Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: 6 questioni x gli esperti di aerei.

Alcune domande che io e i miei amici ci poniamo riguardo gli aerei militari:
1. Che fine ha fatto il VOUGHT A-7 Corsair II? Gli esemplari rimasti sono
stati distrutti?
2. Il Tupolev TU-22M "backfire" e il Tu-26 sono lo stesso aereo?
3. Qualcuno sostiene che il MIKOYAN Mig-29 "fulcrum" sia superiore al F/A-18
"hornet", siete d'accordo?
4. L'aviazione pakistana dispone di SUKHOI SU-27/35 "flancker"?
5. Nell'attuale guerra in Afghanistan l'aviazione americana usa per il
rifornimento in volo il McDonnell-Douglas HC-10A "Extender?
6. Il Lockheed - Boeing F-22 è operativo?
Grazie

 6. Il Lockheed - Boeing F-22 è operativo?
No.
Ciao
    Amedeo

 Grazie
Prego e' stato un piacere : )
Marco

Alcune domande che io e i miei amici ci poniamo riguardo gli aerei militari:
1. Che fine ha fatto il VOUGHT A-7 Corsair II? Gli esemplari rimasti sono
stati distrutti?
2. Il Tupolev TU-22M "backfire" e il Tu-26 sono lo stesso aereo?
3. Qualcuno sostiene che il MIKOYAN Mig-29 "fulcrum" sia superiore al F/A-18
"hornet", siete d'accordo?
4. L'aviazione pakistana dispone di SUKHOI SU-27/35 "flancker"?
5. Nell'attuale guerra in Afghanistan l'aviazione americana usa per il
rifornimento in volo il McDonnell-Douglas HC-10A "Extender?
6. Il Lockheed - Boeing F-22 è operativo?
Grazie

 6. Il Lockheed - Boeing F-22 è operativo?
No
ByeZ
Aleks
--
Http://www.AirCav.Has.it
 - Il primo portale italiano sulle forze aeree
terrestri ed anfibie e sul volo verticale militare
Http://www.ICSM.has.it
 - Sito di It.Cultura.Storia.Militare
Http://www.IHHC.net
  - Sito ufficiale di It.Hobby.Home-Cinema
My DVD collection : 
http://www.dvdprofiler.com/mycollection.asp?alias=aleks
Uin : 21548828

 rifornimento in volo il McDonnell-Douglas HC-10A "Extender?
Sicuramente. Sono circolate diverse immagini delle operazioni della Enduring
Freedom che lo confermano e soprattutto per il rifornimento dei caccia U.S.
Navy, in quanto il KC-10 è l'unico velivolo (a parte pochissimi KC-135
dotati dei pod alari) che dispone del doppio sistema di rifornimento con
<Probe and Drogue> e con il boom manovrato da un operatore all'interno del
velivolo.
Bye
Giuseppe Fassari

 però dato sapere.
Chiamato in causa da questa tiratina d'orecchie, chiedo scusa per le mie
temerarie affermazioni.
Mi sembrava di ricordare che la Cina avesse avesse i "Flanker", ma non
l'India.
Sorry : )
Ciao
Marco


Non č stata una tiratina d'orecchie. Mi rendo conto che se non si segue
metodicamente determinati settori, si rischia di avere informazioni non
complete. Anch'io in certi post sto zitto, zitto perchč magari non sono
sicuro di quello che so, in altri invece vado sicuro e poi magari altri
puntualizzano meglio quanto detto, l'importante e che ognuno dia quel che
sa.
Non ti preoccupare.
Bye
Giuseppe Fassari
P.S.
Well! Anche la Cina ha i Flanker, cosě come il Vietnam e di recente anche la
Malaysia.

Comunque ad essere fiscali il post iniziale parlava solo di Su-27 e Su-35.
L'India ha dei Su-30 se non mi sbaglio (altrimenti sono pronto a mettermi in
fila per la tirata d'orecchie...).
Ovviamente sto solo scherzando... era una scusa per chiedere se qualcuno sa
a che punto sono le consegne con i Flanker indiani... mi pare che in realtà
i primi esemplari fossero solo Su-27UB con qualche modifica all'avionica ma
ancora lungi da quello che dovrebbe essere un Su-30MKI. Ah, questi Indiani
che non si accontentano dei 'monkey models'... :D
ciao
    Amedeo


Esatto. I primi otto esemplari, se non vado errato, erano dei Su-27UB e
null'altro, degli altri al momento risultano in consegna sempre dei Su-27 ad
uno standard intermedio ai Su-30 (a quel che si dice hanno soltanto le
alette canard in più e dentro è quasi vuoto) ed operativamente dovrebbero
essere impiegati solo per l'attacco al suolo, ma gli indiani sono riusciti a
mettere su soltanto una pattuglia acrobatica (sic!). In ogni caso sono
ancora ben lungi dall'essere integrati nello strumento militare indiano,
anzi, forse non sono hanno neppure iniziato.
Bye
Giuseppe Fassari

Invero i primi Su-27UB una modifica l'avevano... la sonda per il
rifornimento in volo! Per il resto: sotto il vestino niente :)
Probabilmente l'integrazione di avionica 'custom' e le altre richieste degli
Indiani stanno presentando molti prù problemi del previsto. Comunque quando
(e se) entrerà in servizio il Su-30MKI sarà un CB bestiale!
ciao
   Amedeo


Se. Soprattutto se, di questo passo.
Bye
Giuseppe Fassari

santa ragione.
eh no, mica puoi fare buttare li una frase gustosa come questa e non
raccontarci niente ^__^
Dai racconta, cosa č successo alle Red Flag ?
Dicci tutto ;)
Saluti
B29

 TU-22 [CUT]
Non per fare il pignolo, ma forse dovresti leggerti
un po' di netiquette. Tutti i tuoi post, infatti, sono
scritti con caratteri maiuscoli, cosa che su Internet
equivale ad urlare e pertanto è maleducazione,
oltre che discretamente fastidioso.
Ti sarei grato, pertanto, se non scrivessi più in
maiuscolo.
In secondo luogo sarebbe buona norma anche
firmare i tuoi post.
In terzo luogo, altra buona cosa (ma questo è
opinabile) sarebbe leggersi i post altrui (tipo
quello di Marco S. che dà una spiegazione
diversa sulla origine della denominazione dei
Tu-22M/Tu26).
Ciao ciao.
Nemo

 ANCHE SE E' MENO AGILE
Su questo hai ragione: ormai l'avionica e' tutto o quasi.
Infatti non si cambiano piu' gli aerei ma solo i radar e se alla fine si
cambiano le cellule, si valorizzano soprattutto quelle caratteristiche volte
a ridurre la segnatura radar.
Pero' e' dura a morire la concezione che vuole classificare i caccia in base
alle loro prestazioni nel combattimento manovrato, a prescindere da
avionica, flessibilita' di impiego, affidabilita', facilita' di pilotaggio,
carico bellico, autonomia, facilita' di manutenzione e quant'altro.
Eppure anche questi sono fattori decisivi !
Come hanno ricordato altri, bisognerebbe prima stabilire cosa vogliamo fare
con questi due caccia e poi stabilire chi sia il piu' adatto per farlo.
Ricordo comunque che il Mig29 entro' in servizio oltre 5 anni dopo l'F18 ed
e' normale che, come minimo, non sia inferiore ad esso.
Ciao : )
Marco

 e' normale che, come minimo, non sia inferiore ad esso.
Aaahh caro Marco, fossero tutti saggi come te quando si parla
di velivoli da combattimento come caccia e cb, quello che dici
e' giustissimo, e vorrei sentirlo piu' spesso da alcuni tizi, piuttosto
di limitarsi a fare infantili discorsi di teoria. Basta quindi con questi
miti delle  caratteristiche tecniche sulla carta o delle manovre che
un velivolo riesce a compiere in condizione favorevoli (leggi pulite).
L'impiego operativo e' ben altra cosa e non si tratta solo del mezzo
in se, ma di tutta l'organizzazione che gli gira attorno, del prezioso
lavoro che eseguono i militari che operano dietro le quinte ecc ecc...
ByeZ
Aleks
--
Http://www.AleksDVD.da.ru
 - My DvD collection
Http://www.AirCav.Has.it
 - Il primo portale italiano sulle forze aeree
terrestri ed anfibie e sul volo verticale militare
Http://www.ICSM.has.it
 - Sito di It.Cultura.Storia.Militare
Http://www.IHHC.net
  - Sito ufficiale di It.Hobby.Home-Cinema
Uin : 21548828

 e' normale che, come minimo, non sia inferiore ad esso.
Aaahh caro Marco, fossero tutti saggi come te quando si parla


Non vorrei dire eresie, ma credo che la causa principale delle superiori
performance dei MiG-29 della Luftwaffe contro gli altri caccia NATO durante
esercitazioni di combattimento manovrato dipenda non tanto dalle pur
brillanti prestazioni 'acrobatiche' del Fulcrum ma soprattutto dal fatto che
la presenza di un HMS e di missili IR all-aspect a lunga gittata e capacità
di lancio con larghi angoli "off-boresight" renda micidiale tale aereo nei
confronti di altri velivoli che comunque sono legati alla necessità di dover
manovrare per 'puntare' il muso del velivolo verso l'avversario prima di
poter far fuoco.
Il rischio è che se si sbaglia nel valutare le prestazioni dei missili anche
questi mock-up doghfights potrebbero essere poco indicativi: di fatto l'R-73
viene indicato da alcune fonti come un vero killer e da altre come un
sopravvalutato flare-eater.
Sicuramente al momento (cioè fino all'adozione di HMS e missili IR
avanzati), USAF, USN e USMC sono in condizioni di inferiorità, ceteris
paribus, rispetto ai nuovi modelli russi o ai caccia israeliani. In pratica
però visto che gli statunitensi possono quasi sempre contare su: superiorità
numerica, presenza di AWACS, AIM-120 a iosa etc. etc. se fossi nei
pianificatori del Pentagono non mi impensierirei più di tanto.
Saluti,
    Amedeo

 poter far fuoco.
Direi che in larga parte hai centrato il bersaglio, nel senso che la
presenza dell'HMS ha di fatto dato non poco vantaggio ai tedeschi, il
discorso però è più ampio e vorrei rispondere in generale a chi pone domande
del genere: <Chi è meglio. Questo o quello?>. Dicevo, è naturale che è
praticamente impossibile stabilire effettivamente quale dei due velivoli è
superiore all'altro, vi sono troppe variabili da considerare che possono
influire in un senso o nell'altro, vedi appunto AWACS (con possibilità di
avere sempre una awareness aggiornata), missili e radar di prestazioni
superiori od altro, anche se poi di fatto non farei troppo le lodi
all'AIM-120 per tutta una serie di motivi che sarebbe troppo lungo elencare.
C'è di fatto da aggiungere come annotazione, che alle Red Flag tutti si sono
trovati contro dei Mig-29 pilotati da professionisti addestrati, ma che
soprattutto volavano con tattiche <occidentali> che sappiamo tutti sono
molto flessibili ed elastiche. Di fatto alle Red Flag o similari
esercitazioni, i reparti di Agressors dotati di Viper (F-16) hanno spesso la
peggio proprio perchè costretti alle tattiche del <nemico>, che sono
inferiori come mentalità.
In conclusione ciò che volevo sottolineare è il concetto sbagliato per cui
si possa dire che un mezzo è superiore ad un altro semplicemente
comparandoli per le loro prestazioni e non invece prendendo in
considerazione anche il contesto operativo, la professionalità ed
addestramento degli equipaggi e via di questo passo, tutte variabili che
danno una migliore approssimazione finale (valida per le statistiche), ma
non in ogni caso il verdetto definitivo. Basti per tutte l'abbattimento
proprio di un Hornet nel golfo durante la Desert Storm, che oggi si viene a
sapere dovuto ad una perfetta intercettazione di un superato Mig-25, armato
di missili ancor più vecchi.
Bye
Giuseppe Fassari


Non solo un MiG-25PD è stato l'unico caccia iracheno a conseguire una
vittoria aerea nella guerra del Golfo, ma il MiG-25 è stato l'unico tipo di
aereo ad impensierire seriamente le aviazioni dei coalizzati. Come ben
saprai ci sono state palate di Sparrow letteralmente seminate da questo
splendido intercettore (e, più di recente, anche qualche AIM-120).
Nonostante la filosofia high & fast sia morta negli anni '60, poter
schizzare a 3000km/h ha i suoi vantaggi.
ciao
    Amedeo


Ecco perchè continuo a dire a chi dichiara il 104 un catorcio. E' vero. Però
si deve sempre vedere il contesto operativo. Ho visto 104 buttare giù F-15,
oppure miseri G-91 poderosi F-14 della Navy. Sommergibili del ca...,
affondare potenti portaerei americane ed ancora M-47 distruggere potenti
Leopard 2. Ovviamente si parla di esercitazioni, però nulla toglie al
merito del risultato.
Bye
Giuseppe Fassari


Interessanti esempi... forse questi aneddoti meriterebbero maggiori dettagli
in un thread a sé ma lascio a te questa decisione :)
Comunque volevo far notare un paio di cose:
1. Il MiG-25 è stato in grado di impensierire i caccia USA in più di una
occasione e con una certa ripetibilità. Pur essendo i piloti iracheni gli
aviatori con la maggior esperienza di combattimento al mondo sui Foxbat (sia
come intercettore che nell'attacco al suolo) dubito che il loro
addestramento complessivo e le loro tattiche siano superiori a quelle USAF e
USN. Pertanto mi sento sottolineare come questi risultati siano dovuti alla
'bontà' del disegno originale più che alla superiorità dell'addestramento o
al fatto che in guerra tutto può capitare. Oltre all'abbattimento
dell'F/A-18 da te ricordato vorrei far presente che durante Desert Storm
almeno un paio di F-15C, un A-6E ed un paio di EF-111 si sono salvati per il
rotto della cuffia da R-40 lanciati da MiG-25 (non mi risulta che altri
aerei Iracheni siano manco arrivati a lanciare missili AA contro aerei della
coalizione) tra l'altro i due Raven hanno poi dovuto mollare gli aerei a cui
davano protezione ECM, lasciandoli preda dei SAM. Inoltre senpre durante
Desert Storm i medesimi MiG-25 hanno seminato una decina di Sparrow e pure
qualche Sidewinder.
Nel dicembre (?) 1992 un F-16 riesce ad abbattere un MiG-25 con un AIM-120
ma nelle successive operazioni di Deny Flight i Foxbat riescono sempre a
farla franca seminando sia Sparrow, che Slammer che Phoenix! Questo conferma
quanto dicevi tu sul fatto che un pilota esperto può mangiare la foglia, ed
esaminando le indicazioni del suo RWR può accorgersi di essere il possibile
bersaglio di un ARHM per tempo (anche se iniziare delle manovre evasive od
una vera e propria fuga solo perche si è stati oggetto di una rapida
spazzata radar può essere un po' problematico).
2. Il fatto che i 3000km/h (sì, sì, la storia del del MiG-25R a 3500km/h su
Israele nel 1970 la conosciamo tutti, ma io sto parlando di velocità che non
costringano a buttar via i motori dopo l'atterraggio!) si siano rivelati
spesso utili nel seminare diversi tipi di missili AA mi fa pensare che molte
delle velocità massime attribuite dalla 'letteratura' corrente alla maggior
parte degli aerei militari siano da prendere con le molle...
ciao
   Amedeo

Israele nel 1970 la conosciamo tutti, ma io sto parlando di velocità che non
ehm....
io non la conosco purtroppo.........
me la racconteresti per favore ?
Grazie
Saluti
B29


In effetti non mi ricordo con precisione se si trattava del 1970 o del 1971.
Comunque i sovietici avevano inviato in Egitto alcuni nuovissimi MiG-25R e
MiG-25RB per testarli operativamente su territorio 'ostile'.
Durante questi sorvoli la combinazione F-4E / AIM-7 e i SAM Hawk nulla
poterono contro i Foxbat, comunque in uno dei casi in cui dei missili furono
lanciati, anche se invano, il pilota russo, leggermente inquietato, ha
esagerato con la manetta raggiungendo quasi i 3500 km/h mentre la velocità
massima da non eccedere mai per tutti i MiG-25 era di 3000 km/h. Dopo il
rientro alla base i motori erano da buttare.
Questo episodio ha fatto inizialmente credere agli americani che la velocità
massima operativa dei MiG-25 da ricognizione fosse di Mach 3.2 mentre in
realtà, come detto, era per tutti di 3000 km/h (anche se va notato che
questa era una velocità raggiungibile anche con carichi esterni di missili o
bombe).
ciao
   Amedeo


Ecco quì il <qui, pro, quo> (od anche <qui, quo, qua> nella riedizione della
Disney). Siccome hai parlato di livree fantasiose, ero convinto che stavi
parlando delle colorazioni e quindi avevo escluso i Mig-21, 23 e 29 russi
impiegati in questo ruolo, i quali possiedono le livree standard della VVS
con qualche sharkmouth o comunque <nose art> particolare e nulla più. Di ben
altra fantasia le livree USAF ed US Navy.
Bye
Giuseppe Fassari

Sì infatti sono stato impreciso col termine 'livree'.
Chiedo venia :)
ciao
   Amedeo