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Titolo: Cannoni divisioni tedesche

Quanti cannoni da campagna ed anticarro avevano le divisioni tipo tedesche?
E quelle italiane?
Ciao e Grazie.
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:3X8Sa.98573$qa5.2...@news2.tin.it...
che "se l'URSS fosse intervenuta la IIGM sarebbe finita subito".
L'argomentazione principale era basata su un confronto numerico di
divisioni, incluse le divisioni tedesche ovviamente. Altri ti hanno fatto
notare che i tuoi dati di partenza erano erronei; io e altri ti abbiamo
fatto notare che "divisione" è un'etichetta su barattolo, e per fare dei
confronti sensati bisogna vedere cosa c'è dentro.
Ora, a distanza di tre anni, ancora non sai cosa c'era dentro il barattolo
tedesco. Bè, meglio chiedere informazioni tardi, che mai.
Per aiutarti, ti consiglierò di fare domande un tantino più circostanziate.
Molti sanno che sia nell'esercito tedesco che in quello italiano c'erano
diversi tipi di divisioni. Chiedere che armamento aveva la divisione "tipo"
non ha senso. Forse vorresti sapere l'armamento della divisione di fanteria?
Inoltre, molti sanno anche che l'armamento di una divisione di fanteria del
1939 non era lo stesso di quello di una divisione di fanteria, diciamo, del
1942 o del 1945. C'è un anno in particolare al quale sei interessato?
Un altro dettaglio non da poco: ti interessa l'organizzazione teorica, sulla
carta, o quella più o meno probabile nella realtà?
Infine, i puristi sanno che contano anche gli "scaglioni" di mobilitazione
delle divisioni di fanteria, o in Tedesco "Wellen". Ti interessano le
divisioni più forti (quelle delle prime "ondate"), o le più deboli?
Se ti aspetti che qualcuno abbia voglia di elencarti quanti cannoni campali
ed anticarro c'erano in tutti i tipi di divisioni, in tutti gli anni di
guerra, in entrambi gli eserciti, sia sulla carta che nella media reale,
forse le tue aspettative sono un po' eccessive.
A titolo di dimostrazione di buona volontà, ti dirò che la divisione di
fanteria tedesca nel 1941 (anno interessante, eh!), sulla carta (KStN), se
di 1. Welle, contava:
20 pezzi da fanteria da 75mm (leIG 18) (di cui 6 in ciascun reggimento di
fanteria, più 2 nel battaglione esplorante)
6 pezzi da fanteria da 150mm (sIG 33) (2 per reggimento di fanteria)
66 pezzi anticarro da 37mm (PaK 36) (di cui 9 per reggimento di fanteria, 36
nel battaglione anticarro, e 3 in quello esplorante)
6 pezzi anticarro da 50mm (PaK 38) (2 per reggimento di fanteria)
36 pezzi campali da 105mm (leFH 18) nel reggimento di artiglieria
12 pezzi campali da 150mm (sFH 18) nel reggimento di artiglieria.
...e che perlopiù, al giugno di quell'anno, l'armamento realmente in campo
corrispondeva a quanto previsto dalla KStN.

 carta, o quella più o meno probabile nella realtà?
Spulciando con un po' di pazienza il sito di Nierhorster si può trovare 
molto (e in breve) sull'argomento:
http://niehorster.orbat.com/011_germany/__ge_index.htm
e
http://niehorster.orbat.com/019_italy/__italy.htm
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 
http://niehorster.orbat.com/019_italy/__italy.htm
Interessantissimo sito, grazie ! (anche se mi interessano principalmente 
le TO&E ed orbat dal battaglione in giů)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 confronti sensati bisogna vedere cosa c'è dentro.
Non ho il minimo interesse a ritornare su vecchi e superati argomenti. Però
l'idea che la divisione, sia un etichetta vuota, permettimi di dirti che è
stramba. Il sito indicato da Morandini (che ringrazio sentitamente, ed i
dati che tu stesso hai dato riguardo ad una divisione del 1941, dimostrano
che la divisione era un concetto reale e non una vuota etichetta.
Naturalmente, fra una e l'altra potevano esserci differenze, sono evolute
nel tempo, ma appunto la conoscenza del loro armamento e consistenza
numerica, è l'unico modo per valutare le forze in campo. Se uno legge di un
attacco con venti divisioni tedesche, conoscendone la composizione media ha
un idea molto vicino al vero della forza che si era mossa.
Rispondendo all'altra tua affermazione, naturalmente avevo già dati in
proposito, che avevo appunto bisogno di approfondire e confrontare, i ng
servono per questo.
Ciao
Ad'I

 proposito, che avevo appunto bisogno di approfondire e confrontare
Bravo. E i tuoi dati sono in proposito alle "divisioni tipo". Devono essere
molto dettagliati e utili.

 confrontarle seriamente però bisogna sapere cosa c'è dentro.
Allora mettiamola così:
Se volessi spiegare a mia moglie la faccenda che nel 1939 la Germania
avrebbe avuto possibilità nulle contro Polonia Russia Inghilterra e
Francia, gli avrei detto così:
Nel 1939 la Germania avrebbe dovuto combattere contro queste quattro nazioni
con 1.200 carri Armati, mentre nel 1941 contro la sola Russia poté
schierarne quasi tremila (Se le interessasse l'argomento potrei accennargli
anche di uomini, di camions ecc.)
Parlando su un ng dove sperando di dialogare con esperti, invece dico: Nel
1939 la Germania schierava solo sei divisioni corazzate, mentre nel 1941
poté disporne di 19.
Detto questo, se mia moglie mi rispondesse che milleduecento sono molto
meglio di tremila, o sul ng qualcuno rispondesse che sei divisioni sono
molto più potenti di 19: dato che non sto insegnando in un accademia
militare, risponderei: Visto l'Italia che partitona contro l'Ucrainia?:-)
Per il resto, mi dispiace per te per il fatto che gli storici hanno il
brutto vizio di scrivere: In quel settore disponeva di trenta divisioni.
Spostò sette divisioni. 
Dati che per te evidentemente sono astrusi.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio 
news:44a4e27e$0$10056$4faf...@reader3.news.tin.it...
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Arduino, hai presente Pariani? Si', quello che prese le divisioni del Regio 
Esercito e ne fece delle (piu' numerose) brigate, continuando a chiamarle 
divisioni. La "divisione tipo perfetto", la chiamava quello sciagurato. 
Cosi' Mussolini era contento e poteva continuare ad usare il vuoto nome 
"divisioni" a livello di politica internazionale come un grossolano ma utile 
(finche' il cannone non sparava davvero) indice quantitativo di misura del 
potenziale bellico terrestre di uno Stato, il corrispettivo terrestre delle 
navi da battaglia. Se non e' quello un uso da "vuota etichetta" del termine 
divisione...
Haydn

 Haydn

 unità.
Appunto. E' quello che dicevo io. "Divisione" è un'etichetta sul barattolo,
se uno non conosce cosa c'è dentro il barattolo, non gli serve granchè. Sono
contento che alla fine concordi.
E comunque... anche supponendo che tu ora conosca la consistenza numerica e
l'armamento di quelle unità... hai un dato preciso ma insufficiente. Mancano
le truppe non divisionali, che _non_ includono solo quelli che stanno nelle
retrovie. Avere o non avere, per esempio, 122 battaglioni di artiglieria
pesante non divisionale, calibro da 105mm in su, fa un certa differenza. E
11 battaglioni più 5 compagnie indipendenti di StuGs? Sì, anche quelli
preferirei averli che far senza. Ecc.

 E 11 battaglioni più 5 compagnie indipendenti di StuGs? 
StuG*s* ?
Un dubbio linguistico: ma non è preferibile evitare di declinare la 
numerosità quando si utilizzano termini stranieri ?



Bè, dipende, ma quella che ho fatto qui sopra è in ogni caso una scemenza
multipla perchè ho usato il plurale inglese per un termine tedesco, il cui
plurale comunque non è in "-s", e perchè comunque questa abbreviazione non
veniva messa al plurale in Tedesco. Unica mia discolpa - ho controllato il
numero su una fonte inglese (e in quella lingua si trova il plurale inglese
di questa abbreviazione tedesca - ma è un uso molto discutibile). Sorry. Non
fate come me.

 anche quelli preferirei averli che far senza. Ecc.
Adesso è evidente che mi stai prendendo in giro:
Perché se cito io le divisioni, sono etichette vuote, mentre in un thread
poco sopra tu scrivi:
* I Tedeschi sbagliarono la loro valutazione del numero
*di divisioni che l'URSS avrebbe potuto mobilitare per una cifra che si
*aggira intorno al centinaio.
Se trovavi un altro Michele Armellini, ti avrebbe raccontato che le cento
nuove divisioni russe erano etichette vuote, che c'erano anche i reparti
non divisionali ecc. ecc.
Ciao
Ad'I