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Titolo: Operazione Valchiria: colpo di Stato filo-sovietico?

 
Il fallito attentato contro Hitler del 20 luglio 1944 viene generalmente letto come il tentativo di rovesciare il regime nazista per poi aprire una trattativa di pace separata con gli Alleati occidentali.
 
 
Puo' essere ipotizzabile che, in caso di successo, i congiurati avrebbero invece cercato un accordo separato con i Sovietici, come asserito da diversi storici?
 
 
A tale proposito anche Indro Montanelli, in suo reportage del 1949 dedicato alla resistenza anti-nazista in Germania, poneva Stauffenberg ed il Circolo di Kreisau (von Moltke, Trott zu Solz, etc.) all' "ala sinistra" del complotto, in aperto atteggiamento filo-sovietico.
 
 
Valete

 ha scritto nel messaggio 
news:95e3a89a-3bc8-4c40...@googlegroups.com...

Mah. Von Stauffenberg era un pragmatico e avrebbe fatto pace con chi ci 
stava. Chiaramente temeva molto di più i Sovietici, ma se questi fossero 
stati disposti a lasciare al potere i membri del putsch, a non smembrare la 
Germania, a non smantellare la Wehrmacht ecc., forse lui ci sarebbe stato. 
C'è da dubitare che all'estate del 1944, con l'Heeresgruppe Mitte distrutto, 
e il resto del fronte tedesco in ritirata a tutta velocità, ad essere 
interessati a cose del genere potessero essere i Sovietici.
 
Von Trott zu Solz aveva studiato in Gran Bretagna, era stato negli USA, e 
aveva incontrato di persona Churchill e Halifax. Von Moltke di secondo nome 
faceva James, sua madre era una Sudafricana anglofona, e aveva il pallino 
del rispetto delle leggi di guerra. Me li vedo molto più disposti a mettersi 
d'accordo con gli Occidentali.
 
Chi sono i "diversi storici"? 
 

diversi storici?
 
Parere personalissimo: Un accordo con gli occidentali era impossibile. Che 
Stalin, magari per paura di essere fregato dagli occidentali, ritornasse al 
suo vecchio proposito di far sbranare fra loro tedeschi ed occidentali, non 
è del tutto impossibile.
 
 
 
---
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 non è del tutto impossibile.
 
 
Alla data del 20 luglio, Stalin SAPEVA che avrebbe avuto in mano, alla fine 
della guerra, l'intera Europa Orientale.
Per questo, ma non solo per questo, la pace non l'avrebbe mai fatta con 
Hitler.
Non dimenntichiamoci infatti, che anche nell'URSS esisteva un esercito, e 
dei militari che forse non avrebbero tollerato un voltafaccia del genere, 
con milioni di tombe ancora fresche sul loro territorio.
Se Hitler fosse stato ucciso, e il colpo di stato avesse avuto successo, la 
condizione per la pace sarebbe rimasta immutata , nella resa incondizionata, 
e la completa occupazione della Germania.
Certamente, i congiurati avrebbero cercato di aprire negoziati con 
l'Occidente, ma al di la della volontà di Churchill e Roosevelt (che 
comunque volevano l'occupazione della Germania), la stessa opinione pubblica 
occidentale si sarebbe opposta a qualunque cambio di alleanze, e figuriamoci 
cosa sarebbe successo quando avessero trovato i campi di concentramento.
In sostanza, la congiura è stata una specie di atto di fede, poco 
realistico, nelle possibilità della Germania a quel punto della guerra.
Il tutto, a sconfitta praticamente certa, per cui un po' ipocrita e tardo 
come pentimento. 


diversi storici?
 
cercare un accordo è una cosa, ottenerlo è un'altra
 
la dirigenza nazista ha sperato fino all'ultimo in un accordo con gli
occidentli contro i comunisti, se anche i congiurati speravano in un
accordo con i sovietici contro i gli occidentali, in piemontese si dice
n'òrbo ch'a i mostra a 'n bòrgno (un orbo che insegna a un cieco)
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 Chi sono i "diversi storici"?
 
Eccone alcuni:
 
P. Hoffmann in "Peace Through Coup d'Etat"
G. Kramarz in "Claus Graf  Schenk von Stauffenberg"
K.A.E. Sears in "Opposing Hitler. Adam von Trott zu Solz 1909-1944"
I. Fleischhauer in "Die chance des Sonderfriedens. Deutsch-sovietische Geheingesprache 1941-1945" 
Di Rienzo - Del Gin in "Le Potenze dell'Asse e l'Unione Sovietica, 1939-1945"
 
 
 
Valete
 
 

Hitler.
 
Non ho mai detto che una soluzione come quella da me prospettata, fosse 
probabile, ho detto che sarebbe stata possibile.
Non dimentichiamoci che l'ideologia cui si rifaceva Stalin, č mondialista. 
Conquistare sei o sette stati era certamente un obbiettivo apprezzabile, ma 
lontanissimo dal plafond. Inoltre in un uomo sospettoso come Stalin, che 
faceva fucilare i suoi ministri solo in base ad un suo sospetto, il solo 
fatto che a capo della Germania non ci fosse piů l'odiato hitler, ma un 
militare, poteva indurgli il sospetto che gli occidentali lo fregassero, o 
che comunque la Germania attuasse una politica tesa a far conquistare quasi 
tutto agli occidentali (Tecnicamente sarebbe possibile, si ordina alle 
truppe occidentali di sganciarsi opponendo solo resistenze simboliche, 
mentre si tengono inchiodati i Russi sulla Vistola) Perciň, pur non essendo 
probabile, era possibile che si accordasse lui con il nuovo governo tedesco. 
Non dimentichiamo che, Come Scrive B.H. Liddel Hart, il sovietico aveva 
addirittura cercato di concordare con hitler una pace che non riuscě solo 
perché il fhurer voleva che il confine restasse sul Dnetz. 
 
 
---
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 Non dimentichiamoci che l'ideologia cui si rifaceva Stalin, è mondialista
 
a me sembra che Stalin sia stato un nazionalista estremo, che ha ripreso
tutti gli obiettivi strategici dell'impero zarista


 
 
ha scritto nel messaggio 
news:95e3a89a-3bc8-4c40...@googlegroups.com...

mah non mi pare una tesi clamorosa dato che,comunque avrebbero dovuto fare i 
conti anche con i sovietici
 
 
 
 
 
 
Valete 

 
 
contariamente a quello che dicono gli altri utenti intervenuti, non era
previsto nessun accordo in chiave filosovietica. Negli archivi americani ci
sono i documenti che testimoniano gli sforzi da parte dei cospiratori di
ottenere appoggio dall'amministrazione USA in chiave antihitleriana.
Roosevelt fu sempre contrario ad accordi del genere e anche questa volta
lasciò perdere - la stampa USA ebbe ordine di descrivere l'attentato e la
successiva purga come "un regolamento di conti tra bande di gangster". Nel
dopoguerra ai mezzi di informazione fu inibita per anni anche solo la
menzione in chiave antinazista del fallito putsch e il nome di Stauffenberg
venne censurato nel periodo dell'occupazione americana. 
 
Di quasi tutti gli episodi della resistenza tedesca da parte degli ambienti
militari, non ne ho presente neanche uno caratterizzato da una matrice
filosovietica, questo perchè la tradizione militare prussiana era per forza
di cose ostile all'egualitarismo sovietico e sospetto che condividesse la
visione di Hitler dell'Est come spazio vitale della Germania. Ci furono
delle  manovre piuttosto fumose per tentare una pace separata coi russi, ma
non provenivano dagli ambienti militari, non produssero tentativi reali di
ribaltamento ed è possibile che fossero tentativi di spezzare la
compattezza dello schieramento alleato, quindi in sospetto di essere
pilotate dai servizi nazisti. 
 
 
-- 
El amor es el órgano con que percibimos la inconfundible individualidad 
de los seres  
N.Gomez/Davila

 di cose ostile all'egualitarismo sovietico 
 
Beh, insomma :)
 
 
 
 
 
Le sibille sovietiche potevano in realta' fare una certa presa proprio su settori della Wermacht, probabilmente propensi a rinnovare un accordo sulla falsariga di quella attiva collaborazione promossa dal generale Hans von Seeckt, comandante della Reichswehr che, dal 1920 fino al 1933, aveva permesso alla Germania di utilizzare il territorio sovietico come base logistica per attuare il suo riarmo, in spregio alle restrizioni dettate da Versailles, e all'URSS di ricevere assistenza tecnica da Berlino per modernizzare l'Armata Rossa, come riportato da O. Groehlher in "Selbstmorderische Allianza Deutsch-russische Militarbeziehungen, 1920-1941" (1992).
 
 
Valete

 visione di Hitler dell'Est come spazio vitale della Germania.
 
Se non ricordo male i sovietici avevano favorito la nascita di un 
organizzazione chiamata " ufficiali liberi " composta da ufficiali 
tedeschi prigionieri dei sovietici .
Il piu' importante membro dell organizzazione era Paulus  , il 
comandante della VI armata catturata a Stalingrado .
 

tutti gli obiettivi strategici dell'impero zarista
 
Perché non gli fu possibile fare altro. Ma se gli fosse stato possibile 
prendere quasi tutta l'Europa invece della metà più sfigata ... 
 
 
---
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 prendere quasi tutta l'Europa invece della metà più sfigata ... 
 
a parte il "se gli fosse stato possibile..." mi sembra che tra
imperialismo nazionalista e "mondialismo" ci sia una bella differenza



giusto. Ma non sembrano evidenti manovre di propaganda per spezzare il
morale dei tedeschi e convincerli che ci si poteva arrendere all'armata
rossa senza pericolo? Oltre a essere naturalmente il risultato di un lavoro
in prospettiva per ricostruzione dei quadri in Germania, dopo la vittoria
finale. Von Paulus poi non fa testo, parliamo di una personalità che si
trovava in  prigionia, per di più uno che aveva ricevuto un ben esplicito
invito al suicidio da parte di Hitler, a cui  non aveva ottemperato,
diventando il primo feldmaresciallo costretto alla resa. E uno dei maggiori
imputati della catastrofe di Stalingrado, a torto o a ragione. Non era piu'
nella condizione di ottenere comprensione nemmeno da Von Stauffenberg, se
pure l'attentato fosse riuscito...


Il Fri, 31 Jan 2014 04:37:05 -0800 (PST), 
claudion...@hotmail.it
 ha
scritto:

beh mancava di citare il patto Molotov von Ribbentrop e avevi detto tutto!
Ma come i tedeschi guardassero ai grandi spazi a est era già stato
preventivamente designato da Hitler - e su questo punto non c'era da tema
di errore: quella visione era la naturale espressione del militarismo
prussiano, uno dei pochi punti di contatto tra il dittatore e la casta
militare. Del resto solo l'ascesa della Germania a potenza del continente
euro-asiatico l'avrebbe liberata dalla minaccia del blocco che gli alleati
attuarono nel primo conflitto mondiale e che stavano di nuovo lentamente
organizzando. Ne consegue che i sovietici erano il nemico naturale della
Germania, non solo perchè sovietici ma anche si trovavano li' dove Hitler e
la casta militare prussiana volevano clonare l'impero britannico. 
 
Detto questo non nego che contatti anche in buona fede si fossero
sviluppati tra i diversi schieramenti all'epoca delle cooperazioni che tu
hai evidenziato - e lo stesso Von Ribbentrop non era troppo felice
dell'attacco all'URSS. Ma ormai il territorio sovietico come base logistica
per il riarmo non gli serviva più, ai tedeschi, e i motivi a favore di una
collaborazione erano di scarso pondo rispetto alle prospettiva di
colonizzare quegli immensi spazi e quella colossale riserva di risorse
rappresentata dai territori dell'URSS. Avessero piegato l'armata rossa i
nazisti avrebbero trovato molto piu' arrendevoli gli alleati occidentali e
avrebbero concluso in fretta una pace vantaggiosa. Gli americani non
avrebbero mica voluto perdere 20-30 milioni di persone...  


 Valete
 
 
cmq per tornare al punto, forse Montanelli non aveva potuto disporre di
quei documenti che ho citato, oggi desecretati, in cui si parla del
tentativo degli attentatori di ottenere supporto americano per
l'eliminazione di Hitler - e gli archivi rivelano peraltro una certa
quantità di questi tentativi tutti rivolti in chiave antisovietica. Questo
prova che la possibile filia tra l'ala sinistra del complotto e l'Unione
Sovietica è da scartare - e quand'anche si fosse verificata era
abbondantemente compensata nell'altro senso, perciò al massimo
rappresentava la ricerca di un interlocutore.
 
Da non dimenticare inoltre che nel luglio '44, un mese circa dopo lo sbarco
in Normandia,  lo scontro tra americani e tedeschi era diventato aspro. La
guerra era persa per i tedeschi e gli americani si erano immaginati di
trovare un nemico molto piu' arrendevole. 
Questa resistenza era dovuta certo al buon lavoro del ministero della
propaganda nazista, ben alimentato peraltro dal materiale fornitogli da
Roosevelt con la proclamazione della resa incondizionata e l'idea della
pastoralizzazione della Germania, che già circolava allora. Che i
combattimenti fossero più aspri del previsto, che le perdite americane
fossero maggiori del previsto, era una ottima carta in mano ai golpisti -
ma era giocabile solo con gli americani, non certo coi sovietici. Ed era
una carta naturalmente giocabile in chiave antisovietica. Non certo
Roosevelt, ma molti nell'entourage USA erano seriamente preoccupati delle
proporzioni e delle conseguenze del successo dell'armata rossa, questo si
vedrà dopo con Truman - e i golpisti potevano legittimamente sperare che il
problema fosse percepito già a quel tempo e che  la loro offerta
rappresentasse un'ottima soluzione. Per questo l'idea che l'attentato
strizzasse l'occhio a Stalin è del tutto infondata. 
 
Un ulteriore argomento a sfavore della tua tesi è il fatto che la
momentanea diffidenza, anzi l'astio, per il comunismo era stato sospeso per
causa maggiore, da Roosevelt... ma l'incompatibilità gravava sulle
relazioni future e gravò su quelle passate. Non avevano  forse i nazisti
gia' goduto di finanziamenti occidentali in chiave anticomunista? I
golpisti avevano percio' anche quella carta da giocare: potevano mettere
sul piatto la possibilità di combattere il comunismo col vantaggio di non
essere comunisti. 


 militare. 
 
Non mi sembra che il militarismo prussiano identificasse in maniera così palese il "nemico naturale" nella Russia.
 
 
 
Sin dagli anni 20, il già citato generale Von Seeck, ideatore del riarmo tedesco in territorio russo, affermava che "se la Germania si metterà dalla parte della Russia, sarà invincibile, mentre se si metterà contro la Russia, perderà l'unica speranza che le resta per il futuro", così come riportato da H.M. Enzenberger in "Hammerstein o dell'ostinazione".
 
 
Come riporta lo storico Hoffmann, la fazione pro-russa in Germani era particolarmente presente nelle forze armate, traendo origine dalle storiche cooperazioni tra Prussia e monarchia russa e poi tra Repubblica tedesca e Unione Sovietica, sancita nell'accordo di Rapallo del 1922.
 
 
Qualche decennio dopo le parole di Von Seeck verranno riprese dal generale Wilhelm Jofes von Thoma, già comandante vicario dell'Afrika Korps in assenza di Walther Nehring.
 
 
Dopo la sua cattura, rilasciava al Vice-Maresciallo dell'Aria, Alfred Conrad Collier, una dichiarazione molto critica verso la strategia militare di Hitler che aveva portato la Germania al fallimentare conflitto contro la Russia, in assenza di reali motivazioni politiche tali da giustificare una guerra di annientamento tra il sistema nazista e quello sovietico, che erano invece legati da molte affinità ideologiche.
 
 
I contenuti di quella conversazione venivano a conoscenza anche di Galeazzo Ciano, che comunicava al Duce la propria preoccupazione sul crescente sentimento antinazista all'interno dell'esercito, aggiungendo che la conversazione era con tutta probabilità vera in quanto von Thoma, di passaggio a Roma diversi mesi prima, si era espresso in termini più o meno analoghi.
 
 
 
Tra l'altro proprio il fallimento del putch aveva scalzato dalle loro posizioni gli elementi più moderati nel partito nazista e nella Wermacht, più favorevoli ad un accordo con le potenze occidentali, lasciando i vertici sotto la leadership politica delle SS, tra le cui fila i fautori di un accordo con l'URSS erano ben presenti.
 
Per un Himmler fermamente inchiodato su posizioni anti-comuniste, abbiamo un Martin Bormann da molti identificato come leader della fazione pro-Russia tra i nazisti, a cui si aggiungevano altri personaggi di spicco come Goring o Rober Levy, capo del Deuthsche Arbeitsfront.
 
Del resto questo atteggiamento trovava sponda dall'altra parte.
 
 
 
Come riportano gli storici Di Rienzo e Gin in "Le Potenze dell'Asse e l'Unione Sovietica. 1939-1945", contatti di pace, ovviamente con disponibilità staliniana, si ebbero anche dopo la vittoria sovietica a Stalingrado, che si arenarono però sullo "scoglio" dell'Ucraina, dal cui possesso derivava, per gli uni o per gli altri, la più strategica delle esigenze: quella alimentare.
 
 
 
 
Il 30 agosto 1944, il corrispondente moscovita del "Daily Herald", Ronald Matthews, informava il War Cabinet che in Russia, se una parte degli ambienti politici e dell'opinione pubblica era favorevole al proseguimento della collaborazione con gli anglo-americani, nel Politburo e nei circoli militari era forte la tendenza isolazionista e la volontà di intraprendere un progetto di pace separata con la Germania, e persino la Pravda aveva dovuto dare conto di queste posizioni, come riportato in "Facts and tendencies in Wartime, 1944. memorandum by Ronald Matthews" (1944).
 
 
Da tutto questo si evince che la presenza di fazioni pro-sovietiche all'interno dei quadri di potere tedeschi, costante nel tempo sin dal primo dopoguerra, è così palese che ritengo occorra solo accettarla.
 
Che poi, sia in occasione del tentato putch che nel periodo successivo, non siano riuscite a produrre il risultato di un accordo di pace separata con l'URSS, è solo un'altra cosa di cui dobbiamo prendere atto.
 
Del resto lo stesso obiettivo non riuscì neanche alla fazione filo-occidentale, presente anch'essa sia tra i congiurati che tra i vertici tedeschi nell'ultima fase del regime nazista.
 
 
Valete

 essere comunisti.
 
che strano lapsus. Intendevo dire: col vantaggio di non essere nazisti o di
essere almeno in parte presentabili agli alleati in quanto eliminatori di
Hitler


Il Sat, 1 Feb 2014 05:44:06 -0800 (PST), 
claudion...@hotmail.it
 ha
scritto:
 
salve Claudio
 
 
 
è chiaro che contatti ci siano stati tra russi e tedeschi - peraltro devo
dire che  non credo che la pace si sia arenata sullo scoglio dell'Ucraina -
dopo Stalingrado per di pu'! I tedeschi avevano condotto una guerra di
annientamento sul fronte orientale, non è plausibile che Stalin a quel
punto fosse ignaro della quasi assoluta certezza della vittoria e volesse
concedere ai tedeschi la possibilità di uscirsene dal conflitto in questa
maniera (tenendosi la Polonia?). Quello che fai tu è produrre la
documentazione di questi contatti e di queste simpatie - che io non ho
negato adducendo ad esempio il caso di Von Ribbentrop - anche se sostengo
che erano correnti di minoranza rispetto a quelle filo occidentali. 
 
 
Tuttavia la domanda iniziale era
 
"Puo' essere ipotizzabile che, in caso di successo, i congiurati avrebbero
invece cercato un accordo separato con i Sovietici, come asserito da
diversi storici?"
 
io ho portato la prova documentale (o meglio - ho detto dove si trovi) che
i contatti nella circostanza dell'attentato del luglio 44 ci furono  tra
tedeschi e americani, non tra tedeschi e russi. Quindi, tutto quello che
dici nel precedente messaggio è vero - ma non conta se vuoi rispondere alla
domanda iniziale.  Nella circostanza specifica i congiurati tentarono di
ottenere appoggio e legittimazioni dagli americani. Mi spiace :P
 
 
-- 
All'uomo moderno non importa non trovare la libertà nella sua vita
se la trova esaltata nei discorsi dei suoi oppressori
Nicolas Gomez Davila Tra poche parole

 ottenere appoggio e legittimazioni dagli americani. Mi spiace :P
 
Spiace anche a me :),
ma i fatti dicono che i congiurati fecero lo stesso presso i sovietici.
 
 
 
Valete

 
 
 
ma non è vero :). Nella tua argomentazione non  hai prodotto nessun
documento in cui si dimostri che i cospiratori avessero informato i
sovietici dell'imminente attentato. Hai riportato informazioni e generici
attestati di stima verso l'URSS da parte dell'ambiente militare non
dell'ambiente dei congiurati, ed è comunque normale che un grande paese si
attiri qualche simpatia (e molta antipatie). Questi attestati non
dimostrano nulla, al contrario delle note della Foreign Relations of United
States e delle lettere di Goerdler.  E delle trattative che si arenano
quando ai congiurati si fa presente la necessità di trattare anche con
l'URSS.


 sovietici dell'imminente attentato. 
 
 
Leggendo meglio i miei precedenti interventi, avresti trovato molti riferimenti sia a dichiarazioni pro-sovietiche da parte di membri del complotto, sia a contatti effettivi avvenuti tra congiurati ed esponenti sovietici.
 
 
 
 
Come riporta Ger van Roon in "Neuordnung im Widerstand", nell'ultima riunione generale del Circolo di Kreisau, il 12-14 giugno 1943, Trott zu Solz, parlando della futura politica estera tedesca, disse che i Sovietici erano molto più ragionevoli di quanto la propaganda nazista li dipingesse, che erano intenzionati a maggiori concessioni rispetto a quelle promesse dagli alleati occidentali, e che lo stesso Trott si proponeva si prendere contatto con l'inviato sovietico a Stoccolma, Madame Kollontay.
 
Quanto sopra venne accettato dal Circolo, anche se poi la missione di Trott si concretizzò solo nel giugno 1944, proprio a ridosso dell'attentato alla Tana del Lupo.
 
 
Le posizioni filo-sovietiche del resto crescevano in misura esponenziale col passare del tempo a causa delle sempre più intransigenti posizioni degli alleati occidentali sul futuro assetto politico e territoriale tedesco.
 
 
 
Il 21 giugno 1944 Trott riferì significativamente all'ambasciatore britannico a Stoccolma, David MacEwen, che fino a che gli anglo-americani non ritireranno la formula di "resa incondizionata", ogni cooperazione tra gli alleati e l'opposizione interna tedesca sarà impossibile politicamente e psicologicamente.
 
 
 
Gisevius, un altro dei membri del complotto, riferì al Direttore dell'OSS in Europa, Allen Welsh Dulles, così come riportato in "Germany's underground" che all'interno della cospirazione c'era un forte gruppo che favoriva un accordo separato con l'Unione Sovietica, parlando tra l'altro di Trott come "orientato ad Est".
 
Su Stauffenberg, Gisevius disse esplicitamente, durante un interrogatorio con l'OSS, che mirava a concludere una pace separata con l'URSS, come riportato nel memorandum di Charles S. Cheston, acting director dell'OSS in "Memorandum for the President" dattiloscritto del 27 gennaio 1945.
 
Altro elemento di spicco pro "soluzione sovietica" era il generale Alexander Edler von Daniels, che poi entrò a far parte del Natiolkomitee Freies Deutschland.
 
 
Sempre dall'OSS provengono reports, datati 31 marzo e 22 maggio 1944, su incontri in Svizzera, a Berna, tra inviati tedeschi e sovietici per sondare accordi di pace.
 
 
Carlo Mierendorff, uno dei membri del Circolo Kreisau vicino a Moltke, era un socialista che sin dal giugno 1943 perorò la cooperazione con i comunisti tedeschi.
 
All'interno del circolo trovò l'appoggio di Reichwein, Moltke e Leber, ma l'opposizione di Leschner, Goerdeler e Jakob Kaiser fece saltare la missione.
 
Un anno dopo, il 22 giugno 1944, i socialisti Adolf Reichwein  e Leber incontrarono i leader in clandestinità del Partito Comunista Tedesco, Anton Saefkow e Franz Jacob, finendo poi arrestati il 4 e 5 luglio.
Stavolta, siamo nel giugno 1944, Stauffenberg, von Wartenburg e von der Schelnburg imposero tale missione, che in effetti venne eseguita.
 
 
Nelle stesse settimane Trott zu Solz si incontrava con l'ambasciatrice sovietica a Stoccolma, e dell'incontro venne immediatamente informato l'OSS attraverso Herschel Vespasian Johnson, ambasciatore americano a Stoccolma, con dispaccio del 26 giugno 1944.
 
 
Da ricordare che lo stesso von der Schelnburg programmò sin dal dicembre 1943 una missione a Mosca, poi abortita, per sondare le possibilità di un accordo separato di pace con l'URSS, come ricorda un altro dei congiurati, Von Hassel, nei suoi "Diari".
 
 
Come vediamo gli orientamenti all'interno dei cospiratori erano costantemente "in progress", con una significativa accelerazione delle posizioni pro-sovietiche nelle fasi finali del tentato golpe.
 
 
Valete
 
 
 

 Gestapo ed a rifugiarsi presso i Sovietici.
 
Ti ho risposto, ma nonostante numerosi reiterati tentativi il mio messaggio 
non compare. Non ho capito perchč. Peccato. 
 

 non compare. Non ho capito perchè. Peccato.
 
I tuoi messaggi non mi sono pervenuti, se mi scrivi in privato possiamo fare 
alcuni test per risolvere il problema.
 
Saluti,
 
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
 


 
Scusami se te lo chiedo: ma tu li hai letti? Hai letto in Tedesco, pur non
essendo in grado di copiarne il titolo senza fare sei errori in sette
parole, quel Fleischhauer? Sei abbonato alla rivista dell'università di
Cambridge in cui è stato pubblicato l'articolo di Hoffman? O hai
semplicemente letto l'articolo online di Di Rienzo - Gin (non "Del Gin") che
contiene tutto quanto scrivi e tutti i titoli che citi?
 

 Scusami se te lo chiedo: ma tu li hai letti? 
 
Mai detto di averli letti.
 
 
Mi hai chiesto, in quanto evidentemente a te sconosciuti, di citare storici nelle cui opere viene ipotizzato un accordo di pace separata con i sovietici.
 
 
 
Di Rienzo e Gin (senza Del per carità...) nel loro articolo citano stralci di tali opere (o indicano le pagine dove trovarli) in cui vengono descritte le azioni (tentate od effettivamente svolte) attraverso cui i congiurati cercarono approcci anche con l'URSS ai fini di un accordo di pace separata.
 
Ma se hai trovato marchiani errori nelle citazioni di Di Rienzo e Gin, sei pregato di farceli sapere.
 
 
 
 
Valete

 Mai detto di averli letti.
 
Ah, ecco. Grazie per il chiarimento. 
 

 Avranno parlato di come por termine alla guerra. 
 
 
Bene, abbiamo stabilito senza ombra di dubbio che i congiurati abbiano informato anche i sovietici sull'imminente colpo di stato e avviato anche con loro trattative per accordi pace.
 
 
Poi, ripetendomi, per quanto riguarda la piega che avrebbero preso gli avvenimenti in caso di successo dell'attentato, i fatti sembrano dirci che si sarebbe aperto un teso confronto fra le diverse anime del complotto, con esiti tutt'altro che scontati. 
 
 
Saluti

tutti gli obiettivi strategici dell'impero zarista
 
Anche questa asserzione, non esclude un accordo ad est.
Ipotizziamo uno scenario in cui ai congiurati vada bene con hitler e non 
subiscano disastri al fronte.
Fine Luglio, fanno sapere agli occidentali che vorrebbero trattare. Nessuna 
risposta.
Primi di agosto annunciano alla radio di aver fucilato alcuni capi nazisti 
per eccessi contro i prigionieri, e fanno sapere agli occidentali che 
rinuncerebbero a Francia, Esclusa Alsazia e Lorena Belgio Olanda Lussemburgo 
Danimarca Norvegia Grecia. Nessuna risposta.
Verso il 10 fucilano qualche altro nazista per crimini contro l'umanità, e 
offrono anche il nord Italia e la Jugoslavia oltre all'Alsazia e Lorena, 
sempre con lo stesso risultato.
Il 15 Stalin preoccupato chiede cosa darebbero a lui. Gli offrono i confini 
del 1940, la Polonia ai confini del 1918, Bulgaria Jugoslavia e Grecia. 
Stalin finge di offendersi. Aggiungono i paesi scandinavi ed il pezzo di 
Polonia che mancava, ed accetta.
 
 
 
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 Anche questa asserzione, non esclude un accordo ad est.
 
infatti non lo dicevo in quel senso, ma per negare che il sistema
stalinista fosse un sistema "mondialista"
 
in ogni caso, per un accordo devi avere qualcosa da offrire
 
che cosa potevano offrire i congiurati, che angloamericani e sovietici
non sarebbero stati in grado di prendersi in ogni caso senza dover
chiedere il permesso a quattro generali col monocolo e la croce di
ferro?
 
tutti sapevano che dopo la seconda guerra mondiale, sarebbe scoppiata la
Guerra Fredda
 
ma poiché erano persone di buon senso, Angloamericani e Sovietici
avevano fatto un accordo che prevedeva: prima liquidiamo i tedeschi, poi
con comodo ci occupiamo delle questioni aperte fra di noi


 con comodo ci occupiamo delle questioni aperte fra di noi
 
 
Esatto.
Nel luglio del 1944 la questione non era chi avrebbe vinto ma quando 
sarebbe finita la guerra. Molti dubitavano che si sarebbe arrivati al 45.
L'unica cosa che potevano chiedere realisticamente era, in cambio dela 
resa incodizionata, dei termini non troppo duri. Per esempio l'evitare 
la dissoluzione della Germania come alcuni chiedevano.
Ma molti generali tedeschi sapevano come venivano trattati i prigioniri 
sovietici, cosa si era fatto in Unione Sovietica e sapevano che Stalin 
non avrebbe mai accettato nulla meno che la resa incodiziona tedesca.
Non a caso molte delle fantasie tedesche ruotavano intorno ad un 
armistizio con gli Alleati per poi unirsi contro i sovietici.
Non avevano capito che quando Churchill disse che se il diavolo avesse 
deciso di attacare Hitler lui avrebbe trovato una buona parola anche per 
lui non scherza ne stava usando un artifizio oratorio. Era serio.

 incodiziona tedesca.
 
Kirograd, 13 maggio 1943, si incontrano Von Ribbentrop e Molotov. Per 
discutere di resa incondizionata? 
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che cosa potevano offrire i congiurati, ...
 
Nel mio prospetto, avrebbero già offerto ai sovietici i paesi scandinavi, 
Grecia e mano libera in Turchia, che gli Alleati non potevano dare. Potremmo 
aggiungere anche Friuli, Iran, e magari una regione in Italia meridionale. 
Ma soprattutto potevano offrire una guerra che finisse col vincitore con le 
ossa molto più rotte dei sovieti. 
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 ossa molto più rotte dei sovieti
 
non ho capito


 discutere di resa incondizionata?
 
I dialoghi andarono avanti?

 discutere di resa incondizionata?
 
non lo so, di che cosa discussero?
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 con comodo ci occupiamo delle questioni aperte fra di noi
 
Va detto pero' che i primi a credere alla possibilità di una pace separata con la Germania (ciascuno ai propri danni) erano proprio gli Alleati.
 
Qualche esempio.
 
 
 
Tra il marzo e l'aprile 1945, un inviperito Stalin inviava una serie di cabli a Roosvelt chiedendo spiegazioni sulle trattative tra anglo-americani e tedeschi per arrivare ad una resa delle forze tedesche in Italia, interpretate dai sovietici come iniziative per giungere ad una pace separata con Berlino.
 
Il messaggio di Stalin del 29 marzo si concludeva infatti così:
 
"Se, ciononostante i tedeschi cercano di trattare la resa in Italia e di aprire il fronte alle truppe alleate, significa che devono avere qualche scopo più importante riguardante il destino della Germania".
 
Churchill parlò di "brutalità del messaggio russo"  e di "tono insultante" di Stalin.
Poi i toni si abbassarono, pur permanendo tra le parti un atteggiamento sospettoso.
 
 
Allo stesso modo, nel dicembre 1944 il Segretario di Stato americano, Edward R. Stettinius, invitava il Presidente Roosvelt ad inviare un cablo a Stalin per manifestare il disappunto statunitense rispetto alle dichiarazioni russe di supporto ad un governo provvisorio tedesco pro-sovietico.
 
 
Nelle stesse settimane infatti 50 alti ufficiali tedeschi prigionieri in URSS avevano rivolto l'ennesimo appello alla popolazione tedesca per rovesciare Hitler, aggiungendo che il popolo tedesco avrebbe dovuto aspettarsi dai russi l'occupazione e le relative punizioni, ma che molto presto i tedeschi avrebbero ritrovato il proprio posto tra le nazioni libere.
 
 
 
Del resto, come già scritto, sin dal luglio 1943 l'ambasciatore americano a Mosca segnalava a Washington la pubblicazione sulla Pravda del "Manifest des Nationalkomitee Freies Deutschland an die Wehrmacht und an das deutsche Volk", riconoscimento ufficiale dell'associazione composta da fuoriusciti e prigionieri di guerra tedeschi. 
 
 
Secondo il diplomatico Stalin si preparava a formare una sorta di governo ombra tedesco, pronto ad assumere, grazie all'apparente carattere "super partes" dell'associazione, il controllo della Germania non appena terminate le ostilità, anche grazie ad una eventuale sollevazione interna.
 
 
 
Saluti

 un inviperito Stalin
 
che se non sbaglio aveva anche fama di essere un tantino paranoico
 
=====
 
c'è una tendenza, amplificata dall'informazione quotidiana, ad
attribuire un'importanza esagerata alle dichiarazioni di questo e di
quello, anche quando sono clamorosamente smentite dai fatti
 
i *fatti* sono che non c'è stata una pace separata, non solo, ma non è
mai stato fatto nessun passo *concreto* in quella direzione
 
l'unico fatto concreto è che con l'Italia c'è stata una pace separata,
ma si sa, nell'autunno del '43 l'Italia contava come il due di picche
quando la briscola è quadri, l'arrosto erano Berlino e Tokyo, e gli
stessi tedeschi con la resistenza sulla Gustav hanno convinto tutti che
i giochi sarebero stati duri fino alla fine
 
poi, una cinquantina di ufficiali tedeschi in un lager russo che cercano
di salvare la pelle... una cospirazione di alti generali che si sono
finalmente resi conto di vivere in un manicomio... ma non sanno
assolutamente come fare ad evadere, e lanciano in tutte le direzioni
bottiglie con il messaggio "qualcuno ci aiuti"...
 
===== 
 
d'altra parte, ogni buona strategia richiede che periodicamente si
prendano in considerazione, anche solo come esercitazione di studio,
ipotesi alternative, anche quelle con minor margine di probabilità -
perché in ogni caso non si sa mai
 
"mettiamo un paio di agenti che non hanno niente da fare a studiare
l'ipotesi che gli extraterrestri effettivamente esistano"
 
poi anni dopo salta fuori l'inchiesta del giornalista (anche lui, della
categoria di quelli che hanno un cazzo da fare): "gli extraterresti
esistono - la CIA aveva un dipartimento che si occupava esclusivamente
di loro!"


 assolutamente come fare ad evadere...
 
 
Guarda che il Bund Deutscher Offiziere, che dal 1943 affiancò il Nationalkomitee Freies Deutschland, erano organizzazioni create da Stalin allo scopo di costituire quadri tedeschi filo-sovietici da porre alla guida di una Germania de-hitlerizzata.
 
Non a caso, sin dal luglio 1943 l'ambasciatore americano a Mosca comunica a Washington la costituzione, de facto, di un governo-ombra tedesco filo-sovietico.
 
Pertanto non credo che un'evasione sia stato il loro primario obiettivo, anche perché il loro futuro, visto certo in ottica russa, sarebbe stato alla guida della nuova Germania.
 
 
 
Saluti


 
Nel contesto di cui parliamo, si tratta di "piani B".
Sicuro che Stalin teneva in caldo un po' di generali tedeschi 
collaborazionisti, proprio per il, come dici tu, "non si sa mai". Metti che 
gli Alleati Occidentali vengono ributtati nella Manica? Matti che si 
schierino coi Nazisti? E' bene avere una riserva pronta a scendere in campo.
Nel 1939 la riserva si chiamava Kuusinen e i Sovietici arrivarono a firmare 
un patto di mutua assistenza con il suo "governo". Ma i Finlandesi tennero 
duro e i Sovietici alla fine tennero Kuusinen in panchina.
E non furono mica solo i Sovietici ad agire così. La riserva ungherese di 
Hitler si chiamava Szálasi, ed ebbe modo di scendere in campo. Quella rumena 
si chiamava Sima, e invece rimase in panchina. Nè, nel 1942, Britannici e 
Statunitensi avevano ancora raggiunto un accordo definitivo su De Gaulle, 
questi ultimi vedevano con un certo favore almeno un paio di altri Francesi. 
In Yugoslavia i Britannici avrebbero inizialmente preferito ben altri che 
Tito. Ecc. ecc.
 
Ora, un osservatore che fa una valutazione alla data del 3 dicembre 1939, 
potrebbe dire: "I Sovietici hanno firmato un patto di mutua assistenza con 
il governo provvisorio Kuusinen - questo vuol dire che non riconoscono più 
il governo Ryti e non firmeranno _mai_ un trattato di pace con il governo 
Ryti!". Già, un corno.
 

 Tito. Ecc. ecc.
 
 
Sembra che tutti avessero il piano B.
 
O quasi tutti.
 
 
-- 
Non ho fatto il

I dialoghi andarono avanti?
 
No, perché i sovieti rivolevano le vecchie frontiere e hitler non voleva 
mollare l'Ucraina ad ovest del Dnepr. 
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trattativa?
 
Per la tua domanda sul precedente post, leggi la risposta ad Avalon.
Riguardo a questa, i congiurati, potevano offrire sia quello che avevano 
loro, (esempio Norvegia) oppure potevano sacrificare degli alleati (esempio 
Finlandia) e di fatto, potevano consegnare ai sovieti degli stati neutrali, 
che gli Alleati, impegnati contro i tedeschi, non avrebbero potuto tutelare.
Ma soprattutto, ripeto, i tedeschi potevano offrire un proseguimento della 
guerra che avrebbe comportato perdite devastanti per le forze sbarcate in 
Francia.
Non dimentichiamo che facendo una media giornaliera, le perdite sovietiche 
sono calcolate fra 23.800 e 25.000 al giorno, mille uomini ogni ora. Con un 
armistizio questa carneficina si sarebbe trasferita ad occidente.
 
 
 
 
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previsto nessun accordo in chiave filosovietica.
Tutto esatto.
Ma si può apporre un ma:
I congiurati tedeschi, una volta vinto, avrebbero trovato tutte le porte 
chiuse ad occidente.
Ma avrebbero avuto nelle mani un eccezionale potenza militare da offrire ad 
un altro offerente. 
 
 
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