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Titolo: Considerazioni veloci sempre su storia antica

Non mi piace dover aprire un altro post, ma ormai gli argomenti sonotalmente 
sparsi in talmente tanti post che è inutile stare ad inseguirlitutti.Faccio 
una carrellata su alcuni argomenti già trattati dicendo la mia:
- clibanari persiani ed esercito sassanide
La questione del margine tecnologico tra sassanidi e parti, mi sembra poco 
convincente; stiamo parlando di armature non di armi da fuoco. Oltretutto la 
maglia era conosciuta in oriente fin dai tempi degli assiri; non ci 
troviamodi fronte a nessuna "rivoluzione militare". Ogni armatura o arma 
bianca ha vantaggi e svantaggi, e la maglia in oriente non fu mai popolare 
come in occidente, probabilmente perchè meno resistente alle frecce e più 
complessa da costruire. Basare una spiegazione sui motivi della vittoria su 
Firuzabad dove sono mostrate tre scene in tutto (e probabilmente le figure 
indossano armamenti così diversi solo per differenziare parti da persiani), 
e su qualche differenza di armamento, assolutamente marginale dato lo stile 
di combattimento assolutamente identico, è un pò forzoso, dato che ci sono 
spiegazioni politiche e militari più serie che spiegano il crollo partico 
nel 224.
Per quanto riguarda l'organizzazione sassanide, si stà cercando di 
concentrare nel 224 quello che è in realtà è uno sviluppo graduale dalla 
base feudale partica; posto che non sappiamo praticamente nulla 
dell'organizzazione militare dei parti ( l'1 a 10 di Carre non è molto 
istruttivo, dato che l'esercito di Suren era una forza secondaria, ed i 
clibanarii potevano essere stati ridotti in rapporto agli arcieri), non 
bisogna dimenticare che anche l'esercito (e lo stato) sassanide era una 
struttura feudale (ma non bisogna scordarsi che, malgrado la nostra visione 
eurocentrica, una struttura feudale può essere molto efficiente quando ha 
una forza centrale solida), dove fino a Cosroe I la maggior parte 
dell'esercito era fornito dalle truppe dei seguiti personali dei 
grandinobili, come in epoca partica "At Tiridates super proprias clientelas" 
Tacito 13.37, (anzi secondo Nicolle, Sassanian Armies, rispetto all'era 
partica c'è un restringimento della base reclutabile, perchè i cavalieri 
liberi del rango dei Dihqans vengono relegati ad un ruolo puramente 
difensivo e solo con Cosroe sono  ammessi nella cavalleria pesante con armi 
e stipendio dello stato). La presenza degli Immortali fin dall'inizio (ma il 
fatto che Farrokh non indichi quando appaiono per la prima volta non è cosa 
buona, per il momento li ho trovati citati per la prima volta all'inizio 
delV secolo) non deve fare pensare ad un'unità regolare stile romano, ma più 
probabilmente al nucleo di Savaran alle dirette dipendenze del clan 
imperiale e stanziati sui loro territori (il che non vuol dire che fossero 
amatori, un sistema feudale crea guerrieri professionisti). Peraltro da 
Tacito sappiamo che anche i re parti avevano una propria forza scelta sempre 
disponibile (Tacito XV.2 promptam equitummanum, quae regem ex more 
sectatur), anche se naturalmente non abbiamo un dato quantitativo sul loro 
numero (ma dato il contesto della citazione non dovevano essere pochi). Mi 
risulta che sia stato Shapur II a creare per primo un'unità permanente, i 
pushtighban, di stanza nella capitale. Ovviamente poi c'erano truppe 
ausiliarie e mercenarie.
- Edessa
Inutile cerca di trarre grandi conclusioni strategico-tattiche su eserciti 
persiani o romani o altro dalla battaglia di Edessa; non viene descritta nel 
dettaglio necessario da nessuna parte. Possiamo trarre solo qualche ipotesi 
dagli indizi: l'esercito di Shapur assedia Carre ed Edessa nella Mesopotamia 
romana, Edessa sembra poter resistere così Valeriano sembra volerla liberare 
dall'assedio, ma viene affrontato dall'esercito numericamente superiore di 
Shapur e battuto (Zonaras).Una piccola deduzione che si può subito fare è 
che Valeriano fosse a Zeugma (dove c'è un importante guado sull'Eufrate) o a 
Samosata (dove Macriano si trovava al momento della sconfitta) prima di 
marciare contro Shapur e che quest'ultimo abbia a sua volta attraversato a 
Zeugma (o a Samosata) date le direttrici seguite dai vari rami dell'esercito 
persiano dopo aver battuto quello romano(cappadocia, siria costiera, 
cilicia) e che assediasse Carre ed Edessa, per non lasciarsi importanti 
guarnigioni alle spalle. Certo è che Samosata viene indicata tra le città 
occupate nella terza campagna nella RGDS, Zeugma no ma perchè era già stata 
segnalata come occupata nella seconda e si voleva dare l'impressione che 
fosse sempre rimasta in mani persiane.Altra considerazione: malgrado la RGDS 
parli di 70000 romani sconfitti e 60000 a Barbalissos e Farrokh le prenda 
alla lettera senza porsi questioni, non sono cifre credibili, sommate 
insieme sono la metà dell'esercito romano dell'epoca, quando 100 anni più 
tardi con una forza armata complessiva doppia, 15000 morti ad adrianopoli 
causano una crisi terribile nelle difese.Come uno studio del Rostovzev 
afferma a Barbalissos, che si trova più a sud di Edessa e di Carre, sulla 
riva destra dell'Eufrate, probabilmente Shapur affrontò l'esercito 
provinciale della Coele-Siria (due legioni più i loro ausiliari), 
considerando che la forza non doveva essere a pieno organico (molte unità 
avevano distaccamenti troppo lontani molte unità auliarie presidiavano i 
forti sull'Eufrate) probabilmente parliamo di molto meno di 20000 uomini. 
Nessuna azione militare coinvolge la Mesopotamia romana ed il suo 
esercito.Ad Edessa, sappiamo che Valeriano non vuole affrontare Shapur 
inizialmente, e probabilmente fu la resistenza vittoriosa della città a 
farlo sperare di potere cogliere di sorpresa i persiani inchiodandoli con la 
città alle spalle (classico il pericolo dell'esercito di soccorso che arriva 
alle spalle dell'assediante). Quindi doveva essere numericamente inferiore 
come afferma Zonaras (il motivo poteva essere effettivamente un'epidemia che 
aveva messo ko un numero elevato di soldati,  o comunque poteva avere 
l'esercito diviso geograficamente e l'iniziale reticenza solo un'attesa per 
riunirlo). Ora sempre la RGDS afferma che Valeriano arrivò "mentre Shapur 
assediava sia Edessa che Carre" e quindi l'esercito doveva essere diviso in 
due tronconi: ora Carre cade mentre Edessa no, quindi è presumibile che 
Valeriano abbia affrontato solo una parte dell'esercito di Shapur, per cui 
l'assedio di Carre prosegue fino al suo epilogo mentre quello di Edessa 
viene interrotto e dopo la sconfitta in battaglia dei Romani Shapur non vede 
più nessun pericolo nel lasciarsi la città alle spalle. Quindi si può sempre 
presumere che l'esercito persiano non fosse completo quando affrontò 
Valeriano e tuttavia era pur sempre più numeroso di quello romano. Anche 
presumendo che il totale fosse di 50000 uomini complessivi (a mio parere 
esagerato 30000 mi sembra più in linea data la preminenza di cavalleria, ma 
forse anche meno, nella cronaca di Ardashir gli eserciti misurano tra 4000 e 
7000 uomini, probabilmente sono esclusi i non corazzieri e i fanti dal 
cronista ), e che il ramo che assediava Edessa fosse numericamente più forte 
(la città doveva essere più grande di Carre) , per "essere circondato" 
l'esercito romano doveva essere in forte svantaggio numerico (nell'arco 
delle migliaia di uomini) per cui si può dubitare che l'esercito di 
Valeriano fosse molto più grande di quello sconfitto a Barbalissos (anzi 
forse inferiore).
RGDS e la composizione dell'esercito di Valeriano
LO studio del testo persiano nella parte riguardante le nazioni romane 
sconfitte, ha fatto ipotizzare che l'elenco, scritto senza una logica od 
ordine come fatto da qualcuno che stesso copiando un elenco, definisse in 
qualche modo la composizione dell'esercito di Valeriano. Infatti non si 
tratta di un banale elenco di province, poichè alcune regioni includono più 
di una provincia, altre non sono affatto province. Ipotesi interessante è 
che i Persiani avessero preso i dati in parte dalle titolature dei soldati 
ausiliari (che di solito menzionano un popolo o un luogo geografico) e in 
parte dall'origo delle legioni o vessillazioni di esse, traendo le 
informazioni dai soldati o dai documenti catturati. Ma non possiamo essere 
sicuri che queste informazioni non siano state in realtà acquisite durante 
l'intera campagna. Quindi: la VI Ferrata della Giudea (regione menzionata) 
dovrebbe essere stata distrutta in quel periodo quindi poteva essere 
effettivamente con l'intera forza ad Edessa, l'altra legione giudaica la X 
fretensis sembra avesse un forte distaccamento separato in occidente in quel 
periodo, non sembra quindi probabile che la provincia fosse lasciata 
sguarnita senza nessuna legione. E' menzionata l'arabia, quindi la III 
cirenaica, ma vista la presenza nel 269 della guarnigione provinciale, 
potrebbe aver mandato solo una vessillazione, la fenicia potrebbe indicare 
la terza gallica ma ci sono indizi che anche questa legione avesse 
distaccamenti in occidente quindi non era al massimo della forza, così come 
la siria potrebbe indicare le sue legioni (Firma e Scitica, a Samosata e 
Zeugma) che però potrebbero non essere complete dopo Barbalissos.
Le varie regioni europee potrebbe identificare sia distaccamenti legionari 
che truppe ausiliarie. Le legioni partiche potrebbe essere rimaste nelle 
loro sedi (rhesaina la III , Singara la I), in particolare è abbastanza 
sicuro che Rhesaina non sia stata presa da Shapur, probabilmente perchè la 
III era ancora qui di guarnigione rendendo non conveniente un assedio. 
Difficile dire delle legioni della Cappadocia, Fulminata (Mitilene) e 
Apollinaris(Satala): Satala era stata distrutta 4 anni prima dai Persiani, 
mentre resta un mistero come la Fulminata si sia guadagnata il soprannome di 
Galliena negli anni successivi.
Quello che è importante visualizzare è il fatto che in realtà le legioni 
orientali erano molto frazionate con distaccamenti consistenti anche a 
centinaia di km dalla base (le partiche mandavano uomini fino in asia 
minore), è quindi in realtà difficile immaginare cosa avesse con sè 
Valeriano o quale fu in seguito la storia di queste legioni. Molto di queste 
semplicemente non finirono distrutte perchè c'era sempre un distaccamento 
lontano da cui ricostruirle.
Armate dopo Edessa
Dopo la battaglia è probabile che i resti dell'esercito romano o i reparti 
non coinvolti o in fuga dalle guarnigioni si siano ritirati nella direzione 
opposta rispetto alla direttrice di avanzata delle colonne persiane: quindi 
principalmente in Cappadocia e Cilicia (non è sicura quanto sia stata 
profonda l'avanzata in Siria, non è certo se Antiochia sia caduta una 
seconda volta). Sappiamo dalle fonti che Macriano si trovava a Samosata e 
quindi probabilmente si ritirò verso la cappadocia, mentre Ballista operava 
in Cilicia.
L'intervento di Odenato non deve essersi manifestato in Siria, ma più 
probabilmente in Mesopotamia. Sappiamo che Shapur passò vicino ad Edessa, e 
che subì l'attacco dei Palmireni sull'Eufrate mentre si ritirava. Quindi 
sulla riva sinistra del fiume sembra più probabile.
Le forze romane da cui poteva eventualmente attingere erano le guarnigioni 
ausiliarie dei forti sull'Eufrate (già in buona parte palmirene fin 
dall'epoca dei Severi), ma è molto probabile che avesse prevalentemente con 
se truppe proprie e beduine.
- Titoli e comandi di Odenato
Come ho già detto i titoli dux romanorum e corrector totius orientis sono 
equivoci; in seguito Marcellino sarà dux orientis con comando sulla sola 
Mesopotamia, e Probo con lo stesso titolo avrà un comando molto più esteso. 
Mentre nel caso di Odenato abbiamo un termine militare associato ad un 
termine generico (romanorum) e un titolo solitamente di funzionario civile 
associato ad un'area geografica non identificabile nei suoi limiti.
Precedenti uso del termine dux (me li sono andati a cercare) li abbiamo per 
indicare un comando straordinario (c'è Ottaviano prefetto della flotta per 
due anni "dux per Africam Numidiam Mauretaniamque" oppure Castus "dux 
legionum cohortium alarum Britaniciniarum contra Armoricanos" ) o un comando 
ad hoc specifico (Dux ripae a Dura), in ogni sono tutti ben circostanziati 
data la genericità del termine in sè.
Questi titoli estendeva il controllo di Odenato a tutto l'oriente con 
comando civile e militare? Impossibile saperlo. Possiamo però sapere due 
cose:
- al momento in cui Odenato sconfigge Quieto , gran parte di ciò che restava 
dell'esercito da campo dell'imperatore, sarà andato ad occidente con 
Macriano.  Per cui Odenato in Siria poteva contare solo su le guarnigioni 
ausiliarie già esistenti (in buon numero comunque formate da Palmireni) 
forse ciò che era rimasto delle legioni sottratte a Quieto.
- qualunque potere amministrativo romano avesse avuto al momento della sua 
morte, non passava a Vaballato per diritto ereditario (per ovvi motivi il 
diritto romano non prevedeva ciò), solo Gallieno poteva nominarlo ancora, 
cosa che evidentemente non voleva fare se mandò Eracliano. Questo spiega 
perchè deve invadere l'Arabia e la Cappadocia, se anche i governatori di 
queste province avevano riconosciuto un loro superiore nel padre non facero 
altrettanto con lui.
Probabilmente nemmeno la Giudea mantenne legami con Vaballato;  Siri ed 
Arabi odiavano i Giudei e viceversa (basta ricordare i pogrom di Ebrei in 
Siria in Flavio Giuseppe) e quindi non aveva il sostegno spontaneo della 
popolazione, inoltre per passare in Egitto sceglie la strada che dà Palmira 
arriva a Bostra, poi a Filadelfia e quindi in Egitto dal Sinai meridionale 
(cosa confermata dal fatto che Probatus difende l'accesso in Egitto vicino a 
Babilonia, e se si guarda la Tab.Peut. si vede benissimo come tutto il 
percorso torni).
Il percorso dalla Giudea è più razionale logisticamente e permette di 
muovere un'armata più grande (maggior numero di centri agricoli e uso di 
navi per trasporto viveri) se il territorio è pacificato, altrimenti ti 
contringe ad assediare ogni centro abitato con guarnigione possa bloccare la 
tua via di rifornimento, cosa più ardua per un esercito in buona parte 
montato. L'Arabia era etnicamente legata ai Palmireni, il territorio più 
favorevole alle sue truppe, poche grandi città lungo la strada, una volta 
sconfitto l'esercito provinciale la via di comunicazione restava sicura (è 
stata trovata una pietra militare tra Bostra e Philadelfia dove Vaballato si 
intitolava Parthicus Maximus (ereditato dal padre), Adiabenicus Maximus (non 
si sà bene a cosa si riferisca, forse anche questo ereditato dal padre) e 
Arabicus Maximus (o per la campagna contro i tanukh sull'Eufrate o per 
quella contro Bostra). Ma questa resta un'ipotesi.
Strategia e mondo antico
Breve considerazione sulla strategia nel mondo antico; spesso dimentichiamo 
come nel mondo moderno i diversi livelli della strategia (ed il nostro 
pensiero strategico) siano strettamente legati alle mappe e alla conoscenza 
geografica. La definizione  sintetica che Jomini dava della strategia 
"l'arte di fare la guerra su una mappa", non avrebbe avuto senso per i 
Romani (e non solo per loro), infatti non usavano mappe e le loro cognizioni 
geografiche erano strettamente letterarie (a volte basate su testi antichi, 
obsoleti ma autorevoli). A fini militari usavano itinerari, cioè 
compilazioni (nella maggior parte dei casi solo in forma scritta) di 
tragitti e distanze (insomma uno stradario) con nulle o quasi nulle 
informazioni riguardo il territorio nel mezzo. Ciò che importava era punto 
di partenza-arrivo ed il tempo impiegato a percorrerlo. Sono rari i casi in 
cui cercano di fare una ricognizione strategica diretta sul territorio 
nemico, la maggior parte della campagne si basavano sul sentito dire, sulla 
letteratura esistente, o si andava alla cieca. 

 letteratura esistente, o si andava alla cieca.
Sul sentito dire.
E' la tecnica "del buon uomo, utilizzata nel 1066, 1815, 2007.
Si andava alla cieca...
Qualche fonte ?

 convincente; stiamo parlando di armature non di armi da fuoco.
Da chi è stato proposto il "margine tecnologico" ?


Cesare per una campagna su un territorio sconosciuto (Britannia e Germania), 
Ammiano Marcellino,  all'arrivo di Giuliano ad Autun i suoi consiglieri 
"esperti dei luoghi" non sanno mettesi d'accordo sulla strada più sicura da 
percorrere per arrivare ad Auxerre. E potrei cercarne altri ma ho un 
articolo da finire.
Consiglio a tutti sull'argomento: Romen and the Enemy e Exploratio.

Piccola errata corrige: i Tanukh non sono erano sull'eufrate ma nell'auran. 

 o si andava alla cieca.
e ci azzeccavano quasi sempre!? che culo! :^D  
Ciao.
-- 
 )
\ o b e r t h i e r


A volte, altre volte la deviazione da rotte sconosciute portava a 
conseguenze drammatiche, come quando Giuliano passň il Tigri inoltrandosi in 
un territorio dove in precedenza i Romani non avevano mai condotto truppe. 
La conoscenza imperfetta delle condizioni climatiche e del territorio portň 
al disastro. Oppure pensiamo alla campagna di Gallo nell'Arabia meridionale.

 E' un puro fattore politico [...]
Va bene, ma secondo te è o non è? Attenzione! Risposte accettate
solo nel thread specifico.


 solo nel thread specifico.
La mi risposta precedente dice già la mia opinione:
"Vaballato poteva presentarsi come candidato alla porpora
all'elite greco-romano d'oriente e puntare al trono come aveva fatto la
dinastia emesana, ed allo stesso tempo presentasi come re della tradizione
iranico-aramaica per avere il supporto militare delle tribù e della


 La mi risposta precedente dice già la mia opinione:
Non si capisce. Secondo te è o non è?



Ma scusa secondo te è un fatto oggettivo, storicamente definibile con canoni 
accettati da tutti? Se non si è d'accordo ancora oggi se quella dal 1943-45 
fu una guerra civile o no, come pensi che si possa dividere in bianco o nero 
un evento di 2000 anni fà? La risposta è che la definizione và inquadrata 
dal punto di vista dei protagonisti e delle loro esigenze politiche al 
cambiare degli eventi. Per Aureliano era conveniente considerarlo bellum 
externum, dato che celebrò il trionfo, per Vaballato, la cosa era più 
complessa dato che era preso tra due tradizioni. 

 ]
è una prova che la guerra fra Zenobia/Vaballato è
*a prescindere da come i protagonisti la propagandano*
una guerra civile, intendendo per questo 
* un tentativo di usurpazione? *
e sei pregato di rispondere dove si deve.


 e sei pregato di rispondere dove si deve.
Se non vuoi proseguire in questo post sei libero di non farlo, ho già detto 
che non ho postato
 per aprire un'altra discussione ma solo per esprimere il mio pensiero.

 Consiglio a tutti sull'argomento: Romen and the Enemy e Exploratio.
Quali le fonti del *si andava alla cieca* senza esplorazioni ?
Questo mi interessa.
Inoltre vorrei sapere che nesso c'è tra strategia e mappe.
Mi sembra che Chetzwajo (il nemico di Lord Chemelsford) non aveva mappe
quindi gli zul§ non avevano una strategia ?
Mi sembra che Cavallo Pazzo e Tatanka Yotanka non avesse mappe e quindi non
avevano una strategia contro Custer ?
La realtà è che tu ignori completamente la strategia quindi non sei in grado
di comprendere Jomini.
Una frase buttata lì dal comandante di stato maggiore del VI corpo per te
rappresenta il 100% della strategia.
Ecco perché *tu* non potrai mai capire Jomini nonstante potrai leggerlo 1000
volte.

 sfaccettature e che riguarda poltica,società e cultura.
Per non dare addosso al povero amico non rispondi l'ovvio.

 sfaccettature e che riguarda poltica,società e cultura.
Il problema è
*quanti Augusti ?*
Se *uno* l'impero romano è unificato se più d'uno no.

 data la genericità del termine in sè.
Quindi il termine dux ha cambiato o no significato dal 38 ac al 270 dc, in
pratica 300 anni.
Il termine maresciallo ha cambiato valore dal 1805 al 2007 ?
Il termine dux romanorum
vuol dire condottiero dei romani.
Dubbi ?
Annibale è un dux romanorum, oppure lo è cniva ?.
Dux vuol dire condottiero romanorum dei romani.


Non voglio entrare nelle vostre reciproche polemiche e antipatie. Però
su questo voglio esprimere una *opinione personale*, non ho cercato
fonti dirette o di storici moderni, mi è solo venuto in mente appena
ho letto che Zenobia avrebbe voluto occupare il trono imperiale. Ho
pensato che in realtà Zenobia non volesse prendere il posto di
Aureliano (se intendiamo questo con la parola "guerra civile") ma
semplicemente costituire uno stato orientale di *pari dignità* con
l'Impero Romano e l'Impero Persiano. E infatti Vaballato porta sia il
titolo di Augusto che quello di Re dei Re se non ricordo male. Nessun
palmireno ha mai pensato di entrare in Roma, avranno invece pensato di
poter raggiungere un obiettivo più limitato e forse più a portata,
ovvero la creazione di un "impero palmireno" autonomo
Ciao

 Aureliano (se intendiamo questo con la parola "guerra civile")
La guerra civile non vuol dire voler occupare il posto di Aureliano.
Guerra civile vuol dire guerra tra uomini nati all'interno del confine
dell'impero romano.
Fu quindi guerra civile tra romani.
Concordi ?
PS nessuno ha scritto che per essere guerra civile Zenobia volesse entrare a
Roma o magari lo volesse Tetrico.
E' guerra civile perché Aureliano combatte non solo nemici provenienti
dall'esterno (tipo i Goti o gli Alamanni) ma anche nemici interni
provenienti dal territorio dell'impero romano (i soldati di Zenobia e
Tetrico).
Ciao
Lorenzo
Il fatto che Tetrico o Zenobia rientra in valutazioni strategiche e non
cambia la natura della guerra.


Uhm quindi sarebbe una distinzione puramente semantica? Voi dite che è
guerra civile perché Vaballato ha la cittadinanza romana e perché
pensate che abbia arruolato le legioni orientali? Però non mi pare che
Palmyra facesse parte della provincia di Siria, sui soldati arruolati
ho i miei dubbi e i titoli romani di Vaballato o Odenato penso siano
paragonabili a quelli che avevano i capi barbari del V secolo, ma
nessuno si è mai sognato di dire che nel V secolo si combattesse una
guerra civile: sotto forma giuridica forse si potrebbe anche dire,
tranne che nel caso dei vandali, ma nei fatti proprio no. E se
consideriamo che Vaballato aveva anche il titolo persiano di Re dei
Re...
Ciao

 Tetrico).
Come giustamente ha fatto osservare Luca, Roberthier ha chiaramente
scritto che quello tentato da Zenobia e figlio č un "tentativo
imperiale, perpetrato da Romani seguendo i metodi dei romani" e dunque
che "Zenobia tramite il figlio Vaballato ha cercato di ottenere il
trono imperiale".
Concordi con Roberthier, Lorenzo?
Ab ovo!