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Titolo: Sterminio di prigionieri?

E' in corso una discussione su soc.history.war.world-war-ii relativa
ad un presunto incidente occorso in Nordafrica (presumibilmente
dopo la battaglia di El Alamein in ottobre-novembre 1942) in cui
un gran numero (decine? centinaia?) di prigionieri italiani furono
linciati ed appesi ai pali telegrafici dalle truppe australiane.
Io no ho mai sentito di incidenti del genere, qualcuno ne ha notizia?
Antonio
-- 
Valzer!...

 linciati ed appesi ai pali telegrafici dalle truppe australiane.
Io ho spedito un post, che pero' non e' ancora apparso nel ng (e forse mai
apparira' - sono note le difficolta' con quel ng, se ne e' discusso a
lungo).
In sostanza per me e' una bufala. Non sta in piedi. Non e' l'assassinio a
caldo di un gruppo di prigionieri tirati fuori da un bunker subito dopo una
battaglia, questo sarebbe stato un crimine di massa perpetrato a freddo. Ci
vedo magari gli yugoslavi o i giapponesi a fare una cosa del genere, non un
esercito occidentale.
Haydn

 genere, non un esercito occidentale.
beh, considerando quello che hanno fatto i nordisti ai sudisti durante e
alla fine della guerra disecessione, lascerei un po' di pregiudizi da
parte :)
ciao.
-- 
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 parte :)
Uhm, le guerre civili sono le peggiori.
-- 
Norbert
E anche adesso parte di me sorvola la Terra di Mezzo a quota 1 4. 

 Uhm, le guerre civili sono le peggiori.
I topi del deserto inglesi non combattevano una guerra civile, eppure non
facevano prigionieri. Quelli sarebbero da processare.
Paolo Caccia Dominioni in El Alamein 1933-1962 cita un episodio minore: il
pomeriggio del 13 settembre 1942 una pattuglia di sette avieri italiani,
durante una missione di recupero di pezzi di ricambio da relitti di aerei č
sorpresa da una camionetta inglese. Nonostante si fossero arresi i sette
vengono mitragliati a freddo. Due perň sono solo feriti, fingono di essere
morti e, piů tardi riescono a rinetrare, a piedi all'aeroporto di El Adem.
Altri episodi sono narrati da Santoro nel suo L'Aeronautica italiana nela II
G. M (cito a memoria perchč non ho sottoman il volume). Vittime: sempre gli
avieri dei campi dispersi nel deserto, e spesso in numero ben superiore a
sette.
Michelazzo

 facevano prigionieri. Quelli sarebbero da processare.
ROTFL
E quelle file infinite di prigionieri italici che fine hanno fatto? Tutti
impiccati?
E dimmi, come mai citi solo un oscuro episodio minore?
-- 
"...l'uomo orgoglioso, ammantato d'una breve autorità, sommamente ignorante
di ciò di cui si crede più sicuro, nella sua essenza fragile, come uno
scimmione collerico, compie tali trucchi fantastici, al cospetto dell'alto
cielo, che gli angeli piangono"
"Misura per Misura"  William Shakespeare
         ALBION OF AVALON

 E dimmi, come mai citi solo un oscuro episodio minore?
Minore magari, ma non oscuro. Si tratta di un episodio chiaro come
il sole.
Colpevole dell'uccisione fu la pattuglia Y1 del LRDG, comandata dal
capt. David Lloyd Owen, che durante un'incursione su Tobruk, il
14 settembre del 1942, s'imbatte' in una pattuglia della Regia
aeronautica di sette uomini, che furono tutti catturati.
I prigionieri furono interrogati, venne loro servita la cena, poi,
quando per la pattuglia fu il momento di ripartire, i soldati
inglesi spararono contro di loro.
Cinque furono uccisi (sottotenente Amleto Fortuna, sergente Antonio
Petruccini, primo aviere Antonio Pollastrini, aviere Enzo Bisi,
operaio militarizzato Alberto Pompili) furono uccisi, uno (primo 
aviere Germano Serafini) rimase ferito, l'ultimo (aviere Salvatore 
Esposito), illeso, si salvo' fingendosi morto (vedasi ad esempio:
Diario Storico Comando Superiore  Africa Settentrionale, 14 
Settembre 1942, allegato 8).
Il comandante della pattuglia, nelle sue memorie, ammise
che aveva catturato alcuni prigionieri, ma sorvolo' sulla loro
sorte. Scrisse: "I had no time to bother with these Italians and 
after setting my navigator to interrogate them I tried with the 
wireless operator to contact John [Haselden] as we had arranged." 
(da "Long Range Desert Group" by W. B. Kennedy Shaw, Greenhill, 
2000, p.190).
Lloyd Owen dopo la guerra divenne generale, e' morto, mi pare, 
pochi anni fa.
Antonio
-- 
Valzer!...

 
Sbaglio o ai Commandos inglesi veniva impartito l'ordine per iscritto di non 
fare prigionieri,e che si portavano questi ordini in missione ?
Mi pare che l' ordine di Hitler di fucilare i membri di queste formazioni,anche 
se si arrendevano,fosse una reazione a questo fatto
-- 
Saluti
Maximus
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 E dimmi, come mai citi solo un oscuro episodio minore?
Io cito solo le cose che conosco.
Ho sottomano il Caccia Dominioni e ho citato lui come fonte.
Non ho sottomano il Santoro e non posso citarlo, posso dire solo che ricordo
che nel santoro vi erano degli episodi, e ben piů gravi di quello riportati
in El Alamein.
Degli impiccati nulla so.
Michelazzo

 se si arrendevano,fosse una reazione a questo fatto
Non mi risulta che i Commandos avessero quest'ordine. Sarebbero
poi stati dei veri idioti se l'ordine scritto se lo fossero 
portato dietro in missione!
Ad ogni modo Lloyd Owen non faceva parte dei Commandos ma del 
Long Range Desert Group.
Ciao
Antonio

 fare prigionieri,e che si portavano questi ordini in missione ?
Non so agli inglesi, ma ai Rangers americani, prima di una celebre (per
loro) missione in Tunisia contro una posizione tenuta da un reparto di
bersaglieri, fu sicuramente impartito l'ordine di far fuori, al rientro
verso le linee amiche, tutti i feriti che non potevano camminare - sia tra i
prigionieri italiani che tra i Rangers stessi (almeno un po' di
democrazia..). E infatti  le cronache dei Rangers riportano l'uccisione, sia
pure molto malvolentieri (dicono loro, ma gli si puo' anche credere) di un
prigioniero ferito e incapace di proseguire. Siccome nella missione anche
parecchi Rangers rimasero feriti, non e' chiaro se anche alcuni di loro
furono soppressi. I testi sembrano in qualche modo reticenti su questo,
almeno cosi' a me sembra.
Haydn

 prigionieri italiani che tra i Rangers stessi 
Potresti essere cosě gentile da riportare data e luogo ?
Grazie,
---------------------------
      Luca Morandini
 
lmora...@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
---------------------------

 E dimmi, come mai citi solo un oscuro episodio minore?
Cosa c'è di strano?!?
Ovviamente non è che gli ordini di uccidere i prigionieri siano arrivati dal
governo.
Erano dei criminali che agivano di propria iniziativa.
Ad'I

 Antonio
In un rapporto a Canaris del 20 aprile 41 Rommel scriveva:
"I Raids dei Commandos inglesi hanno azione e compiti di disturbo. Non sono in 
realtà efficaci, se non contro reparti esigui e isolati. In genere servono a 
tenere deste le sentinelle di notte. Essi furono intensificati in concomitanza 
con il fallito tentativo di ieri (Bardia). Si tratta di camionette leggere, con 
buoni motori, pingui rifornimenti, radio ed armi portatili. Fra le armi recano 
bombe a mano, mitra, razzi, pugnali, ordigni esplosivi. E' sintomatico che fra 
gli ordini scritti rilasciati ai Commandos, ordini caduti in nostre mani, vi è 
quello di uccidere i prigionieri dei reparti isolati, tutti, per non destare 
allarme ed evitare di nutrirli. Il testo dice di ucciderli preferibilmente "con 
pugnale, per evitare spreco di munizioni e rumori". E' un fatto questo da far 
conoscere al mondo ed all'opinione pubblica. E pensare che noi, specialmente 
gli italiani, trattiamo i prigionieri inglesi con i guanti gialli. Le truppe, 
sia dell'Afrika Korps che delle divisioni italiane, hanno talora diviso la 
boraccia d'acqua con i prigionieri australiani e sudafricani."
E tratto dal link :
http://www.cronologia.it/storia/biografie/rommel2.htm
 
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Forse portarsi in giro ordini scritti era ritenuto dai membri dei Commandos 
come un mezzo per giustificare,se cadevano prigionieri,le loro azioni.
Il solito principio dell' obbedienza degli ordini ricevuti dai superiori


 Potresti essere così gentile da riportare data e luogo ?
11 febbraio 1943, Station de Sened. Verso mezzanotte tre compagnie di
Rangers (A, E ed F) col supporto di un plotone di mortai da 81 della
compagnia comando del 1° Battaglione presero di sorpresa la posizione
italiana, poi a raid concluso ripiegarono verso le loro linee. I resoconti
americani parlano di circa 75 bersaglieri uccisi (puo' essere una stima
esagerata o gonfiata) e presero undici prigionieri. I Rangers ebbero un
morto (da un'altra fonte, il diario di un'altra unita', i morti sembrano
pero' essere stati due) e 20 feriti. Come gia' detto un prigioniero ferito
fu ucciso durante il rientro perche' non poteva stare al passo.
Una pioggia di decorazioni e promozioni sul campo si abbatte' sui Rangers
per quell'azione. Fu un successo, anche se diciamolo, una massiccia sorpresa
notturna condotta da raiders ben addestrati contro truppe non
particolarmente reattive come le nostre aveva poche probabilita' di finire
male.
Haydn

 fu ucciso durante il rientro perche' non poteva stare al passo.
Una piccola precisazione: stando ad [1] p.15, la cifra di 75 si 
riferisce a morti *e* feriti (e comunque si parla di numero *stimato*).
Comunque, l'opera non cita ordini relativi a feriti non in condizione di 
tenere il passo o altre clamorose violazioni delle convenzioni.
Saluti,
[1] "Rangers: Selected Combat Operations in World War II", Michael 
J.King, Fort Leavenworth - Kansas, 1985


 dell' obbedienza degli ordini ricevuti dai superiori
Credo che agli ordini illegali si possa (si debba) 
disubbidire, specialmente se sono così crudeli.
Che rischiava il commandos a dire no a quell'ordine? lo 
fucilavano?
Ufficiale e gentiluomo? 
-- 
Non ho fatto il .

 tenere il passo o altre clamorose violazioni delle convenzioni.
Quella che tu citi (che chiamare "opera" e' un po' enfatico, visto che si
tratta sostanzialmente di un breve studio...) no, ma in "Darby's Rangers -
We Led the Way" di nientepopodimeno che il colonnello Darby, a pag. 60
dell'edizione Presidio 1993 si legge chiaramente che i feriti non dovevano
rallentare il reparto in azione e potevano e dovevano essere sacrificati. Lo
stesso, in forma anche piu' cruda, si legge in "Rangers in WWII" di Robert
W. Black, Ivy Books 1992, p. 68. E anche se non posso controllare ora, credo
che lo si legga anche nel libro di Jim Altieri, The Spearheaders, e altre
fonti sui e dei Rangers.
Sulla cifra delle perdite italiane, e' vero, anche Darby parla di "circa 50
morti e molti feriti". E naturalmente si tratta di stime, forse gonfiate o
nel calore della battaglia o a freddo in sede di valutazione. Ma per
accertarsene occorrerebbe andare a vedere i documenti italiani.
Haydn

 
Sai di quale unita' di Bersaglieri si trattava?
Ciao
Antonio
-- 
Valzer!...

 rallentare il reparto in azione e potevano e dovevano essere sacrificati.
Sono piuttosto sopreso da tanta... hmmm... franchezza: Darby doveva 
avere un notevole coraggio morale per scrivere queste cose guerra durante.
Saluti,


 Sai di quale unita' di Bersaglieri si trattava?
Stando all'"operetta" da me compulsata, apparterrebbero al 10° Rgt.
Saluti,


 voce "Opera".
Va bene, va bene... era una battuta, del tutto priva di sarcasmo... chiedo
venia! :)
Haydn

 venia! :)
Venia concessa, corpo di mille bombarde ;)


 Uhm, le guerre civili sono le peggiori.
indubbiamente!
"sterminio" poi, e' una cosa.
uccidere qualche decina di prigionieri un'alta.
vogliamo confrontare la brutalita' del fronte orientale con l'eccidio dei
canadesi in normandia?
o con gli altri tristi e schifosi episodi commessi da tutti gli eserciti?
"sterminio" ha un carattere metodologico.
-- 
Gianfranco Levati
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