci rende consapevoli di ciò che sta accadendo attorno a noi. Ora, quando
studiamo la storia politica, oppure la storia sociale (così come quella
economica), il discorso rimane valido: da ciascuna di queste storie traiamo
indicazioni che (riteniamo) ci possano aiutare a leggere il nostro presente
e il nostro futuro. Non studiamo la Rivoluzione francese perché siamo
convinti che - se le cause che nel 1789 determinarono quegli eventi si
dovessero ricreare - la storia si ripeterebbe (chi lo sostiene, scusate, non
ha capito nulla della Storia); studiamo la Rivoluzione perché le dinamiche
sociali e politiche di quel fenomeno forniscono indicazioni che possono
essere utili a noi uomini del XX secolo.
Perfetto. E la storia militare? A noi uomini - uomini, non militari - di
oggi, può insegnare qualcosa? Ci sono motivi per i quali dovrebbe essere
auspicabile l'insegnamento della storia militare nelle università così come
oggi sono insegnate la storia economica o quella politica? E se questi
motivi esistono, quali sono? Quali argomenti la storia militare ci può
offrire perché la nostra consapevolezza del presente e la nostra capacità di
leggere il futuro migliorino? Quali risposte può dare la storia militare
alle domande che ci poniamo davanti ai dilemmi del nostro oggi?
C'è qualcuno che se la sente di rispondere?
Alessandro
PS: è probabile che alcuni individueranno in questo mio msg temi già esposti
molto tempo fa in un altro thread, apparso su ICSM. E' vero: la discussione
non è del tutto nuova e chi se ne è accorto mi scuserà per la ripetizione.
Credo però che riprendere l'argomento su ICSM non sia del tutto inutile.

É vero, la storia militare spesso annoia chiunque non ne sia appassionato,
ma del resto se ti guardi intorno non sono tantissime le persone
appassionate o  interessate alla storia in genere.
Io credo che il problema debba porsi in altri termini.
Non bisogna chiedere a cosa serve la storia militare, ma dobbiamo chiedere a
cosa serve la storia e soprattutto a chi.
Nei fatti degli ultimi anni nei balcani abbiamo visto una ripetizione di
argomenti che hanno infiammato di guerre i secoli passati e su cui la
civilissima popolazione europea doveva essere a conoscenza.
Nessuno si è mosso, nessuno ha fato niente sin tanto che è stato possibile
tappare occhi e orecchie.
E di esempi così ne potremmo trovare a decine.
Io credo che si dovrebbe insegnare meglio la storia a tutti i livelli
scolastici per poter ottenere quella coscienza nelle scelte di cui parli e
su cui io sono perfettamente d'accordo.
Purtoppo nel nostro paese la storia dei programmi scolastici arriva a
malapena all'unità d'italia e svicola clamorosamente tutti quegli
avvenimenti moderni che permetterebbero alle persone di conoscere fatti e
avvenimenti in grado di creare una coscienza e una conoscienza migliori.
Inoltre la storia militare vista come evento storico è completamente assente
in ogni programma, fatta eccezione per data, nome dei generali, nazionalità
delle forze in campo, breve descrizione.
La storia è come la memoria di una persona. É la sua essenza e la sua vita.
Chi dimentica se stesso spesso vaga in balia degli eventi.
Noi stiamo dimenticando la nostra storia, la distorciamo a piacere, viviamo
solo per il presente.
Se la storia militare permette a qualcuno di ricordare allora ben venga con
tutti i dati dei carri armati, con le lance da cavaliere e con tutti i
dettami strategici che l'hanno seguita nei secoli.
E infine se la storia militare fosse narrata con più attanzione verso gli
avvenimenti umani, fosse per esempio, narrata come un racconto allora i
"civili" forse si interesserebbero di più.
Filippo Passeri



Ciao Alessandro,
ti rispondo brevemente essendo gia' molto tardi.
Per quanto mi riguarda la Storia militare ci puo' aiutare
a spiegare la causa di molti "stravolgimenti politici" che
sono appunto derivati da conquiste territoriali che hanno
avuto come protagonisti dei validissimi strateghi:
si pensi ai conflitti tra Atene e Sparta del V sec. A.C.,
ad Alessandro il Macedone, a Giulio Cesare, fino a
Napoleone e a molti altri che non citero'.......
Inoltre puo' chiarirci (almeno in parte) il perche' di alcuni
avvenimenti a noi molto piu' vicini, come il vergognoso
tradimento dell'8 settembre.......
Un saluto a tutti
Marco



Qualcuno dice che siamo alla fine della storia, e forse ha ragione,
certamente potremmo essere alla fine della storia militare, il mondo moderno
infatti rifiuta la guerra come metodo di risoluzione delle controversie fra
i popoli, e dopo la caduta del muro si pensa che difficilmente una guerra
potrà stravolgere l' equilibrio mondiale, il massimo che possiamo aspettarci
sono piccoli conflitti locali, ignorati dai più o messi a tacere dall'
intervento delle (della!) grandi potenze.
Però la storia è fatta di eventi bellici, in una battaglia i popoli
giocavano tutte le loro capacità e decidevano il proprio destino, ogni
mutamento economico o politico si concludeva con una guerra.
Penso quindi che studiare la storia militare sia conseguente allo studio
della storia politica ed economica, perché la storia fino ad ora è stata
fatta da questi tre elementi legati assieme.
Poi si dovrebbe considerare, che l' uomo da sempre il meglio di se nei
momenti peggiori, e la guerra è uno di questi, quindi paradossalmente,
conoscere cosa hanno fatto alcuni uomini in tali momenti, può aiutare a
capire la natura più profonda dell' uomo, e magari a tirarne fuori il lato
buono in occasioni migliori.
E poi a me la storia militare piace moltissimo!!!
Bunker

 tradimento dell'8 settembre.......
Mi pare che tu, più che di storia militare, stia parlando di storia
politica. Le due discipline hanno certamente diversi punti di contatto
(basterebbe citare l'ormai stranota massima di Clausewitz!) ma operano in
campi diversi. Tanto per fare un esempio tratto dall'ambito napoleonico
(anche perché non sono un classicista, sorry), la ricostruzione della
battaglia di Austerlitz o uno studio della composizione sociale della
Grand'Armée sono storia militare, un'analisi del percorso compiuto da
Napoleone per conquistare il potere (dal consolato all'impero) è storia
politica. La differenza diventa evidente quando si leggono determinati
testi: il Chandler ("Le campagne di Napoleone") è un libro di storia
militare; il Tulard ("Napoleon I") non è un libro di storia militare.
Alessandro
Alessandro

 "civili" forse si interesserebbero di più.
Su questo argomento sfondi una porta aperta. Rimango un ammiratore degli
storici inglesi proprio perché sono quelli che, più di ogni altro, sanno
innanzitutto raccontare.
Alessandro

 Alessandro


E' senz'altro giusto interrogarsi sul senso del proprio interesse nei
confronti della storia e della storia militare in particolare.
Ma secondo me bisogna evitare di cadere nel solito errore secondo cui la
storia deve necessariamente avere un fine didattico e morale o
moralista: il trito e ritrito concetto dell' Historia Magister Vitae.
La storia serve innanzitutto a darci piacere intellettuale: ad appagare
l'innato desiderio di sapere come vivevano, pensavano, e combattevano in
guerra (nel caso della st.militare) gli uomini del passato: di sicuro
questa affermazione fara' inorridire molti, ma piaccia o no, io la penso
cosi'.
Il problema della storia come disciplina di studio e' che la maggior
parte degli storici del passato e pure del presente hanno mescolato e
mescolano l'asettica, scentifica e rigorosa ricerca dei puri e semplici
fatti con contaminazioni da altre discipline come la filosofia in primis
e la politica poi, ma anche la religione, ecc.
E' proprio qui sta la disgrazia della ricerca storica...
Perche' devono esistere "scuole" di storici che si differenziano in base
non alla pura e semplice metodologia di ricerca, sistema di approccio
alle fonti documentarie, come dovrebbe essere nella ricerca della
Verita', ma storici che cercano di "dimostrarci" una qualche tesi, un
qualche svolgersi di un qualche "progresso" di una qualche idea nella
storia dell'umanita'?
Scusate se sono andato un po OT, ma queste cose mi rodono...
Giuseppe
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

Pio ha scritto nel messaggio ...

D'accordo su tutto, ma affermo con certezza che nei licei non si insegna
adeguatamente la storia militare!
Vedendo un libro di storia di 5° (ovviamente di sinistra!)
ho notato certe abominevoli deficenze:
-Nel parlare della guerra nel Pacifico non si vede mai la parola "portaerei"
- Non si parla degli esiti delle battaglie (es. il testo dice: "Gli
americani hanno vinto a Midway, nelle Filippine, nelle Marianne ed a
Okinawa" : nessuno saprà mai perchè Midway è così importante, e nessuno
saprà che ad Okinawa i giapponesi non potevano vincere!
- Non si spende una parola per l'Armata Graziani, per la Divisione Ariete,
per la X-MAS...... si parla solo di sconfitte senza spiegarne i perchè!
Non metto in dubbio che non è necessario sapere cos'è uno Sturmovik o la
Littorio, ma almeno si dovrebbe spiegare i fatti e dare loro il giusto peso,
e, soprattutto, non dimenticare i nostri compatrioti caduti, che nei libri
di storia si arriva a biasimare!

 Vedendo un libro di storia di 5° (ovviamente di sinistra!)
Sìsì. Poi lo hanno anche scritto con il sangue di dieci bambini, nel
corso di un sabba infernale in cui sono stati violati tutti e dieci i
comandamenti.
Vedo che a 16 anni hai già le idee chiare. Continua così.
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
Massima Zen

Vedo che a 16 anni hai già le idee chiare. Continua così.
...non ho ben capito se eri ironico nei miei confronti...

Contestazioni sensate, ma forse non sono stato del tutto chiaro.
Non è che chieda di dimenticare branche intere di storia a vantaggio di di
quella più attuale. Chiedo semplicemente che la storia attuale venga
insegnata. E non accennata perchè ormai siamo a fine anno e non ci si fa.
Con questo non credo che la storia sumera o quella babilonese possa insegare
un "metodo" più raffinato di quella del basso Medio Evo, o del 700.
E bisogna anche dire che le informazioni su come un cavaliere indossava
l'armatura e di tutte le armi di cui faceva uso possono essere
argomentazioni utili e ricche di collegamenti.
Quindi in quest'ottica posso dirti che a mio parere insegnare anche cosa era
un Tiger I potrebbe essere argomento interessante, non tanto per il mezzo ma
per le potenzialità di collegamento. (Es nonstante la penuria di materie
prime, la germania riusci a costruire il miglior carro armato pesante del
conflitto. Questo grazie a una eccelsa capacità tutta tedesca nella
meccanica e nella fisica.
Da qui si deve però dire che detta capacità fu utilizzata solamete in parte
in quanto molte brillanti menti tedesche furono costrette a lasciare il
paese a causa delle leggi raziali contro gli ebrei. Tra questi EINSTEIN.
ecc, ecc)
Non è necessario che un classe di liceo sia inondata di dati, è sufficiente
far riferimento a qei dati che permettono collegamenti significativi.
Per far questo però si dovrebbe avere un corpo docenti competente, forse più
della media attuale.
Per finire ti dirò che fin tanto che la scuola non cambia mentodo
d'insegnamento per quanto riguarda la storia, non avremo mai nessun storico
in grado di raccontare gli eventi.
Saluti
Filippo Passeri

 wrote in message
CNu54.1154$GU5....@news.infostrada...

Non vorrei sembrare noioso od offensivo per Dauntless o per Davide, ma se
invece di dire "vedo che a 16 anni hai gia' le idee chiare, continua cosi'"
uno dicesse chiaramente cosa c'e' che non va nella visione dell'altro i
thread di discussione sarebbero piu' interessanti, perche' sia il primo che
il secondo potrebbero dire esattamente cosa pensano pur rimanendo di idee
opposte (magari, e magari no).
In effetti parecchi di "noi" del NG si lasciano andare a discussioni
politiche piu' che tematiche.
Io per primo sono recentemente "intervenuto" in uno scambio del genere, ed
era  dei piu' bassi ed insensati, nonostante l'occasione fosse un caso di
palese idiozia e  maleducazione piu' che politico. Comunque, non ne sono
molto contento lo stesso e non credo che lo rifaro' piu'.
Peraltro, il NG non e' moderato e quindi ognuno puo' sparare addosso a chi
vuole come vuole.
Mi sembra che Dauntless dica cose in parte condivisibili.
Non saranno piu' in effetti "testi di mangiatori di bambini" (anche perche'
se mai esistiti, i mangiatori di bambini si sono estinti ormai)  quelli di
storia dei licei scientifici o classici; pure mi sembra che un po' piu' di
spazio alle nostre grandi glorie, quali ad esempio la grande avventura della
X MAS da Gibilterra ad Alessandria, andrebbe concesso nei testi liceali
(parlo a memoria di quello che era il mio).
Si tratta di casi di ostracismo che ancora permane ai danni di vicende e
personaggi politicamente "colorati", e quindi volutamente oscurati da
presunti  intellettuali di sinistra, oppure di cio' che precisamente
interessa questo thread e cioe' che della X MAS a nessuno studente liceale
dovrebbe fregare un granche' se non nei limiti di un cenno storico e dei
nomi delle basi navali inglesi suddette ?
Forse nei testi che abbiamo studiato e che ancora si studiano c'e' un po' di
tutt'e due, oppure non c'e' niente di tutto cio'.
Di sicuro noi possiamo parlarne tra di noi senza alcun limite se non
*quello* delle nostre convinzioni, che sono il "sale" di ogni discussione
civile e che sono cosa ben diversa dagli sfotto' o dagli insulti.
Per il resto, non sono sicuro che sia importante per un liceale sapere cosa
fosse un incrociatore pesante di tipo Washington e cosa abbia rappresentato
invece l'introduzione della portaerei nello scenario aeronavale della II
guerra mondiale a partire dalle Akagi, Kaga, Soryu, e dalla Yorktown,
Saratoga e Hornet e via dicendo (o magari a partire da ancor prima).
Sicuramente lo studente deve sapere che le grandi marine delle allora grandi
potenze comprendevano sia "capital ship" del tipo "corazzata" che del tipo
"portaerei"; e soprattutto che le portaerei hanno poi rappresentato la
rivoluzione tattica e strategica della guerra navale, dominandola dall'alto
del concetto di *aero*navale.
Detto questo, il testo potrebbe benissimo dire che la Bismarck fu affondata
nell'atlantico dalla flotta inglese, che a Midway la battaglia aeronavale fu
vinta dagli americani, e cosi' via, senza entrare poi nel merito delle
vicende tattiche e tecniche.
E non credo neanche che vengano trattate allo stesso modo Okinawa e Midway;
l'essenziale quadro strategico sara' sicuramente accennato.
Ciao
Pio Cavalluzzo

 in grado di raccontare gli eventi.
Su questo sono del tutto d'accordo.
Alessandro



Io credo proprio che sapere l'importanza delle portaerei nel Pacifico sia
fondamentale per capire come sono andate le cose.
Io quest'anno ho fatto la tesi della maturità per mio fratello sulla
battaglia di Midway, e non sapeva nemmeno che le portaerei esistevano.
Come quando ho letto "a Pearl Harbor andò distrutta mezza flotta americana";
non si dice che il 7 dic. non c'erano quelle stesse portaerei che hanno
salvato gli USA, e che, se invecie delle corazzate fossero state affondate
le portaeri, il Giappone avrevve dilagato...
Comunque ritengo di non aver nascosto niente di quello che ho detto, e di
non aver usato metafore ironiche o altro!

per la X-MAS...... si parla solo di sconfitte senza spiegarne i perchè!
Se quel libro invece si dilunga sulla descrizione delle brigate partigiane
o delle armate sovietiche, potrei darti ragione sulla faziosità.
Ma vi sono testi di storia che danno un'impostazione diversa del resoconto
dei fatti. Magari sottolineano più aspetti sociali ed economici, piuttosto
che militari, per una precisa scelta dell'autore. Oppure vi sono testi che
semplificano molto la trattazione degli eventi, per la brevità imposta da
alcuni programmi scolastici: la storia si studia in maniera diversa nei
diversi tipi di istituti superiori.
Insomma: che libro è?
Saluti.

 all'istituto tecnico commerciale.
Bravo. I miei complimenti. Hai centrato il nocciolo del problema. La
specializzazione: a uno studente di un corso di storia  di qualche
università italiana non interessa sapere quale cannone era montato sul
Panzer V o quale stazza dislocava la Enterprise a Midway. Né gli serve
conoscere la dottrina sull'uso dei corazzati da parte dell'esercito tedesco
nella campagna di Francia del '40, oppure gli insegnamenti tattici che si
possono desumere dalla battaglia di Agincourt del 1415 (sfruttamento del
terreno; copertura delle ali ecc. ecc.). Tutto questo (tattica, logistica,
strategia, armamenti) non gli interessa perché non ha nulla a che fare con
la sua preparazione. Serve a un cadetto dell'Accademia op a un ufficiale che
studia alla scuola di guerra, non a uno studente dell'università.
Io però, credo che la storia militare non sia soltanto tattica, stratgia,
logistica, armamenti e via di seguito. E proprio per questo sono convinto
che, adeguando il proprio linguaggio e i propri temi, la storia militare
abbia pieno diritto a essere insegnata nelle università.
Quale? Lo spiehgerò domani in un msg a parte, che invierò sempre all'interno
di questo thread per sottoporlo alla vostra attenzione.
Per il momento mi fermo qua. Grazie al tuo contributo (così come a quello
degli altri amici, altrettanto importante), la discussione è arrivata a
toccare il punto che speravo toccasse.
Alessandro

 storia dell'umanita'?
Mi pare che tu faccia un po' di confusione. Innanzitutto io sono un
popperiano, quindi sono il primo a rifiutare ogni visione "deterministica"
della storia. Quindi, per me non esiste un progresso della storia né credo
in alcuna filosofia della storia (a cominciare da quella di Hegel). Detto
questo, dobbiamo però intenderci: la storia non serve a predire il futuro
(nessuno storico può ragionevolmente sostenere che un evento storico si
ripete se si ripetono le sue cause), ma ci può aiutare a compiere scelte
consapevoli: per fare un esempio, c'è chi ha sostenuto che la Nato fece bene
a usare il pugno duro nei confronti di Milosevic, perché il leader serbo
stava cercando di fare lo stesso gioco che Hitler fece nel '37/'39. Ecco che
cosa intendo per consapevolezza: la storia ci dice che cosa è successo in
passato in frangenti più o meno simili a quelli che stiamo vivendo (simili
in base al nostro giudizio di uomini del presente); ci fornisce dati
dell'esperienza alla luce dei quali misurare le nostre scelte; che poi
possono anche rivelarsi sbagliate, ma almeno sono scelte consapevoli.
Non so che cosa tu intenda quando dici che gli storici "mescolano
l'asettica, scentifica e rigorosa ricerca dei puri e semplici fatti con
contaminazioni da altre discipline come la filosofia in primis e la politica
poi". Di certo, le scuole storiografiche non possono differenziarsi tra loro
*solo* sulle questioni metodologiche o sui sistemi di approccio alle fonti.
Si differenziano innanzitutto per la loro visione della storia: per fare due
esempi, la storiografia marxista pose l'accento sui fattori
economico-sociali, mentre la scuola francese delle Annales evidenziò
l'importanza della storia delle mentalità e delle idee.
Ma soprattutto, trovo del tutto sbagliato il fatto che tu abbia usato una
parola che, in realtà, con la storia non ha nulla a che fare: "Verità" con
la V maiuscola. Che c'entra la Verità? Lo storico non è né un "Perry Mason"
del passato né un detective che vaga tra fonti e documenti come uno Sherlock
Holmes dei poveri. Anche perché di solito, paragonando la storia a una
ricerca della Verità, si dà l'idea che la storia sia un qualcosa di
definitivo: una volta scoperta la Verità, inutile indagare ancora sullo
stesso argomento. E invece non è vero: è più di un secolo che si scrivono
libri sulla Rivoluzione francese e c'è da scommettere che l'argomento
continuerà a interessare gli storici ancora a lungo. Come mai? Forse Marat
non è stato assassinato nel suo bagno da Carlotta Corday? Forse c'era un
terzo uomo e la Corday è in realtà innocente? O forse Robespierre non morì
sulla ghigliottina, ma fu avvelenato prima ancora che la lama cadesse sulla
sua testa? E perché fu ucciso? Forse c'era un movente segreto? No, lo
storico che ancora oggi si occupa di Rivoluzione francese non ha nulla di
nuovo da aggiungere alla REALTA' FATTUALE di quegli eventi, ossia a ciò che
effettivamente successe. A meno di improbabili "scoop" di qualche storico
delle generazioni a venire, sappiamo tutti come andò.
In realtà, se gli storici continuano ancora oggi a occuparsi di Rivoluzione
francese, lo fanno perché di epoca in epoca, di presente in presente,
cambiano "gli occhi" con i quali si guarda a quegli eventi. Michelet scrisse
nel secolo scorso una storia della Rivoluzione francese nella quale si
celebrava il trionfo della borghesia - e dei suoi valori - sull'ancien
régime. Negli anni '70, diversi storici della scuola marxista (Soboul, per
esempio) scrissero Storie della rivoluzione francese nelle quali si esaltava
soprattutto il periodo del Terrore giacobino, in cui si vedeva la scintilla
di una rivoluzione incompiuta, quella dell'egualitarismo sociale, che la
rivoluzione bolscevica avrebbe poi realizzato definitivamente. Nel 1989, nel
bicentenario della Rivoluzione, nello stesso anno in cui cadeva il Muro e
crollava il comunismo, una nuova scuola di storici rimise in discussione i
punti fermi della storiografia rivoluzionaria evidenziando soprattutto il
carattere "elitario" della rivoluzione (esplosa per volere di una minoranza
di rivoltosi) e la sua violenza sanguinaria. Tutti gli storici che ho citato
sono concordi nel dire che la Rivoluzione è iniziata nel 1789; nessuno porta
fatti nuovi (o scopre Verità nascoste) che altri non conoscevano; ma, come
vedi, cambiano le interpretazioni e le chiavi di lettura, perché cambiano
"gli occhi con i quali si guarda al passato".
La Verità non è il fine dello storico, è il mezzo. Lo storico, cioè, deve
svolgere il suo lavoro con onestà intellettuale e imparzialità. Ma questo
non è il suo scopo, questo è IL PRESUPPOSTO del suo lavoro. Gli scopi
dell'indagine storica sono altri. Quelli che gli assegna il presente.
Alessandro

E sul resto?
Filippo

 Alessandro
Beh, azzeccare qualcosa fa sempre piacere !
Dicci, allora; perche' a me non mi viene proprio in mente niente ( non ce li
vedo i miei  colleghi di economia a studiare Von Manstein o Sun Tzu o
Clausewitz; oppure a seguire le evoluzioni di Rommel in Libia )
Ciao
Pio Cavalluzzo

 di storia si arriva a biasimare!
Chi, come, dove e quando? Please. (Nel senso che io libri di storia,
fossero pure manuali scolastici di sinistra, ove si dileggino i nostri
caduti o i combattenti della II GM non ne conosco proprio).
Ciao
Bene

 nomi delle basi navali inglesi suddette ?
Con tutto il rispetto per l'eroismo e l'abnegazione di Durand de la
Penne, Birindelli, l'equipaggio dello *Scire'* ecc., perche' uno
studente liceale dovrebbe studiare in dettaglio le azioni della X MAS,
che non hanno cambiato praticamente nulla nelle sorti della guerra nel
Mediterraneo? E' per l'exemplum morale? E allora mi sembra piu'
importante che sappiano che siamo entrati in guerra con 150 giorni di
nafta per la flotta, che l'"ala fascistissima" non si toccava, e quindi
la flotta non aveva copertura aerea, ecc. E che l'eroismo di pochi
(mandati a missioni a "non ritorno") o di tanti (i carristi dell'Ariete,
i para' della Folgore, gli alpini della Julia, ad es.) suppli' alle
deficienze, ai compiacimenti, alle inefficienze, alle ruberie di una
classe dirigente, sia politica che militare, che nella II GM ha fatto
bancarotta (tolte pochissime, luminose, eccezioni) da un punto di vista
materiale, morale, tecnico e culturale. La stessa classe dirigente che
propalo' il mito del "manco' la fortuna, non il valore": stronzate! Il
valore certo non fece difetto: mancarono pero' non solo carri armati,
camion, aerei, lubrificanti antigelo, mitragliatrici (e va be', si aprla
di produzioni tecnologicamente avanzate), ma addirittura mancarono le
scarpe! gli indumenti di lana! le coperte!
Ciao
Bene

caduti o i combattenti della II GM non ne conosco proprio).
Quello che ho avuto io in 3° media, per primo; quello che ho visto di mio
fratello di 5° liceo per secondo. Non mi ricordo i loro nomi, ma mi ricordo
una frase del mio:
- I carri armatio italiani furono la vergogna dell'armata d'Africa, furono
facilmente annientati dagli alleati, i cui carri e guidatori erano
nettamente superiori -
Come osano insultare in questo modo la eroica Ariete, i cui equipaggi
sapevano che sarebbero morti presto, ma combattevano?
E ancora: - La marina era ben equipaggiata, ma non arrecò danni rilevanti
alla marina inglese.
Furono provate anche armi assurde, che non ebbero buon esito, come i siluri
umani -
I siluri umani erano giapponesi, tanto per cominciare, ed erano Kamikaze.
I nostri MAS hanno tenuto alto l'onore dell'Italia, ed hanno causato grandi
danni al nemico! E i SLC non erano armi assurde, ma delle grandi invenzioni
che gli altri non avevano!
Ho capito che gli autori vogliono che i ragazzi abbiano un'opinione negativa
sull'Italia in guerra, ma non possono dimnenticare chi si è sacrificato!

 sull'Italia in guerra, ma non possono dimnenticare chi si è sacrificato!
Il ricordo e il rispetto per i caduti e' DOVEROSO: occorre ricordare
pero' anche che la partecipazione alla II GM e' stata per l'Italia una
catastrofe nazionale e che il nostro "alleato" non e' stato certo tra i
piu' onorevoli e sinceri che si abbia avuto. Cioe': "Onore ai caduti,
disprezzo per chi li ha mandati al macello". Leggiti, al riguardo, *Mai
tardi* di Nuto Revelli, diario della guerra sul fronte russo di un
giovane tenente degli alpini all'epoca in SPE.
Ciao
Bene

caduti o i combattenti della II GM non ne conosco proprio).
Beh, io sì. Il mio libro di storia di 3° media, per primo. Diceva: - la
marina, per quanto ben equipaggiata -era la 10° al mondo- (era la 5°!) non
causò il benchè minimo grattacapo alla flotta inglese. Vennero usate delle
armi che facevano ridere i nemici, come i sottomarini monoposto (gli SLC non
erano sottomarini monoposto, e facevano tutt'altro che ridere, se
chiedessimo all'ammiraglio Cunnigham) -
Per contro, mi ricordo che disse di Stalin: - Stalin riuscì a risollevare
l'Unione Sovietica grazie agli ingegnosi piani quinquiennali. Riorganizzò un
esercito frammentato (grazie alle purghe di chi?)e lo rilanciò all'attacco:
la Germania nazista non riuscì a competere con la forza dell'URSS -
Queste sono le parole ESATTE che ho letto 2 anni fa! Non ho più con me il
libro, ma mi sono segnato quelle frasi vergognose in un quaderno, che ho
sottomano adesso.
Nel libro di 5° liceo che ho consultato per fare la tesi per la maturità a
mio fratello non si parlava assolutamente di guerra d'Africa (li puoi
deridere, li puoi denigrare, ma non li puoi ignorare!!)ed era scritto: - I
tedeschi si focalizzarono per tutta la guerra sul bombardamento delle città
(dunque, dopo che il bombardiere tedesco fuori rotta sganciò per sbaglio su
Londra nel 1940, i tedeschi si scusarono e dissero che era un errore - gli
inglesi per scatenare la reazione tedesca bombardarono Berlino per 4 o 5
giorni di fila. Loro per primi, loro più di tutti (forse i russi un po' di
più; la VVS ha sganciato più bombe di RAF e USAF messe insieme.
E che dire dell'inutile strage di Dresda???)
Il libro di 3° media si chiamava "Popoli, Uomini ed Eventi" o cose simili.
Non ne ricordo l'autore o la casa editrice. Non ho nemmeno guardato il
titolo dell'altro libro
(dopo la maturità non so cosa ne ha fatto mio fratello, tanto era contento
d'aver finito eheheh)
Ammetto che è  meglio che sia andata come è andata (x fortuna il nazismo è
stato sconfitto!), ma tutti sanno che l'informazione storica è sempre fatta
da chi vince!
La si può pensare come si vuole, si può essere di destra o di sinistra, ma
la Patria va ben oltre queste vicissitudini, e se la Patria è in guerra non
si può sperare che perda.
Chi voleva che l'Italia perdesse avrebbe fatto meglio ad andare a prendere
il primo trasporto che trovava a Dunkerque, non restare in Italia e
parteggiare per il nemico, come è successo a Supermarina e nei servizi di
controspionaggio.
E allora perchè quei libri insegnavano (im modo implicito, stavolta) il
contrario?
E poi ci si chiede perchè gli italiani non sono patriottici!
E poi ci si chiede perchè l'inno di Mameli non è rispettato!
PERCHE' C'E' QUALCUNO CHE LO VUOLE!!

Bene
La X-MAS con l'impresa di Alessandria avrebbe davvero cambiato le sorti
della guerra del mediterraneo e i tutta la guerra d'Africa: se il Duce
avesse interpretato meglio le foto della ricognizione (non doveva spettare a
lui farlo, però! Qualcuno di Supermarina avrebbe dovuto correggerlo!) le
navi italiane avrebbero preso il controllo del Mediterraneo visto che gli
inglesi non avevano una corazzata a Malta, Alessandria o Gbilterra.
Di conseguenza, le rotte per rifornire Malta sarebbero state interrotte, e
l'isola avrebbe ceduto.
Churchill scrisse, dopo l'impresa di De la Penne e co. :
- Abbiamo perso la supremazia nel Mediterraneo: prepariamoci a subirne le
conseguenze! -
Quindi, se lo dice il nemico stesso, sarà vero!
Ritornando al mio discorso:
senza Malta, avremmo potuto mandare un flusso illimitato di rinforzi a
Rommel, che avrebbe preso l'Egitto, il Medio Oriente (con il petrolio) e
avrebbe interrotto la rotta delle Indie.
Inoltre, con un po' più di mezzi, avremmo potuto prendere anche Gibilterra,
mentre Alessandria sarebbe stata conquistata da Rommel, lasciando gli
inglesi senza più una nave nel Mediterraneo, facendo accumulare alla Regia
quel poco carburante che gli perveniva, ed evitando così lo sbarco in Italia
e la conseguente cruenta campagna d'Italia (a mio avviso totalmente inutile,
dal punto di vista militare).
La Germania sarebbe stata comunque sconfitta, ma alla firma di Dönitz
dell'armistizio, l'Italia si sarebbe arresa senza soffrire ulteriormente.
Questo non lo dico solo io: lo dicono anche degli storici!
Scusate la lunghezza del msg, ma non riesco a sopportare di veder sminuito
l'apporto dei MAS!
Sulla Ariete invece  sono d'accordo: i nostri equipaggi sapevano che
sarebbero morti, ma combattevano lo stesso, ed ad El Alamein conquistarono
il rispetto degli avverasari.

 ad es. Lucio Ceva, Storia dele forze armate italiane, Utet 1998
Nonchč, dello stesso autore insieme a Andrea Curami:
"La Meccanizzazione del R.E.", USSME che č una miniera d'oro
di informazioni sui retroscena (e sui disastri) industriali italiani.


 senza soffrire ulteriormente.
Temo che non sarebbe andata così.
Scenario + probabile:
a) Fino al novembre 1942 va tutto come da te previsto. L'ACIT
prende l'Egitto ed il Medio Oriente, magari anche il Sudan, grandi
scene di commozione in Italia quando le camicie nere rimettono
piede ad Addis Abeba, si allacciano gli scambi con i nippo in
Oceano Indiano, tutto sembra bello.
b) Nel Novembre 1942 gli americani sbarcano in Marocco ed
Algeria. Non c'è la benchè minima speranza di poterli fermare
(fidati. E' così. Gibilterra è pura fantascienza).
c) Avendo noi Malta, e potendo trasportare quello che vogliamo,
occupiamo la Tunisia (un po' più stabilmente di come lo abbiamo
fatto nella storia reale).
d) Dopo qualche battaglia nell'inverno '42-'43, il fronte si stabilizza
(presumibilmente lungo il confine Tunisia-Algeria).
e) Ovvia conseguenza: nel 1943-44-45-46... (chissà quando
finirà la guerra?) anche l'Italia, come la Germania, scoprirà
che cosa significa avere un ponte aereo di B-17 sulla testa, in
partenza dalle basi in Algeria.
E la ns. difesa aerea faceva semplicemente pietà.
Grazie, preferisco com'è andata.


 argomentazioni utili e ricche di collegamenti.
Bravo, i collegamenti. Ecco il terreno sul quale - a mio modestissimo
avviso - la storia militare può recuperare il proprio giusto spazio. Sto
terminando il msg nel quale intendo riassumere le mie idee a tal proposito.
Probabilmente lo invierò sul ng cointemporaneamente a questo. Leggilo e - se
non ti prendo troppo tempo - dimmi che cosa ne pensi.
Alessandro

 Bene
Condivido cio' che dici.
Si tratta di priorita'; e' molto piu' importante che si sappiano le cose da
te accennate riguardo alle mancanze della classe dirigente politica e
militare dell'epoca (classe come al solito ben meritata dal nostro popolo),
alle mancanze materiali, tecnologiche e culturali del Paese, ed in genere
alla preparazione dell' Italia al momento dell'entrata in guerra e durante
la stessa.
Tuttavia
1) Credo che questi siano argomenti che in un Liceo siano gia' doverosamente
trattati. Se non lo sono, e' un male.
2) *Aggiungere* a cio' di cui parli un po' di conoscenza degli uomini che
hanno fatto la nostra storia e delle vicende in cui furono coinvolti sarebbe
pero' un bene; sia la Folgore, che l' ARMIR, che la divisione Ariete, la X
MAS , e cosi' via.
Mi rendo anche conto che questo e' un argomento un po' OT rispetto al tema
del thread, tema che e' ben piu' ampio e riguarda in genere tutta la storia
militare e non solo le "glorie" della nazione italiana .
Ma accennato da altri, il punto della totale mancanza di conoscenza da parte
dei nostri studenti di un minimo di nomi e di eventi mi e' apparso
condivisibile.
Ciao
Pio Cavalluzzo

Ciao a tutti
Ho seguito il thread con grande interesse e, per quel che mi riguarda, ha
avuto il merito di riempirmi la testa di dubbi.
Non volevo pero' parlare di questi dubbi. Credo di poter contribuire con
qualche considerazione.
1. Storia al Liceo
Puo' essere che sia utile, ma non si andava molto oltre a una infarinatura
superficiale. Tentativi da parte di un prof. di andare un poco al di la' dei
manuali (esempio: "obbligo" di acquistare i volumi della Storia Antica e
Storia Moderna della Cambridge University Press oppure richiesta di parlare
delle bibliografie durante le interrogazioni) furono interpretati dagli
studenti,  probabilmente a ragione, come manifestazioni di autoritarismo e
nozionismo, e il contrasto che ne segui' si concluse con l'allontanamento
del prof. stesso. D'altra parte, se c'era un interesse per la Storia, come
per altre "materie", nulla impediva di condurre studi paralleli e, almeno
nella scuola che ho frequentato io, cio' non veniva ostacolato nemmeno
quando ne conseguiva un livello inferiore nella preparazione del programma
"normale". Gli obiettivi erano comunque diversi: lo studio autonomo quello
di soddisfare personali curiosita', lo studio ufficiale quello di essere
promossi a giugno.
2. Storia militare
Quando si comincia a qualificare la parola "Storia" si fa un'operazione un
tantino anti-storica, tuttavia le specificita' delle varie qualificazioni
consentono di mettere in risalto aspetti che di volta in volta risultano
essere piu' rilevanti rispetto ad altri (es. la Storia economica sara' piu'
rilevante nello studio della crisi del '29, quella delle religioni se si
parla del Concilio di Trento, o quella militare se si parla di Napoleone).
Tra i diversi qualificatori della Storia pero', quello di "militare" ha una
specificita' che credo di aver percepito nella sua essenza svolgendo il
servizio militare: la natura violenta dell'istituzione militare, la sua
"estraneita'" al mondo civile, l'asservimento di individui teoricamente
liberi a leggi dure ed apparentemente incomprensibili e contemporaneamente
il contatto con una strana ma indubbiamente vera cultura, quella espressa
dagli ufficiali, dominata dalla necessita' di mantenere coerentemente unita'
una massa umana da spingere teoricamente alla morte contro la sua volonta'
in una situazione di simulazione di difficoltosa credibilita', soprattutto
per la naturale assenza di vera paura. Permettendomi una breve divagazione
dal tema, credo che il servizio di leva obbligatorio servisse molto di piu'
all'addestramento degli ufficiali che a quello dei soldati.
Resta il dubbio sul modo corretto di avvicinarsi al tema. La domanda cioe'
e'  se la conoscenza dei fatti sia sufficiente per darne una valutazione
obiettiva (in termini di relazioni causa-effetto). La mia testa e' piena di
esempi di situazioni dove i fatti noti, da soli, non rendono ragione di se
stessi. Ne butto li' qualcuno: perche' i macedoni si rifiutarono di
proseguire la campagna indiana di Alessandro? perche' gli italiani della
X-mas non abbandonarono Mussolini al suo destino? perche' Cortes brucio' le
navi a Vera-Cruz? (non so se riesco a spiegare dove stanno gli elementi di
dubbio, semmai cerchero' di spiegarmi meglio un'altra volta).
3. Storia e Politica
Posso capire come all'appassionato di Storia, come ad Alessandro Santoro o,
a un livello molto piu' basso, a me, possano venire dubbi quali quello che
da' il titolo al thread. Analoghi dubbi non possono venire all'uomo politico
(uno direbbe che neanche al militare o allo storico di professione
dovrebbero venire dubbi del genere, ma il generale puo' anche non essere
uomo di cultura, vedi quel che dice von Clausewitz, e si puo' ammettere che
lo storico non validi la propria professione sulla sola base degli introiti
che ne derivano).
Per lo statista vale sicuramente il detto "Historia magistra vitae", e anche
qualcosa di piu', a volte, del tipo "Historia salus vitae", quando ci si
serva dei suoi insegnamenti per manipolare masse umane o per riconoscere e
distruggere pericolosi avversari o per impedire agli ostacoli di ostacolare.
Io credo che lo statista e solo lui sia il vero _utente_ della Storia, anche
di quella militare, e che lui, da solo, ne giustifichi l'utilita'.
4. Storia degli armamenti
E' un importante sottocapitolo della Storia militare, anche se il dettaglio
tecnico tende a diventare noioso. Esistono casi in cui la conoscenza
dell'arma e delle sue modalita' di impiego sono (o, a volte, purtroppo,
sarebbero) determinanti per comprendere un'intera epoca (sarissa macedone
verso armatura oplita, piuttosto che longbow inglese contro gittata/cadenza
di tiro degli archibugi, oppure macchine da assedio contro architettura
militare, ma anche 7.62 contro 5.56)
Ciao
Marco

BRAVO PIPPO!!!!
Sono d'accordo su quello che dite qui. Però secondo me quello che interessa
di più la persona "comune" sono le storie di uomini (es. Cesare, Carlo
Magno, Napoleone, ecc.), non tanto quelle degli armamenti o dei tipi
formazioni dispiegate in una battaglia. Il che non è sempre giusto, secondo
me, ma per saperne di più bisogna avere una passione od un interesse che la
maggioranza non ha.
Salutoni
IL CUGINO....

X-mas non abbandonarono Mussolini al suo destino?
perchè avevano un minimo di patriottismo e di dignità, perchè non hanno
voltato le spalle alla patria, come oggi quasi tutti farebbero.
E sono andati avanti fino alla fine; al momento della resa senza condizioni,
si rifiutarono di deporre le armi.
Loro volevano che la marina si autoaffondasse, piuttosto di consegnarsi al
nemico. Sembra proprio che  oggi questi sentimenti non esistano più :(


Scusa Dauntless, non mi sono spiegato. Diciamo che la domanda forse potrebbe
essere girata cosi':
che cosa ha mantenuto attaccato agli uomini della X-mas quel minimo di
patriottismo e di dignita' ecc., ecc.? I fatti, da soli, siano anche ben
noti, a me non lo spiegano.
Ciao
Marco

Situazione:
Rommel si prende il petrolio del Medio Oriente: il  fronte è chiuso;la
Turchia, essendo circondata, entra in guerra; la 21° divisione corazzata, la
15° divisione corazzata, la 90° divisione motorizzata leggera, la 104°
divisione fanti motociclisti etc. vengono riportate verso la Libia per
contrastare gli americani, che sono riforniti molto meno di noi. Dopo gli
iniziali successi a causa dei nostri scadenti carri armati, gli americani si
fermano per mancanza di rifornimenti costanti e, dopo, cominciano ad
indietreggiare. ll fronte meridionale viene abbandonato, poichè l'invasione
dell'Italia, che militarmente non conta quasi nulla, se non in mare,  non
giustifica le perdite da subire per mano della Regia M., rinvigorita dal
petrolio del medio oriente. In Francia e in Russia la situazione non cambia;
la Germania si arrende. Mussolini sa che contro quell'immensa armata non si
può vincere, e chiede l'armistizio (non la resa senza condizioni che fu!).
I B-17 sarebbero arrivati in misura inferiore (qualche bomba su Milano e
Torino per le fabbriche, non le bombe su Cassino!); non avremmo avuto la
lotta partigiana e le stragi dei partigiani jugoslavi e dei tedeschi.
Mussolini si sarebbe dimesso dopo l'armistizio, la democrazia si sarebbe
reinstaurata da sola, noi avremmo ancora il re (che male non è).
Ammetto di avere troppo pochi dati alla mano (un genio proprio non sono!),
quindi quando mi smentirete datemi le motivazioni precise, chè ne sono
interessato...

petrolio del medio oriente.
[...]
Lo scenario è del tutto irrealistico. Primo, nel momento di massima fortuna
per le sorti delle aramte italo-tedesche in Norda Africa, il rapporto
complessivo di forze era comunque largamente a sfavore di Rommel. Se pure
avesse sfruttato nel modo migliore possibile con una maggiore percentuale di
rifornimenti arrivati i sucessi della prima metà del '42, forse, ma molto
forse, sarebbe potuto arrivare nel delta, dove con ogni probabilità sarebbe
stato annientato. Se nell'estate del '42 risuscì a far nascere l'illusione
di raggiungere le piramidi, gran parte del risultato è ascrivibile al modo
dissennato di condurre le operazioni da parte inglese. Con il comando
superiore in Egitto pressato dalle richieste di Londra di offensiva
continua, l'impiego delle divisioni corazzate spezzettate senza supporti ad
armi combinate giocò pesantemente a favore dei tedeschi che avevano dalla
loro una dottrina tattica ancora nettamente migliore. La fase di
riorganizzazione imposta da Montgomey prima di El Alamein comportò un
miglioramento netto dell'addestrmento e della cooperazione. Comunque,
tornando alla presa da parte dell' Asse del canale e ad una successiva mossa
verso est; all'inizio di giugno l'Asse in Nord Africa aveva: elementi
alquanto provati della 133° divisione corazzata italiana ( Littorio) attorno
El Agheila, attorno  Bengasi il grosso della 25° divisione di fanteria
italiana (Bologna), il 136° regg. fanteria, le divisoni di fanteria 17 e
7( Pavia e Brescia), l'artiglieria del 16° Corpo d'armata, il 155° regg.
motorizzato tedesco, la 60° divisione di fanteria italiana, l'artiglieria
del 24° Corpo, la divisione 102 italiana ( Trento) con l'artiglieria dell'
8° Armata, quindi le divisoni nucleo dell'africa corps 15°, 21° (Panzer) e
la 90° motorizzata; nel 20° Corpo d'armata Italiano la 101° motorizzata
Trieste e la 132° corazzata Ariete, mentre a disposizione
del comando superiore del Panzerarmee Afrika erano la 221° brigata
artiglieria  tedesca , due battaglioni motorizzati tedeschi della Luftwaffe
(1/18 e 1/33) il 605 bn. anticarro motorizzato il 617° mot. della Wehrmacht,
i reggimenti d'artiglieria motorizzata italiana 1° e 3° (motorizzati) i
pionieri del regg. Afrika tedesco ed i guastatori del 31° bn. italiano, più
i supporti logistici d'armata, oltre alla guardia alla frontiera (regg. 280,
290, 330, 340, 350).
Considerando anche i rinforzi disponibili fino alla prima quindicina di
luglio, vanno aggiunti tre battaglioni d'artiglieria antiaerea italiana
(81°, 82°, 83°) due d'artiglieria antiaerea pesante (502° e 503°) ed il 125°
regg. tedesco della 164° divisone.
Da parte alleata stavano: le divisioni sudafricane 1, 2 quelle indiane 4 e
5, la 50° britannica, le divisoni corazzate 1 e 7, le brigate di fanteria
della francia libera 1° e 2°, la 201° brigata motorizzata della Guardia, la
1° e la 32° brigata carri , la 13° brigata d'artiglieria, l'artiglieria del
western support group, l'artiglieria del 30° corpo, quindi i supporti
dell'8° Armata: due bn. anticarro (65° e 95°) tre brigate pesanti
d'artiglieria contraerea (2,4,12) due brigate del Royal Engineering Corps.
Nel delta in riserva generale la brigata di fanteria greca. A queste forze
(la 2° sudafricana era assediata a Tobruch) vanno però aggiunte: la 9°
australiana, la 2° neozelandese, una brigata d'artiglieria (la 10°) tutte
inquadrate nella 9° armata a cavallo della frontiera libanese, la 9° brigata
di cavalleria corazzata, (in Palestina), le divisioni indiane 6,8 e 10
nell'Iraq assieme alla 252° brigata di cavalleria corazzata indiana, oltre a
numerosi altri reparti minori presenti con compiti di guarnigione. Nel
periodo 31 maggio 15 luglio vanno aggiunte due altre brigate corazzate, la
23° e la 24°.
Poichè solo grazie alla presa di Tobruch Rommel riuscì ad avere quei
rifornimenti necessari a spingersi fino ad El Alamain, mi sembra
difficilotto che potesse arrivare nel delta , ed in ogni caso non prima
d'agosto. A quel punto però il rapporto di forze specie in aria era già
talmente sfavorevole che il passare il Nilo diventa fantascienza.
La coda logistica non sarebbe diminuita di certo fino ad Alessandria,
anzi....ogni km in più avrebbe giocato ancora di più un ruolo sfavorevole
nei confronti dei movimenti in avanti dell' Asse. La capacità di scarico dei
porti italo-tedeschi era comunque limitata, e una più accurata demolizione
delle infrastrutture di Tobruch avrebbe reso probabilmente impossibile anche
El Alamein. Bengasi era visitata ogni notte dai Wellington inglesi mentre
l'arrivo dei rifornimenti da Tripoli logorò gravemente la componente camion
delle forze italo-tedesche.
Quanto poi a Torch, una pianificazione migliore avrebbe permesso
probabilmente la presa di Biserta prima dell'arrivo dei tedeschi, mettendo
ko di fatto l'asse in Nord africa. Fu quindi già un risultato notevole esser
riusciti a tener duro , complice anche la stagione invernale, fino a maggio,
anche qui grazie ad errori tattici e strategici (l'atteggiamento ambiguo
tenuto verso i rappresentati francesi di Vichy in Nord Africa, l'appoggio
dell'armata d'Algeria tardivo e non contemporaneo agli sbarchi etc.)
stavolta americani, per la prima volta a confronto con operazioni terrestri
di ampio respiro contro avversari esperti. In questo senso la fortuna fu
dalla parte italo- tedesca. Quanto a rifornimenti americani minori dei
nostri ehm, mi sembra improbabile come minimo. Ammettendo per assurdo
l'arrivo di Rommel in medio Oriente, presi intatti pozzi e raffinerie (sto
facendo uno sforzo d'immaginazione) quel petrolio andava trasportato poi in
Italia, per le esigenze della R.M. tutto questo, ammesso di non avere
problemi di nessun tipo richiede tempo e navi cisterna. E noi non avevamo nè
l'uno nè le altre. Il flusso di rifornimenti americani era invece assicurato
da convogli numerosi, verso porti attrezzati. In aria poi non c'era più
storia dopo Torch: il numero di wing/groups operativi USA nel mediterraneo
divenne tale da surclassare immediatamente noi ed i tedeschi, già
logoratissimi ad est, senza voler contare l'apporto britannico. E comunque
alla fine del '42 il contributo che le navi italiane superstiti avrebbero
potuto dare sarebbe sato limitato, alla luce dell'attrito subito e dalla
netta supremazia aerea alleata.
Dalle basi algerine i B24 avrebbero potuto tranquillamente colpire tutta
l'Italia ed i più limitati B17 avrebbero avuto agio di devastarne una buona
parte comunque.
Jaco

 condivisibile.
Che tutto questo abbia qualcosa a che fare con la cosiddetta "morte
della patria" dell'8 settembre? Il tema e' certo scottante, ma
assolutamente IT in questo gruppo. Riusciamo a parlarne in NG senza
arroccamenti ideologici o argomentazioni per slogan? (Per chiarire, io
sono di "sinistra", ma non accetto la denigrazione sistematica dei
nostri soldati e dei nostri caduti - forse perche' mio padre e' un
ex-combattente della II GM - cosi' come non accetto le mitologie che
tendono a coprire le responsabilita' dei ceti dirigenti).
Ciao
Bene

Purtroppo vado un po' di corsa: ti posso dire subito che quei testi che
citi (e non ho alcun motivo di dubitare che li stai citando
correttamente) in effetti non dileggiano i nostri soldati. Pero' fanno
di peggio: sono scritti con i piedi e mostrano una ignoranza della
storia che fa paura. Sono quindi "costretto" :-) a darti ragione: spero
che tuo fratello quel manuale cosi' disinformato lo abbia buttato nel
cesso.
Ciao
Bene

...

Dopo la presa di Tobruk, l'8° Armata era in rotta;
vorrei ricordare che in fondo al mare è finito il 70 % dei rifornimenti,
tutti a causa di Malta!
So che in Medio Oriente c'era la10° Armata britannica, ma se l'8° Armata
fosse stata sconfitta definitivamente, il DAK e le nostre divisioni
avrebbero raggiunto Suez e avrebbero così controllato il flusso dei rinforzi
inglesi, che non potevano più venire via Mediterraneo a causa di Malta e
della RM.
Con una simile deficenza di rinforzi, considerando che nel Mediterraneo
avremmo fatto quello che volevamo  senza Malta, saremmo riusciti a battere
le rimanenti divisioni in Africa come era stato fatto nella "domenica della
morte".
Senza la spina dorsale del'8° Armata, tutte le divisioni isolate sarebbero
state circondate ed annientate.
Inoltre vi invito a pensare che un Panzer IV è un carro che in mano a un
buon guidatore diventa un'ottima arma, non pensare che un Panzer IV è una
macchina che consuma TOT per TOT km (intendo dire che è anche questione di
testa, e Rommel ce l'aveva, a differenza degli inglesi).
In guerra non contano solo i numeri.
Le navi superstiti , a mio modesto parere, avrebbero potuto annientare la
Med Fleet ridotta senza corazzate.
Avevamo 5 corazzate in servizio, vari incrociatori (di ottima qualità, come
ammise Cunningham) e la flotta di sottomarini più grande del mondo. L'arrivo
degli aerei americani doveva avvenire tramite portaerei, e niente che
galleggia è inaffondabile; con la RM in condizione di agire, ci sarebbe
stata battaglia con la Flotta della Torch, come Supermarina avrebbe fatto,
visto che la ricognizione l'aveva avvistata tempo prima. Nella conseguente
battaglia (sarebbero intervenuti anche aerei tedeschi) la differenza di
mezzi avrebbe fatto la differenza: che aerei avevano gli americani? Gli
F-4F, surclassati dai Me-109 e dai C.202, che, lontani dalla potente RAF ad
est, avrebbero dato un po' di fastidio alla flottiglia da sbarco.
I convogli, poi..... La distanza dalla Sicilia all'Africa mi sembra molto
inferiore a quella che correva tra l'Inghilterra ( o gli USA) e l'Algeria...
tantopiù che la US Navy aveva altro a cui pensare, all'epoca ( I Japs erano
arrivati vicinissimi a sterminare la flotta di Nimitz a Midway, e dopo Santa
Cruz agli USA servivano urgentemente navi da guerra e, soprattutto, la Wasp
e le portaerei di scorta).
Comunque la guerra è quanto di più imprevedibile ci sia... chissà cosa
sarebbe intervenuto di imprevisto, o quali tattiche nuove sarebbero state
utilizzate...
Concordo che l'atteggiamento di Petain e Darlan non ha fatto proprio capire
da che parte stessero i francesi....
Se le truppe di terra si fossero opposte, lo sbarco sarebbe stato respinto,
e, nel contrattacco americano, le grosse perdite francesi AVREBBERO potuto
spingere Vichy ad allearsi con l'Asse....
Ognuno può avere la sua teoria, nessuno ha veramente ragione; la previsione
è una cosa soggettiva...

 stato respinto,
Questo è quanto di più lapalissiano possa esistere!!!
Peccato che la storia abbia dimostrato che i francesi di resistere
(e di allearsi con i crucchi e con noi) proprio non ne avevano
voglia.


 dovuto superare Gibilterra
En passant, l'autonomia dei DD italiani non gli avrebbe permesso
di tornare indietro.


e le portaerei di scorta).
Ehm, mi sfugge la consecutio temporum: Torch è del novembre '42, Midway del
giugno di quell'anno e la Wasp bella e che affondata, essendo colata a picco
il 15 settembre. All'epoca la crsisi del Pacifico per gli Usa era superata,
tanto da destinare nel ruolo d'appoggio alle operazioni una delle corazzate
classe South dakota, la Massachussets.
Ciao
Jaco

Di incrociatori pesanti restavano Trieste e Bolzano,
ok, ho scordato il Gorizia.......:-))
Jaco

 ok, ho scordato il Gorizia.......:-))
Viene compensato dal Bolzano, che sarebbe durato ancora poco
(fuori uso dal 13 agosto 1942).



Non mi risulta; il giacimento di Ragusa, in un unico pool nelle dolomie
supratriassiche della formazione di Gela-Naftia con riserve originarie di 20
milioni di tonnellate è stato scoperto nel'53......Puressendo noti dal 1927
fenomeni di risalita spontanea di olio; i pozzi esplorativi furono
effettuati fino al 1940, quando vene tutto sospeso, invece di essere
potenziata la ricerca e l'estrazione. I
Comunque fino all'avvento di gravimetri ad alta precisione e soprattuto di
metodi di sismica a riflessione (avvenuto proprio negli anni'40)
l'individuazione dei giacimenti è stata un problema di difficile soluzione.
Le anomali garvimetriche maggiori associate a diapirismo vedi Gawahr (Arabia
Saudita) sono state rilevate accuratamente già a cavallo degli anni '30
mentre in Libia una campagna accurata di rivlevamenti di questo tipo non ci
fu. Il giacimento di Caviaga, vicino Lodi venne individuato nel 1944, l'idea
di cercare petrolio nelle anticlinali appenniniche sviluppata solo nel
dopoguerra.
ciao
Jaco

 anticlinali appenniniche
Ugh! Ho come l'impressione di aver toccato un interesse
professionale.....



Magari!:-))
Qualche lettura di geologia degli idrocarburi, anche noiosetta.....
Ciao
Jaco

 militare, ma anche 7.62 contro 5.56)
Su questo non c'è dubbio. Per esempio: sarebbe difficile spiegare le ragioni
per le quali gli europei, attorno al XIV-XV secolo, preferirono l'archibugio
all'arco (nonostante quest'ultimo avesse una cadenza di tiro ben superiore),
se non si spiega che il secondo - per poter essere usato - richiedeva un
addestramento di cui il primo invece non aveva bisogno (e quindi, era più
facile reclutare un buon numero di archibugieri piuttosto che la stessa
quantità di arcieri). In alcuni casi dettagli e cause "tecniche" non
indispensabili. L'importante, però, è che la storia militare non si arrocchi
su tali tecnicismi credendo che questo sia il suo sìunico campo d'interesse.
Sarebbe un suicidio culturale.
Alessandro

 più di prima (con strumenti sempre più raffinati e avanzati)?
Veramente, Kant e Hegel sostenevano che la guerra non è 'un', bensì 'il' primo
motore del progresso storico, in quanto:
1. "momento in cui la forza della vita reale spezza la crosta d'una meccanica
irrigiditasi nella ripetizione" (C. Schmitt);
2. per la sua tendenza a favorire i movimenti dei popoli e la trasmissione delle
conoscenze (in genere sono i popoli più sviluppati, grazie alla loro superiorità
organizzativa e tecnologica, a prevalere diffondendo la propria cultura), la
ricerca tecnica ecc.
Tu stesso hai più volte affermato - fors'anche con qualche esagerazione - come
la superiorità tecnologica degli europei sia ricollegabile alle grandi guerre
per la supremazia continentale che hanno insanguinato quest'angolo del mondo, e
hanno costretto gli statisti a favorire lo sviluppo (allo scopo di non rimanere
schiacciati dall'avversario) anche quando quest'ultimo risultava portatore di
valenze corrosive per gli assetti sociali e politici consolidati (come può
essere il caso del servizio di leva).
Naturalmente, mi rendo conto di cosa volevi dire: per te la nozione di
'progresso' si fa portatrice di connotazioni etiche a carattere irenistico. A
dimostrazione della necessità di distinguere rigorosamente i piani della
descrizione e della prescrizione...
Saluti,
Lorenzo.

 giustifica le perdite da subire per mano della Regia M., rinvigorita dal


 Figuriamoci poi se [...]
Mmmmmmmmh...
Vabbč. Ispirato dagli incubi notturni, gioco anch'io:
*E SE* nei tardi anni '30 avessimo investito il 99% delle nostre
spese militari nelle ricerche di un certo professor Enrico Fermi?
P.S. - ovviamente, niente leggi razziali. Non vogliamo mica che
la Signora Fermi si senta a disagio, no?



Mussolini credeva di vincere senza combattere, credeva che i tedeschi
avrebbero vinto senza problemi, e si voleva attaccare al carro dei
vincitori....
Sennň avrebbe aspettato di sicuro per prendere Malta etc.

 'progresso' si fa portatrice di connotazioni etiche a carattere
irenistico.
Non è che per me la nozione di progresso "si fa portatrice di nozioni etiche
a carattere irenistico". Il discorso è diverso: ogni volta che qualcuno ha
parlato di una storia come "progresso dell'uomo" (e tra questi c'è anche
l'Hegel che hai citato poc'anzi) la parola progresso non era usata a
indicare l'ampliamento delle conoscenze tecnologiche o scientifiche (anche
perché se così fosse, l'asserzione sarebbe palesemente vera), ma veniva
impiegata invece a indicare un processo di crescita "etica", grazie al quale
l'uomo di oggi (e la sua civiltà) sarebbe migliore a quello di ieri o
dell'altro ieri. E' da questa concezione - per esempio - che nasce
l'accezione rigorosamente positiva che viene data a parole come
"progressista" o "riformista". L'idea che andando avanti si migliora nasce
da quelle storiografie - dalla hegeliana alla marxista - che appunto
individuano nella storia un processo di progressivo dispiegamento della
coscienza umana.
Tra l'altro, non posso fare a meno di osservare che con il crollo del muro,
questi punti di riferimento sono miseramente spariti, creando non poco
disorientamento: in Russia chi sono i conservatori? I comunisti o i
democratici? E chi i progressisti? E qui da noi, si possono chiamare
progressisti coloro i quali difendono l'attuale configurazione dello stato
sociale e conservatori quelli che vogliono cambiarlo? Sto andando un po' OT,
ma è solo per chiarire il senso della riflessione contenuta nel msg
precedente.
Quanto poi al progresso tecnologico legato alla guerra, la tesi non è mia ma
di altri (ben più autorevoli) studiosi. Sarei curioso di sapere a che cosa
ti riferisci quando parli di "esagerazioni", ma a parte questo esaltare la
guerra riconoscendole un ruolo decisivo nella crescita tecnico-scientifica
della nostra civiltà non è del tutto giusto. Perché è indubbio che la guerra
sia stata un motore formidabile del progresso tecnologico (e non soltanto di
quello), ma è anche vero che la guerra stessa ha bruciato - nel corso dei
secoli - una quantità di risorse umane e materiali semplicemente spaventosa.
Dove sarebbe il mondo oggi se tutte quelle risorse non fossero state
annientate dalla violenza bellica? E' una domanda alla quale non potremo mai
rispondere, ma il semplice fatto di porla ci induce già a evitare avventate
esaltazioni della guerra quale forza "positiva" della storia.
Alessandro