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Titolo: I piani tedeschi dopo un'eventuale conquista di Stalingrado

Ciao a tutti,
ho una curiosità.
Quali erano i piani tedeschi se non ci fosse stato l'attacco sovietico 
a Stalingrado e fossero riusciti (i tedeschi) ad impadronirsi 
dell'intera città?
In altre parole, il 19 novembre i russi non attaccano e i tedeschi 
(poniamo nel giro di 10 giorni) conquistano tutta la città.
A quel punto che succede? I tedeschi avevano già qualche piano su cosa 
fare dopo? Si era già parlato di eventuale campagna del 1943? Oppure 
non fecero mai nemmeno in tempo a porsi il problema?
 
C.

 Stalingrado e fossero riusciti (i tedeschi) ad impadronirsi dell'intera città?
 
Nessuno (che io sappia): Blau era gia' un'operazione che mirava a non perdere, 
piu' che a vincere.
 
Pero'... visto che Blau aveva fallito i suoi obiettivi ben prima di Stalingrado, 
in quanto:
a) i campi petroliferi del Caucaso non erano stati conquistati
b) le forze sovietiche erano riuscite a ripegare dietro il Don senza (troppe) perdite
...mi sembra logico ritenere che nell'estate del '43 i tedeschi avrebbero 
rinnovato il tentativo di impadronirsi del petrolio caucasico e magari tentate di 
eliminare qualche saliente qua e la' (ce n'erano parecchi, lascito della difesa 
"ad istrice" dell'inverno del '41).
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 "ad istrice" dell'inverno del '41).
 
Concordo pienamente con la tua risposta.
Aggiungendo un parere personale, l'offensiva nel Caucaso non doveva 
neppure essere tentata, due armate che tenevano un fronte di 800 
chilometri, a fine offensiva avevano un fronte di 2.000 chilometri: anche 
per assurdo immaginandoci una totale inerzia russa invernale, per 
riprendere l'offensiva sarebbero servite altre una o due armate, che non 
c'erano. Sensata era invece l'offensiva su Stalingrado, e se Paulus non 
fosse stato mediocre avrebbe anche potuto assediare i reparti russi in 
ritirata verso Stalingrado.
Comunque gli obbiettivi erano stati raggiunti: Il vitale traffico 
fluviale sul Volga era stato interrotto, la "fabbrica trattori" che 
produceva carri armati era stata distrutta. Il disastro avvenne perché 
hitler invece di assumere uno schieramento difensivo, continuò ad 
attaccare.
Comunque, se fosse riuscito a evitate il disastro, la cosa più sensata 
era appunto eliminare i salienti, lasciar logorare i russi in una 
inconcludente guerra offensiva, valorizzare al massimo le risorse dei 
territori occupati, rapide controffensive per procurare gravi perdite ai 
sovietici. Conoscendo però il fhurer, si può star sicuri che conquistata 
Stalingrado, al massimo dava un paio di mesi di riposo ai suoi soldati, 
poi avrebbe ripreso coi suoi attacchi, finché sarebbe incappato in un 
altra Stalingrado.
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 Comunque gli obbiettivi erano stati raggiunti:
 
Affermi una cosa e il suo contrario?
 
Secondo il mio (umulissimo ma condiviso) parere, gli obiettivi di Blau _non_ erano 
stati raggiunti, nemmeno se Stalingrado fosse caduta.
 
Saluti,
 
Luca Morandini


Stalingrado comunque era un caso di mission creep. Inizialmente, 
l'obiettivo era appunto il Caucaso con i suoi siti petroliferi. 
Stalingrado diventò gradualmente una fissazione soprattutto per il suo 
valore propagandistico, e per il semplice fatto che i Sovietici non 
cedevano.
 
Ciò posto, è semplicemente impossibile ipotizzare cosa succederebbe, se 
non sappiamo _perchè_ i Sovietici non attaccano. Detto così, senza altre 
spiegazioni, farebbe pensare che non attaccano perchè non possono, e se 
questo è il caso, allora tutto è possibile. I Sovietici non hanno 
riserve strategiche degne di nota (quelle che appunto avevano ammassato 
in attesa dell'inverno per il grande accerchiamento), altrimenti le 
avrebbero usate. Stalingrado cade, e i Sovietici non sono in grado di 
reagire. Con la perdita di Stalingrado, perdono un grande centro 
industriale e sembra difficile che riescano a tenere Astrakhan. Caduta 
Astrakhan, il Caucaso è tagliato fuori, e come dici tu nel 1943 i 
Tedeschi possono ritentare, e con ogni probabilità avere successo.
 
Ma perchè le riserve strategiche sovietiche non ci sono? O non sono 
state impiegate?
 
O forse non sono state impiegate lì. Questo vorrebbe dire che 
quell'inverno hanno contrattaccato altrove, forse hanno tagliato fuori 
il Gruppo d'Armate Nord e liberato Leningrado, per esempio. Ecco che ciò 
che vorranno/dovranno/potranno fare i Tedeschi cambia completamente. Per 
esempio, se resti dell'HGN sono tuttora accerchiati tra Narva e Tartu, i 
Tedeschi vorranno per prima cosa ristabilire il contatto con loro. Ecc. ecc.

 Affermi una cosa e il suo contrario?
 
Stavo parlando di due cose differenti: Gli obbiettivi dell'offensiva generale 
non erano stati raggiunti, e a mio parere non potevano esserlo con le forze a 
disposizione.
Al contrario, gli obbiettivi della puntata offensiva su Stalingrado erano 
stati raggiunti col raggiungimento della sponda del Volga e la distruzione 
con parziale occupazione del centro industriale.
A questo punto se hitler non fosse stato hitler avrebbe potuto ottimizzare in 
quel settore le possibilità di non subire un disastro assumendo una posizione 
difensiva, e, se ne aveva, inviando rinforzi. Probabilmente non sarebbe 
riuscito lo stesso ad evitare la sacca, ma perlomeno avrebbe fatto quanto di 
meglio poteva fare. Invece fece quanto di peggio.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 Ma perchè le riserve strategiche sovietiche non ci sono? O non sono state impiegate?
 
Usando il Rasoio di Occam, direi che sono state perse tra il Donets e il Don.
 
In altri termini, la spiegazione piu' economica e' che i Sovietici, invece di 
ritirarsi (piu' o meno ordinatamente) di fronte alle forze corazzate di Hoth e 
Kleist, si siano lasciati accerchiare e distruggere, con l'ovvia conseguenza che 
le riserve strategihe sovietiche debbano essere ora impiegate a ricostituire il 
fronte tra Voronezh ed Astrakhan.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 con parziale occupazione del centro industriale.
 
Anche cosi' non ci siamo.
 
Stalingrado era da occupare solo come "ancora" a cui appoggiare il fianco sinistro 
per mettere in sicurezza l'avanzata (con il fianco destro) nel Caucaso;  poi, 
visti i tempi ristretti, si decise di perseguire i due obiettivi contemporaneamente.
 
Lasciare ai sovietici il controllo di una porzione di riva destra del Volga e la 
possibilita' di rifornire le forze in citta' non permetteva di usare Stalingrado 
come ancora, per cui l'obiettivo _non_ era stato raggiunto.
 
 
Saluti,
 
Luca Morandini


D'accordo, ma senza che la situazione sia cambiata in altri aspetti? I 
Tedeschi hanno ottenuto questo lusinghiero risultato senza perdere più 
tempo, senza subire più perdite? Tutto è possibile, ma mi pare poco 
probabile.


Di sicurp avrebbero perso tempo, probabilmente anche uomini e materiali.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 come ancora, per cui l'obiettivo _non_ era stato raggiunto.
 
Si, effettivamente era così. Però il 19 Novembre, anche ipotizzando 
l'inesistenza delle riserve russe che effettuarono il contrattacco, a cosa 
sarebbe servita "L'ancora di Stalingrado?" 
Facendo mia l'ipotesi di rcris che la città cadesse dopo 10 giorni, cosa poteva 
fare Paulus? Discendere il Volga nel mese di dicembre?
Perciò il plafond tedesco era da considerarsi raggiunto con la distruzione del 
centro industriale e l'interruzione dell'importante via fluviale. Essere ancora 
all'attacco il 19 novembre con le spalle "guardate" da romeni italiani e 
ungheresi, andava contro ogni logica militare.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 Usando il Rasoio di Occam, direi che sono state perse tra il Donets e il Don.
 
Si potrebbe anche fare un'ipotesi alternativa: I tedeschi sono riusciti a 
creare un altra armata e l'hanno sparpagliata dietro i romeni, e in tal modo 
assorbono senza danni disastrosi il contrattacco
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 fare Paulus? Discendere il Volga nel mese di dicembre?
 
No. Fortificare le posizioni e svernare.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 No. Fortificare le posizioni e svernare.
 
Esatto, e come vedi siamo d'accordo. Nel mese di novembre non aveva senso il 
completamento della conquista di obbiettivi che potevano avere importanza solo 
dopo l'inverno. Vista anche la precarietà della posizione, l'unica cosa da fare 
era fermarsi, fortificare e svernare.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 impiegate?
 
In realtà la domanda me la sono posta anche io, poi però ho concluso 
che ai fini di quello che volevo sapere era ininfluente.
Spiego: io chiedevo se i tedeschi avessero già pensato a cosa fare dopo 
(l'eventuale conquista di Stalingrado), se ci fosse qualche piano più 
dettagliato di quelli fissati ad inizio offensiva o se non ci avevano 
(ancora) pensato.
Tutto ciò comunque aldilà del fatto che le riserve sovietiche ci 
fossero o meno anche perché (correggetemi se sbaglio) per i tedeschi 
fino al 19 novembre quelle riserve non c'erano...
 
Riassumendo, se non ho capito male, si è detto che i tedeschi non 
avevano ancora ben chiaro cosa fare di preciso una volta conquistata 
Stalingrado. Insomma... non ci avevano ancora pensato. Giusto?
 
C.

 Stalingrado. Insomma... non ci avevano ancora pensato. Giusto?
 
No, i piani c'erano. Completata l'occupazione del Caucaso una parte delle 
truppe sarebbero penetrate in Iran da dove avrebbero marciato per prendere 
alle spalle le truppe inglesi che affrontavano Rommel. Per quanto riguarda i 
sovietici, c'era un piano per risalire da Stalingrado verso Mosca, però era 
ancora abbastanza generico.
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 alle spalle le truppe inglesi che affrontavano Rommel. 
 
 
 
 
 
 
Mi incuriosisce il concetto di “di spalle”, Arduino. Forse i pianificatori dell’OKH ignoravano che il cordone ombelicale delle truppe britanniche in Egitto partiva da Gran Bretagna e altrove ma poi risaliva il Mar Rosso fino a Suez? O ignorava che arrivati a Bassora, al di là dei tremendi problemi logistici di alimentare un’armata così lontano, si trovavano a 1600 km dal Cairo e non avevano interrotto le linee logistiche britanniche? Non pensarono mai che forse era più conveniente e molto più facile eliminare i bubboni britannici di Malta e Cipro, e visto che c’erano occupare Algeria, Tunisia e Marocco, dato che da bravi analisti di certo non ignoravano che la via più logica di un contrattacco alleato passava da lì?


 
Ci avevano pensato all'inizio, la "stop line" era, nientemeno, che la 
linea A-A... Arcangelo-Astrakhan. Ma direi che arrivati all'autunno 
1942, la speranza era più che altro di provare e vedere che cosa poteva 
mettere definitivamente al tappeto l'URSS.
L'ultima pensata era di prendere il Caucaso, guadagnando così il suo 
petrolio e negandolo al nemico; se Stalingrado fosse caduta, è probabile 
che avrebbero rielaborato quella direttiva.
O spingendo di nuovo verso Baku, oppure facendo prima un accerchiamento 
strategico: se da Stalingrado si fossero diretti prima ad Astrakhan, 
avrebbero tagliato fuori tutto il Caucaso, rendendo quindi immensamente 
più facile la sua conquista. Naturalmente la seconda ipotesi allunga 
ancora di più i fronti, mette nemici su ambo i lati della direttrice 
dell'avanzata, ed espone ancora di più il fianco nord-est.

logica di un contrattacco alleato passava da lì?
 
Non sono mai stato un estimatore della strategia di hitler, però non dobbiamo 
pensare a generali tedeschi del tutto imbecilli, convinti di poter arrivare 
quatti quatti all'improvviso alle spalle degli inglesi impegnati sul fronte 
libico. Il piano originale prevedeva la conquista del Caucaso entro il 1941. 
poi avendo eliminato la flotta sovietica del mar Nero, trasporto via mare di un 
armata italiana che unendosi alle forze tedesche in primavera sarebbe entrata 
nell'amico Iran Passando da Tiblisi, e poi avrebbe puntato verso il confine 
iracheno puntando sulle simpatie per l'Asse di iracheni e siriani. In tal modo 
gli inglesi avrebbero dovuto distogliere truppe, e Rommel poteva arrivare a 
Suez. 
Naturalmente nell'autunno del 1942 un piano simile non era più attuabile, i 
tedeschi non avevano più forze per occupare il Caucaso. Però, in via teorica il 
piano sarebbe stato quello.
Quanto a occupare l'Algeria, non c'erano forze, per quanto concerne invece la 
Tunisia, il grande errore fu dell'Italia che non se la fece consegnare nel 
1940.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 dell'avanzata, ed espone ancora di più il fianco nord-est.
 
A compiere il tutto, sarebbe stata un'armata che già a Stalingrado era troppo 
esposta. hitler di sicuro lo avrebbe comunque fatto, finché sarebbe caduto in 
una qualche Stalingrado, la sua strategia poteva portare solo a quel risultato.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

Michele 10:54, giovedì 19 gennaio 2017:

Mi chiedo se la Spagna avrebbe potuto fornire qualche divisione
per tenere un po' meglio il lungo fronte con una linea meno
sottile.
 
Insomma il ruolo di italiani, ungheresi e romeni.
 
Una di volontari ce n'era, mi pare, ma di che qualità?
 
ma probabilmente Franco avrebbe chiesto moneta sonante, non
promesse di reconquista dell'impero americano...
 
 
-- 
Non ho fatto il

 promesse di reconquista dell'impero americano...
 
Gli spagnoli avevano mandato in Russia la divisione Azzurra, essendo formata da 
volontari, credo fosse abbastanza buona. Ma la presenza anche di un armata 
spagnola sarebbe stata ininfluente di fronte a un contrattacco di quelle 
dimensioni. 
Unico rimedio forse sufficiente sarebbe stato avere a disposizione un armata di 
riserva tedesca. Ma per esserci, bisognava che non si fosse intrapreso il 
velleitario tentativo di conquistare il Caucaso. 
Un'armata restava in quella regione in posizione difensiva, due armate 
marciavano a tenaglia su Stalingrado creando una sacca. Annientato il centro 
industriale e interrotta la vitale via fluviale del Volga, una delle due armate 
si poneva sulla difensiva e l'altra passava di riserva. Se non impedire lo 
sfondamento, si poteva perlomeno dare il tempo all'armata a Stalingrado di 
ritirarsi.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 velleitario tentativo di conquistare il Caucaso.
 
Ma il Caucaso era l'obiettivo strategico principale (l'altro era di decmare 
l'Armata Rossa con accerchiamenti)... come si poteva rinunciare ad esso senza 
ammettere di aver perso la guerra ad Est?
Forse e' bene ricordare come, durante Blau, le divisioni "veloci" erano talvolta 
costrette a muoversi una alla volta per mancanza di carubrante!
 
In genere si fa' l'ipotesi contrariaalla tua: non ci si incarognisce su 
Stalingrado e magari si manda qualcosina di piu' a  sud.
 
Oddio, in realta' forse il difetto principale era nell'idea Hitleriana di 
"piccoli" accerchiamenti al posto di quelli "grandi" del '41, che avranno anche 
evitato lo scollamento tra forze motorizzate e fanteria, ma hanno anche (forse) 
agevolato la ritirata sovietica.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 agevolato la ritirata sovietica.
 
Effettivamente rinunciare al Caucaso sarebbe stato un po' come ammettere di non 
aver vinto la guerra a est (perso mi sembra esagerato) Però questo non implica 
che si debba tentare un impresa impossibile. Dopo la caduta di Sebastopoli, 
Hitler si era riportato in vantaggio. Però un'armata la fece andare a nord per 
cercare di prendere Leningrado. Sulle disastrate strade russe ci mise 
moltissimo e fece in tempo solo a bloccare un contrattacco sovietico. Con due 
Armate attacco nel Caucaso. Ma erano chiaramente insufficienti, il loro fronte 
iniziale era di 800 chilometri, quando ebbero la prudenza di fermarsi, era 
esteso 2.000 chilometri, ma se fossero arrivate  a Bakù sarebbe divenuto di 
circa 5.000 chilometri. Inoltre la logistica era del tutto insufficiente, se 
come giustamente scrivi, a metà strada dovevano spesso far procedere una 
divisione veloce alla volta, cosa avrebbero fatto verso la fine? facevano 
procedere un plotone alla volta?;) Inoltre, conquistata Bakù, non si aveva 
vinto la Guerra, Mentre i sovietici potevano ricevere petrolio da Arcangelo, 
ben difficilmente i tedeschi avrebbero potuto riattivare pozzi che sicuramente 
sarebbero stati sabotati, Già in Ucraina avevano in mano pozzi che non furono 
in grado di attivare. Come se non bastasse, neppure sarebbe stato possibile 
annientare le truppe rimaste tagliate fuori a sud, l'Iran settentrionale era 
occupato dai sovietici, Perciò, potevano rifornire quelle truppe, o al peggio 
queste si sarebbero ritirate in Iran.
Perciò la soluzione per i tedeschi era quella di continuare la tattica 
dell'anno prima, creando sacche, però non con l'obbiettivo di avanzare, ma di 
fare più prigionieri possibile.
Quanto a Stalingrado, Come obbiettivo era importante, si distruggeva un grosso 
centro industriale, e si interrompeva la via fluviale del Volga, rendendo 
praticamente impossibile ai sovietici trasportare in Russia il petrolio del 
Caucaso (Il percorso stradale era malagevole e troppo oneroso) Giustissimo il 
non incaponirsi, che delle rovine restassero in mano sovietica, non aveva 
importanza. Però al più si sarebbe potuto distaccare un corpo d'Armata, meglio 
utilizzarlo per difendersi da tentativi di accerchiamento che mandarlo nel 
Caucaso, dove sarebbe stato ininfluente.  
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 sottile.
 
Per completare il discorso, All'Asse non mancavano gli uomini per costituire 
altre armate. Se, per fare un solo esempio, i tedeschi fossero stati in grado 
di armarcele e fornirci la logistica, noi italiani avremmo potuto inviare 
cinque o sei armate. Il limite era dato dalle materie prime e dall'industria.
 
-- 
Arduino d'Ivrea