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Titolo: Fine dei carri entro il 2020?

Avete sentito la sparata del ministro Martino?
Ho letto sul Messaggero di ieri che secondo lui "il carro armato non
sopravvivrà al suo secolo di vita" ,dice che in pratica spariranno dalla
circolazione.
Secondo me si tratta di un grave errore ,il carro armato rimane sempre il
fondamento delle operazioni di terra, purtroppo in Italia abbiamo sempre
avuto bassa concezione per i carri
a partire dall' L3/35 passando per l'M13/40 con la clamorosa erronea scelta
nei '60 del Leopard 1 (corazza in acciaio e cannone da 105mm) al posto del
Chieftain (corazza Chobham e cannone da 120mm) per finire con la corazza
sottodimensionata dell' Ariete (a parer mio si poteva ottenere una corazza
simile al Leo2A6 accettando una riduzione di mobilità), cmq tutto ciò si
ricava dalla scarsa considerazione dell' EI per i corazzati.
Ciao,
    der Stürmer

E' la solita boiata sparata dai politici, come chi, in USA sostiene già da
diversi anni la fine delle superportaerei.
Poi l'Afghanistan gli ha fatto ingoiare le loro boiate.
Ciao
"der Stürmer" <sturnoro...@tiscanoschifezzelinetnospam.nospamitnospam>
ha scritto nel messaggio news:XnNF8.81515$5k4.1...@twister2.libero.it...


 ricava dalla scarsa considerazione dell' EI per i corazzati.
Queste sono tue opinioni, non pienamente condivisibili, tra l'altro. Per 
la cronaca, per quel che riguarda l'Ariete tutte le "pecche " del 
progetto sono per così dire volute. Si scelse scientemente di sviluppare 
un mezzo non "bleeding edge" come si dice, per considerazioni di vario 
genere, soprattutto non prettamente militari.
Ora possiamo discutere dell'affermazione che il carro armato non 
sopravviverà al suo secolo di vita.
È plausibile, anzi è estremamente probabile, se non proprio sicuro. Con 
questo, per prevenire obiezioni e flames, non voglio dire che io sia 
d'accordo, ma voglio solo esporre i fatti così come sono per poi poterci 
ragionare sopra.
Negli USA l'Abrams sarà per certo l'ultimo MBT costruito. L'FCS, anche 
nella sua sottoversione da appoggio diretto con cannone, non sarà un 
carro armato e non sarà usato come un carro.
Quali considerazioni hanno portato a questa decisione? primo la 
trasportabilità, non è semplice spostare un attrezzo da 60 tonnellate 
rapidamente. Secondo la mobilità, ponti MLC 70 non si trovano dovunque, 
in alcuni paesi del Sud Est Asia o del Sud America non esistono neanche. 
Terzo la sua sustainability, un mezzo da 60 tonnellate, con altri mezzi 
(ARV, AVLB MLC 70, etc.) al seguito sono un peso logistico non 
indifferente. Il costo, sia di acquisizione che di gestione. La 
flessibilità operativa, un MBT ha un suo senso operativo in uno scenario 
europeo da Guerra Fredda o in Medio Oriente (o Asia del Sud Ovest come 
la chiamano gli americani) ma non molto altrove. E infine, legato 
strettamente a questa, è la considerazione che nella battaglia tra la 
lancia e lo scudo ha sempre avuto ragione lo scudo.
Poi gli americani hanno fatto altre considerazioni quando hanno lanciato 
il programma FCS. Un gran numero di perdite si hanno nel momento della 
ricognizione e della presa di contatto con il nemico oppure per mancanzi 
di informazioni corrette e aggiornate, se in queste fasi si usano dei 
mezzi non pilotati le perdite possono calare e i mezzi pilotati che se 
ne occupano potrebbero essere meno protetti.
Qualsiasi tipo di protezione può essere superata da un arma che costa 
infinitamente di meno. Il mezzo è vulnerabile solo se viene 
identificato. Se il nemico non lo identifica è meglio protetto, e un 
mezzo da 20 tonnellate è meno identificabile di uno da 60. E altre 
ancora.
Conclusione del discorso, per non tirarla troppo per le lunghe: morte 
del carro armato della sua forma attuale, la sua funzione è presa da una 
famiglia di mezzi altamente integrati tra loro, grande importanza alla 
mobilità strategica, alla furtività sul campo di battaglia, alla 
flessibiltà, al dominio delle informazioni.
Vins
PS. Se andate a leggere il Libro Bianco c'è un punto in cui si legge che 
tutti i mezzi corazzati attualmente in servizio e in entrata in linea 
saranno sostituiti da una nuova famiglia di mezzi ruotati a partire dal 
secondo decennio del secolo. E quindi invece di Centauro, Ariete, Dardo 
e Puma, avremo anche noi un FCS in 16".


Personalmente ritengo che la scelta del Leopard 1 negli anni '60 sia stata
una scelta eccellente (per l'epoca). Il Chieftain avrebbe avuto dei problemi
di mobilità a mio avviso troppo gravosi per il nostro teatro operativo,
problemi che non avrebbero compensato i vantaggi in protezione ed armamento.
En passant, la corazzatura 'Chobam' è venuta molto dopo ed è stata
utilizzata sul Challenger. Il Chieftain è protetto da 'semplice' acciaio.
Nella seconda metà degli anni '80 è stata adottato un sistema di protezione
aggiuntiva detto Stillbrew caratterizzato da corazze composite.
Per il resto concordo.
Saluti,
    Amedeo

 flessibiltà, al dominio delle informazioni.
Su questo aspetto di saperne di + cmq.
der Stürmer

 aggiuntiva detto Stillbrew caratterizzato da corazze composite.
Io credevo che il Chieftain fosse il primo carro con la Chobam, cmq
evidentemente
mi sbagliavo anche visto il periodo di sviluppo...
A proposito qualcuno conosce lo spessore delle sue piastre di acciaio?
Cmq io ritengo che nel caso di combattimento la mobilità entri in secondo
piano,soprattutto
negli anni '60 (ne Chieftain ne Leopard 1 erano tanto tarati per il fuoco in
movimento),
anche per il senso di protezione psicologica che un carro ben protetto da
agli equipaggi...
La cosa che mi colpisce è che i tedeschi,inventori di Tiger II e progettisti
del Maus abbiano
progettato un carro come il Leo 1!
Capisco i problemi di produzione del Tiger II, ma allora si era in tempo di
pace,con le industrie
tutte intere e senza bombardieri che te le smantellavano,quindi si poteva
produrre quello che si voleva!
Io sono un sostenitore della corazzatura sulla mobilità,forse entro troppo
nei panni di un equipaggio di
corazzati, ma per farla breve in uno scenario di 2GM preferirei trovarmi in
un Tiger II che in un PzKwIVH o
in un JS2 piuttosto che in un T34/85!
der Stürmer

 in un JS2 piuttosto che in un T34/85!
Tu, ma Guderian, che di carri e relativo uso se ne intendeva e nella
IIGM ha combattuto veramente, chissà perché si ostinava a preferire
i Panzer IV Ausf. H o J ai Tiger II....
Forse perché voleva i suoi equipaggi morti? -))
Tra l'altro, le migliori vittorie (anche negli utlimi mesi di guerra)
i tedeschi le colsero proprio con quei carri che tu consideri supera-
ti: segno che la mobilità forse pagava di più che non la corazzatura.
Ad es. tra il 17 e il 22 aprile '45 3 Pz. IV della 1a Panzerdivision
distrussero 3 IS 2 e danneggiarono o catturarono altri 20 carri, contro
la perdita di un solo carro tedesco.
Saluti
Mauro Geranzani
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Su questo aspetto di saperne di + cmq.
Ovvero, nel dettaglio? fammi delle domande precise, vedo se so e posso 
risponderti.
Vins

 No, però l'osservazione delle sagome dei mezzi ex sovietici
continua la frase
Sugli FCS:
In pratica si tratterà di mezzi diversi ognuno con scopi diversi, ossia ci
sarà FCS anticarri,FCS esplorativo
FCS contraerei o sarà qualcosa di ancora diverso?
der Stürmer

 avuto bassa concezione per i carri
Se non sbaglio durante la guerra dello Yom Kippur del 1973 alcuni 'esperti' di
armi e tattiche affermavano che l'era del carro armato era finito dopo una
grave sconfitta dei panzer israeliani contro truppe nemiche armate di armi
anticarro portatili. Dopo si scopri' che la sconfitta fu dovuta alla decisione
israeliana (in quel caso coraggiosa ma incauta) di lanciare i panzer senza
appoggio dell'artiglieria/aviazione/fanteria motorizzata.
Quando nell'82 attaccarono il Libano la situazione per i corazzati fu molto
piu' favorevole grazie proprio alla collaborazione interarmi.
                                                  Andrea 'Cid Highwind'

 la perdita di un solo carro tedesco.
Mi descriveresti l'azione? Cioè si tratto di un'agguato o cosa,visto che
frontalmete
il PzKwIV non aveva possibilità contro il JS2...
der Stürmer

 circolazione.
sinceramente, parte politica a parte, ritengo le parole di Martino prive di
qualsiasi peso in campo militare
una persona che pur non avendone le capacità, abbia la pretesa di mettersi a
spiegare questioni militari anche alla presenza di esperti ben più degni
credo non tenga molto a cuore il peso delle sue parole
Fileri Fabio

 tantomeno a quella di masse di mezzi corazzati pesanti.
Sono una precisazione doverosa:
i progetti americani di addestramento, ho letto già qualche volta,
mi pare siano indirizzati proprio verso uno sviluppo delle capacità
combattive in ambiente urbano, ambiente pericoloso in cui è necessario
prepararsi meglio di quanto non venga fatto oggi.
In una situazione strategica in cui i conflitti stanno volgendosi contro
piccoli eserciti di guerriglieri e/o terroristi armati male ed in modo
leggero, l'uso di un carro sembra decisamente apprezzabile
(ad esempio israele contro i palestinesi).
Ciao
Voorst

 dal punto di vista degli equipaggi non degli strateghi o tattici.
Capisco il tuo punto di vista, ma mi pare ovvio che non
possa essere l'unico ad essere considerato, quando un
paese sceglie l'MBT per equipaggiare le proprie forze
armate.
Ci sono altri fattori militari (così come la mobilità sopra
citata, l'armamento, il supporto logistico, ecc.) ma anche
non militari (tanto per dirne uno: il costo; altrimenti se si
ragionasse solo per termini militari tutti i paesi avrebbero
lo stesso MBT, il migliore, quale che esso sia).
Con questo non intendo dire che il fattore "protezione"
non sia importante, anzi. Solo che non si può ragionare
*solo* seguendo quel fattore (che è poi quello che sembri
fare tu quando ragioni "dal punto di vista degli equipaggi").
Ciao ciao.
Nemo


La protezione è importante ma non è tutto. Anche perché la protezione può
sopperire ad una scarsa mobilità solo se è totale. Intendo solo se riesce a
proteggere il carro da tutte le direzioni.
Io non sarei così critico verso il Leopard 1. Questo carro è stato concepito
per combattere principalmente in posizione di 'hull down', quindi ha la
protezione concentrata nella parte frontale della torretta. Questo ha
consentito di ottenere un veicolo relativamente compatto e mobile che fosse
comunque resistente agli APDS da 100mm alle distanze tipiche di ingaggio.
Tra l'altro i tedeschi hanno continuato a migliorare sempre il modello,
introducendo migliorie nella protezione del Leopard 1A3 e 1A1A1 che gli
hanno permesso di tenere il passo con l'evoluzione della minaccia (almeno
fino alla metà degli anni '70). Lo stesso discorso vale per le migliorie al
munizionamento e al sistema di controllo del tiro.
Quando il Leo 1 è diventato obsoleto era già pronto il Leopard 2, quindi non
vedo grossi motivi di dare addosso alle capacità dei progettisti tedeschi.
Personalmente sarei più severo con la miopia francese che, dopo aver
sentenziato che il munizionamento HEAT di grosso calibro aveva oramai reso
impossibile la protezione adeguata dei carri, ha fatto sì che l'AMX-30 fosse
protetto solo contro armi leggere e cannoni automatici, privando l'esercito
di un MBT realmente all'altezza dei suoi contemporanei fino all'avvento del
Leclerc (che comunque è un signor carro).
saluti
    Amedeo

 il PzKwIV non aveva possibilità contro il JS2...
Mi spiace, ma non ho maggiori dettagli. Cmq è chiaro che si tratta di 
agguati ma anche di combattimenti manovrati effettuati nella zona a o-
vest di Vienna, ma in questo i tedeschi erano decisamente bravi.
Le informazioni che ti ha dato sono tratte da "Mezzi Corazzati" vol.
13.
Per quanto riguarda le prestazioni dei Tiger I e II, è chiaro che erano
anch'esse eccezionali. Ma IMO un carro deve essere bilanciato in tutte
le sue componenti (corazzatura, bocca da fuoco, mobilità, affidabilità)
e in questo senso il Pz. IV era forse il migliore tra i carri tedeschi,
persino del Panther (che quanto ad affidabilità lasciava parecchio a 
desiderare).


 qualsiasi peso in campo militare
Eeeeeeeeeeeeee? ma stai scherzando? ti sfugge forse che è il Ministro 
della Difesa, che per la Legge (18 febbraio 1997, n. 25 "Attribuzioni 
del Ministro della Difesa etc.):
"attua le deliberazioni in materia di difesa e sicurezza adottate dal 
Governo (omissis); emana le direttive in merito alla politica militare 
(omissis) fissa, per quanto attiene all'area tecnico-amministrativa e 
tecnico industriale: le direttive attinenti alla ricerca scientifica di 
interesse delle Forze Armate; gli indirizzi politico-amministrativi e di 
alta amministrazione riguardanti l'area tecnico-industrialee 
tecnico-amministrativa della Difesa"
Vins

 del Maus abbiano progettato un carro come il Leo 1!
Scusami ma divergo di opinione.
Sia per i budget a disposizione che per il Leo1, che cmq è stato un ottimo
carro
del suo tempo (non il migliore, forse, ma tra i migliori in senso globale).
Ciao
Voorst

 (ad esempio israele contro i palestinesi).
Cosa c'entra?
L'FCS diverrà l'unico e solo mezzo da combattimento per lo US Army, in 
campo aperto, in città, in montagna e al mare ;-)
Qui, a un po' tutti, fugge che sta cambiando il paradigma stesso della 
guerra.
Vins

 il PzKwIV non aveva possibilità contro il JS2...
A me risulta un certo Remi Schriren, che aveva un pak40 da 75mm, e fece
fuori, se non erro
anche uno Is2
(se non era lui è stato un altro artigliere sempre in Kurlandia (al max a
Tannenberg))
Ciao
Voorst

 del Ministro della Difesa etc.):
Rimane un'incompetente incaricato....di fatto almeno.
Ciao
Voorst

 campo aperto, in città, in montagna e al mare ;-)
Secondo me tireranno fuori un veicolo non più che mediocre in tutti i campi.
Siamo al solito punto:
specializzazione o unificazione?
Io sono per una via di mezzo che diminuisca i costi produttivi, ma che
garantisca
al tempo stesso il massimo apporto in un determinato ruolo.
Del resto se bastasse un veicolo per tutte le occasioni, qualcunaltro ci
avrebbe
già pensato 60 anni fa, quando la corsa agli armamenti richiedeva costi di
produzione
bassi.
Ciao
Voorst

E l'Ariete nazionale come sta a prestazioni????
Enzus

 FCS contraerei o sarà qualcosa di ancora diverso?
Quello che dici tu e qualcosa di diverso. Premetto che tutto ciò che sto 
per scrivere è basato su ciò che dei progetti è stato reso pubblico, che 
non c'è una specifica dettagliata pubblica, che il primo mezzo 
sperimentale sarà possibile vederlo tra un anno.
L'FCS sarà un sistema di sistemi, un concetto operativo e una famiglia 
di mezzi con altissima comunanza di componenti e tutti in rete tra loro. 
Il concetto operativo è mutuato da quello di un gruppo di impiego 
navale: ci sono tante navi ognuna specializzata in una funzione, con 
capacità secondarie in altri.
Tutti i mezzi della famiglia dovranno essere trasferibili ovunque nel 
mondo usando un C-130, nessun elemento singolo deve essere più pesante 
di 20 t., essere facilmente sostenibili logisticamente (almeno il 50% 
meno esigente della forza attuale), o meglio ancora essere 
self-sustaining, ed essere superiori tatticamente e più letali di 
qualsiasi cosa oggi in campo. La famiglia di veicoli dovrà essere 
estensibile, modulare e multi missione.
I progettisti non sono vincolati a nulla di esistente, il che porta ad 
alcune cose decisamente interessanti.
Per esempio a un veicolo C2 che controlla sensori robotici. Piattaforme 
robotiche di tiro, con cluster di armi BLOS e/o a fibra ottica con 
funzioni c/c, c/a e contropersonale, controllate direttamente dal 
veicolo posto comando d'artiglieria (Net fires). Ci saranno poi due 
differenti mezzi di supporto di fuoco, uno diretto (ciò di più simile a 
un carro armato di oggi) e uno indiretto. Uno che consentirà il 
combattimento montato (qualcosa di simile a un IFV di oggi) e qualcosa 
per la contromobilità. Ci saranno dei mezzi robotici per il supporto 
logistico.
Del concetto fanno parte anche altre tecnologie: munizionamento di 
precisione, armi non letali, sistemi per il "dominio delle informazioni" 
per avere un'immagine chiara e in tempo reale della situazione tattica e 
operativa.
Ma c'è dell'altro: sistema di propulsione innovativo, probabilmente 
elettrico o a idrogeno/celle di combustibile, che consente velocità 
superiori a 100 kmh con autonomia almeno uguale a quella dell'Abrams con 
la metà dei consumi. Ampio uso della robotica. Il DARPA sta sviluppando 
un software per questi UGCV che gli consentirà di evitare gli ostacoli 
sul terreno senza bisogno di essere pilotati dall'esterno. Sta poi 
sviluppando un software che consentirà agli operatori dei sistemi di 
autoaddestrarsi.
I sistemi di scoperta e di guida delle armi dell'FCS dovranno consentire 
un hit/kill ratio di 1:1 BEVR. Il sistema di protezione (ECM/ESM e 
protezione passiva) dell'FCS dovrà renderlo (quasi) immune alle armi 
nemiche.
Poi ci sono l'OAV (Organic Air Vehicle) un piccolo UAV tattico per i 
comandi minori (plotone/compagnia, nelle OBCT non dovrebbero più esserci 
i tradizionali plotone/compagni/battaglione, ma delle unit cells). Il 
Jigsaw, un sistema radar/laser/software che crea un modello 3D del campo 
di battaglia e molte altre cose interessanti.
Ovviamente questa è la teoria, poi vedremo la pratica. Come vedi c'è 
dell'altro oltre alla "morte del carro armato".
Vins

 produzione bassi.
Questo non è vero, i costi sono proporzionali alla complessità dei 
sistemi, alla quantità prodotta e al "livello" dell'economia.
Vins


Ma sono moltissimi i Koenigstiger andati persi in combattimento... in verità
l'invulnerabilità frontale, da sola, non è garanzia di successo.
ciao
    Amedeo


In un certo senso hai ragione. Gli IS-2 e gli IS-3 sono stati ufficialmente
rimossi dal servizio in Russia solo negli anni '90. Inoltre qualche tempo
girava voce che un gruppo di guerriglieri ceceni avesse rimesso in sesto un
IS-3 (caduto poi nelle mani delle truppe federali).
ciao
    Amedeo


Diciamo che avrei preferito il Leopard 2 o il Leclerc... se non vogliamo
andare a scomodare i bestioni angloamericani.
ciao
    Amedeo

 della  guerra.
...o forse a te sfugge che l'FCS e veicoli simili per molti anni
saranno sicuramente una prerogativa *esclusiva* degli USA
(tu infatti, giustamente, solo di US Army parli), mentre l'affermazione
di Martino, almeno così com'era citata nel post di inizio thread
("il carro armato non sopravvivrà al suo secolo di vita") aveva
una connotazione più "globale".
Se non ricordo male i primi carri furono usati nella WWI, ergo
considerando che, a quanto tu dici, gli FCS faranno la loro prima
comparsa nell'US Army entro il 2010, non credo che "il carro
armato non sopravviverà al suo secolo di vita".
E non parlo del fatto che IMHO nel 2010 in Afghanistan ci sarà
ancora qualche T55, ma del fatto che anche in Occidente, IMHO,
nel 2010 avremo tutti ancora dei normalissimi MBT.
Insomma: dire "Martino ha ragione, in quanto negli USA entro
breve *teoricamente* avranno gli FCS"  mi sembra quantomeno
un po' campato per aria. Se anche davvero l'US Army avrà a
breve questa famiglia di veicoli da combattimento, sicuramente
ne passerà prima che dismetteranno tutti gli Abrams e ancor più
prima che l'Occidente (se poi vogliamo considerare solo quello,
altrimenti figuriamoci) si adegui allo standard USA.
Cordialmente
Nemo

 ha scritto nel messaggio
news:FsTF8.70902$zW3.1...@news1.tin.it...

infatti io non stavo mica discutendo le sue competenze istituzionali!!
:)
stavo dicendo che i pareri di martino non hanno peso
può parlare pure il padreterno ma se non ha nulla di inteligente le sue
parole sempre poco peso hanno
almeno alle mio orecchie
mettendole sul piatto di una bilancia non basterebbero a bilanciare quelle
della mia vicina di casa
dubito che lei abbia qualcosa di interessante da dire sulla questione ma
almeno stiamo in amicizia e la ascolterei con più interesse!!
Fileri Fabio


Quindi ritieni che l'Ariete nazionale non abbia un livello di prestazioni e
sopravvivenza analogo a quello del Leo 2 o del Leclerc....
Enzus


Sicuramente questo ha avuto la sua importanza. Ma personalmente credo che il
carro non sia considerato molto in italia così come non è considerato
praticamente nessun tipo di equipaggiamento militare...
ciao
    Amedeo

 ragionare sopra.
Vorrei fare un'osservazione a quanto hai esposto. Sicuramente la tua logica 
e' inattaccabile, alla luce dei fatti come li conosciamo oggi. Altrettanto 
inattaccabile, pero' (o almeno mi pare di ricordare) era l'affermazione, mi 
pare dell'inizio degli anni '60, che il caccia come lo si considerava a 
quei tempi sarebbe scomparso, e si sarebbe trasformato in una semplice 
piattaforma portamissili.
Come capita spesso, la realta' era molto piu' complessa di quello che i 
progettisti dell'F111B avevano previsto - non vorrei che per gli MBT stesse 
capitando la stessa cosa
Ciao
Eugenio

 capitando la stessa cosa
Sono due cose diverse, se ben ricordo, per il progetto dei Raven si 
pensava di usare una piattaforma unica per fare tutto, caccia, 
ricognizione, interdizione e strike, tattico e strategico, convenzionale 
e nucleare, mentre qui si parla proprio di un'altra cosa, un salto in 
avanti rivoluzionario nella stessa concezione e organizzazione della 
guerra terrestre che nelle intenzioni deve tagliare nettamente con 
l'ultimo secolo di storia militare.
Poi, ovviamente, ne riparleremo quando sarà operativo il primo OBCT.
Vins

 infinitamente di meno.
Questa e' l'essenza della guerra moderna, e l'esercito di un paese come l'Italia
farebbe bene ad investire su questi sistemi leggeri e sulla competenza ad usarli
se vuol diventare realmente efficiente, non buttare soldi in costruzioni pesanti
o complesse che non e' mai stato in grado di utilizzare.....
--
ciao   Ranger

 servizio o in uso dei T-55 fino al 2187 poco è rilevante.
[SNIP]
Mi sa che sei tu che non hai letto: ho scritto testualmente:
"E non parlo del fatto che IMHO nel 2010 in Afghanistan ci sarà
ancora qualche T55, ma del fatto che anche in Occidente, IMHO,
nel 2010 avremo tutti ancora dei normalissimi MBT"
quindi è dell'Occidente che sto parlando. Ma francamente non
vedo perchè dovrei leggere l'affermazione come dici tu. A me
sembra che il senso fosse "entro una certa data gli MBT spariranno"
e non "abbiamo altre priorità", come la intendi tu. E non mi sembra
di farne una interpretazione troppo letterale. Ovviamente IMHO.
Rimane il fatto che anche l'FCS è un programma e non ancora una
realtà, quindi prima di decretare la morte degli MBT io aspetterei
ancora un pochino.
Ciao ciao.
Nemo

 realtà, quindi prima di decretare la morte degli MBT io aspetterei
Questo lo ho scritto chiaro e tondo, qui e nel thread sul Crusader e 
Sgt. York.
Vins

 recuperarla ma il Giornale lo avevo già buttato.
Okay, ma, ripeto, leggendo il post iniziale l'affermazione era quella.
A parte il "resto" delle dichiarazioni, spero che anche l'affermazione
citata fosse in realtà diversa, altrimenti, pur detta in un contesto
diverso,
mi pare quantomeno male espressa.
Ciao ciao.
Nemo


CL 3143???????
Enzus

     Amedeo
Mi accodo^_____^
Ciao
Voorst

 Poi, ovviamente, ne riparleremo quando sarà operativo il primo OBCT.
Ovviamente. Anche se forse sarebbe il caso di riparlarne dopo il primo 
impiego sul campo... :)
Ciao
Eugenio
-- 
Ronald Reagan -- America's favorite placebo

Credo che tutto sia riconducibile in un calibrato equilibrio tra tutte le
componenti da mettere sul campo per assolvere la missione.
La speranza e' che non si continui a mandare l'alpino nel deserto ed il
carroarmato in montagna.
Certo la cavalleria è scomparsa quindi scomparirà anche il carro armato nel
prossimo futuro.
Ma la minaccia risulta sempre difficilmente prevedibile nelle sue forme e
nelle sue possibili locazioni.
A certi soloni che presentano inconfutabili certezze su questa o quella
soluzione basta chiedere se avevano previsto o questo o quell'avvenimento.
La risposta in genere sarà sempre negativa e ridimensionerà automaticamente
le loro affermazioni.
Del resto come diceva qualche grande del passato la guerra si fa con quello
che si al momento e non con quello che si vorrebbe avere........
Enzus

 circolazione.
Forse voleva dire che spariranno i cingolati. Il ruotato alla lunga vincerà, IMHO.
Nell'imaginario colletivo il carro armato è quello sui cingoli.
Già oggi i cingoli sono scomparsi dai trattori agricoli, che all'epoca della IGM furono
i modelli da cui si partì per la costruzione dell'arma in questione. Se l'evoluzione sarà
quella spariranno dappertutto.

 che miglioreranno un po' la situazione.
Sarebbero?
Nuovi motori?
Nuovi proiettili?
Nuove immagini votive cui appellarsi in casi di necessità??
:-)
-- 
Norbert
Commissario Aeronautico di complemento in congedo
Basta un nemico per causare una guerra, ...
E coloro che non hanno spade possono sempre morire cadendo sulla punta
di una spada. (JRR Tolkien - il Signore degli Anelli)


Forse "Predator + hellfire"


 :-)
Proiettili di fabbricazione israeliana.
Forse in DU (non sono sicuro, ma visto che anche loro hanno scorie da
smaltire...)
I motori ci saranno,è già previsto che verranno installati motori da 1600 hp
(il Leo2 ha 1500 hp),
quindi c'è speranza di un Upgrade alla versione Ariete 1A1(che visto
l'aumento di potenza comporti
anche un'aumento di corazzatura e magari un cannone 120/55)
Il ministro Martino può parlare quanto vuole ma ancora gli FCS non esistono
e quindi dovrebbe upgradare i carri
e possibilmente ordinare altri 120 Ariete per sostituire i Leo1 ancora in
servizio!
Altrimenti aspettiamo che escano le Mobile Suites dei Gundam e risolviamo i
problemi ;)
Ciao
    der Stürmer

 Forse "Predator + hellfire"
Certo, intendevo questi ovviamente, ma per quanto riguarda
gli UCAV sperimentati ai tempi del Vietnam (e citati nell'articolo
sui Predator per spiegare che in realtà l'idea era già stata
sperimentata operativamente) non so niente.
Ciao ciao.
Nemo

Buongiorno a tutti e scusate l'intromissione.
Volevo solo segnalare un paio di cose :
1° - Mi pare che al termine di un convegno a Roma nei primi di maggio del
1940 l'allora Maresciallo Badoglio si sia vantato di aver ritardato lo
sviluppo di quelo che sarebbe poi diventato il P40, adducendo il fatto che i
tedeschi si erano fermati di fronte alla Maginot per mesi e le solite
rimembranze da artigliere un pò rintronato a proposito della superiorità
della difesa statica. ("Motori" ed. Ufficio Storico EI, se non ricordo
male). Non vorrei che la storia si ripetesse.
2° - Mi pare che gli USA stessero "semplicemente" studiando una piattaforma
(leggi scafo) comune per tutti i sistemi d'arma (cioè le versioni
specializzate c/c c/a a/a etc) che rispondesse ai requisiti di
trasportabilità imposti dalla "power projection". Ma coi cingoli : ora se
vado in un paese che non ha ponti, forse trovo pure scarse strade, e mi pare
che il cingolo mi torni a servire.
3° - Che poi mi metta a studiare un sistema con equipaggio ridotto a 3
uomini (cosa che mi pare un pò ardua, a meno di disporre di equipaggi di
ricambio in massa e di un mezzo di scarsissima manutenzione, sennò quando ci
si riposa, che turni si fanno ad esempio di notte, etc ? o tutte le future
campagne saranno da 100 ore massimo, sennò la CNN strepita), magari tutti
nello scafo, un cannone ad altissima velocità iniziale (che fine ha fatto il
cannone elettro-magnetico ?) e tante altre cosette, mi pare cosa normale.
4° - L'unico esempio che mi viene in mente in merito alla diffusione ed all'
"autoeliminazione" di un sistema d'arma in seno ad una nazione è il caso
delle armi da fuoco in Giappone nel 1600-1700. L'Ammiraglio Perry, ringrazia
sentitamente.
Non scherziamo : gli MBT ci sono e ci saranno fino, come diceva qualcuno,
alle Mobile Suite di Gundam !!!!!! Nessuno si priva di un sistema d'arma
solo perchè non viene minacciato da sistemi equivalenti, anzi, mi pare un
vantaggio enorme poterne disporre e gli altri no (di solito la "ricerca" non
consiste in questo ?) : che, i Polacchi si sono divertiti di fronte ai Pz.
II ? E non era un bestione come il Tigre...
5° - Perchè il Chieftain è citato così spesso ? Ora, di questo carro è stato
detto "Eccezionale, se riesce ad arrivare in battaglia". Non sarà che fosse
un tantino lento ?
Non è che intanto ti hanno bombardato 7 volte lungo il tragitto ? Non è che
gli inglesi quanto a costruzione di carri siano un pò sopravvalutati ? Che
mi si dice del Challenger che si è visto praticamente rifare ?
6° - Tutto quanto esposto mi ricorda molto la questione delle uniformi del
Regio Esercito dopo l'8 settembre : "le tute americane sono invero molto
comode, ma vuoi mettere l'eleganza del battle dress britannico", mi pare di
vederlo il solito Generale da scrivania che l'ha pensato. Almeno fatti dare
i camicioni dei Diavoli rossi, idiota ! Strisciaci tu col giubbottino alla
Ike ! E finchè Ike decide che il RE dipende dalla magnanimità inglese in
sede logistica, passi. Ma che ci teniamo quelle uniformi fino al '70 o giù
di lì, mi fa pensare che il punto uno di cui sopra è una sorta di costante
italica.
Voglio dire : è inutile disquisire all'infinito su quale soluzione sia la
migliore in assoluto, semplicemente non c'è che da avere risposte al maggior
numero di esigenze possibili e prevedibili. E addestrarsi ad usarle nei
contesti più vari, senza "vasetti" e "copioni" da recitare in esercitazione,
così sono tutti contenti.
Poi se devo scegliere fra il "giubbotto" e la "tuta" mi chiedo : ci devo
fare la guerra o le parate ? La guerra ? Beh, signori, vorrà dire che "...le
parate non sono più quelle di una volta".
Ciao da un lurkatore (si dice così ?)

 mi si dice del Challenger che si è visto praticamente rifare ?
Secondo me,insieme ai Tedeschi(ultima parte 2GM e Leo2) sono i migliori
costruttori di carri al mondo...circa la velocità del Chieftain: l' M13/40
era
certo + veloce del Matilda2...ma sai come sono finiti tutti i duelli tra
loro?
Con i Matilda appena scalfiti dai cannoni dell' M13/40 e gli M13/40
distrutti.
Gli Inglesi hanno sempre realizzato ottimi carri...Il Challenger2
attualmente è
,insieme al Leopard2A6, il carro + protetto esistente,molto + corazzato
dell'
M1A2!!! Inoltre il Leo2A6 ha un cannone migliore rispetto ad entrambi!
Quindi diciamo che nemmeno gli USA sono lo stato dell'arte dei carri armati.
Se poi consideri altre variabili oltre alla corazzatura,allora anche
l'Ariete è un
ottimo carro: ha un sistema di puntamento all' avanguardia!
Cmq rimane il fatto che in "Peace Keeping" un Challenger2 può essere
piazzato
in punti fissi e sopportare il fuoco di qualunque RPG compreso l'RPG29!
L'Ariete credo che avrebbe dei problemi a resistere al RPG29 a meno di non
montare il kit pesante di corazzatura aggiuntiva!(Il che credo sia standard
con
il nuovo motore da 1600 hp ancora da montare però).
Per la cronaca l'RPG29 presenta doppia-carica cava in tandem con liners in
DU!
Cmq speriamo che l'Ariete migliori con l'upgrade!
In Italia cmq se non il miglior carro al mondo,almeno abbiamo la miglior
blindo al
mondo: Il B1 Centauro!
Ciao,
    der Stürmer

 Gli Inglesi hanno sempre realizzato ottimi carri...
Insomma... durante la IIGM mi pare proprio di no. Hanno sempre avuto
carri ben inferiori ai migliori del momento e, per di piu', hanno
suddiviso la produzione in molti modelli diversi sprecando cosi' un
sacco di risorse.
Ciao
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 prossimo futuro.
Pensa che qualcuno una volta pensava che l'arma bianca non sarebbe stata più
usata
grazie all'arma da fuoco, invece la baionetta esiste ancora oggi^^
Non che sia un appassionato di armi bianche, però è tanto per dire che le
previsioni
sono a volte completamente sballate...in entrambi i sensi..:-))
Ciao
Voorst

> Forse voleva dire che spariranno i cingolati. Il ruotato alla lunga
vincerà, IMHO.
Mah...sui terreni particolarmente accidentati preferisco il cingolo,
nonostante sia più lento
(del resto la campagna di russia proprio questo ha insegnato).
Per il resto reputo valido il progetto tedesco della seconda mondiale che
prevedeva
un carro ruotato o congolato (intercambiabile quasi sul momento)...
Ciao
Voorst

 l'Ariete è un ottimo carro: ha un sistema di puntamento all' avanguardia!
Devi sempre considerare il risultato globale^_^
Ciao
Voorst

 un carro ruotato o congolato (intercambiabile quasi sul momento)...
Non era tedesco, ma americano, il prodotto che permetteva questo: il
treno di rotolamento "Christie" (dal nome del progettista), ideato 
verso la fine degli anni Venti.
E fu copiato dai russi che lo adottarono per la serie BT e poi per
le più prestanti KV e T-34 (ma in questi casi non si poteva più viag-
giare con ruote, solo su cingoli per questioni di peso).
Saluti
Mauro Geranzani
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 giare con ruote, solo su cingoli per questioni di peso).
Mi spiace, ma stiamo parlando di due cose diverse....
Il mio è un progetto di veicolo di ricognizione della Sauer, con torretta
VK901
e cingoli con attaccate esternamente le grosse ruote.
Il mezzo venne prodotto fino al '42 come prototipi, poi, alla fase di messa
in produzione,
venne lasciato stare perchè il progetto era già obsoleto.
Ciao
Voorst

 solo perchè non viene minacciato da sistemi equivalenti, anzi, mi pare un
In molti mi sembra non abbiate bene a fuoco il problema che è 
assolutamente ed esclusivamente in questi termini: gli MBT di oggi 
(quasi) sicuramente domani non esisteranno più perché abbiamo di meglio, 
e cioè: mezzi più piccoli, mobili e in definitiva letali, sensori più 
avanzati, maggior potenza di fuoco e precisione per l'artiglieria, 
munizionamente avanzato e stand-off, strapotere aereo. In più nessun 
paese occidentale è sottoposto a una minaccia diretta da parte di grandi 
masse corazzate.
Vins

 Vins
Pensando ad un combattimento in un centro abitato mi sovviene qualche dubbio
che un veicolo ruotato possa avere la sufficiente mobilità per districarsi
in mezzo a un mare di cumoli di macerie.
Con un cingolato avrei sicuramente una maggiore mobilità e una protezione
adeguata...
Enzus

 protezione adeguata...
Però se si rompe il cingolo ...
In un 8x8, se si rompe una ruota, "a casa" ci torni (salvo altri
danni).


 liners in DU!
Sbaglio o il liner "è bene che sia" in metallo abbastanza malleabile??
Accidenti, devo trovare (e rileggermi) quei 4/5 articoli fondamentali
in materia apparsi su RID nel 1983 e (mi pare) nel periodo 1987 -
1989.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Can I not, can I not, Mablung?" cried Túrin. "But why no! For see, I
am blind! Did you not know? Blind, blind, groping since childhood in a
dark mist of Morgoth! Therefore leave me! Go, go! Go back to Doriath,
and may winter shrivel it! A curse upon Menegroth! And a curse on your
errand. This only was wanting. Now comes the night!"
- Narn i Hin Hurin - Unfinished Tales

Il 21 mag 2002 23:18:08, Mandos (
fin...@virgilio.it
) hai scritto in
news:Xns9215EC48FCB73...@127.0.0.1
:
Ophs, ho "sbagliato personalità".
Scusate


 vantaggio enorme poterne disporre e gli altri no
Si, disporre dei sistemi controcarro di cui sopra...
--
ciao   Ranger

Vins scusami, ma mi pare di non averti chiarito ciò che avevo in mente.
Ora, il carro armato potrà essere concettualmente superato, ma è sul campo
che poi ci si giocano le carte, e più se ne hanno meglio è.
Certo, SE dispongo di tutto ciò che tu dici (strapotere aereo, etc) mi sta
bene anche arrivare l'anno dopo col Chieftain. SE !
E se no ?
Quando facevo il militare io sentivo molte (ma tante) sparate sull'inutilità
della fanteria leggera... Tutto era concentrato sullo scontro di masse sulla
soglia di Gorizia e nelle pianure tedesche.
Cosa volevi che servissero un branco di fessi col FAL, il pugnale e le bombe
a mano, al massimo i Milan o, ahimè, i Bazooka ?
Poi c'è stata la Somalia, la Bosnia e via discorrendo.
Qualcuno s'è detto : "Porca miseria, alleggeriamo tutto !" e saremo pronti
quando ? Quando i soliti quattro gatti che spremiamo saranno 2 ?
Mò suona il requiem per il carro armato...
E si fece la guerra con la Cina, tra Mongolia e Siberia, in pieno inverno...
Me lo vedo : << uhauha>> <<sensori gelati - torretta ghiacciata -
radio/gps/bimbumbam spezzata - motore bloccato - pregasi scendere e spingere
fino alla più vicina officina autorizzata Pentagon & Co - Le ricordiamo che
questo avvertimento le è stato offerto dalla TextilFort, le tute per il
combattimento ognitempo/ogniluogo - Inoltre se si sente solo si ricordi
della pilloletta di Prozac prima di dormire - Signore, la informo che
bussano al portello superiore...>> :)))))))))
Perchè non si parla di abolizione dell' artiglieria a/a ?
Tanto chi ce li ha gli aerei e i frullini per minacciarci ? E quanti ne ha ?
Quanto possono durare ?
Poi ti salta fuori, che so, l'esigenza di doversi schierare a Genova perchè
i Bear no, ma un Mathias Rust coll'ultraleggero fatto in giardino o il
suicida col Cessna, ti possono piovere in testa e scopri che sistema
meraviglioso era, che so, l'Halftrack con le 4 Browning, o il Wirbelwind, se
preferisci.
Hai capito cosa intendo ? Non c'è sistema che sia stato "abbandonato", poi
se tu dici che non peseranno più 70 tonn, ma solo 20 per via dei nuovi
materiali o altro, mi pare che dire "fine dei carri" sia scorretto, non è
forse "tendenze nell'evoluzione del carro?"
In merito al Giappone : se non mi ricordo male, una volta terminate le
guerre intestine, venne ordinato di ritirare TUTTE le armi da fuoco e di
donarle all'Imperatore, fu vietato di fabbricarle e si ritornò al Bushido.
I costruttori vennero "assunti" secondo art.18 dal governo centrale e si
estinsero lentamente.
Mi pare in "La rivoluzione Militare", di Parker, il Mulino (un pò detta
meglio, chiaramente).
In tutti i modi intendevo quanto sopra.
Per Ranger : Che scemo a non averci pensato subito : diamo a ogni uomo un
bel Tow 2 e chi s'è visto s'è visto. :)))))
Il fuoco di artiglieria e mortai ? Sciocchezzuole, chiedilo a quelli che
sono andati in ferie tra il '14 e il '18
Che bello : tutti nella tana col Tow :))))))))))))))
Anzi meglio col nuovo RPG 29 che tira magari a 1 Km e quello stronzo col
Tank se ne sta fuori portata.
Prova a uscire dal buco e sfidalo a singolar tenzone !!!!!!!!! :)))))))
Mi pare che in Libano un "maledetto" Merkava sia stato colpito da una marea
di suppostine ma l'equipaggio se la sia cavata (RID, mi pare, il numero con
la monografia). Vedi tu...
A proposito : un gran carro, il Merkava !!! Com'è che non è stato citato ?
Il Chieftain doveva "imperversare" nelle pianure tedesche, mentre i T64 e 72
gli facevano "giro giro tondo, 'sto mammuth io lo sfrondo", e lo ritrovo
sempre, il Merkava non lo fuma nessuno.
Grandi costruttori di carri gli inglesi : vuoi mettere il Valentine coi PZ
IV o il Pantera ? E i Churchill col Tigre ? :)))))))))))
Com'è che poi hanno usato un fottio di Sherman ? Gli USA non sapevano dove
metterli e loro gli hanno detto che avevano equipaggi a piedi per il
week-end ?
Bravi a montarci il cannone lungo, questo sì.
Il challenger 2 è un ottimo mezzo, io parlavo del 1. Che venne messo sotto
accusa dopo una competizione in Canada (ah, RID, com'è difficile ricordarsi
tutto) in cui arrivò ultimo.
A proposito di II gm : a parte il fatto che M13 e Matilda sono differenti di
età (ti ricordi Badoglio nel mio primo post ?)
è poi bastato fare il semovente 75/18 perchè fra i due se ne potesse
riparlare. Il Valentine o il Churhill hai voglia a modificarli per farli
"discutere" con i Tigre I, II, i Pantera e i PzIV F,H,J e perfino coi Pz III
N.
Se poi ci mettiamo dentro i T34, i JS, perfino i vari SU, aspettiamo il
Centurion !!!! :)))))))))))
Il bello è che gli hanno fatti allora, DURANTE, non PRIMA, come l'M13.
Matilda vs P40 (che poi è stato fatto nel '43, vedi Badoglio, in ben una
manciata di esemplari) ?
Ciao a tutti


Oltre che la questione della scarsa cooperazione interarmi, nel '73 si gridò
alla morte del carro armato perché anche i 'potenti' M60 e Centurion
potevano essere penetrati senza alcun problema da ATGM e lanciarazzi c/c
vari. Diciamo che il pendolo scudo/spada era oscillato pesantemente dalla
parte delle armi c/c da fanteria e la tecnologia e le tattiche di impiego
dei carri ancora non avevano ripreso il passo. Nell'82 la situazione
migliorà anche grazie al nuovo Merkava ed alla sua protezione di nuova
concezione ed al retrofit di ERA Blazer sugli altri MBT della IDF.
Saluti,
    Amedeo

 smaltire...)
No, usano il carburo di tungsteno.
ciao
    A.

Sicuramente i britannici non sono stati il massimo (eufemismo) come
costruttori di carri, comunque non sono neppure da buttare. Vero è che
durante la 2GM si sono lasciati prendere un po' la mano, ma alla fine del
1945 avevano in mano un carro che era destinato a costutuire una pietra
miliare: il Centurion.
E sempre questi (perfidi?) figli di Albione sono stati in grado di
inventarsi tutta una serie di cosette realmente innovative e qui si va dagli
APDS alle corazze Chobam.
Inoltre il Chieftain (anche se non mi piace tantissimo) non è proprio da
buttare. Il motore aveva dei problemi di affidabilità ma tali problemi sono
stati risolti dalla versione Mk. V (che poi è stata la prima ad entrare in
servizio in grandi quantità).
In combattimento poi si è dimostrato una macchina decente.
Per quanto riguarda il Challenger 1, be' in effetti dei problemi c'erano (e
sono saltati fuori durante la CAT '87in cui si classificò ultimo, come
ricordato). Si pensava che il sistema di controllo del tiro non fosse
all'altezza dei pariclasse americani o tedeschi, l'interno della torretta
era relativamente angusto e il munizionamento a due pezzi non favoriva la
celerità di tiro. Comunque  il Challenger si è rivelato un ottimo mezzo
durante DS (tra l'altro ha il record del 'kill' avvenuto a distanza maggiore
durante tutta l'operazione).
Saluti,
    Amedeo

 miliare: il Centurion.
Vero, alla fine. Nel '43-'45 (Italia e, sopratutto,
Normandia-nord-europa), pero', non hano dato buona prova di se ne i
carri inglesi come macchine, ne il sistema che provvedeva alla
selezione-progettazione dei mezzi e nemmeno le unita' carriste
albioniche. Ad un certo punto le unita' corazzate erano un guazzabuglio
di tipi diversi che, se per i tedeschi e' scusabile, ma nemmeno tanto,
per la situazione disperata per gli inglesi in quel periodo non lo e'.
Passando da capra a cavoli, ma gli alleati occidentali hanno mai pensato
a dotarsi del T-34? Un T-34 reingegnerizzato per essere prodotto negli
USA sarebbe stato, IMHO, una marcia' in piu per gli alleati.


 ricordato).
Si ricordavo questo episodio. Se non sbaglio il Challenger non e'
stato propriamente progettato per un requisito dell'esercito britannico,
ma per quello iraniano dello Scia'  di Persia. Il british army quindi,
sempre che ricordi correttamente, dopo la caduta dello Scia appunto,
fu in un certo senso costretto ad adottare il suddetto carro per
salvaguardare l'industria nazionale. Quindi credo che con l'entrata
in servizio nel Regno Unito, i requisiti minimi si siano un attimino
elevati e quindi hanno cercato effettuare tutte le correzioni possibili.
Comunque la base era valida indi per cui...
ByeZ
Aleks
--
Http://www.VWWP.has.it

 USA sarebbe stato, IMHO, una marcia' in piu per gli alleati.
Davvero riesci ad immaginare ad un T34 con la stella bianca? :)
Serebbe come vedere un soldato russo con un M16... eh
le abitudini...
Cmq anche se fattibile, non credo che gli USA avrebbero
importato un progetto sovietico, fra l'altro gli yankee distribuirono
molti M4 sherman ai "compagni", che se non ricordo male
non li valutarono poi cosi' male (per la serie "non si butta niente").
Anche se quel caz di motore a benzina era una disgrazia, non che
rappresentasse il solo problema, ma un diesel avrebbe garantito
una maggiore sicurezza.
Alla fine pero' sia Sherman che T34 sono sopravvisuti a lungo in molti
paesi. Chi si ricorda degli M51 israeliani modificati con bdf da 105mm
motore diesel e sospensioni migliorate impiegati negli anni 60 e 70?
Oppure ancora i T34 85 che  ancora combattevano nella Ex Jugo
durante gli anni 90?
A proposito di carri... conosco abbastanza bene le prestazioni dei modelli
giapponesi della II GM, ma i nuovi carri, ad esempio il Type 90 e ancor
prima il 74, sono/erano macchine valide? Ne ho sempre sentito parlare molto
poco...
ByeZ
Aleks
--
Http://www.VWWP.has.it/


Mah... perchè darsi tanta pena? Per l'epoca in cui avrebbero potuto farlo
cera già in giro lo Sherman che andava bene lo stesso.
ciao
    Amedeo

 Sbaglio o il liner "è bene che sia" in metallo abbastanza malleabile??
Sì, il liner è usualmente fatto di rame. All'atto dell'esplosione della
carica cava il moto del liner è assimilabile a quello di un fluido, ma si
noti bene, il metallo del liner non fonde!
I liner in DU sono in teoria migliori di quelli in rame in quanto è molto
più denso. Il problema è che i materiali più densi 'collassano' più
lentamente quindi il vantaggio guadagnato dall'aumento dell'energia cinetica
è parzialmente perso per questo motivo. Diciamo che, ceteris paribus, una
carica cava con liner in DU potrebbe anche essere più 'performante' di un
quarto rispetto ad una carica cava ordinaria.
Saluti,
    Amedeo

 cera già in giro lo Sherman che andava bene lo stesso.
In effetti era solo una cosa che mi e' passata per la testa leggendo i
post precedenti. In generale, pero', non giudichi il T-34 un carro tutto
sommato migliore dello Sherman? Intendo confontando versioni
contemporanee.



Forse la risposta ti stupirà ma non ritengo che il T-34 fosse 'migliore'
dello Sherman, paragonando versioni 'contemporanee'. Naturalmente il T-34 è
entrato in servizio molto prima dello Sherman e all'epoca era il carro medio
più potente del mondo. Ma nel periodo 1942-1945 non vedo uno dei due
primeggiare nettamente nei confronti dell'altro.
Magari i lati vantaggiosi dello Sherman sono meno 'glamorous' rispetto al
T-34 ma ci sono ed in guerra hanno il loro bravo peso. Almeno così la
pensanavano tutti i vari 'emcisti' che hanno avuto modo di utilizzarli
entrambi.
Saluti,
    Amedeo

 T-34 ma ci sono ed in guerra hanno il loro bravo peso. 
A quanto ricorda la mia povera memoria i vantaggi principali sono la
maggiore manutebilita' e la maggiore affidabilita' meccanica, oltre alla
maggiore movimentabilita' (esiste?) strategica che pero' non so quanto
interessasse ai russi in generale ed agli equipaggi in particolare.
Ovviamente, per i russi, aveva un altro grosso vantaggio: era
''agratis'' mentre il T-34 se lo dovevano costruire impiegando le,
relativamente allo sforzo, scarse risorse umane e materiali.
Ciao



Grazie. Sei sempre informatissimo


 poi "parato" in una vasca.
"sparato", ovviamente.
-- 
Norbert da Roma - Tolkeniofilo Dolomitico
Coloro che sanno contemplare le bellezze della natura
vi trovano sorgenti di forza che li nutrono tutta la vita.


troppo buono
ciao
    Amedeo


Infatti. Comunque quasi tutti gli altri carri del "Lend Lease", anche se
erano gratis e a caval donato non si guarda in bocca, a differenza dello
Sherman non erano (a ragione) apprezzati dai soldati sovietici.
Saluti,
    Amedeo

 Sherman non erano (a ragione) apprezzati dai soldati sovietici.
Nemmeno i 'Churchill'? Questo carro pesante fu addirittura schierato 
con  la 48a Brigata carri pesanti della Guardia (un'unità di elite
quindi) durante la battaglia di Kursk.
Cosa li schierarono a fare? Per disperazione?



E che ti metti a fare lo schizzinoso in guerra? :)
Ti dirò che non sono sorpreso del fatto che chi avesse a disposizione i KV-1
e i KV-2 nel 1941 ritenesse il Churchill Mk.III un carro pesante non
all'altezza dei tempi nel 1943.
Troppo lento e con un armamento scarso. Inoltre il treno di rotolamento ed i
cingoli avevano una configurazione troppo complessa e vulnerabile.
Ciao
    Amedeo

 cingoli avevano una configurazione troppo complessa e vulnerabile.
Concordo su questa valutazione, ma quello che ho trovato strano è
la loro asegnazione ad unità di elite invece che ad formazioni meno
"rinomate" (alle unità migliori si assegnano le armi migliori, di
solito).


 importante della corazzatura in questi casi!
Vero, come il poter rimettere rapidamente in pista quelli danneggiati
dal nemico o guasti.



Le caratteristiche balistiche del cannone M1 da 76mm e del ZIS-S-53 da 85mm
sono molto simili. La capacità di penetrazione di una corazza è praticamente
uguale con un vantaggio dell'85mm sulle distanze medio-basse ed uno del 76mm
a quelle alte, diciamo che a 1000m sono pressoché equivalenti con
munizionamento AP.
Ovviamente dei distinguo si devono fare. il proiettile HVAP-T M93 da 76mm
era molto migliore del pariclasse sovietico BR-367P grazie anche alla sua
minore perdita di velocità a parità di gittata. Il munizionamento americano
APC-T (in realtà un APCBC) M62 rispetto al proietto APBC BR-365K aveva il
vantaggio del cappuccio plastico che migliorava le prestazioni contro
corazze sottoposte a trattamento di indurimento superficiale (molto usate
dai tedeschi fino a metà guerra), di converso il naso mozzo dell'APBC
sovietico, unitamente al calibro maggiore, migliorava le prestazioni contro
corazze inclinate.
La corazzatura dei vari T-34 e Sherman è relativamente simile. Quella dello
Sherman può essere in generale considerata inferiore, per il fatto di essere
ottenuta per fusione e per il fatto di avere difetti di fabbricazione fino a
guerra inoltrata. Comunque bisogna tener presente che la durezza  e gli
spessori delle piastre della protezione del T-34 erano ottimizzate per
opporsi a proiettili di calibro 20-40mm; contro i cannoni tedeschi da 75mm a
canna lunga, il rapporto sfavorevole T/D e la durezza elevata mettevano i
T-34 in situazione di svantaggio (non che lo Sherman si trovasse meglio,
anche se aveva il vantaggio di non subire distacco di schegge interne nei
casi di quasi-penetrazione).
Ciao
    Amedeo


Come saprai i reparti sovietici della Guardia ricevevano questo titolo a
seguito di particolare distinzione in combattimento, c'erano poi pure delle
unità specializzate che ricevevano la denominazione di 'gvardejskij'
direttamente dalla loro formazione (come i reparti di lanciarazzi multipli o
i reggimenti indipendenti di carri pesanti a fine guerra).
Prassi comune per la RKKA era ritirare i reparti dalla prima linea per
rifornirli di uomini e mezzi nuovi solo quando erano ridotti ai minimi
termini. Siccome il pool di rimpiazzi e di veicoli era identico sia per le
unità della guardia sia per quelle ordinarie, una unità della guardia che si
trovasse a doversi riprendere da un 70% di perdite in uomini e materiali era
spesso riequipaggiata con quello che passava il convento. Non solo non era
sempre possibile avere i rimpiazzi qualitativamente migliori, ma spesso
anche i mezzi a disposizione erano quelli che erano. C'è stato persino un
episodio in cui una unità corazzata della guardia ha ricevuto i suoi primi
T-34-85 catturandoli ad una unità tedesca!
Quindi i Churchill, pur non essendo particolarmente apprezzati, erano
comunque considerati carri pesanti e come tali trattati, dopo il 1942
comunque non ne furono più forniti e i sovietici non ne sentirono la
mancanza.
Saluti,
    Amedeo

 La corazzatura dei vari T-34 e Sherman è relativamente simile. 
...
Insomma il mio pregiudizio sulla superiorita' del T-34 sull'M4 era,
come molti pregiudizi, errato. Eppure non credo di essere stato il
solo a pensarla cosi'.
Credo che l'impressione suscitata dalla superiorita' del T-34 ad
inizio carriera influenzi il giudizio anche per gli anni successivi.
Al contrario, il tardivo debutto dell'M4 in europa suscita
l'impressione opposta.
Ciao e grazie.
Ale
P.S. Non riesco a postare da Tin, cosi' ho ripiegato su Google.

 inizio carriera influenzi il giudizio anche per gli anni successivi.
Forse come mobilità il T-34 è leggermente superiore: infatti ha una
pressione specifica sul terreno inferiore (0,78 kg/cmq del T-34 contro
1,00 dello M4), una pendenza superabile maggiore (35° contro 31°) e una
trincea superabile maggiore (2,5 m contro 2,3)


 trincea superabile maggiore (2,5 m contro 2,3)
Inoltre è superiore come granata HE (85mm contro 76mm) e come velocità
50 km/h contro 42 km/h, inoltre il T34/85 presenta una sagoma + sfuggente
è quindi + difficile da colpire.
Ciao,
    der Stürmer

"der Stürmer" <sturnoro...@tiscanoschifezzelinetnospam.nospamitnospam>
ha scritto nel messaggio news:btNI8.20416$ie.4...@twister2.libero.it...

Ma se prendiamo dei due carri le versioni armate ancora con il 76mm o il
75mm (in uso in massicce quantità fino alla fine della guerra) il migliore
proiettile HE spetta allo Sherman (e non solo).
Per quel che riguarda la mobilità ed altri argomenti può essere utile dare
un'occhiata qui:
http://www.battlefield.ru/library/archives/stat/stat7.html
Poi gli Sherman avevano anche tutta una serie di 'finezze' come seggiolini
comodi, apparati di stabilizzazione per il cannone, sistemazioni per il tiro
indiretto etc.
Saluti
    Amedeo
P.S. Comunque ribadisco che il T-34 fino al 1941 era il miglior carro medio
del mondo ed ha costituito il paradigma al quale tutti i carri medi (ed
anche gli MBT futuri) si sono poi conformati.

 anche gli MBT futuri) si sono poi conformati.
E lo rimase finchè i Tedeschi non misero in produzione il Panther che si può
considerare il
miglior carro medio del conflitto...
Era veloce (45 km/h),ben corazzato,dotato di un cannone che per uso
anticarro era a dir-poco
eccellente,dotato di grande mobilità e i pochi problemi che aveva a Kursk
furono poi risolti...
der Stürmer

 considerare il miglior carro medio del conflitto...
Parte i problemi ''di dentizione'' che ebbe a Kursk, pero', ho sempre
letto che era molto piu' difficile e costoso da produrre di T-34 e
Sherman. Un difetto non da poco per i tedeschi.



Il Panther era comunque classificato medio-pesante e, sinceramente, dovrebbe
essere paragonato ai pesanti alleati (come lo Iosif Stalin o il Pershing,
che sono nella sua medesima categoria di peso) piuttosto che a carri come lo
Sherman o il T-34. Inoltre non dimentichiamoci che il Panther (che comunque
rimane un carro eccellente sotto moltissimi aspetti) era nato per un impiego
primario specifico: essere in grado di massacrare carri medi avversari a
distanza. Ecco perché la protezione laterale è scarsa, perché si è preferito
un pezzo con elevatissima velocità iniziale ed alta celerità di tiro (a
scapito del calibro) etc. etc.
Saluti,
 Amedeo

 scapito del calibro) etc. etc.
Però data la velocità e la mobilità aveva un uso da carro medio.
Ciao,
    der Stürmer


Che i tedeschi lo intesero ed usarono come un carro medio non ci piove.
Quello che contestavo io è il paragone con i carri medi 'veri'. Sarebbe come
dire che il miglior incrociatore pesante tedesco della 2GM era lo
Scharnhorst :)
Incidentalmente bisogna notare che gli unici a continuare a puntare sul
carro medio ed i suoi epigoni alla fine della guerra furono solo i
sovietici, i carri americani e britannici erano basati su progetti che di
medio (in senso stretto) avevano ben poco (Pershing e Centurion), mentre il
T-54 era un evoluzione del T-44 e quindi del T-34.
Ovviamente in URSS si continuò _anche_ con i carri pesanti, ma quando
Chruscev dichiarò nel 1960 che non sarebbe stato più concesso sviluppare o
produrre carri pesanti il capitolo si chiuse in maniera definitiva.
Saluti,
    Amedeo

 ha scritto nel messaggio
news:M_TH8.89930$zW3.1...@news1.tin.it...
 > [cut]

Salve a tutti,
e' la prima volta che scrivo, quindi vi prego di aver pazienza :-)
Leggendo le vostre discussioni tecniche sul confronto tra T-34 e Sherman mi
sembra che si rimanga molto sul teorico, come se si facesse un paragone tra
due persone o  due sistemi d'arma che per motivi storici o geografici non si
siano mai incontrate (ad esempio un ipotetico confronto tra Gengiz Khan e
Federico Barbarossa).
Ma i due carri non si sono scontrati realmente nella Guerra di Corea?
Saluti
PanzerMeier
--
---------------------
Finalmente anche nella tua citta' FuneralHouse
Che  ti ostini a vivere ancora, quando per soli
1340 Euro puoi avere un funerale completo?
(manifesto pubblicitario affisso)


Certo che si sono scontrati, e l'Easy Eight ha dato prova di poter
tranquillamente tener testa al T-34-85 il quale ha potuto far macelli solo
di poveri M-24. Comunque c'è da terer presente che, secondo me, il fattore
realmente discriminante è la superiorità nell'addestramento.
Saluti,
    Amedeo

 realmente discriminante è la superiorità nell'addestramento.
Concordo pienamente.
Saluti,


 realmente discriminante è la superiorità nell'addestramento.
E' verissimo. Inoltre aggiungerei l'esperienza al combattimento.
Grazie delle risposte, sei stato gentilissimo.
Saluti
PanzerMeier

>Easy Eight 
Che cos'è?
Un nomignolo per lo Sherman?
Per quanto riguarda lo "scontro" tra carri hanno combattuto anche
carri del tipo Js contro Pershing per curiosità?
Grazie per ogni risposta.


Dovremmo ricominciare la discussione daccapo :)
Comunque, prendendo questo giudizio cum grano salis, secondo me sė.
ciao
    Amedeo


No. Non si hanno notizie di impiego di carri della serie Iosif Stalin in
Corea, per quanto l'esercito cinese fosse all'epoca in possesso di alcuni
IS-2.
Comunque test effettuati a Kubinka su veicoli catturati, hanno mostrato che
il Pershing alle normali distanze di ingaggio è vulnerabile ai cannoni
sovietici da 122 e 100mm.
Saluti,
    Amedeo

sovietici da 122 e 100mm.
eh no Amedeo questa non me la perdo :)))).
Visto che se ne parla, oltre alla guerra di Corea vi sono stati altri
casi di mezzi US catturati dopo la suddetta guerra e provati dai tuoi
colleghi del GRU ?^__^
Scherzi a parte, c'č stata la guerra del Viet, poi i conflitti
arabo-israeliani, per cui sono veramente curioso di sapere se ci sono
stati altri casi di questo tipo.
Saluti
B29


Be' visto che proprio lo vuoi sapere i sovietici sono riusciti a mettere le
mani su parecchi modelli di carri occidentali. Ottenuti principalmente
mediante alleati compiacenti che li avevano catturati in battaglia. Per
avere un'idea dei veicoli puoi cercare in rete qualcosa sul museo di Kubinka
(il Padiglione N°6 è dedicato ai veicoli USA/UK). Diciamo che nel corso
degli anni sono riusciti a mettere le mani su M24, M26, M46, M48, M60,
Centurion e Chieftain (ed anche qualcos'altro).
Per quanto riguarda i test, oltre che sui veicoli della guerra di Corea (M26
ed M46, che, tra l'altro , hanno mostrato di essere frontalmente vulnerabili
anche ai c/c da 85 e 57mm, ma a cortissime distanze), altri test sono stati
fatti anche su veicoli più recenti.
I test non si limitavano a verificare la protezione dei mezzi 'avversari' ma
anche dei propri. Famosi furono i test effettuati contro un T-72A nel 1982
utilizzando un M60 israeliano che i siriani avevano catturato e spedito in
treno. Era stato veramente preso ed incartato all'istante, quando i russi
hanno aperto i portelli saldati si sono trovati di fronte anche l'ingrato
compito di ripulire l'interno dai residui 'sanguinolenti' lasciati lì dai
frettolosi siriani.
Comunque altro materiale veniva acquisito dall'Europa occidentale per vie
traverse. Nei test dell'82 oltre agli APFSDS israeliani M111 sono stati
provati anche degli M735 statunitensi presi chissà dove :)
Recentemente ho avuto notizia da un ex-militare della NVA che a suo tempo
(fine anni '80) le istruzioni sul materiale occidentale si facevano per
quanto possibile dal vivo, e non solo su M113 ed M60 americani ma anche su
Marder, Leopard 1 e Leopard 2!!! Non ho proprio idea di dove abbano potuto
prendere un Leopard 2A4.... oddio, l'idea ce l'ho, ma è il come che mi
lascia perplesso.
ciao
    Amedeo

 l'ho, ma è il come che mi lascia perplesso.
Ahem, pardon? (cioè come?)
Ciao ciao.
Nemo

"Nemo" <d.ce...@SBLINDAtiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:AKIM8.25967$86.6...@twister1.libero.it...

Forse non mi sono spiegato bene. Volevo dire: ho idea di _dove_ l'abbiano
potuto prendere, ma sul _come_ mi rimangono delle perplessità. Non ce lo
vedo Markus Wolf alla guida del Leopard che passa il confine dopo che le
solerti guardie di frontiera tedesco occidentali hanno perquisito il carro
non riuscendo a trovare nulla di sospetto. "Ach, ce l'ha fatta anche questa
volta, ma un giorno riusciremo ad incastrarlo!"
Comunque tenterò di avere una conferme o smentite tramite una mia conoscenza
che potrebbe rivelarsi utile... sperando che poi non mi dica di tenermi
tutto per me (come ha fatto altre volte).
Saluti,
    Amedeo