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Titolo: Mussolini e l 'invasione della Sicilia

Mentre gli alleati erano in procinto di invadere la Sicilia (9/10 luglio 
1943 ) Mussolini trovo' il tempo di convocare i suoi gerarchi ( 24 
giugno 1943 ) .
Nel corso della riunione il duce pronuncio' il celebre discorso del 
bagnasciuga , riferendosi all imminente invasione disse  :
 
Bisogna che non appena [il nemico] questa gente tenterà di sbarcare, sia 
  congelata su quella linea che i marinai chiamano "del bagnasciuga", la 
linea della sabbia, dove l'acqua finisce e comincia la [terra] sabbia. 
E se per avventura dovessero penetrare, bisogna che le forze di riserva 
[,] - che ci sono [,] - si precipitino [sugli sbarcati] su questi 
individui, annientandoli sino all'ultimo uomo. Di modo che si possa dire 
che essi hanno occupato un lembo della nostra  Patria, ma l'hanno 
occupato rimanendo per sempre in posizione orizzontale, non in posizione 
verticale.
 
___
 
oltre a questa sparata  propagandistica nel corso della riunione il duce 
rivelo' come usava il suo tempo :
 
"L'altro giorno - come voi sapete, io leggo molto attentamente i 
giornali della provincia, nelle pagine interne, non nelle prime, perché 
nelle prime ci sono i soliti telegrammi -"
 
In pratica questo tizio sprecava tempo a leggere non solo i principali 
giornali nazionali ma pure quelli locali .
La stampa riceveva quotidianamente le SUE istruzioni su cosa scrivere ed 
il duce controllava che i suoi ordini fossero ubbiditi .
Nel bel mezzo di una guerra questo si che è uno strano modo di occupare 
il proprio tempo .
Ma non è finita , nella stessa riunione  il duce rivela che ogni giorno 
legge i rapporti della polizia sul mercato nero etc etc ( ed era vero ).
considerando che il mercato nero proliferava vien da chiedersi se il 
tempo dedicato alla lettura di questi rapporti servisse a qualcosa .
Il discorso integrale lo si puo' leggere qui
 
http://www.larchivio.org/xoom/discorsomussolini.htm
 

 tempo dedicato alla lettura di questi rapporti servisse a qualcosa .
 
Questa davvero non la capisco.
 
Controllare e sondare l'opinione pubblica e l'umore del pubblico è 
quello che fanno tutti i governi ogni giorno, non solo in guerra ma 
sempre. Perché mai sarebbe tempo perso? Al contrario, è essenziale per 
la sopravvivenza politica e a volte anche fisica dei governi. Non 
esistono solo le operazioni belliche e le grandi strategie. Esiste anche 
quella cosa che si chiama umore popolare, il quale se si incattivisce 
oltre una certa soglia comincia a diventare pericoloso per il potere.
 
Quanto a Mussolini, i mezzi e la mentalità dell'epoca gli facevano usare 
la stampa e le informative del partito, della polizia e dei carabinieri 
per tenere sott'occhio gli orientamenti e le condizioni della gente. Non 
ci trovo nulla di grottesco o di inappropriato. Oggi, come è noto, il 
potere costituito, oltre a fare esattamente come Mussolini, fa ben di 
peggio, e non siamo neanche in guerra.
 
Haydn
 
 

 ci trovo nulla di grottesco o di inappropriato.
 
La lettura della stampa era inutile al fine di comprendere cosa pensasse 
l' opinione pubblica .
La stampa , sotto il regime fascista scriveva quello  che il ministero 
della cultura popolare ( MINCULPOP)  ordinava .
Quotidianamente il Minculpop ordinava di trattare certi argomenti 
enfatizzando alcuni aspetti , di non parlare di altre cose e via dicendo .
La stampa del periodo  era lo specchio di ciï¿œ' che Mussolini voleva 
fosse scritto .
Leggendo i giornali Mussolini poteva al massimo constatare  se  le 
disposizioni  inviate ai giornali venivano eseguite .
Il valore  della stampa  come mezzo propagandistico era a dir poco 
discutibile.
Esempio , prima dell invasione di Pantelleria tutti i giornali parlavano 
dell isola come fortezza imprendibile  e via dicendo .
dopo l' occupazione alleata dell isola i giornali scrissero che l' isola 
non poteva reggere all infinito ( ! ) etc etc sperando che i lettori si 
fossero dimenticati di cio' che era stato scritto  poco tempo prima .
Esempi del genere possono essere visti sin dall inizio della guerra ( 
campagna di Grecia , etc ) .
La lettura di tutti i rapporti delle varie polizie /informatori etc 
poteva essere utile se poi  seguiva un azione finalizzata a risolvere i 
problemi che i rapporti segnalavano .
Ad esempio dalla sicilia prima dell invasione tutte le fonti parlavano 
di una situazione locale disastrosa , con bombardamenti ovunque , 
popolazione civile allo stremo , truppe locali che condividevano il 
morale della popolazione .
c' erano tutti gli indicatori  per immaginare cosa sarebbe accaduto .
Ma il duce che fece ?
nulla , avrebbe invece  potuto inviare truppe " continentali ", chiedere 
ai tedeschi di inviare altre loro  truppe in Sicilia etc etc
L' incredibile debolezza  dell Italia nel secondo conflitto mondiale fu 
dovuta essenzialmente all esistenza di una struttura iper centralizzata 
di comando , comando che faceva capo ad un uomo , il duce , incapace di 
esercitarlo
 
 
 
 
 
 

 ci trovo nulla di grottesco o di inappropriato.
 
Separiamo le due cose. Consultare le informative degli organi periferici del 
partito, delle forze dell'ordine, della polizia segreta � una cosa. Va bene 
anche questo, salvo il fatto che forse le informative di partito non erano 
proprio al 100% sincere.
 
Ma leggere i giornali? Te lo ha gi� detto Arminio perch� era una perdita di 
tempo. Lo dice il Mussolini stesso nel discorso: contenevano i testi delle 
veline!
Certo, lui dice che leggeva le pagine interne. Ma illudeva se stesso se 
pensava di tastare il polso della popolazione con quelle; le istruzioni del 
Minculpop erano dettagliatissime e minuziosissime, e se anche non venivano 
emesse ogni giorno per quanto riguardava la cronaca locale, c'erano degli 
"ordini permanenti" ben chiari. Non parlare di disservizi, non parlare di 
suicidi, non parlare di scandali se non su disposizioni dall'alto, ecc. ecc. 
ecc.
 
Il Mussolini era di formazione un giornalista, o diciamo pi� precisamente un 
agitatore a mezzo stampa. Inoltre era vanesio. Quindi si capisce bene che 
sprecasse ore a sfogliare giornali che gli dicevano ci� che lui voleva si 
dicesse di lui, eppure lui sentiva la necessit� di verificare che lo si 
dicesse, di lui, del suo governo, dell'Italia da lui governata. Come ha 
scritto Grandi, era diventato il monumento di se stesso, cio� si illudeva di 
essere quell'uomo straordinario che la sua stessa propaganda sosteneva che 
lui fosse. Credere alla propria stessa propaganda non � un difetto raro nei 
dittatori. Se uno si circonda di yes-men, penser� davvero di avere "sempre 
ragione". Se si circonda di personaggi di mezza tacca, penser� davvero di 
essere un genio. Se pu� dire ai giornali cosa stampare e dice loro di 
parlare bene di lui, penser� davvero che si parla bene di lui.
 
Nota: quando parlo di yes-men, penso sia a Hitler che a Mussolini. Quando 
parlo dei giornali, soprattutto a Mussolini. Quando parlo di personaggi 
mediocri, soprattutto a Hitler.
 
 
 
 

Quoto ogni riga.
Proprio questa attivitï¿œ non la faccio rientrare fra le "colpe" di Mussolini.

 dicesse di lui,
 
OK, ma siamo sicuri che passasse "ore" a leggere i giornali? Hai, avete 
certamente presente copie di giornali del tempo di guerra. Foliazione 
minima, quattro, sei, otto pagine. Un lettore veloce e selettivo ci 
mette meno di cinque minuti, oggi, per cavare da un qualsiasi giornalone 
di decine di pagine zeppo di pubblicitï¿œ e pattume (dis)informativo quel 
poco che vale la pena cavare. Una copia del Corriere della Sera edizione 
1943 quanto ci voleva a scorrerla?
 
Inoltre ï¿œ noto che Mussolini leggeva avidamente i giornali esteri, o 
meglio estratti dai medesimi. Quella lettura, del tutto giustificata a 
prescindere dall'uso o non uso che poi lui ne faceva, faceva, credo, 
parte integrante della sua rassegna stampa.
 
Haydn

 bagnasciuga , riferendosi all imminente invasione disse  :
 
Oltretutto, bisogna essere proprio poco aggiornati per continuare a 
fermarsi sul discorso del bagnasciuga e fare gran caso di quel che 
Mussolini diceva recitando la sua parte per cercare di tenere il punto.
 
A parte il fatto che "l'umore pubblico" indubbiamente depresso perfino 
nel 1943 poteva essere soggetto ad improvvise riprese, come dimostrï¿œ il 
sorprendente, anche se ovviamente di brevissima durata, aumento di 
fiducia constatato nella pubblica opinione quando dal 10 al 12 luglio si 
diffusero in Italia voci di vittorie in Sicilia. Per cui le sparate di 
Mussolini non erano cosï¿œ insensate come oggi si percepisce.
 
Il fatto ï¿œ che continuiamo a ridere sul bagnasciuga e su Mussolini che 
legge le veline, mentre fatti assai piï¿œ importanti, e parole di 
Mussolini assai piï¿œ significative, ancora ci sfuggono. Nel marzo 1943 a 
Torino un convegno di industriali e politici, dando per scontato che la 
guerra fosse ormai nella sua fase finale e che si stesse andando verso 
una pace generale, produsse un forte dibattito sul tema se fosse il caso 
di fidarsi degli americani per mettere l'Italia al riparo della vendetta 
inglese o no. Quindi si era agli sgoccioli e gli industriali lo 
sapevano. I politici ed amministratori fascisti presenti non dissero una 
parola. Il 26 maggio 1943 Mussolini disse a Scorza, segretario del 
partito, che non restava altro che chiudere bottega. Come difatti 
avvenne il 25 luglio.
 
Haydn
 

 integrante della sua rassegna stampa.
 
Senz'altro. Quanto all'uso, o all'effetto della lettura dei giornali 
stranieri, se dobbiamo credere a Ciano (grosso se), non era necessariamente 
il pi� saggio: penso ricorderai le sue parole "inde ira". 
 

congelata su quella linea che i marinai chiamano "del bagnasciuga",
 
Direi che quanto leggeva Mussolini, ï¿œ secondario.
Bisognerebbe piuttosto domandarsi perchï¿œ Mussolini ha gettato la sua sorte 
su un unico evento.
Per spiegarmi meglio, se Mussolini avesse fatto un discorso del tipo: "Il 
nemico sbarcherï¿œ in una terra di uomini fieri, che faranno di ogni monte un 
Monte Grappa, di ogni fiume un Piave, di ogni cittï¿œ ..." avrebbe diluito la 
sfida. Ma promettendo di inchiodarli sulle spiagge, in pratica si metteva 
nella condizione che se lo sbarco riusciva, lui sarebbe apparso sconfitto.
Perchï¿œ allora un simile discorso?
Tenere alto il morale degli italiani? Piuttosto inutile, sarebbe poi 
crollato.
Intimorire gli angloamericani? Ingenuo.
Oppure si potrebbe pensare che intendesse legare le sue fortune allo sbarco, 
e che in caso di riuscita, intendesse accettare la capitolazione? In fondo, 
Badoglio in un discorso disse che Mussolini aveva promesso al Re la pace 
entro il 15 Settembre. 

 se Mussolini avesse fatto un discorso del tipo
 
dicono i Romani: a chiacchiere stammo a zero. Quando sei arrivato ad un
certo punto del piano inclinato, non puoi fare altro che andare gi�.
Puoi dire quello che vuoi, ma tanto scendi.
 
Il 25 luglio il Re chiama una pattuglia di carabinieri, e fa mettere
Mussolini al gabbio.
 
Una pattuglia di carabinieri! Come se Benito fosse uno qualunque che si
era introdotto al Quirinale per fregare l'argenteria.
 
E tutta l'Italia scende in piazza gridando "Viva il Re! La guerra �
finita!"
 
La cosa tragica, � che gli Italiani sono stati fregati anche dal Re. Ma,
onestamente, non lo potevano sapere.
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

esercitarlo
 
Condivido in pieno queste riflessioni.
L'Italia fascista, funzionï¿œ in sostanza come una fabbrica avente un solo 
caporeparto che pensava a tutto delegando pochissimo.
Una simile situazione, puï¿œ andare benissimo in una fabbrica piccola. Di 
fatto, l'Italia fino al 9 Giugno 1940, era come se fosse una piccola 
fabbrica. Non logicamente nel senso che fosse una struttura piï¿œ piccola di 
quella che fu dopo, ma che essendoci una minore urgenza nei provvedimenti, 
una sola persona poteva bastare. Per fare un esempio, Mussolini poteva avere 
l'idea di bonificare le paludi pontine, incaricare i tecnici, poi esaminare 
con calma i progetti, scegliere. Ma durante una guerra, c'ï¿œ bisogno di 
numerosissimi provvedimenti presi con celeritï¿œ, in pratica era come se un 
caporeparto di una fabbrica di un centinaio di dipendenti, si ritrovasse a 
dirigere con gli stessi metodi e lo stesso staff di collaboratori la Fiat. 
Il disastro sarebbe inevitabile.
 
 
 
 

finita!"
 
Non tutta.
Alle feste delle citt� fece eco il silenzio delle campagne.

 non restava altro che chiudere bottega. Come difatti avvenne il 25 luglio.
 
Non posso che condividere, anche riallacciandomi a quanto scritto nell'altro 
post, in cui faccio notare che Mussolini, promettendo la vittoria sul 
bagnasciuga, in pratica dava per scontato che li si giocassero le sorti, e 
che se andava male, la guerra era perduta. 

 dirigere con gli stessi metodi e lo stesso staff di collaboratori la Fiat.
 
credo che gi� prima della guerra l'Italia fosse un paese abbastanza
complesso da dirigere.
 
La prima - forse l'unica - vera qualit� del Capo, � saper delegare.
Mettere la persona giusta al posto giusto. Non � il capo che deve fare i
progetti. Il Capo sceglie i progettisti - o forse sceglie quelli che
scelgono i progettisti - e poi approva i progetti - o approva
l'approvazione dei progetti.


 sorte su un unico evento.
 
Forse perchï¿œ' ci credeva , sicuramente ci sperava .
Un fiasco alleato gli avrebbe permesso di sopravvivere sia politicamente 
che fisicamente , i giochi sul fronte orientale erano ancora aperti  , 
un fiasco alleato in Sicilia  avrebbe forse permesso una pace di 
compromesso con l' URSS ( visto il fallimento nell  apertura di  un 
altro fronte terrestre contro i tedeschi , fronte tanto voluto da Stalin 
  ) o magari con gli stessi anglo americani .
 
 

gli stessi anglo americani .
 
Concordo pienamente con questa tua disamina: Una sconfitta sulle coste 
siciliane avrebbe fatto crollare la fiducia di Stalin negli alleati 
occidentali.
Tenendo anche conto che in questo scenario, i tedeschi avrebbero potuto 
inviare a riparare le falle ad oriente, una quindicina od una ventina delle 
divisioni che poi storicamente impiegarono in Italia, la tentazione  di 
lasciare nei pasticci gli alleati occidentali, sarebbe divenuta fortissima 
per l'autocrate sovietico.
Ma io mi domandavo perchï¿œ Mussolini scelse proprio queste parole; se anche 
avesse promesso lacrime e sangue, dopo la vittoria sulle spiagge nessuno 
sarebbe di sicuro andato a rimproverargli di essere stato pessimista.
Ma se, come difatti accadde, lo sbarco fosse riuscito, il discorso del 
bagnasciuga avrebbe bruciato tutta la credibilitï¿œ di Mussolini. Perchï¿œ 
dunque non ha fatto un discorso piï¿œ prudente, preparando gli italiani ad una 
dura e tenace resistenza anzichï¿œ fare promesse poco realizzabili?
Un ipotesi, ï¿œ appunto che non intendesse in tal caso resistere ad oltranza, 
e che pensasse ad uno sganciamento, come appunto affermï¿œ Badoglio.

 pessimista.
 
Ma c' era una logica in quello che Mussolini faceva / diceva ?
L' invasione alleata dell Italia era imminente ma il duce  non fece 
nulla di concreto per affrontarla .
A Roma si complottava per sostituirlo ma  non  mosse un dito per 
stroncare la congiura .
La notte del 24 luglio vantava l' amicizia e la fedeltï¿œ' del Re nei suoi 
riguardi e il giorno  dopo il monarca lo destituï¿œ' e lo fece arrestare .
Io ho l' impressione che Mussolini  si trovasse in un stato tale da non 
essere piu' in grado  di accorgersi di cosa stesse realmente  accadendo  .
Figurarsi affrontare la situazione !
Inutile cercare della logica dove logica non c' ï¿œ .
 


 
No, ovviamente, ma lo sapevi gi�. Cos� come le autostrade non sono 
intrinsecamente naziste, e le dighe non sono intrinsecamente roosveltiane, e 
le misure previdenziali non sono intrinsecamente frontepopolariste.
 
Il punto � - ovviamente - che non occorreva il fascismo per fare le 
bonifiche o le leggi previdenziali.
 
Ma i nostalgici da questo orecchio non ci sentono. Se lo riconoscessero, 
dovrebbero riconoscere che le cosidette "anche cose buone" fatte dal 
fascismo poteva farle qualunque democrazia. Al che uno naturalmente 
conclude, ma perch� per avere le bonifiche devo rinunciare alla libert�?
Il che sarebbe controproducente per l'agenda politica odierna dei 
nostalgici. 
 

Ma c' era una logica in quello che Mussolini faceva / diceva ?
 
Diciamo che uno privo di logica, ben difficilmente sarebbe riuscito a 
divenire capo del governo e restarci per trent'anni.
Se poi per logica intendi dire avere poteri paranormali per sapere cosa 
pensasse il re, in tal caso penso anche io che ne
fosse totalmente privo. 

 bonifiche o le leggi previdenziali
 
infatti, ma le ha fatte. 
 
A questo punto occorre domandarsi: attraverso quale processo decisionale
si � arrivati a fare le bonifiche?
 
� stata un'ideona personale del Duce, oppure gliel'ha messa in testa
qualcun altro?
 
Mio rendo conto che la questione delle bonifiche esula dall'argomento di
questo NG, ma il discorso generale un po' c'entra: mi interesa capire
qual era il rapporto fra il ceto tecnico e il ceto politico (distinzione
che, come ognuno capisce, � puramente di comodo, ma in certi casi fa
comodo).
 
Non per una discussione sul fascismo "buono" e il fascismo "cattivo",
che non mi interessa minimamente. Ma per capire come funzionava.


 divenire capo del governo e restarci per trent'anni.
 
facciamo venti anni :-)

qualcun altro?
 
Nello specifico non saprei, ma certamente Mussolini si trovava molto
pi� a suo agio, politicamente e direi anche psicologicamente, con
l'Italia rurale e contadina che con altre componenti sociali e sognava
un paese fondamentalmente "sano" in quanto agricolo e composto da
piccoli proprietari terrieri.
Anche se per ovvie ragioni parole d'ordine come "sbracciantizzazione",
"espropriazione dei latifondi imroduttivi" etc. non vengono realizzate
pienamente,  non direi che si tratta solo di propaganda, perch�
comunque uno sforzo reale e un'attenzione reale a questi problemi da
parte di Mussolini c'�.
Le grandi bonifiche rientrano pienamente in questa logica, come la
meccanizzazione e produzione di trattori, le ricerche sulle sementi
per migliorare la produttivit� etc. e i risultati sull'agricoltura ci
sono. 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, � la mia f�!

fascismo poteva farle qualunque democrazia.
 
In un altro post, ho indicato i motivi per cui � pi� facile che azioni che 
non comportano vantaggi immediati, vengano intraprese da un Mussolini, da un 
Mao, da uno Stalin o da un hitler, piuttosto che da un Letta il cui spazio 
di interesse temporale non pu� superare i pochi mesi.
Ma questa perla di Michele, merita una piccola osservazione: Si potrebbe 
fare anche il ragionamento contrario: Anche una democrazia avrebbe potuto 
fare le cose cattive che ha fatto il fascismo, (a meno che Michele dimostri 
che mai nessuna democrazia ha conquistato colonie, o si � buttata a 
capofitto in guerre mondiali) Perci�, se non ci debbono essere meriti per le 
cose fatte, non ci dovrebbero neppure essere demeriti per le cose non fatte, 
o per le cattive fatte, dato che nessuno pu� dimostrare che anche una 
democrazia non potesse compiere gli stessi errori. 

qualcun altro?
 
Ovviamente, conta moltissimo la personalit� del capo del governo, se al 
posto di Mussolini ci fosse stato un qualcuno cui avesse dato fastidio ogni 
cambiamento, di bonifiche e grandi opere, ne avrebbe fatte poche.
Per�, rispetto ad un governo democratico, un dittatore ha maggiori poteri, 
se costruisce una diga sul Lago Maggiore, non deve necessariamente stanziare 
una cifra identica per una strada inutile in Veneto per non scontentare 
quegli elettori. Ha generalmente maggiore capacit� e personalit� di un capo 
di governo eletto, (parlo di quello che sa conquistare il potere assoluto, i 
successori poi sono persone normali)  ma soprattutto considera lo stato come 
cosa propria. Letta, non si preoccuper� mai per una cosa che avverr� fra 
vent'anni, il suo obbiettivo sono i prossimi mesi. Un Mussolini invece 
favorisce il grano rispetto ai limoni, anche se al momento ci perde, perch� 
la sua visuale non sono i mesi successivi, ma i decenni. Un Mussolini 
preoccupato per le elezioni successive, avrebbe preferito i limoni, quando 
poi, come successe, il prezzo dei limoni pass� da 100 a 17 (dati Tratti da: 
La Storia d'Italia, di G. Candeloro) sarebbero stati cavoli del suo 
successore, che a sua volta avrebbe cercato di tamponare ai danni del suo 
futuro successore. Un dittatore invece nel bene e nel male come successore 
vede s� stesso. Un democratico, avrebbe ad esempio speso in Italia i soldi 
della guerra in Etiopia, avrebbe costruito in Italia le strade etiopi. Un 
dittatore invece progetta la conquista, la costruzione di strade, l'impianto 
di colture tropicali che daranno reddito dopo uno o pi� decenni.
Naturalmente, non � necessario un dittatore per questi scopi, ad esempio in 
Inghilterra, una politica simile fu svolta per secoli da un elit� di 
governanti che pur essendo singolarmente eletti, facevano parte di un 
sistema che era sicuro sarebbe stato padrone della nazione anche nei 
successivi decenni.

 Veneto per non scontentare quegli elettori.
 
Ha pure maggiori responsabilit�' .
Per esempio la decisione di entrare in guerra spetta a lui e solo a lui 
, le alleanze fatte idem , la preparazione bellica lo stesso .
Il fiasco totale della II guerra mondiale � la prova pi�' evidente delle 
storture del regime e di Mussolini in particolare .
 
 

 fare le cose cattive che ha fatto il fascismo
 
anzi, questo � avvenuto molto spesso; una democrazia pu� condurre una
guerra coloniale con modi brutali, pu� attuare discriminazioni razziali
ecc.
 
una differenza � per� che una democrazia - o per meglio dire: un sistema
liberale - pu� effettuare un'inversione di rotta per propria scelta; e
questo avviene anche perch� un sistema liberale mantiene al proprio
interno una possibile alternativa; chi � contrario a quel corso di cose
pu� continuare a chiedere un cambiamento, finch� sono i fatti a renderlo
necessario
 
cos� l'Inghilterra ha rinunciato al suo dominio coloniale senza aver
bisogno di tagliare la testa al re, e gli Stati Uniti hanno cancellato
le leggi discriminatorie sotto la pressione dell'opinione pubblica e per
impulso di Presidenti regolamente eletti
 
una dittatura invece non ha alternative, continua sulla propria strada
distruggendo ogni voce contraria finch� non � rovesciata con la violenza



 
Ben detto!
 
Oltre a questo, ovviamente, c'� la questione della tipicit�.
 
Uso di violenza eccessiva da parte della polizia contro manifestanti, anche 
con molti feriti e morti? Pu� succedere sia con una democrazia che con una 
dittatura, quindi non � tipico della democrazia n� della dittatura.
 
Grandi opere pubbliche, riforme previdenziali, piani di piena occupazione? 
Svolte sia da democrazia che da dittature, quindi non tipiche n� delle une 
n� delle altre.
 
Genocidio o tentato genocidio? Non � mai capitato con una democrazia, invece 
� capitato con dittature o perlomeno stati autoritari. Tipico quindi di 
questi ultimi e non della democrazia.
 
Libert�? Tipica della democrazia, assente per definizione nelle dittature.
 
Ecc. ecc.
 
Chiss� come mai, si comincia con il parlare di questo o quel fatto di storia 
militare, e si finisce regolarmente con qualcuno che difende il fascismo, 
eh. 
 


 
qualcuno avrebbe qualcosa da dire in proposito
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Cinque_trib
�_civilizzate



 
Non vedo chi. Perch� si possa parlare di un vero genocidio o di un vero 
tentato genocidio, l'intenzione � fondamentale. 
 

Per esempio la decisione di entrare in guerra spetta a lui e solo a lui
 
Mussolini, non poteva siglare alleanze o dichiarare guerre, senza la firma 
del Re.
 

 tentato genocidio, l'intenzione � fondamentale. 
 
allora diciamo che � stata l'espulsione non intenzionale di un intero
popolo dai territori in cui viveva da sempre, e la morte altrettanto non
intenzionale per fame, freddo e fatica di met� dei profughi in una lunga
marcia forzata di trasferimento verso un territorio dove si trovarono ad
essere ingombranti estranei chiusi in scomode riserve


 del Re
 
il re ha mai rifiutato una firma?



Gia' , ma se il Re si fosse rifiutato di firmare il duce come avrebbe 
reagito , con un colpo di testa o un colpo di Stato ?

 tentato genocidio, l'intenzione ï¿œ fondamentale.
 
In base a questo criterio, perï¿œ, in tutta la storia solo la Shoah e 
forse nemmeno il massacro degli armeni ad opera dei turchi si 
qualificherebbero come genocidi.
 
Se invece dell'intenzione prendiamo il risultato, allora il range dei 
genocidi aumenta di parecchio.
 
Haydn

 qualificherebbero come genocidi.
 
effettivamente, quello che � successo ai Cherokee � molto pi� simile al
massacro degli Armeni sotto i Turchi che alla Shoah


 ha scritto nel messaggio 
news:5298a329$0$1365$4faf...@reader1.news.tin.it...

Magari gli Herero avrebbero qualcosa da dire in proposito, e anche qualche 
trib� dell'ex Congo Belga.
Naturalmente, posto che si vogla considerare la Germania guglielmina  e il 
coevo Regno del Belgio come Stati democratici, quanto meno del livello di 
democrazia che c'era da aspettarsi a quel tempo.
 
Carlo "Jurassic Park" 

essere ingombranti estranei chiusi in scomode riserve
 
Diciamo che effettivamente, pur trattandosi di un provvedimento 
crudelissimo, non aveva lo scopo dello sterminio di quelle popolazioni, e 
che Michele ha ragione nell'affermare che una democrazia non potrebbe mai 
deliberare coscientemente lo sterminio di una popolazione.
Va aggiunto che neppure una dittatura normale potrebbe attuare un simile 
crimine, se non altro perch� il dittatore sarebbe restio a passare alla 
storia come autore di un genocidio. Solo una dittatura completamente 
degenerata ed un dittatore completamente pazzo potevano perpetrare un simile 
crimine.
 

il re ha mai rifiutato una firma?
 
Si. Mussolini con Ciano si lamentava della diarchia e si proponeva dopo la 
guerra di modificare le leggi in modo di non aver pi� bisogno 
dell'approvazione del re.
 

reagito , con un colpo di testa o un colpo di Stato ?
 
Nulla pu� essere escluso, dato che c'� sempre una prima volta. Fino a quel 
momento non era mai capitato, e solo una volta sulla questione del 
Maresciallo dell'Impero il duce si era provato a forzare il re, sia pur con 
mezzi costituzionali. Su altre questioni, non si pu� sapere cosa avrebbe 
fatto Mussolini da solo, ad esempio, quando scoppi� la questione austriaca, 
il re fece presente a Mussolini che se stava muovendo le divisioni per 
ragioni di prestigio, poteva muoverne fin che voleva, ma se intendeva fare 
la guerra, lui era contrario.
Quanto al 1940, con la situazione di Giugno, Mussolini avrebbe avuto i modi 
per forzare costituzionalmente la mano ad un re recalcitrante. Fino a 
Maggio, essendo per la neutralit� la maggioranza del Gran Consiglio. 
Mussolini non avrebbe potuto fare la guerra. 

 dell'approvazione del re
 
in quali casi il Re ha rifiutato la sua firma?


 storia come autore di un genocidio.
 
anche per i nazi lo sterminio degli ebrei doveva rimanere segreto
 
fatto il lavoro, i campi dovevano essere distrutti, ed ogni traccia
cancellata


cancellata
 
Vero, ma era un proposito folle, un segreto mantenibile solo nell'ambito di 
una dittatura, ma il resto del mondo non avrebbe potuto non accorgersi che 
gli ebrei erano scomparsi dalle nazioni occupate dai nazisti.
Inoltre, anche il pi� cretino ed ottimista dei nazisti, dopo Stalingrado, 
Kursk ed il crollo dell'Italia, avrebbe dovuto rendersi conto che le 
possibilit� di vitoria erano scarsissime. Perci� poteva persistere 
nell'olocausto solo un scemo completamente sbiellato come hitler, convinto 
di vincere lo stesso, e che comunque in ogni caso i posteri gli sarebbero 
stati grati per avere sterminato gli ebrei.

 ha scritto nel messaggio 
news:529a0184$0$1379$4faf...@reader1.news.tin.it...

Il Congo Belga � ovviamente da escludere, basta una superficiale conoscenza 
dell'argomento. Se l'unico scopo dell'intera operazione � la produttivit� e 
la produttivit� si basa sugli schiavi, in che modo sterminarli fino 
all'ultimo ti aiuter� a conseguire lo scopo?
 
Gli ordini riguardanti gli Herero s�, possono considerarsi anche 
intenzionalmente genocidi.
 
Ma ovviamente la Germania guglielmina non era una democrazia, neanche per 
gli standard della democrazia di allora (per es. francese). Basta guardare 
ai rapporti di forza tra Reichstag, Bundesrat e Reichskanzler. 
 

 in quali casi il Re ha rifiutato la sua firma?
 
 
Nella legge che esonerava dal servizio militare chi era sotto il
metro e settanta.
:-)
 
 
-- 
Non ho fatto il

 genocidi aumenta di parecchio.
 
Evidentemente dipende dalla definizione di genocidio. Molti storici che 
studiano i genocidi oggi seguono il criterio del risultato, in effetti.
 
Io dissento.
 
Se si segue il criterio del risultato, allora un morto � sempre un morto, e 
come mai abbiamo categorie come l'omicidio colposo o quello 
preterintenzionale? Come mai se un poliziotto uccide un criminale che stava 
per sparare ad un ostaggio - e il criminale � un morto-sempre-morto - non 
parliamo di omicidio in quel caso? E la legittima difesa? E l'uccisione di 
un soldato nemico in guerra? E la pena di morte sancita dallo stato?
Il risultato � sempre lo stesso, eppure di distinzioni ne facciamo 
moltissime. Perlopi� basate proprio sulle intenzioni (che in questi casi 
chiamiamo movente).
 
Parimenti, abbiamo la categoria della pulizia etnica, la situazione in cui 
il colpevole � disposto anche all'omicidio di massa, se necessario, ma il 
suo obiettivo non � necessariamente lo sterminio completo dell'etnia 
bersaglio; un risultato "sufficiente", o anche l'obiettivo primario, � la 
sua deportazione da una determinata area geografica.
 

 all'ultimo ti aiuter� a conseguire lo scopo?
 
anche il lavoro forzato pu� essere una modalit� di sterminio: � cos� per
gli Ebrei, che venivano sfruttati economicamente fin quando era
possibile
 
non bisogna per� affannarsi molto a cercare una logicit� in operazioni
che hanno fondamentalmente una motivazione ideologica, anche se questa
pu� essere pi� o meno mascherata da motivazioni economiche o di altro
genere


 stati grati per avere sterminato gli ebrei.
 
Hitler era uno sbiellato, ma tutti gli altri lo assecondarono senza
obiezioni fino alla fine, pochissimi cercarono di opporsi e fecero una
brutta fine


 studiano i genocidi oggi seguono il criterio del risultato, in effetti.
 
non � solo quello
 
per parlare di genocidio occorre che le uccisioni abbano come unica, o
principale, motivazione, l'appartenenza etnica
 
� anche necessario che le morti non siano conseguenze di eventi
difficilmente controllabili
 
la distruzione dei nativi americani fu dovuta principalmente alla
diffusione di malattia infettive, di cui gli stessi conquistatori erano
affetti, oltre che alla disgregazione del contesto ambientale e sociale
da cui dipendeva la vita di quelle popolazioni: ma questo dipendeva da
modalit� di conquista abituali anche nelle guerre europee
 
per questo, anche se le consequenze demografiche furono drastiche, in
certi casi con la scomparsa totale di intere popolazioni, come i nativi
dei Caraibi, non sempre si parla di "genocidio"
 
un caso particolare � quello dei trasferimenti forzati, quando la
finalit� � l'allontanamento di un'intera popolazione dai suoi luoghi di
origine, e l'elevata mortalit� viene considerata un evento trascurabile,
o addirittura un vantaggio collaterale; � il caso degli Armeni, di cui i
turchi volevano liberarsi con ogni mezzo: volevano liberarsi di *tutti*
gli Armeni, e proprio in quanto Armeni; e ogni Armeno morto � un Armeno
da trasferire in meno. A questo caso si avvicina molto quello delle
Trib� Civilizzate della Nuova Inghilterra: se ne dovevano andare fuori
dai coglioni, e cazzi loro se crepavano durante il viaggio.


in quali casi il Re ha rifiutato la sua firma?
 
Ammetto di non essere uno studioso di questioni legislative riguardanti il
ventennio, perci� posso risponderti solo riportando alcuni esempi.
Non so se sia formalmente avvenuto quanto mi chiedi, ma fra i due, c'era un
contatto costante, non � che Mussolini si svegliasse di notte e preparasse
una proposta da sottoporre al re. Ma, ad esempio, Mussolini avrebbe
desiderato che in qualche modo il fascio entrasse nel tricolore, aveva
esposto una proposta al re, ma questi rispose che simboli romani avrebbero
invecchiato il blasone di casa Savoia. Alcuni anni dopo ritorn� alla carica
con un differente progetto, ma ancora una volta il re deluse le sue
aspettative. Altre volte, come nella citata questione austriaca, il re
faceva sapere in anticipo la sua contrariet� ad eventuali iniziative.
Inoltre Mussolini, poteva anche essere stoppato dal parlamento. Ad esempio
la Camera stopp� una proposta del governo di migliorie obbligatorie ai
latifondi, la cui spesa sarebbe stata divisa fra latifondisti e stato. 

 genere
 
Nel caso del Congo belga, mi pare che fosse semmai l'ideologia (la missione 
civilizzatrice dell'Europa, il fardello dell'uomo bianco ecc.) a fare da 
maschera ad un'attivit� di sfruttamento commerciale. 
 

brutta fine
 
Parrebbe impossibile, ma in uno stato totalitario, non ci sono limiti al 
potere del dittatore.
Oltre alla Germania, si pu� indicare l'esempio della Russia di Stalin. I 
capi comunisti, a partire dai maggiori, fino agli ultimi militanti, non 
avevano alcuna sicurezza che entro pochi mesi non sarebbero finiti davanti 
ad un plotone di esecuzione. Eppure, mentre i loro compagni di partito 
venivano falciati da un potere cieco ed assassino, continuavano ad obbedire, 
a fare i giudici, i torturatori, i fucilatori. Macchine per uccidere in 
attesa di subire la stessa sorte. 

 Ma la loro follia era razionale,
 
 
ma che cavolata. Stalin non � forse il principale e consapevole
responsabile dell'Holodomor? E le espulsioni dall'est di 15 milioni di
tedeschi nel 45 e 46 (avallate dalla conferenza di Potsdam) non rientrano
nella definizione di genocidio pianificato su base etnica? Giusto per fare
le prime due obiezioni che mi vengono in mente. 
 
-- 
El amor es el �rgano con que percibimos la inconfundible individualidad 
de los seres  
N.Gomez/Davila

le prime due obiezioni che mi vengono in mente.
 
Quello che fa Stalin � criminale ma razionale.
Quello che fa hitler � criminale e da neurodeliri.
Stermina gli ebrei perch� sarebbero loro a scatenargli contro i nemici. Ma 
non gli viene neppure in mente di proporre uno scambio fra gli ebrei che ha 
in mano in cambio della pace. L'unica cosa che gli viene in mente � 
scambiare un milione di ebrei con diecimila camion. Non ottenendoli li 
stermina.