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Titolo: Riflessioni sull'Afghanistan...

Secondo voi, si può considerare che gli USA sono riusciti a fare in un anno
ciò che l'URSS non è riuscito a fare in otto anni?
Bye

 ha scritto nel messaggio
news:3e6a1bce$1...@news.bluewin.ch...

credo che la differenza fondamentale tra le due invasioni (a parte 22 e
passa anni di progressi tecnologici) sta nel fatto che l'URSS puntava
all'occupazione militare del paese, gli USA no... da qui la necessità per i
sovietici di disporre una numerosa forza militare permanente sul territorio
e quindi di scontrarsi continuamente con la guerriglia locale, con enorme
dispendio di energie (e di vite umane). Inoltre, occorre considerare che la
guerriglia (talebani compresi) erano allora abbondantemente foraggiati dagli
Stati Uniti, che ovviamente non potevano assitere passivamente
all'espansione sovietica nell'area, mentre oggi gli stessi USA non si sono
trovati di fronte nessuna altra superpotenza, sia pure filtrata attraverso
le forze locali. Infine, una considerazione: non sono del tutto sicuro che
la situazione attuale dell'Afghanistan sia del tutto risolta, anzi sono
sicurissimo del contrario, soprattutto in caso di guerra all'Iraq... A parte
il fortissimo radicamento dell'integralismo religioso (che può dare ancora
delle crude sorprese) tra le stesse forze antitalebane l'insofferenza contro
la presenza occidentale è serpeggiante... Non credo che sia una passeggiata
neanche per gli USA... sarà la storia a dircelo
ciao
V.

 ciò che l'URSS non è riuscito a fare in otto anni?
No, perchè in Afghanistan non hanno ancora fatto un cazzo (e si guardano
bene dal farlo... come mai ci hanno mandato i nostri alpini?)
--
Saluti                                   Meneldil
"Neanche una goccia di sangue europeo per le guerre petrolifere del sig.
Bush"


A parte che non li hanno mandati, ma č l'Italia che si č offerta, cosi come
si sono offerti numerosi altri paesi, tra cui, Belgio, Canada, UK.
In ogni caso anche gli USA hanno la loro bella presenza, oltre alle loro
forze speciali.
Parliamo di oltre 14'000 uomini, di cui 3500 dell'82.
I talebani sono ridotti all'osso, non mi sembra che si possa affermare che
non hanno fatto ancora nulla.
Bye

Anch'io concordo sostanzialmente con quello che tu dici. I vari signori
della guerra allora erano dotati di risorse economiche e di mezzi (si
pensi agli Stinger, ad es.)non solo dagli Usa, ma anche dai Sauditi,
dall'Iran e dal Pakistan, che funse anche da retrovia permanente, da
centro di coordinamento etc. Da quanto ho potuto leggere, tutto sommato i
sovietici intervennero in prima persona molto controvoglia, spinti
all'inizio soprattutto dalla necessità di porre fine alla guerra
fratricida fra le due fazioni dei comunisti afghani, "Popolo" e "Bandiera"
(attraverso la quale si manifestavano anche odii etnici e di potere). Come
poi andò si sa: rimasero invischiati per anni, pagando un  prezzo
durissimo e riuscendo a tirarsi fuori, sostanzialmente sconfitti, solo
dopo molto tempo. Tuttavia, e questo è un mio parere personale,  credo che
Najibullah fosse meglio non solo dei Taleban, ma anche  di quelli che
vennero dopo di lui (e che continuarono ad essere aiutati massicciamente
anche dopo che i russi se ne furono andati). In fondo il suo era un
tentativo di governo nazionale che cercava di andare otre il dominio
feudale dei capitribù e signorotti vari, e i suoi tentativi di riforma
agraria spesso erano il vero motivo dell'ostilità dei signori della
guerra. Non so se ad armi pari, senza sostegno l'uno dei russi e gli altri
degli USA e C., le cose sarebbero andate così male per lui. In fondo a
Jalalabad, dopo il ritiro dei russi, i "fieri patrioti" islamici subirono
una bella batosta...
Vlad[] wrote:
-- 
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ab...@newsland.it

 non hanno fatto ancora nulla.
Ne riparleremo nel momento in cui sarà possibile percorrere un centinaio di
Km in Afghanistan senza bisogno di una scorta armata...
Il che avverrà, penso, o tra una ventina d'anni, o quando tornerà al potere
una fazione tipo talebani.


una fazione tipo talebani.
Beh, non è che quando c'erano i talebani potevi andartene in giro
tranquillamente...:)
Bye

 tranquillamente...:)
Se avevi il nullaosta dei Talebani, si.
Bene o male, di giornalisti in Afghanistan sotto i talebani ce n'erano ed
andavano anche parecchio a zonzo.
Oggi non più. Come mai?
Semplicemente un anno fa, in compagnia di un talebano con l'AK47 potevi
andare quasi dappertutto.
Oggi invece non lo puoi più fare, neppure accompagnato da una squadra di
alpini.


 alpini.
Non capisco dove vuoi arrivare con questo discorso. Che si stava meglio
quando si stava peggio?
E' chiaro che coi talebani al potere, le zone sotto il loro controllo
fossero relarivamente tranquille, ma che tu ne parli come se fosse stato un
bene mi lascia esterefatto... è come dire che la Polonia sotto Hitler era un
posto tranquillo e con bassi livelli di criminalità... sicuramente lo era
per "tedeschi certificati ariani"...
Tra l'altro, che sotto i talebani i giornalisti andassero a zonzo come gli
pareva mi giunge nuova. E' sempre stata considerata zona ad alto rischio da
questo punto di vista, e non "solo" per le mine seminate da cani e porci.
Da questo punto di vista non si può certo pretendere che in pochi anni un
paese come l'Afghanistan si pacifichi PER DAVVERO. Data la geografia
resteranno sempre vaste zone disabitate ed isolate, ottime per la vita in
clandestinità di bande e tribù assortite (come è sempre stato). Un obiettivo
ragionevole sarebbe garantire bassi livelli di litigiosità interna e margini
di sicurezza accettabili nelle regioni abitate.
Ciao

 questo punto di vista, e non "solo" per le mine seminate da cani e porci.
Beh, di giornalisti ne giravano parecchi... senz'altro molti di più di
quanti non ne girino oggi.


 minore, ovvero il primo...
non c'e' molta differenza...
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Km in Afghanistan senza bisogno di una scorta armata...
A quanto so non e' mai stato possibile.
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 per "tedeschi certificati ariani"...
Paragone sbagliato dato il soffetto...


Sull'intervento del 1979 e sulle ripercussioni dell'ingerenza di Stati Uniti
Pakistan ed altri nell'appoggio ai rivoltosi vale sempre la pena di andarsi
a rileggere questa intervista:
http://archives.nouvelobs.com/recherche/article.cfm?id=87487&mot=afghanistan
%20carter%20&mm=01&mm2=12&aa=1998&n_mag=0,8&num=1732&m2=8
Riguardo la domanda iniziale, sono dell'avviso che gli americani potranno
dire di aver fatto quello non è riuscita a fare l'URSS quando avranno messo
in piedi un siostema politico che faccia la maggior parte delle riforme che
aveva in mente Taraki a suo tempo.
Saluti,
    Amedeo


Se tu avessi letto il mio post attentamente forse capiresti che la mia
non era un'affermazione, ma semplicemente una domanda, posta appunto
per discutere sulla situazione.
Se fossi stato certo della situazione non avrei terminato la frase con
un punto di domanda.
Bye

 ciò che l'URSS non è riuscito a fare in otto anni?
No perchè è semplicemente falso. Secondo quanto risulta alla Farnesina le
truppe internazionali controllano solo Kabul (e quindi in particolare i
nostri sono in piena zona di guerra). Inolte, una volta limitata la forza
dei talebani fra le varie etnie e falangi che compongono l'alleanza del Nord
sono scoppiati nuovamente i vecchi dissidi. In realtà gli Americani non sono
riusciti a fare in tutti questi mesi quello che i sovietici fecero in 5
giorni: prendere tutte le città.
Ciao
--
 / )          /,
/  \obi    / \enoby
     \ / \ /an
Vinci te stesso,
Sarai Invincibile
(Suvorov)

 ha scritto nel messaggio
news:h48r6vs1sg9adq1fn...@4ax.com...

OK, mi correggo:
E che quindi qualche "americano a roma" venga a chiederci se gli americani
sono
riusciti in un anno dove i russi sono falliti, se mi permetti, ... ;-)
Va bene cosě?   ;-)



Allora tu ad ogni semplice domanda rispondi sempre con tanta rabbia? :)

 A quanto so non e' mai stato possibile.
Beh! ai tempi dell'impero Mongolo si diceva che una vergine potesser
percorrere la via della seta da Costantinopoli a Pechino senza essere
aggredita... ma era solo una battuta :^D
Ciao!


 giorni: prendere tutte le città.
Beh, c'è da dire che l'obbiettivo degli USA non era conquistare
l'Afghanistan bensì anninetare il regime Talebano e colpire Al Queida (o
come si scrive).
Parlando molto cinicamente al comando USA potrebbe non importargliene un
fico secco se, una volta raggiunti tali obbiettivi, le varie fazioni
ricomincino a scannarsi come fanno da 3000 anni a questa parte

 aggredita... ma era solo una battuta :^D
Era ancora meglio:
....su di un carro pieno d'oro (o trasportando in testa una cesta piena
d'oro!) :-)
Nel secondo caso, la poveretta avrebbe gradito la visita dei banditi ;-)

 ricomincino a scannarsi come fanno da 3000 anni a questa parte
Da quanto mi risulta penso che la visione di Patton sia quella migliore
infatti mi sembra in prima approssimazione ragionevole affermare che gli USA
intendano stabilire in Afghanistan un governo ad essi favorevole
supportandolo militarmente che è in effetti quello che hanno fatto i
sovietici, il cui intervento, ti ricordo fu ufficialmente chiesto dal
governo afghano.
Questa visione è ragionevole anche in seconda approssimazione perchè, oltre
alla necessità di mostrare al mondo e ai propri cittadini che nessun
aggressore resterebbe inpunito c'è una ragione economica per la quale gli
USA aspirerebbero ad un controllo indiretto di un Afghanistan pacificato.
L'Afghanistan è un passaggio obbligato per costruire economicamente
oleodotti e gasdotti che raggiungano, attraverso il Pakistan o l'Iran,
l'oceano indiano. Questi gasdotti ed oleodotti rappresenterebbero
un'alternativa allettante per i paesi centroasiatici produttori di petrolio
a Nord dell'afghanistan come Kazhakistan, Turkmenistan e Tagikistan, che
potrebbero scegliere un'altra via commerciale rispetto a quella oggi
praticamente obbligata che passare attraverso la Russia, il Caspio e il Mar
Nero e punta al mercato europeo.


Wow che rispostone ;)
Mhm, io mi rifacevo più ache altro alle affermazioni di Colin Powel o del
comando CENTCOM fatte a novembre 2001 (nelle quali si affermava che non era
loro intenzione invadere e conquistare l'Afghanistan) e a quello che ci
viene dato in pasto dalle TV le quali mostranole truppe USA impegante nella
caccia alle bande di talebani / membri di Al Queida più che alla
pacificazione delle varie fazioni che appare invece completamente
trascurata.

 male minore, ovvero il primo...
Be', oggettivamente, questa affermazione mi sembra un po' azzardata
Meneldil...
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Comandante  sul campo FAC ed aspetti strategico-tattici di ICSM
L'unica cosa necessaria per il trionfo del male è l'inerzia dei buoni -
Edmund Burke

 Be', oggettivamente, questa affermazione mi sembra un po' azzardata
Anche perché neanche i talebani avevano un gran controllo del territorio.
Potevano controllare le principali arterie del paese, ma la maggior parte
del territorio era controllata dai singoli gruppi locali (favorevoli o
sottomessi ai talebani).
Chi si ribellava veniva severamente punito (se non erro sono state trovate
tracce di numerose fosse comuni).
Naturalmente non c'erano giornalisti liberi di circolare a documentare la
cosa.
Mirco