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Titolo: 1940: un inesplicabile dramma

Dal Diario di Galeazzo Ciano:



25 Giugno 1940 – Starace – di ritorno dal fronte – dice che l'attacco

sulle Alpi ha documentato la totale impreparazione dell'esercito:

assoluta mancanza di mezzi offensivi, insufficienza completa nei

comandi. Si sono mandati gli uomini incontro ad una inutile morte, due

giorni prima dell'armistizio,con gli stessi sistemi di venti anni or

sono. Se la guerra in Libia e in Etiopia sarà condotta in egual

maniera l'avvenire ci riserba molte amarezze.



2 Luglio 1940 – Mussolini è tornato dal suo viaggio al fronte

occidentale e, come prevedevo, è tornato entusiasta di quello che ha

visto. Anche per l'armamento trova che tutto va bene. Parla con

slancio dello "sfondamento della Maginot alpina". In realtà non c'è

stato alcun sfondamento: nostri gruppi celeri si sono insinuati tra le

opere fortificate francesi e hanno occu­pato i paesi in fondo valle,

mentre i forti tagliavano loro la strada alle spal­le. Su ciò è

provvidenzialmente caduto il sipario dell'armistizio: altrimenti molte

cose avrebbero potuto succedere e non tutte giulive. Adesso Musso­Iini

dà per cosa fatta la marcia su Alessandria: dice che anche Badoglio

giu­dica l'impresa facile e sicura.



24 Ottobre 1940 – Esamino con Pricolo il piano d'attacco alla Grecia.

È buono perché energico e deciso.



10 Dicembre 1940 – In serata giunge la notizia che [in Libia] la

divisione Catanzaro non ha retto l'urto inglese e si è sfasciata. Ma

cosa c'è dunque che non va in quest'esercito se cinque divisioni

riescono a farsi polverizzare in due giorni?



11 Gennaio 1941 – Le truppe, anche quelle fresche, tengono fino a

quando non si manifesta la pressione greca, ma sotto l'urto cedono ed

anche rapidamente. Perché? Mussolini trova che tutta la situazione è

un inesplicabile dramma, tanto più grave  in quanto inesplicabile.



18-21 Gennaio 1941 – [Mussolini] ripete il suo pessimismo

sull'esercito e sul popolo italiano. Non sa spiegarsi il perché delle

cose. Ripete spesso: "Se qualcuno, il 15 Ottobre, avesse previsto

quanto dopo è in realtà accaduto, l'avrei fatto fucilare".


 anche rapidamente. Perché?



Questo non è vero: le nostre truppe in Grecia non riescono ad avanzare,

e non certo per colpa dei nostri soldati mandati allo sbaraglio, ma quando

poi si tratta di "fare muro" alla controffensiva combattono con un certo vigore.



E.D. 


 poi si tratta di "fare muro" alla controffensiva combattono con un certo vigore.



Pero' il ripiegamento c'e' stato, continuo, e senza che si riuscisse a

rovesciare la situazione. Chi guardava dall'esterno poteva anche

giungere alle conclusioni di Ciano. Non sto dicendo che avesse

ragione, quel che mi colpisce e' l'altro aspetto: i massimi vertici

del regime non riuscivano minimamente a capire quel che stava

succedendo e perche'. A parte il lamentarsi del popolo italiano

imbelle, dei collaboratori e subordinati incapaci, del destino cinico

e baro.






 armate italiane sembra genuina.



Ciano recita la sua parte quando definisce il piano d'attacco alla Grecia

"buono perché energico e deciso". Il piano, invece, è raffazzonato e

velleitario... è vero che Ciano non aveva grandi nozioni di strategia,

ma dubito che in cuor suo pensasse veramente che la campagna fosse

stata studiata al meglio.

Quando poi si rende conto che "i greci sparano" è sì genuinamente stupito...



E.D.


 e baro.



Su questo d'accordo. 




 pubbiicazione futura.



E' meglio distinguere due aspetti. Ciano probabilmente immaginava che

il diario sarebbe stato, in un futuro, oggetto di pubblicazione e di

sicuro sapeva che poteva essere usato nel presente. Mussolini era a

conoscenza del diario e in qualche occasione raccomanda al genero di

riportare una frase o un fatto. Un'altra volta, parlando di tensioni

tra il duce e i gerarchi, Ciano annota che Mussolini improvvisamente

gli ha chiesto se tiene ancora il suo diario, dopodiche' si interroga

preoccupato sul perche' di una tale domanda.



Ma anche con tutto cio', per quale ragione avrebbe dovuto "recitare"

fingendo che il piano di invasione della Grecia fosse "buono",

"energico e deciso"? Se aveva dei dubbi sarebbe stato per lui piu'

conveniente esprimerli, come fa a proposito dell'attacco alla Francia.

Ammettendo che non volesse sollevare intoppi in un'operazione da lui

sponsorizzata, avrebbe potuto piu' semplicemente tacere. Perche' fare

la figura del fesso? Mi viene da credere, piuttosto, che ne fosse

realmente convinto.


 Dal Diario di Galeazzo Ciano:



Ancora il diario di Ciano? Note impressionistiche rivedute e corrette 

dall'autore prima della sua tragica fine, e chissà in quanti ci hanno 

messo le mani prima della pubblicazione.



Siamo seri. E' ancora una fonte da prendere in gran considerazione?



Haydn


 realmente convinto.





Senza dubbio ciano riteneva la conquista della Grecia un operazione " 

facile ed utile " , come scrisse lo stesso Ciano nel suo diario .

Da un  altra fonte , il diario di giuseppe bottai , ministro dell 

educazione  e confidente di Ciano si legge che ciano confido'  a Bottai 

che di fronte all ultimatum italiano i greci avrebbero potuto reagire 

nei seguenti modi:

_ nessuna opposizione militare

_ una parvenza di difesa, tanto per  salvare la faccia

_ una  resistenza vera e propria con combattimenti che sarebbero durati 

tra le 2 e le 4 settimane prima della sconfitta greca.



Ciano , come tutti i vertici politici e militari italiani tendeva a 

sottovalutare la capacita' delle forze armate  greche , ignorava il 

grande  spirito patriottico di quella gente etc

Peggio ancora ignorava le gravissime lacune delle forze armate italiane 

  , sia in generale che in quel settore in particolare .


 Siamo seri. E' ancora una fonte da prendere in gran considerazione?



De Felice riteneva di si'. Che sia "una fonte memorialistica di

primaria importanza", afferma, "è un dato di fatto acquisito e fuori

discussione". Aggiunge: "Ormai nessuno piu' lo contesta". E' cambiato

qualcosa oggi? Lo ignoro. Gli interventi e le correzioni dello stesso

Ciano mi pare siano circoscrivibili e siano stati adeguatamente messi

in luce, ma potrei certo sbagliare.  Non conoscendo l'argomento non so

invece a cosa ti riferisci parlando di altri che ci avrebbero messo le

mani. Nella sua introduzione De Felice ritiene si tratti di materiali

autentici.



Semmai la questione e' un'altra. Anche ammessa l'autenticita' dei

Diari e, come testimoniato tra l'altro da Bottai, la sostanziale

correttezza di quanto riportato, chiaramente essi riportano le

impressioni di Ciano e non la nuda verita' in se stessa, senza veli.

Note impressionistiche, come giustamente scrivevi. Ma sono le

impressioni del capo della nostra diplomazia, del genero di Mussolini,

di uno degli uomini piu' potenti del regime. Direi che qualcosa

rappresentano.



E qui interessante non e' tanto quel che Ciano dice su un fatto

specifico, ma l'attonita sorpresa dei nostri governanti riguardo alle

prove delle nostre forze armate, insieme con l'incapacita' di prendere

provvedimenti per rimediare ai ripetuti fallimenti. Non avevano capito

un cazzo  di quel che succedeva.



Su questo si puo' dar credito a Ciano e al suo Diario. Anche perche',

se cosi' non fosse, sarebbero del tutto incomprensibili una gran

quantita' di fatti ampiamente documentati.


 realmente convinto.



E proprio perchè lui l'aveva fortemente voluta, non andava suo discredito 

scrivere che _il piano_ era energico e buono. Sul piano, lui aveva avuto la 

possibilità di contribuire. Scrivere, a quel punto, che l'idea non lo 

convinceva, sarebbe stato in diretto contrasto con le sue posizioni 

precedenti, "private" (sul diario) e pubbliche, quindi sarebbe stato 

incredibile. Quindi, l'idea dell'operazione restava buona, il piano restava 

buono.



Ma se il piano pur buono non ha dato i frutti voluti, di chi è la colpa? 

Degli esecutori. Cioè non del ministro degli esteri ma dei militari, o 

incompetenti o controrematori. Quindi come vedi scaricava il barile. 




   , sia in generale che in quel settore in particolare .



Per me è più l'ultima ipotesi. Non sapeva che lo strumento militare 

italiano era una barzelletta. I greci erano male armati e male 

equipaggiati ma erano determinati e motivati.

Quando leggo certi vaneggiamenti di Visconti Prasca e guardo le cartine 

geografiche del confine fra Grecia ed Albania e mi chiedo come facevano 

Ciano, Visconti Prasca e soci ad allacciarsi le scarpe da soli altro che 

condurre un esercito in battaglia.




 � , sia in generale che in quel settore in particolare .



La ignoravano perche' mancavano delle informazioni necessarie o

perche' non riuscivano a capire quali fossero realmente, in termini

operativi e affrontabili, queste lacune? Credo che sia vera la

seconda. Allora, come oggi, se ne faceva spesso un problema di

quantita' di uomini e mezzi. Ma al di la' del fatto che carenze ne

avevano anche gli altri, questo fattore non spiega tutto. Graziani che

si lamenta in Libia di essere costretto a fare la guerra della "pulce

contro l'elefante" sembra abbastanza ridicolo, quando andiamo a vedere

i numeri che aveva di fronte. La pulce erano gli inglesi, l'elefante

era lui. I nostri fallimenti vanno oltre. C'entrano anche

l'addestramento dei soldati, la professionalita' degli ufficiali (per

quanto facessero del loro meglio non avevano spesso un'adeguata

preparazione), l'inettitudine e la superficialita' dei vertici. E'

proprio sul piano tecnico-professionale che il paese e' mancato.

Vent'anni di regime hanno prodotto un'Italia meno seria e capace di

quella del 1914. Lo riconosce, a denti stretti, lo stesso Mussolini il

23 Dicembre del 1940: "gli italiani del 1914 erano migliori di questi

di oggi. Non e' un bel risultato per il Regime, ma e' cosi'."



Rivelatore e' un particolare del Diario (18-31 Gennaio 1941). A

proposito di un incontro dei nostri militari con Hitler, Ciano

riferisce di come questi siano rimasti allibiti di fronte alla

padronanza delle questioni mostrata dal leader tedesco. Ciano, da

sempre fortemente ostile ai tedeschi, non aveva motivo di scrivere una

cosa del genere se non fosse stata vera. I nostri non erano abituati a

una leadership del genere. Ben lontano era lo "stile" di comando del

Duce, che interveniva su tutte le questioni ma dando ordini generici e

senza preoccuparsi di come concretamente potessero essere eseguiti.



C'e' poi un ulteriore punto. Diverse volte ho letto che uno dei

problemi principali e' stato lo scarso coordinamento delle nostre

forze armate. Ma questo forse non e' casuale. Mussolini e' abituato a

governare dividendo e mettendo gli uni contro gli altri i suoi

gerarchi e trasferisce questa prassi nella guida delle forze armate,

di cui oltretutto diffida profondamente. Antepone la sua presa sulla

macchina dello stato a strutture di coordinamento che avrebbero reso

minore il suo controllo diretto dei singoli uomini.


 incompetenti o controrematori. Quindi come vedi scaricava il barile.



In realta' da subito ci si accorge che non solo l'esecuzione ma tutta

la preparazione non e' stata fatta bene. Il 15 Novembre Ciano scrive

che secondo Starace le responsabilita' cadono soprattutto su Visconti

Prasca, il quale "troppo leggermente ha asserito d'esser pronto fino

agli ultimi particolari mentre invece l'organizzazione delle nostre

forze era del tutto difettosa". Quindi, certo, la responsabilita'

viene scaricata sui militari, ma retrospettivamente scrivere che da un

punto di vista militare il piano era "buono" sarebbe stato insensato.


 seconda.



concordo con tutto il tuo discorso .

Mussolini voleva esercitare il comando senza averne le competenze .

Ordinava offensive qua e la' ma che sapeva dell arte della guerra ?

Le sue uniche esperienze concrete furono quelle risalenti alla prima 

guerra mondiale in qualità' di caporale dei bersaglieri .

Un po' poco per dirigere una guerra .

Anche  Hitler era un dilettante , ma era un dilettante che adorava 

leggere opere militari , che si teneva informato sui mezzi militari , in 

pratica sapeva qualcosa, aveva letto " achtung panzer " di Guderian , " 

verso l' armata di mestiere " di De Gaulle etc etc

Mussolini invece  si limitava a pavoneggiarsi con uniformi militari 

sempre piu' sgargianti , adorava prendere pose da comandante supremo ed 

altre cose assurde .






 un cazzo  di quel che succedeva.



Lo avevano capito molto meglio di quanto credi. Certo, a leggere i diari 

di Ciano non sembrerebbe... forse perché gli conveniva far sembrare di 

non averlo capito. Dopo, a posteriori.



Haydn


 immaginarono  uno scenario del genere .



Fatte le dovute eccezioni, la dirigenza di alto e medio livello del 

Regio Esercito e anche, almeno ad alto livello, della Regia Aeronautica 

era di scarsa consistenza e levatura (la Marina era diversa e migliore). 

Su questo siamo tutti d'accordo.



Ma la responsabilità della Grecia, pur considerando il pessimo ruolo di 

Visconti Prasca nella faccenda, è essenzialmente politica. Un esercito 

fa quello che la dirigenza politica gli dice di fare. La campagna di 

Grecia non fu una decisione dell'Esercito. I generali avrebbero potuto 

opporsi, dimettersi, sabotare tutto? In teoria sì, ma in pratica no, e 

se la dirigenza politica prospettava una soluzione eminentemente 

politica ad un problema militare - come vincere rapidamente con forze 

insufficienti e impreparate - alla fine della fiera non potevano che 

crederci. Magari alzando le spalle e facendo le corna.



Direi che questo sia un punto fermo nell'analisi della questione. Il 

problema militare era stato visto, perché per quanto inadeguati non 

erano degli idioti. Certo che se il governo ti dice di andare intanto 

avanti con quello che hai che ad aprirti la strada ci pensa la politica, 

tu cosa fai? Il senno di poi non ce l'hai, ti basi sugli elementi che ti 

vengono dati e agisci di conseguenza.



Haydn


 crederci. Magari alzando le spalle e facendo le corna.





Indubbiamente la decisione di attaccare la Grecia fu una decisione 

politica , presa da Mussolini su istigazione di Ciano .

Su questo non si discute .

Ma le responsabilitï¿œ' dei militari c' erano e  furono  grandi .

Sin dall' agosto ( almeno ) del 1940 la possibilitï¿œ' di un attacco alla 

Grecia  circolava insistentemente  negli uffici militari .

Senza l' opposizione tedesca probabilmente Mussolini e Ciano sarebbero 

passati all azione proprio allora

il piano " emergenza G " risale proprio a quel periodo  e non fu 

Visconti Prasca a redigerlo , era un piano nato negli ambienti dello 

Stato Maggiore dell Esercito ( diretto da Roatta )  .

Nel piano in questione si diceva che per conquistare l' Epiro bastavano 

8 divisioni ( + poche altre forze indivisionate ) e non si faceva cenno 

a circostanze politica , non si parlava di intervento militare bulgaro e 

nemmeno si faceva cenno a rivolte / tradimenti in ambito greco .

Se i militari affermavano  che con quelle forze l' Epiro era 

conquistabile perchï¿œ' Mussolini doveva nutrire dubbi sulla riuscita dell 

operazione  ?


 si faceva cenno a rivolte / tradimenti in ambito greco .





Contro la Grecia esisteva un piano di guerra, elaborato nel 1939 dai generali

Guzzoni e Pariani, che prevedeva l'utilizzo di venti divisioni e stimava in un

anno il tempo necessario alla predisposizione operativa dello stesso.

Il piano rimase a far compagnia nei cassetti a molti altri piani del genere.



Dopo l'entrata in guerra dell'Italia, e dopo una serie di direttive altalenanti

e ordini e contrordini che si succedevano senza soluzione di continuità,

Mussolini

affidò al generale Geloso la revisione del piano Guzzoni-Pariani, indicando

come obiettivo non più la conquista dell'intero paese ma quello di "un colpo

di mano" nell'Epiro.

Questo nuovo piano, del mese di luglio, prevedeva l'impiego di sole dieci

divisioni, che Lo Stato Maggiore del Regio Esercito portò inizialmente ad

undici. A settembre, col nome di "Emergenza G", il piano subì un ulteriore

rimaneggiamento e, partendo dal presupposto che i bulgari avrebbero attaccato

a loro volta la Grecia - o che i greci avrebbero accettato passivamente

l'occupazione di una larga parte del loro paese - l'obiettivo dell'azione fu

ravvicinato e le divisioni furono ridotte ad otto più alcuni reparti autonomi.

Questo piano, che si fondava su premesse tutte da verificare, che mirava ad

obiettivi secondari, che era militarmente poco ambizioso e politicamente

incerto, fece carriera; ed ebbe successo dopo che tutti i presupposti per la

sua attuazione erano venuti a mancareproprio perché era poco impegnativo

nella parte militare.



E.D. 


 nella parte militare.



Hai citato Cervi ma  non in modo totalmente  preciso , il piano Geloso 

secondo Cervi richiedeva l' intervento bulgaro ma l' " emergena G " era 

un piano derivato da quello di Geloso ma era alquanto diverso .



Nel libro di Mac  Grecor Knox si legge testualmente

" L' Emergenza G presupponeva soltanto la neutralità' benevola della 

Bulgaria ".

L' autore in questione  cita documenti che dimostrano chiaramente che l' 

intervento militare  bulgaro  non era una premessa  per l' attuazione 

del piano .

I militari italiani pensavano che in ogni caso l' esercito greco , con 

le sue 15 divisioni avrebbe dovuto presidiare il confine con la Bulgaria 

, le lunghissime zone costiere , le isole isolette varie e che quindi in 

epiro avrebbero potuto schierare solo una frazione delle loro forze .

Tra l' altro i bulgari sapevano che in caso di loro intervento i turchi 

, in virtu' di un trattato di alleanza con i greci sarebbero intervenuti 

contro di loro e  gli inglesi  anche .

Inoltre il confine con la Bulgaria era stato fortificato dai greci ( 

linea metaxas ) ed un attacco in  inverno  era cosa che in eserciti 

diversi dal quello fascista non si faceva :-)






Il punto non sono gli Italiani ma quello che avevano in mano, dopo vent'anni 

di regime. Nel 1915, il fucile del fante italiano era sostanzialmente non 

inferiore a quello del fante austro-ungarico. Nel 1940 invece il carro 

armato italiano più pesante era l'M13/40 e quello più pesante britannico era 

il Matilda Mk II, sostanzialmente invulnerabile rispetto a quello italiano.




 impreparate - alla fine della fiera non potevano che crederci.



Su questo niente da obiettare. Il mestiere dei generali era di fare la 

guerra; il mestiere del ministro degli esteri era dire loro se i Greci 

avrebbero combattuto o no. Se il ministro degli esteri dice che figure 

chiave del governo ed apparato militare greco sono state corrotte e quindi 

non ci sarà vera guerra, che devono fare i generali, dirgli che non gli 

credono?




 ha scritto nel messaggio 

news:ka235a$ir5$1...@dont-email.me...


Veramente la storia del piano Emergenza G č ben piů complessa di cosě.



Nella prima versione , redatta dal gen. Geloso, prevedeva eccome un 

intervento bulgaro. Inoltre prevedeva la presenza in Albania di 11 

divisioni, e le "poche forze non indivisionate" erano non meno di due 

reggimenti di cavalleria ed uno dei granatieri.



La versione successiva riduceva le forze a quelle da te sopra indicate, ma 

riduceva la zona da occupare, tra l'altro accorciando l'avanzata sul 

litorale da Missolungi ad Arta.



Ed entrambe le versioni presupponevano la presenza di ridotte forze greche 

in Epiro. Erano entrambe un "colpo di mano". Visconti Prasca, nelle sue 

memorie scrive, ovviamente pro domo sua ma non irrealisticamente, che il 

problema era che i tempi necessari per rinforzare il suo dispositivo - non 

quello in Albania in generale, ma quello rivolto verso la Grecia in 

particolare - avrebbe richiesto tempo, e in quel tempo i Greci si sarebbero 

accorti di dove tirava il vento. E ovviamente avrebbero potuto a loro volta 

rinforzare le truppe in Epiro.



In altre parole, anche il solo piano dell'occupazione dell'Epiro si basava 

su un wishful thinking.










Benissimo, ma quando si copia un bel pezzo da un libro scritto da altri, è 

buona educazione riconoscere il debito. Quanto sopra l'hai preso quasi 

parola per parola da Mario Cervi, Storia della guerra di Grecia.



La frase conclusiva dopo l'ultima che hai copiato è "Ebbe successo perchè 

era un piano poco impegnativo, nella parte militare, da sfoderare quando 

paresse più opportuno". 




scrivere che _il piano_ era energico e buono.



Se avesse avuto dubbi sul piano, avrebbe scritto che purtroppo non tutti i 

suoi suggerimenti sull'attuazione erano stati messi in pratica, pertanto, 

pur ritenendo che comunque l'azione sarebbe stata coronata da successo, 

temeva potessero esservi intoppi a causa di ... 


 La frase conclusiva dopo l'ultima che hai copiato [...]



La metti giů un po' troppo sgarbatamente...

scrivere su un NG non č come scrivere un libro: prendere un paio di

periodi da un libro senza indicarlo con una nota a margine non mi pare

un comportamento cosě esecrabile.



E.D. 


 generale con una stelletta in più rispetto a Visconti Prasca. Ecco spiegato.



Sì, certamente anche lui cercava il suo tornaconto in una vicenda che 

veniva prospettata come un affare abbastanza facile. Nessuno poteva 

immaginare davvero, credo, che ci si sarebbe cacciati in un inferno come 

poi si vide.



Alla dirigenza politica servivano non solo generali acquiescenti e 

passivi, con più o meno scetticismo, da Badoglio in giù, ma anche un 

"entusiasta" come VP. La cui figura ricorda un po' quella di Nivelle nel 

1917: carriera brillante, anzi folgorante fino ad allora, poi 

l'occasione della vita, molta sicurezza ostentata, e il disastro. (Non 

so però se Nivelle abbia scritto memorie autogiustificative post factum).



Haydn










 una Guerra Mondiale v1.5.



Nella sua monografia Albertelli - Storia Militare sull'Esercito nel 

1943, di cui è apparso il primo fascicolo, Cappellano chiarisce bene 

come l'addestramento tattico della fanteria, regolamento 1939, non fosse 

che una riedizione in parte aggiornata di quello del 1918. Anzi 

addirittura con alcuni ritorni al passato precedente all'esperienza del 

1918, che soprattutto grazie ai tedeschi aveva condotto ad importanti 

passi verso l'abbandono dell'attacco frontale in massa e a favore della 

penetrazione rapida, dell'infiltrazione e dell'aggiramento.



L'idea della divisione binaria come "proiettile spendibile" per un 

assalto di penetrazione e sfondamento sembra contraddire quanto sopra, 

ma di fatto no. Perché da un lato a livello divisionale e inferiori si 

trattava ancora di attacchi frontali in massa, tra l'altro col misero 

supporto di artiglieria della binaria 1940. Dall'altro tutta l'ideologia 

della "manovra di corpo d'armata", con le sue divisioncine formato 

brigata "sparate" contro la linea nemica e usurate in pochi giorni di 

combattimento o anche meno, presupponeva una complicata macchina di 

scavalcamenti e sostituzioni in linea e sotto il fuoco che sapeva molto 

di Prima guerra mondiale e che rappresentava un meccanismo delicato e 

difficile da attuare in condizioni realistiche di guerra di posizione, 

figurarsi una guerra di movimento.



Linee guida del genere ponevano l'esercito, da un punto di vista 

tattico, dietro avversari non diciamo nemmeno come la fanteria russa del 

1941, ma perfino dietro quella greca le cui solide divisioni con buona 

dotazione d'artiglieria non si consumavano come cerini. La sensazione 

che se ne ricava è simile a quella che si prova davanti ai carri veloci 

e alle divisioni "autotrasportabili", che voleva dire su camion se i 

camion ci sono, cioè di rado, se no a piedi. La dottrina viene adeguata 

ai mezzi, perché i mezzi più potenti non se li potevano permettere, vuoi 

tecnologicamente vuoi finanziariamente vuoi anche da un punto di vista 

sociale e culturale. E ridurre i numeri per aumentare l'efficacia di 

formazioni meno numerose ma meglio equipaggiate e guidate non si poteva, 

il regime non poteva farlo. Balbo aveva qualche nozione, peraltro di 

logica elementare, in quel senso, ma non poté darvi seguito.



Per tattiche seriamente basate sulla penetrazione veloce e l'agilità di 

movimento offensivo, ma anche sulla difesa elastica e reattiva stile 

tedesco, ci vogliono piccole unità molto flessibili e ben comandate. 

Quindi molti ufficiali competenti e addestrati a improvvisare e 

cavarsela da soli e tanti sottufficiali esperti alla guida di squadre e 

plotoni. Questi a loro volta relativamente ricchi di fuoco automatico. 

Direi che non era quello il caso dell'Esercito nel suo complesso nel 1940.



Haydn


 il Matilda Mk II, sostanzialmente invulnerabile rispetto a quello italiano.



Esattamente.

Mussolini e tutto il fascismo con i loro sabati fascisti e libro e 

moschetto fascista perfetto non furono in grado di creare uno strumento 

bellico pari a quello dell'Italia Liberale.

L'Italia nella prima guerra mondiale di fatto fu, nel 1915, l'ago della 

bilancia. Si fosse schierato con la Triplice la guerra sarebbe finita a 

Verdun.

L'Italia nella Seconda Guerra Mondiale fu solo imbarazzante per la 

Germania. Probabilmente la Germania perse per colpa dell'Italia.


 una riedizione in parte aggiornata di quello del 1918.



L'ho preso ma per ora l'ho solo sfogliato, non mi è caduto l'occhio su 

niente che mi abbia fatto fare esclamazioni di sorpresa.



A parte questo, aggiungo solo che concordo con quanto hai scritto.




 Germania. Probabilmente la Germania perse per colpa dell'Italia.



Ma questo lo hai scritto tu o Angela Merkel? ;-)))



Sono d'accordo sulle tue considerazioni sull'esercito

italiano, ma esso fu al peggio irrilevante

per l'esito della guerra.



Oppure credi seriamente che, 

senza l'Italia, i tedeschi avrebbero

sfondato in Russia, conquistato l'Asia,

dominato i mari e invaso le Americhe,

battendo da soli USA, URSS e UK?



E allora perché dopo il 1943, senza

piů la zavorra dell'Italia,

i tedeschi non si sono ripresi

e non hanno dominato la guerra?



ciao


 per l'esito della guerra.



Discorso complesso .

Di sicuro senza l' ingresso in guerra dell Italia i tedeschi non 

avrebbero dovuto inviare forze ne' in Africa n� nel Mediterraneo e 

neppure nei  Balcani .

Per i tedeschi tutto cio' era una dispersione di forze , il loro fronte 

principale era quello orientale .

Un Italia alleata ma  " non belligerante " sarebbe stata la cosa 

migliore per i tedeschi


Germania. Probabilmente la Germania perse per colpa dell'Italia.



Mah. Dici per l'annosa questione se l'intervento tedesco in Grecia

comportò un ritardo fatale per Barbarossa?



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!


 migliore per i tedeschi



Esatto.

Un Italia neutra che assicurava il fianco meridionale era l'idea per la 

Germania.

UK non voleva una guerra anche con l'Italia. Non aveva motivi per 

volerla e solo motivi per non volerla.


 e non hanno dominato la guerra?



Nel 1943 la situazione era compromessa. I bombardieri alleati potevano 

partire dal sud Italia.


 in battaglia.





Ma quali scarpe, avevano gli stivali e glieli lucidava

l'attendente (con lo sputo).





-- 

Non ho fatto il


 cosa migliore per i tedeschi













Spiega molte cose.


Probabilmente la Germania perse per colpa dell'Italia.

Esagerato ... 


stanziare truppe in quelle zone.

Ma l'intervento tedesco nei Balcani sarebbe stato comunque necessario, in 

quanto provocato dall'atteggiamento Jugoslavo.

La sua prolunga in Grecia quanto incise?Fu essa a provocare il ritardo 

all'Operazione Barbarossa?



In ogni caso le situazioni erano entrambe note, quando Hitler invase 

l''URSS.






 l''URSS.





Comportarono diversione di truppe. Quante erano le truppe di occupazione 

in jugoslavia?


 in jugoslavia?



La diversione jugoslava non dipese dall'Italia ma da dinamiche 

interne al governo di Belgrado e alla diffidenza di Hitler.

La Grecia invece dipese effettivamente dalle scelte italiane

ma il danno maggiore fu il massacro di paracadutisti a Creta

pi� che i tempi. 



Quanto alle truppe di occupazione nei balcani il grosso era fornito 

dall'Italia. In Jugoslavia nel giugno del 1941 c'erano solo 

quattro divisioni tedesche di basso livello (quelle numerate 7XX), 

di cui tre in Serbia e una in Bosnia, pi� cinque battaglioni 

di landesscheutzen in Croazia. A Salonicco non so quante truppe ci fossero.  

Dubito che avrebbero fatto la differenza durante Barbarossa. 


 migliore per i tedeschi





Anche per gli inglesi: niente truppe in medio oriente e Africa orientale;  libero uso del Mediterraneo; meno necessit� di corazzate e incrociatori. 



Senza contare gli effetti indiretti su altri fronti: pi� aerei e mezzi in Malesia e Birmania; pi� navi nell'Atlantico in funzione antisommergibile; pi� truppe libere da impegni da impiegare altrove.


 quello britannico e che fu colpa di Graziani se ci furono le disfatte.



Caro Albion, c'erano settori in cui le forze armate italiane erano pari 

a quelle britanniche o lo divennero guerra durante. In alcuni, limitati 

settori erano perfino superiori. Ad esempio il tiro di artiglieria - 

come minimo - dei cacciatorpediniere e delle unitï¿œ navali minori: lo 

ammette senza troppi problemi Cunningham in un'analisi riservata del 

1941, disponibile presso gli archivi australiani e di recente 

rispolverata e ristudiata.



Poi sappiamo che per tante cose non era cosï¿œ, ed ï¿œ ovvio che non lo 

fosse, visto lo squilibrio finanziario, industriale e sociale tra i due 

Paesi. Ma i chiaroscuri, le zone di grigio, sono importanti. Non si vive 

di solo bianco e nero.



Per altri versi, le forze armate italiane, seppure inferiori, non lo 

erano tanto quanto si ï¿œ detto per tanto tempo. Il divario c'era, ma non 

era cosï¿œ grande, almeno finchï¿œ non arrivarono gli americani.



Quanto a Graziani, guarda, personalmente io tendo a (per quanto ï¿œ 

possibile farlo) trovargli tutte le attenuanti possibili, contrariamente 

ad altri amici che invece non gli salvano proprio nulla. Perï¿œ non c'ï¿œ 

dubbio che egli porti grandi responsabilitï¿œ per la sconfitta del 1940.



Haydn


 e incrociatori.



La perdita finanziaria per la Gran Bretagna a causa del blocco del 

Mediterraneo conseguente alla dichiarazione di guerra italiana ï¿œ stata 

calcolata, all'ingrosso, ed ï¿œ immensa.



Con le navi costrette a girare intorno all'Africa per anni, tempi e 

costi per trasportare la linfa vitale dell'Impero si dilatarono 

enormemente, e la cosa non fu affatto ininfluente sulla caduta 

dell'Impero britannico a fronte della rapida ascesa di quello americano. 

Poichï¿œ non si tratta di una battaglia o di una campagna, ma fa parte di 

quel genere di eventi lenti e noiosi che avvengono sottotraccia, pochi 

finora lo hanno fatto notare.



Senza contare che, come fa rilevare Vincent O'Hara nel suo ultimo, ed 

eccellente, volume, In Passage Perilous, fino a dopo l'armistizio 

italiano la Gran Bretagna concentrï¿œ in Mediterraneo forze aeronavali 

assai superiori a quelle schierate contro il Giappone, nemico 

decisamente piï¿œ forte dell'Italia. Certo, al Giappone ci pensava 

l'America, ma la Royal Navy in buona sostanza si ritirï¿œ dal Pacifico 

fino al 1944. E gli americani, del resto giustamente, ne conclusero che 

l'egemonia globale dell'Inghilterra era proprio da considerarsi terminata.



Haydn


 niente che mi abbia fatto fare esclamazioni di sorpresa.



Come altri scritti di Cappellano, ï¿œ passabilmente noioso con tutti quei 

riferimenti in sequenza meccanica e quasi senza soluzione di continuitï¿œ 

ad aride circolari e pallose linee guida ministeriali, quasi sempre in 

ritardo sugli eventi di mesi o anni.



Perï¿œ anche le circolari e le linee guida aiutano a capire e un lavoro 

del genere, ha ragione l'autore, non era mai stato fatto in precedenza. 

La parte piï¿œ interessante ï¿œ quella sull'organica, da cui si evince da un 

lato il tentativo sincero di aumentare il potenziale di combattimento 

della fanteria, dall'altro i danni causati da continui rimaneggiamenti 

delle formazioni - segno di una pesante incertezza di fondo - e dal 

ciclone Pariani, che non si limitï¿œ alla binaria ma sconvolse tutti i 

livelli dell'organica proprio in prossimitï¿œ del conflitto.



Sotto Pariani la squadra di fanteria tipo arrivï¿œ a contare 20 uomini, 

ovvero praticamente ingestibile sotto il profilo tattico, anche se di 

fatto, empiricamente e alla buona, veniva poi spezzata in due elementi. 

Il plotone tipo - privato di tutti i sistemi d'arma di supporto, incluso 

il mortaio da 45, messi in capo a battaglione e reggimento - era su due 

squadre ciascuna su 20 uomini col fucile '91 e 2 (cattivi) fucili 

mitragliatori, col che qualunque spunto di flessibilitï¿œ e di manovra era 

escluso: con lo scarso inquadramento di ufficiali e sottufficiali che 

c'era, il plotone poteva solo attaccare frontalmente in massa con 

baionetta e bombe a mano, il che era poi esattamente quel che Pariani 

voleva, a tutti i livelli, dal plotone alla divisione.



Anche se nel testo questo non ï¿œ esplicitato, viene da pensare che la 

causa di quell'organico catastrofico - al di lï¿œ della retorica sulla 

guerra di rapido corso - fosse proprio la carenza di ufficiali e 

sottufficiali esperti. Con molti sergenti e ufficiali inferiori in gamba 

e piï¿œ armi automatiche e di accompagnamento decentrate ai minori livelli 

si possono avere nel plotone piï¿œ squadre con meno uomini armati meglio, 

il che comporta piï¿œ flessibilitï¿œ, piï¿œ manovra e piï¿œ capacitï¿œ tattica, 

oltre che maggiore potenza di fuoco di impiego piï¿œ rapido. Tutta quella 

roba in Italia non c'era, anche perchï¿œ c'erano troppe divisioni armate 

male invece di meno divisioni armate meglio.



Haydn


Albion of Avalon, 12:42, gioved� 20 dicembre 2012:


Da quel che ho capito il fattore limitante non era il numero di

truppe ma la capacit� di rifornimento, almeno all'inizio (1941)



jugoslavia?

Un tot.

Ma,  ripeto che l'invasione della Jugoslavia, non fu colpa dell'Italia.


niente che mi abbia fatto fare esclamazioni di sorpresa.

Mi chiedo sempre quanto, di quanto � successo, sia ascrivibile 

all'imbecillit� di Mussolini e del suo regime, che dopo 20 anni di retorica 

guerrafondaia, ci aveva ridotto in questo stato.

Oppure il nostro non poteva fare altro col materiale a disposizione?


 Spiega molte cose.





L'attendente ce l'avevano tutti gli ufficiali di tutte le forze

armate? Anche i sovietici? Beh, perch� no.



quindi 4 divisioni nei balcani con annesso treno logistico.

Forse le quattro divisioni non avrebbero fatto la differenza ma il treno 

logistico qualche cosina in pi� l'avrebbe data.

A questo metti la X CAT ed altro.

Forse sarebbero stati utili su Mosca?


 dubbio che egli porti grandi responsabilitï¿œ per la sconfitta del 1940.





Io la colpa non la do a Graziani.

L'esercito ï¿œ una cosa complessa. Anche fosse stato un genio della guerra 

poteva fare ben poco con lo strumento che aveva.

Mi spiego.

Un esercito rappresenta quello che la cultura dominante del paese pensa 

debba essere.

UK aveva bisogno di una potente marina e di un esercito adatto ad 

operazioni coloniali.

La Prussia aveva bisogno di un forte esercito e non aveva bisogno di una 

marina.

La Francia ha sempre avuto bisogno sia di un potente esercito che di una 

potente marina.

L'Italia, per una serie di motivi, non ï¿œ riuscita a produrre un esercito 

degno di nota nella seconda guerra mondiale. Questo perchï¿œ da un lato il 

regime fascista non voleva un esercito potente e dall'altro in Italia 

non esiste una cultura militare diffusa.

Questo fa si che i processi di formazione della cultura militare siano 

poco sviluppati. L'Italia aveva un esercito che teneva piï¿œ alla forma 

che alla sostanza. E questo modello impediva un vero innovamento 

dottrinale dei quadri.

Graziani si trovava fra le mani uno strumento strano. Uno strumento ove 

la forma aveva la prevalenza sulla sostanza. Le divisioni binarie su 

tutte. Sulla carta facevano una bella figura. Tante divisioni con cui 

riempirsi la bocca. Ma in pratica erano troppo leggere.

L'esercito italiano apparentemente era pronto per una prima guerra 

mondiale 2.0 ma in realtï¿œ neanche quello. Le lezioni tedesche 

sull'infiltrazione e quelle britanniche sui carri di sfondamento non 

erano state pienamente assimilate. Lo si vide sia in Grecia che in Francia.

Nonostante la crisi del 1935 con Uk e Francia l'Italia non pensa che ci 

possa essere una guerra nel deserto contro Francia e UK.

Di tutto questo Graziani ha poca colpa. Non ï¿œ colpa sua se non ha camion 

o carri moderni. Non ï¿œ colpa sua se a livello dottrinale l'esercito 

italiano ï¿œ arretrato e non ï¿œ colpa sua la decisione di avanzare che gli 

venne imposta.

Poteva fare di meglio? Forse ma la vedo difficile.

Non parliamo qui persone che buttano al vento una battaglia vinta come 

Gazala. Parliamo di una persona che aveva una spada spuntata e di vetro 

in mano.


calcolata, all'ingrosso, ed ï¿œ immensa.



Condivido al mille per mille.

Aggiungo una considerazione:

Era interesse dell'Inghilterra cercare un compromesso con l'Italia. Non ha 

voluto farlo, ci ha rimesso l'impero. 


 Su quel documento se mi dai qualche riferimento sarei curioso di leggerlo.



http://naa12.naa.gov.au/scripts/Imagine.asp?B=394723&I=1&SE=1




Doveroso da parte mia indicare l'autore della riscoperta e ristudio del 

documento: Enrico Cernuschi.



Haydn


 Forse sarebbero stati utili su Mosca?



Ok questo dipendeva da noi (niente

dichiarazione di guerra italiana niente X CAT

nel mediterraneo, per� si torna al discorso

di sopra: visti i numeri del fronte orientale

sarebbero stati decisivi circa 220 aerei in pi�?

(non so le cifre esatte, mi baso su una voce di

wiki che ovviamente non � un gran che come fonte.

Inoltre riporta la forza al 12 gennaio del '41).

http://en.wikipedia.org/wiki/10th_Air_Corps_%28Germany%29



 sarebbero stati decisivi circa 220 aerei in piï¿œ?



Il discorso ï¿œ reversibile, e in quel caso ï¿œ difficile avere dubbi: se 

anzichï¿œ trovarsi con un fronte orientale la Luftwaffe si fosse orientata 

a sud con tutto il suo peso, tolte le forze dedicate a contenere la RAF 

in occidente e sull'Atlantico, sarebbe stato praticamente impossibile 

per gli inglesi reggere nel Mediterraneo, salvo miracoli.



In proposito c'ï¿œ la questione logistica, ovvero se le infrastrutture in 

Italia, nei Balcani, nelle isole e in Africa avrebbero potuto ospitare e 

alimentare le forze d'attacco tedesche, o se non sarebbero state 

sufficienti allo scopo. Sappiamo che la rete portuale, per i 

rifirnimenti via mare, difficilmente avrebbe potuto fare piï¿œ di quel che 

fece nelle condizioni date. Non so se sia mai stata prodotta un'analisi 

della capacitï¿œ logistica nel teatro mediterraneo / balcanico 

nell'ipotesi di una grande offensiva aerea tedesca.



Haydn


Il 27/12/2012 18:11, Alberich ha scritto:


Tocca considerare anche gli aerei tedeschi , specie quelli da trasporto 

,  persi a Creta e le ingenti perdite subite dalla divisione 

paracadutista nella stessa occasione .

Gli uni e gli altri potevano essere utilmente usati durante Barbarossa .


 una spada spuntata e di vetro in mano.





Parliamo di un peggioramento rispetto a vent'anni prima!



 attacchi ULTRA, e/o di infliggere pesanti perdite agli aerei attaccanti.



Si Harpoon fu vinta dagli Italiani. L'unica vittoria della guerra in 

scontri a livello di squadra.

Il problema fu che in tutti gli altri scontri l'Italia perse e perse 

malamente.

Possiamo discutere per ore se il sistema di punteria britannico era 

inferiore o superiore a quello italiano. Se i servizi italiani erano 

validi o più che validi (la decifrazioni delle comunicazioni 

dell'addetto militare americano al Cairo insieme al casino che causarono 

in Jugoslavia furono colpi da manuale).

Ma ciò non toglie che a livello globale l'Italia era arretrata e, cosa 

peggiore, non motivata.

In Tunisia si combatté con maggiore accanimento che in Sicilia per dirne 

una. La campagna di Francia fu un fiasco. Non volle o non poté prendere 

Malta. Il sistema di coordinamento aviazione-marina era pietoso.

Si, gli incursori italiani hanno insegnato al mondo come si penetra in 

un porto nemico. La versione della Regia di Enigma non fu mai decifrato. 

La Folgore diede ottima prova di se ad El Alamain. Ma sono episodi che 

brillano in maniera particolare proprio perché unici.






Esistono campagne italiane concluse con vittorie?



Beh, io direi che proprio la bistrattata Regia Marina italiana,

vilipesa dai postfascisti come traditrice, inferiore a quella

britannica sotto il profilo militare per addestramento e qualità,

tatticamente sempre sconfitta o quasi negli scontri diretti,

angustiata dalla cronica carenza di carburante, scoordinata

dall'aviazione etc., il  compito strategico di garantire i

rifornimenti alle forze dell'Asse dislocate in Nord Africa, bene o

male è riuscita a portarlo a termine.



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!


 Cose note.



Note non direi: usciamo da poco da tempi e da libri nei quali la Regia 

Aeronautica finiva massacrata dieci volte la sua entità numerica reale, 

o addirittura non veniva neanche quasi menzionata. E da libri nei quali 

agli italiani veniva negata quasi qualsiasi capacità di codebreaking, 

salvo casi fortunati.



Haydn


 Saluti da Bhisma



Beh ma il merito non è stato sopratttutto

della Luftwaffe e delle Regia Aeronauta?



secondo me si' .

senza la luftwaffe  chi impediva agli inglesi di mantenere una base 

aeronavale in piena efficienza a malta per tutta la durata della guerra ?

LA Regia Marina ?

No

La Regia Aeronautica ?

Non ne era in grado

Quando a Malta opero' la Forza K ( un piccolo nucleo di cctt e di 

incrociatori leggeri ) il traffico navale italiano verso la Libia venne 

massacrato , oltre il 70 % delle navi affondate .


massacrato , oltre il 70 % delle navi affondate .



A parte il fatto che usufruire di un supporto aereo non inficia

l'operato di una marina, altrimenti utilizzando il vostro criterio  --

che definirei un tantinello denigratorio -- quella statunitense non

avrebbe alcun merito nella guerra del Pacifico, vorrei ricordare che

per esempio, sebbene le perdite dei carichi trasportati via nave del

Novembre 1941 fossero state terribili (63% dei carichi inviati in

Libia, contro il 21 - 28% dei mesi precedenti) e che si fosse

all'indomani del disastro di Capo Bon del 13 Dicembre, in un momento

cio� in cui le comunicazioni tra Italia e Libia sembravano recise, la

Marina italiana riusc� dal 15 al 18 Dicembre a far arrivare a

destinazione praticamente indenne l'a quel punto vitale convoglio M 42

durante la cosiddetta "battaglia dei convogli" o "prima della Sirte".

In quel momento il II Corpo Aereo Tedesco doveva ancora trasferirsi

nel Mediterraneo, mentre il X CAT aveva abbandonato la Sicilia, e col

suo modesto numero residuo di aerei (351 apparecchi apparecchi in

tutto, suddivisi in un gran numero di basi sparpagliate tra Creta

Grecia Dodecaneso e Libia) non operava contro Malta.

A dire il vero, la Lutfwaffe un contributo importante lo dette a

quell'operazione, scambiando la petroliera Breconshire diretta a

Maltae  scortata dai quattro incrociatori inglesi e dai caccia

dell'ammiraglio Vian per una nave da battaglia, condizionando quindi

forse il comportamento del'ammiraglio Iachino, che dai soliti

denigratori per motivi politici della Marina viene criticato per non

aver approfittato della superiorit� della sua squadra al momento dello

scontro con Vian. Ma personalmente ritengo che il compito strategico

di Iachino fosse quello di far passare quell'importantissimo

convoglio, e che sia stata assolto pienamente, intercettando la

squadra inglese e tenendola alla larga anche se poi una delle navi del

convoglio venne danneggiata all'arrivo a Tripoli il 18 in quanto il

porto era sotto attacco da parte di bombardieri ed aerosiluranti

inglesi. Ah, a proposito di superiorit� aerea, va anche ricordato che

Vian segnala ripetuti attacchi aerei contro la sua squadra in

quell'occasione, senza nessun risultato)



Proprio nel tentativo di tornare ad intercettare il convoglio gli

incrociatori inglesi della  forza K uscirono di nuovo in mare

incappando in un campo minato e perdendo un incrociatore ed un caccia,

mentre gli altri due incrociatori subirono gravi danni. 

Praticamente la forza K in quel momento aveva cessato di esistere,

mentre il giorno successivo ancora gli incursori della Marina italiana

affondavano la Valiant e la Queen Elizabeth nella rada di Alessandria,

aprendo cos� un periodo di grave difficolt� per la Royal Fleet.



A parte quest'episodio che ho voluto rammentare per dare la misura

dell'impegno della Regia Marina in un momento particolarmente nero, i

dati complessivi parlano chiaro: la Marina Militare Italiana organizz�

in tutto il teatro del Mediterraneo nel corso della guerra pi� di 4000

convogli (un numero enorme dovuto anche alla scarsissima capacit�

ricettiva dei porti di destinazione che impediva l'organizzazione di

grandi convogli sul modello inglese e che obbligava a mettere in mare

uno scarso numero di unit� quasi quotidianamente) perdendo in tutto

l'11% del materiale trasportato. 

In particolare, sulla rotta per la Libia, questa quota scende al 6%

circa. 



Questo a casa mia si chiama assolvere il proprio compito strategico, e

bene anche, specie considerando i limiti di partenza dell'Arma, la sua

inferiorit� tattica e qualitativa, le sconfitte subite negli scontri

diretti con la Royal Navy eccetera.



E' poco ricordato questo successo della Regia, alla quale si tende

oltretutto ad addebitare nella "vulgata" nostalgica  una carenza di

rifornimenti alle forze terrestri che altro non era invece che lo

specchio di una cronica mancanza di risorse italiana e di gravi

problemi logistici irrisolta, ma � un successo.



Un successo dovuto non alle grandi battaglie di superficie, agli

eventi spettacolari. ma al lavoro anonimo e continuo, estenuante,

durissimo, pericoloso, talvolta massacrante dei nostri marinai.

Togliere loro il riconoscimento di questo successo -- peraltro loro

riconosciuto anche dagli storici inglesi --  per motivi che preferisco

non approfondire, per assegnarlo a una manciata di aviatori tedeschi

mi pare sinceramente inqualificabile.



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, � la mia f�!


 mi pare sinceramente inqualificabile.



Individuare chi ha fatto che cosa in una guerra di coalizione ï¿œ utile e 

doveroso ai fini storiografici, ma non ha senso continuare a rimarcarlo 

astiosamente per mettere in cattiva luce od oscurare gli alleati. E' 

solo un continuare la guerra sulla carta per fare del nazionalismo 

spicciolo, o peggio, per la bizzarra soddisfazione di denigrare noi stessi.



Haydn


 mi pare sinceramente inqualificabile.







Io ho detto che senza l' intervento tedesco gli inglesi non avrebbero 

avuto grossi problemi a trasformare Malta in una base aero- navale 

pienamente operativa per gran parte della guerra .

Da Malta non avrebbero avuto problemi a partire sommergibili , aerei e 

mezzi di superficie adatti alla guerra contro il traffico navale .

Cosa tutto ci�' avrebbe comportato � facile da immaginare

Sarebbero state le forze italiane , marina ed aviazione , senza i 

tedeschi in grado di impedire cio' ?

non credo proprio .

C' � qualcosa di inqualificabile in tutto cio' ?

No , si tratta di semplici fatti .

Tra l' altro senza tedeschi saremmo stati buttati fuori dalla Libia 

entro il 1941 , eliminando quindi ogni necessita' di rifornire la quarta 

sponda


 massacrato , oltre il 70 % delle navi affondate .



Ecco.


 spallata finale nel 1941. 





A quel punto erano i britannici ad avere lunghe linee di

rifornimento.



 male � riuscita a portarlo a termine.



Momenti di su che coincidevano con la neutralizzazione di Malta da parte 

dei tedeschi.




Ecco.



Peccato che molto semplicemente questo non sia vero. 



La (seconda) forza K oper� a Malta dall'Ottobre a Dicembre 1941.

Come ho gi� ricordato, la percentuale di materiali sbarcato in Africa

con successo � del 72% in Ottobre e cala a un drammatico 37% in

Novembre (� il mese dell'eclatante successo della forza K contro il

convoglio Duisburg, al quale contribu� non poco il radar) ma in

Dicembre, malgrado l'iniziale disastro di Capo Bon con la perdita

degli incrociatori Barbiano e Giussano trasformati in improvvisate

petroliere (disastro al quale contribu� non poco la capacit�

britannica di decrittare il traffico radio nemico) la Regia di fatto

*ribalt�* la situazione, facendo passare il convoglio M42, operazione

nel corso della quale la Forza K cess� di esistere sui campi minati

italiani, e distruggendo subito dopo tramite l'azione degli incursori

Xa MAS la Valiant e la Queen Elizabeth ad Alessandria, il tutto senza

nessun significativo contributo da parte della Lutwaffe, ed aprendo un

periodo di relativa superiorit�.



In ogni caso, prendere in esame solo un periodo particolarmente nero

della Regia e proporlo come rappresentativo dell'andamento della

guerra � del tutto privo di senso, se non pretestuoso, tanto varrebbe

prendere i dati dell'Ottobre 1940 per sostenere che la Royal Navy non

seppe assolvere il suo compito strategico in Atlantico



Occorre ovviamente prendere in esame *l'intero* andamento, e le cifre

parlano chiaro: la Marina Italiana, per quanto drammaticamente

inferiore per molti aspetti a quella britannica e battuta

costantemente o quasi sul piano tattico seppe comunque assolvere il

suo compito strategico, piaccia o non piaccia. 



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, � la mia f�!


 periodo di relativa superiorit�.



Il convoglio italiano  M42 era composto da 4 piroscafi da trasporto 

scortati da ben 4 corazzate , 2 IP,3 IL, 20 cctt.

Il tutto per scortare 4 , appena  4 mercantili .



http://digilander.libero.it/planciacomando/WW2/primasirte1.htm




Evidentemente sforzi del genere non erano sostenibili alla lunga !

Tra l' altro � il caso di notare che la minaccia al traffico italiano fu 

portata , in ordine di pericolosit�' , da sommergibili , aerei e navi di 

superficie non piu' grandi di un incrociatore leggero.

Queste navi erano pertanto rimpiazzabili senza eccessivi problemi per 

gli inglesi

La perdita delle corazzate  ebbe invece  un effetto limitato sull 

operativit�' di Malta , semmai ne ebbe  sulle operazioni per rifornire 

l' isola (ma  non sempre , si veda la Seconda Sirte )


 gli inglesi



Non ne sarei certissimo. Quando a mezzo giugno 1942 gli aerosiluranti 

italiani danneggiarono il Liverpool, questo fu riportato a Gibilterra da 

due cctt., importantissimi per la difesa contraerea del convoglio. Il 

che ha indotto alcuni a osservare che evidentemente era piï¿œ importante 

riportare a casa un incrociatore danneggiato che proteggere un convoglio 

per Malta. Tra l'altro le tre navi furono molto fortunate a scampare ai 

continui attacchi aerei che le bersagliarono nella traversata: avrebbero 

potuto essere affondate tutte e tre.



Haydn


 costantemente o quasi sul piano tattico



Di notte. Di giorno, salvo Capo Spada (dove comunque gli italiani erano 

in inferioritï¿œ numerica) e a meno di situazioni di inferioritï¿œ 

incolmabile, c'era molto piï¿œ equilibrio.



Sull'inferioritï¿œ italiana, oltre al combattimento notturno che fu sempre 

un grosso scoglio, un fattore chiave, raramente ricordato, fu il cattivo 

lancio di siluri in combattimenti di superficie, specie di notte ma 

anche di giorno. Inizialmente, ed in genere, venivano lanciati pochi 

siluri e male da un punto di vista tattico. Col passare del tempo si 

lanciarono molti piï¿œ siluri ma spesso ancora con scarsi risultati. Era 

un problema particolarmente grave in caso di difesa di convoglio, dove 

il lancio di siluri a breve distanza poteva rivelarsi cruciale contro i 

raid di forze d'attacco leggere tipo Forza K.



Esempio, il tragico scontro delle secche di Skerki, quello del Da Recco 

con Aldo Cocchia. Se anche solo qualcuno dei siluri lanciati avesse 

colpito, la Forza Q sarebbe stata distrutta.



Haydn


Evidentemente sforzi del genere non erano sostenibili alla lunga !



Come risult� non sostenibile alla lunga lo sforzo di mantenere una

forza navale di una certa importanza a Malta, visto che dopo il

disastro sui campi minati al largo di Tripoli gli inglesi non si

affrettarono certo a cercare di rimpiazzare l'ormai scomparsa forza K.



In ogni caso, quali che fossero i mezzi impiegati, l'intera vicenda

smentisce la tua affermazione originaria che il merito dei risultati

ottenuti dalla Regia Marina fosse della Lutfwaffe, visto che al

momento in cui le vicende surricordate avvennero la presenza ed il

ruolo della Lutwaffe erano al minimo.



Ora non ho intenzione di addentrarmi nella questione di Malta, che �

controversa, anche se personalmente ritengo che Malta per quanto sia

stata una spina nel fianco della Regia sia stata tutt'altro che

determinante (tanto che i britannici erano anche prontissimi ad

abbandonarla se del caso, e non la rifornirono nei primi mesi di

guerra perch� davano per scontato che gli italiani l'avrebbero presa).



Mi basta aver mostrato l'inconsistenza delle obiezioni alla

constatazione che bene o male la Regia il suo compito strategico seppe

assolverlo. 

Quella della forza K fu una parentesi di tre mesi, che ebbe un elevato

successo nel solo mese di Novembre, quindi ovviamente una valutazione

dei risultati della Marina Italiana non pu� basarsi solo su di essa, e

contrariamente a quanto da te affermato la Regia seppe uscire da

quella parentesi con le sue sole forze.



incrociatori e 14 cctt. (incluse la Forza K e la Forza B).



A parte questo, dopo la d�bacle del mese precedente, era assolutamente

necessario che M42 passasse, da qui l'imponente sforzo italiano.

Non va nemmeno scordato che gli italiani erano convinti che della

squadra di Vian fosse presente una corazzata.



incolmabile, c'era molto pi� equilibrio.



Una marina addestrata a compiere operazioni notturne, una marina

dotata di radar, una marina in grado di integrarsi molto meglio con la

propria aviazione, una marina in grado di decrittare il traffico radio

nemico eccetera � superiore ad una marina che non ha queste capacit�.



Io credo che la superiorit� della Royal Navy nel Mediterraneo sia

incontestabile, e credo che parlare di *vittoria* della Regia sia

assolutamente eccessivo, anche per l'ovvia constatazione che pure gli

inglesi riuscirono a far passare i loro convogli. 



Credo quello che ho detto, e cio� che pur nella sua inferiorit� la

Regia seppe portare a termine i suoi compiti strategici, e fu

probabilmente, malgrado una certa "vulgata" assai negativa, l'Arma

Italiana che pi� fu all'altezza dei compiti di guerra.



 nemico eccetera ï¿œ superiore ad una marina che non ha queste capacitï¿œ.



E' vero, se perï¿œ ricordiamo anche che a volte gli ammiragli inglesi non 

furono serviti bene dalla loro aviazione, e se ne lamentarono; che il 

radar a volte non funzionava bene, e comunque spesso non era decisivo 

per il risultato; e che anche la Marina italiana decrittava parecchio 

traffico informativo inglese.



Di fatto a danneggiare la Marina - con alcune eccezioni, gravi ma non 

gravissime, come la famosa cattura dei codici dal sommergibile e la 

cattura dei codici a Castelrosso - fu il traffico ULTRA, come ï¿œ noto 

utilizzato perchï¿œ richiesto dai tedeschi. Di per sï¿œ, e sempre scontando 

quelle eccezioni, il traffico informativo della Marina fu sicuro, ai 

fini operativi, per gran parte della guerra, tanto ï¿œ vero che lo 

ammettevano gli stessi inglesi.



Haydn


condizioni date.



Interessanti osservazioni che non limiterei alla sola aviazione.

Certo, c'era il limite logistico, ma, specie se l'intervento tedesco fosse 

iniziato nel 1940 anzichï¿œ nel 1941

si potrebbe pensare ad un Asse non costretta a scaricare solo a Tripoli.

Perciï¿œ a questo punto ci si deve chiedere: quelle potenzialitï¿œ che furono 

divorate dal fronte orientale,

che effetto avrebbero avuto contro la sola Inghilterra? 






Immagino tu intenda esclusivamente italiane, perch� altrimenti Francia e 

Grecia conterebbero.



Comunque la risposta anche in questo caso � s�, la Somalia Britannica fu 

conquistata solo da truppe italiane e i britannici dovettero abbandonarla. 




 Forse sarebbero stati utili su Mosca?



Non so se mi � sfuggito, ma mi pare che nessuno abbia evidenziato che al 21 

giugno 1941, due divisioni panzer non erano disponibili per Barbarossa, n� 

erano in Nordafrica. Conseguenza di Marita. 




 Haydn

Ci sarebbe qualcosa da leggere sulla crittografia utilizzata dagli 

italiani ? Il massimo che trovo ï¿œ sempre e comunque riferito ad Enigma.



-- 

Sul problema di Saint Venant:

"Al momento, preferisco il taglio".


consiglio di dare un occhiata a questo link ,



http://www.naval-history.net/WW2aBritishLosses10tables.htm




  riporta le  perdite navali inglesi suddivise per teatro

nel mediterraneo la royal navy perse (  navi totalmente perse e mai piu' 

tornate in servizio )





1 corazzata

2 portaerei

20 incrociatori

67 
cc.tt


45 sommergibili



gli italiani ( marina , aviazione ) furono responsabili dell 

affondamento di 6 incrociatori ,15 
cc.tt
  e 37 sommergibili  .

Con la notevole eccezione   dei sommergibili il grosso degli 

affondamenti di mezzi nemici nel mediterraneo fu quindi  opera dei 

tedeschi .

Se non fossero intervenuti i tedeschi nel mediterraneo che effetto 

avrebbero avuto queste decine ( oltre 50 ! ) 
cc.tt
 , i 14 incrociatori e 

via dicendo sul traffico navale italiano verso la Libia ?


 erano in Nordafrica. Conseguenza di Marita.



Non nessuno ne ha parlato. Se non sbaglio erano in riserva (dipendenti dall'OKH) 

anche due divisione motorizzate e 24 divisioni di fanteria oltre alle 

corazzate da te citate. 

Alla fine si pu� dire che l'intervento italiano ha distratto da 

Barbarossa un paio di centinaia di aerei, due divisioni corazzate 

(in Nord africa) e la divisione paracadutisti macellatasi a Creta. 

Visti i numeri del fronte orientale direi che non sarebbero state decisive. 



Se invece si fa un ragionamento sul luongo periodo le campagne in Libia, Tunisia 

e Italia distrassero molte pi� truppe che avrebbero potuto essere inviate 



in oriente o in Francia. Nello stesso tempo per� questi reparti tenevano impegnate forze britanniche, americane e degli altri alleati superiori per numero e mezzi. A conti fatti l'intervento italiano caus� guai ai tedeschi ma molti di pi� agli alleati.


 che effetto avrebbero avuto contro la sola Inghilterra?





Se l'Asse fosse stato veramente tale, cioè una alleanza simile a

quella anglo-americana (che ci mise un bel po' di tempo per

formarsi e funzionare bene), e non una cobelligeranza,

avrebbero sicuramente ottenuto risultati migliori.



Ma gli obiettivi anglo-americani (e sovietici) erano quasi

completamente chiari e univoci, quelli dell'Asse no, quindi era

più difficile arrivare a un'intesa su cosa fare e come farlo.



via dicendo sul traffico navale italiano verso la Libia ?



Certamente. 



E se i tedeschi non avessero sconfitto la Francia in quattro e

quattr'otto, che effetto avrebbe avuto la forza navale francese sulla

battaglia del Mediterraneo?

2 incrociatori da battaglie, 5  corazzate pi� due in costruzione, 1

portaerei, 1 portaidrovolanti, 19 incrociatori, 32 cacciatorpediniere

38 torpediniere et 78 sottomarini, il cui impiego strategico era in

primo luogo anti-italiano qualcosina voglion dire, veh?



E se i Tedeschi non fossero intervenuti in Africa, ci sarebbe rimasto

qualcosa di italiano a cui portare rifornimenti in Libia?



E se i Tedeschi non fossero intervenuti in Grecia?



Cio�, � del tutto evidente che un sistema-paese arretrato e debole

come l'Italia non avrebbe mai e poi mai potuto imbarcarsi in una

guerra contro Francia e Inghilterra da sola, e che gi� farlo come

alleato (di fatto subalterno della Germania malgrado le velleit�

mussoliniane) era una bella idiozia.



Qui si sta ovviamente parlando dei risultati della Regia Marina

all'interno di un quadro geostrategico dato e non modificabile, ed in

questo quadro che altrettanto ovviamente era di drammatica dipendenza

dalla Germania, e con la inferiorit� che aveva, ,a Marina il suo l'ha

fatto eccome, e direi forse meglio di Esercito e Aviazione. 



Punto. 



traffico informativo inglese.



Il fatto che la Royal Navy fosse superiore alla Regia non implica

certo che fosse perfetta o che non che prendesse anche lei le sue

brave batoste. Ma restava comunque superiore.



Molto semplicemente io credo che si possa tranquillamente prestar fede

all'ammiraglio Cavagnari che nel suo memorandum a Mussolini all'alba

della guerra parla esplicitamente di inferiorit� navale italiana, ma a

differenza di un Cavagnari io credo che in sintesi estrema questa

inferiorit� dipendesse - oltre che dagli evidenti limiti italiani dal

punto di vista economico, produttivo e di disponibilit� di materie

prime, carburanti eccetera -- da quanto rilevato dall'Ammiraglio

Iachino, per quanto lui stesso non fosse certo esente da colpe in

questo senso: <<ci trovammo a dover combattere una guerra di tipo

moderno con un'organizzazione navale di vecchio tipo>>.

Quanto fosse vecchia la mentalit� degli alti ufficiali della Marina,

io credo possa benissimo essere esemplificato dal famoso colloquio tra

l'ammiraglio Zara e Cavagnari. A Zara che sostiene la necessit� di una

cooperazione aeronavale e di un addestramento intensivo, Cavagnari

risponde: <<Andiamo, io l'aviazione non la conosco [...] Esercitazioni

di tiro camminando a tutta velocit�? E la nafta me la paga lei? [...]

Gare di velocit�? Il camposanto delle macchine...>>



In queste poche parole si trovano in embrione molte delle ragioni

dell'inferiorit� della Regia:



1) Alto comando di mentalit� arretrata, struttura di comando

estremamente rigida e centralizzata, arcaica. Scarsa autonomia degli

ammiragli italiani in mare confronto a quelli inglesi.



2) Inesistenza di un'aviazione di marina, idrovolanti da ricognizione

a parte. 

2b) Nessun vero coordinamento aeronavale, l'assurdo schema gerarchico

"richiesta d'intervento aereo - Supermarina - Superaereo - intervento"

mi pare pi� dannoso della stessa mancanza di portaerei. 

2c) Impreparazione totale dell'aviazione italiana alle operazioni in

mare: i bombardieri di livello italiani si rivelarono del tutto

inefficaci o quasi, mentre i tedeschi colsero i loro migliori

risultati in mare con i bombardieri in picchiata Stuka, un tipo di

aereo che gli italiani non possedevano.

2d) Migliori i risultati degli aerosiluranti italiani ma va ricordato

che all'entrata in guerra l'Italia non disponeva di questo tipo di

aerei e che un reparto sperimentale di 5 (cinque) S.79 venne

organizzato solo dopo gli iniziali fallimenti dei bombardieri a

livello. 

Uno venne abbattuto alla prima azione, e per tutto il 1940 e per parte

del 1941 questi quattro apparecchi stanziati in Libia -- denominati

non a caso "la squadriglia dei quattro gatti" -- furono gli unici

aerosiluranti in linea. 

Il Nucleo addestramento aerosiluranti venne organizzato nell'Ottobre

1940, e riusc� a mandare in linea 5 (cinque) squadriglie alla met� del

1941, con gli immaginabili limiti di addestramento e preparazione.

E questo malgrado la ricerca italiana sul lancio di siluri da aereo

fosse stata all'avanguardia: i primi esperimenti italiani in questo

senso risalgono al 1927 [1] ma nel Novembre 1940 gli italiani in

pratica non disponevano di quegli aerosiluranti con cui invece gli

inglesi dimezzavano le nostre navi pesanti a Taranto.



3) Inferiorit� generale di addestramento, drammatica nel combattimento

notturno che comporta tra l'altro:

3a) Inferiorit� nel lancio dei siluri. Tu ne hai fatto cenno, ma cito

questo articolo per approfondire la questione:

http://www.regiamarina.net/detail_text.asp?nid=46&lid=2


3b) Inferiorit� nel tiro, quali che fossero le altre cause.

L'eccessiva dispersivit� dei 381 italiani, i difetti del

munizionamento eccetera sono argomenti controversi, ma sta di fatto

che i grandi cannoni italiani non affondarono mai nulla o quasi.



4) Inferiorit� tecnologica

4a) Concordo sul fatto che il radar -- nelle prime fasi della guerra

con i modelli meno perfezionati, perlomeno -- non era indispensabile

per ottenere successi, nemmeno nel combattimento notturno, io stesso

ho commentato qui i successi della marina giapponese sprovvista di

radar contro squadre USA che il radar lo avevano nelle prime fasi

della guerra. MA -- al solito -- per ottenere questi risultati

occorreva un addestramento durissimo che gli italiani non avevano.

Si trattava in ogni caso di un bel vantaggio, che in alcune occasioni

fu determinante, e soprattutto ancora una volta l'ostilit� verso il

prof. Tiberio e il suo prototipo EC3 Gufo fu una prova della mentalit�

arretrata degli alti gradi della Marina (nell'occasione, dello stesso

Iachino fra gli altri). Sintomatica tra l'altro la risposta che Tibero

riferisce di aver spesso ricevuto: <<Ma tanto di notte non si

spara...>

Ci sarebbe ancora parecchio da dire, ad esempio sull'Asdic, sulla

progettazione antiquata dei sommergibili italiani eccetera, ma credo

di aver chiarito il mio punto.





Nota [1] Va detto che per gli aerosiluranti le richieste della Marina

ci furono eccome, ma che il progetto non ebbe sviluppo per via

dell'opposizione dell'Aviazione (e mi pare *a memoria* dello stesso

Balbo) che temeva la nascita di un'autonoma aviazione di marina.



inglesi proprio sicurissimi non dovevano sentirsi.



Su questo sono andato a riguardarmi un po' di libri: per esempio il 30

Agosto 1940 -- cioè quando doveva fronteggiare di fatto solo la Regia

-- Cunningham prese il mare per scortare due mercantili ed una

petroliera diretti a Malta con due corazzate una portaerei cinque

incrociatori e nove caccia. Sì, direi proprio che siamo lì.



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!


 
http://www.naval-history.net/WW2aBritishLosses10tables.htm


Mmm, ha qualche attinenza con quello che avevo chiesto ?

O semplicemente hai risposto alla persona sbagliata ?


spara...>



cfr.:

testimonianza del figlio di Tiberio

http://www.comune.livorno.it/_livo/uploads/2008_07_10_10_09_57.pdf


articolo sulla storia del radar italiano

http://www.marinai.it/comunica/radar.pdf




Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!


 Visti i numeri del fronte orientale direi che non sarebbero state decisive.



In Africa e Mediterraneo c'era il 2% dell'esercito tedesco, e grosso 

modo il 15% della Luftwaffe, percentuali massime e considerate su tutti 

gli anni 1941-43. Non è possibile sostenere che la Germania abbia perso 

la guerra a causa dell'Italia, né sul breve né sul lungo periodo.



Per un confronto, l'Impero britannico aveva nel teatro (stima media sui 

tre anni) più del 10% delle sue forze totali di terra e l'Italia circa 

il 15%.



Haydn


 Visti i numeri del fronte orientale direi che non sarebbero state decisive.



Aggiungo: in Africa e Mediterraneo c'erano il 30-40% della RAF e la 

quasi totalità della Regia Aeronautica.



E la quasi totalità della Regia Marina e due flotte britanniche (la 

Mediterranean e la Forza H, che poteva operare da entrambi i lati di 

Gibilterra).



La Kriegsmarine fino al 1943 aveva un certo numero di siluranti e un 

cacciatorpediniere. C'erano parecchi sommergibili, ma non è avendo 

quella media di venti-venticinque unità in più in Atlantico che Doenitz 

avrebbe vinto la sua campagna sottomarina.



Haydn



La seconda :-)

  , scusa


 incrociatori e nove caccia. Sě, direi proprio che siamo lě.







c' č pero' una piccola differenza , i convogli inglesi diretti a Malta 

in genere partivano da basi lontanissime ( Alessandria o Gibilterra ) e 

dovevano attraversare mezzo mediterraneo  , l' Asse aveva tutto il tempo 

di reagire facendo uscire le navi ( per non parlare degli aerei ) per 

intercettarle  e distruggerle .



I convogli italia-libia avevano un tragitto assai piu' breve ed 

intercettarli  con mezzi navali era assai piu' difficile a meno di non 

partire da Malta o avere gia' navi in mare in zona ( ma che pertanto 

potevano essere note all Asse )


 corazzate da te citate.



Ma il punto � il perch�.

L'usura di mezzi nella campagna balcanica, in primis; in particolare poi, 

per la 2., l'affondamento di due navi da trasporto nel Mediterraneo che 

comport� la perdita della maggior parte dei carri ancora utilizzabili.

Naturalmente sia per la 2. che per la 5. si trattava perlopi� di carri 

armati ormai obsolescenti, per cui la possibilit� di rimpiazzare i Pz I e i 

Pz II non fu un male. Ma sta di fatto che pur parzialmente equipaggiate con 

quei vecchi carri leggeri le altre divisioni panzer fecero il loro lavoro 

sin dal giugno 1941. La 2. e la 5., invece, arrivarono all'HG Mitte solo in 

ottobre. Questo, esclusivamente a causa della campagna balcanica.






 in oriente o in Francia. Nello stesso tempo per� questi reparti tenevano impegnate forze britanniche, americane e degli altri alleati superiori per numero e mezzi. A conti fatti l'intervento italiano caus� guai ai tedeschi ma molti di pi� agli alleati.



Senza la necessit� del Nord Africa si potevano destinare maggiori 

risorse alle marine ed il build up per l'invasione della Francia si 

sarebbe completato nel 1943.

Lo sbarco sarebbe stato inevitabile. Forse avremmo visto qualche 

contingente britannico in URSS, ma ne dubito.






 salvo casi fortunati.





Io non so cosa leggi. Ma che l'Italia avesse dei servizi di primissimo 

ordine ï¿œ un fatto risaputo. Jugoslavia, l'ambasciata americana, la 

decrittazione dei codici britannici e tanti altri episodi sono episodi 

storici.

Mi pare che questi fatti siano alquanto noti.


mi pare sinceramente inqualificabile.



Azzardo una supposizione:

Gli storici accademici, sono antifascisti.

Ma non sono antinazisti. 


piï¿œ difficile arrivare a un'intesa su cosa fare e come farlo.



In parte vero (Soprattutto per colpa degli italiani che nel 1940 pensarono 

di battere l'impero britannico da soli)

Ma in guerra non ï¿œ cosï¿œ difficile individuare gli obbiettivi, anzi, ce n'ï¿œ 

uno solo: vincere.

Pertanto se l'Asse avesse cominciato a scorrere nell'impero britannico, per 

i britanni sarebbe divenuta molto conveniente la pace. 


 aprendo cos� un periodo di grave difficolt� per la Royal Fleet.



Ehmm. Un appunto. Di Royal Fleet nel Mediterraneo non se ne sono mai 

vista. L'ultima � stata per il Giubileo e, come le precedenti, non � mai 

stata molto, come dire... militare.

Si, l'incursione degli Italiani a Alessandria ha avuto profondi effetti.

Ma era rimediabile.

Quello che non era rimediabile � stata la distruzione della flotta 

intorno a Creta per opera della Luftwaffe. Luftwaffe che � riuscita 

nell'opera di espellere la Royal Navy dal mediterraneo per un breve 

periodo di tempo.

Il punto che tutti sottovalutate � il contributo della Luftwaffe al 

passaggio dei convogli.

Non denigro i marinai italiani ma assegno il merito al loro passaggio 

pi� alla luftwaffe che all'opera combinata della Regia Marina e Regia 

Aviazione.

Pi� volte ho postato i dati quello che � stato affondato dalla Luftwaffe 

e quello che � stato affondato dalla Regia Marina ed Aviazione. Non 

trovo i dati in quanto i libri sono sparsi in qualche scatolone. Ma, se 

ti puoi fidare, il dato � impietoso.

Secondo te se la Luftwaffe non neutralizzava Malta o non distruggeva la 

flotta britannica a Creta non sarebbe cambiato nulla?

Sarebbe cambiato molto in quanto si poteva usare la base aerea in 

maniera pi� efficiente come quando si mandarono i beaufighter li.

Ma anche alle perdite britanniche. Oltre l'ottanta percento sono 

imputabili ad i tedeschi.

Togli tutto questo e poi vediamo cosa sarebbe passato.


 italiani ? Il massimo che trovo ï¿œ sempre e comunque riferito ad Enigma.



Poco che io sappia.

Il motivo essenziale ï¿œ che c'ï¿œ poco da dire. Il sistema della Regia 

Marina non fu mai bucato in quanto il sistema di gestione italiano era 

anni luce avanti rispetto a quello tedesco.

Ci sarebbe molto da scrivere sui successi dei servizi italiani.


 flotta britannica a Creta non sarebbe cambiato nulla?



c' è poi un aspetto che è poco considerato .

senza l' intervento tedesco Malta sarebbe stata impiegata non solo come 

base aerea contro il traffico navale italiano ma pure come base di 

partenza dei bombardieri inglesi contro le città' del sud Italia .

Chi ha letto il libro " Bombardate l'Italia "



http://rizzoli.rcslibri.corriere.it/libro/1585_bombardate_l_italia_massobrio_gioannini.html




sa di cosa parlo .



La presenza fissa di bombardieri inglesi a Malta avrebbe pregiudicato 

ulteriormente la situazione navale italiana


 intercettarle  e distruggerle .



Non era facile intercettare i convogli da Alessandria e Gibilterra, 

nonostante la distanza.



Innanzitutto la ricognizione aerea italiana e il servizio di 

ricognizione della RA per la Marina, lo sappiamo, erano uno dei punti 

più critici. Molte occasioni furono sprecate a causa della mancanza di 

informazioni o di informazioni errate. Caso macroscopico, il 

bombardamento navale di Genova, febbraio 1941. Trovare un convoglio in 

mare senza informazioni adeguate non è così facile, anzi non è facile 

per niente.



In secondo luogo il raggio d'azione della flotta italiana a est non 

andava oltre Creta, e a ovest non ci si spinse mai oltre la Sardegna, 

anche se una missione per rompere il blocco inglese alla Spagna fu 

programmata e mai attuata. Quindi buona parte del Mediterraneo non era 

di fatto raggiungibile da forze navali pesanti. Inoltre, una zona di 

mare piuttosto vasta era sotto l'ombrello aereo di Malta, e in varie 

occasioni la scorta dei convogli comprendeva portaerei. Vista la scarsa 

cooperazione aeronavale italiana, attaccare il convoglio una volta 

entrato nell'orbita di Malta era escluso per le navi, e molto rischioso 

per le stesse in presenza di portaerei.



In terzo luogo, i convogli erano scortati, a volte molto pesantemente, e 

la dottrina italiana prescriveva di non impegnare combattimento contro 

forze superiori. Se non c'era una ragionevole conferma informativa - e 

spesso non c'era - che si sarebbero ingaggiate forze uguali o inferiori, 

la flotta non rischiava di farsi annientare per un convoglio, dato che 

la Gran Bretagna di flotte ne aveva diverse e l'Italia solo una. Nel 

dubbio, era meglio astenersi.



In quarto luogo, gli inglesi non dormivano e ovviamente cercavano, a 

volte con successo, di confondere il nemico. Prendiamo il caso della 

Forza H. Le missioni della Forza H potevano essere o il fly-off di 

caccia per Malta, ovvero il lancio di aerei per Malta da portaerei da 

lunga distanza e rientro a Gibilterra, oppure la scorta convoglio fino 

al canale di Sicilia, con o senza azioni secondarie di attacco aereo 

alla Sardegna. La diversa tipologia di missione richiedeva una risposta 

italiana diversificata: una cosa era avere a che fare con una missione 

di fly-off, un'altra attaccare un convoglio.



Poteva accadere che una sortita della Forza H venisse interpretata a 

Roma come scorta convoglio: la flotta salpava per intercettare... e non 

trovava niente, perché invece si era trattato di un fly-off. La volta 

dopo, altro allarme, la Forza H salpa da Gibilterra, si pensa che sia un 

fly-off, la flotta non si muove perché si ritiene che la Forza H rientri 

subito dopo il lancio degli aerei... e invece salta fuori che è una 

scorta convoglio, e quando la flotta italiana salpa è troppo tardi. In 

entrambi i casi si consuma un'enormità di carburante (di cui non ce n'è 

molto) per niente.



Haydn






 italiani ? Il massimo che trovo è sempre e comunque riferito ad Enigma.



Pazienta un po' e tra non molto dovrebbe arrivare in libreria un grossa 

sorpresa. Anzi, una bomba. Speriamo la prima di una serie.



Haydn


 tedeschi .



Ovvio che fosse così: avevano le forze aeree d'attacco migliori e più 

numerose, e sommergibili migliori con una dottrina d'impiego migliore.



La notevole eccezione dei sommergibili è dovuta al fatto che la lotta 

antisom era di quasi esclusiva competenza italiana, svolta assai bene 

nonostante la scarsa preparazione iniziale.



Haydn






 Mi pare che questi fatti siano alquanto noti.



Il noto studioso di intelligence - e di Santa Sede - Alvarez pubblicò a 

suo tempo un articolo sull'intelligence italiana intitolato "Left in the 

Dust". Un titolo, un programma... E in tutti i libri sull'argomento che 

ho visto, ad eccezione, forse, dell'opera magna di Hinsley che però non 

ho mai letto, non vi sono che poche tristi paginette - al massimo - 

sull'argomento.



Haydn


 Oppure il nostro non poteva fare altro col materiale a disposizione?



Intanto, la quantità di materiale a disposizione dipendeva dalle sue scelte 

precedenti, in larga parte.



La conquista dell'Etiopia è costata tre anni di budget statale, per non 

parlare poi dei costi di sviluppo di quell'impero.

Agli Spagnoli sono state regalate tonnellate di equipaggiamento ed armi. 

Certo roba obsolescente, per lo più, e in parte usurata perchè data loro non 

nuova ma dopo la fine della campagna. Ma sempre meglio di niente.



E la qualità del materiale a disposizione, da chi dipendeva? certo la Fiat e 

l'Ansaldo ci marciavano, col fornire roba scadente. Ma chi glielo 

consentiva? 




 partenza dei bombardieri inglesi contro le città' del sud Italia .



Non entro nel merito di altre questioni, ma di questo francamente non mi 

preoccuperei troppo. Certo ci poteva stare uno Squadron o due di bombardieri 

medi - in aggiunta ai necessari caccia - ma difficilmente di più.  Certo ci 

si poteva imbarcare nel tipo di lavori - ciclopici - che furono fatti nel 

dopoguerra inoltrato per mettere insieme una pista lunga abbastanza per i 

jet civili, ma non è che durante la guerra la Gran Bretagna potesse 

permettersi simili imprese con gran facilità. E anche una volta che ci fosse 

una pista lunga abbastanza per i bombardieri pesanti, continua ad esserci 

troppo poco posto per basarci un numero decente di bombardieri. 




 molto) per niente.





Dura quando il nemico non collabora.



Sono curioso.

So poco e da quel poco che so desumo che era molto sofisticata.


 sull'argomento.



Io di specifico sull'argomento non ho letto nulla.

Ma le operazioni dell'intelligence italiana furono spettacolari. Per 

esempio fu a Gibilterra che si nascosero in una vecchia nave e da li 

spiavano e la trasformarono in una base avanzata? L'enorme casino 

causato alla comunicazioni Jugoslave ne vogliamo parlare?

Non mi meraviglierei se anche gli USA fossero pesantemente infiltrate.

Ma torniamo ad un vecchio discorso. In Italia si pubblica poco e male. 

Un argomento come i successi dell'intelligence fascista sarebbe di 

sicuro oggetto di polemica politica e mal si inquadrerebbe nell'idea 

generale che l'Italia era in guerrà per caso ma non voleva fare male a 

nessuno.




Il 03/01/2013 16:52, Haydn ha scritto:


Boh, ok, grazie.

Se magari apri un thread quando sarà possibile leggere o anche comprare 

qualcosa, mi faresti un favore.



-- 

Sul problema di Saint Venant:

"Al momento, preferisco il taglio".


distruggeva la flotta britannica a Creta non sarebbe cambiato nulla?



Se non vado errato le navi perdute dalla flotta britannica a Creta

ammontano in tutto a tre incrociatori e sei caccia, di cui uno -- il

Juno -- venne silurato dai CANT Z.1007 italiani.



Le navi danneggiate furono la portaerei Formidable (che a onor del

vero ebbe un ruolo marginale a Creta a causa della mancanza di aerei e

venne colpita durante una tardiva missione in Dodecaneso) la corazzata

Warspite, l'incrociatore pesante York (assalito da barchini esplosivi

della Xa MAS dovette essere arenato per non affondare) 4 incrociatori

leggeri (ma di questi solo l'Orion e il Perth in modo significativo) e

due caccia.



Un po' poco per dire che la flotta britannica era andata distrutta,

non trovi?



Per non parlare del fatto che dal punto di vista strategico

l'invasione di Creta non ebbe certo risultati significativi. 



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!


 Dai siamo seri. Erano azioni secondarie di disturbo.



E allora? Facevano con quello che avevano. E per quello che avevano 

facevano discretamente.



Haydn


 posto.



i dati di cui parli sono noti ma qui il discorso è un altro , ossia a 

chi ascrivere il merito del successo ( successo statistico perche' 

proprio durante le battaglie principali le perdite salivano e di grosso )

Si tratta di un elemento essenziale altrimenti possiamo dire che 

viaggiando uomini e merci su navi mercantili la battaglia dei convogli 

venne vinta dalla marina .... mercantile .


che fosse riluttante all'impegnarsi.



La riluttanza della Regia a impegnarsi *in scontri diretti di

superficie* va contestualizzata nella situazione strategica,

caratterizzata da:



1) Prevalenza assoluta del compito italiano di assicurare rifornimenti

oltremare, assai più impegnativo di quello analogo della Mediterranean

Fleet, che per converso aveva come compito primario quello di

impedirglielo.



2) Quasi impossibilità di sostituzione delle navi andate perdute:

dall'inizio del conflitto alla fine il sistema produttivo italiano

riuscì a mettere in servizio solo una nuova nave da battaglia, la Roma

(peraltro impostata nel 1938 assieme alla gemella Impero al cui

allestimento si rinunciò) e tre piccoli incrociatori leggeri.

Quanto alle navi minori, secondo il rapporto di Riccardi a Mussolini

nel 1943 per i cacciatorpediniere: esistenza (nel 1940)

59, perduti 33, costruiti 8- Per le torpediniere: esistenza (nel

1940) 55, perdute 27, costruite 17.



3) Inferiorità italiana di addestramento e tecnologia.



Il "dare addosso più strettamente al nemico" di Cunningham e il

"evitare lo scontro diretto se non per opportunità ed in condizioni di

vantaggio" della Regia non sono gli atteggiamenti di due duellanti

dietro il convento dei Carmelitani scalzi, ma due atteggiamenti

strategici che hanno entrambi una propria, precisa, ragion d'essere.



Con tutto ciò, non si può certo dire che la Regia sia stata riluttante

all'impegno bellico:

http://www.marina.difesa.it/documentazione/editoria/bollettino/Documents/2012/2_RAMOINO_%20Impiego_grandi_navi_II_G_M_pg_7_22.pdf




proprio durante le battaglie principali le perdite salivano e di grosso )



Sei proprio sicuro?



Vediamo un po':



L'esercito italiano entra in Egitto il Settembre 1940, e viene

ricacciato ndietro sino ad El Agheila nel Febbraio 1941

A conclusione di Compass  l'esercito italiano registra all'incirca la

perdita di 3000 morti e 115.000 prigionieri su 150.000 uomini, la

perdita di 400 carri armati su 600, la perdita di 1300 cannoni su

1600, mentre l'Aviazione perde 208 aerei.

Per confronto gli inglesi subiscono la perdita di circa 2000 uomini

tra morti e feriti sui 31.000 iniziali, e di 15 aerei. Non so quanto

abbiano perso di carri armati sui 275 iniziali e di cannoni sui 120

iniziali, ma dovrebbero essere perdite irrisorie.



Nello stesso periodo la Regia Marina porta in Libia pi� di 410.000

tonnellate di rifornimenti all'Esercito, con perdite del trasportato

irrisorie. 

Sostiene alla pari lo scontro con la flotta inglese a Punta Stilo

proprio durante il servizio di scorta a uno di quei convogli, perde un

incrociatore leggero durante uno scontro piuttosto impari nel

tentativo di contrastare il traffico inglese con l'Egeo, le prende

secche a Taranto, ma poco dopo si confronta di nuovo alla pari con gli

inglesi a Capo Teulada. 

Il tutto in un momento in cui la pressione del X Corpo aereo tedesco

doveva ancora farsi sentire.



Che dici, lo vogliamo ammettere che pur senza trionfalismi la Regia

nella prima fase della guerra assolse il suo compito un pochino meglio

dell'Esercito e dell'Aviazione?

O magari vogliamo dire che pure la sconfitta clamorosa di Graziani fu

colpa di quegli incapaci vigliacchi e traditori della Marina che non

seppero rifornirlo, mh?











Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, � la mia f�!


 strategici che hanno entrambi una propria, precisa, ragion d'essere.



Senza contare che in più di un'occasione l'engage the enemy more closely 

della Mediterranean Fleet rimase proprio solo quello: una bella frase.



A farci caso, si vede che l'aggressività era molto modulata a seconda 

delle occasioni. In particolare di notte, quando lo svantaggio era tutto 

italiano, allora si potevano permettere di essere molto aggressivi. Ma 

di giorno e in condizioni di non netta superiorità... beh, la musica in 

genere cambiava. Non lo dico io, lo dice la dinamica delle azioni.



E spero che Albion non mi citi le famose cariche dei cacciatorpediniere: 

quelle ci sono in tutte le storie di tutte le Marine. Ce ne sono di 

anche più epiche, come quella fantastica delle tre siluranti tedesche 

nel mezzo della flotta d'invasione del D-Day in Normandia.



Haydn


a Creta per opera della Luftwaffe.



Non metterei come più grave il danneggiamento di alcuni incrociatori 

rispetto all'affondamento di due corazzate di rimordine.

Comunque, indipendentemente da questo, gran parte del ragionamento che porti 

è astratto.

Anche nella prima Guerra mondiale, se gli austriaci non fossero stati 

impegnati sul fronte russo, e magari anche i tedeschi non avessero avuto 

altri impegni ...

Una guerra mondiale la si fa in quanto parte di una coalizione, da sola 

l'Italia non andava di sicuro a dichiarar guerra agli inglesi.

Comunque, ipotizziamo che i tedeschi non avessero potuto o voluto 

intervenire nel Mediterraneo. Con l'azione navale e con le forze che hanno 

condotto l'offensiva di Giugno, od al peggio quella di Novembre, gli inglesi 

espellevano l'armata italiana dalla Libia (che con tutta probabilità avrebbe 

potuto ritirarsi in Tunisia e poi reimbarcarsi). L'Italia, senza lo 

stilicidio africano avrebbe potuto dare un maggiore apporto su altri fronti. 

Cioè in pratica si sarebbe entrati in un altro scenario che ci è 

sconosciuto. 


 facevano discretamente.



Nessuno lo nega. Ma erano azioni secondarie.


quelle ci sono in tutte le storie di tutte le Marine



Non vedo perch� si dovrebbe eliminare dal computo proprio la seconda

battaglia della Sirte, condotta di giorno dagli inglesi contro forze

superiori, e durante la quale le "cariche" dei caccia britannici

suscitarono l'ammirazione degli stessi italiani.



In ogni caso vorrei ripetere che non stiamo valutando il comportamento

di D'Artagnan e del conte di Wardes dietro ai Carmelitani Scalzi, ma

stiamo valutando il comportamento di due forze navali in una guerra

moderna. Sia gli italiani sia i britannici furono in linea di massima

coerenti  -- con le ovvie varianti tattiche -- ai principi strategici

che *dovevano* mettere in atto.



Ora, di documenti inglesi su tali principi non ho nulla, anche se

leggo che nel Settembre 1940 Cunningham ebbe dal Ministero della

Difesa britannico una nota in cui gli si faceva carico di non tenere

una linea d'azione sufficientemente offensiva, nota cui egli rispose

facendo presente la "riluttanza" degli italiani a ingaggiare

combattimento, e l'insufficienza della ricognizione aerea a sua

disposizione. 

Sicuramente questa impressione di Cunnigham derivava ad esempio

dall'episodio della cosiddetta "occasione perduta" del 31 Agosto,

quando Campioni con la sua forza praticamente al completo, 5 corazzate

10 incrociatori e 34 caccia venne avvistato a 90 miglia dalla squadra

britannica composta da 2 corazzate, una portaerei vecchia come la

"Eagle", 5 incrociatori e 2 caccia che scortava un convoglio per Malta

Cunningham accost� per frapporsi tra la squadra italiana e il

convoglio aspettandosi di dare battaglia il giorno seguente, ma

Campioni nella notte invert� la rotta tornando in porto.

Analogo episodio ebbe a ripetersi alla fine di Settembre, quando

Campioni arriv� a 120 miglia dalla squadra inglese, mentre ai primi

d'Ottobre un altro convoglio scortato da Cunnigham con l'intera

squadra, avvistato, venne attaccato solo da modeste forze di

torpediniere e caccia.

Non mi pare che avesse torto Cunnigham, dal suo punto di vista, a

parlare di riluttanza italiana a ingaggiare combattimento.



D'altra parte, in risposta ad analoghe critiche mosse all'operato

della Regia, � illuminante la risposta che d� il  Comando Supremo (aka

Badoglio) chiamato nel Settembre 1940, cio� quando la forza navale

italiana era ancora integra:



===========================================

La forza navale inglese nel Mediterraneo � per ora concentrata nelle

due basi di Gibilterra e di Alessandria,



Il nucleo di Gibilterra consta di 3 navi da battaglia, una portaerei e

navi minori. Il nucleo di Alessandria consta di 5 navi da battaglia,

due portaerei e navi minori.



E sempre possibile un invio da parte della Home Fleet sia per

ripianare eventuali perdite sia per aumentare la potenza della flotta

del Mediterraneo.



La nostra flotta � composta di 5 navi da battaglia, nessuna portaerei

e navi minori.



Come consistenza essa potrebbe affrontare una battaglia col nucleo di

Gibilterra. Sarebbe per contro in istato di forte inferiorit� di

fronte al nucleo di Alessandria.



Non � possibile calcolare su un qualsiasi rinforzo alla nostra flotta

n� un ripianamento alle sue eventuali perdite ...



In questi primi tre mesi di guerra la flotta inglese ha conseguito i

seguenti risultati:



1) Ha completamente assolto il mandato di chiusura del Canale di Suez

e parzialmente quello dello Stretto di Gibilterra, dato che i nostri

sommergibili hanno sempre potuto procedere oltre.



2) Ha potuto assicurare, sebbene con gravi disturbi e conseguenti

perdite, il funzionamento dei convogli dalla Turchia e dalla Grecia,

in ci� potentemente aiutata dal contegno assolutamente anglofilo di

queste due potenze.



3) Ha completamente fallito nel compito di danneggiare il nostro

traffico e ha prodotto limitatissimi danni alle nostre coste libiche.



4) Ha bene provveduto alla difesa delle sue basi, quantunque queste

siano sovente attaccate dalla nostra aviazione.



Negli stessi tre mesi la nostra flotta ha conseguito i seguenti

risultati:



1) Ha garantito al cento per cento le nostre comunicazioni con la

Libia e l'Albania permettendo un traffico continuo e indisturbato.



2) Non ha dovuto intervenire contro attacchi alle nostre coste perch�

il nemico non ne ha effettuati; non ha potuto ostacolare le rare

incursioni nemiche sulle coste libiche.



3) Ha concorso con naviglio leggero e sommergibili, in modo efficace,

all'azione dell'aviazione contro convogli nemici, producendo al nemico

perdite.



4) Ha bene provveduto alla difesa delle sue basi poche volte

minacciate da forze aeree o sommergibili nemici.



Le due flotte contrapposte hanno in conseguenza, pur essendo quella

inglese doppia della nostra, svolto finora la stessa serie di azioni.



Esaminando i risultati si deve concludere che la bilancia � pi�

favorevole per noi.



Le perdite subite e i danni ricevuti dalle flotte press'a poco si

equivalgono.



Chi avrebbe interesse a modificare tale stato di cose? Evidentemente

la Marina pi� potente, ossia l'inglese.



Noi invece dovremmo augurarci che la situazione attuale, nella quale,

pur essendo pi� deboli, possiamo corrispondere in pieno alle missioni

affidate alla Marina, si mantenga sempre in questa forma.



Non vedo quindi alcun motivo per cambiare la linea di condotta sinora

seguita.



La battaglia navale pu� essere originata da due cause:



1) incontro fra squadre nemiche di cui una cerca d'impedire all'altra

l'esecuzione di una missione;



2) ricerca decisa di una squadra della forza navale avversaria per

distruggerla.



Il primo caso pu� succedere da un momento all'altro come avvenne nel

breve scontro a Punta Stilo. In questo caso la nostra Marina

affronter�, se vi � probabilit� di riuscita, la lotta con estrema

decisione.



Il secondo caso non � nelle nostre possibilit�, perch� siamo i pi�

deboli. Se lo effettuer� la Marina inglese saremo pronti ad affrontare

la sorte.



Il concepire una battaglia navale come fine a se stessa � un assurdo.

Non vale la pena di discuterci sopra.



Conclusione: seguire la via finora percorsa.



Gen. Pietro Badoglio.

==========================================



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, � la mia f�!


 irrisorie.



Vero , ma se non erro lo stesso Giorgerini ( mi pare tu riprenda le sue 

tesi ) afferma che in quel periodo il contrasto inglese al nostro 

traffico fu minimo .


 impedirglielo.



Le forze inglesi nel mediterraneo ( non solo la Mediterranean Fleet ma 

pure la Forza H ) agivano contro il traffico italiano indirettamente , 

ossia scortando a Malta i mezzi che servivano a permettere la 

sopravvivenza fisica dell isola ( il cibo per i numerosi isolani veniva 

importato , non era prodotto in loco ) ed a agire , quando possibile , 

contro il nostro traffico .

Deve essere sempre ricordato che la minaccia contro il nostro traffico 

navale venne portata essenzialmente da

_ sommergibili

_aerei

_ unita' navali di modesto tonnellaggio , nulla di piu' grande di un 

incrociatore leggero

Le grosse navi inglesi ebbero poi altri compiti , bombardamenti navali ( 

contro Tripoli , Genova etc ) ed il sostegno a veri e propri sbarchi 

navali ( Sicilia 1943 , Salerno etc ), tutti compiti che la Regia 

Marina non svolse mai .


 dall'episodio della cosiddetta "occasione perduta" del 31 Agosto



Ti riferisci all'Operazione Hats? Ecco, quello ï¿œ proprio un caso di 

studio: ï¿œ ormai acclarato che in quell'occasione la dinamica dell'azione 

differï¿œ parecchio dal resoconto ufficiale. Che Cunningham abbia 

"aspettato" gli italiani senza vederli comparire ï¿œ una balla 

sesquipedale: accadde proprio il contrario, con Campioni che cercava la 

flotta inglese prima di rientrare a Taranto a sera e la flotta inglese 

che evadeva il combattimento cambiando rotta (in allontanamento) TRE ORE 

PRIMA di quel che poi si scrisse. Vedi Vincent O'Hara, Struggle in the 

Middle Sea.



Haydn


 Aviazione.



Non ï¿œ che il punto sia sottovalutato. E' che, una volta enunciato, non 

ha senso continuare a rimarcarlo.



E' giustissimo, per caritï¿œ, dare a ciascuno quel che merita e 

riconoscere successi e insuccessi a chi ne ï¿œ responsabile. In proposito 

va anche detto che alcuni successi da sempre attribuiti ai tedeschi oggi 

sembra che possano essere invece attribuiti agli italiani, o almeno sono 

in dubbio.



Detto questo, continuare con la solfa di chi ha fatto che cosa come a 

voler dire che senza i tedeschi l'Italia non sarebbe riuscita ad 

ottenere successi non ha senso. Si trattava di una grande guerra di 

coalizione nella quale le potenze europee ad eccezione della Germania 

avevano bisogno di supporto esterno per restare in gioco, come nella 

Prima guerra mondiale.



Dire che senza la Luftwaffe sarebbe stato impossibile chiudere il 

Mediterraneo ï¿œ falso: il Mediterraneo lo chiusero, storicamente fino 

alla metï¿œ del 1943, la dichiarazione di guerra dell'Italia e la flotta 

italiana. Dire che senza la Luftwaffe non sarebbe stato possibile 

neutralizzare Malta e ottenere molti successi ï¿œ vero, ma vale tanto 

quanto dire che senza gli Stati Uniti (e l'URSS) l'Inghilterra avrebbe 

perso la guerra, una veritï¿œ ovvia.



Haydn




















































 italiana.



senza l' intervento tedesco noi saremmo stati buttati fuori dalla Libia 

entro il 1941 ed infognati in Grecia a tempo indeterminato .

Un deciso intervento inglese in Grecia contro di noi forse avrebbe 

provocato la sconfitta definitiva  anche in quel settore.

L' Africa Orientale Italiana fu sostanzialmente persa nel maggio del 41 

( entrata degli inglesi ad Addis Abeba ) .



Senza il supporto politico militare della Germania probabilmente 

Mussolini sarebbe stato cacciato molto prima a causa di questa VALANGA 

di sconfitte e la guerra sarebbe terminata , per noi ,  prima del 1943 

con una qualche pace di compromesso .



Solo l intervento tedesco in Libia , nel mediterraneo e nei balcani 

permise al regime fascista di continuare la lotta


traffico fu minimo .



A parte il fatto che questo non � poi tanto vero, visto che nel

periodo in oggetto andarono persi svariati caccia italiani e

torpediniere di scorta a convogli, che la battaglia di Punta Stilo

origin� dalla scorta italiana a un convoglio, che ci furono

bombardamenti della flotta britannica sui porti di destinazione dei

convogli, che gli aerei della Illustrious attaccarono convogli e lo

stesso porto di Tripoli eccetera, non rileva comunque rispetto al dato

principale:



In quel periodo, anche se le prende secche a Taranto, di fatto la

Regia controlla il Mediterraneo al punto da far passare tutti i

rifornimenti necessari all'Esercito in Africa del Nord e da

costringere i britannici a far passare i rifornimenti al loro Esercito

da Suez. Non ne ha il controllo totale, visto che i britannici fanno

passare i loro rifornimenti a Malta, ma di fatto si confronta alla

pari o quasi con una Marina inglese superiore.



L'Esercito italiano, nominalmente di molto a superiore a quello

inglese, crolla invece in maniera catastrofica.



CHI HA ASSOLTO MEGLIO I SUOI COMPITI DI GUERRA?



(E stavolta sei pregato di rispondere)



Middle Sea.



Mah, la storiografia su quell'operazione � parecchio consolidata, e

non vedo proprio come tre ore possano fare una gran differenza,

considerando che Campioni rientr� in porto mentre Cunningham

proseguiva verso Malta per incontrarsi con Valiant Coventry e

Calcutta.



In ogni caso il punto � che le direttive generali della Regia erano

quelle che ho mostrato, e mi sembra piuttosto normale che potessero

generare negli inglesi la sensazione che le navi italiane

"riluttassero" al combattimento, senza che ci si debba fare sangue

cattivo per questo.



 (E stavolta sei pregato di rispondere)



cio� chi fece la figura meno disastrosa tra le 3 componenti delle Forze 

Armate italiane del periodo in esame ( estate- inverno 1940 ) ?

Direi la Regia Marina  ma non � che sia un gran  complimento

Mussolini , a Roma , si attendeva ben altri risultati , pensava che il " 

mare nostrum " fosse qualcosa di piu' di una frase propagandistica .

Dopo aver fatto costruire tante navi , tanti sommegibili era logico che 

si attendesse qualcosa di piu' .

Dopo i fatti di Taranto siluro' Cavagnari , altro sintomo di scarsa 

soddisfazione .














si attendesse qualcosa di piu' .



Non direi che Mussolini fosse capace di aspettative realistiche.



 Non direi che Mussolini fosse capace di aspettative realistiche.



ma anche gli equipaggi e gli ufficiali della R.M erano scontenti .

Evidentemente pure loro si attendevano ben altro .


senza l' intervento tedesco noi saremmo stati buttati fuori dalla Libia ...



In sostanza, stai dicendo un qualcosa che somiglia molto a:

Se l'Italia avesse fatto da sola la guerra contro la Gran Bretagna avrebbe 

perso entro un breve periodo.

Il che ï¿œ un ovvietï¿œ. Caso mai l'errore italiano ï¿œ stato proprio quello di 

credere per sei mesi di poter battere da sola l'esercito di terra inglese. 


 dalla Libia entro il 1941





Non mi pare tanto sicuro, il vantaggio logistico stavolta era

italiano: dall'Egitto a Tripoli ï¿œ un bel pezzo di strada e non

c'ï¿œ ferrovia e l'unico porto intermedio ï¿œ Bengasi non tanto

vicino.



Ci avrebbero messo un bel po' di tempo per ammucchiare la roba

necessaria per l'attacco alla fortezza Tripoli. Lï¿œ non ï¿œ che si

puï¿œ manovrare tanto coi carri, ï¿œ un assedio.





-- 

Non ho fatto il


 ï¿œ perfetta. Non dice "vigliaccheria" ma riluttanza.





Stai dicendo che i britannici non sapevano dei limiti cui erano

vincolati gli italiani?



Cioï¿œ immaginavano che l'Italia (+Germania) avessero scorte

illimitate di olio combustibile per navigare e montagne di

ferro per costruire altre navi?



Allora si capirebbe tali dichiarazioni.



In tal caso, vorrebbe dire che la propaganda bellicista di M.

avrebbe avuto successo, almeno per un po', finchï¿œ non si andï¿œ a

vedere le carte che si avevano realmente in mano.



Arminio, 16:39, domenica 6 gennaio 2013:


S�, la carica dei seicento.



Equipaggi ed ufficiali si occupino di quel che devono fare e non

di strategia.



(Siamo tutti CT della Nazionale :-)



La propaganda bellicista di M. (molto abile in ci�) aveva

colpito tutti, amici, nemici, M. stesso alla fine ci credeva.



 puï¿œ manovrare tanto coi carri, ï¿œ un assedio.



Anchye tobruk e Bardia erano fortezze eppure erano cadute in tempi brevi 

e con poche perdite per i britannici

Tripoli avrebbe subito la stessa sorte , tra l' altro gli inglesi 

avrebbero impiegato corazzate ed incrociatori per bombardare la 

piazzaforte di Tripoli dal mare  .

Attaccata dal cielo dal mare e dall aria  la cittï¿œ' sarebbe caduta in 

tempi non lunghi a mio avviso








 puï¿œ manovrare tanto coi carri, ï¿œ un assedio.





 permise al regime fascista di continuare la lotta



Analogo di: solo l'appoggio americano permise al governo di Churchill di 

continuare la lotta (con speranze di successo).



Haydn


 riserve  per alimentare l' offensiva in Tripolitania .



Non abbastanza in fretta per prevenire l'arrivo dei tedeschi.



Haydn


 avrebbe perso entro un breve periodo.



Non tanto breve: la guerra comincia nel giugno 1940 e solo nel febbraio 

1941 la Cirenaica ï¿œ completamente perduta. Nel febbraio 1941 l'offensiva 

in Africa Orientale ï¿œ in pieno svolgimento e finisce (salvo la lunga 

appendice delle regioni esterne dell'Etiopia che dura poi fino a 

novembre, altri 6 mesi) a maggio. Il Dodecanneso, sotto blocco, stava 

resistendo non male nel frattempo.



Haydn


 entro il 1941 ed infognati in Grecia a tempo indeterminato .



OK, ho risposto in fretta e ci ho infilato dentro Rommel, mentre il tuo 

presupposto ï¿œ nessun intervento tedesco. Chiedo venia.



Comunque il presupposto non sta in piedi, se non come puro esercizio 

mentale: ï¿œ autoevidente che i tedeschi, ormai alleati dell'Italia, 

avrebbero comunque e in ogni caso dovuto fare qualcosa per impedire la 

caduta di Tripoli.



Haydn


 Calcutta.



Per forza rientrï¿œ in porto: la direttiva era rientrare prima di notte. 

Campioni doveva inseguire tutta la notte (ammesso che ne avesse 

l'autonomia) con tutta la flotta un nemico che non si sapeva nemmeno 

bene dove fosse rischiando di farsi impallinare per niente?



A me pare che qualche differenza ci sia: se Cunningham era cosï¿œ sicuro 

del fatto suo in combattimento, perchï¿œ non si fece agganciare? Non 

sarebbe stata un'ottima occasione per la sospirata Trafalgar?



Haydn


 presupposto ï¿œ nessun intervento tedesco. Chiedo venia.



nessun problema , a me interessava semplicemente mettere in luce che 

senza un intervento militare tedesco nei vari scacchieri geografici le 

cose per l' Italia si sarebbero messe male , per usare un eufemismo .

L' intervento tedesco permise a Mussolini di restare in sella e  tirare 

avanti per altri 2 anni e qualche mese .

Ovviamente Hitler non poteva permettere il crollo del suo principale 

alleato  , specie in vista di Barbarossa .


 caduta in tempi non lunghi a mio avviso





Non so, con piï¿œ tempo per la preparazione delle difese puï¿œ darsi

che invece si sarebbe arrivati al '42.



Concedo che il cielo sarebbe stato britannico abbastanza presto.

Il mare invece meno.



 continuare la lotta (con speranze di successo).



Mah.




 via dicendo sul traffico navale italiano verso la Libia ?



Mi accorgo solo ora del discutibile dettaglio nella fonte da te citata. 

Dettaglio tecnicamente corretto, naturalmente. Ma che comunque, a mio 

modesto parere, falsa il bilancio reale.



E penso che anche tu te ne sia accorto vista la precisazione ("navi perse e 

mai pi� tornate in servizio") che metti avanti.



Ma qualcosa conter�, se due corazzate toccano il fondo (vengono cio�... 

affondate) nel dicembre 1941 e non rientrano in servizio se non nel febbraio 

1944.



Trovo poi particolarmente notevole il fatto che il sito accrediti alla Royal 

Navy l'affondamento della Cavour nel 1940. Certo, anche in questo caso � 

corretto che essa non riprese il servizio, a differenza della Queen 

Elizabeth e della Valiant. Ma non � corretto che essa fu "persa", dal 

momento che anch'essa, come le due britanniche, fu rimessa a galla e pot� 

andarsene a Trieste. Al momento dell'armistizio, i lavori di riparazione non 

erano una priorit�, ma non erano neanche tecnicamente impossibili.






 caratterizzata da:



Ferma qui.

L'argomento del contendere con Haydn � l'affermazione di Cunningam che 

la Regia evitava lo scontro.

Quindi anche tu confermi  che la Regia evitava lo scontro.

La Royal Navy non sapeva all'epoca il perch� della riluttanza ma l'aveva 

notata.

Il resto, se mi consenti, sono solo chiacchiere. L'analisi di ABC era 

corretta.






 resistendo non male nel frattempo.



Secondo te, onestamente, una volta finita l'Italia in Africa non sarebbe 

iniziato una operazione di mop up nell'Egeo?


 vedere le carte che si avevano realmente in mano.





Mettiti nei panni UK. Si ha un esercito che nella prima guerra mondiale 

ha dato una ottima prova di se. In Spagna non ha sfigurato, anzi 

l'aviazione ha dato una buona prova ed i sottomarini si sono dimostrati 

estremamente aggressivi. Con Balbo si era visto che l'Italia era in 

grado di costruire roba a lunghissimo raggio che suscitavano 

l'ammirazione di tutto il mondo (Balbo road ï¿œ negli USA ancora oggi).



Pensare che l'Italia aveva una classe dirigente cialtrona era ridicolo.



Li ï¿œ uno dei clusterfuck della seconda guerra mondiale.


Il resto, se mi consenti, sono solo chiacchiere



Beh, se vuoi definire "chiacchiere" l'intero contesto strategico che

determinava queste scelte... :-)



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, č la mia fé!


 erano una prioritï¿œ, ma non erano neanche tecnicamente impossibili.



I lavori, ma lo sai bene anche tu, furono proseguiti guerra durante - 

molto lentamente - per motivi di prestigio: per non dichiarare la nave 

da battaglia fuori uso e radiarla, cosa che sarebbe valsa come 

ammissione della perdita totale della nave a Taranto.



Tecnicamente il recupero era del tutto possibile, ma da un punto di 

vista militare i lavori non avevano senso, come credo la stessa Marina 

sapesse, perchï¿œ la classe, concepita per contrastare l'analoga francese, 

giï¿œ nel 1941 era irrimediabilmente obsoleta.



Haydn


 ammissione della perdita totale della nave a Taranto.



io ho letto ( ma non ricordo la fonte ) che per la Cavour erano previste 

ulteriori modifiche e non la semplice riparazione dei danni  subiti a 

Taranto  .

Tutte cose che comportavano ulteriori tempi e spese .

tra le modifiche si voleva installare sulla nave il nuovo pezzo a/a da 

65 mm


 determinava queste scelte... :-)



Ma io ed Haydn non discutevamo l'origine della scelta. Ma del fatto che 

Haydn aveva definito l'affermazione di Cunningham propaganda.

Questo � il contendere.

Alla fine sia Haydn che tu avete ammesso che l'osservazione di 

Cunningham, cio� che gli italiani erano riluttanti allo scontro, era 

corretta.

Cunnigham in quell'analisi del 3 ottobre 1941 � corretta. Anche il 

rimedio che suggerisce lui � corretto. Quello di chiudere la distanza 

nello scontro per togliere il vantaggio all'artiglieria italiana sul 

tiro a lunga distanza.

Tutto il resto � contorno in questa istanza.

Se poi vogliamo discutere del perch� la marina Italiana si comportava in 

una certa maniera e non in un'altra ok. Ma ci� non toglie che 

l'affermazione di Cunningham era corretta.






"Albion of Avalon"  ha scritto nel messaggio 

news:50ec6bd4$0$1578$5fc...@news.tiscali.it...


Una vittoria era possibile, il grosso del lavoro lo facevano i russi.

Una vittoria totale no, per ragioni di tempo e politiche.

Le ragioni di tempo sono date dal fatto che non potendosi considerare 

irrilevante l'apporto Usa, diviene arduo ipotizzare l'Asse espulsa 

dall'Africa il tredici Maggio, e soprattutto un Asse che in quaranta giorni 

perde la Sicilia ed un Italia che sfida i tedeschi per saltare sul carro 

inglese.

La questione politica ï¿œ questa: Ottenuta la sua vittoria coloniale, 

all'Inghilterra sarebbe convenuto proseguire una lunga guerra ad oltranza 

che come risultato avrebbe lasciati soli di fronte in Europa inglesi e 

sovietici. 


aviazione concentrata nella difesa della madrepatria.



Rispondendo ad Haydn non volevo sminuire io l'Italia.

Rispondendo invece ad Avalon, gli do ragione per l'aviazione, per le perdite 

in Francia, non sarebbero una giustificazione per una nazione industriale e 

grande impero come l'Inglese. Tenendo anche conto che non ï¿œ dato sapere 

quanto avrebbe ancora resistito la Tripolitania senza l'intervento tedesco.

Rispondendo ad entrambi, e come discorso generale: in un conflitto 

prolungato, lo scontro era impari. Da una parte c'era una nazione, 

dall'altra le risorse di un impero di trenta milioni di chilometri quadrati, 

supportato con uomini e mezzi dalle nazioni del Commonwealt.

Questo, rende gravemente colpevole l'aver concesso agli inglesi sei mesi di 

tempo per inviare forze nel nostro settore.

Il conseguire grossi vantaggi territoriali e strategici nei primi sei mesi 

di guerra, non ï¿œ in sï¿œ una garanzia di vittoria, Come Barbarossa e le 

vittorie giapponesi in oriente dimostrano. Ma se non cogli l'attimo ï¿œ una 

garanzia di sconfitta.

Provate ad immaginare un Graziani comandante di Barbarossa che fosse restato 

fermo tre mesi, avesse poi fatto un offensivina a Settembre e il nove 

dicembre fosse stato ancora impegnato a preparare l'offensiva ... 


Tripoli.



Nello scenario reale era impossibile.

Ma in uno scenario ipotetico, se gli italiani avessero tenuto il loro fronte 

fino al 22 Giugno e fossero crollati dopo, forse i tedeschi non avrebbero 

piï¿œ sottratto due corazzate a Barbarossa.

(Ne una perdita delle colonie automaticamente avrebbe provocato la caduta 

del regime.)




corretta.



Veramente ho detto sin dall'inizio che era abbastanza comprensibile

che Cunnigham potesse pensarla cos�, per quanto attiene allo scontro

di superficie finalizzato alla distruzione delle navi da guerra

pesanti del nemico.

Che � ovviamente cosa diversa dall'andamento complessivo dello scontro

in mare, sul quale ritengo di aver gi� portato dati a sufficienza, e

sul quale non sto a tornare.



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, � la mia f�!


del fatto suo in combattimento, perch� non si fece agganciare?



In quella occasione era Cunningham a scortare un convoglio e ad avere

come obiettivo prioritario la sua sicurezza. Lui sostiene di avere

accostato per frapporsi tra il convoglio e la squadra italiana, e non

mi pare che la differenza di tre ore che tu citi, al momento, possa in

qualche modo smentire questo fatto. Ovviamente si aspettava che,

essendo cos� vicina, la squadra italiana proseguisse nell'azione,

perch� � quello che lui avrebbe fatto, coerentemente alla diversa

impostazione strategica di cui si � parlato, notte o non notte. 

La mancata attuazione di una tattica pi� aggressiva da parte italiana

lo convince appunto che � riluttante ad uno scontro di quel tipo.

Continua a sembrarmi molto semplice :-)



 inglesi e sovietici.



Si, perché un unico blocco continentale ostile a UK non è mai stato dei 

desiderata del Foreign Office.


desiderata del Foreign Office.



Non comprendo bene questa tua risposta, non so se sono io a non comprendere 

bene, o se mi fossi spiegato male.

Comunque l'ipotesi che stavamo facendo, ï¿œ che gli Usa se ne stessero fuori.

In un tale scenario. per gli inglesi, era certamente utile infliggere una 

lezione militare all'Italia (colonie, Sicilia, se possibile caduta del 

fascismo)

E alla Germania (Perlomeno il grosso delle conquiste all'est, conquiste 

occidentali, e se possibile caduta del nazismo)

Ma non vedo l'utilitï¿œ dell'andare oltre. In primo luogo, dato che gli Usa 

non hanno fatto solo presenza, non finiva l'8 Maggio. Ed in secondo luogo 

perchï¿œ vinta la guerra, un Inghilterra stremata da (7?) anni di guerra, si 

sarebbe ritrovata innanzi il blocco continentale sovietico, che avrebbe 

anche potuto contare sui comunisti occidentali. 


 che avrebbe anche potuto contare sui comunisti occidentali.





Un problema alla volta. Quello sarebbe stato un altro grosso problema.