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Titolo: Grande guerra 2

Salve a tutti.
Sono stata alla presentazione di una mostra sulla Grande Guerra. L'oratore, 
parlando della nostra entrata in armi nel '15, disse che l'equipaggiamento 
del nostro esercito era alquanto scarso: eravamo sprovvisti anche di 
elmetti!
Pare quindi che la Francia, nostra alleata, per piet�, abbia fatto giungere 
da Oltralpe vagoni di elmetti per noi poveracci. Inoltre parl� delle 
mitragliatrici in nostra dotazione che non erano a nastro come quelle 
austriache.
Mi illuminate su questi argomenti?
-- 
lu.
Ultima Badessa Di Passaggio
"Ci sono certi sguardi di donna
 che l'uomo amante non scambierebbe
 con l'intero possesso del corpo di lei.
 Chi non ha veduto accendersi
 in un occhio limpido il fulgore
 della prima tenerezza,
 non sa la pi� alte delle felicit� umane."
 (G. D'Annunzio, "Il piacere")

 Mi illuminate su questi argomenti?
Sulle mitragliatrici ti lascio ai veri esperti ; )
Ciao
Marco

 Mi illuminate su questi argomenti?
Bastino due numeri.
IGM Cannoni 2.000
IIGM Cannoni 14.000
IGM mitragliatrici 600
IIGM Mitragliatrici 30.000
Ciao
Ad'I 

Grazie.


 IIGM Mitragliatrici 30.000
Il confronto non mi pare utile; mi pare piï¿œ indicativo dare il
numero di pezzi nel '15 e poi anno per anno.
Tra l'altro spesso quelli della 2GM erano prede belliche della
prima.
-- 
Non ho fatto il

 Sulle mitragliatrici ti lascio ai veri esperti ; )
Italiana (si vede il caricatore a pacchetto)
http://world.guns.ru/machine/mg85-e.htm
Austriaca:
http://world.guns.ru/machine/mg87-e.htm


 prima.
Non vuole dire niente.
Ho fornito i dati della forza iniziale.
Se poi durante la prima guerra mondiale i nostri alleati furono in grado di 
fornirci di tutto e di piï¿œ, non cambia il dato di preparazione.
Riguardo alla tua domanda ï¿œ verissimo che ad un certo punto finimmo per 
costruire (nella IGM ovviamente) ogni mese piï¿œ mitragliatrici di quante ne 
avessimo ad inizio guerra e che finimmo con quasi diecimila bocche da fuoco 
(cannoni e bombarde) anche se l'anno prima con Caporetto eravamo scesi a 
cinquemila. Ma ripeto, ciï¿œ ï¿œ irrilevante sul discorso della preparazione 
iniziale. Riguardo ai cannoni preda bellica non ho dati precisissimi, ma 
erano relativamente pochi.
Ciao
Ad'I


 ho dati precisissimi, ma erano relativamente pochi. 
Bene, comunque non mi pareva utile il confronto col 1940, 
relativamente a quanto chiesto da Luciana.
Forse piï¿œ utile il confronto con l'Austria-Ungheria coeva, che
pur essendo giï¿œ in guerra da mesi mi pare che sul fronte
italiano avesse poco.


 italiano avesse poco.
Se Luciana, non ï¿œ un esperta di cose militari, dirle: L'Italia aveva duemila 
cannoni: non vuol dire niente, per lei potrebbero essere un numero 
spaventoso.
Fare un raffronto con la seconda guerra mondiale, invece da un idea.
Farlo con l'Austria, invece non avrebbe senso.
Logicamente, essendo giï¿œ impegnati sul fronte russo e sul fronte serbo, non 
tenevano certo grandissime forze al confine italiano. Le fecero confluire 
dopo che furono aggrediti.


 Fare un raffronto con la seconda guerra mondiale, invece da un idea.
Fuorviante ma la da.
Innanzi tutto diciamo che all'inizio della prima guerra mondiale tutte 
le nazioni erano leggere sia per quanto riguarda mitragliatrici che 
cannoni rispetto a quanto lo erano alla fine della prima guerra 
mondiale. Le dottrine erano cambiate, e di molto.
Fra la prima e la seconda guerra mondiale passano 20 anni. In 20 
cambiano tante cose. Quindi paragonare i pezzi di artiglieria di preda 
bellica della prima guerra mondiale a quelli della fine degli anni 30 
non ha senso. E' come paragonare un cellulare di punta di 4 anni fa ad 
un cellulare di punta di oggi.
L'Italia entra nella seconda guerra mondiale leggerina sia di 
artiglieria sia di mitragliatrici. Oltre che con concezioni tattiche e 
strategiche alquanto superate o ridicole (le divisioni binarie sono il 
top IMHO).
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 precisissimi, ma erano relativamente pochi.
Il che ci solleva una questione interessante, se mussolini nel 39-41 
avesse preso la "scelta giusta" (ed avendo le comunicazioni libere, e 
come noto, anche il Regno Unito) lo sforzo industriale bellico ne 
avrebbe ricavato enormi vantaggi, oppure Mussolini (a cui mi pare non 
stavano per niente simpatici non pochi industriali nostrani...) avrebbe 
gradito il supporto statunitense, magari fornendo loro i "giusti" 
punzoni per coprire un po' la cosa dal pdv autarchico ? (tralaltro va 
riconosciuto che il fascismo era molto piï¿œ stimato negli USA degli altri 
regimi dittatoriali, tant' ï¿œ che in inglese americano "fascist" 
significa semplicemente una persona rigida e autoritaria, senza 
connotazioni politiche, esempio "this fascist born-again pastor...")
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 top IMHO).
[molto limato nella prima parte, ma credo che sia accettabile e con un 
interessante spunto di natura organica e di conduzione
Mi si deve scusare, ma le "divisioni" binarie forse erano il top per il 
"marketing albionico", in quanto suonava molto meglio su Radio Londra 
dire "annientate tre divisioni Italiane" invece di "annientate tre 
_brigate_ Italiane"....
Fuor di metafora, se si "legge" l' organico delle divisioni binarie 
parallelamente a quello delle brigate del Commonwealth, i rapporti di 
forza non sono disprezzabili, anzi...
Inoltre, ritengo che questi comandi siano piï¿œ rispondenti alla 
preparazione e competenza dei generali divisionari Italiani, anzi a 
volte ho l' impressione che una componente del percepito disprezzo 
tedesco discende da una conversione mentale dei gradi da parte dei 
generali tedeschi nel trattare con i pari rango Italiani (del resto 
Montanelli correttamente nota che i Generali e colonnelli Italiani 
avevano una buona competenza tattica e in molti casi un ottima gestione 
di subalterni, truppe e morale, ma mancavano di visione operativa e 
strategica)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 connotazioni politiche, esempio "this fascist born-again pastor...")
Tu fai una cosina.
Vai in un British Legion e dichiarati fascista.
Prima che lo fai avvisami.
Io sarï¿œ li con birra e patatine ad assistere.
Anzi, non lo fare. Non voglio che tu venga ammazzato sul posto da 
qualche vecchietto che ha risalito l'Italia con la VIII armata.
Fai una cosa. Vai al centro di Liverpool o Manchester e sali su una 
scatola e proclamati fascista.


 alquanto superate o ridicole (le divisioni binarie sono il top IMHO).
Riguardo alle divisioni binarie, io dico che per fortuna non erano ternarie 
quelle che hanno combattuto in Libia, altrimenti invece che lente, sarebbero 
state lentissime (Discrete sarebbero state invece i Russia nel 1942)
Riguardo ai cannoni, i fattori da te citati esistevano. Ma non 
dimentichiamoci che il rapporto ï¿œ uno a sette, e che inoltre nella prima, i 
calibri superiori al settantacinque mm, erano (non ricordo bene) poco piï¿œ o 
poco meno di due centinaia.
Le prede belliche inoltre non potevano essere granchï¿œ, a fine guerra, gli 
austriaci avevano circa seimila fra cannoni e bombarde, togli le bombarde, 
qualche cannone vecchiotto: inciderebbero poco si oltre quattordicimila.
Ciao
Ad'I


 Dott. Piergiorgio. 

Arduino ha scritto:

Per il periodo 1939-41 ti posso informare che anche qui tra il dire ed 
il fare ci stava il mare (cioe' le alpi...) ?
Paradossalmente sarebbe stato possibile dopo l' aprile 1941 (ma gia' 
ritardando Barbarossa sarebbe stato un successo Italiano nell' ottica 
Alleata...) ma avrebbero avuto un fronte a mare espostissimo a tiri di 
artigliere _davvero_ pesanti (e nel controcosta la dispersione viene ad 
essere un _pregio_ !)
Per il resto, ne approfondiro' poi (forse)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Dott. Piergiorgio. 

 strategica)
Infatti in tutto il mondo si studiano le battaglie condotte con perizia 
dai colonnelli e dai generali italiani. West Point, Funze, ï¿œcole 
Spï¿œciale Militaire de Saint-Cyr, Sandhurst tutti a studiare le brillanti 
operazioni condotte dai generali italiani in Africa e Grecia. E tutti 
stigmatizzano il profondo disprezzo di Rommel per gli ufficiali italiani 
e dei greci per le capacitï¿œ belliche italiane in generale.
Lasciando perdere le battute, vuoi sapere i motivi veri del disprezzo 
tedesco nei confronti delle forze armate italiane?
L'esercito tedesco era una struttura meritocratica mentre l'esercito 
italiano era una struttura basata sulla raccomandazione. Quindi quando i 
professionisti tedeschi si ritrovavano di fronte dei personaggi 
incompetenti ad i massimi livelli, Visconti Prasca per fare un nome, che 
si riempivano la bocca di slogan vuoi e vanterie varie, avevano un 
leggero conato di vomito ed un leggerissimo attacco di diarrea.


 problemi all'avanzata tedesca lungo il tratto peninsulare.
Mah, intanto l'Adriatico mi pare troppo esposto agli attacchi
aerei, poi l'avanzata nella penisola si puï¿œ fare al centro
invece che sulle coste.
Resta la domanda: perchï¿œ occupare anche la penisola, allungando
enormemente le linee?


 invece che sulle coste.
Quasi: senza senza ferrovie e cabotaggio come rifornivi il tutto ?
L'Italia peninsulare ha un'orografia disastrosa per un attaccante motorizzato e 
senza il controllo del mare.
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 attaccante motorizzato e senza il controllo del mare.
Anche le coste non sono il massimo della percorribilitï¿œ, come si
sono accorti nel '43-'44.


 A scuola non insegnano che mele e pere non si paragonano in quanto diverse?
Invece di mele e pere prendiamo i reggimenti. Una divisione normale ha 
tre o quattro reggimenti o equivalenti. Una brigata in generale ha due 
reggimenti. Quindi una divisione binata si puo' considerare una brigata 
con un nome piï¿œ altisonante o no ?
[cut su un cumulo di cose che partono da basi fraintese]
Rileggi quanto sopra. quanto io dicevo era l' opposto di quanto tu hai 
capito (o voluto capire) in due parole, la divisione binaria in un certo 
senso era rispondente all' (in)competenza media del generale sabaudo; e 
ti ricordo che da gen. di Divisione in su nel Regio Esercito pesava 
molto l' assenso regio, con i risultati facilmente immaginabili.
mi fermo qua che grazie al doverti rispondere il dolore alla gamba e 
diventato pazzesco. Ti ringrazio di questo.
Dott. piergiorgio.

 diventato pazzesco. Ti ringrazio di questo.
L'ho sempre detto che scrivi coi piedi :o)


 enormemente le linee?
Effettivamente, avanzare lungo la litoranea adriatica era possibile (Anche 
se ritirarsi ï¿œ piï¿œ facile: comunque c'ï¿œ da registrare che nel 1944 i 
tedeschi poterono ritirarsi senza esserne impediti dalle forze navali) Allo 
stesso modo che era possibile scendere lungo la valle del Tevere.
Comunque, se ci fossero riusciti, piï¿œ che allungare le linee io lo avrei 
chiamato: Annientare l'Italia.
Ciao
Ad'I


 io lo avrei chiamato: Annientare l'Italia.
Il grosso del PIL italiano era al Nord, Milano, Torino, Genova,
le centrali idroelettriche alpine...
A parte l'acciaio di Terni, che c'era da prendere al centro sud?


 A parte l'acciaio di Terni, che c'era da prendere al centro sud?
Niente.
Un offensiva verso Roma avrebbe avuto il solo scopo di far uscire l'Italia 
dal conflitto (magari con un governo Badoglio al nord ed una repubblica 
Sociale di Mussolini al sud o sulle isole)
Ciao
Ad'I
