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Titolo: what if  e se l'invasione dell'Italia non ci fosse stata?

sto leggendo - con una certa difficolt�' per via del vezzo dell'autore
di divagare e inserire quadretti sui vari personaggi che
appesantiscono oltremodo il libro - "il giorno della battaglia" di
rick atkinson.
Nel primo capitolo si parla della conferenza di Washington del maggio
del 43 dove su pressioni di churchill venne decisa l'invasione della
Sicilia e dell'Italia: lo stato maggiore americano era nettamente
contrario adducendo a giustificazione che un'Italia fuori della guerra
avrebbe comportato oltre allo spreco di forze su un fronte secondario
anche la necessita' poi di rifornire la popolazione civile di viveri
assorbendo risorse e navi e la  germania avrebbe risparmiato il
carbone e le altre materie prime che forniva all'alleato.
Vinse al solito churchill e ando' come ando' ma quanto fondamento
avevano le obiezioni americane e se non si fosse proceduto
all'invasione dell'Italia cosa sarebbe successo?

 all'invasione dell'Italia cosa sarebbe successo?
dire cosa sarebbe accaduto  in caso di mancata invasione � difficile ,
piu' facile elencare i vantaggi ottenuti con  impresa .
_ la conquista della sicilia riapri' totalmente il traffico navale
mercantile  alleato nel mediterraneo  .
_ la conquista della Puglia permise agli alleati di  far agire la XV Air
force dalle basi  della zona , permettendo di colpire facilmente un gran
numero di obiettivi tedeschi .
_ la campagna d' italia costrinse i tedeschi a dislocare nella penisola
forze che altrimenti sarebbero state impiegate altrove 
_ la guerra in italia permise agli alleati di farsi le ossa in tema di
sbarchi navali , combattimenti terrestri etc .
_ la resa della Regia marina permise di utilizzare un gran numero di navi
in altri settori , i tedeschi da soli nel mediterraneo potevano contare
solo su di un certo numero di U-boot , siluranti e  quei cctt e
torpediniere catturate a noi dopo l ' armistizio
L' errore della campagna fu semmai un altro , ascrivibile in buona parte a
Churchill .
L' idea di avanzare lungo la penisola per poi irrompere nei balcani  era
troppo ambiziosa , limitarsi agli obiettivi sopra descritti e raggiunti
gia' nel 1943 sarebbe stato assai meno dispendioso sotto tutti gli aspetti 
-- 
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Churchill aveva pienamente ragione e gli americani torto marcio.
Se andiamo a vedere le fasi iniziali dello sbarco americano a Gele 
scopriamo che stavano per lanciare l'ordine di reimbarco per via 
dell'assalto di qualche vecchio renault italiano di preda bellica. 
Vogliamo immaginare se invece di qualche vecchio renault ci fosse stata 
una divisione panzer con panzer IV supportati da una divisione di 
granatieri? Lo sbarco inglese invece fu, come dire... sparso? I par� 
inglesi atterrarono un po' ovunque. Pond ci dice che la maggiore difesa 
fu un contadino che difendeva il proprio vigneto. Se invece di quel 
contadino ci fossero stati un paio di divisioni tedesche?
Lo sbarco di Sicilia mise in luce una serie di problematiche che 
precedentemente non erano note. Quando Churchill diceva che non si era 
pronti per l'Europa intendeva questo.
Poi c'� il discorso delle vie marittime. Il riaprire il mediterraneo 
avrebbe consentito di risparmiare naviglio ed accorciare le vie di 
comunicazione imperiali.
Inoltre Churchill, ma qui il suo piano fall� parzialmente, voleva 
drenare risorse tedesche dal teatro principale. In questo fall�. Ma per 
il resto aveva ragione.
Una Italia ancora in guerra avrebbe obbligato la Royal Navy a mantenere 
una cospicua forza nel Med e questo sarebbe andato a derimento  di altri 
settori ed altri sbarchi come quello di normandia del 1944.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 all'invasione dell'Italia cosa sarebbe successo?
Potevano limitarsi alla conquista della Sicilia sbarcandoci. E prendere a 
cannonate la Sardegna.
Avrebbero risparmiato uomini e mezzi per anticipare Overlord.
In Italia i tedeschi schierarono soprattutto truppe esauste tolte dal fronte 
orientale, pi� che sufficienti  a trattenere e rallentare l'"avanzata" 
Alleata nella penisola.
Qualsiasi ipotesi sarebbe puro frutto di fantasia, troppe variabili in 
gioco, ci sarebbe stato un 20 luglio e un 8 settembre?
Ciao
Echo 

 dire cosa sarebbe accaduto  in caso di mancata invasione � difficile ,
Beh, una cosa sarebbe accaduta: pi� bombe per tutti.
Nel senso che il Bomber Command avrebbe tentato di far capitolare l�Italia
con il potere aereo, magari conquistando la Sardegna per disporre di
basi adeguate a colpire lo stivale.
Apropos, perch� non si sono fatti le ossa invadendo la Sardegna, dove il
vantaggio aeronavale avrebbe contato di pi� invece di puntare
direttamente alla Sicilia ?
Saluti,
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it

 direttamente alla Sicilia ?
Perche' la Sicilia  � l' elemento chiave per il controllo del Canale di
sicilia , ossia per le comunicazioni tra mediterraneo occidentale ed
orientale .
non � un caso che pure Pantelleria , situata nel canale sia stata
conquistata  .
Inoltre per la conquista ddella sicilia gli alleati poterono contare su
Malta , una base aeronavale di primo ordine distante poco piu' di 10
minuti  di volo dalle coste siciliane il che garantiva una buona copertura
anche da parte dei caccia  
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 Malta ,
Verissimo, ma � anche vero che le forze italo-tedesche in Sardegna non
sarebbero state in grado di ripiegare, come invece hanno fatto storicamente,
attraverso lo Stretto di Messina.
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 Storicamente � avvenuto il contrario.
La sardegna non � stata conquistata dagli alleati , i tedeschi dopo l' 8
settembre hanno sgombrato l' isola senza alcuna necessita' di sbarco
alleato .
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 alleato .
Beh, � comunque una conquista; senza spargimento di sangue s�, ma
sempre una conquista.
Saluti,
P.S.
Dal Sabatini-Colletti: occupare militarmente un territorio e mantenerlo
sotto il proprio controllo.
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it

 
http://www.lucamorandini.it
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secondo me , a istinto, avrebbero potuto sbarcare in Sardegna/Corsica  e poi 
usarle come base per lo sbarco in Francia Meridionale ( Dragon )
 e magari, forse, sbarcare in Italia sulla costa toscana.
in altri termini invece di risalire forse avrebbero potuto tentare di 
"tagliare " l' Italia puntando direttamente al Nord  e entrando a Roma dal 
punto di8 sbarco in Toscana...
sarebbe stato fattibile secondo voi ? 

dell'assalto di qualche vecchio renault italiano di preda bellica.
Diciamo che lo sbarco fu ottimo come prova generale.
Dal punto di vista strategico, volendo ipotizzare un errore Alleato, 
bisognerebbe ipotizzare:
Gli alleati non fanno niente, Mussolini si barcamena al governo, hitler 
rischia il tutto per tutto e spedisce ad oriente il grosso di quanto 
storicamente impiegher� in Italia e riesce a tamponare i sovietici.
Sbarco fallito, o in subordine tamponato, da un altra parte che rid� ai 
filotedeschi italiani rinviando alla successiva primavera i problemi per 
questo settore da parte tedesca.
Per il resto l'Italia non era pi� una nazione combattente dal precedente 
Maggio, quando si era arreso il corpo di spedizione in Tunisia ed erano 
stati ritirati gli ultimi resti (fra l'altro da diversi mesi non pi� 
combattenti) dalla Russia.
Pertanto � da pensare che ovunque gli Alleati fossero sbarcati, a meno 
appunto di un insuccesso che ridesse vigore ai filotedeschi, venendo a 
cessare il pericolo di un invasione tedesca dell'Italia, essendo i germanici 
richiamati sul nuovo fronte, dapprima Mussolini, ed in caso di suo 
fallimento il suo successore, avrebbero intavolato trattative di resa che 
avrebbero portato l'Italia fuori dal conflitto, Con risultati probabilmente 
migliori per gli Alleati, in quanto non si sarebbe passati per l'occupazione 
tedesca dell'Italia. 

 gioco, ci sarebbe stato un 20 luglio e un 8 settembre?
Eh direi proprio di sì, come detto l'occupazione totale della Sicilia 
avvenne dopo il 20 luglio, e una volta verificatosi il 20 luglio, l'8 
settembre non è evitabile solo perchè sembra che gli Alleati non sbarchino 
sul continente. 

 sul continente.
Ossia ?
Re e Badoglio avrebbero accettato di arrendersi sapendeo che un minuto
dopo l' annuncio della resa si sarebbero trovati di fronte i tedeschi
senza neppure la speranza di un forte intervento militare alleato ?
Che ci avrebbero guadagnato ?
Se i tedeschi li beccavano la forca , anche riuscendo a svignarsela magari
in sicilia o sardegna tutto il resto dell italia sarebbe stata occupata
dai tedeschi che avrebbero creato un governo fascista fantoccio, magari
con sede a roma .
I " nostri eroi " si sarebbero trovati senza potere , senza piu' rispetto
degli italiani per essersela svignati e senza nessun credito presso gli
alleati .
Un po' poco per spingerli ad agire in questo senso 


 Un po' poco per spingerli ad agire in questo senso
Se gli Angloamericani si fermavano dopo la Sicilia Stalin
avrebbe sbuffato non poco dandogli dei codardi.
-- 
Non ho fatto il

Che ci avrebbero guadagnato ?
Penso anch'io che la caduta di Mussolini, potesse avvenire solo dopo che gli 
alleati fossero sbarcati con un certo successo da qualche parte.
A meno di ipotizzare una resa causa i bombardamenti. 

Arduino ha scritto:
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il problema è , storiacamente parlando che la resa non ha  fatto cessare i
bombardamenti .
i 2/3 delle vittime italiane dei bombardamenti alleati si ebbero DOPO l' 8
settembre .
Eppure nell italia controllata dai tedeschi i bombardamenti non hanno
prodotto effetti politici 
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prodotto effetti politici
Secondo me li hanno prodotti.
Certo: il governo di Salò, non essendo una forza politica autonoma, non 
avrebbe potuto arrendersi a causa dei bombardamenti, come avrebbe invece 
potuto fare un Mussolini restato in sella nell'autunno del 1943 (Uno che si 
ritira dalla Russia ha intenzione di arrendersi, e lo stesso Badoglio in un 
discorso affermò che Mussolini aveva promesso al re la pace entro il 15 
Settembre) od i suoi successori nel caso fosse caduto (Ripeto, cosa 
possibile, non inevitabile: un mancato sbarco nel 1943 sul continente, 
sarebbe stato interpretato come debolezza degli Alleati, pertanto l'Italia 
avrebbe potuto sopportare i bombardamenti sperando ancora nella vittoria)
Però un effetto politico lo ebbero: il sostegno della popolazione ai 
partigiani. I bombardamenti hanno contribuito enormemente a creare un 
esasperazione, un desiderio di pace. E dato che era chiaro a tutti che la 
pace poteva venire solo dalla vittoria angloamericana, le simpatie si 
indirizzarono verso chi favoriva questa vittoria. Se gli aerei degli alleati 
li avessero avuti i tedeschi, i partigiani sarebbero sorti al sud.


 Settembre) o
In realta' Mussolini sapeva bene che uscire dalla guerra arrendendosi era
impossibile.
dopo l' incontro a Feltre con hitler a chi gli rimproverava di non aver
detto al fuherer che l' italia doveva uscire dalla guerra in breve tempo
mussolini replico ' con una frase significativa :  " ma credete veramente
che hitler ci lascera' liberta' di azione " ? 
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che hitler ci lascera' liberta' di azione " ?
Però, questa libertà d'azione avrebbe potuto esserci nelle ipotesi: Gli 
Alleati sbarcano da un altra parte. I tedeschi per fermarli debbono far 
affluire quelle truppe che storicamente hanno spedito in Italia, che così 
riacquisisce la sua libertà d'azione.
Proseguimento della guerra con forte impegno ad est. hitler ci deve far 
confluire ciò che poteva mandare in Italia.
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Se il comportamento storico reale dei due personaggi avesse dimostrato un 
grande senso di responsabilitŕ verso l'Italia, avresti ogni ragione.

 A meno di ipotizzare una resa causa i bombardamenti.
Questo è sicuro nell'immediato ma sul lungo periodo sarebbe stato
diverso.
Se ipotiziamo che gli alleati, dopo l'Africa, NON sbarcano in Sicilia
e puntano subito alla Normandia nel 1943 (non so se fosse possibile
i tempi credo che sarebbero stati troppo stretti)
è evidente che la Germania crolla come storicamente avviene
e allora l'Italia si deve arrendere. Se gli alleati non vogliono
trattare con
Mussolini oppure questi indugia troppo viene comunque defenestrato.

 alleati .
Più o meno è quello che è successo nella realtà.

Mussolini oppure questi indugia troppo viene comunque defenestrato.
Questo � inevitabile.
Il mio discorso era basato sul breve periodo: Secondo me, l'Italia sarebbe 
stata a vedere: Nel momento in cui gli Alleati, fossero sbarcati da 
qualunque parte
(Balcani, Francia Meridionale, Francia settentrionale)dopo aver constatato 
che avevano messo bene piede a terra e che il nuovo fronte richiamava le 
riserve tedesche, per primo avrebbe cercato di trattare Mussolini (In un 
discorso Badoglio disse che aveva promesso al re la pace entro il 15 
Settembre) se non fosse riuscito, con ogni probabilit� sarebbe stato messo 
da parte.
Opinione personale naturalmente.