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Titolo: Azione arditi 27 maggio 1918

Nell'ultimo numero di Storia Militare, in un articolo sulle operazioni degli 
arditi nel 1918 si accenna brevemente anche al colpo di mano della testa di 
ponte sul Sile, il 27 maggio 1918. L'operazione, condotta da un reparto 
d'assalto (un battaglione), porto' alla cattura di 440 austriaci e di una 
certa quantita' di materiale, al prezzo pero' di 19 morti, 130 (!) feriti e 
10 dispersi.
Nel testo si legge che l'attacco fu molto ben preparato ed eseguito, con 
piena soddisfazione dei comandi.
Secondo voi, se un battaglione di commandos in un'azione - a prescindere dai 
risultati - subisce la perdita di 159 (!) uomini, circa l'equivalente di una 
compagnia, si puo' dire che l'azione stessa e' stata un fantastico successo?
Haydn 

 successo?
Francamente non vedo dove gli Arditi dovrebbero essere paragonati ai 
Commandos intesi in senso contemporaneo o, piuttosto, paragonati alle unità 
speciali della IIgm.
Non era reparti scelti in base allo stesso metro di giudizio degli anni a 
venire.
Sarebbe interessante sapere quali furono le perdite Austriache oltre i 440 
prigionieri e quale l'entità dell'unità sbaraglia e messa in rotta.
Saluti
napoleone 

 ha scritto nel messaggio
news:44aa7e35$0$5098$4faf...@reader2.news.tin.it...

ciao, ho un libro che si intitola "Trincee, reticolati e colpi di mano" in
cui si parla anche di questa azione.
Le truppe impiegate erano il XXIII Reparto d'Assalto, poi il LIX
battaglione Bersaglieri di rincalzo che conquistň la terza e ultima linea.
E una compagnia zappatori che aiutň i Bersaglieri a consolidare la
posizione.
Secondo una nota le perdite totali comprendono anche quelle dei
Bersaglieri e Zappatori:
"Il rapporto del comandante del XXIII Reparto d'Assalto segnala
soltanto un ufficiale disperso ed un morto, due dispersi e ventotto
feriti fra la truppa.
Dal momento che gli arditi furono ritirati alle 23,30 al totale indicato
si arriva con le perdite subite dai bersaglieri e dai genieri durante il
consolidamento delle posizioni e ad opera soprattutto dell'artiglieria
avversaria"
Quindi per l'azione degli arditi si puň parlare di successo! Magari si
poteva usare un pň di piů di sana controbatteria finchč la posizione
non era sistemata.
Renzo

 avversaria"
Ah, ecco. Allora le cose quadrano un po' meglio. Grazie.
Haydn 

 venire.
No, pero' uno dei sani criteri guida di qualsiasi forza speciale in 
qualsiasi epoca dovrebbe essere infliggere il massimo danno al nemico nel 
minor tempo col minor numero possibile di perdite proprie. Altrimenti il 
concetto stesso di forza speciale non ha senso. Se perdo 159 uomini scelti 
(l'addestramento, l'equipaggiamento speciale e i privilegi di corpo hanno un 
costo) per catturare 440 fanti di leva, il rapporto costi-benefici e' 
inesistente. E' vero che in molti casi le forze speciali furono usate, e non 
solo in Italia, come truppe di linea. Uno spreco che in genere porto' a 
perdite terrificanti per risultati complessivamente modesti.
Comunque il post di Totila ha chiarito che molte di quelle perdite 
riguardarono reparti di linea in supporto agli arditi, col che il quadro 
cambia abbastanza.
Haydn 

 cui si parla anche di questa azione.
 
L'autore del libro e dell'articolo di Storia Militare è lo stesso, Basilio
di Martino.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 qualsiasi epoca dovrebbe essere infliggere il massimo danno al nemico    >
nel minor tempo col minor numero possibile di perdite proprie.          >
Altrimenti il concetto stesso di forza speciale non ha senso. Se perdo  > 159
uomini scelti (l'addestramento, l'equipaggiamento speciale e i      >
privilegi di corpo hanno un costo) per catturare 440 fanti di leva, il  >
rapporto costi-benefici e' inesistente. E' vero che in molti casi le    >
forze speciali furono usate, e non solo in Italia, come truppe di linea. > Uno
spreco che in genere porto' a perdite terrificanti per risultati    >
complessivamente modesti.
Gli arditi non sono "forze speciali".
I primi arditi, rimanevano all'interno del reparto (reggimento), venivano
scelti tra i soldati più ardimentosi (da qui ardito), ed avevano compiti
di esplorazione principalmente (terra di nessuno, e linee nemiche).
Uniformi, equipaggiamento e addestramento rimanevano quelli della fanteria.
Nel 1915 venne creato una compagnia rinforzata (mi sembra) che operava
come i futuri arditi, diciamo che può essere considerato la prima unità di
arditi anche se il nome era compagnia esploratori  o qualcosa di simile (
se volete posso essere più preciso).
Nel 1916 nasconi gli "arditi" ossia il comando decide di creare la
qualifica di Ardito, ma nella nota della creazione della qualifica
specifica categoricamente il DIVIETO di creare reparti autonomi e/o
speciali. Venne creato anche un distintivo, ma era solamente una
ricompensa non un distintivo di specialità.
Nel '17 venne deciso di creare un reparto mitraglieri sperimentale
all'interno di una divisione. I buoni risultati dati, e una la notizia che
l'Austria andava creando reparti speciali, affrettarono la decisione di
creare i reparti d'assalto (Arditi) nel luglio del 1917 nascono gli arditi
come specialità.
Solamente a partire da questa data, l'uniforme, equipaggiamento e
addestramento cambiano rispetto alla fanteria.
Il corpo degli ariditi nasce solamente con la circolare del Comando
Supremo n. 17000 del 26 giugno 1918. Oggetto: Arditi Reggimentali.
Quindi prima di questa data non esisteva un corpo arditi.
Gli arditi erano considerati fanteria d'elite non forze speciali. L'unico
compito dei reparti arditi era lo sfondamento della linea nemica.
ciao
marcello
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Haydn ha scritto:

senza nulla aggiungere a quanto detto da totila, voglio cmq ricordare 
che i  tassi di perdite della I guerra non sono paragonabili a quelli 
odierni (mi sembra quasi lapalissiano, viste le tattiche). Quindi, nella 
considerazione che talvolta le perdite dei reparti raggiungevano anche 
il 60%, dire che, non essendo menzionati i morti austriaci da aggiungere 
ai 440 prigionieri, l'azione era di successo non mi pare strano.
Consiglio, per descrizione degli arditi e tattiche impiegate
Gli arditi della grande guerra, prima parte di Rochat (lavoro di storico)
Ardito di tenente anonimo (memoriale)
Iso

Haydn ha scritto:

  Ah, mi e' venuto in mente di controllare la data sui libri citati e 
nel memoriale ho visto:
Da Rochat:
in aprile ed in maggio l'attivita' dei reparti d'assalto fu 
intensificata su tutto il fronte; a capo sile, all'estremo limite 
meridionale della linea italiana, il XXIII rreparto fiamme rosse (gia' 
XIX reparto della 3. armata) conquisto' una serie di trincee nemiche con 
piu' azioni, l'ultima delle quali (il 26 maggio) di straordinaria 
efficacia (e se lo dice Rochat...)
Conclude il capitolo sui combattimenti di gennaio maggio 18 dicendo:
Pur con le debite riserve sulla completezza delle nostre fonti, si puo' 
asserire che nella grande maggioranza di queste azioni grandi e piccole 
i reparti d'assalto reggiunsero i loro obiettivie riaffermarono il loro 
valore, il loro addestramento e la loro piena idoneita' a condurre 
azioni locali di portata limitata (ma di grosso significato morale e 
talora strategico) basate sulla sorpresa, la meticolosa preparazione, la 
decisione dellassalto e la capacita' di manovra e e infiltrazione di 
piccoli nuclei di arditi.
Inoltre:
la descrizione in un paio di pagine dell'azione di Capo Sile da parte di 
un protagonista (che si confonde con le date), che riassumo:
iniziai la carriera di ardito a capo sile cona mia sezione lanciafiamme 
in rinforzo ad analoche sezioni dei bersaglieri. La notte del 27 maggio 
si dovevnao occupare le trincee nemiche a nord della nostra testa di ponte.
Dopo preparazione di artiglieria durata il pomeriggio e la notte, 
attaccammo avanzando sotto l'arco di tiro dei cannoni.
La linea nemica d'osservazione venne travolta, i difensori della trincea 
di resistenza non se ne accorsero. L'artiglieria ci aveva accompagnato 
molto bene, noi ci eravamo tenuti vicinissimi agli scoppi che ci 
accompagnavano in avanti.
Quando qualche gruppo nemico si ostinava a resistere veniva subito 
dissuaso a colpi di pugnale, poiche' nell'oscurita' era preferibile non 
usare le bombe a mano.
Avanzammo per un migliaio di metri oltre la prima linea nemica, facendo 
qualche prigioniero subito affidato ai bersaglieri che seguivano le 
sezioni dei nostri lanciafiamme.
La mia sezione non aveva ancora usato i lanciafiamme. Dopo mess'ora dal 
primo sbalzo, dovemmo affrontare una serie di furiosi contrattacchi 
preceduti e seguiti da nutrite salve di artiglieria e bombarde.
Riuscii ad individuare una piazzola di bombarde. Diedi ordine ai 
portatori e alle coppie di protezione di avvicinarsi alle vampe dei 
pezzi senza sparare un petardo, di circondare le bombarde e spruzzare 
inesorabilmente i serventi, di spegenre poi il getto e rimanere sulla 
posizione raggiunta, sempre pronti a riaccendere.
I bomberdieri avversari vennero tutti bruciati vivi. In piena lotta si 
rimase senza petardi. Allora feci respingere i furiosi contrattacchi 
distribuendo agli arditi delle bombe Sipe in dotazione ai bersaglieri di 
rincalzo. Verso l'alba ben sei volte si dovettero respingere gli 
austriaci con l'ausilio dei lanciafiamme.
A mezzogiorno del 23 maggio la linea raggiunta venne subito presidiata 
da reparti bersaglieri. Il nostro compito era finito.
Davanti e dietro le posizioni l'erba e le piande erano di colore giallo 
secco. Intorno alle bombarde giacevano i serventi morti, terribilmente 
bruciacchiati.
L'azione era riuscita. Quattrocento prigionieri di cui sei ufficiali, 14 
mitragliatrici, quattro bombarde e varie centinaia di fucili furono il 
bottino di quella notte d'inferno.
Da quanto scritto, ti sara' chiaro che gli arditi non possono proprio 
considerari commandos (che nella prima guerra non sarebbero manco 
serviti credo ;), ma fanteria addestrata in modo speciale, con 
equipaggiamento speciale, per l'assalto.
Iso

 compito dei reparti arditi era lo sfondamento della linea nemica.
Va bene, non erano forze speciali. Chiedo venia per la terminologia 
inesatta. Continuo a ritenere che la sostanza del mio discorso resti valida: 
perdere un sacco di fanteria d'elite per catturare poche centinaia di 
soldati di leva non si puo' considerare un successo strepitoso. Questo ormai 
a prescindere dal soggetto del mio post originale, dato che Totila ha 
spiegato come la stragrande maggioranza delle perdite nell'azione in 
questione abbia interessato i reparti di rincalzo, non gli arditi.
Quanto al compito degli arditi, certo non erano pensati come Stosstruppen, 
ma preciserei il tuo concetto dicendo che il loro compito era lo sfondamento 
della linea nemica in condizioni ottimali di preparazione e sorpresa. Le 
critiche all'uso degli arditi in molte, troppe occasioni provano che, come 
nella guerra successiva, i comandi non resistettero alla tentazione di 
usare, e sprecare, reparti di punta nel ruolo carne da cannone. Risultato, 
guadagni modesti e perdite sproporzionate. Quando venivano impiegati bene le 
perdite erano basse, in certi casi non molto piu' elevate di quelle subite 
da reparti similari (con tutte le differenze del caso) nella 2a GM.
Infine se e' vero che esistono grosse differenze tra gli arditi e i 
commandos/rangers della 2a GM, non mi pare che certe missioni fossero cosi' 
diverse. I Ranger USA a El Guettar furono impiegati per rimuovere il tratto 
di linea difensiva italiana piu' ostico, cioe' per "sfondare il fronte", e 
un'operazione brillantemente pianificata ed eseguita porto' ad un successo, 
quello si', clamoroso con perdite minime o irrisorie (come in *tutte* le 
operazioni Ranger in Tunisia).
Haydn

 
i rangers non sono truppe speciali, neanche adesso. Figurati prima.
Iso

 *tutte* le operazioni Ranger in Tunisia).
I Ranger proprio non sono truppe speciali come possono essere i Berretti 
Verdi, i Seals, il SAS, lo SBS, i Delta...
I Rangers sono un corpo composto esclusivamente da fanteria scelta, ovvero 
in cui tutta la truppa ha come minimo la qualifica di soldato scelto, 
costituiti a livello indipendente e non più frammentati nei rgt.
Nonostante tutto i ranger fecero ben misera figura ad Anzio.....
saluti
napoleone 

 Nonostante tutto i ranger fecero ben misera figura ad Anzio.....
Condivido solo in parte: i Rangers l'infiltrazione la fecero... furono 
i reparti di rincalzo che non riuscirono a seguirli e li lasciarono 
circondare.
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 circondare.
ovviamente la colpa non č da ascriversi al solo reparto ma ad un po' tutto 
il controllo del movimetno delle truppe alleate che si mossero prima troppo 
lentamente (avrebbero potuto ottenere molto piů terreno senza alcuna 
controffensiva immediata) e poi troppo veloce e impreparati, come nel caso 
dei rangers che "caddero in bocca" al reparto tedesco trinceraotsi nel 
paese, senza disporre di truppe di rincalzo rimaste indietro.
napoleone 

 soldati di leva non si puo' considerare un successo strepitoso. 
Dipende dal contesto e dagli obiettivi, dalle forze impiegate etc..etc...
Inquadrato nel contesto 1° guerra mondiale, secondo me è stato un bel
successo.
1) Si parla di 1GM, dove in una qualsiasi battaglia del fronte
occidentale, per conquistare un bosco o una linea di trincee di qualche
100 di mt, se andava bene si perdeva un reggimento.
2) Le forze impiegate per l'attacco erano numericamente inferiori o pari
al nemico, una volta si riteneva che per avere successo in un attacco il
rapporto difensori/attaccanti dovesse essere di 1/2 almeno.
3) Con la guerra del '18 aerei, gas, mitragliatrici e batterie su batterie
di cannoni impiegati, subire meno perdite del nemico è già di per se un
successo. A Verdun i tedeschi hanno scatenato una battaglia sperando di
occupare posizioni chiave in modo da costringere i francesi ad attaccare
ad oltranza per riconquistare le posizioni, risultato: centinaia di
migliaia di morti per poche centinaia di metri di fronte. "Ils ne
passeront pas" era il motto dei francesi, non passarono.
4) L'obiettivo finale è stato raggiunto
L'attacco ha avuto successo?
Secondo me sì, meno uomini, meno perdite, posizione (obiettivo)
conquistato. 


 paese, senza disporre di truppe di rincalzo rimaste indietro.
Vado mooolto a memoria, che la campagna d'italia, mi interessa poco,
preferisco la guerra in AOI e Libia/Tunisia.
Il movimento lento/veloce dei ranger ad Anzio è dovuto al 99% alle
esperienze di sbarco precedenti in particolare ad Avalanche.
Gli alleati, pensavano di fare una passeggiata a Salerno, e sono stati
sorpresi dal contrattacco tedesco.
Quindi per l'operazione shingle, il comando preferì prima preparare la
testa di sbarco, in modo da bloccare una controffenziva tedesca, e poi di
muovere verso l'interno.
Solo che questa volta i tedeschi non erano pronti a contrattaccare, quindi
gli americani persero tempo prezioso a preparare la posizione e quando
avanzarono trovarono i tedeschi piazzati.
Col senno del poi è facile per noi dire era meglio che prima avanzassero e
poi preparare le postazioni difensive.
Ma il comando alleato doveva prendere le decisioni in base alle
informazioni e alle esperienze acquisite.
Se la testa di ponte alleata fosse state distrutta, ve le immaginate le
conseguenze? Il comandante alleato non poteva rischiare più di tanto.
ciao


 conseguenze? Il comandante alleato non poteva rischiare piů di tanto.
Indubbiamente, ma ritengo che l'obiettivo dei Rangers fosse troppo 
ambizioso, essendo situato  5Km dietro le linee tedesche... va anche 
detto che se il colpo fosse riuscito, il fronte tedesco di Anzio sarebbe 
stato virtualmente spezzato in due.
Ciao,


 Nonostante tutto i ranger fecero ben misera figura ad Anzio.....
Intanto a Djebel el Ank e a Sened hanno fatto un'ottima figura, e la misera 
figura ce l'abbiamo fatta noi. Il Regio Esercito che naturalmente, insieme 
all'Aeronautica, ha fatto tranquillamente passare due anni di guerra prima 
di cominciare a mettere su seriamente reparti per operazioni non 
convenzionali, con i magri risultati che poi si sono visti.
Haydn 

 per operazioni diverse dall'attacco frontale in ordine chiuso, 
Ordine chiuso proprio no, al massimo ad ondate.
Saluti,


 
piu' le perdite del nemico e il raggiungiomento dell'obiettivo, direi 
proprio di si. Ma li hai letti i miei post in basso? mi sembra che da 
quelli emerga tutto chiaramente (compresi i contrattacchi a cui hanno 
resistito fino all'alba)
Iso

 resistito fino all'alba)
Ricapitoliamo.
Il post di Totila mi ha informato che le perdite nell'azione di cui al 
soggetto del thread furono subite in gran parte dai reparti di rincalzo. Io 
non lo sapevo e ringrazio Totila per la correzione. Quindi il discorso 
azione del 17 maggio 1918 mi sembra si possa considerare chiuso. I post di 
Iso completano il quadro.
Quanto al rapporto costo-efficacia di azioni del genere, ciascuno puo' 
formarsi la propria idea e ogni punto di vista e' rispettabile. Non nego che 
nelle condizioni della 1a GM l'azione di cui sopra si possa considerare un 
successo per quanto riguarda quel rapporto. Mi rendo conto che la testa di 
ponte sul Sile non era Canabatuan nelle Filippine, 1945. Ricordo pero' che 
in un'azione non enormemente diversa come tipologia in Tunisia nel marzo 
1943 i Rangers presero il loro obiettivo e 200 prigionieri italiani a costo 
zero: nessuna perdita (morti e feriti italiani ce ne furono e parecchi, 
anche se le cifre non sono disponibili nelle pubblicazioni).
Haydn

 Iso
Non per sminuire il valore dei prodi arditi pero'... nel 1918 che tipo
di truppe avevano davanti? tempo fa ho letto un romanzo degli anni
trenta trovato in una bancherella di uno scrittore ungherese famoso fra
le due guerre che narrava fra le altre cose le vicende del protagonista
sul fronte del Piave. va beh che era un romanzo ma il quadro che ne
risultava era di disfacimento sia morale che materiale.
Giovanni