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Titolo: EF2000 vs Rafale

Salve,
seguo con interesse questo newsgroup,e
vorrei chiedervi un vostro parere EF2000 vs Rafale.
Grazie per le eventuali risposte.
Pietro

Ottimi aerei; in un dogfight uno contro uno vincerebbe l'aereo con il
migliore pilota a bordo.

Non conosco molto bene il Rafale, francamente, ma ad occhio direi che si
tratta di due aeroplani più o meno simili sul piano prestazionale perlomeno
(con la bilancia forse leggermente più pendente verso il Typhoon).
Tecnologicamente parlando l'EF-2000 è una bestia di quelle paurose, con
sistemi e sottosistemi da fantascienza (basta andarli a vedere sul sito del
consorzio EFA....sì, vabbè, loro sono interessati a farteli vedere sotto i
riflettori ma con un po' di spirito critico leggi le cose immune all'effetto
pubblicità!). Il Rafale
--ovviamente parlando relativamente all'EF-2000...-- mi sembra un po' più
modesto sotto questo punto di vista, pur restando una bellissima macchina.
Comunque si tratta di un confronto che non ha senso, logicamente da un punto
di vista operativo....ma un duello simulato tra questi due gioielli non me
lo perderei per nulla al mondo!!! ;)
Insomma, davvero una bella sfida....che alla fine dipenda tutto dal pilota?
Chissà....
Ciao
+++TIXIO+++
--
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La Storia divenne Leggenda
La Leggenda divenne Mito

 wrote in message
16WW9.26021$ZE.7...@twister2.libero.it...

E perche' non EF2000 vs. F22 ?
Mi sembra piu' realistica la cosa.
Ciao
Marco

 Mi sembra piu' realistica la cosa.
D'accordo che lo "scontro" UE-USA lo auspicano in molti (fino a quando poi
non sfileranno per dire "no a... qualsiasi cosa") ma proprio realistico
realistico...
Comunque mi sa che le pigliamo... Anche se l'F22 non ne esce sano !
Cosě, a naso...
Ciao

Vorrei allargare la risposta perchè più volte viene richiesto un parere su
comparative di armi, aerei, o altro.
Nello specifico, confrontare le prestazioni di due aerei simili come EF e
Rafale nonn credo che possa avere un grande senso pratico.
Mi spiego meglio: a meno di fare schede tipo "quattroruote" o
"motociclismo" che raffontano i dati di carico, velocità e "capacità di
carico bagagli" dei mezzi, raffrontare una qualsiasi componente dello
strumento militare non ha ad oggi un gran senso.
Non siamo più ai tempi di Baracca e degli scontri aerei uno contro uno, e
neanche all'epoca della seconda guerra mondiale, dove la guida caccia era
ancora qualcosa di larvato.
Oggi non è possibile parlare delle prestazioni del singolo carro, dalla
singola nave o del singolo aereo da caccia, trasporto, assalto o altro
perchè ogni componente necessità per sopravvivere e combattere di una
struttura divenuta, col tempo, enorme.
L'ambiente è saturato da minacce e controlli elettronici e di ogni altro 
tipo (AA, AAA, air defense, jamming ...) che per far entrare nello spazio
aereo un caccia non può che essere parte di una componente superiore.
Allora, le qualità intrinseche dell'aereo si potranno valutare solo in
rapporto all'intero.
Un F15, un F22 o egualmente un EF2000 saranno battuti inesorabilmente da
MiG 17 se questi hanno alle spalle un AWACS ed un asset dedicato (è
un'iperbole, ma è solo per rendere il concetto, non mi scatenate contro
una guerra per demolire quello che ho detto!!)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 rapporto all'intero.
Condivido in pieno, altro che!
Ogni volta che mi trovo di fronte a queste "comparazioni" provo disagio se
non ci si limita a specifiche caratteristiche, ma si pretende di fare
pronostici sul vincitore di un ipotetico scontro....
Ciao

 pronostici sul vincitore di un ipotetico scontro....
vabbè daccordo tutti credo
ma bisogna distinguere i "livelli" di discussione, che siano seri o faceti,
strategici o tecnici.
Ogni livello a modo suo è lecito e ha un sua validità.
Personalmente apprezzo le persone che sanno spaziare e sanno confrontarsi a
tutti i livelli, certamente con il li limite delle conoscenze personali.
Fileri Fabio

 Cosě, a naso...
Lo temo anch'io.
Ciao
Marco

 Rafale nonn credo che possa avere un grande senso pratico.
Sottoscrivo in pieno: possiamo solo limitarci a confrontare i dati
prestazionali, le caratteristiche dichiarate dai produttori (che,
giustamente, tendono ad enfatizzare leggermente...) e mettersi ad ipotizzare
e fantasticare su un probabile scontro.
Sul campo di battaglia le variabili sono talmente tante che il modello
ideale che ci prefiggiamo nel fare questi confronti non è solo
approssimativo ma molto limitativo.


 Mi sembra piu' realistica la cosa.
Molto meno che quella proposta, secondo me.
Comunque, virando su questa nuova sfida, credo che il Raptor atterrerebbe
vincitore ma molto ammaccato.



Si lo penso pure io.
D'altra aprte ora come ora, chi alla fine "vince" è quello che ha occhi e
orecchie migliori.e condivido il discorso di Nicola su quanto sia belloa
vere un AWACS dietro le spalle che ti dice dove andare a lanciare i missili
prima degli altri. :D

 Molto meno che quella proposta, secondo me.
Perche' ?
Ciao
Marco

 > > Mi sembra piu' realistica la cosa.
Non capivo e non capisco dov'č il realismo. Tutto qui.


a dire il vero, le dottrine attuali ed il grado di dipendenza dall'intero
assett fa sě che non sia solo "bello" avere alle spalle un AWACS ma
addirittura assolutamente necessario, cosě come sono estremamenti utili le
cisterne, fondamentale il ruolo SEAD e tutto il rersto.
Sensa di queste condizioni minime nč EF nč Raptor scendono in campo.


 Non capivo e non capisco dov'č il realismo. Tutto qui.
Beh e' semplice, finche' il Rafale non seguira' il destino del suo antenato
Mirage e quindi verra' venduto massicciamente a paesi esteri di ogni tipo,
l'ipotesi di uno scontro tra un EF2000 (italiano, francese o tedesco) ed un
Rafale (francese) mi sembra semplicemente fantasiosa.
Per quanto remota e poco auspicabile possa apparire, l'ipotesi di un
confronto tra EF2000 e F22 e' decisamente piu' realistica.
Con questo non ho detto che ne' che sia probabile, ne' che io non stia piu'
nella pelle al pensiero.
Ciao : )
Marco

 dritti dritti verso questa autentica follia.
Anch'io non vedo di buon occhio gli "Stati Uniti d'Europa", ma non vedo lo
scontro automatico con gli USA in caso di messa in opera del progetto.
Probabilmente avverrebbe da un punto di vista economico (già adesso non
andiamo d'accordissimo), ma perchè militare?


 Perche' ?
Ovviamente non perchè vedo più realistico uno scontro con i francesi
rispetto a quello con gli americani, anzi da questo punto di vista direi che
le probabilità sono le stesse (0 assoluto, imho). Diciamo che più che il
realismo contestavo la comparabilità delle macchine: il Typhoon è
sicuramente più vicino al Rafale che non al Raptor. In pratica lo scontro
EF-2000 vs. F-22 lo giudico meno significativo, per i motivi addotti.


 andiamo d'accordissimo), ma perchè militare?
Automatico no.
Possibile si'.
Attenzione non si intende necessariamente la guerra totale, che ovviamente
avrebbe le stesse controindicazioni di quella USA - URSS dei tempi, ma al
limite una seconda guerra fredda, fatta per scontri indiretti.
Direi che oggi il confronto militare non conviene molto all'UE, per questo
siamo pacifisti.
Lo scontro militare diventa possibile una volta che uno stato fortemente
centralizzato avesse la forza per farlo.
Io vedrei bene un Europa piu' lasca, magari capace di darsi una politica
estera comune molto piu' definita di oggi, con un comando militare
sovranazionale unificato in caso di guerra, con la capacita' di realizzare i
necessari progetti comuni, ma lasciando ai singoli stati quei rapporti
nazionali ed internazionali che non si sovrapponessero con le supreme
competenze UE.
Un'Europa dove siano le istituzioni ad adattarsi alle persone e non
viceversa.
In tal caso sarebbe possibile conciliare la liberta' con una forza politica
e militare sufficienti da poter dire la nostra nel mondo ? (e non come sta
avvenendo adesso con la faccenda dell'Iraq, che ci stiamo facendo la figura
dei bischeri ?).
Lo spero.
Non credo altrimenti che ci sia bisogno nel mondo dell'ennesima superpotenza
centralizzata,  autoproclamantesi nazione e paradigma di tutto quanto sia
desiderabile in questa vita, pena una manica di legnate.
Ciao
Marco

 confronto tra EF2000 e F22 e' decisamente piu' realistica.
Forse è meglio dire "più probabile", per quanto siamo comunque nell'ambito
delle combinazioni del superenalotto.
Ciao
PS : come ho detto a Mr. Clark in altra occasione, la mia tesi me la tengo
"nascosta" fin quando qualche politico si glorierà di aver scoperto l'acqua
calda.

 decisamente piu' realistica.
Non ti seguo. Io credo che l'F22 non verrà esportato, principalmente 
per ragioni di costo. Per le stesse ragioni, ipotizzo che L'EF2000 non 
uscirà dall'ambito europeo/NATO. 
Certo, se ipotizzi che l'F22 abbia la stessa "sorte commerciale" 
dell'F15, potresti ipotizzare F22 sauditi contro ... chessò, EFA 
omaniti.
Allora lì la lotta è "tra chi ha l'aereo meno downgraded"
;-)
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
We sailed off for Gallipoli. And how well I remember that terrible day, 
How our blood stained the sand and the water; And of how in that hell 
that they call Suvla Bay, We were butchered like lambs at the 
slaughter. (E. Bogle)

 La Leggenda divenne Mito
Il mito divenne realtà
La realtà divenne storia
E tutto ricominciò...
Mi piace...
Ciao

 competenze UE.
ecco, è qui che si fa fatica : quali sono le supercompetenze, a chi risponde
il comando unificato, chi decide i progetti comuni ?
Te la dico à la Gaber : cambiando gli stessi omini si ottengono 4250
combinazioni
Ciao

 principalmente per ragioni di costo.
Se la mia interpretazione è giusta, infatti, intendeva dire che
nè il Rafale nè il Raptor saranno esportati, dunque, per assurdo,
è meno improbabile uno scontro "USA vs. Paese UE fornito di
Typhoon", rispetto a "Francia vs. Paese UE fornito di Typhoon".
Ciao ciao!
Nemo

 Ahem, forse sarà l'ora o forse 
o forse mi sono rincoglionito io ;-)
Le mie scuse anche a Marco S.
Ho letto male, da cui ...
-- 
Norbert

 Ciao ciao!
E' quello che intendevo dire io.
In effetti ricordo (spero bene, ma mi sa di no) che verso il 1993 la
Bundesmarine svolse le sue esercitazioni estive utilizzando questo tema
"Difesa di un convoglio navigante verso il Baltico dagli attacchi di una
coalizione che controlla i due estremi dell'Atlantico".
Purtroppo non ho qui le RID dell'epoca ma mi sembra che la cosa abbia fatto
un certo scalpore tra gli adetti ai lavori: se non ricordo male persino
Giorgerini si lamento' della Kriegs.........pardon della Bundesmarine : )
Forse era solo un segnale forte, visto che se non sbaglio poco prima c'era
stata la "Tempesta Monetaria", un vero e proprio attacco organizzato al
sistema monetario europeo (spero di aver ricordato tutto bene, in caso
contrario chiedo scusa).
Questo per dire che c'e' stato qualcuno in passato, anche fuori dai bar e
dalle fumerie d'oppio,  che ha pensato allo scenario in questione, pur se a
dire il vero in questo scenario si sarebbero confrontati  EF2000 tedeschi (e
magari Rafale francesi) contro F22 USA+EF2000 britannici.
Per quanto riguarda EF2000 italiani e spagnoli,   non mi pronuncio.
Ciao : )
Marco

 Ho letto male, da cui ...
Ma che scuse e scuse, ci mancherebbe.
Puo' capitare di spiegarsi male e puo' capitare di capire male.
Ciao : )
Marco

 possibile



Le "supercompetenze" scaturirebbero dalla comune politica estera e dalla
comune diplomazia internazionale.
Se ci fosse un vero governo confederale, con il potere di rappresentare
l'unione presso i paesi terzi, finche' uno stato volesse continuare a fare
parte dell'unione dovrebbe accettare le decisioni del suddetto governo nelle
aree a lui delegate.
Dal quale governo potrebbe dipendere uno stato maggiore sovranazionale
pronto ad assumere il comando delle forze armate unificate, cosi' come
garantire standard comuni per gli armamenti.
Se ha funzionato la NATO, perche' dovrebbe essere cosi' difficile farlo tra
stati che gia' hanno in gran parte una moneta comune e legami cosi' stretti
?
In realta' non hai citato l'unico problema vero: avere una politica "estera"
comune.
E' un problema politico non organizzativo.
Ciao
Marco

 scontro... Chi si fregherebbe le mani sono Russia (molto) e Cina.
Ma il bello della cosa e' che gli scenari ipotizzati sono di almeno 20 anni
avanti, perche' ora sono improponibili.
E sicuramente all'epoca la Russia sara' parte dell'Unione Europea.
Non volevo dirlo, scusate amici, scusate : )
Ciao : )
Marco

  puo' capitare di capire male.
Non ho capito male. Non ho letto il "non".
Mi sa che mi conviene una visita dall'oculista
;-)
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
Quando il tuo corpo non sarà più, il tuo spirito sarà ancora più vivo 
nel ricordo di chi resta. Fa che possa essere sempre d'esempio. *--* 
Frase scritta nelle prigioni di Via Tasso dal Gen. B.A. Sabato Martelli 
Castaldi M.O.V.M. ucciso alle Fosse Ardeatine

 E' un problema politico non organizzativo.
La "politica estera", nel senso che noi stiamo trattando, non è la
diplomazia nella sua accezione più vasta ma è, più limitatamente, la
"ragione ultima" della sua credibilità cioè il potere di coercizione che può
essere messo in campo, quando tutti gli altri strumenti non bastano.
L'Europa non è credibile perchè Strasburgo non ha, oltre a tante altre cose,
delle divisioni da schierare, ma deve affidarsi ai "capricci" degli Stati
membri : infatti le missioni Petersberg tanto sbandierate sono poi affidate
alle "coalition of willings". Come disse Stalin : "Quante divisioni ha il
Papa ?" (non è una polemica anticattolica :-) )
Spero di essermi spiegato
Ciao

 Forse non hai capito :
Scusami, CERTAMENTE non mi sono spiegato bene.
Mi sono dimenticato di correggere il messaggio.
Chiedo venia.
Ciao

 limite una seconda guerra fredda, fatta per scontri indiretti.
Non lo so, non mi convince....secondo te perchè ci dovrebbe essere una cosa
simile?


 Mi piace...
Anche a me... ;))
Ciao
+++TIXIO+++
--
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

 calda.
I politici sono gli ultimi ad arrivarci e poi sbandierano tutto come se
fosse una grande novita' ; )
Ciao : )
Marco

 gli sta sopra.
Vedi allora se ti va bene la risposta data piu' sopra.
Altrimenti vediamo quello che si puo' fare.
Ciao : )
Marco

 EF-2000 vs. F-22 lo giudico meno significativo, per i motivi addotti.
Su questo pendo dalle labbra degli esperti di aviazione e quindi non ho
nulla da eccepire.
Ciao : )
Marco

 simile?
Beh tanto per buttarne una li' a caso, si potrebbe dire che uno dei motivi
e' il fatto che i vari pensatoi a latere del governo USA (Rand Corporation e
via andare) considerano l'UE il piu' probabile futuro nemico (appena
stecchito Bin Laden, ovvio)
Ciao
Marco

 fosse una grande novita' ; )
è a questo che si riferiva il detto biblico "gli ultimi saranno i primi"????
acch c'è sempre da imparare :)
Fileri Fabio

 Non volevo dirlo, scusate amici, scusate : )
Certo, sono solo scenari, che devono essere ipotizzati. Gli what if di
qualsiasi natura sono uno dei giochi intellettuali più praticati. E
giustamente, sacrosantemente.
Sulla Russia nella UE, faccio molta fatica, per questioni geopolitiche...
Ma se penso che la Cina ha chiesto una forma di cooperazione con la Nato...
North "Arcangelo" (o "Astrakan") Treaty Organisation ? E' un punto + o -
medio...
:))))))
Ciao

 fosse una grande novita' ; )
Anche le Università...
Ciao

 Altrimenti vediamo quello che si puo' fare.
OK, tu lo tieni e io lo meno ?
:)))))))))))

 La Leggenda divenne Mito
Usalo tutto...:)

 :)))
Ehm non volevo dirlo...........c'e' qui Megan Gale che mi sta offrendo in
esclusiva il suo numero della danza del ventre : )
Ciao : )
Marco

 esclusiva il suo numero della danza del ventre : )
E tu stai a newsgruppare ?
"L'Umanità degrada di generazione in generazione..."
Ciao

 medio...
Mi sembra che nella stessa UE abbiamo gia' parlato di ammissione della
Russia, in occasione dell'ingresso della Polonia.
Entrano, entrano, vai tranquillo : )
Ciao
Marco

 "L'Umanità degrada di generazione in generazione..."
Ma poverina, lasciamoli finire il numero: si e' preparata cosi' tanto : )
Ciao
Marco

 Ma poverina, lasciamoli finire il numero: si e' preparata cosi' tanto : )
Ah beh, allora...

 stecchito Bin Laden, ovvio)
Questa non la sapevo davvero....continuo a chiedermi il perchč, perň. Mah.


 Entrano, entrano, vai tranquillo : )
Tranquillissimo :)
Ciao

 nazionali, stiamo freschi... Ma aspetto di saperne di più.
Daccordissimo.
Ma la doppia testa l'abbiamo ora, almeno in parte, con l'UE.
Se si stabilissero bene i limiti delle competenze,  avremo solo un livello
di governo in piu', adeguato a gestire nuove complessita',  di fronte alle
quali i governi nazionali non sono solo inadeguati: sono perfettamente
inutili.
Dici forse che oggi in Italia, con comuni, province, regioni e stato,
abbiamo 4 teste ?
In teoria no, almeno se non faranno errori con le riforme federali
Ciao : )
Marco

 In teoria no, almeno se non faranno errori con le riforme federali
Non sono d'accordo : chi decide in modo esclusivo se un reparto va o meno in
guerra ?
Il suo governo nazionale. Punto. La UE non decide di mandare in giro un bel
niente.
Il problema è questo.
Le notizie che arrivano dalla Convenzione non mi pare che risolvono neanche
alla lontana questo problema di sovranità, ma incasinano semmai il lato
diplomatico e di coordinazione, da un punto di vista "militare". Rallentano
ulteriormente, mentre la necessità è sveltire...
Ripeto, staremo a vedere... E' l'aria che tira che non mi piace.
Tanto il nodo rimane quello : chi decide è lo Stato, se ci sono due che
decidono, uno NON è uno stato, ovvero non ha la legittimità a decidere,
quindi non è credibile e non conta un tubo (la UE) e questo lo sanno
sopratutto all'esterno, malgrado la pomposità dei ricevimenti europei.
Ciao

 sopratutto all'esterno, malgrado la pomposità dei ricevimenti europei.
Beh, a questa stregua qui, non avrebbero fatto neanche la CEE e la UE.
L'errore che fai e' vedere la UE contrapposta agli stati nazionali, una
concezione un po' da "euroscettico britannico".
La UE e' l'espressione della volonta' degli stati che l'hanno creata, o
meglio lo ribadisco,  dei loro cittadini.
Non e' che c'e' una dialettica tra Prodi e gli stati nazionali.
Sono gli stati nazionali che devono decidere e mettersi daccordo.
Prodi puo' dire quello che vuole, ma non ha alcun potere oltre quello
ricevuto dagli stati unici depositari della sovranita'.
Sono i cittadini che devono decidere se lasciare ancora rimanere l'Europa in
questa condizione oggettivamente umiliante, perche' per alcune cose
importanti (le ho citate) gli stati nazionali hanno ormai una sovranita'
inutile e quindi sono soggetti alle decisioni prese da altri piu' potenti.
Se ai cittadini dell'UE va bene cosi', non posso dire che siano degli uomini
fieri e liberi, ma la democrazia vale sempre e quindi cosi' sia.
Spero di essermi spiegato.
Ciao : )
Marco

 Spero di essermi spiegato.
Penso di sì. Ciao.

 (carina questa, me la devo ricordare...:))) )
Da buon cattolico, mi aspetto una sostanziosa offerta "per i poverelli"
(cioe' io : )
Ciao : )
Marco

 Marco
Avanza niente ?
Ciao :)))

 > :))))))
Ora ho la certezza che ti hanno rimesso a posto il pc !
Ci vediamo stasera, ho una sorpresina...
Ciao