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Titolo: Le pistolettate che iniziarono le due più grandi guerre della storia....

28 Giugno 1914: Sarajevo, 11.05 AM
Gavrilo Prinzip prese la mira contro l' erede al Trono Asburgico, l' 
Arciduca Francesco Ferdinando... premette il grilletto.... e nell' eco 
dei quattro colpi esplosi i Cannoni iniziarono a tuonare; e tuonarono 
per oltre quattro lunghi anni, poi venti anni dopo ripresero a tuonare 
per altri sette lunghissimi anni...
Penso che in un NG di Storia Militare sia opportuna una buona 
discussione e disamina; il dibattito e' aperto !
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 per altri sette lunghissimi anni...
In effetti una cosa che mi è spesso venuta in mente è: se F. F. emoglie 
non fossero andati a S. o
se le precauzioni fossero state maggiori o se ...
Lo soche con i se e i ma non si fa la storia ma è indubbio che negli 
anni precedenti c'erano state
occasioni e crisi molto peggiori che furono superate. Qui in un'estate 
abbastanza tranquilla ...

dott.Piergiorgio ha scritto:

Mah... trovare una correlazione di causa-effetto tra l'assassinio di 
Francesco Ferdinando e la presa di Danzica la vedo dura.

 Francesco Ferdinando e la presa di Danzica la vedo dura.
???  Se non fosse scoppiata la prima guerra mondiale i crucchi non 
avrebbero avuto alcun bisogno
di prendere Dantzig visto che sarebbe stata loro ininterrottamente da 
più di 2 secoli ...

On 28 Giu, 23:01, "dott.Piergiorgio"

Ma il buon Gavrilo mica usņ una bomba a mano? O forse era che doveva
usare la bomba ma poi in seguito al ritardo usņ la pistola? Non
ricordo. Cmq quello fu una scintilla che fece scoppiare l'incendio. Se
non ci fosse stata, si sarebbe preso a pretesto un altro evento e la
storia avrebbe solo registrato una data diversa. Triplice e Intesa
sarebbero venuti alle mani presto cmq...

Franco ha scritto:

beh direi che è un salto logico un po' lungo
L.

 ha scritto nel messaggio 
news:hwM9k.4083$f86....@tornado.fastwebnet.it...

Vero.
D'altro canto, così hai dimostrato che se _non_ si fosse verificata la 
premessa, non sarebbe stata necessaria la conseguenza.
Il che è molto diverso dal dimostrare che se la premessa si _è_ verificata, 
allora la conseguenza è _necessaria_. Che è quello che avresti dovuto 
dimostrare.
Per esempio, ora come ora i Tedeschi non hanno Danzica. Ciò costituisce per 
loro una "necessità" di "prenderla"?
Infine, la dizione "Dantzig" mi pare inutile. Anche volendo sottolinearne la 
"tedeschità", al tempo in cui ci interessa si chiamava già, in quella 
lingua, "Danzig". 

 lingua, "Danzig". 
Nel mio argomento era solo per sottolineare che la continuità secolare 
avrebbe fatto apparire bizzarro
a chiunque nel 1914 pensare che Danzica potesse non essere tedesca.

 beh direi che è un salto logico un po' lungo
Non direi proprio. La WII è strettamente collegata alla prima da tutti i 
punti di vista.
Nel particolare lo è senz'altro per quanto riguarda il casus belli 
particolare del settembre 1939.

 sarebbero venuti alle mani presto cmq...
Ne siamo proprio sicuri? In fondo negli anni precedenti c'erano state 
occasioni
in cui la tensione era molto più pericolosa e non scoppiò proprio niente.
Del reso quando si valuta la catena di eventi di quel luglio 1914 si ha 
proprio l'impressione di
una escalation di tensione che ha superato le intenzioni di tutti gli 
interessati.
In generale, la mia impressione è che questa ineluttabilità si auna 
valutazione post-eventum.
Con lo stesso ragionamento, se in uno dei tanti momenti di tensione 
durante la guerra
fredda vi fosse stato un avvenimento imprevisto e fosse scoppiata una 
guerra nucleare, dopo
100 anni ci sarebbe qualcuno che con sicurezza direbbe che comunque 
prima o poi sarebbe
scoppiata. Tutto IMHO ovviamente.

 ragione
Beh, fortunatamente nessuno ha potuto verificare se avesse ragione Einstein
("Io non so con quali armi sarà combattuta la III Guerra Mondiale, ma so
che la IV Guerra Mondiale sarà combattuta con pietre e bastoni.") o i 
fautori
della guerra termonucleare possibile (alla Teller). Comunque in tutti e 
due i casi
qualcuno a ricordare le cose, e magari a fare quelle considerazioni, ci 
sarebbe rimasto

 
federicolo...@gmail.com
 ha scritto:

Siamo nel What if completo. Ma io personalmente penso che sarebbe
scoppiata cmq. Considero ad esempio che l'ultimatum alla Serbia era
abbastanza pretestuoso, come da te già detto vi erano state crisi
molto peggiori. Quando 5 potenze incominciano a pensare che la guerra
è l'unica soluzione basta una scintilla. Inoltre, mi ricordo
l'articolo di un giornale dell'epoca che sosteneva che la Francia e la
Russia avessero già programmato un attacco entro il 1916. (il giornale
è il "Luce!", ma dubito che lo conosci, è molto locale...). Ora non so
da dove prendesse spunto e su quale documentazione fondasse le sue
idee il giornalista (non le indica). Resta però ad indicare un
sentimento abbastanza diffuso.
Il paragone con la guerra fredda secondo me non regge. Nessuno, o
meglio ben pochi, nel 1914 aveva previsto la reale entità della
distruzione e la reale natura della guerra che gli stava di fronte. Al
contrario kennedy e kruscev nella crisi dei missili di Cuba erano
ostacolati e rallentati solamente dalla percezione chiara e dalla
prospettiva evidente dei possibili risultati di un avvio delle
ostilità. Per la fortuna del mondo, i milioni di morti nella prima  e
seconda guerra mondiale, avevano insegnato anche agli statisti la
pericolosità di una guerra moderna su vasta scala.

 pericolosità di una guerra moderna su vasta scala.
Completamente d'accordo su questo. Avevo fatto il paragone con la guerra 
fredda
solo per citare il caso più recente ma non mi sogno di dare la stessa
probabilità di deflagrazione ai due eventi (il secondo per fortuna 
rimasto ipotetico).
Anche qui per sparare una cifra: 5% contro 50% per la 1GM.

Franco ha scritto:

se per carità, se fra 200 anni qualche storico rivedrà quest'epoca forse 
non parlerà più di prima o seconda guerra ma di unica guerra con un 
intervallo di vent'anni. però.
però da lì a dire che da gavrilo a all'invasione della polonia la 
relazione causa effetto (come dice qualcuno sotto)è così automatica ce 
ne corre uhh se ce ne corre. se la germania avesse vinto la prima, ad 
esempio?
mah
L.

Loup G. ha scritto:

beh, "revancismo" viene dal francese.... e anche se riduci 
drasticamente, stile Versailles. il potenziale Navale inglese, rimane 
sempre la decisiva posizione geostrategica del Regno Unito....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 esempio?
Infatti non ho mai pensato questo; sicuramente non c'è una relazione
automatica e ineluttabile di causa-effetto ma c'è una fortissima
correlazione, come hom già spiegato nel messaggiodel 30/6 (20.39)

 sempre la decisiva posizione geostrategica del Regno Unito....
E' vero, ma ipotizziamo (sempre if ovviamente) che il piano 
Schlieffen-Moltke
avesse avuto successo, la Francia fosse stata sconfitta e fosse sottoposta,
a guerra in corso, all'occupazione che ebbe nella 2GM.
A questo punto il vantaggio geostrategico inglese (possibilità di bloccare
l'accesso all'Atlantico) sarebbe in gran parte saltato.
Se nella 2GM ciò non accadde fu solamente perchè la Germania
aveva una forza navale di superficie insufficiente.
Immaginiamo invece una H.F con le basi nell'Atlantico.

Franco ha scritto:

Ricordo che la Hochseeflotte, nonostante il suo nome, aveva le gambine 
corte..... Ammettendo una divisione di Derfflingers a Brest, al massimo 
potevano insidiare i southern approaches e chiudere da ovest e sud l' 
accesso ai canali della Manica e d' Irlanda, ma assolutamente e' fuori 
discussione che gli Stahlhound potessero effettuare imprese pari ai 
Terrible Twins di venti anni dopo; di sicuro una navigazione verso i 
Western approaches sarebbe di sola andata, non a causa della RN, ma a 
causa dei carbonili....
Vero è che il Moltke nel 1913 fece una crociera di visita negli USA, ma 
non si possono assolutamente paragonare le crociere del tempo di pace 
alle Navigazioni di Guerra.
Infine faccio presente che Souchon arrivo' ai dardanelli solo grazie ad 
una nave carboniera tedesca in un semideserto sorgitore in Grecia e la 
discrezione di quel Governo; anche se e' vero che navigo' quasi 
costantemente a tutta forza.
Altro discorso sono gli U-boot; probabilmente nel contesto dell' ASW 
della I GM sarebbero stati forse la carta decisiva se fossero a Brest o 
Lorient; a questo punto pero' la RN (ricordo che l' areonautica era 
ancora ai suoi inizi) avrebbe iniziato una campagna per il controllo del 
Golfo di Guascogna; e qui il peso massiccio della tradizione Navale 
inglese di sicuro si sarebbe ben fatto pesare, anche perche' la 
posizione Inglese non permetteva alla Hochseeflotte di schierarsi in uno 
solo dei due teatri (Guascogna e Mare del Nord)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
P.s mi scuso per il post vuoto in un altro thread poco fa....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 solo dei due teatri (Guascogna e Mare del Nord)
Anche qui concordo.
Ma credo che il sistema dei convogli, che all'Ammiragliato era avversato 
da Jellicoe, sarebbe stato introdotto prima e le soluzioni come l'asdic 
sarebbero arrivate un pochettino prima.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 solo dei due teatri (Guascogna e Mare del Nord)
Infatti IMHO la maggiore efficacia degli UB sarebbe stata determinante
(vedi sopra).
Non credo che la R.N. sarebbe stata in grado di gestire la situazione.

 Non credo che la R.N. sarebbe stata in grado di gestire la situazione.
Perchè mai?


 Perchè mai?
L'ho spiegato sopra. La RN avrebbe dovuto garantire troppe cose:
1- protezione ai convogli atlantici sia dagli UB che da NB; e poichè per 
l'UK tali convogli
dovevano essere in numero maggiore e molto più vitali dei possibili 
convogli, la RN avrebbe
dovuto dedicarvi più NB, più incr. e più destr. dei tedeschi.
2- controllo degli accessi all'Atlantico. Nella 1GM, potendo sbarrare 
facilmente  la Manica
occorreva controllare solo l'accesso del M. del Nord. Ma con i tedeschi 
in Francia questo non
sarebbe più stato possibile.
3- controllo delle rotte mondiali. Nella 1GM, dopo aver neutralizzato le 
navi corsare e
Graf Spee, rimanevano solo le minacce degli UB e gran parte della RN 
poteva essere
concentrata nel M. del Nord (e nel Mediterraneo). Con i tedeschi a Brest 
e nella Gironda
le navi della HF avrebbero potuto andare dappertutto. Del resto scusa 
basta pensare a quello
che è successo in piccolo nella 2GM. Per fermare la sola Bismark 
dovettero mobilitare
mezza flotta e riuscirono ad affondarla solo perchè un siluro colpì l'elica

 Albion of Avalon ha scritto:
[snip]
Caro Franco, un consiglio sincero:
evita di consumare troppa dialettica colll' HMT Albion-of-Avalon ;)
(HMT = Her Majesty's Tr***)
(spero di aver rispettato la regola di non fare attacchi personali...)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 evita di consumare troppa dialettica colll' HMT Albion-of-Avalon ;)
Beh un po' di ammirazione per gli inglesi ci sta. Sarebbe grave se 
sostenesse che
Alessandria è stato un successo inglese ...

(spero di aver rispettato la regola di non fare attacchi personali...)
Sarebbe preferibile mantenere la discussione In Tema ed evitare
qualsiasi apprezzamento O.T. [e dal significato oscuro, almeno per il
sottoscritto] sull'interlocutore. 
Grazie per la collaborazione e buon proseguimento.
Per il gruppo di moderazione: Damnpuck
## segue su it.news.moderazione ##

 Come nel '40?
e come avrebbe fatto mai?
forse, come spesso accade nella politichetta, si sarebbe andati in 
soccorso del vincitore sperando in qualche concessione territoriale.
intendo dire: l'austria ungheria era in avanzato stato di decomposizione 
nonostante la guerra. avrebbe durato solo poco di piï¿œ. come anche la 
turchia. probabilmente la germania (ricordiamoci come la prussia- 
cannibalizzï¿œ   politicamente l'austria e ne svuotï¿œ l'influsso politico 
sul mondo germanico; l'austria infatti si piegï¿œ pesantemente verso la 
componente etnico-territoriale slava) avrebbe forzato francesco giuseppe 
o il suo successore a mollare quello che doveva mollare.
perï¿œ diciamo che in base ai trattati, l'italia aveva tutto il diritto di 
rimanere neutrale. lo fossimo rimasti, imho, lo fossimo rimasti
L.
Franz Ferdinand - All for you Sophia
http://it.youtube.com/watch?v=Tm0V1ROV5t8

 interessati.
forse si forse no. sia cecco beppe che il kaiser in parte tentennarono. 
chi non tentenn� veramente mai fu lo zar
L.

 potevano dare la massima protezione.
La vedo molto dura passare un convoglio in quelle acque. Anche gli 
inglesi avevano tanti cannoni per interdire la Manica.


 rimanere neutrale. lo fossimo rimasti, imho, lo fossimo rimasti
IMHO l'Italia sarebbe rimasta semplicemente neutrale. Semmai il problema
sarebbe stato se gli "alleati" centrali le avrebbero fatto pagare o meno 
il non intervento.
Avevo letto da qualche parte che dopo la dichiarazione di neutralità per 
qualche tempo
vi furono scambi di messaggi tra AU e D del tipo "gliela faremo pagare".
Ma non è escluso che poi alla resa dei fatti si sarebbero accontentati 
di un'Itali aneutrale

 inglesi avevano tanti cannoni per interdire la Manica.
Diciamo che probabilmente sarebbe stata una bella gara a chi faceva i
cannoni migliori e le casematte più resistenti. Anche qui i tedeschi non li
vedrei messi mali; non sarebbe stato neanche necessario utilizzare la
grande Bertha.
Sul passaggio dei convogli in questo punto (sicuramente il più critico)
la vedo una cosa difficile e pericolosa ma tutt'altro che impossibile.
In un canale protetto dalle minacce dei sommergibili e dei CT c'erano due
buone soluzioni: il passaggi durante la notte e/o l'uso di cortine fumogene.

 fumogene.
Nel primo caso se la dovevano vedere coi cacciatorpediniere inglese che 
vedevano come il loro ruolo primario lo scontro notturno, nel secondo 
caso avrebbero detto alla Royal Navy dove erano le navi. Non scordiamo i 
sommergibili inglesi. Erano tanti e ben addestrati. Potevano fare molto 
danno a questi ipotetici convogli.


 ideale per andare ad affrontare la nave da guerra più grande del mondo?
Ma se ricordo bene i problemi li ebbe soprattutto dopo che, esplosa l'Hood,
  e PE cominciarono e portarono a buon fine il tiro a bersaglio sul PoW.
[e al resto rispondo in altro post per non allungare troppo]

 Siamo su due lunghezza d'onda diverse.
Evidente ma abbiamo da una parte Invinc., Indef, Queen Mary (+ 1 IC che
non ricordo), Hood e dall'altra Lutzow, Derf., Scharn+Gneis (Falkland),
Scharn (Barents). La matematica non è un'opinione: 5/5 da una parte contro
0/5 dall'altra.
[continua]

 danno a questi ipotetici convogli.
Che ricordo avrebbero viaggiato sottocosta protetti da uno sbarramento 
continuo di mine

 era pesantemente corazzata. 
Su questo punto mi sono fatto un idea precisa; Non so quanto Holland 
sapesse di preciso sui problemi della PoW, pero' a quanto ne so erano 
soprattutto nei meccanismi di brandeggio delle grandi torri quadruple 
(non quella Binata) quindi a rigor di logica, avere la PoW di prua aveva 
anche una sua logica (a parte la disponibilita' teorica di 6 cannoni da 
356 contro 4 da 381 effettivi) in quanto sparando di prora partendo dai 
pezzi per chiglia si riducono le possibilita' di incatastamento dell' 
intera torre; pero' d' altro canto andando a vedere alcuni dati tecnici:
penetrazione dei ponti del 381/42 MK I:
20.000 yds 3.1"
25.000 yds 4.3"
30.000 yds 5.7"
penetrazione dei ponti del 356/45 MK VII:
20.000 yds 2.85"
25.000 yds 4.0"
28.000 yds 4.75"
mentre in ogni caso la protezione verticale della B (320mm WH) poteva 
essere sfondata solo a 15.000 yds per i 356 e a 18.000 yds per i 381. 
Holland inizio' la fatale virata quando era a circa 18.000 yds dalla B...
In mia opinione Holland aveva venerato troppo il Dio "Immune Zone" tanto 
idiolatrato negli anni '20 e '30.
Tralaltro, come tonnellate di studi e analisi della protezione dell' 
Hood hanno mostrato, le condizioni balistiche a quella distanza 
rendevano impossibile la penetrazione dei depositi munizioni dell' Hood, 
sia alla normale che nelle peculiari condizioni durante la virata; del 
resto la mia opinione sulla famosa "frazione di secondo più studiata 
della Storia Navale" e' una sequenza di esplosioni e pecorsi di minore 
resistenza che partendo dal deposito improvvisato degli UP era passato 
ai depositi da 381 via il deposito munizioni da 102.
Tornando alla PoW qui abbiamo una Nave potente in difesa ma debole 
(relativamente) in offesa e una Nave potente in offesa ma debole (fino a 
un certo punto) in difesa, a prescindere dallo stato delle torri 
quadruple della PoW. L' antagonista e' potente in offesa e difesa, ma in 
condizioni strategiche tali che bastava un mission kill per vincere 
strategicamente (in altre parole, un colpo ben piazzato affinche' la B 
non potesse continuare la sua missione corsara; cosa che va riconosciuta 
che venne effettivamente raggiunta col famoso colpo da 356 nel bunker 
della nafta) Quindi, considerando anche che un 381 "fa più bua" di un 
356, ed anche che non era detto che si possa avere in batteria tutti (6 
o 10 che siano) i 356 a disposizione, le decisioni di Holland diventano 
conprensibili ed anche con una buona consistenza.
Concludendo, Holland secondo me ha preso la decisione migliore che 
poteva prendere sulla base delle sue conoscenze degli strumenti a sua 
disposizione e sul quadro strategico e non conoscendo molto sugli 
strumenti a disposizione dell' avversario ma avendo presente il quadro 
strategico (e se consideriamo anche le esperienze della I GM (Dogger 
Bank e Jutland) anche i precedenti tattici dell' avversario)
Per dirla semplice, presumo che gli intendimenti di Holland erano quelli 
di danneggiare la B in maniera da obbligarla a tornare indietro nel Mare 
del Nord (notare che si era all' uscita dello Stretto di Danimarca)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 l'H. non corse nessun serio pericolo per questo.
Beh, sull' ultimo punto posso rammentare che tra le varie ipotesi sulla 
"frazione di secondo più studiata della storia Navale" ci sta anche 
quella che l' incendio in coperta a centronave (che ormai era diventato 
di grosse proporzioni) abbia toccato il noto deposito delle UP e dall' 
esplosione di esso via altri depositi e pecorsi di minore resistenza 
sono saltati i depositi principali; il tutto coincidendo coll' arrivo di 
una salva della Bismarck (non credo che stiano a contare quante colonne 
di acqua stiano intorno a un bersaglio, specie se e' l' orgoglio dell' 
avversario che salta in aria, e questo a prescindere che nel contesto 
della Germania Nazista, se qualcuno avesse notato che le colonne d' 
acqua intorno all' H che saltava erano *otto*, quello avrebbe preso la 
sana decisione di starsene ben zitto.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Lutzow.
Beh, sul what-if "caduta della francia nel 1914/5" bisogna dire che la 
RN e la Kaiserliche Marine non agivano nel vuoto pneumatico.... Bisogna 
considerare gli altri attori (Austria-Ungheria, Turchia) e che l' Italia 
a quel punto sarebbe stata ben neutrale, forse con una benevolenza per 
le Potenze centrali.
A quel punto togliamo tranquillamente dall' equazione le dreadnought 
fino alle Colossus (cioe' quelle armate con 305) che sarebbero 
sicuramente inviate a Malta per tenere bene nei porti la Kaiserliche und 
Koenigliche Marine e mantenere la neutralita' italiana. ed anche un paio 
di Ib per tenere d' occhio il Goeben/Yayuz ed il suo comandante 
particolarmente intraprendente e pieno d' iniziativa.
ed il complesso delle 4 dreadnought e delle 6 quasi-dreadnought francesi 
che fanno, ammettendo che non vengano copenaghenizzate, non 
necessariamente dagli Inglesi ? E le tre Bretagne non ancora completate 
? (ricordiamoci che Riechelieu e Jean Bart furono una variabile ignota 
fino a dopo lo Sbarco in Nordafrica)
E per la Russia, non dimentichiamoci della seconda fase del Piano 
Schlieffen, cioe' la manovra per linee interne in massiccia scala 
stategica per rispondere ai Russi, gia' in difficolta' dopo Tannenberg; 
una sconfitta o ritirata russa avrebbe reso disponibile ai tedeschi le 
forze Navali impegnate nel Baltico e nel Mar Nero (vedi sopra sul 
Goeben/Yayuz e Souchon)
Una sconfitta Francese nell' autunno 1914 avrebbe reso le cose ben più 
semplici alla squadra di Von Spee, che avrebbero avuto una destinazione 
credibile e ragionevole su cui puntare.
bisogna anche mettere nel conto gli Stati Uniti ed il Giappone e le 
potenze minori.
Per esempio, anche se von Spee non era Souchon e gli Argentini non 
avevano avuto un oltraggio del tipo della requisizione di quelle che 
saranno l' Agincourt e la Erin, pero' sarebbe interessante studiare come 
una RN ben impegnata  in altri teatri avrebbe affrontato il problema 
delle due Rivadavia e Moreno, supportate da 4 Garibaldi ed eventualmente 
la squadra di Von Spee che chiudono lo Stretto di Magellano; il che a 
sua volta aprirebbero non poche tentazioni sul Canale di Panama appena 
aperto, cosa che non avrebbe entutiasmato gli Stati Uniti, che inoltre 
stavano sviluppando la loro Grande Flotta; inoltre, se La Kongo fosse di 
un anno più tardi, e diventasse l' HMS Leopard, come avrebbe reagito il 
Giappone ?)
Ecc. Ecc. Davvero un What-if interessantissimo....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 erano costruite le navi.
Problema, gli Scharnhornst erano Ib per volonta' politica e opportunita' 
diplomatica. In realta' erano besti di 37.000 tonnellate p.c. e 32.500 
standard. a cui era capitato di dover portare cannoni da 280 per motivi 
politici, diplomatici, e di preparazione tecnica.
Per un paragone, in Germania colla tecnologia degli anni '10 con un po' 
meno dislocamento si costruiva una Mackensen (VIII-350) e con un 
pochissimo di più una Ersatz Yorck (VIII-380)
La tecnologia Navale tedesca, "grazie" anche ai limiti imposti dal 
Trattato di Versailles aveva nel frattempo fatto enormi progressi nel 
campo del risparmio nei pesi, basti pensare all' introduzione della 
saldatura nelle costruzioni, che da solo riduce del 15-20% il peso dello 
scafo e sovrastrutture. il che unito agli apparati motori più compatti e 
leggeri a parita' di potenza, compensava quasi del tutto i maggiori pesi 
dovuti alle esigenze emerse nel periodo tra le guerre (maggiore 
protezione orizzontale, armamento antiaereo, radiolocalizzalizzatori, 
maggiore protezione subacquea...)
A parita' di dislocamento si poteva senza problemi avere Navi con 
VIII-350 o anche VI-380; ma da un lato problemi di progettazione e 
sviluppo, e dall' altro lato la necessita' di averle ASAP unito ad un 
certo "appeasement" di 666 verso l' UK si scelse di imbarcare cannoni da 
280 e quindi classificarli come "Ib" non essendoci una definizione 
migliore; Ovviamente per un progettista Navale tedesco minore 
proporzione dell' armamento significa automaticamente maggiore 
proporzione della protezione, il risultato finale era quindi delle Navi 
molto bene protette.
Le si potrebbe classificare come "corazzate leggere" ma il "leggero" 
sarebbe riferito solo all' armamento.
Il Groner (la Bibbia per quanto riguarda Kaiserliche Marine e 
Kriegsmarine) mette senza esitazioni gli Scharnhornst nello stesso 
capitolo "Battleships, 1939-41", insieme alle Bismarck ed alle H.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 una salva della Bismarck 
E' vero, c'è anche questa possibilità ma non credo che Albion sarebbe
d'accordo, anche perchè sarebbe estremamente deprimente pensare
che lìorgoglio della RN possa essere saltata in aria per le conseguenze di
un colpo da 203 in coperta ...

 Ecc. Ecc. Davvero un What-if interessantissimo....
Quoto.E rilancio con un'ulteriore variabile interessante. Il crollo 
rapido della
Francia permette alle colonie tedesche africane (diamo per perduto il 
Pacifico)
di resistere e di svolgere quelle funzioni di basi per la flotta tedesca 
che avrebbero
permesso le famose riparazioni in caso di danneggiamenti e il rifornimento

  e PE cominciarono e portarono a buon fine il tiro a bersaglio sul PoW.
Mah.
Nuovamente. Una PoW in piena efficienza avrebbe fatto molto più bua ad i 
tedeschi di quanto storicamente fece.
Storicamente con 10 cannoni la PoW mise a segno 3 colpi contro 7 colpi 
messi a segno dai 16 cannoni tedeschi.
Questo considerando anche che spesso i cannoni della PoW si inceppavano.
Ipotizziamo adesso una PoW che è dichiarata pienamente operativa come la 
King Geoge V e che quindi tutti e 10 i cannoni sparino ininterrottamente 
e che l'equipaggio abbia avuto il tempo di familiarizzarsi con la nave. 
Il risultato storico sarebbe stato molto diverso.


Albion of Avalon ha scritto:

Albio' quanto avevo detto erano anche le conclusioni a cui ero arrivato 
proprio dopo aver letto l' articolo del Jurens (oltre a molto 
altro.....) che tra l' altro presenta in maniera abbastanza neutrale le 
varie ipotesi presenti allora (a cui mi pare se ne sono aggiunte un 
altro paio dopo il ritrovamento del relitto...)
E come mi pareva fosse chiaro dal complesso dei miei posts, l' ipotesi 
"incendio fuori controllo" (trattata dal Jurens nella parte 3: "The boat 
deck fire" è una subordinata, o sottordine complementare della mia 
ipotesi principale, la sequenza di eventi.
Da notare pero' che il Juriens stranamente non è che dica molto sul dove 
stavano i depositi (adhoc) per gli UP...
Tralaltro, conosco bene 2 casi (seppur involventi cordite monobase 
italiana, che notoriamente deflagra e non detona) di esplosione dei 
depositi munizioni: la Leonardo e la Roma. Nel primo caso il percorso di 
minore resistenza si e' rivelato essere le fiancate (ed e' per questo 
che la Leonardo affondo', mentre nel caso della Roma il percorso di 
minore resistenza sarebbe stata... la virola della Torre 2, e le 1800 
tonnellate della massa rotante ! e questo in presenza di almeno la 
penetrazione della paratia tra il locale caldaie prodiero e il d.m. 
della Torre 2 (ti ricordo che il punto d' impatto e l' angolo 
approssimato d' impatto della FX sono ben noti, in quanto ci fu il caso 
più unico che raro che avvenne proprio sotto gli occhi dell' Ufficiale 
superstite più anziano, (Incisa della Rocchetta) che poi aveva molta 
competenza in materia, essendo DT dell' artiglieria AA da 90.
Mi fermo qua, se no diventa un trattato di Genio Navale.....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 0/5 dall'altra.
Quindi se un ferrari non è in grado di fare fuoristrada è una pessima 
macchina?


 aperto, cosa che non avrebbe entutiasmato gli Stati Uniti,ù
Ecco come fare incazzare gli US, e farli incazzare di brutto.
Ma una cosa. Chiudere lo Stretto di Magellano, ma con quali basi? 
L'Argentina avrebbe rischiato la sua industria alimentare per una 
avventura dall'esito dubbio? VI ricordo che il primo fornitore di 
capitali per l'Argentina era il Regno Unito così come era il suo 
principale cliente.


 continuo di mine
Che gli inglesi gli avrebbero fatto posare, anzi gli davano una mano.


 macchina?
Ovviamente no ma mentre nessuno chiede alla Ferrari di fare bene percorsi
sterrati da Rally senza spaccarsi, le navi da guerra nascono proprio per
ingaggiare battaglia e sopportare i colpi nemici.

 Che gli inglesi gli avrebbero fatto posare, anzi gli davano una mano.
ovvio che avrebbero ostacolato il tutto. Ma i tedeschi avrebbero potuto fare
la cosa a poche miglia dalla costa francese. La vdo un po' brutta per 
gli inglesi

 sarebbe riferito solo all' armamento.
E' vero, ammetto che il paragone con lo Sch 2GM è un po' tirato. Però c'è
anche da dire che anche l'Hood era un IB piuttosto atipico.
Per quanto progettato nella 1GM, con il suo dislocamento avrebbe potuto
essere difeso molto meglio pur rimanendo IB
Inoltre se ricordo beno, quanto a classificazione  prima della guerra
era invalsa la tndenza a classificare gli IB come corazzate. So per cert
che questo era stato fatto per gli IB giapp. Kirushima e Hiei

>> ma filava a 32 nodi. La corazzatura orizzontale era quella che era
Mi attacco qui per esprimere un'ipotesi che mi è venuta in mente leggendo 
l'articolo linkato da Albion.
L'incendio violentissimo sul ponte della Hood, non potrebbe aver riscaldato 
l'acciaio della corazzatura orizzontale al punto da fargli perdere gran 
parte della sua capacità di resistere ai proiettili? se non erro, è quello 
che si ritiene sia successo alla struttura portante in avviaio delle Twin 
Towers, che non fu (ovviamente) fusa dal calore dell'incendio provocato dal 
carburante degli aerei, ma cedette dopo che il calore aveva ridotto la sua 
resistenza.
Un fenomeno del genere avrebbe potuto facilitare la penetrazione dei colpi 
da 380 della Bismarck e perfino di quelli da 203 della Prinz Eugen.
Carlo "Jurassic Park" 

Jurassic Park ha scritto:
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Beh, essendo stato su una Nave da guerra a Vapore (Nave Audace) con 
forse una caldaia accesa, era inverno ma sul ponte di coperta a 
centronave era estate..... Presumo che gia' dal XIX secolo il problema 
era noto e studiato. Pero' e' vero che i 70-80 circa che si raggiungono 
nei locali caldaie non credo siano paragonabili ai 500° minimo in locali 
in fiamme.
Saluti,
Dott. piergiorgio.

 da 380 della Bismarck e perfino di quelli da 203 della Prinz Eugen.
Anche.
Dobbiamo anche considerare l'erosione che le piastre di acciaio subivano 
nel corso dei decenni. Questo unito all'incendio (che rendeva l'acciaio 
più viscoso) fece si che il colpo fortunato della Bismark penetrasse e 
facesse saltare la nave.
Non a caso non si parla tanto di deficienze di costruzione della Hood ma 
di colpo fortunato della Bismark.
Nelle battaglie la fortuna è uno dei fattori più importanti in assoluto, 
la Hood non ne ebbe per nulla.


 ingaggiare battaglia e sopportare i colpi nemici.
Le battlecruiser no. Questo è il punto.


 gli inglesi
Io no.
Anzi. Considerando tutti i vantaggi che la Royal Navy aveva (room 40 su 
tutti) si sarebbe assistito ad un mega scontro navale a poche miglia 
dalla costa francese. I tedeschi questa volta non avrebbero avuto dove 
scappare <EG>.


 la Hood non ne ebbe per nulla.
Se fosse vera l'ipotesi delle piastre "di burro" bisognerebbe prendersela
con Holland che va ad affrontare in battaglia la B. portandosi sulla coperta
i fuochi d'artifcicio (inutili per quell'operazione) che avrebbero "sciolto"
la sua coperta.
Ma forse scontò semplicemente le maledizioni che gli avevano lanciato
i francesi dopo Mers el Kebir.

 i francesi dopo Mers el Kebir.
per favore.... non mettiamo in mezzo pure il Sottile su questa cosa....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 la sua coperta.
Infatti Holland ï¿œ criticatissimo in questa azione.
