Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Perché i cattivi perdono

Guerra di secessione americana.

Seconda guerra mondiale

Guerra fredda

Guerre in Medio Oriente: Una caratteristica in comune: Il cattivo perde. 

Perché? Caso o...



-- 

Arduino d'Ivrea


Però, fermandoci al 900 e senza tener conto delle guerre 

dove erano entrambi altrettanto buoni o cattivi, 

che sono la stragrande maggioranze delle guerre, 

e senza tener conto del guazzabuglio mediorentale 

e delle guerre anticoloniali, 

in queste guerre hanno vinto i cattivi direi. 

Guerra angloboera, filippino americana, herero tedesca, 

italo turca, etiopia italiana, civile spagnola. 

Poi anni dopo gli sconfitti hanno preso una sonora rivincita, ma anni dopo.


 PerÃ², fermandoci al 900 e senza tener conto delle guerre 


Difficile fare una valutazione su tutte le guerre chi erano i buoni. Per 

fare un esempio, se nella guerra civile spagnola avessero vinto i 

comunisti, avremmo avuto un regime comunista isolato economicamente, 

quindi in difficoltà perenne, valutando i metodi comunisti per risolvere 

i problemi, potremmo temere che ci avrebbero fatto apparire Pol Pot come 

un umanitario:((

Lo stesso col colonialismo: come sarebbe l'Africa senza il periodo 

coloniale?

Però appunto, vorrei stringere il discorso alle guerre che ho citato, 

soprattutto secessione e seconda mondiale:

Ritieni un caso la vittoria dei buoni, oppure la "bontà" è una moneta in 

guerra?







-- 

Arduino d'Ivrea






Che la bontà non basti per vincere una guerra, si sa da sempre, da quando il sommo Tucidide scrisse pagine immortali sulla conquista ateniese di Milo. Che poi a livello "tattico" aiuti a vincere, può darsi, ma nel senso degli Spartani, che lasciavano sempre una via di uscita ai nemici in battaglia, per invogliarli a scappare.


 ha scritto:


Hai appunto toccato un punto cruciale. Con un ragionamento terra terra, la 

bontà dovrebbe apparire come l'ultimo dei requisiti necessari per vincere una 

guerra. Però già gli spartani, con la loro tattica di non inseguire il 

nemico, se non per il breve tratto necessario a rendere netta la vittoria, 

mettevano in campo il fattore psicologico che i nemici erano consci del fatto 

che se abbandonavano il campo non rischiavano di essere uccisi nella fuga.

Venendo ai giorni nostri, chi era aggredito dai tedeschi, non poteva 

applicare il: "Franza o Spagna purché se magna" perciò ci sono state difese 

con le unghie e coi denti, che pressoché sicuramente non ci sarebbero state.

Per quanto concerne la Guerra civile americana, le nazioni europee, che pur 

avrebbero avuto tutto l'interesse a divellere la nascente nazione Usa, fecero 

invece tutte il tifo per il nord, per ottenere la liberazione degli schiavi. 

In particolare l'Inghilterra che avrebbe avuto un grandissimo interesse a un 

sud indipendente che avrebbe venduto il suo cotone all'industria britannica e 

sarebbe stato un'immenso mercato, non schierò la sua potenza in favore dei 

sudisti per la questione dello schiavismo.





-- 

Arduino d'Ivrea


La Gran Bretagna non potè, salvo pochissime eccezioni, 

comprare il cotone del sud a causa del blocco 

della flotta unionista. Ne furono felici l'India 

e l'Egitto, le cui esportazioni di cotone esplosero. 

Però la Gran Bretagna sapeva che chiunque vinceva, 

poi il cotone sarebbe tornato. Come infatti avvenne.

E quindi nsostanzialmente non tifò per nessuno.


 ha scritto:


Se hai messo i secessionisti tra i cattivi a causa dello

 schiavismo ci sarebbe da obiettare che esisteva anche negli stati

 del nord 

(non so se in tutti).

L'abolizione della schiavitù non riguardó questi stati ma solo

 quelli del sud, è solo più tardi fu esteso all'intera

 nazione.

Ciao





-- 

incolperà l'uomo  sempre gli Dei?

Quando i suoi mali da se fabbrica di  loro essi incolpa. 

E la stoltezza sua chiama destino..





----Android NewsGroup Reader----

http://usenet.sinaapp.com/



Giusto. La schiavitù c'era in Kentucky, Missouri, Maryland, 

Tennessee, Delaware e West Virginia, che rimasero unionisti. 

E il proclama di emancipazione del 1863 non li riguardava. 

Ma i singoli stati abrogarono la schiavitù nei 2 anni successivi, 

singolarmente, prima della resa del Sud �€" salvo Delaware

(dove c’erano 1800 schiavi peraltro) e Kentucky, dove invece 

c’erano 220 mila schiavi, che comunque lo fecero poco dopo la resa. 

Questo detto, la guerra fu in prima battuta una guerra 

per impedire la dissoluzione dell’Unione, ma rapidamente, 

dato il suo prolungarsi, divenne anche una guerra 

contro la schiavitù. Ma in seconda battuta lo divenne.


 E quindi nsostanzialmente non tifÃ² per nessuno.



In parte ti risponderò rispondendo a Ombra, ma per quanto concerne questo post: 

uno dei più grossi scontri fra Nord e Sud, era che il Nord avrebbe voluto alti 

dazi per difendere la sua industria dalla concorrenza dell'Inghilterra, dove 

gli operai erano pagati molto meno, e perciò poteva vendere i prodotti 

industriali a minor prezzo. Mentre il sud voleva dazi bassi, in modo da poter 

acquistare a più basso costo in Inghilterra i prodotti industriali. 

Infatti, scoppiata la guerra uno dei primi atti del governo nordista fu quello 

di alzare (mi pare del 400%) i dazi. Così quando il nord vinse, l'Inghilterra 

si trovò a poter di nuovo acquistare il cotone del sul, ma faticò ad esportare 

i suoi prodotti, dando avvio a quel processo che portò gli Usa a superare l'ex 

madrepatria.

Quanto al blocco navale nordista, la marina britannica avrebbe potuto 

facilmente spazzarlo via, e, con qualche aiuto militare al sud, e magari 

costringendo i nordisti a porre qualche soldato al confine canadese, gli 

inglesi avrebbero facilmente potuto impedire la vittoria nordista, impedendo il 

sorgere del concorrente che gli avrebbe tolto il primato mondiale.

Non lo fece solo per una questione: Lo schiavismo.







-- 

Arduino d'Ivrea


  nazione.



Ti ha già risposto Sabutai, Aggiungo solo che il governo del Nord, 

dichiarò decaduta la schiavitù nel gennaio 1963 per quel che riguardava i 

territori del sud già liberati, o che sarebbero stati liberati, mentre 

per i sei stati del nord che ammettevano la schiavitù, in parte 

provvidero in modo autonomo, poi nel 1867 fu decretata la fine della 

schiavitù in ogni stato degli Usa.

Rispondendo poi anche a Sabutai, il problema schiavitù, non intervenne 

solo in una seconda fase, ma fu determinante per lo scoppio della guerra.

Verso il 1830 (mi scuso, se qualche dato sarà leggermente impreciso, vado 

a memoria)si era raggiunto un compromesso fra il nord contrario alla 

schiavitù e il sud favorevole, stabilendo la linea del 40° parallelo 

sopra la quale La schiavitù non poteva essere applicata. Quando gli Usa 

si espansero a Ovest, gli stati del sud avrebbero voluto prolungare 

questa linea, ma quelli del nord si opposero. Fu questo fatto a 

determinare la secessione, Fino a quel momento, pur essendoci una 

diversità di interessi fra stati del nord e sud, riguardante soprattutto 

la questione dazi, l'equilibrio di forza elettorale aveva fatto si che 

prevalesse sempre il compromesso. Ma impedendo l'espandersi a ovest, 

diveniva prevedibile che si sarebbe verificato che mentre gli stati del 

sud sarebbero rimasti bloccati al numero di 17, quelli non schiavisti 

sarebbero divenuti una trentina (Teniamo conto che negli Usa si vota per 

stati, sia per il Congresso che i presidenti) In tal modo, gli stati 

antischiavisti avrebbero potuto fare il "bello e cattivo tempo" riguardo 

ai dazi, e in prospettiva non troppo remota anche riguardo alla 

schiavitù. Fu questo a indurre diversi stati del sud a proclamare la 

secessione. Se non fosse esistito il problema schiavitù, non si sarebbe 

creato il motivo di scontro. 





-- 

Arduino d'Ivrea



che ingenuo che sei Arduino... il cattivo perde perché' la patente di buono la da chi scrive la storia cioè  il vincitore... :D


 da chi scrive la storia cioè  il vincitore... :D



Finalmente qualcuno lo ha scritto: basta cosi' poco per fare contento l'Arduino ;)



Saluti,



Luca Morandini


 Finalmente qualcuno lo ha scritto: basta cosi' poco per fare contento 

l'Arduino ;)



Ti avviso che se sei convinto che sia scemo, sei tu ad avere pochissimo 

acume.





-- 

Arduino d'Ivrea


 che ingenuo che sei Arduino... il cattivo perde perchÃ©' la patente di 

buono la da chi scrive la storia cioÃš  il vincitore... :D



Anche se il moderatore di turno, è convinto che non fossi in grado di 

arrivarci, mi aspettavo questa obiezione. Effettivamente si potrebbe 

pensare che la storia la scrivono i vincitori e...

Però lo schiavismo era un fatto reale. Magari si obietterà: ma gli operai 

del nord. Certo, con parametri attuali, però erano i più pagati del 

mondo, il padrone non poteva vendergli i figli, la frusta se la poteva 

mettere in quel posto.

Riguardo ai tedeschi, nessuno al mondo è mai andato a cercare casa per 

casa i membri di una piccola minoranza per sterminarla. I bombardamenti 

sulle città li hanno cominciati i tedeschi, se avessero avuto più forza 

sarebbero stati loro a spianare le città nemiche.

Quindi, anche vincendo, non potrebbero, tranne in caso di dittatura, 

contabbandarsi per buoni.







-- 

Arduino d'Ivrea


 I bombardamenti sulle città li hanno cominciati i tedeschi, 



I guglielmini della IGM pero', non i nazisti della IIGM: e non mi riferisco tanto 

a quelli aerei, che erano -in teoria- mirati ad obiettivi militari, ma ai 

Paris-Geschuetz, che avevano uno scopo puramente terroristico.



Saluti,



Luca Morandini


 puramente terroristico.



E non dimentichiamo che il massimo teorico dei bombardamenti 

strategici/terroristici era italiano, Giulio Douhet, e che buona parte 

degli alti papaveri della nostra aviazione erano - prima della seconda 

guerra mondiale - fautori di queste dottrine.

Naturalmente di trattava solo di parole, perché non abbiamo mai avuto 

una RA che potesse sperare di ottenere il dominio dell'aria...



E.D.






L'abolizione della schiavitù per fiat presidenziale nel 1863 non poteva 

applicarsi a quei pochi stati unionisti in cui era ancora legale, per 

l'ovvio motivo che il presidente non vi aveva giurisdizione. L'aveva, 

invece, sul territorio degli stati secessionisti in quanto comandante in 

capo delle forze armate in guerra, e quindi poteva compiere quest'atto 

fortemente significativo (e non privo di risvolti pratici; incoraggiava 

gli schiavi a fuggire al nord).



Nel 1864, uno di quei quattro stati nordisti ancora schiavisti abolì la 

schiavitù sul proprio territorio per propria decisione; si trattava del 

Maryland. Naturalmente, quasi tutti questi "stati di confine" erano o 

erano stati campi di battaglia della guerra.



Nel gennaio 1865, il tredicesimo emendamento, che aboliva la schiavitù 

in tutti gli Stati Uniti, fu approvato dal Congresso, non senza enormi 

difficoltà. Gli stati lo ratificarono gradualmente (alcuni lo 

ratificarono simbolicamente con un ritardo di decenni se non di un secolo).



Mi sembra fuorviante supporre che un ritardo di due anni in tre stati 

(Delaware, Missouri e Kentucky), causato da motivi bellici, 

considerazioni di opportunità politica e restrizioni di ordine 

costituzionale possa avere una rilevanza significativa in un bilancio 

generale dell'abolizione dello schiavismo negli USA.


Prendiamo ad esempio la seconda guerra mondiale:



la hanno vinta i buoni e la ha persa il cattivo 



Sul cattivo non si transige ma i buoni?







Gli Usa ad esempio: e' vero che avevano abolito la schiavitù con\dopo la guerra civile ma per l'abolizione della segregazione razziale bisogna arrivare al presidente Johnson  cento anni dopo per non parlare poi delle due bombe atomiche sganciate sulle città' giapponesi... sai che soddisfazione per gli inermi abitanti di Hiroshima e di Nagasaki sapere di essere morti per mano dei buoni e non dei cattivi?



L'altro buono  che ha vinto la guerra - Stalin - ve lo raccomando proprio...















A parte che la guerra  la aveva  iniziata dalla parte del cattivo firmando il patto Ribbentrop Molotov per spartirsi la Polonia - e già che c'era sbarazzarsi subito della classe dirigente polacca che a Katlyn  c'erano ampie fosse da riempire -  a Arduino che cita lo sterminio degli ebrei da parte del cattivo ricordo che il buono 10 anni prima aveva sterminato per fame dai 5 ai 7 milioni di ucraini con una carestia volutamente provocata dalla totale confisca dei raccolti. Probabilmente Arduino non lo sa perché  a Hollywood di produttori e registi cinematografici ucraini e si che sarebbe una storia epica da raccontare. Paradossalmente chi sapeva era Mussolini prontamente informato dalla rete dei consoli italiani presenti in zona. Ma Mussolini che agli inizi degli anni 30 faceva parecchi affari con la russia stalinista preferì' non sfruttare propagandisticamente la cosa. Per chi vuole approfondire consiglio  il libro "lettere da Kharkov" pubblicato da Einaudi nel 1991.





Tornando alla diatriba buoni\cattivi e su chi lo decide preferisco chiudere con  il testo di una canzone di Guccini: Lager (per i non guccinomani pubblicata nell'album "metropoli" del 1981)



E un lager, cos'è un lager? 

Il fenomeno ci fu. E' finito! Li commemoriamo, il resto è un mito! 

l'hanno confermato ieri giù al partito, chi lo afferma è un qualunquista cane! 

Cos'è un lager? 

E' una cosa sporca, cosa dei padroni, cosa vergognosa di certe nazioni, 

noi ammazziamo solo per motivi buoni... quando sono buoni? Sta a noi giudicare! 

Cos'è un lager? 

E' una fede certa e salverà la gente, l' utopia che un giorno si farà presente 

millenaria idea, gran purga d' occidente, chi si oppone è un giuda e lo dovrai schiacciare! 

Cos'è un lager? 


 Paris-Geschuetz, che avevano uno scopo puramente terroristico.



Non conterei però la prima guerra mondiale, non sarebbe ammissibile una 

campagna di bombardamenti per vendicarsi di una precedente guerra. Però i 

tedeschi avevano usato metodi terroristici contro Varsavia e Rotterdam, e, 

anche se colpirono Londra per sbaglio, raccolsero subito la sfida per una 

campagna di bombardamenti terroristici.







-- 

Arduino d'Ivrea


edi'® 15:49, lunedì 29 maggio 2017:


Però le nostre uniformi erano le più belle!

:-)



-- 

Non ho fatto il






Ovviamente si arriva alla solita solfa dell'equivalenza morale - cosa 

che probabilmente era nelle intenzioni dell'originatore del thread. Bravo.


 Seconda guerra mondiale



Gia' che ci siamo: IGM.



Nel Belgio del '14 i tedeschi (guglielmini) si comportarono -in quanto a 

rappresaglie sui civili- in modo non molto dissimile dai tedeschi (nazisti) 

nell'Italia del '44 (si' anche donne e bambini).



E se avessero vinto loro, avrebbero implementato dei piani di espansione 

territoriale non molto dissimili (genocidio degli slavi e degli ebrei a parte) da 

quelli nazisit (si veda il Septemberprogramm del '14).



Piu' in generale, la vittoria tedesca avrebbeo dimostrato -secondo il Kaiser- la 

superiorita' dello stato autoritario tedesco rispetto alle deboli democrazie 

liberali: non male come base ideologica per l'Europa post-Schlieffenplan (o 

post-Kaiserschlact).



Saluti,



Luca Morandini


Il bello - o a mio vedere il brutto - e' che dopo due guerre perse la Germania sta finalmente coronando il suo sogno di egemonia in Europa: 

http://primevalvoid.com/written_essays/german/waltherfunkspeech.html


parafrasando Clausewitz cosa e' l'euro se non il proseguimento del sogno nazionalsocialista con altri mezzi..


 parafrasando Clausewitz cosa e' l'euro se non il proseguimento del sogno nazionalsocialista con altri mezzi..



Sono in totale disaccordo con te... ma non usciamo dal seminato, o mi dovro' 

auto-moderare ;)



Saluti,



Luca Morandini


 razza armena, 



E no, non ci siamo, gli armeni non morirono solo di fame durante il viaggio verso 

l'Irak: il fior fiore dell'intelligentsia armena venne arrestata ad Istanbul, 

deportata, e in buona parte fucilata; i soldati armeni vennero posti in 

battaglioni di lavoro e anche loro in buona parte uccisi; le proprieta' degli 

armeni confiscate a norma di legge, etc.



Piu' in generale, gli armeni vennero rastrellati in ogni parte della Turchia, non 

solo nelle retrovie del fronte caucasico, con buona pace della scusa militare per 

giustificare il genocidio (scusa che, peraltro, ricalca quella nazista della 

"pugnalata alla schiena").



Saluti,



Luca Morandini


 ricalca quella nazista della "pugnalata alla schiena").



"La masseria delle allodole" di Antonia Arslan è un romanzo che 

consiglio vivamente a chi vuole iniziare a studiare il genocidio armeno.



E.D.


 "pugnalata alla schiena").



Non vorrai mica costringermi a prendere le difese dei turchi adesso:(((

Per chiarire, nell'islam è insito il genocidio religioso, che, data la scarsa 

capacità di conversione islamica (tranne adesso) si traduce in genocidio 

fisico: In Tunisia il dna delle donne discende dai cartaginesi, Vandali e 

coloni romani, Il dna degli uomini discende da uomini arrivati dall'Arabia, In 

Marocco... In Libia...

In Turchia prima del 1071, esclusa la parte est già conquistata, non abitava un 

turco. Adesso esclusi i Curdi, non c'è più nessuno degli antichi popoli. Non 

sono stati convertiti, sono scomparsi; tutti i turchi hanno la stessa 

fisionomia.

Quindi gli armeni erano destinati a sparire. Ma, il loro genocidio non fu 

comunque un eliminazione totale programmata, semplicemente questi erano i 

metodi del califfato, che non è nato adesso, ma esisteva dal 620.

Nessuno al mondo però raggiunse mai i sistemi di eliminazione programmata 

attuati dai nazisti. Non ci arrivarono i Turchi, non ci arrivò Stalin, non ci 

arrivò Pol Pot.





-- 

Arduino d'Ivrea


 Gli Usa ad esempio: e' vero che avevano abolito la schiavitÃ¹ con\dopo 

la guerra civile ma per l'abolizione della segregazione razziale bisogna 

arrivare al presidente Johnson  



Molte volte vengo accusato di essere fascista perché contestualizzo ogni 

cosa.

Però, se da una parte non posso considerare una stramberia mussoliniana 

la conquista mussoliniana dell'Etiopia in un epoca in cui chiunque aveva 

delle colonie se le teneva ben strette; debbo anche contestualizzare la 

situazione negli Usa; Basti dire, che i tedeschi, e persino gli italiani, 

anziché cercare di capitalizzare almeno per opportunismo la situazione 

dei neri, magari buttando volantini dove c'erano le truppe di colore, 

addirittura facevano propaganda come se gli Usa fossero un'entità 

promiscua. Quindi anche sotto questo aspetto non posso presentare gli Usa 

come entità razzista, in quanto quello era il livello mondiale di allora. 

Altro discorso si potrebbe fare con le atomiche. Ma anche qui c'è daa 

rilevare che all'epoca era predominante la mentalità per cui chi aveva 

un'arma la usava.

Riguardo a Stalin, rispondo in altro post.



-- 

Arduino d'Ivrea


 auto-moderare ;)



Si, si andrebbe fuori dal seminato. Ma, pur non condividendo la posizione 

antitedesca di chi avrebbe voluto far fallire l'Europa con prestiti 

illimitati alla Grecia, si deve far notare che è la geografia a determinare 

le politiche, con il blocco "tedesco" che puntava sull'Ucrainia nel 1918, nel 

1941, e ci punta adesso.





-- 

Arduino d'Ivrea


 metodi del califfato, che non è nato adesso, ma esisteva dal 620.



Ma anche no. Visto che l'Islam pre-XXI secolo ha, quasi ovunque, co-esistito con 

forti minoranze di altre religioni.



Nonostante 15 secoli (o giu' di li') di dominio musulmano, all'alba del XX secolo 

vi erano forti minoranze cristiane in Egitto e nel Levante, una macedonia di 

religioni nel subcontinente indiano, in mesopotamia e nella moderna Turchia, 

maggioranze cristiane nei Balcani, e comunita' ebraiche in tutto il Nord-Africa e 

Levante: altro che "genocicio religioso".



Vogliamo comparare la co-esistenza di differenti religioni nei regni cristiani 

durante lo stesso periodo storico?

Alla data dell'inconorazione di Carlo Magno la cristianita' non andava oltre il 

Reno e il Danubio, e la Spagna meridionale (e la Sicilia, nel suo piccolo) un 

composito di giudaismo, cristianesimo ed Islam.

All'alba del XX secolo invece, tutti i regni d'Europa avevano popolazioni 

compattamente cristiane, tranne pochi ebrei (per di piu' costretti ad emigrare 

nelle terre dell'Impero Russo durante il basso medioevo).



Tutto merito della parola di Cristo? Forse, ma avranno anche aiutato le campagne 

di caccia al pagano in Prussia guidate dall'Ordine Teutonico, le conversioni 

forzate dei Sassoni e dei musulmani spagnoli, la cacciata degli ebrei da Spagna, 

Francia e Germania, etc.



Insomma, solo tu vedi il genocidio religioso come "pratica del califfato".



Per inciso, il califfato non esiste formalmente dal '24, ma sostanzialmente da un 

sette secoli o giu' di li'.



Saluti,



Luca Morandini


 forti minoranze di altre religioni.

...



Hai messo moltissima carne sul fuoco, spezzetterò le risposte e toccherò solo 

due punti per chiarire i successivi concetti.

Vero, In sicilia i Normanni non ci sono più e neppure i celti, però ci sono 

siciliani con i capelli biondi, chiunque è facilmente in grado di distinguere i 

napoletani dai torinesi o i fiorentini dai calabresi. Al contrario, non 

troverai turchi coi capelli rossicci dove c'erano i Galati, non troverai...

L'altro tema a cui premetto la risposta, è la tolleranza religiosa islamica. 

Verissima: Mentre l'Europa cristiana non tollerò islamici, Secondo diversi 

storici ancora all'epoca delle crociate, nelle terre "islamiche" i due terzi 

degli abitanti erano cristiani o ebrei. 

Ma questo dipendeva dal fatto che mentre il cristianesimo era religione 

universalista, e perciò il suo scopo era convertire, gli arabi erano popolo 

conquistatore, il cui scopo non era convertire, ma sottomettere. Perciò non ci 

fu conversione forzata, e neppure genocidio immediato, ma si attuò una politica 

che portò alla lenta estinzione dei popoli assoggettati. Due tasse da pagare 

che rendevano i non islamici più soggetti a morire in caso di carestia, gli 

arabi che potevano sposare, (spesso, allora come ora, tramite rapimento) le 

donne non musulmane ma non il contrario, ondate di persecuzione a opera di 

qualche califfo fanatico, o endemica, come ad esempio il diritto di un 

musulmano di far condannare a morte chiunque con l'accusa di aver bestemmiato 

maometto.

Tutto questo nei secoli ha portato a due cose: Da una parte a una stoica 

resistenza che si vede ancora adesso da parte dei non islamici, sicuramente 

generata dal fatto che secoli di angherie hanno fatto percepire l'islam come il 

male, dall'altra al lento genocidio etnico.Gli ebrei si suddividono in due 

gruppi: Gli askenaziti, che vissero nella certo non tollerante Europa (80% 

prima dell'olocausto) e Sefarditi discendenti dagli ebrei cacciati dalla Spagna 

e accolti dalla più tollerante Turchia. Gli ebrei sempre vissuti in terre arabe 

sono i Mizrahi, quattro gatti, il che dimostra che l'Europa dei pogrom era 

incredibilmente un posto migliore per essi.

Nel periodo d'oro dello schiavismo si calcola che 13 milioni di schiavi vennero 

avviati verso le Americhe, 18 milioni verso Turchia e paesi arabi. Negli Usa 

nel 2010 c'erano 39,8 milioni di afroamericani. Però non esistono afroturchi o 

afroarabi. Dei cristiani basti dire che dal 100% ovunque, sono passati allo 0% 

quasi ovunque. Quindi, anche non volendo credere alla prova del Dna, anche non 

volendo tener conto che è più facile distinguere morfologicamente un romano da 

un napoletano che uno Yemenita da un marocchino, i su elencati indizi mostrano 

chiaramente che vi furono lenti genocidi. Anche se, ammetto, alcuni popoli come 

gli indonesiani si convertirono spontaneamente.



-- 

Arduino d'Ivrea


 gli indonesiani si convertirono spontaneamente.



Tanto lenti questi "genocidi" che all'alba del XX secolo (vedi la mia risposta 

precedente) i Balcani erano ancora a maggioranza cristiana... ma per favore.



Saluti,



Luca Morandini


 (VII-XVI), genetica e religione in una spericolata costruzione retorica.



Evidentemente, nonostante si tratti di avvenimenti che accadono anche adesso e 

non solo nel medioevo, non sono riuscito a spiegarmi.

Cercherò di esprimermi meglio.

1° come dimostra la cronaca, ci saranno eccezioni, ma nella sostanza le 

minoranze religiose nei paesi islamici preferiscono farsi ammazzare ma non si 

convertono.

2° contro queste minoranze sono in atto azioni non certo destinate ad 

incrementarne il numero. Come scritto nel precedente messaggio: Persecuzione di 

tipo endemico: Asia Bibi, condannata a morte e detenuta da otto anni, perché a 

detta di un musulmano avrebbe bestemmiato il profeta, rapimenti estemporanei di 

ragazze appartenenti a minoranze e conseguenti matrimoni.

Estemporanee persecuzioni e violenze di tipo violento, con rapimento di 

migliaia di ragazze in Siria Iraq, Nigeria, massacri nei villaggi cristiani e 

yazidi, bombe nelle chiese.

3° questo alternarsi di persecuzione soft endemica e ondate di violenza, non è 

cominciato con l'Isis, e neppure con Al Nusra, Al Qaeda, e neppure col massacro 

degli armeni. 

Per comodità cito solo i pogrom antiebraici:

 Beirut: 862 e 1874

Aleppo: 1850, 1875

Damasco: 1840, 1848, 1890

Il Cairo 1844, 1890, 1901, 1902

Istambul 1870, 1874

Büyükdere 1874

Gerusalemme 1847

El Mansur 1877

Alessandria 1870, 1882, 1901, 1907

Damanhur 1871, 1873, 1877, 1891

Interrompo per non annoiare. Risparmiami che anche in Europa succedeva la 

stessa cosa. Non nego che anche in europa fosse in atto un genocidio lento del 

popolo ebraico. Ciò che voglio invece dimostrare, è che nel contempo nei paesi 

islamici era in atto un genocidio graduale di ebrei, cristiani e altre 

minoranze. E aggiungo che questo genocidio ha portato alla quasi totale 

scomparsa degli ebrei presenti prima dell'arrivo dei Sefarditi, e ha portato 

alla scomparsa sostanzialmente totale dei cristiani in Libia Tunisia Algeria 

Marocco Penisola arabica, Turchia e sta portando alla loro scomparsa in Siria e

Irak





-- 

Arduino d'Ivrea


 non solo nel medioevo, non sono riuscito a spiegarmi.



Ti sei spiegato benissimo: cerchi di interpretare la storia recente, per non dire 

la cronaca, alla luce di caretteristiche innate dell'Islam, e poi ti metti a 

cercare pezze d'appoggio in una dozzina di secoli o giu' di li'.



Le cose non stanno cosi': il "risveglio" islamico e' recente (dalla rivoluzione 

iraniana del 1979), ed e' un fenomeno nuovo.



Se mi permetti il paragone, e' un po' come dire che l'espansionismo fascista era 

innato nel popolo italiano per via dei trascorsi imperiali di Roma.



Saluti,



Luca Morandini


 che portò alla lenta estinzione dei popoli assoggettati. 



Che l'Islam non sia universalista mi giunge nuova.



Una spiegazione migliore della (relativa) tolleranza islamica e dell'intolleranza 

cristiana si puo' far risalire alla formazione delle entita' politiche dei due 

campi: mentre l'Islam si trovo' all'improvviso con un impero tra le mani (da cui 

la necessita' di far coesistere culture diverse), gli stati-nazione europei si 

formarono per lenta aggregazione (da cui la necessita' di avere delle popolazioni 

per quanto possibile omogenee).



Saluti,



Luca Morandini


 iraniana del 1979), ed e' un fenomeno nuovo.



Uhm.

A me però pare di vedere -a mo' di leitmotiv- nella storia dell'islam una certa periodicità in fenomeni del genere.

L'attuale al qaeda/isis non è la versione del xxi secolo del Mahdi in Sudan?


 A parte che la guerra  la aveva  iniziata dalla parte del cattivo 

firmando il patto Ribbentrop Molotov per spartirsi la Polonia - e giÃ  

che c'era sbarazzarsi subito della classe dirigente polacca che a Katlyn  

c'erano ampie fosse da riempire -  a Arduino che cita lo sterminio degli 

ebrei da parte del cattivo ricordo che il buono 10 anni prima aveva 

sterminato per fame dai 5 ai 7 milioni di ucraini con una carestia 

volutamente provocata dalla totale confisca dei raccolti. Probabilmente 

Arduino non lo sa perchÃ©  a Hollywood di produttori e registi 

cinematografici ucraini e si che sarebbe una storia epica da raccontare. 

Paradossalmente chi sapeva era Mussolini prontamente informato dalla rete 

dei consoli italiani presenti in zona. Ma Mussolini che agli inizi degli 

anni 30 faceva parecchi affari con la russia stalinista preferÃ¬' non 

sfruttare propagandisticamente la cosa. Per chi vuole approfondire 

consiglio  il libro "lettere da Kharkov" pubblicato da Einaudi nel 1991.



Per concludere la risposta: La canzone di Guccini non la condivido. Non 

si possono fare certi paragoni.

Ritornando alla questione, le tre ideologie più mostruose partorite dalla 

storia, sono il nazismo, il comunismo, l'islamismo(Non è una dimenticanza 

non aver scritto secondo me, è secondo la matematica)

Perciò, l'Italia, e persino il violento Giappone erano migliori di queste 

tre violente ideologie.

Però anche fra loro si può fare una classifica:

Esaminando l'Urss, è il paese che si accorda con la Germania per privare 

dell'indipendenza quattro stati e far scoppiare una guerra che si poteva 

ben prevedere che sarebbe stata mondiale. E già prima aveva compiuto dei 

genocidi contro il suo stesso popolo.

Però non è pari al nazismo. Stalin non uccide i bambini, ma soprattutto 

lo scopo del suo genocidio, è annientare, non eliminare. Una volta 

piegati e resi innocui lo sterminio dei kulaki avrà fine.

Come terzo elemento aggiungo il machiavellico: il fine giustifica i 

mezzi. Anche se non lo condivido, posso comprendere chi applica questo 

principio. Perciò, se grazie ai sistemi di Stalin il comunismo avesse 

potuto poi funzionare dando felicità e benessere a tutti, i mezzi 

avrebbero giustificato il fine. Ma i mezzi nazisti non solo erano 

criminali, ma erano al servizio di un progetto criminale. se il nazismo 

avesse vinto, avrebbe realizzato un impero di schiavi.





-- 

Arduino d'Ivrea



Io non vedo il parallelo: quella del Mahdi era una rivolta locale contro gli 

Ottomani, mentre AQ/ISIS e' un movimento globale contro l'occidente.



Saluti,



Luca Morandini


 Ottomani, mentre AQ/ISIS e' un movimento globale contro l'occidente.



AQ/ISIS sono in primis contro gli islamici moderati.

(Solo che a noi questo interessa un po' meno).





La figura stessa del Mahdi (non il personaggio storico) è propria dell'Islam: il messia che verrà a riportare con le armi i credenti corrotti sulla retta via dell'Islam più puro.

Dimmi se non è la stessa retorica...



Appunto, distinguiamo tra la retorica e gli aspetti pratici.



---

Questa email Ã¨ stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.

http://www.avg.com



 (Solo che a noi questo interessa un po' meno).



Hmm... in realta' le loro strategie sono opposte:

- AQ: colpire l'occidente per inebolire gli stati arabi e (infine) sovvertirli

- ISIS: sovvertire direttamente gli stati arabi e colpire qualche "bersaglio di 

opportunita' in occidente



In ambedue i casi non vedo il paragono con la rivolta locale del Mahdi.



Saluti,



Luca Morandini


Luca Morandini 02:01, giovedì 1 giugno 2017:


Però gli stati nazionali (basati su etnia-lingua) vengono fuori

(Sette-Ottocento e oltre) proprio quando l'Illuminismo mette

da parte gli stati basati su religione+potere temporale.



Le persecuzioni clericali avvengono nell'Ancien Régime, poi

arriva il razzismo post-illuminista e "positivista" basato su

altri concetti.



L'omogeneità religiosa in uno stato diventa "alla moda" dopo la

guerra dei Trent'anni (>1650).



Prima, non gliene fregava poi tanto.



(Si parla di Europa centro-occidentale)



 Prima, non gliene fregava poi tanto.



Vallo a dire ai moriscos, ai marranos, agli Albigesi, agli arabi siciliani dopo la 

ocnquista Normanna, e ai cattolici nell'Inghilterra dei Tudor.



Saluti,



Luca Morandini


 Prima, non gliene fregava poi tanto.





 iraniana del 1979), ed e' un fenomeno nuovo.



Evidentemente sei giovane, perciò i mezzi di informazione hanno potuto farti 

credere la versione ufficiale, cioè:

Fino al 1979 il mondo islamico è stato un idilliaco paradiso di democrazia e 

tolleranza, e solo dopo sono arrivati i veli, i Burqa, e gli estremisti 

(Naturalmente calco le tinte, ma è solo per folclore)

Avendo la sfortuna di esserci anche prima, ti posso assicurare che fu invece il 

periodo di "apertura" a essere breve e molto parziale, il velo non scomparve 

mai del tutto, il terrorismo rimase endemico cambiando solo le sigle, E lo 

stesso per le repressioni. Fra il 1947 e il 2011 ne furono vittime ad esempio 

due milioni e mezzo di neri del Sud Sudan. Ma impossibile mi sarebbe fare tutta 

la storia risalendo fino a Maometto. posso solo ripetere. Gli arabi, non 

repressero subito le religioni preesistenti, ma, al di la delle poche 

conversioni avvenute; Tramite l'endemioa sottrazione di fanciulle, e 

altrettanto endemica violenza che per 1.400 anni altalenò sempre fra bassi 

livelli e scoppi di fanatismo, portò alla scomparsa in molte parti, e quasi 

scomparsa in altre, non solo delle religioni preesistenti, ma dei popoli 

preesistenti. Dopodiché, sei liberissimo di non credere a quanto ho esposto.





-- 

Arduino d'Ivrea


 L'attuale al qaeda/isis non Ãš la versione del xxi secolo del Mahdi in Sudan?



Esatto.

Poi naturalmente ti diranno che al di la dei connotati religiosi fu anche 

rivolta indipendentista. Vero, ma dal Vecchio della Montagna al Mahdi gli 

esempi sono decine. Assieme alla religione c'erano anche altre motivazioni o 

pretesti. Ma in tutti i casi ci furono massacri di infedeli, rapimento di 

fanciulle, schiavismo. L'isis non è nato adesso, i suoi metodi si sono 

alternati con quelli dei periodi di calma per tutta la storia dell'islam, e sta 

solo concludendo un genocidio iniziato da Maometto.





-- 

Arduino d'Ivrea


 Appunto, distinguiamo tra la retorica e gli aspetti pratici.



Gli effetti pratici sono deportazione di uno sterminato numero di schiavi, sono 

un genocidio che è ripreso nel 1947.

E ovunque l'islam si comporta in questo modo. Un esempio a caso: Bagdad:

Il Pogrom Farhud (farhud in arabo = devastazione), fu perpetrato a Baghdad il 

primo e due di giugno 1941 non e’ molto conosciuto. Secondo alcune fonti furono 

massacrati almeno 600 ebrei .

[…] Il 30 maggio, Rashid Ali Kailani e il Gran Muftì di Gerusalemme, 

(quest’ultimo centinaia di seguaci,) fuggirono a Teheran, approfittando della 

copertura diplomatica dei convogli organizzati dagli ambasciatori tede­sco e 

italiano. Hajj Amin al Husseini si salvò grazie a un passaporto diplomatico 

prosaicamente intestato al signor Rossi Giuseppe. Prima di abbandonare Baghdad, 

però, i militari golpisti, tra cui anche Adnan Khayrallah, zio e padre 

spirituale di Saddam Hussein, ordinarono un pogrom nel quartiere ebraico.

Gli arabi attaccarono i quartieri ebraici di Baghdad, centi­naia di ebrei furono 

uccisi, tirati giù dagli autobus, accoltellati da gio­vani armati e lasciati 

morire dissanguati per la strada, migliaia di case e negozi saccheggiati.

II pogrom durò quarantotto ore, gli omicidi avvennero quasi tutti nella notte, 

i saccheggi il giorno dopo. Al grido di: «Farhood, farhood-intissar al Islam 

ala el Yeehod!» («Sac­cheggiate, saccheggiate, è la vittoria dei musulmani sugli 

ebrei!») ...





-- 

Arduino d'Ivrea


 preesistenti. Dopodiché, sei liberissimo di non credere a quanto ho esposto.



Infatti non ci credo, e le mie ragioni penso di averlo esposte "ad abundantiam".



Saluti,



Luca Morandini


 ebrei!») ...



In quanto a pogrom, non e' che i cristiani abbiano mostrato timidezza: l'ultimo 

pre-Shoah e' del 1919 in Ucraina. Va detto che in quel caso il grido era "Uccidete 

gli ebrei in nome della fede!" [1], vuoi mettere?



Saluti,



[1] 
http://www.berdichev.org/the_pogroms_in_ukraine_in_1919.htm




Luca Morandini


 Infatti non ci credo,



Niente di male, non sono un autorità nel settore, se non mi ritieni credibile, 

amici come prima:))







-- 

Arduino d'Ivrea


 In quanto a pogrom, non e' che i cristiani abbiano mostrato timidezza: 



Difatti, anche i cristiani parteciparono al lento genocidio degli ebrei, che li 

portò a passare da essere forse un decimo, ma probabilmente almeno un 

quindicesimo o ventesimo della popolazione dell'impero romano, a un infima 

minoranza nella stessa area. 

Non ho affatto cercato di dire che gli islamici furono più cattivi: 

semplicemente affermo che la leggenda dell'islam tollerante è una fola. E che 

gli islamici, oltre a compiere un genocidio spezzettato in migliaia di episodi 

contro gli ebrei (Cosa che, ripeto, fecero anche i cristiani) hanno fatto la 

stessa cosa contro le popolazioni cristiane che abitavano le terre da loro 

conquistate.







-- 

Arduino d'Ivrea


 conquistate.



La famosa teoria del "genocidio lente": 14 secoli e ancora il 10% della 

popolazione egiziana e' composta da cristiani... un filino inefficienti questi 

sterminatori! Tanto per dire, i sovrani di Spagna liquidarono le minoranza 

musulmane ed ebree in poco piu' di un secolo.



Saluti,



[1] 

http://www.al-monitor.com/pulse/originals/2013/06/black-iraqis-face-discrimination-racism.html#




Luca Morandini


 guerra dei Trent'anni (>1650).



Devi tener conto di un fatto: Il cristianesimo non fece molta fatica a imporsi; 

le antiche religioni erano poco più di un insieme di miti, credenze, 

superstizioni, per essere più chiaro, il sacerdote di Giove non poteva far 

credere al fedele che sarebbe andato all'inferno se avesse abbandonato la sua 

fede. Inoltre il cristianesimo adattò la sua religiosità alla mentalità 

preesistente, perciò la popolazione non faticò molto a rivolgere suppliche al 

santo di turno anziché al dio pagano, per ottenere protezione dal mal di gola, 

per proteggere il raccolto, ecc. Per cui le entità statali occidentali si 

ritrovarono ad avere un omogeneità religiosa anche senza averla ricercata. 

Unica eccezione gli ebrei che si potevano angariare, ma non uccidere perché 

sarebbe stata la loro conversione a determinare l'avvento del regno millenario. 

Gli islamici non erano un problema, non venendo quasi mai sconfitti, non 

lasciavano indietro fedeli. E le poche volte che accadeva, i guerrieri 

scappavano nelle terre islamiche, e i popoli, convertiti solo in piccola parte, 

e male, non creavano problemi nel rientrare nell'ovile. Piccole eccezioni ci 

furono, come gli arabi di Lucera assoldati come mercenari da Federico II, ma 

appunto, furono piccole eccezioni.

Differente era la situazione in oriente, vista la passione greca per i sofismi.

Questo non significa che i cattolici sarebbero stati tolleranti, la repressione 

degli Albigesi e i roghi degli eretici lo dimostrano, però ripeto, era un 

intolleranza solo potenziale a livello statale.

Quando invece nacque il Luteranesimo, il primo atteggiamento cattolico fu di 

trovare un compromesso che riportasse l'unione, o in alternativa eliminarlo 

appena possibile. Ci si provò con la guerra dei trent'anni. Alla fine della 

quale la cattolicità restò ancora persuasa che la pace fosse solo una pausa, e 

che alla fine l'eresia andava estirpata. I principi invece si accordarono fra 

loro e stabilirono di non farsi più condurre dai prelati a combattere guerre di 

religione, che ogni principe era libero di scegliersi una religione, e questa 

fu la novità, che il popolo dovesse aderire ad essa.





-- 

Arduino d'Ivrea


 intolleranza solo potenziale a livello statale.



Quindi i decreti di espulsione da Spagna e Sicilia furono solo "potenzialmente" 

firmati dai sovrani, e solo "potenzialmente" fatti rispettare dall'apparato 

statale. Rimane poi il mistero di chi (realmente e non "potenzialmente") converti' 

a forza i sassoni (aiutino: non fu lo Spirito Santo).



Saluti,



Luca Morandini


 a forza i sassoni (aiutino: non fu lo Spirito Santo).



Non ci fu nessun decreto di espulsione dalla Sicilia. I Moriscos fra l'altro (a 

differenza degli ebrei spagnoli, questo si vero atto di prevaricazione che 

portò alla morte o conversione forzata di almeno metà della comunità spagnola) 

se l'erano in buona parte cercata con tentativi di ribellione e si trattò solo 

di attraversare un braccio di mare.

Riguardo ai Sassoni fu azione isolata, non si può far credere che le 

popolazioni europee mantenessero l'unità religiosa per paura di far la fine di 

un popolo di cui dopo pochi decenni la gente comune aveva sicuramente perso 

memoria.

Quindi, sostanzialmente in Europa, superato il problema arianesimo, fino verso 

il 1200 l'unità fu spontanea. Poi tranne coi Catari, il problema furono 

ribellioni individuali dovute al risveglio culturale.

Solo col protestantesimo (col piccolo prologo valdese) l'Europa perse la sua 

unità religiosa.



-- 

Arduino d'Ivrea


 di attraversare un braccio di mare.



Questo e' toccante: quando sono gli islamici a perseguitare, essi sono rei di un 

"genocidio lento" connaturato alla loro fede, quando lo fanno i cristianucci, e' 

solo una serie di casi isolati che poco o nulla hanno a che vedere con la religione.



Saluti,



Luca Morandini



Citazione:





"Difatti, anche i cristiani parteciparono al lento genocidio degli ebrei, che li

portò a passare da essere forse un decimo, ma probabilmente almeno un

quindicesimo o ventesimo della popolazione dell'impero romano, a un infima

minoranza nella stessa area. "



Qui c'è un lapsus: un quindicesimo od un ventesimo son o di meno di un decime, non di più.


 Qui c'Ãš un lapsus: un quindicesimo od un ventesimo son o di meno di un 

decime, non di piÃ¹.



Più che un lapsus, si tratta di un pensiero espresso alla rovescia.

Ciò che intendevo dire è che: Gli ebrei potevano essere un decimo della 

popolazione dell'impero romano (sei milioni o più, su sessanta milioni)

Più probabilmente erano un quindicesimo (quattro milioni su sessanta)

O perlomeno un ventesimo (tre milioni)





-- 

Arduino d'Ivrea


 solo una serie di casi isolati che poco o nulla hanno a che vedere con la 

religione.



Ripeto quanto sopra: magari le mogli ammazzano meno i mariti perché sono più 

deboli, ma è un dato di fatto.

Parimenti, la reconquista fu troppo lenta per trasformarsi in genocidio. Va 

anche detto che i cristiani di fronte all'aggressione islamica si trovarono 

psicologicamente impreparati, a difendersi era l'aggredito. Solo dopo cinque 

secoli si sviluppò il concetto di azione unitaria della cristianità.





-- 

Arduino d'Ivrea


 Ho detto Sicilia, non Spagna.



E chi regnava in Sicilia nel 1492? (Aiutino: non erano piu' i Normanni.)



Saluti,



Luca Morandini


 E chi regnava in Sicilia nel 1492? (Aiutino: non erano piu' i Normanni.)



i decreti del 1492 riguardavano gli ebrei. L'espulsione dei mori fu decretata nel 

1609, concludendosi in quattro anni. e all'epoca non c'erano più musulmani in 

Sicilia.





-- 

Arduino d'Ivrea


 Sicilia.





Veramente, se non ricordo male, il decreto che impone ai musulmani spagnoli di scegliere tra conversione o espulsione è del 1502 (dieci anni dopo quello contro gli ebrei). 

L'espulsione del 1609 riguardò i moriscos, cioè i musulmani convertiti.


 L'espulsione del 1609 riguardÃ² i moriscos, cioÃš i musulmani convertiti.



Vero in parte. Questo decreto riguardava la Castiglia, fu esteso all'Aragona 

nel 1526. Però almeno a quanto mi risulta, non portò ad effetti traumatici: Gli 

islamici si convertirono solo in modo formale, continuando però a costituire 

comunità separata parlare in arabo o berbero, e praticare segretamente l'islam, 

anche se in una versione ormai povera di elementi teologici islamici. Fino a 

che furono espulsi in nord'Africa, e entro il 1640 scomparvero anche le ultime 

comunità





-- 

Arduino d'Ivrea


 incomprensibili.



Non mi ero accorto di questa "perla".



In _realta'_ l'Arianesimo arrivo' in occidente portato dai Goti evangelizzati da 

missionari ariani (missionari che erano in fuga dal potere imperiale): non c'e' 

bisogno di scomodare la metafisica quando c'e' una catena causale che spiega un 

fenomeno.



Le differenze religiose tra germanici (ariani) e latini (credo niceno) minarono 

non poco la coesistenza dei due popoli nei regni roamno-brbarici (vedi le vicende 

del Regno d'Italia).





Saluti,



Luca Morandini



E quindi? Gli ebrei non furono anche loro cacciati dal potere statale? (Potere che 

era _realmente_, non "potenzialmente", interessato alla compattezza religiosa dei 

sudditi).



Per quanto riguarda i Musulmani, i Re di Sicilia in effetti si sbrigarono prima, 

togliendoli diritti e deportandoli a Lucera, e infine cacciandoli anche da li'.



Da notare che, anche quui, fu il potere statale a farlo (_realmente_, non 

"potenzialmente"): QED.



Saluti,



Luca Morandini


 islamici si convertirono solo in modo formale, 



Da cui si evince che la corona spagnola _realmente_ e non "potenzialmente" 

converti' a forza i musulmani, perseguito' quelli che continuavano a praticare la 

loro religione e, infine, li espulse: QED.



Saluti,



Luca Morandini


 del Regno d'Italia).



Naturalmente potresti avere ragione perché sono indimostrabili i meccanismi 

psicologici che possono far accettare o meno un credo religioso.

Quel che è certo è che, circoscrivendo il discorso all'Italia, l'Arianesimo vi 

giunse in tre successive ondate: La prima fu con l'imperatore Costanzo II che 

cercò anche con il concilio di Rimini di imporlo come religione di stato.

Ruolo rilevante nella sua sconfitta ebbe poi dopo la morte di Costanzo, il 

vescovo di Milano Ambrogio. 

Tornò poi cogli Ostrogoti di Teodorico. Scacciato anche questo popolo riapparve 

portato dai Longobardi che poi si convertirono al cattolicesimo con Teodolinda. 

Nuova rivolta della fazione Ariana guidata da, non mi viene in mente, E 

vittoria della fazione cattolica guidata dal re Cuniperto nella battaglia di 

Coronate.





-- 

Arduino d'Ivrea



Trovo particolarmente buffa la nozione che le eresie siano una porcheria 

orientale da cui il pragmatico occidente era perlopiù immune. A parte 

che ci furono eresie di origine occidentale (come il Pelagianesimo), c'è 

il piccolo particolare che non solo l'eterodossia, ma anche l'ortodossia 

è orientale. Tutti i concili ecumenici dell'intero primo millennio, nei 

quali si forgiarono i principi fondamentali della dottrina cristiana 

della chiesa cattolica, si tennero a Nicea, Costantinopoli, Efeso e 

posti del genere.



---

Questa email Ã¨ stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.

http://www.avg.com



 "potenzialmente"): QED.



Allora ci potremmo accordare su un punto: Per la maggior parte dei sovrani fu 

solo questione potenziale, dato che non gli si presentò mai il problema,

Laddove fu reale il comportamento fu conforme a quanto gli altri potenzialmente 

avrebbero fatto.





-- 

Arduino d'Ivrea


 orientale da cui il pragmatico occidente era perlopiù immune. 



E' buffo anche che tutte le porcherie del Ng debbano essere scritte da 

Arduino;))

Comunque, scherzi a parte, non ho mai detto che le eresie debbano essere una 

porcheria.

Può essere anche un pregio il voler approfondire, e una manchevolezza il 

comportamento tipo: "Non venire a parlare a me di: "unione ipostatica" Che non 

ci capisco niente; E non chiedere a me che differenza ci sia fra: 

"Christotókos" e "Theotòkos" Che se ne occupi il Papa.

Ho solo constatato che è un dato di fatto.



-- 

Arduino d'Ivrea


 nell'Inghilterra dei Tudor.





D'accordo.



D'altra parte: cosa c'era *prima* dell'omogeneizzazione

forzata?



Se vedono la necessità di omogeneizzare, vuol dire che prima

- c'era eterogeneità

- non era un problema





-- 

Non ho fatto il


 - non era un problema



Nei casi di cui sopra l'eterogeneita' derivava o da una conquista, o da un'eresia 

diventata politicamente ingombrante.



Saluti,



Luca Morandini


 Efeso e posti del genere.



Ovviamemnte: il baricentro culturale (e demografico) dell'impero era li'.



Saluti,



Luca Morandini



Manco per niente: la storia non si fa con i "se".



Il dato di fatto e' che i sovrani (e la chiesa) medievali estirparono le altre 

confessioni religiose appena possibile, mentre negli stati musulmani le minoranze 

religose rimasero bene o male tollerate.



Saluti,



Luca Morandini


 Luca Morandini


 religiose rimasero bene o male tollerate.









Questo è un dato di fato che mi sorprende possa essere contestato. Forse una delle ragioni della differenza di atteggiamento potrebbe essere la presenza di una gerarchia ecclesiastica professionale. Nel mondo cristiano il clero premeva per convertire gli infedeli e se non ci riusciva con le buone allora usava senza problemi le cattive facendo le dovute pressioni al potere politico. Nel mondo islamico non c'era un clero che avesse questa capacitò di pressione sul potere politico.


 religose rimasero bene o male tollerate.



Allora, se non accetti il compromesso, Non lo accetto neppure io;))

Dunque, se da una parte è vero che gli islamici massacravano solo i pagani, e a 

ebrei e cristiani davano la possibilità di sottomettersi;

Dall'altra è altrettanto vero che ciò solo in parte era dovuto al fatto che 

Maometto aveva riconosciuto come vere, sia pure imperfette, le religioni del 

libro, Mentre al contrario per cristiani e ebrei i musulmani erano solo una 

falsa religione. Il motivo principale era però che i cristiani (e in minor 

misura gli ebrei) furono per gli islamici il petrolio del medioevo, con le loro 

tasse permettevano alla maggior parte dei musulmani di non lavorare, inoltre 

erano un serbatoio per rapire bambine per gli harem e prelevare bambini per i 

corpi speciali che servivano soprattutto per farsi le guerre fra loro senza 

violare il comandamento di non combattere contro islamici, e per fornire gli 

uomini a piedi nelle guerre contro i cristiani. L'obbligo del celibato faceva 

si che ci fosse bisogno sempre di nuovi bambini per riempire le file dei 

giannizzeri e dei mamelucchi. Ancora oggi nei Balcani viene ricordata con 

orrore la devsirme: Ogni cinque anni i funzionari musulmani arrivavano a 

prelevare un quinto dei bambini fra i 6 e i 9 anni. Ovviamente, se avessero 

obbligato i cristiani a convertirsi, queste barbare pratiche non sarebbero più 

state possibili.





-- 

Arduino d'Ivrea


 state possibili.



Vediamo... sei passato dal "genocidio, pratica del califfato" al "genocidio 

lento", alla teoria che in fondo i cristianucci erano estremamente utili 

all'Impero Ottomano: non trovi anche te una qualche contraddizione?



Saluti,



[1] 

https://www.pressreader.com/italy/storica-national-geographic/20170401/283923112620516




Luca Morandini


 falsa religione.





Su questo c'è da notare - scusate se mi intrometto in questo battibecco tra voi due :-) - che gli arabi sono stati sempre moolto pragmatici sulla questione.

Infatti, al momento della conquista dell'India si ritrovarono una massa di induisti non indifferente.



Trattarli come pagani, e quindi massacrarli in onore ai detami del Corano, era impossibile, quindi fu stabilito che anche la religione di Ganesh, Vishnu ecc. era una versione degenerata ma sempre figlia del Libro...


 pressione sul potere politico.



Hmm... non mi sembra un'idea peregrina, tutt'altro.



Qualche post piu' indietro avevo avanzato l'ipotesi che il motivo di fondo sia 

stato il diverso processo di formazione degli stati-nazioni europei rispetto al 

califfato.



Pero' questo ipotesi non spiega il carattere intollerante che il cristianesimo 

assumo sin dalla fine del IV secolo.



Da notare che l'intolleranza religiosa e' un'innovazione cristiana: i sovrani 

ellenistici e gli imperatori romani accettavano nuove religioni di buon grado, 

quando non ne aggiungevano altre di loro invezione -vedi il culto di Serapide. La 

contro-prova e' che i cristiani vengono perseguitati per motivi prettamente politici.



A pensarci bene, una gerarchia quasi militare come quella cristiana non ha 

riscontro un nessun altro culto della storia antica (che io sappia, anche il culto 

di Mitra non aveva un controllo del territorio paragonabile a quello cristiano).



A dirla tutta, tale gerarchia, l'intolleranza, e il sospetto, potrebbero essere 

derivati da un paio di secoli di persecuzioni: la cristianita', per sopravvivere, 

si e' dovuta "blindare" mentalmente, e dotarsi du una robusta e obbediente 

organizzazione.



Tale fenomeno e' per qualche verso simile a quello cha ha portato i Bolscevichi ad 

essere quella spietata organizzazione che ha orima sovvertito, e poi governato con 

pugno di ferro la Russia (...e poi ho sempre trovato che le diatrbe ideologiche in 

seno al comunismo fossero simili a quelle teologiche).



Saluti,



Luca Morandini


 



Sai che il parallelo tra cristianesimo e marxismo l'ho sempre fatto anche io :)

Dopotutto entrambi hanno "testi sacri", "teologi", "eretici" e la tendenza a perdere l'uso della ragione quando si parla della propria fede.


 all'Impero Ottomano: non trovi anche te una qualche contraddizione?



Sicuramente mi capiterò spesso di sbagliare. Ma non credo mi capiti di 

contraddirmi.

Ho affermato che le comunità cristiane e ebraiche sono sparite da molti paesi 

arabi, e ridotte al lumicino in altri causa di un lento genocidio, e, Giusto o 

sbagliato che sia, lo Ribadisco. 

Naturalmente non persisto per craponeria, motivo:

Secondo gli studi di Lo Cascio e Malanini, nel periodo che viene definito di 

esplosione demografica che va dal 900 al 1300, lapopolazione italiana è 

cresciuta con un tasso dello 0,09 annuo (Naturalmente altri storici fanno 

valutazioni differenti, ma non si va oltre lo 0,20. Dieci volte di meno di 

quanto stanno allegramente crescendo adesso gli africani) Sempre secondo gli 

stessi ricercatori, dal 600 all'800 non ci sarebbe stata crescita.

In un simile contesto, ipotizziamo che l'Italia fosse stata occupata dagli 

arabi: Per loro sarebbe stata una manna avere cristiani per fargli pagare la 

tassa, gli affitti dei terreni, sottrargli qualche fanciulla. Anche senza 

arrivare all'estremo della sottrazione di un quinto dei bambini, anche 

ipotizzando non ci fossero violenze, quanto ho elencato sarebbe già stato 

sufficiente per causare un calo demografico a una popolazione che non ha 

crescita demografica o ce l'ha inferiore allo 0,1%. Al contrario, la 

popolazione araba avvantaggiata avrebbe avuto una crescita rilevante. Cosicché, 

generazione dopo generazione il numero degli arabi si sarebbe avvicinato a 

quello dei cristiani, per poi superarlo, con scomparsa finale dei cristiani, 

già avvenuta, o comunque inesorabile.

Non perché gli arabi coscientemente avessero deciso, ma perché questo sarebbe 

il risultato del loro comportamento. 

Parlando dell'Italia il discorso è ipotetico, se parliamo della Tunisia o 

Algeria è reale.





-- 

Arduino d'Ivrea


 Algeria è reale.



Naturalmente mi stupirai con dati che mostrano che, nello stesso periodo, la 

popolazione tunisina ed algerina si e' contratta, giusto?



Ma, anche senza andare cosi' lontano, la Sicilia e' stata occupata dagli arabi per 

un paio di secoli (IX-XI, beh... meno di 200 anni): mi dai evidenza del regresso 

demografico causato da tale dominazione?



Saluti,



Luca Morandini


 della propria fede. 





Mettici vicino anche, più recentemente, certi sacerdoti del

neoliberismo.



ecc. era una versione degenerata ma sempre figlia del Libro...



Non va però confusa la tolleranza con l'indifferenza, o con il momentaneo 

compromesso.

Anche gli schiavisti erano indifferenti alla religione dei neri.

Poi l'India è l'ultimo posto in cui si può parlare di tolleranza. Gli indiani 

massacrati furono sessanta milioni, ma si parla anche di cifre di molto 

superiori, gli altri erano sottomessi. Poi arrivarono gli inglesi che 

obbligarono i musulmani a rispettare il resto della popolazione. Ma dopo circa 

due secoli, i musulmani non si erano ancora integrati (ci fu intolleranza anche 

induista per la verità) non potendo più rioccupare tutta l'India, "indussero" 

gli Indù ad andarsene dalle zone in cui erano maggioranza i musulmani, e 

abbandonarono le zone in cui erano maggioritari gli indù (Un milione di morti, 

altro che i palestinesi) 

Quindi ripeto: se c'è una terra che dimostra che gli islamici non sono in grado 

di integrarsi, ma solo di dominare, è proprio l'India.









-- 

Arduino d'Ivrea


 neoliberismo.





Indubbiamente ci sono neoliberisti che trattano la loro materia come un articolo di fede, però non hanno mai avuto una vera struttura gerarchica. Diciamo che corrispondono a certi predicatori protestanti :) 


una gerarchia ecclesiastica professionale. 



Forse sarà causa della gerarchia professionale...

Molto più probabilmente dipende dal fatto che chi giudica trova tolleranti gli 

islamici che hanno fatto sparire i cristiani quasi dappertutto e stanno facendo 

sparire gli ultimi. E trova intolleranti i cristiani perché nel più sfigato e 

bigotto stato d'Europa hanno espulso alcune centinaia di migliaia di 

moriscos;))







-- 

Arduino d'Ivrea


 demografico causato da tale dominazione?



Ti piace vincere facile evidentemente;)) Per farti un solo esempio, secondo gli 

stidi di Lo Cascio a Malanina la popolazione italiana nel 900 assommava a 9 

milioni di abitanti. Secondo Beloch e Bellettini darebbe stata di 4,5...

Pertanto alla tua domanda riguardante un'epoca così incerta e nazioni fuori 

dalla nostra orbita, non saprebbe risponderti con dati inoppugnabili neppure un 

luminare in materia.

Volendo vincere facile, a mia volta potrei dirti; Se in Tunisia nel 696 erano 

100% cristiani, e ovviamente non era presente Dna arabo. E adesso sono 100% 

islamici, e il Dna maschile è quasi esclusivamente arabo, un qualcosa ai 

cristiani sarà successo.

Naturalmente sarebbe riduttivo. Però si può elaborare uno schema che 

spiegherebbe lo svolgimento dei fatti:

Ipotizziamo nel 696 (naturalmente l'occupazione in molte parti era già avvenuta 

prima, però semplifico) in Tunisia chi fossero un milioni di cristiani, con un 

tasso naturale di crescita simile a quello italiano, ipotizziamo 0,1% 

equivalente a mille persone ogni anno.

Ipotizziamo fossero arrivati 50.000 islamici. e che fra i massacri iniziali, 

gli omicidi endemici compiuti dai fanatici, o le repressioni magari di 

insubordinazioni o tentativi di rivolta, unito alla sottrazione di fanciulle e 

qualche conversione che inevitabilmente c'è stata, avessero causato una perdita 

spalmata nel tempo del 0,3" Lo 0,1% di crescita naturale avrebbe solo in parte 

compensato le perdite, che al netto inizialmente sarebbero state di 2.000 

individui ogni anno. Proseguendo per mille anni questo andamento (va tenuto 

conto che lo 0,2% di mezzo milione non è più duemila, ma mille, e via a 

descrescere)i cristiani sarebbero spariti, e il Dna maschile delle popolazioni 

preesistenti sarebbe quasi sparito.

Naturalmente non si deve pensare che nel 1696 in Tunisia fossero rimasti solo 

in 50.000: facile intuire che nei primi anni, con la sovrabbondanza di 

fanciulle, e la disponibilità di manodopera servile, gli islamici siano 

cresciuti in maniera gagliarda. Poi pian piano l'incremento si sarebbe 

assestato, ma basterebbe ipotizzare una crescita media dell'1% all'anno, e nel 

1696, in Tunisia ci sarebbe stato esattamente un milione di abitanti, 

esattamente gli stessi presenti prima (Naturalmente ho usato numeri soft, molto 

probabilmente le cifre reali sono più pesanti) 





-- 

Arduino d'Ivrea


 demografico causato da tale dominazione?





 perdere l'uso della ragione quando si parla della propria fede.



Beh, non siamo i soli, e nemmeno i primi, a pensarla cosi'.



Saluti,



Luca Morandini


 altro che i palestinesi)



Forse varrebbe la pena ricordare che i circa 7 milioni di musulmani che si 

trasferirono dall'India al Pakistan (all'epoca comprendente anche il Bangladesh), 

non lo fecero esattamente di loro volonta' (anche gli indu' erano capaci di 

"indurre").



Saluti,



Luca Morandini


 moriscos;))





Non mi pare che ci fossero molti altri stati in europei con consistenti nuclei di musulmani quindi si può dire che nel 99% dei casi i cristiani hanno convertito a forza i musulmani mentre il contrario non si avvicina neppure lontanamente a questa percentuale.  


lontanamente a questa percentuale. 



E come facevano ad esserci? Non ci sono mai stati. Non hanno mai conquistato 

l'Europa. Il musulmano arriva solo dove conquista. 





-- 

Arduino d'Ivrea


 l'Europa. Il musulmano arriva solo dove conquista. 



Appunto, ergo la quasi totalità dei musulmani europei è stato convertito a forza o espulso.


 

Beh, non in Indonesia, il più grande paese musulmano al mondo. 

Dove di eserciti arabo musulmani non se ne sono mai visti. 

Idem in Malesia. E idem in Nigeria e Sud Africa.


 L'isis? No, c'è solo da meno di tre anni.





Mostri solo che è un fenomeno recentissimissimo.



Anche gli ebrei nel mondo arabo c'erano fino al 1967.



 Anche gli ebrei nel mondo arabo c'erano fino al 1967.



Sostanzialmente spariti fino al 1492, Ritornati grazie ai turchi e alla 

cacciata dalla Spagna, sostanzialmente spariti di nuovo nel 1948-49 Con pogrom 

dei superstiti nel 1967.







-- 

Arduino d'Ivrea


 Appunto, ergo la quasi totalitÃ  dei musulmani europei Ãš stato convertito a 

forza o espulso.



????????????????????????????????????

Ma che cavolo ti hanno insegnato a scuola?

Non ti hanno mai detto che il cristianesimo è nato prima dell'Islam, che gli 

unici islamici in Europa ci sono venuti per conquista in Spagna, Sicilia, e 

dopo il 1350 Balcani? I Musulmani di Spagna erano Moriscos, e non perché 

fossero spagnoli abbronzati.







-- 

Arduino d'Ivrea


 sottomettevano, lo hanno scritto dopo.



Libro sacro per libro sacro:

<<Così dice il Signore degli eserciti: Ho considerato ciò che ha fatto Amalek a 

Israele, ciò che gli ha fatto per via, quando usciva dall'Egitto. Va dunque e 

colpisci Amalek e vota allo sterminio quanto gli appartiene, non lasciarti 

prendere da compassione per lui, ma uccidi uomini e donne, bambini e lattanti, 

buoi e pecore, cammelli e asini.>>   (1 Samuele 15,2-3)



Saluti,



Luca Morandini


 fossero spagnoli abbronzati.





Si potrebbe dire che neppure il cristianesimo esistesse da sempre e si sia imposto con la forza. Inoltre continui a pesare che i musulmani fossero solo arabi, come se non ci fossero mai state conversioni.