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Titolo: L'obiettivo comune di Berlino e Londra negli anni '30

l'obiettivo comune di Berlino e Londra negli anni '30
Spesso, dai media fino ai nostri ng, c'e' chi ripete la tesi che la
 Seconda Guerra Mondiale e' scoppiata per colpa dell'URSS e del suo
trattato
 di non aggressione (che alcuni in malafede continuano a definire
 "alleanza") con il III Reich.
E' una tesi questa portata avanti da chi, quasi sempre in malafede per
 far dimenticare i veri responsabili, fa finta di non ricordare cosa
 accadde a livello di politica internazionale in Europa negli anni
 precedenti allo scoppio della Seconda Guerra Mondiale, fa finta di
non
 ricordare quali governi simpatizzarono o favorirono l'ascesa di
regimi
 filofascisti in Europa e permisero alla stessa Germania di fare carta
straccia
 del Trattato di Versailles, di riarmarsi e aggredire e smembrare o
 annettersi altri Stati.
Per ricordare a questi finti smemorati tutto cio', ben vengano i
 purtroppo rari libri di storia come "Il nemico comune" di Finkel-
Leibovitz
 che ci ricordano, documentandolo, come i governi di Londra erano i
 capofila di coloro che permisero a Hitler di fare quel che ha fatto
in
 Europa, perche' entrambi alla fin fine avevano l'obiettivo comune di
 sconfiggere il movimento comunista in generale e di voler distruggere
l'URSS
 (agli inglesi del resto la prima volta, quando tento' di soffocare in
 ogni modo la Rivoluzione Bolscevica ricorrendo a tutti i mezzi, era
andata
 male ) con il vantaggio poi di stabilire una piena collaborazione
 anglo-tedesca.
Riporto quindi una intervista a uno degli autori de "Il nemico
comune",
 molto interessante, perche' seppur in maniera succinta ripercorre i
 fatti che si verificarono prima dello scoppio della guerra
spiegandoci
 anche il perche' e in allegato, a chi fosse interessato, aggiungo una
 mini scheda del libro dove si dimostra in maniera documentata la tesi
 della collusione anglo-nazista che fu davvero nefasta per il mondo
intero.
Saluti
Sergio
Hitler e Londra avevano lo stesso obiettivo fermare i comunisti
 distruggendo l'Urss
intervista al prof. Finkel
di F. Carella
Libero, 14/05/2005
"Il Terzo Reich e la Gran Bretagna avevano gli stessi obiettivi:
 spartirsi in modo concordato l'Europa e fermare la minaccia comunista
attraverso
 ladistruzione dell' Unione sovietica".
Che fa, professore, esagera?
"Macche'. Le diro' di piu'. La storia imbocco' un'altra strada solo
perche'
Adolf Hitler non si fido' fino in fondo di Neville Chamberlain (il
Primo
Ministro britannico che firmo' il Patto di Monaco nel 1938, ndr) e
della
sua capacita' di tenere a frano gli umori antinazisti dell'opinione
pubblica inglese. La politica britannica cambio' solo dopo la caduta
 della Francia e l'arrivo a Downing street dei Winston Churchill.
Prima di
 questi due eventi fu filo-nazista".
A 60 anni dalla capitolazione nazifascista e a pochi giorni dalle
 accuse lanciate da Bush contro gli accordi di Jalta, uno studioso
canadese
 apre nuovi scenari sul tragico destino dell'Europa Centrorientale,
 riportando indietro di qualche anno l'orologio della storia e facendo
salire sul
banco degli imputati l'establishment britannico degli anni '30.
Dice Alvin Finkel: "La tesi di una Gran Bretagna che asseconda gli
appetiti territoriali di Hitler, pur di evitare una nuova carneficina
 nel Vecchio Continente, e' destituita di ogni fondamento.
"L'appeasement" e'
 un mito e niente piu'".
Prego?
"Il patto di monaco fu un "falso storico". Una narrazione inventata
 dagli inglesi al solo scopo di placare un'opinione pubblica gia'
molto scossa
dalla politica aggressiva dei nazionalsocialisti. Chamberlain non
amava
 la democrazia e menti clamorosamente ai suoi stessi connazionali.
Cerco' di
accreditarsi come pacifista, ma uso' il pacifismo per meglio
collaborare
con i nazisti. Oggi sappiamo che Hitler, a Monaco, ottenne il disco
 verde per i suoi progetti di espansione verso l'Europa
Centrorientale, mentre
 la Gran Bretagna, con l'acquiescenza della Francia, ebbe garanzie che
non
sarebbe stato toccato il suo Impero e la parte occidentale
 dell'Europa".
Si tratta di una rilevante revisione storica. In che modo e' giunto a
questi risultati?
"Ho lavorato, insieme a Clement Leibovitz, su molti documenti resi
disponibili da poco, sulle note stilate durante gli incontri
internazionali e sui numerosi appunti scritti dopo le riunioni di
 Governo.
Queste nuove acquisizioni hanno chiarito che l'obiettivo principale di
Chamberlain, ma anche dei suoi predecessori MacDonald e Baldwin, era
quello di scagliare il militarismo nazista contro l'URSS. Egli sperava
 che l'espansione del Terzo Reich sfociasse nello scontro con Stalin e
 portasse alla dissoluzione dell'Unione Sovietica. Chamberlain era
convinto che
 il Führer avrebbe risolto definitivamente cio' che chiamava un
"problema
comune", il comunismo".
Insomma, l'asse portante della politica estera britannica non era
l'antinazismo ma l'anticomunismo. E' cosi?
"Si. In tal senso, vanno letti sia l'accordo navale anglo-tedesco del
 1935 che la decisione inglese, e successivamente francese, di non
reagire
 alla rimilitarizzazione tedesca della Renania avvenuta nel '36 in
aperta
violazione del trattato di Versailles il trattato di pace sottoscritto
 al termine della prima guerra mondiale, ndr). Non si va molto lontano
dal
vero se si dice che con la liberta' d'azione concessa a Hitler, la
Gran
Bretagna accetta anticipatamente l'occupazione dell'Austria e dei
 Sudeti".
Gia' all'inizio del 1939, pero', i rapporti dell'intelligence
britannica
riferiscono di piani preparati dai consiglieri di Hitler in cui si
 indica la priorita' di un'invasione dell'Europa occidentale, prima di
lanciare
 un attacco grande stile verso Est. Tutto muto' in pochi mesi. Che
cosa
 accadde?
"I nodi vennero al pettine, quando Hitler dimostro' di avere piu'
 "fiducia" nell'opinione pubblica inglese che nei suoi governanti. Il
Führer
conosceva l'ostilita' dell'opinione pubblica britannica e francese nei
confronti del nazionalsocialismo e temeva sia un ritorno del Fronte
popolare in Francia che un futuro governo inglese guidato da un
 convinto antinazista come Churchill. La verita' e' che Hitler non si
fido' di
Chamberlain e della sua capacita' di fare rispettare i patti. Fu cosi
 che butto' nel cestino i vecchi accordi".
Come reagi il leader britannico?
"Chamberlain seppe del cambiamento dei piani di Hitler alla fine del
 '38,
ma non vi diede credito fino al marzo '39. Quando si rese conto che la
situazione precipitava cerco' di spingere Hitler a rivedere la sua
strategia, garantendo alla Polonia l'aiuto britannico in caso di
 attacco tedesco. Questa mossa, pero', convinse definitivamente il
Führer che i
leader filo-nazisti di Gran Bretagna e Francia stessero perdendo
 terreno nei loro rispettivi Paesi e che non ci si poteva piu'
fidare".
Da questo momento in poi, si scivola velocemente verso la Seconda
 guerra mondiale. Nel marzo 1939, Hitler s'impadronisce della
Cecoslovacchia,
cinque mesi dopo, il 23 agosto, Germania e URSS firmano il patto di
non
aggressione, mentre il 1° settembre le truppe tedesche attaccano la
polonia. Due giorni dopo, Gran Bretagna e Francia entrano in guerra. A
quel punto, la strategia del Primo Ministro inglese finisce in
 soffitta?
"Purtroppo, no. Chamberlain, nonostante la guerra fosse gia' scoppiata
 non si rassegno' e continuo' a inseguire, attraverso numerosi
contatti con il
Terzo Reich, l'antico disegno. Il suo sogno era quello di costituire
un'alleanza tra gli Stati non comunisti allo scopo di combattere i
sovietici e tale rimase anche in mezzo alle deflagrazioni della
guerra.
Solo dopo l'elezione di Winston Churchill a Primo Ministro, nella
primavera del 1940, la Gran Bretagna cambio' la sua politica estera,
liquidando definitivamente l'ignobile collusione con il nazismo"
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Alvin Finkel-Clement Leibovitz
Il nemico comune
La collusione antisovietica fra Gran Bretagna e Germania nazista
prefazione di Christopher Hitchens
traduzione di Silvio Calzavarini
collana le terre
pagine 304
ISBN 88-8112-610-9
data di uscita 22/04/2005
prezzo in libreria euro 19,50
Il Patto di Monaco del 1938, con il quale il primo ministro britannico
Chamberlain cerco' un accordo con la Germania nazista incoraggiandone
l'espansione in Europa centrale e orientale, suscito' reazioni
 antitetiche nell'intellighenzia mondiale: alcuni lo salutarono come
uno splendido accordo che, secondo le parole dello stesso Chamberlain,
avrebbe
 sancito "la pace della nostra epoca"; altri, invece, lo giudicarono
un errore
grossolano dagli esiti infausti. Clement Leibovitz e Alvin Finkel
demoliscono le letture convenzionali secondo cui la "politica di
pacificazione" della Gran Bretagna fu un tentativo, per quanto
ingenuo,
 di "orientare" la vorace aggressivita' di Hitler al fine di
proteggere
l'Occidente e portano alla luce aspetti meno noti della storia del
Novecento: l'antisovietismo come asse portante della politica estera
 della Gran Bretagna, l'orientamento antidemocratico delle e'lite
dirigenti
anglo-francesi che diedero il benvenuto ai regimi autoritari di
Italia,
Germania e Spagna, il loro disprezzo per i regimi parlamentari in cui
 si trovavano costrette a operare, la loro ostilita' nei confronti dei
 partiti operai e dei sindacati. Il nemico comune distrugge quindi
l'immagine
secondo cui la Gran Bretagna tenne testa alla prepotenza nazista per
difendere la democrazia e i diritti dei piccoli Stati e sottolinea
come
 la classe dirigente britannica dimostro' tutto il suo apprezzamento
per il
nazismo (cosi come fece con Mussolini e Franco) e incoraggio' la
 Germania a riarmarsi, avendo come obiettivo primario, fino al 1939,
quello di
stabilire una piena collaborazione anglo-tedesca.

  "alleanza") con il III Reich.
A me pare che la responsabilità, se così si vuol dire (visto che la 
colpa di un atto è di chi lo commette per primo, poi semmai di chi lo 
permette), possa essere divisa allegramente tra le maggiori potenze 
europee, di qua e di là della Germania. Prima UK e Francia hanno con 
ignavia lasciato fare, poi l'Unione Sovietica si è calata le braghe per 
un pezzo della torta. Nessuna delle parti ne esce bene.
Ciao

 alla stessa Germania di fare carta straccia del Trattato di Versailles
Trattato che, secondo me, è una delle cause dello scoppio della guerra.
edi'® 

 trattato con la Germania nazista.
Naturalmente la guerra è scoppiata - esclusivamente o molto, molto 
soprattutto - a causa delle intenzioni di Hitler, che molto difficilmente 
sarebbero potute cambiare.
C'è da osservare con interesse, però, come Hitler supplicò praticamente in 
ginocchio Stalin affinchè quel patto diventasse realtà, vedasi il suo 
telegramma personale a Herr Stalin in cui lo implorava di ricevere subito 
Ribbentrop e di procedere al più presto alla ratifica del patto.
Avrebbe attaccato la Polonia lo stesso, senza un accordo con Stalin? 
Probabilmente sì. Però, evidentemente l'accordo con Stalin gli sembrava 
assai utile.
Quanto poi al fatto che il patto non fosse un trattato d'alleanza dal punto 
di vista formale, è verissimo, e anche io concordo che non sia il caso di 
chiamarlo così.
Tuttavia c'è un altro aspetto da sottolineare. Non era neanche un patto di 
non aggressione.
O quanto meno, non solo.
Un patto di non aggressione è quando Tizio e Caio si dicono: "io non 
aggredisco te, e tu non aggredisci me".
Il patto nazi-sovietico diceva questo, e in più aggiungeva: "e fra te e me 
ci spartiamo tutto ciò che possiedono Sempronio, Semproniano e Sempronilla".
Insomma era qualcosina di più di un semplice patto di non aggressione. Su un 
piano non formale ma pratico. 

Ander ha scritto:


mah, sono poco d'accordo sia sul discorso dell'ignavia visto che ormai con
questo libro è documentato che c'era collusione e sia per il discorso del
calarsi le braghe dato che con il rifiuto anglofrancese di fare una
alleanza militare all'URSS non restava altra scelta di fare un trattato di
non aggressione. E su questo ultimo aspetto faccio presente una cosa che a
molti sfugge sempre : nello stesso periodo l'URSS doveva rintuzzare le
mire espansioniste non solo della Germania, note dagli anni del Mein
Kampf, e ora sempre piu' prossima ai centri nevralgici dell'URSS ma anche
quelle del **Giappone** .  
Sergio
-- 
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 ci spartiamo tutto ciò che possiedono Sempronio, Semproniano e Sempronilla".
si parla divisione in sfere d'influenza. Un discorso che gli inglesi
come Chamberlain e la sua cricca facevano da molto tempo a Hitler come
ben sai avendo tu detto che possiedi il libro di Finkel-Leibovitz.
Sergio

 Trattato che, secondo me, è una delle cause dello scoppio della guerra.
Sicuramente influirono notevolmente ( e negativamente ) sulla Repubblica
di Weimar ma  aver permesso ad Hitler di riarmare, di rioccupare la
Renania etc furono   " sbaglii " madornale
Vincolando la Germania nazista alle clausole militari del trattato di
Versailles si sarebbe impedito a Hitler  di scatenare guerre 


 Ciao
Che l'URSS si sia "calata le braghe" non mi pare sia una maniera di 
descrivere correttamente ciò che accadde.
Più corretto invece il riferimento al "pezzo di torta", ossia all'annessione 
di gran parte dell'Europa orientale ricevuta in omaggio dai nazisti in 
cambio del permesso di aggredire la Polonia.
In questo senso il patto Molotov-Ribbentrop fu un errore clamoroso da parte 
di Stalin, perchè portò il confine tedesco e quello sovietico a contatto su 
una linea di 3000km, esponendo l'URSS ad un attacco che puntualmente arrivò 
meno di due anni dopo.
Quest'errore fu indotto da un calcolo che puntava a scatenare una guerra tra 
i principali stati capitalistici. Infatti sottoscrivendo il patto con i 
nazisti Stalin aveva la certezza che si sarebbe scatenata la guerra in 
Europa. Quello che Stalin non poteva certo prevedere è che la Polonia 
sarebbe stata folgorata in meno di un mese e soprattutto che la Francia 
sarebbe crollata nel 1940 come un castello di carte in una manciata di 
settimane, rendendo di fatto la Germania padrona dell'Europa e pronta l'anno 
dopo a rivoltarsi ad est.
Quest'errore i russi  lo pagarono a durissimo prezzo. Alla fine ce la fecero 
lo stesso dopo 4 anni di sanguinosissima guerra, ma ce la fecero veramente 
per un pelo.... 

 Europa.
Quello di cui aveva la certezza Stalin era che la guerra - o solo 
Tedesco-Polacca se gli Occidentali avessero fatto un altro passo indietro, o 
generale - ci sarebbe stata comunque. Capito questo, non gli restava che 
trovare la soluzione che in questo presupposto avrebbe dato più sicurezza 
all'URSS.
Certo è vero che Stalin poteva sperare, non tanto sulla resistenza dei 
Polacchi, quanto su quella degli Anglo-francesi l'anno dopo. Come al solito 
nel caso di Stalin non possiamo guardare a ciò che diceva, ma possiamo 
guardare ai suoi atti concreti; nel periodo in cui la Germania si preparava 
ad attaccare ad Ovest, l'URSS le fornì il petrolio con il contagocce, 
appunto nel tentativo di ridurre il più possibile le speranze tedesche di 
vittoria.
Quindi sì, sperava in una vittoria Francese, ed è ovvio: ammettendo che 
vedesse tutti e tre gli stati in questione (Francia, Gran Bretagna e 
Germania) come nemici dell'URSS, qual era, di gran lunga, il più pericoloso?
Questo del contagocce è peraltro il solo periodo delle forniture sovietiche 
alla Germania che alcuni riescono a vedere.
Sconfitta la Francia, a Stalin restava l'opzione del tardo Impero Romano nei 
confronti dei barbari: pagarli in oro (vendere a Hitler, a credito, ciò che 
gli serviva) nella speranza che così non sarebbero venuti a prenderselo 
tutto, l'oro. Ecco che quindi le forniture abbondano.
Vedi quindi che la dinamica dei rapporti di collaborazione economica tra 
Germania e Unione Sovietica è stato uno strumento non casuale di politica 
strategica per l'URSS, e l'analisi congiunta del suo andamento e delle 
relazioni diplomatiche e delle operaizoni militari ci dà un quadro più 
completo delle scelte, più o meno volontarie o più o meno obbligate, 
compiute da Stalin. 

 Versailles si sarebbe impedito a Hitler  di scatenare guerre 
Da parte inglese non solo quindi si permise il riarmo e la violazione del
trattato di Versailles ma praticamente si finanzio' e si alimento' questo
riarmo con crediti finanziari e materie prime. 
Overy in "The road to war" a pagina 85 scrive : 
"Britain's financiers and industrialists hoped to profit from Germany
recovery with increased opportunities for trade and investment. 
***By 1937 more than 50 per cent of the international credit extended to
Germany was British, double the level of 1933***.
But by 1934 it was clear that Germany was not merely working for recovery
and that Hitler was there to stay."
O a pag. 88 : 
"Economic agreements extending substantial credit to Germany existed from
1933: vital raw materials and food flowed from the Empire via London to
German destinations."
Per non parlare di tutte le risorse economiche e industriali di cui
entrarono in possesso con l'annessione dell'Austria e lo smembramento
della Cecoslovacchia, azioni effettuare di nuovo con il benestare del
governo conservatore inglese.
Sono fatti questi che fanno a pugni con la storiella dell'URSS che permise
alla Germania di fare la guerra.
ciao
Sergio


compiute da Stalin.
Concordo anche con questa affermazione.
Ciao 

 sarebbe stata folgorata in meno di un mese 
Anche perche' chi immaginava che gli inglesi fossero in totale malafede
quando promisero il loro intervento in soccorso alla Polonia .


 Sui tuoi libri c'e' scritto che avrebbero fatto diversamente?
Perdonami, mi rendo conto di non avere la preparazione necessaria per 
contraddire in alcun modo quello che scrivi, però nella mia ignoranza mi 
è sorto un dubbio. Spostare in aventi i confini non ha reso più debole 
la linea di difesa? Insomma, l'Unione Sovietica non ha avuto molto tempo 
per consolidare le postazioni del nuovo confine, mentre presumibilmente 
le posizioni più arretrate erano di antica data e molto ben difese. 
Chiaramente i centri nevralgici dell'URSS sarebbero stati, come fai 
giustamente notare, più vicini, ma forse si sarebbe potuta contenere 
meglio l'avanzata nelle sue prime fasi. Se mi chiarisci il tuo punto di 
vista a riguardo ti sarei grato.
Ciao
Stefano

buona lettura.
Sei molto gentile e ti ringrazio per la considerazione che mi dimostri, ma 
se speri che un ignorantone come me capisca qualcosa di tedesco caschi male 
;-)
Comunque, grazie ai libri di cui dispongo sull'argomento, conosco per sommi 
capi i contenuti del discorso, anche se una traduzione del testo integrale 
non l'ho purtroppo mai avuta a disposizione.
Come esposto sopra, perņ, esiste una grande differenza tra ciņ che Hitler 
desiderava e disponeva e ciņ che materialmente avrebbe scelto di fare 
quattro mesi dopo.
Ciao

Stefano ha scritto:


ciao stefano,
l'URSS non aveva comunque alternative. Perche' dico questo?
Perche' in quel periodo non solo era minacciata per la marcia verso Est
dei nazisti (Austria, Cecoslovacchia, Memelland...), con il benestare dei
governi conservatori inglesi che inoltre rifiutavano l'alleanza militare
in funzione antinazista, ma anche perche' nell'estremo oriente l'URSS
doveva respingere l'aggressioni dei giapponesi che stavano decidendo se
espandersi militarmente verso l'URSS o in altre direzioni. Infatti , come
ho indicato in un altro thread, l'URSS combatte' da maggio ai primi
settembre contro le armate giapponesi (battaglia di Halkin Gol).
Trovarsi attaccato quindi sia dalla Germania sia dal Giappone non doveva
essere una allettante prospettiva, giusto? 
Ora ritornando in Europa, lo spostamento in avanti dei confini ha reso
l'URSS piu' debole? Ma se fosse rimasto tutto immutato devi tenere conto
di due cose :
1) la Germania, contrariamente alla fantasia che ho letto che non avrebbe
attaccato la Polonia, sarebbe arrivata lo stesso lungo quelle vecchie
frontiere. Lo sanno tutti, pure quelli che fingono di non saperlo, che lo
spazio vitale per la Germania nazista era a Est , in Russia.
2) nel giugno 1939 (e quindi siamo qualche mese prima del patto di non
aggressione ) i paesi baltici stavano scivolando sempre di piu'
nell'orbita del III Reich, con firme di trattati e visiti di esperti
militari sul posto. E i regimi di questi Paesi come si sa erano molto
filofascisti.
In questo contesto storico puoi escludere a priori che in una guerra tra
URSS e Germania, che proprio per le mire mai nascoste di Hitler ci sarebbe
stata di sicuro, questi Paesi non avrebbero fatto passare le armate
naziste senza colpo ferire e permettergli di puntare dritti dritti su
Leningrado? 
Spero di averti chiarito il mio punto di vista.
ciao


 altrettanto indispensabili, e tutto il resto, chi glieli avrebbe forniti?
Guarda che io qui seguo ciò che è avvenuto nella relatà storica. La Germania 
attacca ad ovest e vince - acquisendo così, seppure in forma una tantum, 
riserve strategiche francesi e olandesi. A questo punto Stalin deve fare ciò 
che fece in realtà: aprire i rubinetti, nella speranza che Hitler decida di 
non uccidere la gallina dalle uova d'oro - e questo è il periodo rispetto al 
quale le cifre date da Gorodetsky per qualche mese prima sono decisamente 
fuorvianti.
Dopodichè Barbarossa ha almeno altrettante chances che nella realtà. Da un 
lato potrebbe ben essere che possa contare su meno risorse; dall'altra, il 
punto di partenza è molto più avanti. Il solo fatto di avere ferrovie a 
scartamento occidentale già pronte fino a Wilno, Grodno e Lvov vale quanto 
una flotta di petroliere. 

una flotta di petroliere.
Per arrivare a questa situazione Stalin avrebbe dovuto essere completamente 
ingenuo, e così davvero non è.
In conclusione, tutte queste ipotesi per affrontare la domanda: senza il 
patto nazi-sovietico Hitler avrebbe attaccato lo stesso la Polonia?
Io sinceramente non riesco a vedere la fattibilità di una risposta positiva, 
come si rigira la questione sorge un ostacolo insormontabile.
Si può rispondere solamente che Hitler era pazzo e lo avrebbe fatto 
comunque, in barba a qualsiasi logica.
E allora rispondo: uno come Hitler, che è riuscito con trucchi, finte ed 
inganni, e con la forza militare di una sola nazione a sottomettere l'Europa 
ed è arrivato ad un pelo dall'abbattere l'URSS nel 1941, davvero avrebbe 
agito in barba alla stessa logica che lo ha portato ad un passo dal trionfo?
Senti, posso chiederti com'era la situazione delle differenze di scartamento 
ferroviario nel 1939 e come risultava modificata nel 1941?
Mi pare di capire che la Polonia era a scartamento occidentale e che i 
sovietici lo hanno adeguato al proprio, giusto?
Ciao 

 sovietici lo hanno adeguato al proprio, giusto?
Esattamente, anche se non so se tutti i lavori fossero terminati, sulle 
linee principali lo erano. 

 citazione di Gorodetsky). 
questa affermazione Armellini deve solo provarla che Gorodetsky si
riferisca ai primi mesi del 1940 e non all'intero periodo fine '39 - metà
'41 . 
Finora non c'e' mai riuscito. Anche perche' le fonti citate da Gorodetsky
fanno riferimento all'intero periodo. 
Purtroppo per Armellini.


linee principali lo erano.
Ti ringrazio per la precisazione.
Ciao 

 accennato.
E' chiaro che nel 1939 gli andò male in questo senso. Ed è un'ulteriore 
conferma del mio ragionamento.
Da un lato abbiamo la prudenza e il comune buon senso, appunto, se vogliamo, 
la logica, e, se l'avesse conosciuta, la storia delle politiche 
geostrategiche degli occidentali. Dall'altro abbiamo l'alto concetto che 
ormai aveva del suo intuito, l'idea di avere il destino dalla sua parte, il 
timore di essere ormai troppo vecchio per fare in tempo, la presunzione che 
dall'altra parte ci fossero solo personalità deboli...
Le prime considerazioni avrebbero dovuto portare a rinunciare, anche potendo 
contare sull'amicizia sovietica, in vista dell'inevitabile dichiarazione di 
guerra occidentale. Le altre considerazioni ebbero la meglio.
Ora, sono considerazioni oggettive e misurabili? Quantitative? No. Perciò, 
così come lo portarono a sbagliare quando giudicò che Francia e Gran 
Bretagna sarebbero rimaste neutrali, avrebbero potuto avere lo stesso 
effetto se si fosse trattato di giudicare se era il caso o meno di attaccare 
la Polonia anche da solo invece che con l'aiuto di Stalin, come avvenne.
Ovviamente si tratta di ipotesi su scenari che non si sono verificati, 
quindi non sapremo mai come sarebbe andata. A questo punto credo di aver 
esplicitato al massimo il mio parere in merito, e di non avere altro da 
aggiungere.
P.S.: anche se credo che questo sia l'ultimo mio messaggio sul tema, ho 
cambiato oggetto. Una piccola malizia, credo... ma comunque mi pare più 
adatto non solo alla conversazione ma anche alle reali circostanze. 

 come ne corse uno a Monaco,
Beh questa mi pare davvero grossa, visto che sai molto bene che la Gran
Bretagna non avrebbe fatto nulla di concreto per fermare Hitler cosi' come
non lo ha fatto quando Hitler si è annessa l'Austria. 
Infatti il governo di Londra, come accadde per la Renania, dissuase con i
soliti ricatti la Francia a intervenire a favore della Cecoslovacchia a
causa degli impegni militari che legavano Parigi a Praga. E chiese (e
ottenne dal nuovo governo conservatore francese) di fare pressioni sul
governo di Praga a cedere alle pretese di Hitler.
In Europa Orientale la politica inglese, giusto per fare un esempio, è
illustrata sinteticamente e chiaramente dall'ambasciatore inglese a
Berlino (fu messo li da Chamberlain eh) Henderson.
In un rapporto del 10 maggio 1937 allegato a una lettera al FO e datata 20
luglio 1937, che non era altro che una pura giustificazione degli
obiettivi del regime nazista e una razzistica difesa dei Tedeschi contro
gli Slavi,  cosi' scriveva l'ambasciatore britannico : 
"parlando francamente, l'Europa orientale non e' sicuramente ne definita
per sempre, ne di vitale interesse per la Gran Bretagna e i Tedeschi sono
certamente piu' civili degli Slavi, e dopotutto, se trattati in modo
appropriato , anche potenzialmente meno pericolosi per gli interessi
britannici. 
Si potrebbe arrivare a dire che non e' neanche giusto sforzarsi per
impedire alla Germania di completare la propria unificazione o di
prepararsi a una eventuale guerra contro gli Slavi, purche' i preparativi
siano tali da assicurare l'Impero Britannico che non siano pianificati
simultaneamente contro di esso" (p.23, nota 25 : documents of british
foreign policy DBFP , serie 2, vol.19,doc.53,allegato)
Per non parlare delle assicurazioni date ai nazisti,  sempre da Henderson
e altri da personaggi vicinissimi a Chamberlain, che nel caso polacco la
guerra sarebbe stata solo difensiva (come ho riportato altrove).
Ma c'e' ancora chi blatera, senza un minimo di conoscenze storiche come si
è visto in altri thread, di coltellata alla schiena sovietica alla Polonia
o nega l'esistenza della collusione dei governo conservatore inglese con i
nazisti, una collusione formale che si raggiunse negli incontri tra
Chamberlain e Hitler dietro la copertura della questione cecoslovacca come
è documentato nel libro di Finkel-Leibovitz.
sergio


 adatto non solo alla conversazione ma anche alle reali circostanze.
Quoto.
La malizia semmai era presente nel titolo originario, che peraltro con le 
reali circostanze aveva ben poco a che fare. 

 politica estera britannica. 
Halifax?
Quello che fece un mezzo incidente diplomatico quando nel novembre del 
1937 incontrando Hitler?
Interessante. Era cosě affascinato da Hitler da scambiarlo per un 
valletto e porgergli il cappotto.(The Holy Fox: The Life of Lord Halifax 
  Roberts)
Quel signore che dopo le dimissioni di Chamberlain rifiuta di essere 
primo ministro perchč reputa che non sarebbe in grado di fornire una 
direzione necessaria al paese in tempo di guerra? (The Holy Fox: The 
Life of Lord Halifax  Roberts)
Stiamo parlando di quello?
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 reali circostanze aveva ben poco a che fare.
Aveva ben poco a che fare solo per chi vuole a tutti i costi ignorare
e far ignorare i fatti e i documenti riportati nel libro di Finkel-
Leibovitz sulla ben documentata collusione anglo-nazista sotto i
governi conservatori britannici di Baldwin e soprattutto di
Chamberlain.
Non e' cambiando quindi il titolo del thread con malizia che si va a
cambiare la Storia. Mi spiace per voi .
Sergio

 Stiamo parlando di quello?
esattamente, parliamo sempre di quello.
Sono un bel po' le cose che hai dimostrato di non sapere sulla
politica estera della Gran Bretagna guidata dai governi conservatori
di Baldwin e Chamberlain.
Come colmare queste vistose lacune?
E' molto facile :
http://www.fazieditore.it/scheda_Libro.aspx?l=579
Sergio

 sovietica di rifornire la Germania?
Guarda che durante il '39, il '40 e fino anche oltre il '41 la
Germania si riforniva anche da altri Paesi come gli USA eh . Quindi la
tua ennesima teoria che la Germania avesse come fornitore solo l'URSS
è pure sbagliata.
Puoi avere maggiori dettagli di questi commerci in un bel libro,
"Trading with the enemy , the nazi-american money plot 1933-1945",
Barnes&Noble, di Charles Hingham e che puoi acquistare sui cataloghi
online americani della Barnes&Noble.
sergio