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Titolo: sbarchi USA nel pacifico

In tutte le ricostruzioni di questi sanguinosissimi eventi sono sempre
stato colpito da alcune "leggerezze" che non riesco a spiegarmi:
1- il fuoco di preparazione si rivelo' sempre molto molto meno demolitivo
di quanto creduto, possibile che non sia venuto in mente a nessuno di
imbarcare, magari anche su delle liberty con ponte rinforzato, due file
con una decina di obici da 155mm per bordo, penso che le granate degli
obici avrebbero fatto molto piu' danno di quelle dei cannoni;
2- in alcuni sbarchi sarebbe stato possibile sbarcare sin dalla prima
ondata dei carri sherman che probabilmente sarebbero stati utilissimi sia
per offrire riparo ai marines, sia per impegnare i bunker, nonostante cio'
non ho mai visto ricostruzioni di questi sbarchi nel pacifico in cui i
carri abbiano fatto parte della prima ondata.
Potete ragguagliarmi?
cordialmente
aim
-- 
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 carri abbiano fatto parte della prima ondata.
Iwo Jima su due piedi. Avevano tanti problemi in fase iniziale.
Ma per intenderci. Tutti gli assalti frontali hanno problemi e causano 
tantissime perdite. Gli americani si ritrovavano ad assaltare senza il 
fattore sorpresa. Ed assaltavano dei forti.

 carri abbiano fatto parte della prima ondata.
Forse non hai visto le ricostruzioni giuste: l'esigenza era tanto chiara ai 
vertici militari USA che essi fecero sviluppare una serie di carri anfibi (gli 
LVT) proprio a questo scopo. Se gli Sherman andavano bene per le ondate seguenti, 
quando si potevano impiegare gli LCT, per la prima ci volevano dei veri carri anfibi.
Tanto per chiarirci, il comandante del III Corpo anfibio dei marines ebbe a 
scrivere: "...amphibian tractors are the "work horses" of the Marine
Corps.  Except for the 'amtracs' it would have been impossible
for our troops to get ashore on Tarawa, Saipan, Guam or Pelelieu
without taking severe, if not prohibitive losses.  But their use
is by no means limited to the assault waves; after landing troops
and equipment, they play an indispensable part in the movement of
supplies, ammunition, et cetera ashore.  In fact, the whole ship-
to-shore movement in the normal amphibious operation is to a
considerable extent dependent upon one or more of the 'amtrac'
family."
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 family."
Non a caso non ho parlato di amtracs ma di sherman, questo perche:
1- gli amtracs in alcuni casi (tarawa) erano preziosi per superare la
barriera corallina quindi dovevano subito tornare alle navi e caricare
nuovamente;
2- gli amtracs sono stati costruiti in diverse serie molte delle quali
molto carenti sia per blindatura che per armamento;
3- le capacita' operative (mobilita' compresa) di uno sherman erano
incomparabilmente superiori a quelle di un amtrac, non a caso anche il
testo da te citato ne esalta l'utilita' logistica piu' che di
combattimento.
Cordialmente


Albion of Avalon ha scritto:
penso la risposta a morandini possa attagliarsi bene anche alle tue
osservazioni per cui ad essa ti rimando.
Cordialmente


 molto difficile distruggere le fortificazioni nemiche con l'artiglieria.
Va anche detto che ci stavano i Brooklyn, che avevano una bordata di 
*quindici* cannoni da 6" e quattro da 5" corto (25 calibri) mentre i ben 
pi� numerosi Cleveland aveva una bordata di 12 da 6" e otto del 
formidabile 5"/38, pero' a differenza delle grosse artiglierie lo 
smelting fire controcosta, in presenza di fortificazioni, aveva il serio 
svantaggio di rompere il terreno, agevolando paradossalmente il compito 
ai difensori (e non torno ulteriormente sulla questione assalto a 
trincee e campi fortificati, fino a che non ho avuto da ciascuno una 
breve dissertazione che mostri la comprensione della "reductio ad 
absurdum" :P )
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 combattimento.
I giapponesi difettavano di armi anticarro efficienti e distribuite in 
grande numero. Questo faceva si che con mezzi obsoleti come lo M3 Lee 
avessero ancora molto da dire.
Ma la tipologia di combattimento era diversa da quelle europea. Le 
distanze erano molto pi� corte e le situazioni molto pi� fluide. Nelle 
foreste e nei boschi i carri possono relativamente poco. Era una guerra 
fatta di lanciafiamme e mitragliatori con un contributo notevole dei 
mortai leggeri. Le enormi concentrazioni di mezzi corazzati ed 
artiglieria pesante che gli alleati realizzavano in Europa qui non si hanno.

 combattimento.
Di certo sarebbe stato meglio avere, a terra, uno Sherman al posto di un LVT... 
ma viviamo in un mondo imperfetto e rimane il fatto che non si potevano sbarcare 
carri medi con le prime ondate (i DD non diedero grande prova di se), soprattutto 
con un fondo marino complesso come quello degli atolli (vedi esempio di Tarawa); 
l'alternativa era quella di usare gli LCT, che furono uati, ma non nelle 
primissime ondate.



Un ragionamento che non mi convince. Se stiamo parlando non di bunker ben 
protetti ma di "piccole buche" aperte, non c'� geologia che tenga a fronte 
di un colpo della massima artiglieria navale disponibile, anche se arriva 
lungo una traiettoria bassa. Anche supponendo che la forza dell'esplosione 
in s� e per s� sia interamente assorbita dal terreno, ed i soldati 
giapponesi nei paraggi sopravvivano, non si combatte bene con i timpani 
perforati, i polmoni danneggiati e sangue che esce dalle orecchie e dal 
naso.
Se invece l'accento � sulle "migliaia" di buche, allora certo c'� un 
problema numerico rispetto alla quantit� di colpi che una corazzata poteva 
sparare. Ma ad un problema del genere la risposta � un fuoco di saturazione, 
che si ottiene pi� facilmente ed economicamente non con gli obici ma con i 
razzi - soluzione alla quale gli statunitensi naturalmente erano arrivati e 
che fu impiegata.
---
Quanto ai carri anfibi, � vero che in alcuni sbarchi non furono impiegati... 
non tutte le coste sono adatte, e molti sbarchi nel Pacifico si svolsero in 
condizioni che, al confronto, fanno sembrare la Normandia una passeggiata. 
Se per esempio c'erano forti correnti, condizioni meteo al limite, lunghe 
distanze da percorrere a causa di barriere coralline o altri motivi, queste 
sono tutte situazioni nelle quali lo Sherman DD ha ottime probabilit� di 
affondare.
Comunque, come ti � gi� stato risposto, una volta guadagnata una testa di 
spiaggia, ovviamente si facevano sbarcare gli Sherman. Cio� quasi subito:
in questa foto, famosissima:
http://www.owensarchive.com/world-war-ii/pacific-theater-/marshall-islands/japanese-tank-sits-on-sherman-tank/prod_3642.html
si vede uno Sherman a Kwajalein il secondo giorno di combattimenti (e ha gi� 
avuto tempo di mettere fuori combattimento un carro leggero giapponese).
In questa:
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-NewGuinea/img/USA-C-NG-5.jpg
si vedono fanti ed uno Sherman a Biak, dove il contrattacco giapponese 
contro il 162nd fu battuto anche grazie ad alcuni Sherman - il che avvenne, 
di nuovo, il secondo giorno di operazioni, il 28 maggio.
A questo proposito, va sottolineato che in diverse di queste operazioni i 
combattimenti pi� duri e i momenti pi� critici non avvennero affatto il 
primo giorno, al momento dello sbarco. In diversi casi con piena 
deliberazione, i Giapponesi impegnarono maggiormente il nemico solo una 
volta che questo aveva iniziato a muoversi verso l'interno, verso i campi di 
aviazione. Cio� quando l'appoggio d'artiglieria ed aereo, in cui il nemico 
era assolutamente superiore, a causa di diversi fattori cominciava a 
diventare meno efficace. Perci� quello era il momento in cui avere un 
appoggio corazzato diventava davvero necessario.

 > il terreno delle isole del pacifico era invece costituito da sabbia
vulcanica e/o da altre conformazioni geologiche che "dissipavano' estremamente
bene questo tipo di cariche,
Giustamente mi e' stato fatto notare che la conformazione geologica di
queste isole andava dal vulcanico al corallino, ipotizzavo che le sole
spiaggie avessero comportamenti simili.
I bombardamenti creano sempre problemi, infatti oltre a "rompere" il
terreno rendendo poi difficili anche le manovre attaccanti lascianosempre
una percentuale di ordigni inesplosi, ecco perche' mi domandavo se gli
americani avessero compiuto studi approfonditi al riguardo esaminando ad
esempio anche bombardamenti con proiettili incendiari, se studiarono
attentamente le tipologie difensive giapponesi via via che conquistavano
le isole.
In generale mi interesserebbe sapere se gli americani condussero
esperimenti di bombardamento sulla base delle caratteristiche geologiche
delle isole del pacifico.
Con specifico riguardo a tarawa poi non ho mai capito come sia stato
possibile azzardare lo sbarco senza mandare alcuni nuotatori a misurare la
barriera.
Riguardo ai carri, ho citato lo sherman, intendendo comunque un suo sbarco
con LCT non certo affidandomi a tendoni cerati e roba simile, in molti
casi certamente l'M3 stuart poteva andare anche meglio dello shermann,
almeno per quello che possiamo capire oggi; cio' che penso sia importante
e' pero' l'avere dei carri sulla spiaggia dal primo minuto dello sbarco.


 e' pero' l'avere dei carri sulla spiaggia dal primo minuto dello sbarco.
S� e no... il momento pi� delicato era l'avvicinamento e lo sbarco, per questo 
l'LVT veniva a puntino, difendendo gli occupanti da schegge e proiettili e 
sbarcandoli (sperabilmente) dove vi era un minimo di protezione (e non 
dimentichiamo che la rampa degli LVT era posteriore).


 dimentichiamo che la rampa degli LVT era posteriore).
Su questo ho dei dubbi, credo che la velocita' e manovrabilita' di un LCT
lo mettesse in grado di arrivare a terra anche nelle prime fasi dello
sbarco (che poi non sempre furono le piu' cruente, tanto in mare che a
terra), mettendo subito a disposizione delle truppe uno scudo che forse
avrebbe salvato molte vite umane mentre gli amtrac (specie le prime
versioni) mi pare fossero mezzi da quali tutti desideravano solo scendere
il prima possibile.


 e' pero' l'avere dei carri sulla spiaggia dal primo minuto dello sbarco.
E se la spiaggia � minata? E se � sotto il tiro dell'artiglieria o mortai?
Lo sbarco � un assalto frontale contro una postazione nemica ben difesa.
Il problema del neutralizzare le postazioni era un problema sia della 
prima e della seconda guerra mondiale. Ove si poteva si cercava di 
manovrare (vedi i tedeschi nel 1940 in Francia) ma ove non si poteva si 
doveva accettare come dato di fatto un elevato numero di perdite. Vedi 
il caso di Cassino.

 il caso di Cassino.
Intanto la spiaggia dovrebbe essere minata con mine AT che su di una
spiaggia sono sminabili anche con un dozer, senza contare la scarsa durata
delle stesse per umidita' e salsedine, poi un carro saltato comunque offre
protezione ai fanti, il tiro di artiglieria AT avrebbe, se e dove
disponibile, ulteriormente reso visibili i pezzi nemici, i mortai sono
abbastanza inoffensivi anche per uno STUART, Cassino mi pare sia stata una
summa di errori dettata anche dalla volonta' comprensibile ma stupida di
colpire un simbolo italiano.


 lo mettesse in grado di arrivare a terra 
Dici ? Con uno Sherman di 34t in pancia ? Senza uno spazio di manova che sia uno ? 
Senza aver preventivamente ripulito da mine ed ostacoli un tratto di mare e di 
spiaggia ?


 Senza aver preventivamente ripulito da mine ed ostacoli un tratto di mare e
di > spiaggia ?
In molti sbarchi non mi risulta vi fosse carenza di spazio di manovra (poi
si potevano usare anche gli stuart), e non mi risulta vi siano mai stati
significativi problemi di ostacoli contro i mezzi da sbarco, le mine ,
specie quelle anti carro, in quegli ambienti tropicali, erano praticamente
inutilizzabili sulle spiaggie dove all'umidita' si aggiungeva la salinita'.


 nonostante Nimitz fosse favorevole.
*ahem* posso far notare che e' ancora presto per il "preriscaldamento" 
prima dei tradizionali megaflames del 6 e 9 Agosto ? ;)
(anticipo che pero' ho in mente una bella sorpresina strategica quest' 
anno ;) )
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 inutilizzabili sulle spiaggie dove all'umidita' si aggiungeva la salinita'.
Cosa, esattamente, rende inutilizzabile una mina su di una spiagga del Pacifico ma 
funzionante una posta su di una spiaggia della Normandia ?


 funzionante una posta su di una spiaggia della Normandia ?
Non conosco nel dettaglio la situazione dei campi minati giapponesi ma se
conosco un po' la questione generale, i giapponesi:
1- erano ben lungi dal disporre di migliaia di mine AT da utilizzare;
2- eventualmente , nel tentativo di economizzare, avranno cercato di usare
ordigni anticarro con dei "cacciatori di carri" piu' o meno suicidi;
3- temperatura, umidita' etc. del pacifico erano e sono ben altra cosa
della normandia, nel pacifico marcivano gli aerei, le persone e anche le
mine;
4- molte mine AT erano in legno, avevano senso su terreni normali, non su
spiaggie, dove lo sminamento meccanico era estremamente rapido e semplice,
fattibile anche con una semplice lama da escavatore.


 colpire un simbolo italiano.
No.
Paura.
Non so se sei mai stato a Cassino.
Ma dalle valli quel monastero � li che ti "fissa".
E' facile immaginare i soldati alleati che da sotto vedevano quel 
monolite enorme ed immaginavano di vedere dei osservatori tedeschi che 
li fissavano da quelle finestre. Esistono moltissimi rapporti di 
bagliori di binocoli provenienti dall'abazia.
Quindi venne colpita. Un tragico errore con il senno di poi ma che con i 
dati disponibili all'epoca e con la mentalit� di guerra non pare poi 
cos� errato.

 prima dei tradizionali megaflames del 6 e 9 Agosto ? ;)
Penso di poter parlare a nome un po' di tutti.
TI PREGO! Risparmiaci il solito strazio.

 Quindi venne colpita. 
anche distruggendo il monastero restava sempre l' altura  come punto di 
osservazione. possibile che non ci abbiano pensato ?

 osservazione. possibile che non ci abbiano pensato ?
Speravano di ammorbidire le difese.
Molte cose che oggi noi diamo per scontante le hanno dovute scoprire 
durante la prima e seconda guerra mondiale attraverso delle sperimentazioni.

 cos� errato.
Confermo pienamente. Una posizione strategica pi� unica che rara, e va 
anche detto che la Via Appia (ed altre strade) passavano a distanza di 
artiglierie campali da Montecassino.....
tralaltro, l' Autostrada del sole (allora inesistente) passa proprio 
sotto il naso dell' abbazia.
Forse Patton doveva restare nel teatro Italiano, che magari si ricordava 
qualcosa di ancora valido strategicamente e/o tatticamente a 2000 anni 
di distanza....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 osservazione. possibile che non ci abbiano pensato ?
Difatti la distruzione del monastero (che era concepito anche come 
fortezza, in quanto nel medioevo non ï¿œ che ci fosse una sicurezza anche 
per dei miti uomini di fede....) era una conditio sine qua non per poter 
anche minimamente sperare di prendere il Monte, che anche un 
sottotenente di complemento capisce che ï¿œ una formidabilissima posizione 
anche senza tanti lavori di fortificazione; l' errore di base fu nell' 
"overkill" del monastero e della cittadina intorno, che regalarono ai 
tedeschi un formidabile labirinto di detriti e rovine che causarono un 
enorme versamento di sangue (soprattutto Polacco, va detto...)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

Albion of Avalon ha scritto:

Tranqi, ho una simpatica sorpresa strategica quest' anno ;)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 ha scritto 
nel messaggio news:1G22m.58453$Ux.3...@tornado.fastwebnet.it...

va bene la sorpresa strategica , ma  vogliamo, almeno a livello accademico,
 un accenno di flame.. :
le tradizioni vanno rispettata , ecchediamine !  :-) 

 cos� errato.
La storia e' decisamente piu' articolata, strano comunque che i tedeschi
facessero scorgere baglioro di strumenti di osservazione visto che in anni
di guerra avevano sempre trovato metodi piu' che pratici per occultatre
tali bagliori.
