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Titolo: Carri Sovietici e Controcarri Italiani (Si riparte!) Parte I

Come ignorare la segnalazione fatta da Jaco che sul numero di luglio 2000 si
tornava a parlare di artiglieria controcarro e corazzati sovietici!
L' articolo potrebbe essere interessante perchè:
"........un saggio di Nicola Pignato dedicato al principale carro da
combattimento sovietico dal 1941-1942, l' efficace T 34/76, e alle
artiglierie controcarri italiane sul fronte russo che, per alcuni aspetti,
rappresenta un seguito, anche se non sempre concorde, di quello sul medesimo
argomento, pubblicato sul numero di maggio [quello che ho postato], a firma
di Filippo Cappellano.
L' unico problema è dato dalla lunghezza (13 pagine) quindi potrei tagliare
qualcosa qua e
la. Indicherò comunque i pezzi tagliati e proverò ad utilizzare San Scanner!
Per Amedeo: in questo numero vengono forniti i dati del Pak 97/38 che ti ha
dato Jaco.
Dunque: "Carri sovietici e controcarri italiani" di Nicola Pignato
Pubblicato su StoriaMilitare n.82 - luglio 2000
Le forze corazzate dell' Armata Rossa e le dotazioni anticarro del Regio
Esercito in Russia nel 1941 - 1942.
"Sono Otto giorni che una brigata corazzata dopo l'altra viene attaccata,
battuta e distrutta, e nonostante ciò non si è rimarcata alcuna diminuzione
nel loro numero e nella loro aggressività.[.] Quasi tutti i contrattacchi
russi sono stati effettuati solamente con forze corazzate. Nostre singole
divisioni, che spesso hanno colpito 100 e 200 mezzi corazzati in un sol
giorno, vengono attaccate il mattino seguente da nuovi carri. Io credo,
Duce, che incombeva sull'Europa un pericolo della cui misura nessuno aveva
un'idea giusta."
Così si esprimeva Hitler, il 30 giugno 1941, in una lettera indirizzata a
Mussolini dal tono piuttosto preoccupato, senza però mancare di giustificare
la sua campagna preventiva sul fronte orientale. Non va dimenticato che lo
stesso cancelliere tedesco aveva invitato, proprio il giorno dell'attacco
all'Unione Sovietica, il capo del Governo italiano a soprassedere all'
annunciato invio in Russia di un corpo di spedizione, "rafforzando" invece
le nostre forze in Africa Settentrionale. L' avvertimento e le successive
raccomandazioni restarono lettera morta. Eppure il generale Grazioli, che
era stato invitato ad assistere nel 1934 alle manovre in Ucraina dell'Armata
Rossa, al suo ritorno aveva presentato al capo del Governo una esauriente
relazione dove si evidenziava l'alto grado di meccanizzazione di tale
esercito, e che si concludeva con queste considerazioni:
"Lo strumento bellico sovietico, nel suo complesso, mi è parso tecnicamente
di tipo più offensivo che difensivo, per lo sviluppo evidente di tutti i
mezzi dinamici di potenza e per la stessa impronta di intenso dinamismo che
i capi militari mostrano nell'esercizio delle loro funzioni di comando in
campo strategico e tattico."
Mussolini, convinto di una rapida vittoria germanica e preoccupato di
accrescere il suo prestigio presso l'alleato, non rinunciò purtroppo al suo
progetto. Per di più, trovò consenzienti i vertici dell'Esercito.
La classica improvvisazione italiana fece il resto: il C.S.I.R. (Corpo di
Spedizione Italiano in Russia) fu costituito affrettatamente, riunendo due
divisioni autotrasportabili (compromesso italiano che non funzionò in quel
lontano teatro, lasciando alternativamente a piedi la fanteria di una delle
due) ed una celere, trasformata in motorizzata solo un anno dopo. Oltre, è
ovvio, completandolo con le necessarie truppe di supporto del Corpo d'
Armata.
Le Unità erano state dotate di tutto quanto previsto, tenendo scarso conto
delle difficoltà che avrebbero incontrato operando ad oltre 3.000 chilometri
dalla madrepatria. Per ciò che atteneva agli automezzi, secondo quanto
riportato su un documento del Comando Supremo, datato meno di quattro mesi
dopo:
Il C.S.I.R. è partito con:
- mezzi al completo di tutti i reparti (2.800 automezzi);
- 1 autogruppo per autotrasporto di una Df [Divisione fanteria] (400
automezzi);
- 1 autogruppo pesante per Intendenza (600 automezzi).
Nel mese di agosto ha ricevuto un altro autogruppo (600 automezzi) per
autotrasporto di una 2a Df. Sono recentemente partiti altri due autoreparti
(200 automezzi) per rinforzo autogruppo Intendenza. In totale 4.600
automezzi.
A cominciare dalla seconda quindicina di agosto, erano state spedite 166
tonnellate di parti di ricambio per ferrovia e 1700kg per via aerea (1).
L'armamento assegnato era quello, modesto, allora in dotazione al R.
Esercito, il cui riarmo era appena iniziato (e faticosamente) dopo il
settembre 1939 e per tutto il primo anno di operazioni sul fronte orientale
non si ebbe alcun miglioramento. Quello sovietico, invece, dopo i primi
rovesci, andava ricevendo mezzi sempre più moderni. Il suo programma di
riorganizzazione dopo le "epurazioni" staliniane era stato certamente
interrotto dall'attacco germanico. Tuttavia, dopo l'inevitabile distruzione
e logoramento - nelle prime fasi dell'offensiva tedesca - di quasi tutte i
corpi schierati a ridosso del confine, questi vennero sostituiti poco a poco
con unità di nuova formazione, meglio addestrate ed armate con
equipaggiamenti recentissimi. Tale processo sarà poi accelerato, com'è noto,
dopo l'entrata in guerra degli Stati Uniti, i quali, con l'afflusso
ininterrotto di automezzi e materiali di ogni tipo, favorirono enormemente
la ripresa ed il potenziamento del loro nuovo alleato. Le cifre di quanto
fornito all'Unione Sovietica sono sbalorditive: basti dire che fino al 1945
l'Armata Rossa ricevette 10.256 carri armati (alcune fonti riferiscono di
4.260 carri inglesi, 200 cingolette e numerose autoblindo, 1.380 canadesi,
5.228 americani più 3.340 scout car M3A1 e 2.278 semicingolati), in aggiunta
ai 2.000 mezzi corazzati prodotti mensilmente in Unione Sovietica.
Inoltre, la fornitura, sempre da parte degli Alleati, di circa 400.000
autoveicoli (quasi tutti provenienti dal Nord America) permise all'industria
di concentrarsi sui carri armati e sui semoventi.
.......TO BE CONTINUED..........
(1) Comando Supremo - I Reparto. Uff. Operazioni - Scacchiere Orientale,
Automezzi e parti di ricambio per il CSIR. Corredo invernale, P.M. 21, 13
ottobre 1941-XIX, in A.A. Il Maresciallo Messe, nel suo memoriale "La guerra
sul fronte russo", Milano, Rizzoli, 1974, non accenna minimamente a questo
afflusso di nuovi materiali , e solo di sfuggita al fatto che le sue truppe
non soffrirono eccessivamente per l' inverno russo.
        Emanuele

         Emanuele
Su questa questione esprimerei un opinione diversa:
In guerra è necessario fare il massimo sforzo, per conseguire la vittoria.
Quindi, dato che inviare numerose truppe in Africa era impossibile, per via
dei rifornimenti marittimi, credo che l'Italia fece bene ad inviare quello
che poteva in oriente. Con questo diede un sia pur minimo contributo
militare (che diventerà molto più consistente il successivo anno) ed ottenne
lo scopo psicologico di far credere, perlomeno alla pubblica opinione
interna, che l'Italia stava combattendo una guerra alla pari, o perlomeno
quasi.
Se ci fossimo rilegati in un fronte secondario in Africa, l'opinione
pubblica avrebbe chiaramente percepito l'inferiorità italiana, ed anche
internazionalmente la nostra posizione ne avrebbe risentito.
Ciao

 internazionalmente la nostra posizione ne avrebbe risentito.
Che l'Africa fosse un settore secondario e' storicamente falso, in quanto
non solo era l'unico fronte in cui si fronteggiassero le armate
italo-tedesche e quelle britanniche, ma era la chiave per il controllo del
Mediterraneo Orientale, delle risorse petrolifere del Medio Oriente,
possibile via d'attacco per l'Unione Sovietica ed unica strada per spezzare
l'accerchiamento e, successivamente, il controllo dell'A.O.I.
L'Impero Britannico getto' buona parte delle proprie risorse in Africa
Settentrionale.
Fu proprio la sconfitta in A.S. che porto' all'invasione dell'Italia, alla
caduta del regime ed alla sconfitta italiana.
Ivan K.

Proseguiamo.....
Nuovi mezzi e vecchi criteri
Nel campo dei mezzi corazzati, i sovietici avevano puntato, fino al 1939,
più sulla quantità che sulla qualità. Il materiale prodotto nell'Unione -
basato prevalentemente su prototipi anglo-americani quali i T-27, le
tankette Carden Loyd riprodotte quasi identiche all'originale, i carri
leggeri derivati dal tipo britannico Vickers, e noti come T-26, e il carro
veloce BT, riproduzione del brevetto statunitense Christie, oltre ai diversi
modelli indigeni di carro pesante anch'essi di ispirazione occidentale - non
aveva dato buona prova né in Spagna né in Finlandia. Né aveva
particolarmente brillato in Manciuria contro i giapponesi.
Tuttavia, malgrado i loro difetti, tali materiali avevano consentito di
sperimentare la costituzione e l'impiego di brigate corazzate e corpi
corazzati che tanto interesse suscitavano fra i più attenti critici
militari. Ma, nell'imminenza della guerra, tali unità vennero, per
insipienza, eliminate in favore di reparti carri d'accompagnamento alla
fanteria. Salvo, all'ultimo momento (1940), riunire nuovamente in corpi
corazzati, divisioni e brigate tutti i battaglioni già assegnati alle
divisioni fucilieri e che erano pertanto diversamente orientati.
Numericamente, la loro potenza era impressionante: il Corpo meccanizzato del
1940-41 -su due divisioni carri e una divisione motorizzata - aveva una
forza di 37.200 uomini, 1.108 carri, 208 autoblindo e ben 300 pezzi di
artiglieria. Nel marzo 1941, erano stati costituiti ben 29 di questi corpi,
pur con lievi riduzioni negli effettivi (36.000 uomini) e nei carri (1.031)
(2).
Lo scarso rendimento di queste unità nelle prime fasi della guerra fu
giustificato dagli storici sovietici con vari pretesti, ma l'essere
sconfitti in battaglie difensive con una superiorità di 3 a 1 rispetto al
nemico, doveva avere cause ben più serie. Probabilmente, in primo luogo,
quella carenza di capacità di comando e di addestramento già nota ai
tedeschi. All'inesperienza ed incapacità dei comandanti sovietici, che si
trovarono ad aver raggiunto gli altri gradi grazie all'eliminazione dei loro
ben più competenti predecessori invisi al regime (e che un recente studio
americano (3) ha giudicato tutt'al più in grado di comandare un reggimento)
si sommò poi la indubbia superiorità della Luftwaffe. Inoltre, presso l'alto
comando germanico (altro grosso errore di giudizio) si era convinti che i
corpi meccanizzati fossero ancora equipaggiati con i carri che erano stati
impiegati nel settembre 1939 in Polonia e che la normativa in vigore fosse
inadeguata. Furono alcune di queste considerazioni che indussero i tedeschi
(ed i loro alleati) ad una netta sottovalutazione dell'avversario.
Gli esperti tedeschi tuttavia non avrebbero dovuto trascurare che tutte le
esperienze pregresse avevano consentito la formazione di una classe di
tecnici e di maestranze che doveva presto dare i suoi frutti. Pur non
essendovi dubbi che una buona metà dei 30.000 carri in dotazione all'Armata
Rossa nel 1941 fosse di modello ormai sorpassato, e certamente inferiore ai
nuovi carri medi tedeschi, non si dovevano sottostimare le notevoli capacità
dell'industria pesante sovietica. Gli alti comandi germanici se ne accorsero
più tardi, quando la distruzione di una forte aliquota della componente
corazzata nemica ne vide il sollecito rimpiazzo con carri di modello ben più
aggiornato. Questa alimentazione permise un graduale ritorno alle concezioni
tattiche d'avanguardia nell'impiego dei corazzati sperimentate dal 1928 in
poi e che si conclusero nel 1932 con la creazione dei primi corpi
meccanizzati. Il cambiamento di rotta favorì un rinnovato sviluppo dell'arma
corazzata sovietica, nuovamente articolata in grandi unità carriste,
appoggiate da una formidabile componente d'artiglieria che comprendeva tra l
'altro gli efficaci lanciarazzi multipli di medio e grosso calibro.
Tale processo, seppur lento e complesso, consentì inoltre di individuare il
modello di carro armato (dai sovietici considerato "medio") che doveva
divenire il carro di massa ed ispirare un'intera generazione di mezzi
corazzati, anche al di là dei confini dell'Unione Sovietica. I problemi
della cooperazione con la fanteria, spesso carente nell'aderenza, furono
risolti facendo salire i fanti sugli stessi carri armati, senza riguardo a
disagi e perdite, ma con indubbi vantaggi operativi.
Entrando nello specifico, il programma di rinnovamento della linea carri,
stabilito intorno al 1939, prevedeva la solita classificazione di quel tempo
e cioè quella in relazione al peso: veicoli leggeri, medi e pesanti. Il
carro veloce era stato eliminato. Era previsto un carro legge-ro T-40,
affiancato da un tipo anfibio, che in pratica si rivelò utile solo per
impieghi particolari, il medio T-34 ed il pesante KV in due varianti.
I carri leggeri, nonostante i perfezionamenti apportati con il T-60 alla
fine del 1941, furono ritenuti di scarso valore e non ricevettero grande
attenzione. Lo sforzo si concentrò sin dal principio sul T-34 e sul KV-I,
che inizialmente, e fino al tardo 1943, rimasero armati con un cannone da
76,2 mm, poi sostituito in entrambi da quello più lungo da 85 mm. I due
carri avevano diverse componenti in comune (motore, armamento, trasmissione
ecc.), ma mentre il primo si dimostrò ben presto efficacissimo, il KV
apparve eccessivamente pesante (52 t) e poco adatto alla guerra di movimento
nonché insufficientemente armato. Fu perciò destinato all'appoggio della
fanteria. La sua evoluzione si concluderà dando origine allo "Stalin" di 57
t con cannone da 122 mm.
I tedeschi furono subito sorpresi dalla mole del KV (in particolare dal
KV-II con cannone da 152 mm). Ma il peggio doveva ancora venire; già il 25
giugno le divisioni corazzate germaniche incontrarono quello che doveva
diventare il loro nemico capitale: il T-34.
Questo carro, sebbene fosse stato mostrato ai fotografi statunitensi alla
Scuola di carrismo "Stalin" nel maggio 1941, costituiva una vera e propria
sorpresa. Fu soltanto l'averne impiegato i pochi reparti esistenti in modo
dispersivo che consentì alla Wehrmacht di prendere le misure adeguate.
Queste necessariamente richiesero un certo tempo per essere attuate e
consistevano principalmente nell'aumento del calibro dei cannoni controcarri
(Pak) e nell'installazione del 7,5 cm prolungato a bordo dei carri modello
4° (Pz Kpfw IV Ausf. G) a partire dall' aprile 1942. Anche in Italia, dopo
aver esaminato un prototipo del T-34 modello 1940, si procedette all'
adozione del cannone da 75/34 sul prototipo del carro armato P 40.
Nel frattempo, dopo il periodo di crisi dovuto allo spostamento delle
fabbriche e che durò fino al dicembre 1941, la produzione sovietica di carri
andò sempre più aumentando. Ancora non ci si spiega come i sovietici - che
hanno riconosciuto di aver prodotto 7.000 carri armati, dei quali 1.860 tra
T-34 e KV dal gennaio 1939 al giugno 1941 - non ne abbiano tratto
inizialmente alcun vantaggio. Solo più tardi assunse particolare valore il
rapido aumento della produzione dei T-34, carri che assolsero una funzione
importante della battaglia per Mosca.
Il generale tedesco Blumentritt, capo di S.M. della IV Armata che investiva
la capitale, riconobbe che
[...] nel 1941 questi carri armati erano i più potenti di tutti quelli
esistenti. Contro di essi potevano lottare solo i carri e l'artiglieria, I
cannoni controcarri da 3,7 e 5 cm in dotazione alla nostra fanteria erano
impotenti contro le loro corazze. Quando da parte russa apparve questo nuovo
tipo di carro, i fanti si trovarono completamente indifesi. Comincia la
cosiddetta "paura del carro armato" (4).
Contemporaneamente si perfezionava la dottrina dei corazzati sovietici. Si è
oggi portati a ritenere che i notevoli risultati conseguiti dall'Armata
Rossa nell'assorbire gli iniziali colpi d'ariete della guerra lampo, nell'
applicare i propri concetti strategici di difesa in estrema profondità, nell
'evitare l'impiego a spizzichi delle sue riserve strategiche, nel conservare
intatta la sua unità organizzativa nonostante le iniziali rese in massa e le
tremende perdite in uomini e materiali, e nel capovolgere le immanenti
disfatte in una riuscita controffensiva e vittoria finale sulle più
agguerrite truppe germaniche provi che la sconfitta hitleriana in Russia non
può essere spiegata come determinata da un gruppo di generali recalcitranti
che si affidano per le decisioni all'intuizione del Fuhrer.
(2) Ogni panzerdivision del 1941 contava circa 300 carri armati
(3) Parrish Michael " The soviet mechanized corps in 1941, in "Armor", Fort
Knox, novembre dicembre 1983
(4) Decisioni fatali, pp. 93-94

 internazionalmente la nostra posizione ne avrebbe risentito.
Io invece ho sempre pensato che sia stato un errore madornale il fare la
gurra su "tutti" i fronti. Meglio concentrare le forze in un unico obiettivo
e procedere con gradualità. Ciò vale per gli italiani quanto per i tedeschi.
Penso anche che per noi il fronte più importante, più sentito fosse quello
dell' Africa settentrionale. Non a caso la perdita di quest ultimo mise
dette il colpo di grazia al regime. Per l' opinione pubblica sfunò
definitivamente l' idea del "posto al sole" duramente conquistato nel 1911 -
1912. La Russia era una realtà lontana anni luce, sconosciuta e poco
sentita.
Ciao
        Emanuele

 fanteria.
Non è che il KV fu destinato all'appoggio della fanteria perché era
insufficientemente armato o troppo pesante. Al contrario, essendo il carro
pesante KV nato come carro di "sfondamento" per l'appoggio agli attacchi di
fanteria esso era lento ma superbamente corazzato (doveva essere
invulnerabile ai pezzi c/c allora in dotazione alla fanteria tedesca) da
tutti i lati. Il fatto che il suo armamento principale non fosse meglio
(contro i carri armati) di quello del medio T-34 è dovuto semplicemente al
fatto che il KV non era stato concepito come distruttore di carri. Solo i
tedeschi nella 2GM e la NATO negli anni '50 hanno concepito i carri pesanti
come strumenti difensivi il cui impiego principale era la distruzione di
veicoli corazzati. Ovviamente i KV (come tutti i successivi carri pesanti
sovietici) erano anche adeguati agli scontri tra corazzati ma questo non era
il loro impiego _previsto_.
In attesa del seguito dell'interessante articolo ti saluto
Amedeo

 e procedere con gradualità.
Penso che questo sia un concetto sempre valido, il famoso "divide et
impera".
Per lo meno nei wargames funziona sempre bene! :-)
Ciao
--
Tarabas Erdir Moramarth aka "Taras il Cosacco"
Sindar del Doriath - 10° de "I FeSTosi"
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris.
"Together we stand, steel in our hands, fighting forever, forever we
stand." - Grave Digger

 (mezzi che sono stati routinariamente spazzati via da BT e T-26).
Forse, più che con i corazzzati italiani, anno avuto dei problemi con le
armi anticarro? (Della Manciuria non so nulla)
[Cut]
Mi pare di capire che fra te l' autore ci sono vari punti di disaccordo. Io
purtroppo non posso entrare nel merito perchè non ho precise conoscenze
sull' argomento specifico ed in generale su quel teatro d' operazioni.
Ciao
        Emanuele


Ciao


Volevo comunque precisare (anche se so che non ce n'è bisogno) che non ho
postato i miei commenti per 'forzarti' ad entrare nel merito (anzi apprezzo
la tua onestà intellettuale). Non ho neppure scritto quel che ho scritto per
denigrare Nicola Pignato la cui fama di esperto di corazzati italiani ben
conosco e rispetto.
Ovviamente questo è un forum di discussione in cui, per l'appunto, si
discute e mi sembrava il caso di sottolineare quelle che a mio giudizio
appaiono delle inesattezze. D'altro canto penso che anche per te che ti sei
sobbarcato il lavoro immane di ribattere questi articoli sia motivo di
soddisfazione vedere che si muove un po' di polvere attorno ai tuoi
sforzi... mica ti può bastare solo la nostra eterna gratitudine :)
ciao
    Amedeo

 esiziali ai carri made in USSR.
Sei sicuro di questa tua ultima affermazione?
Sicuro sicuro?
In tutti i testi che ho è detto che l'88 fu usato in Francia quando una brigata carri
irruppe nelle retrovie. I tedeschi, non sapendo come fare per fermare i carri abbassarono
i cannoni antiaerei e scoprirono le potenzialità anticarro dell'88.
Non riesco a vedere nella campagna di Spagna un motivo per il quale il cannone
antiaereo dovesse essere utilizzato contro i carri.

Per quanto riguarda l'uso degli 88 in Spagna, in attesa che ritrovi i
riferimenti di un articolo della rivista 'Armor', puoi dare un'occhiata alle
prime righe dell'articolo alla seguente URL
http://www.achtungpanzer.com/88mm.htm
o anche qui
http://www.strategyplanet.com/commandos/88mm.html
Riguardo l'uso degli 88 'improvvisato' in funzione controcarro considera che
il munizionamento perforante impiegato contro i carri è completamente
diverso da quello impiegato in funzione contraerea. Quindi l'utilizzo può
essere magari 'inatteso' (come nell'esempio da te citato) ma non
improvvisato (in quanto le munizioni perforanti c'erano già ed erano anche
state distribuite ai reparti).
   A.

Ecco l'articolo a cui mi riferivo:
(da "Soviet Armor in Spain: Aid mission to Republicans tested doctrine and
equipment" del Col. Antonio Candil, Esercito Spagnolo, articolo apparso sul
numero di Marzo-Aprile 1999 della rivista 'Armor')
"[...] Also in the fighring around Madrid, the Nationalist forces first
employed the 88mm antiaircraft gun in an antitank role, with great success.
These guns, which were later developed into one of the most dreaded weapons
of WWII, literally disintegrated the T-26s at the first hit. Luckily for the
Soviets the 88s were supplied to the Nationalists in very small numbers."
Inoltre può essere utile anche dare un'occhiata al vecchio "Blitzkrieg" di
Len Deighton (trad. italiana. "La Guerra Lampo", Longanesi) uno dei più
famosi libri disponibili in traduzione italiana, sulla campagna di Francia:
"[...] Ben presto, dopo la battaglia di Arras circolò la storiella secondo
cui Rommel aveva salvato la giornata impiegando i cannoni da 88 contraerei
come controcarri per la prima volta in assoluto. Difficile è immaginare come
come questa storia abbia potuto prender piede, perché ovviamente i cannoni
sarebbero stati in pratica inutili contro le corazzature a meno che non
fossero già stati forniti di Panzergranate [...] Nel 1938 Hitler aveva
manifestato un interessamento speciale nell'impiego dei cannoni da 88mm
contro obiettivi terrestri. Fin dall'offensiva in Catalogna, durante la
guerra civile spagnola [...] si stimò che oltre il novanta per cento delle
loro munizioni venisse impiegato contro bersagli terrestri."

 Soviets the 88s were supplied to the Nationalists in very small numbers."
Cioč durante l'assedio di Madrid vi fu un offensiva con carri sovietici?
E questa offensiva fu respinta con gli 88?
Sicuro?
O non accadde invece che si misero a sparare contro un T-26 catturato in tutt'altra zona?



 

Amedeo Matteucci ha scritto:

Per quanto riguarda l'uso degli 88 in Spagna, in
attesa che ritrovi i

riferimenti di un articolo della rivista 'Armor', puoi dare un'occhiata
alle

prime righe dell'articolo alla seguente URL

http://www.achtungpanzer.com/88mm.htm


Questo è il sito di un amatore, occorre controllare meglio
le sue fonti.

 

 

o anche qui

http://www.strategyplanet.com/commandos/88mm.html

Questo è un sito di giochi, magari hanno pagato uno studioso che
gli ha scritto

la recensione, forse è più attendibile :-)

In questo secondo sito non si dice che nella guerra civile spagnola
fu usato

contro i tank. Si dice che furono usate granate anticarro ma contro
bunker.

E mi sembra anche giusto perchè nella guerra civile grosse mavore
corazzate

non mi pare avvennero.

Considerato il basso numero di 88, e il basso numero di tank, forse
neanche si verificò

un episodio nel quale gli 88 si trovarono VERAMENTE davanti a dei tank
sovietici.

Ma che gli 88 potevano essere portati in prima linea e da lì
sparare ad obbiettivi fissi questo

è pacifico.

 

 

Riguardo l'uso degli 88 'improvvisato' in funzione controcarro considera
che

il munizionamento perforante impiegato contro i carri è completamente

diverso da quello impiegato in funzione contraerea.


Ai fini dello "scoppio" della granata certo che lo è, ma
tu devi considerare l'energia

cinetica del proiettile. Nei siti che hai postato si vedono foto di
flack che hanno il muso

un pò alzato. In entrambi i siti si dice che il pezzo fu realizzato
in funzione anti-aerea, ed

in effetti non si capisce perchè un pezzo deve tirare dritto
se ha da sparare ad un aereo.

La versione di cui io ero a conoscenza era che una brigata di carri
irruppe nelle retrovie,

i serventi degli 88 riuscirono a "segare" la parte che impediva all'88
di arrivare all'alzo zero,

si misero e sparare e solo allora si accorsero che l'88 era capace
di perforare le corazze

dei carri.



Molto rapidi nel taglio questi serventi... tra l'altro mi chiedo a che scopo
i tedeschi avessero distribuito ai reparti proiettili perforanti da 88mm se
i pezzi in questione non erano poi in grado di sparare contro bersagli
terrestri
Ti sarei grato se mi indicassi delle fonti relativamente a questo episodio.
Per iniziare (e sottolineo per iniziare) mi accontenterei anche di un paio
di siti "amatoriali".

 terrestri
Ma sei sicuro di questo? Io di proiettili anti-carro da 88 costruiti per la
campagna di Francia lo sento da te.


Ti avevo già citato Len Deighton nel post precedente.
Comunque sono sempre in attesa delle tue fonti riguardo il fatto che gli 88
sono stati utilizzati per la prima volta in funzione controcaro durante la
campagna di Francia, con tanto di modifica campale improvvisata del pezzo e
senza proiettili perforanti.

 contro cari armati durante la Guerra Civile spagnola.
Bhè...se l'autore dice che sono stati usati contro carri vuol dire che furono
schierati in prima linea, no te par?


Guarda che i primi carri sovietici arrivano nell'ottobre del 1936 con il
cargo Komsomol,
La presenza aerea germanica è addirittura precedente in quanto  gli Ju-52
tedeschi aiutano il trasporto delle truppe di Franco dal Marocco già a
luglio.
La presenza aerea tedesca si rinforza in agosto con i primi He-51. Ad
ottobre la consistenza della Legione Condor è ben forte: Jagdgruppe 88,
Kampfgruppe 88, varie squadriglie di ricognitori, idrovolanti etc. e sei
batterie di Flak.
Posso postare le fonti di queste informazioni (articoli della Rivista
Italiana Difesa, del Journal of Slavic Military Studies etc.) se necessario.
Ma il punto è che mi pare che il discorso si stia perdendo in bizantinismi
inutili dal momento che i punti principali in questione erano:
- l'impiego in funzione controcarro dell'88 per la prima volta durante la
Guerra Civile.
- Il fatto che l'uso degli 88 contro i carri alleati in Francia non sia
stato improvvisato
(E che in aggiunta non c'era necessità alcuna di modificare 'a mano' i pezzi
e granate perforanti erano già distribuite ai reparti)
Nei post precedenti mi sembra di aver appoggiato tali mie dichiarazioni
con delle fonti sensate. Se vuoi contestare qualcosa, liberissimo di farlo
ma
posta qualche riferimento circostanziato. Dal momento che hai esordito
dicendo "in tutti i testi che ho è detto che..." non ti dovrebbe essere
difficile.
In conclusione, a costo di essere ripetitivo, tu sei in diritto di dubitare
di tutto quello che vuoi, ma se fai delle affermazioni e vuoi essere creduto
da me o da altri il minimo che tu possa fare è sostenere le tue tesi con dei
riferimenti documentati.
Dal momento che, giustamente, sbandieri sempre la necessità di documentare
le affermazioni e non inventarsi i dati, mi parrebbe strano se questa regola
sacrosanta dovesse valere solo per gli altri e non per te. O no?

Nuove tattiche per nuovi carri
Per risollevare il morale, erano stati rispolverati i vecchi miti del
patriottismo e la martellante propaganda per presentare l'Unione come una
nazione minacciata. La messianica visione del comunismo internazionale
richiedeva che la Russia sovietica fosse fortemente armata per respingere l'
inevitabile attacco dei capitalisti. Ne conseguirono le priorità date all'
industria nei piani quinquennali e la dispersione degli stabilimenti nell'
enorme territorio, il ricorso ad un "patriottismo sovietico", il
potenziamento dell'esercito, il rafforzamento della sua disciplina e il
miglioramento dell'addestramento e degli armamenti.
Al momento dell'attacco germanico, la preparazione - com'è noto - non era
completa, ma il "Generale Inverno" diede, alla fine del 1941, il tempo per
studiare le adatte strategie, gli accorgimenti tattici ed i perfezionamenti
tecnici. Gradualmente, i corpi d'armata aumentarono a tre le brigate carri,
contro una sola di fanteria, assegnandone un battaglione a ciascuna delle
brigate carri. L'armamento prevedeva un totale di circa 200 carri armati,
100 pezzi di artiglieria, 24 controcarri e 28 contraerei.
Il personale giungeva alle armi già con una discreta formazione militare di
base - a cura
del Partito - con scuola di tiro col fucile, lancio di bombe a mano e
tattica di guerriglia. Avendo familiarizzato con i motori presso i centri
trattori delle fattorie collettive, non era difficile trarre dai contadini i
conduttori di mezzi cingolati. Si passava quindi ad una fase di durissimo
addestramento specifico, che a stento lasciava liberi alle reclute 30 minuti
giornalieri. Questo veniva svolto in campi caratterizzati dalle più
disparate condizioni climatiche, di terreno e di ambiente. L'istruzione
continuava nelle zone avanzate quando le unità erano tenute in riserva.
Tutto questo era facilitato dalla sobrietà, dalla robustezza e dalla
determinazione proprie del soldato sovietico.
I mezzi che l'industria forniva, come si è visto, erano di prim'ordine. I
comandanti tedeschi furono unanimi nel lodare i carri sovietici; Von
Rundstedt affermò: "I carri pesanti russi furono una sorpresa per qualità ed
affidabilità fin dall'inizio [...]. Il loro T-34 era il migliore del mondo".
Manteuffel, che combatté sia in oriente che in occidente, era convinto che
lo "Stalin" fosse il miglior carro da lui visto in qualsiasi teatro durante
la guerra (5).
Anche i concetti d'impiego adottati dopo le sconfitte iniziali risultarono
efficaci. In offensiva, l'assalto e lo sfondamento della linea nemica era un
'operazione combinata delle varie armi, in cui la fanteria svolgeva una
funzione decisiva. Accuratamente pianificata, richiedeva un preventivo
addestramento d'insieme in condizioni e terreni simili a quelli reali. Tale
pianificazione era preceduta da accurate ricognizioni e da un'intensa
attività informativa. L'attacco veniva sferrato dopo incursioni aeree ed una
massiccia preparazione d'artiglieria, condotta in profondità. Ciò non
significava che in determinate situazioni l'artiglieria non potesse agire
con sbarramenti progressivi oppure che gli interventi di fuoco da terra e
dall'aria iniziassero in coincidenza con il momento dell'attacco.
Questo prevedeva una prima ondata di carri pesanti seguiti da fanteria, con
il compito di neutralizzare le armi controcarro individuate, di svelare le
posizioni di altre e di contrastare eventuali reazioni di carri nemici. La
seconda, a circa 500 metri, era costituita da carri medi, ciascuno con a
bordo una decina di uomini. Ad ogni complesso carro-fanteria era assegnata
la distruzione di un bunker, di una postazione o di un altro obiettivo. I
carri medi oltrepassavano la prima ondata se erano state eliminate le armi
controcarri e potevano appoggiarne l'azione qualora in difficoltà. La terza
ondata, simile alla precedente, attaccava le postazioni nemiche arretrate ed
era pronta a sfruttare il successo. Fanteria appiedata seguiva la seconda e
terza ondata in modo che quella portata sui carri potesse continuare l'
avanzata. Carri leggeri, se del caso, seguivano i carri medi ed erano
impiegati, dopo l'apertura della breccia, per la sicurezza dei fianchi e per
l'esplorazione.
Una volta scardinate le difese avversarie, altre formazioni corazzate le
attraversavano con il compito di accerchiare il nemico. Fu questa la
procedura offensiva del novembre 1942 che si concluse con la resa dell'
Armata di von Paulus a Stalingrado e che provocò la disfatta, poche
settimane dopo, dell' 8a Armata italiana sul Don.
Nella difensiva, il sistema era stato quello di una ritirata metodica che
desse il tempo di completare la mobilitazione e la radunata di forze per la
controffensiva. Fu certo una strategia costosa: l'offensiva tedesca era
stata infatti sferrata in una zona fra le più produttive della Russia. All'
allontanamento delle industrie, il cui diradamento era già pianificato prima
del 1941, si provvide durante la ritirata, ma l'economia agricola dei
territori occupati subì gravi danni dalla politica della "terra bruciata"
messa in atto dalle truppe che arretravano. Una volta creata una linea di
resistenza, un corpo sovietico poteva coprire un fronte da 14 a 22
chilometri, con una zona di resistenza profonda altrettanto.
Le grosse formazioni di carri erano tenute in riserva d'armata (o "fronte",
secondo la nomenclatura sovietica) per eventuali contrattacchi. In caso di
sfondamento non era prevista la ritirata generale dalla linea: le unità
adiacenti alla breccia ne guarnivano i fianchi. Le unità di riserva si
schieravano sui fianchi mentre altre tentavano di arrestare la testa della
colonna nemica occupando posizioni prestabilite. Se questi movimenti avevano
successo, allora le grandi unità corazzate di riserva contrattaccavano,
preferibilmente sui fianchi della penetrazione nemica.
All'interno delle linee difensive, i carri in appoggio alla fanteria
potevano essere sistemati "a scafo sotto" - ovvero protetto dal terreno -
qualora le altre armi controcarri fossero ritenute insufficienti. L'impiego
preferito era quello di riserva mobile, in posizioni mascherate e scelte in
corrispondenza delle probabili direttrici d'attacco del nemico. Quando
questo attaccava, la fanteria sovietica lasciava passare i carri e impegnava
la fanteria che li accompagnava in modo da separarla dai propri mezzi
corazzati. Era compito dei carri sovietici in agguato vedersela con questi
ultimi qualora la loro penetrazione fosse riuscita. Una riserva mobile
doveva essere infine approntata per ogni evenienza.
Nel periodo invernale si dovevano seguire particolari comportamenti. I
sovietici ritenevano che nei territori centrali e settentrionali i corazzati
potessero operare per dieci mesi all'anno, dato che, per un periodo da sei a
dieci settimane, il "Generale Fango" ne rendeva estremamente difficile il
movimento (6).
A parte le precauzioni ovvie da osservare marciando con mezzi cingolati su
terreni innevati, nei periodi di sosta e quando erano tenuti di riserva, i
carri dovevano essere messi "a scafo sotto" (utilizzando anche l'esplosivo
per scavare il terreno gelato) e sotto di essi, tra i cingoli, si doveva
ricavare una trincea in grado di ospitare una stufa portatile. I carri
venivano coperti con teloni, che riparavano anche l'equipaggio, e mascherati
con la neve, I motori andavano accesi più di tre o quattro volte al giorno
per consentirne un rapido avviamento. Al fine
di individuare correttamente gli itinerari in terreni difficili o
sconosciuti ed evitare spiacevoli sorprese - quali burroni, canali, fossati
e depressioni nascosti dalla neve - si trainavano 4 o 5 sciatori per carro;
in attacco, slitte rimorchiate ospitavano da 5 a 7 uomini.
(5) Liddel Hart, The German General Talk, New York Morrow, 1948
(6) Dal fango, gli unici a disimpegnarsi agevolmente erano i trattori
semicingolati tedeschi.
.......TO BE CONTINUED...........
        Emanuele

Non vorrei dire una stupidaggine ma anche noi ci accorgemmo, tardi come
sempre, delle buone prestazioni controcarro del nostro 90/53.
Ciao
        Emanuele
Per Claudio: posta in formato testo, non in HTML, altrimenti rischi che i
tuoi messaggi siano illeggibili da molti utenti.

Amedeo Matteucci wrote:
[Cut]
Non volevo assolutamente fare polemica Amedeo anzi grazie per le
delucidazioni. Se ti capita qualcosa sulla manciuria sarò felice di
leggerlo. Apparte che già mi bastano le lezioni sull' 88 : )
Tra l' altro, recentemente ho letto un libro sulla battaglia di Bir el Gobi
in cui si afferma che gli inglesi, nello schieramento di battaglia,
mettevano le artiglierie dietro ai carri e alla fanteria praticamente in
mezzo. Tali artiglierie, si dice, erano usate per martellare le posizioni
italiane. Secondo te erano utilizzate anche in funzione di appoggio ai tank
come in Spagna?
Ciao
        Emanuele

 secondo la nomenclatura sovietica) per eventuali contrattacchi.
Veramente secondo la nomenclatura sovietica un'Armata è... un'Armata
(Armija)! Il Fronte (Front) è l'equivalente del Gruppo d'Armate.
Saluti,
     Amedeo

 sacrosanta dovesse valere solo per gli altri e non per te. O no?
Io non ho detto che tu devi documentare meglio quello che dici.
Ho detto che la fonte che riporti deve ESSA documentare meglio.
Se mi compare un lungo rapporto di un qualche ufficiale tedesco che documenta
l'uso c/c degli 88 davanti Madrid IO CHIUDO BOCCA!
Ma io non ricordo di aver mai sentito una cosa del genere. Period!


Quello che mi sorprende è che tu sia così sospettoso dell'attendibilità di
un articolo scritto da un noto studioso spagnolo ed accettato dalla più
famosa rivista statunitense del settore.
Insomma, non si tratta di una sparata da "esperto" del Maurizio Costanzo
Show. Ma di un qualcosa che è stato scritto da qualcuno che può avere
accesso agli archivi storici dell'Esercito Spagnolo.
A proposito di Esercito Spagnolo, nel suo sito ufficiale, alla sezione
dedicata al museo dei corazzati
http://www.ejercito.mde.es/armamento/acorazadas/
riguardo all'88 c'è scritto:
"Llegó a España como AA con la Legión Condor en 1936, en su modelo inicial
(Flak 18), pero ya en 1937 era utilizado además como C/C y antibunker e
incluso como contrabatería."
Anche questa è una fonte da ritenere sospetta? Ma la tua diffidenza (in
generale legittima) mi stupisce anche perché hai accettato senza troppi
problemi le fonti che parlavano di cannoni segati perché non arrivavano
all'alzo zero e impieghi improvvisati in Francia senza munizionamento
controcarro (in effetti queste sì sono notizie di cui sarei curioso di
sapere la fonte).

 mezzo.
Che libro e'? Sono curioso...
Haydn

 incluso como contrabatería."
Non più nel 36 quindi :-DDDDDDDDDDDDD
D'accordo......spediscono un pezzo contaereo e lo usano subito come C/C.
Si può sapere in quale episodio però?


Se e quando avrò maggiori dettagli li posterò. Il mio punto era documentare
come l'utilizzo dell'88 in funzione controcarro durante la Guerra Civile in
Spagna non fosse una 'fola'. E mi pare che su questo oramai neppure tu hai
da obiettare.

 Che libro e'? Sono curioso...
Alpheo Pagin  "I Ragazzi di Mussolini - La battaglia di Bir el-Gobi 2 - 7
dicembre 1941", Mursia.
Sono andato a vedere il sito sulle difese costiere della Sardegna, niente
male!
Ciao
        Emanuele

 ha scritto nel messaggio
| news:3BD5BB15...@tin.it...
cari amici,
ho seguito con mucho interesse la vs diatriba sull'88mm e continuo a ripetere che questi scambi tra
"cultori" sono molto utili perchè aiutano ad avere una visuale più completa su certi temi che non
sempre vengono approfonditi e i vostri botta e risposta mi hanno spinto a fare qualche ricerca sul
famoso c/c. Anch'io sapevo dell'uso anticarro in Spagna, non vorrei cappellare ma devo aver letto
(non ho + il libro) lo stesso riferimento alla guerra di Spagna in uno dei 2 libri di Rommel, mi
pare ne parlasse col maggiore Bach (uno che di 88 se ne intende...). Maledizione alla mia memoria e
al ladro di libri!!!
Purtroppo non sono inattaccabile dal punto di vista della precisione dei riferimenti documentabili e
quindi mi accontento di leggervi.
Fidatevi un pò di più della parola degli altri..... :-)
salus
Ball

 Se e quando avrò maggiori dettagli li posterò.
Ottimo, per me la discussione termina qui :-DDDDDDDDDDDDDDD

sugli avvenimenti del 1940.
Quindi prima di far terminare la discussione "per te", visto
che hai sempre preteso le fonti e le hai contestate, che ne pensi
di riportarne tu, tanto per arricchire questo interessante thread ?
Grazie.
Nemo

 Grazie.
Prego.
Innanzitutto ho detto che l'articolista deve documentare meglio le sue fonti.
Ho risposto ad un post su questo thread in cui era detto che la Germania non
aveva buone leghe d'acciaio perchè non disponeva di materie prime.
Questo è falso dato che la penisola scandinava era quasi tutta controllata dalla Germania
ed in Scandinavia vi era una grossa produzione di minerali ferrosi.
Ecco un esempio di una fonte "insicura", sebbene il resto dell'articolo fosse corretto.
Quindi non capisco cosa voglio dire "cita le tue fonti", e se sono inesatte?
Per quel che riguarda l'episodio degli 88 ho sempre letto che furono usati in funzione c/c
per la prima volta in Francia, se vi è un articolo in cui è scritto che furono usate in Spagna
in quella funzione vorrei che l'articolista documentasse l'episodio.
Dove ho letto questa cosa?
Bhè......vermanete non me lo ricordo. Purtroppo io ho un difetto, non ricordo i nomi
dei film che vedo, ma ricordo tutte le trame , perfino le frasi.
Per quel che riguarda la storiografia, a parte grossi titoli, mi accade lo stesso.
Lo avrò letto da Carrell? Da Liddell Hart? Da qualcun altro?
Non me lo ricordo, ma l'ho letto spesso.
Cmq in settimana comprerò anche Guderian, spero che lì ci sia qualcosa, un
riferimento più preciso.

 wrote in message 3BD6EC21...@tin.it...
[SNIP]
| Dove ho letto questa cosa?
| Bhè......vermanete non me lo ricordo. Purtroppo io ho un difetto, non ricordo i nomi
| dei film che vedo, ma ricordo tutte le trame , perfino le frasi.
| Per quel che riguarda la storiografia, a parte grossi titoli, mi accade lo stesso.
| Lo avrò letto da Carrell? Da Liddell Hart? Da qualcun altro?
| Non me lo ricordo, ma l'ho letto spesso.
E poi, chi si immaginava, 15-20 anni fa, che sarebbe arrivato internet, i NG e che avremmo dovuto
documentare quello che avevamo letto allora??
E se uno non ha più i libri??
E già, è dura la vita di noi appassionati... :-)
salus
Ball

 sia qualcosa, un riferimento più preciso.
Buona lettura. Ciao ciao.
Nemo

Buoni ragazzi buoni.
Comunque da buon appassionato ho molto apprezzato l'articolo del sopracitato
Colonnello Antonio J. Candil, Spanish Army:
http://knox-www.army.mil/dtdd/armormag/ma99/2candil99.pdf
testo integrale con le foto non lo posto tutto  quindi perche' le foto sono
da non perdere.
Da affermazioni del Pedriali si presuppone l'uso di "artigliaeria tedesca"
in versione prima contraerea e poi anticarri per il Ponte di Pindoque -
Battaglia dello Jarama. quindi primi mesi '37.
perdonatemi ma data l'ora, e non essendo il mio campo, non posso essere piu'
preciso.
Un saluto a tutti .
Diego

 Buoni ragazzi buoni.
Okay, non volevo fare pura polemica, solo che
il thread, di per sè interessante, mi è sembrato
penalizzato, da una parte, da un atteggiamento
provocatorio e soprattutto poco costruttivo.
Rimane ovviamente un thread interessante
e mi scuso con chi possa essere stato infastidito
dai miei post.
Ciao ciao
Nemo

Nemo <d.ce...@SBLINDAtiscalinet.it> wrote in message iIGB7.92700$1H1.9...@news.infostrada.it...

caro Nemo,
il tuo testa a testa con Fulmine sul caso Ike mi ha tenuto compagnia a lungo, hai intenzione di
bissare con Claudio?? Le tue intenzioni sono comprensibili e le tue richieste giustificabili, in
riferimento alle fonti, ma mi viene da pensare che chiacchierare con te di faccende militari vuol
dire portarsi appresso tutta la biblioteca....
:-)
salus
Ball

 indicarne affatto, di fonti.
non ti ricorda qualcuno? ;)
ciao
S-

 [*fonti, please ?]
Vado a pensare, intuitivamente, che nella civiltà industriale ogni manufatto viene
testato in mille modi.
Per esempio un auto viene buttata in acqua con dentro dei sensori per vedere
entro quanto tempo si allaga. Ora, quando viene prodotta un arma si testano
tutte le sue potenzialità. Si spara con i fucili a pompa pure sulla lastre di acciaio per
vedere quando è profonda l'ammaccatura.
Quindi, se nella guerra civile hanno testato un 88 su un carro catturato io sono portato
a pensare che sia accaduto, ma quando uno posta un articolo in cui è scritto che
la potenzialità c/c dell'88 è stata verificata in Spagna per la prima volta, e l'articolo
fa capire che questo è avvenuto in un episodio di guerra, vorei sapere QUALE
è l'episodio di guerra. L'articolo dice che fu nei dintorni di Madrid.
Bhè mi pare alquanto strano: Vuol dire che ci fu un tentativo di rompere l'assedio
da parte dei repubblicani, che essi usarono i carri sovietici e che questo attacco
con carri fu respinto dagli 88?

 Battaglia dello Jarama. quindi primi mesi '37.
Alleluja :-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Ball wrote:

Caro Ball,
ma i vari testa a testa con i fulmini e gli artamani hanno spesso dimostrato che certi signori vogliono
far passare per vere cose assolutamente false. E in questi casi avere una pur minima biblioteca e'
servito eccome ;)
Ciao
Sergio

 militari vuol dire portarsi appresso tutta la biblioteca....
No, no, per carità, tuttaltro. Solo che risulta pesante vedere chi
dubita per una decina di post di ciò che scrive un altro, riportando
le fonti. Il che non mi fa dubitare dell'utente in questione, in quanto
semplicemente "non ha mentito" in cattiva fede (come nell'altro
thread da te indicato) bensì ha avuto solo un atteggiamento IMHO
un tantinello arrogante. Anzi ho l'impressione che non sia stato solo
IMHO ma anche IAmedeo'sHO, di cui ammiro la pazienza sfoggiata
nel thread. Probabilmente il succo è che io non ho avuto la stessa
pazienza e all'ennesimo "dubbio" sparato contro chi le fonti le riportava
ho detto la mia.
Per il resto, non sono un maniaco delle fonti. Ma ricorda che nell'altro
thread la "citazione" (che ormai non è più definibile tale in quanto non
corredata dalla fonte) serviva per "screditare" una intera nazione ed
era usata da qualche (e non "centinaia") sito di chiara ispirazione
nostalgico-fascista. Ora, fare una sparata del genere non sapendo
cosa si cita o, peggio, sapendo di mentire è stato pesantino, non
credi ? =-)
Tutto qui. In questo thread semplicemente non mi è piaciuto un
"atteggiamento" di sicurezza, dubbio e IMHO presuntuosità quasi
provocatoria portato avanti senza alcuna base.
Se ho travisato, mea culpa. Se ho disturbato, pardon.
Amici come prima ? =-)
Nemo

caro Nemo,
Nemo <d.ce...@SBLINDAtiscalinet.it> wrote in message 52UB7.95824$1H1.9...@news.infostrada.it...
| Ciao Ball,
| No, no, per carità, tuttaltro. Solo che risulta pesante vedere chi
| dubita per una decina di post di ciò che scrive un altro, riportando
| le fonti. Il che non mi fa dubitare dell'utente in questione, in quanto
| semplicemente "non ha mentito" in cattiva fede (come nell'altro
| thread da te indicato) bensì ha avuto solo un atteggiamento IMHO
| un tantinello arrogante. Anzi ho l'impressione che non sia stato solo
| IMHO ma anche IAmedeo'sHO, di cui ammiro la pazienza sfoggiata
| nel thread. Probabilmente il succo è che io non ho avuto la stessa
| pazienza e all'ennesimo "dubbio" sparato contro chi le fonti le riportava
| ho detto la mia.
Guarda che ho capito benissimo la tua uscita, solo che non riesco sempre a resistere nel fare
dell'ironia...
| Per il resto, non sono un maniaco delle fonti. Ma ricorda che nell'altro
| thread la "citazione" (che ormai non è più definibile tale in quanto non
| corredata dalla fonte) serviva per "screditare" una intera nazione ed
| era usata da qualche (e non "centinaia") sito di chiara ispirazione
| nostalgico-fascista. Ora, fare una sparata del genere non sapendo
| cosa si cita o, peggio, sapendo di mentire è stato pesantino, non
| credi ? =-)
L'altro caso, è un caso un pò diverso: magari sbaglio, ma mi ha dato l'idea di essersi reso conto di
aver scritto una cosa così improbabile (e difficile da documentare) e poi non sapendo come metterci
una pezza, e non volendo (ne potendo) portare acqua (di fonte...in questo caso!!) al suo mulino si è
difeso in modo un pò bislacco.
Su una cosa concordo pienamente: quando si riportano notizie "bomba", di qualunque tipo,
bisognerebbe coprirsi le spalle prima perchè
diventa scontato che venga chiesto dove è stata letta.
| Tutto qui. In questo thread semplicemente non mi è piaciuto un
| "atteggiamento" di sicurezza, dubbio e IMHO presuntuosità quasi
| provocatoria portato avanti senza alcuna base.
| Se ho travisato, mea culpa. Se ho disturbato, pardon.
| Amici come prima ? =-)
|
| Nemo
Mai messo in discussione l'amicizia, apprezzo il modo deciso ma educato che hai di "discutere" le
tue e le altrui argomantazioni, questo ovviamente finchè non parlerai male del punico supremo...
:-)))))
salus
Ball

sergio <senza_n...@yahoo.comTOGLIaNtiSpam> wrote in message
3BD87EFE...@yahoo.comTOGLIaNtiSpam...
| Caro Ball,
| ma i vari testa a testa con i fulmini e gli artamani hanno spesso dimostrato che certi signori
vogliono
| far passare per vere cose assolutamente false. E in questi casi avere una pur minima biblioteca e'
| servito eccome ;)
|
| Ciao
| Sergio
caro Sergio,
tu sei straordinariamente attivo quando la parola fulmine e similia viene inserita in qualche post,
io meno, infatti delle menate di quei signori ne faccio volentieri a meno e non spreco il mio tempo
con chi non è interessato agli scambi ma agli scontri. A chi piace evidenziare le falsità dò atto di
una sana pazienza, ma personalmente non credo che il NG sia un luogo così pericoloso per le loro
"sementi di falsa storia", a meno di non ritenere i partecipanti incapaci di riconoscere la
propaganda dalla storia. In fondo, un ragazzo che si sta appassionando alla storia, può incappare
anche in libri profondamente "falsi" senza accorgersi, in insegnamenti distorti, ecc; il nostro ng
penso sia un luogo meno a rischio.
E poi noi abbiamo i nostri paladini sempre all'erta......:-)))
salus
Ball
PS. Mi aspettavo tue righe su Storia e bibliografia, invece....
       Forse dovevo mettere anche la parola fulmine... :-)

 questo ovviamente finchè non parlerai male del punico supremo...
Non mi permetterei mai, Sua Altezza.
Vi saluto con la faccia dove sappiamo, e cioè sotto i piedi.
Nemo
PS: ho la presunzione di credere che capiate la citazione. Sbaglio ? =-)

        Forse dovevo mettere anche la parola fulmine... :-)
Anche questa è divertente !
Saluti a Ball e al nostro Sergione !
Nemo

        Forse dovevo mettere anche la parola fulmine... :-)
no, l'ho letto eccome.. e' che   io in questo periodo posso scrivere solo con la mano sx...  Cmq diciamo
che in parte sono d'accordo con quello che ti ha scritto Marco S.
Ciao
Sergio

 Nemo,
Non sono assolutamente infastidito dai Tuoi post cercavo solo di smorzare i
toni ma purtroppo non ci sono riuscito.(in generale).
Per quanto possa riguardare la mia posizione (in generale nel NG. non
rivolta a Te) anche per precedenti interessanti tread di Ball. (pensaci! sei
ancora in tempo) :
- a chi posta articoli interessanti in questo NG (escludo quindi a priori i
troll si tagliano le ganbucce da soli) vorrei (v minuscola) un piccolo
riferimento alle fonti quando sono "trovabili", anche perche' posso nel mio
piccolo arricchire la mia biblioteca.
- ricordo purtroppo anche quando noi citiamo "fonti verosimili" - archivi di
stato , pubblicazioni Stati maggiori o Ufficiali superiori ci imbattiamo in
notizie contraddittorie o/e mancanti.
L'esempio nel "mio campo" puo' essere l'elenco delle forze aeree italiane
nelle I GM. all'entrata in guerra le fonti di stato ad esempio danno 7/8
versioni diverse........
Ed ad ogni volume ritrovato appaiono e scompaiono intere Sq.
- non mi va' di escludere a priori memorie di combattenti (come al 98% del
NG) o fatti che possono essere insignificanti e non  riportati dai mostri
sacri.
Un saluto a tutti belli e brutti.:o)))))).
Diego
"Nemo" <d.ce...@SBLINDAtiscalinet.it> wrote in message
news:iIGB7.92700$1H1.9...@news.infostrada.it...


 ed in Scandinavia vi era una grossa produzione di minerali ferrosi.
Well, dal patto germano-sovietico firmato il 11 febbraio 40: l'URSS consegna
alla Germania materie prime per 640-660 milioni di marchi...cut... tra cui
metalli da lega (cromo 100.000 tonnellate, manganese, molibdeno, nichel,
tungsteno), metalli non ferrosi (rame, stagno, cobalto) e 2.400 chili di
platino....... come contropartita il Reich doveva rinfornire all'URSS
materiale militare,
 attrezzature e macchine per l'industria pesante...cut
Per semplificare: la Germania importa materie prime ed esporta prodotti
finiti. Questa fu la realtà. Potrà non piacerti, potrà infastidirti, puoi
pure pestare i piedi a terra e lacrimare. Potrai sostenere tutto ciò che
vorrai, puranche affermare che tu odi le "voci".
Certo che di cazzate, a mio modesto avviso, ne posti un sacco.
In ultima analisi, COI MINERALI FERROSI ci costruisci i barattoli della
conserva, per forgiare canne di fucili mitragliatori da 2.000 colpi al
minuto hai bisogno di leghe al cromo, con una bella percentuale di nichel ed
una spruzzata di manganese. E non dimenticare il carbonio, sennò ...che
acciaio è? E la Germania estraeva tutto sto ben diddio dalla Svezia? Cazzo
ora sfoglio, un atlante geografico (Zanichelli 95)...mumble mumble....ma
guarda un po' solo Cu, Ag, Pb, Zn, di manganese, nichel etc nemmeno
l'ombra....aspetta che apro l'atlante microsoft...risorse naturali della
Svezia...minerale ferroso, uranio piombo, rame,oro, argento zinco;
legname...neanche qui nulla per far le leghe....che sia un complotto? Forse
che i tedeschi usavano il legno vichingo come sostituto dell'alluminio per
le testate dei motori?
La Germania aveva un'estrema necessità di materie prime indispendabili
all'industria bellica, hanno invaso il bacino del Donec per procurarsele
(sull'argomento Hitler a Guderian"...i miei generali non capiscono niente di
economia...").
Forse secondo te sono arrivati fin laggiu per ammirare i campi di
girasole...
....non avevano più acciaio per assemblare mine da utilizzare nelle spiagge
della Normandia, pensarono di produrle in ceramica...poi arrivi tu e ci
racconti che il sole sorge ad ovest.
Ciao
Echo
proverbio della mia terra:
sono preferibili i nemici ai mone (stupidi), almeno i primi ogni tanto si
riposano.

 che in parte sono d'accordo con quello che ti ha scritto Marco S.
Mi spiace per la tua mano dx nulla di grave spero? Per il resto mi trovo
parzialmente d' accordo
con Ball. E logico che non bisogna viaggiare con la biblioteca appresso ma
per le discussioni "delicate" mi sembra fondamentale avere dei riferimenti
precisi.
Ah, sto leggendo il libro di L.Klinkammer "L' occupazione tedesca in
Italia". Finalmente ho trovato un libro che parla di storia nel modo in cui
piace a me e cioè massino riferimento a documenti d' archivio, distacco dai
fatti [almeno per ora! ] e zero politica. Le testimonianze dei reduci mi
sono sempre piaciute, ma per il periodo storico in questione è meglio avere
testi scritti da studiosi , magari stranieri.
Ciao  e auguri di buona guarigione
        Emanuele

sergio <senza_n...@yahoo.comTOGLIaNtiSpam> wrote in message
3BD8AF8C...@yahoo.comTOGLIaNtiSpam...
| Caro Ball,
| ;) ho programmato un robottino software che individua le panzane piu' incredibili scritte da
alcuni
| utenti.. (e guarda caso sono sempre gli stessi ... )
Eh, eh, il famoso Sergio-Ultra....
| > io meno, infatti delle menate di quei signori ne faccio volentieri a meno e non spreco il mio
tempo
| > con chi non è interessato agli scambi ma agli scontri.
|
| sai pero' devo ammettere che le panzane scritte da questi signori mi hanno portato ad approfondire
gli
| argomenti trattati per confutare  le loro tesi, per cui non vedo il tutto come tempo sprecato.
| Cosi' come sono stati utili ( per tutti?) i post di risposta ai vari artamano-vasco-giuseppe78 ecc
ecc
| sul negazionismo scritti ad esempio da Luigi Vianelli e altri utenti nei due ng di Storia.
Non intendevo sprecato in questo senso, ma nel senso che se non trovo volontà costruttiva dall'altra
parte, di fare una crociata contro i sordi non m'importa proprio. Preferisco approfondire partendo
da uno stimolo positivo e costruttivo che non lanciarmi nella dimostrazione dell'infondatezza o non
validità delle altrui idee; ma questa è una mia scelta personale, ho detto basta agli scontri, ma
questo non significa che non biasimi i canta-storie o artamani vari come li chiami tu. Questi qua ci
sguazzano nelle polemiche che creano e io non voglio dargli l'acqua per farlo, però mi gusto i vari
thread dove vengono messe a nudo le loro artificiose macchinazioni; in fondo ho notato che quando
vengono messi con le spalle al muro fuggono, a parole e con i fatti, spariscono per un pò e poi
ritornano. Non vorrei che venisse confuso il mio atteggiamento nei loro confronti come connivenza, è
solo che nulla mi danno e alla fine ho deciso di nulla dare a loro.
Se noi 2  parliamo della battaglia di Stalingrado (una a caso, eh, eh) e ne abbiamo letto
ricostruzioni in alcune parti differenti, io sono interessato a quanto tu hai letto e spero che tu
lo sia per quanto ho letto io; da qui possiamo iniziare lo scambio di dati, informazioni, testi,
ecc, ma se l'unico scopo è rimanere duri e rigidi sulle nostre posizioni cercando di metterci in
difficoltà, beh allora preferisco andare su it.discussioni.litigi.... Spero tu colga la sfumatura.
Certo, se le cose postate sono aberranti, comprendo che ci sia chi non riesca proprio a starsene
tranquillo a sorbirsi vaneggiamenti. Io stesso ho avuto uno sfogo con g78 e ti garantisco che quando
parto, parto; ma forse il muro del mio garage è più aperto al dialogo...
| > In fondo, un ragazzo che si sta appassionando alla storia, può incappare
| > anche in libri profondamente "falsi" senza accorgersi, in insegnamenti distorti, ecc; il nostro
ng
| > penso sia un luogo meno a rischio.
|
| se incappa una volta e' un conto.. ma se persevera? :)
| E anche in questo poi puo' rientrare  il discorso delle fonti, attendibilita' etc etc che hai
toccato
| nel tuo post di qualche settimana fa.
| Prova a fare una discussione come quella in atto da tempo su ICS sul ruolo del Vaticano senza
avere
| libri con tutti i loro riferimenti sottomano..
Intendevo un'altra cosa: ti dò ragione quando parli di ricambio all'interno del NG, forse è per
questo che essi "a volte ritornano", l'esempio del ragazzo che "sbaglia libro" lo intendevo nel
senso che chi si avvicina alla storia può leggere un testo con informazioni "devianti" senza
rendersene conto e capirà questo quando leggerà di più. Non mi pare, cioè, il NG il solo luogo dove
si possono prendere fischi per fiaschi, pur tenendo in gran considerazione la varietà e variabilità
delle interpretazioni della storia: i fatti devono essere però reali, l'interpretazione che io o tu
ne diamo è quello che mi piace discutere...
| > E poi noi abbiamo i nostri paladini sempre all'erta......:-)))
|
| E meno male...  (se leggi i post che ho mandato in ICS capirai cosa intendo)
|
|
| >  PS. Mi aspettavo tue righe su Storia e bibliografia, invece....
| >        Forse dovevo mettere anche la parola fulmine... :-)
|
| no, l'ho letto eccome.. e' che   io in questo periodo posso scrivere solo con la mano sx...  Cmq
diciamo
| che in parte sono d'accordo con quello che ti ha scritto Marco S.
Ma come, potevamo diventare il duo Mono-mano (da oppore all'Arta-mano, se vuoi) e non mi dici
nulla??
Non sarai caduto anche tu mentre correvi col cane, spero?
Di fesso, basto io!!!
| Ciao
| Sergio
salus
Ball

Nemo <d.ce...@SBLINDAtiscalinet.it> wrote in message t_UB7.96243$1H1.9...@news.infostrada.it...
| > L'altro caso, è un caso un pò diverso: magari sbaglio, ma mi ha dato
| > l'idea di essersi reso conto di aver scritto una cosa così improbabile
| > (e difficile da documentare) e poi non sapendo come metterci
| > una pezza, e non volendo (ne potendo) portare acqua (di fonte...
| > in questo caso!!) al suo mulino si è difeso in modo un pò bislacco.
|
| Beh, il caso era diverso sì.
| [SNIP]
| Insomma: la citazione di Ike non è stato un errore di passaggio di un
| novizio di Storia Militare un po' distratto (che sarebbe stato ingenuo
| ma perdonabilissimo), bensì l'ennesimo tentativo di calpestare qualcuno
| (nello specifico: l'Italia in toto !) per i soliti motivi nostalgici e ideologici.
| Francamente, di cose del genere sul NG, ne ho le scatole piene.
| E siccome commentare e discutere era un mio diritto, l'ho fatto.
| Tutto qui. =-)
Il fatto è che reagiamo a queste situazioni in modo diversi: io da tempo le ignoro per i motivi che
ho scritto pocanzi a Sergio, tu prendi il Mauser e cecchini per bene. Se vuoi ti porto i
caricatori....
| > Mai messo in discussione l'amicizia, apprezzo il modo deciso ma
| > educato che hai di "discutere" le tue e le altrui argomantazioni,
|
| Grassie, cavo.
|
| > questo ovviamente finchè non parlerai male del punico supremo...
|
| Non mi permetterei mai, Sua Altezza.
| Vi saluto con la faccia dove sappiamo, e cioè sotto i piedi.
Ah, meno male, pensavo peggio, dopo il "cavo"... :-)
| Nemo
|
| PS: ho la presunzione di credere che capiate la citazione. Sbaglio ? =-)
Presumi male e in più mi hai tolto qualche ora di sonno perchè ho rimuginato a lungo senza darmi una
risposta...
Illuminami cosicchè quella posizione da Kamasutra possa diventarmi familiare.
salus
Ball

Ho scaricato l' articolo in formato pdf, e fantastico!
Ciao Amedeo
Emanuele

 all'industria bellica, hanno invaso il bacino del Donec per procurarsele
BWHAHAHAHAHAHAHJAHAHAHAHAHAHAHAHA
E poi nel 44, quando hanno perso quei territori, producono le migliori armi
di tutta la guerra. E ne producono in una quantità che è superiore a quella di tutti
gli altri anni si guerra messi insieme.
E con cosa li hanno fatti i carri tigre? Con il legno della foresta nera?
Ma vai, torna all'ovile.
P.S.
Ti do un consiglio. Entra in una libreria e chiedi dove hanno il settore "Storia".
Li ci dovrebbe essere qualcosa sulla IIGM, prima di acquistare un libro però sfoglialo.
Cerca di vedere se nel libro vi è una cartina con l'indicazione "limite del Reich nell'anno xy".
Se quella cartina esiste compra il libro, portalo a casa e studiati attentamente la cartina,
riporta su un foglio le indicazioni delle avanzate sovietiche nell'inverno 43-44 e poi fai un
confronto con i bacini minerari ucraini.
Se ne sei capace dovresti notare che nel Novembre 43 l'Armata Rossa aveva liberato
quasi tutta l'Ucraina e si stava spingendo verso i confini rumeno e polacco.

 diventarmi familiare.
Ahem, ho paura che hai frainteso un po' troppo...
comunque...
[RULLO DI TAMBURI]
.
.
.
.
.
.
.
.
.
Troisi & Benigni, "Non ci resta che piangere", nello specifico
la lettera a Savonarola ("Santissimo Savonarola..."), a sua volta
citazione della famosa lettera di Totò e Peppino.
Ricordato ?
Ciao ciao !
Nemo

 di tutta la guerra.
Ma un'arma di quell'epoca l'hai mai vista? Almeno in foto? Distingui la
lamiera stampata dalla lavorazione del pieno? Ne sai cogliere le differenze?
Hai mai comparato la qualità di un Mauser pre guerra ed un modello uscito
dalla fabbrica nel 44?
Mi pare che abbia parecchi problemi nel portare supporto alle tue
stupefacenti affermazioni, nei vari campi in cui ti dilunghi. Quando ci
posterai qualcosa di interessante che non sia solo contrapposizione sterlile
e qualunquistica, quando mi spiegherai le stime ed i consuntivi della
produzione industriale bellica tedesca di quegl'anni, come col ricorso a
surrogati seppero produrre benzine, solo allora sarà un piacere discorrere
con te. Per adesso ti filtro, mi fai solo perdere tempo, odo le tue unghie
stridenti che perdono la lotta con la gravità su di un vetro.
Ciao
Echo

 Alleluja :-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Diciamo da quello che ho capito che i pezzi da 88 dei '36 (?) - erano a
difesa del ponte di Pindoque e da note riportate distrussero l'attacco di
due sq. (WOW) di I-15 (?) Chato e poi nel contrattacco di terra seguente
distrussero i carri armati T26B (?).
Ci si pone qualche domanda :
Posto che :
- In Spagna in quel periodo avrebbero dovuto trovarsi solo 3 batterie di
Flak 88 .dell'aviazione.
- I cannonieri/serventi alcune volte erano Spagnoli
Furono cosi' micidiali ?.
Perche' se anche Franco e lo stesso Von Faupel espressero le lodi dell'88 in
chiave anticarro la Germania continuo' nelle produzione dei 37 / 50 / 75 ?
Ardue domande per me che non sono uno specialista. a Voi ragazzi.
Un saluto.
Diego

 stridenti che perdono la lotta con la gravità su di un vetro.
Per evitare altre figure di cacca come quella sul bacino del Donetz e quella di oggi?
Cmq riguardo alle benzine sintetiche anche lì ci vuole una materia prima, il carbone
della rhur nel caso specifico. Se qualche troll in agguato mi viene a dire che non è
così lo avverto che io diedi l'esame di chimica generale ottenendo 25.
Ma anche qui il discorso cambia di poco, siamo sempre nel 44, nell'ultimo anno
di guerra. Chiediamoci per un momento che razza di propellenti potevano produrre
se avessero profuso lo stesso impegno di ricerca scientifica negli anni precedenti
quando avevano pieno accesso alle fonti di petrolio!
Vuol dire che negli anni precedenti non c'era stato quasi nulla.
Period!

Vuol dire che negli anni precedenti non c'era stato quasi nulla.
Cominci a capire, solo dopo Stalingrado adottano una politica economica di
guerra quando ormai è troppo tardi. Sembra che Adolf non voleva far patire
il suo popolo come era capitato durante la I WW, al punto che la birra era
produzione strategica e gli addetti esentati dal servizio militare.
Aggiungici anche che era prevista una guerra di breve durata, l'unica che la
Germania potesse affrontare con probabilità di succersso, quindi vennero
accantonati per decreto i progetti a largo respiro, la storia del Me 262 e
dello Stg 44 sono esemplari, insomma esistono delle ragioni per cui il Reich
ha perso, ma non sono quelle che tu hai dedotto.
I tuoi, non me ne volere, sono processi logici elementari, causa/effetto,
caro amico, se il saggio ti indica la luna, tu non guardare il dito.
Chiedo scusa a tutti gli amici, prometto di non polemizzare più :-)
Ciao
Echo
p.s. del Donez non hai capito una mazza, del tuo sbandierato 25 in chimica
generale, siccome sono un signore, dico solo che mi pare una dimostrazione
di coglionaggine.

 di coglionaggine.
E' almeno sevito a non farti dire altre fregnacce!
D'altronde lo avevo detto "se c'è qualche troll in agguato........" :-DDDDDDDDDDDDDD

 Da questo ne deduco che le armi tedesche del 44 erano di qualità
eccellente,
Mi spiace contraddirti, ma se parli di qualità sei in torto. Che nel '44 la
produzione di armanenti nel Reich sia stata numericamente maggiore rispetto
agli altri anni di guerra è vero ma non parliamo della qualità. Prova già
solo a prendere in mano e comfrontare due bossoli del Mauser uno del '40 e
l' altro del '44. Uno è in ottone l' altro in acciaio ti lascio immaginare
le differenze (per esempio la facilità di ossidazione).
In quel periodo, secondo me, badavano a produrre tanto e basta e si sà che
il binomio qualità-quantità difficilmente pùò reggere.
Ciao
        Emanuele

 la Germania non è un paese industrializzato.
Permettimi di ricordarti che la Germania, insieme a Francia e Inghilterra,
fu uno dei paesi in cui si sviluppò e prese corpo la rivoluzione
industriale. Questo per dirti che la Germania, negli anni '30, non era di
sicuro un paese agricolo. Noi lo eravamo.
Saluti
        Emanuele

 chiave anticarro la Germania continuo' nelle produzione dei 37 / 50 / 75 ?
E perché no? Un pezzo controcarro deve innanzitutto avere queste qualita:
dev'essere relativamente piccolo (facilmente occultabile e rilocabile),
dev'essere economico (perché dev'essere prodotto in grandi quantità visto
che viene distribuito in grossi numeri). Deve poi essere in grado di far
male ai carri nemici, ovviamente, ma questo non significa che deve poter
distruggere frontalmente alle massime distanze i corazzati nemici più
pesantemente protetti, sia perché questo implicherebbe rinunciare ai primi
due requisiti (essenziali) sia perché un'arma di larga diffusione viene
concepita in funzione della minaccia 'media' che essa deve affrontare.
Poi per casi estremi/particolari ci vogliono soluzioni
estreme/particolari... ma i due sistemi si completano, non si escludono...
altrimenti dovremmo pensare che i tedeschi alla fine del 1942 avrebbero
dovuto smettere di costruire PzKw-IV e fabbricare solamente Tigre.
Saluti,
    Amedeo

Manu ha scritto:

L'Italia riesce a sopperire alla disfatta di Caporetto producendo armi
in quantità parecchio superiore a quella del nemico. Quando nella primavera-estate
del 18 riprendono le offensive l'esercito italiano può schierare una quantità di armi
superiore a quella che aveva prima di Caporetto mentre il nemico austro-ungarico
non ha un solo cannone in più a parte quelli che ci aveva catturato.
Dunque l'Italia è un paese industrializzato già nella IGM.
Riguardo alla tua affermazione sulla Germania come paese-traino della c.d. rivoluzione
industriale essa è vera solo in parte.
Se è vero che in Germania dopo l'unificazione del paese vi è un notevole sviluppo
industriale è anche vero che i mercati mondiali non sono propriamente "invasi" dai
prodotti tedeschi. L'industria tedesca si sviluppa nella chimica, per aumentare la
produzione dei fertilizzanti, nella siderurgia, per costruire cannoni e Dreadnoughts,
ma non si nota uno sviluppo industriale (grosso) teso alla vendita dei prodotti manufatturieri
sul mercato mondiale, cosa questa che invece avviene in Italia dove l'industria tessile riuscirà
a mettere in crisi quella inglese sottrandole quote di mercato sempre crescente.
Quindi lo sviluppo industriale tedesco è "monco" già prima della crisi del 29!
Se negli anni 20 il paese era (relativamente) industrializzato la crisi del 29 spazza via
tutte le industrie. I 6 milioni di disoccupati su cui farà leva il nazismo sono quasi
tutti operai licenziati da fabbriche che hanno chiuso e che il nazismo arruola nell'esercito.
Quindi......dopo il 29 la Germania NON E' un paese industrializzato.

 wrote in message
news:k7zC7.9215$74.2...@news2.tin.it...


 contraerea per poi passare  anche all'esercito, ma posso sbagliare
Considera comunque che dopo 1943 i tedeschi mettono in produzione anche dei
c/c (dedicati) da 88mm, come il Pak 43/41. Per quel che mi ricordo anche le
unità Flak aggregate alle divisioni dell'esercito erano formalmente
appartenenti alla Luftwaffe (non sono sicuro però delle Waffen-SS)... ma
sicuramente qualcuno più esperto di me potrà illuminarti su questo punto.
Saluti,
   Amedeo

 Quindi......dopo il 29 la Germania NON E' un paese industrializzato.
In base a ciò che ho detto prima (recessione) la Germania E' un paese
industrializzato ma fortemente in crisi.
Saluti
        Emanuele

Eccellente post Emanuele, volevo aggiungere un paio di commenti sulla
cronica mancanza di materie prime nell'industria tedesca e sul fatto che i
mercati mondiali non fossero "sommersi" dai manufatti tedeschi negli anni
'30.
1. "We are overpopulated and cannot feed ourselves from our own resources. .
. . It is equally impossible for us at present to manufacture artificially
certain raw materials which we lack in Germany or to find substitutes for
them." "the solution lies in extending our living space, that is to say;
extending the sources of raw materials and foodstuff of our people." (da un
memorandum di Hitler, 1936, citato da Noakes & Pridham, Nazism)
In soldoni la Germania non aveva abbastanza materie prime e i tentativi
autarchici (anche se appoggiati da una competenza tecnica di prim'ordine)
presto si rivelarono insostanibili (solo per parlare del caso più noto,
quello dei carburanti sintetici, gia nel 1938 la produzione interna riusciva
a coprire solo il 10% delle necessità, il restante 90% veniva dagli USA,
dall'Impero Britannico e dalla Romania). Ma la mancanza di materie prime non
aveva certo a che vedere con una supposta scarsa industrializzazione del
paese o con la mancanza di know-how ad alto contenuto tecnologico.
Per procurarsi le materie prime di cui aveva disperatamente bisogno, lo
stato Nazista aveva due alternative: svalutare il Reichsmark e riconvertire
gran parte della produzione (impegnata nel riarmo) alla produzione di beni
esportabili, oppure imbarcarsi in una politica di espansione territoriale
per conquistare manu militari quelle risorse che entro i confini del Reich
mancavano.
Non è difficile capire quale delle due soluzioni preferisse Hitler, per
citare le sue parole:
"There was a pronounced military weakness in those states which depend for
their existence on foreign trade. As our foreign trade was carried on over
the sea routes dominated by Britain, it was a question rather of security of
transport than of foreign exchange, which revealed in time of war the full
weakness of our food situation. The only remedy and one which might seem to
us visionary, lay in the acquisition of greater living space" (citato sempre
da Noakes & Pridham)
C'e poi da considerare che la svalutazione del marco avrebbe avuto possibili
ripercussioni sull'opinione pubblica tedesca, Hitler aveva basato molto del
suo consenso iniziale sui piani di aumento dell'occupazione e stabilità dei
prezzi, piani che si basavano principalmente su una spesa deficitaria per
gli armamenti che in poco tempo aveva ridotto al lumicino, le riserve auree
tedesche. Già il miglioramento della situazione economica internazionale
dopo la grande crisi aveva prodotto un aumento generalizzato dei prezzi sui
beni importati dalla Germania (incluse molti prodotti alimentari) con
conseguente malumore popolare.
Si può paragonare il falso "miracolo economico" nazista degli anni '30 ad un
padre di famiglia che invece di cercarsi un lavoro od investire i suoi pochi
averi in qualco sa di redditizio, spende i suoi ultimi averi comprando
gioielli alla moglie, dolciumi ai figli ed un piede di porco per svaligiare
la casa del vicino. Certo la sua famiglia potrà ben dire che il tenore di
vita è aumentato rispetto a prima, ma un'analisi un po' più approfondita
rivelerà che si prepara una mazzata biblica per tutti a meno che il nostro
furbacchione non abbia successo nelle sue attività criminose ai danni degli
innocenti vicini.
Saluti,
   Amedeo

 industriale.
Dovrei analizzare in dettaglio quello che dici, mi pare però che non ci sia in Germania
una specie di "trasformazione" di prodotti, parli di miniere di argento, di cereali, tutte
materie prime che non vengoo "trasformate" come fanno i veneziani per lo zucchero
ed il vetro NELLO STESSO PERIODO, o i marchigiani per la carta.
Scoprono giacimenti di argento? Che culo! Come gli arabi con il petrolio mi pare!
Cmq vorrei solo aggiungere che sarebbe veramente interssante vedere quanti "tedeschi"
sono implicati in questo commercio. Vorrei che tu mi dicessi perchè ho scritto "tedeschi",
perchè ho messo le virgolette.
P.S.
Non so se tutta questa discussione sia OT in questo NG ma non credo.

 Qualora tu non lo sapessi in America si parla inglese :-DDDDDDDDDDDDDDD
Ricordo di aver letto un libro piuttosto convincente 
(non ricordo il nome sorry) che tra tutte le concause
considerava la piu' influente la diffusione di una cultura scientifica
tra i proto-imprenditori...
Cioe': altri fattori erano presenti anche in altre nazioni (non ricordo
precisamente, sulle esportazioni e altro perlomeno l'Olanda),
perche' dunque parti' dall'Inghilterra?
L'ipotesi parlava della moda di "seminari" tenuti 
da scienziati/inventori anche stranieri nei circoli cittadini inglesi.
A riprova portava i verbali dell'assemblea comunale
di Manchester (o Liverpool?) per i lavori di ampliamento del porto,
in cui tutti i notabili che intervengono mostrano notevole
perizia tecnica...
In tal senso, c'era un maggior numero di persone "preparate"
a capire i vantaggi e a saper usare le "macchine",
industrialmente (ma anche umanamente direi) rivoluzionarie.
McLuhan fa un passo ancora "indietro": spiega questa inclinazione
con la maggior diffusione dell'alfabetizzazione e della stampa:
l'alfabeto fonetico stimolo all'analisi, la stampa (esaltazione
della frammentarieta' riproducibile dell'alfabeto) non a caso
primo processo meccanizzato, in serie, 
antesignana rivoluzione industriale.
P.S.: il dubbio sull'OT (peraltro connaturatomi!:), e' anche perche' 
immagino la rivoluzione industriale abbia influenzato anche il modo 
di guerreggiare: come e quando si e' avvertita in guerra?
E poi anche perche' "credo" siano importanti anche militarmente 
i fattori "culturali", la diffusione di conoscenze...
P.P.S.: la signature non e' provocatoria.
E' tragicamente annoiata! :-/
-- 
mamox
"Finche' a Kabul non ci sara' un governo che goda della fiducia 
degli USA e della nostra compagnia, quell'oleodotto non sara' possibile"
(J.J. Maresca, vicepresidente Unocal, audizione Congresso USA, 12/2/98)

 perche' dunque parti' dall'Inghilterra?
Dall'Olanda non credo potesse partire perchè una spinta emigratoria che lì vi era
stata aveva portato gli olandesi troppo lontani dalla madre-patria, li aveva portati
in Sud-Africa. Dalla Francia nemmeno vi era una forte spinta migratoria, nemmeno quella
spagnola era poi così forte come si crede.
In definitiva l'esplosione demografica porta gli impreditori a cercare il modo di soddisfare
le enormi richieste di beni, a sua volta l'esplosione demografica era stata causata
dal processo coloniale. Il problema all'epoca era abbastanza sentito, da qui vengono
le paure malthusiane, sempre smentite.
Le cause che indichi sono anch'esse parecchio valide, ma, IMHO, sono cause minori.


Claudio Bianchini wrote:
[Cut]
avevo iniziato a risponderti ma poi ho pensato che, visti i tuoi toni, e
vista la mia facilità ad "accendermi" avanzo di discutere ulteriormente con
te. L' unico consiglio che ti posso dare è di ripassarti un pò di storia
economica.
Non voglio innescare un flame, l' ho già fatto troppe volte.
Saluti
        Emanuele
P.S.= hai detto che il PSI nasce nel 1892. E beh? Non mi sembra una cosa
strana visto che in quel periodo qualcuno stava criticando fortemente il
sistema capitalistico e latifondista.  Sempre quel qualcuno aveva elaborato
la teoria sul plusvalore e quella secondo cui componente fondamentale del
valore dei beni fosse il lavoro. Questo fantomatico soggetto pubblicò nel
1848 il "Manifesto del Partito Comunista" e nel 1867 "Il Capitale". Che tali
teorie abbiano provocato tensioni sociali nel proletariato non mi sembra
strano.
Ah....sai di chi si tratta? Di un certo Marx, nato a Treviri, in Renania. Ma
guarda che strano! Un filosofo tedesco che parla di capitalismo e industria?
Ma non viveva in un paese arretrato? Mah.......che stranezze eh?

 innocenti vicini.
Completamente d' accordo con te. Una possibile soluzione sarebbe stata il
cercare di avere la bilancia commerciale in attivo il più possibile. Della
serie vendiamo più di quanto acuistiamo e così le riserve auree si
mantengono intatte. Vuoi produrre armamenti? Bene! Vendine una parte all'
estero così recuperi i soldi (oro) spesi nell' acquisto delle materie prime
per produrli.
Hitler ha deciso di imboccare la strada più semplice (espansioni
territoriali) e ne ha pagato le conseguenze.
Ciao
        Emanuele


Non so se fosse la strada più semplice, sicuramente era quello che lui
voleva.
Ciao
Amedeo

 voleva.
Forse non la più semplice, ma sicuramente (nella sua ottica), la più veloce
per ottenere ciò che voleva.
Ciao
        Emanuele