Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: a proposito di caccia italiani...(lungo)

A proposito di caccia italiani, ho trovato un racconto del Tenente
Charles Hoffman, che combatteva in sardegna con i p-38 del 1°FG/27fs.
Questo é il pezzo in cui parla dei suoi "vicini" italiani del 155°
Gruppo Autonomo sul campo di Monserrato e delle loro macchine.
Significativa l'ultima frase...
"A co-occupant of the airdrome was the famous Italian Air Force "Black
Cat" squadron of the 155th Autonomous Fighter Group. They were touted
to be on par with the German "Yellow-Nose" squadron. The rumor was
that only fighter aces could fly with them. Later we found that this
was not true, but I will say they were good pilots. Since their Macchi
202s, 205s, and Reggiane 2001s could fly inverted, the Italians would
buzz the field in a tight formation with half of the planes inverted.
Our planes were limited to a very short time in the inverted position.
The P-38 did not have a fuel injection system and the oil system
needed gravity to work properly. In the inverted position, the engines
quickly became starved for lubrication and fuel. All the Italian
planes were exceptional aircraft. We were glad the Germans insisted on
flying their own aircraft."
"Co-occupanti dell'aeroporto erano i famosi "gatti neri" del 155
gruppo autonomo da caccia. Erano considerati alla pari con le
squadriglie "Naso Giallo" tedesche. Si diceva che solo un Asso poteva
volare con loro. Poi abbiamo scoperto che questo non era vero, ma
posso dire che erano buoni piloti. Poiché i loro Macchi 202, 205 e
Reggiane 2001 potevano volare invertiti, gli italiani ronzavano sul
campo in formazione stretta con metà dei loro apparecchi in posizione
invertita. Il P-38 non aveva un sistema di iniezione del carburante e
il sistema di lubrificazione necessitava della gravità per funzionare
a dovere. In posizione invertita i motori presto diventavano affamati
di benzina e olio.
TUTTI GLI AEREI ITALIANI ERANO ECCEZZIONALI. SONO GRATO AI TEDESCHI
PER AVERE INSISTITO A VOLARE SUI LORO."
C'é di che fottersene se anche perdiamo i mondiali, no?

 invertita.
per "potevano volare invertiti" intende a testa in giù??
ok i caccia potevano farlo
ma i piloti?
non è che sia confortevole andarsene in giro a testa in giù!!
sono curioso riguardo a questo
qualcuno sa dirmi di più su come si organizzavano?
mica decollavano si mettevano a testa in giù ed andavano in giro così per
tutto il tempo!!
Fileri Fabio

 C'é di che fottersene se anche perdiamo i mondiali, no?
Ciao Michele
Concordo con l'affermazione che gli aerei italiani erano eccezionali...
le doti acrobatiche dei velivoli italiani sono state sempre degne di nota...
però la filosofia del combattimento aereo italiano era sbagliata e di
conseguenza tutti i velivoli italiani fino al '42 hanno sofferto di  questa
cosa...
per non parlare dell'incapacità da parte dell'industria nazionale di
produrre un motore degno di nota sia per potenza che per l'affidabilità e
durata...
I vari G50 Cr42 Mc200 Re2000 hanno tutti sofferto di poca potenza
dell'apparato propulsivo sia di fuoco 2 MG da 12,7 o peggio 1,da 12,7 e una
da 7,7... erano l'equipaggiamento di questi velivoli... e il tanto decantato
MC202 non stava meglio... nuovo motore... un DB601 costruito su licenza...
ma sempre lo stesso armamento... stessa cosa per il re2001 caso a se il
Re2002 tanto buono come caccia bombardiere che i tedeschi lo hanno usato
dopo il '43 in una 60/70ina di esemplari contro i partigiani francesi...
tanto buono da fare pensare di sostituire il propulsore italiano con uno
tedesco il BMW801 per intenderci quello del Focke-Wulf Fw190... gli eventi b
ellici fecero accantonare il progetto... ma credo sia anche l'unico caso del
genere da parte tedesca nei confronti di velivoli italiani... Bisogna
aspettare la fine del '42 prime del '43 per vedere aerei da caccia veramente
capaci di essere alla pari con i velivoli alleati... la serie "5" G55 Mc205
e il bellissimo Re2005 tutti aerei dotati sempre di motore tedesco il DB605
ma finalmente anche di cannoncini da 20mm... (sempre tedeschi)  il passo
successivo con la serie "6" avrebbe addirittura prodotto aerei superiori a
quelli alleati in quanto a prestazioni... e i tedeschi ne erano ben
consci... altra cosa poi gli aerei da trasporto, lo SM82 marsupiale e il
P108C erano talmente buoni e con prestazioni di carico così notevoli che i
tedeschi dopo l'8 settembre ne fecero razzie usandoli con successo su tutti
i fronti...
Io credo che e vero che i velivoli italiani erano buone ed oneste
macchine... ma senza il coraggio e l'abnegazione di quei piloti e tecnici...
che combatterono e lavorarono su di esse...  non avrebbero mai potuto essere
tali... l'Italia e soprattutto gli italiani nella seconda guerra mondiale
non hanno patito di mancanza di idee e capacità tecniche ma dell'incapacità
di chi prendeva decisioni di essere al passo con i tempi e fare scelte
sensate...
Un salutone
Santino
http://utenti.lycos.it/fw190


Se si fa riferimento ad alcuni modelli sono d'accordo, ma il grosso della
Regia Aeronautica era equipaggiato con aerei scadenti. Tra i tre modelli
citati (Macchi 202, 205 e Reggiane 2001) solo il primo fu costruito in un
numero di esemplari significativo (circa 1100 se non erro), gli altri erano
davvero pochi. I Re2001 furono meno di 300, come pure i Macchi C205.
Il Tenente Charles Hoffman ebbe modo di vedere un reparto italiano
equipaggiato bene, e quindi capisco il suo apprezzamento, ma capisco meno
quel "TUTTI" generalizzante che proprio non ha senso.
Il grosso della forza armata era equipaggiata con mezzi superati,
soprattutto in termini di velocità: dire che TUTTI gli aerei italiani erano
eccezzionali è una fesseria, che potrà far piacere sentire, ma non
corrisponde al vero. C'erano delle "stelle",si,  ma come tali erano poche e
poco poterono fare per migliorare la resa dei reparti (e tra l'altro
arrivarono tardi, quando i giochi erano fatti).
--
# - # - # - # - # - # - #
TAT
http://welcome.to/tactcom
# - # - # - # - # - # - #

 planes were exceptional aircraft.
Glorificare i propri avversari, per sottintendere che l'averli incontrati
e battuti sia una grande impresa, è una reazione molto umana.
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 C'é di che fottersene se anche perdiamo i mondiali, no?
Di solito (specie da parte inglese) si tende a parlare del nemico (italiano)
come di un avversario degno: basti ricordare le parole di Churchill dopo la
battaglia di El Alamein. Rimarcare il valore dell'avversario č anche un modo
per amplificare la propria vittoria, sempre rispettando un nemico che, anche
se dall'altra parte del fronte, č una persona identica in tutto e per tutto.
Piů di una volta ho letto di gesti cavallereschi tra piloti di fazioni
avverse durante la 2aGM.
Frakkia
FIDDer #31


Mi pare di ricordare che Mike Spick scrisse da qualche parte che gli
italiani detenessero il record mondiale di volo rovesciato continuato.
Comunque ritengo che la velocità e l'affidabilità (e la 'pesantezza')
dell'armamento siano generalmente da preferire in un caccia rispetto alla
manovrabilità.
Saluti,
    Amedeo

 manovrabilità.
allora mettiamo le ali ad un cannone ferroviario..... ;-) Dipende dal tipo
di velivolo prima di tutto. Un velivolo adatto al dogfighting deve essere
prima di tutto manovrabile, altrimenti, per quanto potente possa essere il
suo armamento, non sarà in grado di utilizzarlo nel modo migliore: è come
fare la caccia alle mosche con un fucile a pompa. Al giorno d'oggi con
l'utilizzo dei missili non è più necessario erssere in grado di RIMANERE in
coda al nemico per abbatterlo, ma finchè si usavano cannoni e mitragliatrici
non c'era speranza di abbattere un velivolo molto più maneggevole. Le
prestazioni del motore sono da tenere in considerazione per quanto riguarda
appunto le manovre: per fare un esempio, il Me109 aveva una velocità di
salita maggiore dell'Hurricane e non era un vantaggio da poco. La velocità
di punta non conta per il semplice fatto che è impossibile che due aerei si
inseguano senza virare. Per quanto riguarda l'armamento, bisogna considerare
il peso: se le 8 browning dell'hurricane hanno un calibro piccolo (7,7mm), è
anche vero che i quattro cannoni da 20mm del FW190A-8 hanno in totale 530
colpi, a cui vanno sommati i 475 delle due mitragliatrici da 13mm. E' facile
capire quindi che un aereo con calibri maggiori ha anche una minore
disponibilità di proiettili per problemi di peso e spazio, mentre i calibri
minori sono compensati da una quantità di proiettili notevole. Due MG17 del
Me109 da  7,92 (cioè più della metà del calibro del FW190) hanno 1000 colpi,
ovvero più del doppio del FW190. Inoltre un armamento più pesante ha
necessariamente una cadenza di tiro inferiore se si vogliono mantenere
simili i rapporti di peso tra le due armi. Quindi se l'armamento si
compensa, quello che conta sono le prestazioni. E nel dogfighting la
velocità pura non serve, quello che serve davvero è l'agilità, supportata da
un buon motore.
Frakkia
FIDDer #31

 
Questo e' vero, ma non vorrei che si esagerasse l'importanza nel
dogfighting nella seconda guerra mondiale.
L'importante era acquisire una posizione di vantaggio rispetto
all'avversario (velocita', rateo di salita) e balzargli addosso
cercando di fare piu' danni possibile (armamento potente), dopo di
che la cosa migliore poteva essere anche tornarsene a casa.
I dogfight non erano frequentissimi, moltissimi piloti venivano 
abbattuti da aerei nemici che non avevano neppure visto, prima 
di poter tentare qualunque acrobazia.
Gli assi migliori non erano maestri dell'acrobazia che erano in 
grado di incollarsi alla coda dell'avversario. No. Gli assi 
migliori erano quelli che riuscivano a colpirlo con elevato angolo 
di deflessione, senza quindi il bisogno di accodarsi. Accodarsi a
un avversario puo' voler dire esporsi al fuoco del compagno (infatti,
l'unita' di combattimento fondamentale era la coppia di aerei,
leader e wingman). In questo senso il miglior pilota in assoluto,
forse, fu Hans Joachim Marseille, in grado di colpire i velivoli 
avversari da ngolazioni "impossibili".
Un aereo veloce, con un motore potente, non maneggevolissimo 
ma controllabile alle alte velocita', con armamento possente 
anche se non necessariamente con un'elevata scorta di proiettili 
(molti combattimenti duravano infatti pochi secondi) era il 
caccia vincente della seconda guerra mondiale.
Ecco perche' un dogfighter di razza, lo Zero, maneggevolissimo,
bne armato e con una ottima scota di proiettili (mille colpi,
se non erro, per le due MG) fu sopraffatto da un aereo tozzo,
sgraziato (somigliava al proprio imballaggio, si diceva), poco
maneggevole, ma veloce, potente e bene armato come l'Hellcat.
Ciao
Antonio
----
Manco' la fortuna, non il valore
El Alamein, 1-7-1942
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


Come dicevo prima, se il dogfight c'è...
Saluti,
    Amedeo

 Come dicevo prima, se il dogfight c'è...
giustamente....
Frakkia
FIDDer #31


Veramente io avevo detto più manovrabile :)
ciao
    Amedeo

 manovrabilità.
vabbè :)
lo prendo per buono
quello che mi incuriosiva è come si organizavano per tenere la gente a testa
in giù mi sembra chiaro che non è che potevano decollare far mettere a testa
in giù un pilota su due e andare avanti fino a prima dell'atterraggio!!
bhè quantomeno spero che durante il decollo e l'atterraggio fossero in
posizione normale!!
:) po il resto??
Fileri Fabio


Credo che ci si riferisse ad esibizioni acrobatiche estemporanee, non a
lunghi voli in formazione eseguiti a questo modo.
ciao
    Amedeo

maneggevole, ma veloce, potente e bene armato come l'Hellcat.
In realtà
veniva anche sopraffatto da aerei nettamente inferiori come i Curtiss P.40
C, più pesanti e meno veloci degli "Zero". Il col. Chennault elaborò nel
corso dei suoi combattimenti con le squadriglie giapponesi sul cielo della
Cina nel 1940 le tattiche secondo cui i suoi P.40 (e quelli in dotazione
alle FF.AA. statunitensi) dovevano affrontare gli aerei nemici.
Quindi non
era solo un semplice problema di manovrabilità o velocità, ma proprio di
tattiche con cui combattere contro gli aerei nemici e di addestramento
degli equipaggi alle stesse, ovviamente.
Saluti
Mauro Geranzani
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 italiani detenessero il record mondiale di volo rovesciato continuato.
[...]
"Combattimenti aerei in miniatura"??
Jaco

 C'é di che fottersene se anche perdiamo i mondiali, no?
Ma come tutti i nemici che si rispettino ci sono delle verita' e molte bugie
nel discorso fatto che ai postato.
Nel 1943 ( ma addirittura molto prima secondo molti) la R.A. era lo spettro
di se stessa , ormai aveva perduto molto materiale e ( haime') molti uomini.
Si dice che le industrie italiane abbiamo prodotto come sforzo di guerra
oltre 12.000 , una notevole parte di questa cifra piu' della meta' e' da
considerarsi composta da aeromobili "nati vecchi" (o decrepiti se vogliamo)
o comunque di quasi nessun valore bellico.
Riguardo prettamente alla caccia italiana invero I Macchi possono essere
annoverati (ma non dimentichiamo che  Mc.200 a parte  gli altri sono nati in
fretta e furia ) nelle buone scoperte della R.A., in quanto ai Re. ( di cui
sono profondo sostenitore) purtroppo per varie cause legate al conflitto e
alla produzione si possono collocare come buone realizzazioni "artigianali"
, uso il termine artigianali perche' non potendo disporre di una grossa
produzione , grosse commesse e venendo via via modificati in corsa (vedi
Re.2001)  il loro peso militare nel corso del conflitto si puo' considerare
quasi nullo.
La Fiat si meriterebbe un discorso a parte , ma questa sera non ho proprio
voglia di arrabbiarmi diciamo solo che il G.55 e' il miglior caccia
annoverato tra le file dell'ANR................(come piu' volte ribadito).
La specialita' caccia inizio' la guerra con un buon indottrinamento da
"parata aerea" in sostanza si pensava che portare grosse formazioni di
caccia di fronte al nemico e cominciando duelli aerei ravvicinati , contanto
sulla conoscenza e monovrabilita' dei biplanoni, bastasse a far arrivare i
nostri stormi alla firme dei trattati di pace.In vero cio' porto' non solo
alla cancellazione di tutte le esperienze fatte in Spagna con le coppie di
veivoli e le formazioni a piu' quote ma addirittura ci si dimentico' di
tutti gli insegnamenti di Francesco Baracca nella IGM.
Se con la Francia bastarono poche azione in verita' poco gloriose e
"montagnose" , con l'Inghilterra si comincio' a capire cosa volesse dire
avere la radio a bordo , colpire da quota elevata, avere un Leader di
formazione , ma soprattutto tirarsi indietro quando gli obbiettivi ( anche
minimi) sono stati raggiunti.
Non dovremmo parlare delle specialita' Assalto / Caccia Notturna / Caccia
pesante in cui ne' l'industria nazionale ne' la R.A. posero mai "mano al
portafogli" per dare una minima parvenza di organicita' a specialita' che
all'estero grazie agli investimenti in uomini e mezzi stavano danto
risultati sorprendenti.
Purtroppo per quanto riguarda la situazione dei campi in Sardegna nel 1943
non si puo' parlare di piloti ma solo di prigionieri e di mezzi in carico
alle forze alleate in quanto l'Italia aveva firmato un armistizio senza
condizioni, i comandi alleati furono sicuramente in gamba politicamente a
utilizzare le forze rimaste poi a supporto delle operazioni nel
Mediterraneo.
Ciao
Diego

 e battuti sia una grande impresa, è una reazione molto umana.
Non accade molto spesso nella letteratura anglosassone. Molto piu' di
frequente, accade il contrario: piu' battono i loro avversari, piu' li
disprezzano. (Esempio recente: Iraq 1991). A noi sembra del tutto
irrazionale: come fai a rivendicare la gloria di una grande vittoria se tu
stesso descrivi i tuoi avversari come pagliacci? Discutendone con un
intelligente interlocutore francese, che conosce bene gli inglesi, non sono
riuscito a trovare una spiegazione convincente di questa apparente
assurdita'. Lui mi disse semplicemente: e' perche'... sono fatti cosi'.
Del resto, molto e' forse dovuto ad esigenze di propaganda. Quando Patton
meno' gran vanto della sua corsa a Palermo nel 1943, Bradley opportunamente
si chiese dov'era il trionfo nella conquista di colline deserte e nella
cattura di soldati avviliti.
Haydn

 annoverato tra le file dell'ANR...
In realta' ebbero anche le ultime versioni dei Me 109. Il problema piu'
serio erano i piloti, e tutta l'organizzazione. Spiace dirlo ma come ormai
acquisito alla storia, l'ANR non era in grado neanche di opporre una
resistenza poco piu' che simbolica; e non solo perche' l'USAAF aveva una
superiorita' numerica schiacciante. Il famoso, o famigerato, combattimento
del 2 aprile 1945 (vado a memoria, spero di non scrivere cavolate) che fini'
14 a 0 per l'USAAF e' un caso limite ma significativo. Sara' stato lo scarso
addestramento, le carenze di tutta l'organizzazione e del personale a terra
e in volo, o altri fattori, ma le vittorie dei gruppi caccia ANR furono
veramente pochissime, e le perdite micidiali. La retorica qui e' molto fuori
posto, e se il sarcasmo dell'USAAF sui Me 109 ceduti agli italiani... per
farseli abbattere subito e' molto spiacevole, ha pero' un fondo di verita'.
Haydn

 maneggevole, ma veloce, potente e bene armato come l'Hellcat.
Ma anche dagli F4F Wildcat se e' per questo.
Nel solo combattimento tra caccia, a Midway i Wildcat americani inflissero
agli zero perdite doppie rispetto a quelle subite.
Come gia' stato detto, il combattimento manovrato, fatto di virate strette
per andare in coda all'avversario non era l'unica modalita' di
combattimento, anzi ritengo che tale modalita' nella II GM fosse quasi
superata.
Nel caso US Navy per battere gli Zero si fece affidamento sui seguenti
fattori.
1) In generale sulla superiorita' netta dei piloti US Navy nel tiro in
deflessione, al quale erano addestrati tutti i piloti.
2) Il vantaggio di quota, se c'era.
3) La maggiore velocita' di picchiata del Wildcat in caso di mancanza di
quota o, se in formazione, tattiche tipo la "Thach Weave", che obbligava uno
Zero che ti attaccava da "ore sei" a fare invece un "head-on" con il tuo
gregario (cosa che favoriva il Wildcat perche' molto piu' robusto dello
Zero, con blindovetro e con mitragliatrici di grosso calibro, molto piu'
efficaci dei cannoncini in queste situazioni anche per la maggior cadenza di
tiro).
Se il pilota americano aveva sangue freddo per sfruttare fino all'ultimo
istante questa situazione, non c'era confronto: lo Zero veniva distrutto.
Ritengo quindi che il fattore manovrabilita' sia sempre importante, ma non a
costo di sacrificare la protezione e l'armamento.
Ho letto innumerevoli testimonianze di piloti americani, anche di Wildcat,
del tipo: "Me ne volavo tranquillo tranquillo pensando alla mia ragazza,
quando sentii dietro di me un violento rumore come di sassi scaraventati
contro una lamiera, e capii che uno Zero si stava accanendo contro la mia
corazza posteriore ed allora virai subito per levarmi dall'incomoda
situazione".
Naturalmente l'ho raccontata in modo un po' surreale (non e' che la cosa
fosse cosi' indolore, ma comunque molto spesso si tornava a casa).
Bisogna anche pensare che nella stessa situazione, un pilota giapponese che
fosse stato al comando di un A6M2 Zero, sarebbe saltato in aria senza
neanche accorgersene.
Questo e' molto importante nel combattimento.
Ciao : )
Marco

 >maneggevole, ma veloce, potente e bene armato come l'Hellcat.
Ah, a proposito.
Non sono daccordo sull'aggettivo "sgraziato" attribuito all'Hellcat.
Ciao : )
Marco

 lunghi voli in formazione eseguiti a questo modo.
bhè ad ogni modo più in su nel tread
si parlava di velivoli che volavano in formazione stretta con metà di loro a
capoccia in giù
mi chiedevo, visto che come ho detto più volte non credo che potessero
starci poi per molto (magari i motori funzioneranno pure ma i piloti??) come
mettevano in atto la cosa
ad ogni modo nessuno pare rispondere :)
quindi la pianto quì!!
e attendo un'illuminazione
Fileri Fabio

 italiani detenessero il record mondiale di volo rovesciato continuato.
"...che, a meno che stessero preparando l'invasione dell'Australia,
era di poco uso pratico". Bel libro. E siamo già in tre ad averlo letto!


 wrote in message
news:62Z10Z92Z121Y1...@usenet.iol.it

Ciao,
le "Tigri Volanti" di Chennault non incontrarono MAI lo Zero nei 
loro combattimenti (infatti lo Zero era il caccia di punta 
dell'aviazione di Marina giapponese, che sulla Cina non operava). 
I caccia incontrati furono quelli dell'esercito (Nakajima Ki-27 
"Nate", Nakajima Ki-43 Hayabusa "Oscar", Kawasaki Ki-45 Toryu 
"Nick").
Si trattava comunque (salvo che per il Ki-45) di aerei molto 
leggeri e maneggevoli, ma piu' lenti e peggio armati (e 
soprattutto peggio protetti) del P-40, che inoltre aveva il 
vantaggio di un ottimo roll-rate.
Ad ogni modo, le "tattiche" di cui parli erano le seguenti:
- attaccare i giapponesi solo in vantaggio di velocita', quota 
o entrambi.
- Colpire l'aereo nemico prima che questi abbia iniziato la sua
virata di fuga, dopo di che picchiare per guadagnare velocita' 
ed allontanarsi. Non tentare assolutamente di seguirlo nella sua 
virata.
- in caso di attacco da parte dei giapponesi (chiaramente con 
vantaggio da parte loro perche' nessuno attaccherebbe da una 
posizione di svantaggio), scendere in picchiata per scrollarseli
di dosso.
Quindi l'aereo piu' potente e, almeno in picchiata, piu' veloce 
(e il P-40, pur con i suoi limiti lo era) poteva scegliere se, 
come e quando attaccare, e fu subito chiaro che la cosa migliore 
era SEMPRE quella di evitare il combattimento manovrato.
Ciao
Antonio


 dell'aviazione di Marina giapponese, che sulla Cina non operava).
E' vero che lo Zero non fu mai incontrato dalle 'Tigri Volanti', ma 
esso operò nella Cina continentale dall'estate del '40 a quella del
'41 con gli stormi 12 e 14 della Marina Imperiale, per sfruttare l'ele-
vata autonomia per attaccare le basi aeree cinesi oltre il raggio d'a-
zione degli A5M, dopodiché fu ritirato e il teatro operativo fu esclu-
sivamente sotto la responsabilità dell'esercito.
Grazie per avermi indicato le tattiche elaborate da Chennault che non 
conoscevo.
Saluti
Mauro Geranzani


Colpito ed affondato!
ciao
 Amedeo
P.S. E' più facile che un Sopwith Camel cabri per la cruna di un ago che un
riferimento bibliografico sfugga an nostro impareggiabile Jaco :)

 '41 con gli stormi 12 e 14 della Marina Imperiale,
(snip)
Grazie per quest'informazione, che ignoravo.
Un saluto
Antonio
----
Manco' la fortuna, non il valore
El Alamein, 1-7-1942
-- 


 superata.
Sono d'accordo al 100% con quanto dici. Per tornare ai caccia italiani,
purtroppo, questo non era ancora stato ben compreso. I nostri piloti
venivano addestrati con grande impegno all'acrobazia, ma pochissimo
al tiro in deflessione. La tattica avrebbe dovuto essere, in teoria, 
quella di accodarsi all'aereo nemico, per cui la deflessione sarebbe 
stata zero.
Nel mondo reale, accodarsi all'aereo nemico avrebbe significato, in 
molti casi, trovarsi in coda il suo "wingman", con effetti letali.



Perdonami, non volevo mettere l'accento sull'ANR ma bensi' su tutti quei
meravigliosi libri i quali descrivono il G.55 il miglior caccia italiano
dell IIGM .
Di fatto la R.A. lo utilizzo' in pochissimi esemplari , molto maggiore ne fu
l'utilizzo appunto dall'ANR per non parlare di Egitto e Siria.............
Questo , perche' se da un lato si puo' parlare si di valenza tecnica di un
aereo ( e qui ogniuno ha le proprie preferenze)  , dall'altro questa non ha
senso quanto le situazioni tattiche e strategiche di una guerra hanno preso
un determinato andamento ( e per quanto riguarda la R.A. gia' nel 1942 ormai
eravamo agli sgoccioli).
Per quanto rifguarda i Me. 109 e gli italiani devo sottolineare che in
Sicilia i nostri piloti non hanno avuto ( molte volte) il tempo di decollare
.
Ciao
Diego


Perdonami, non volevo mettere l'accento sull'ANR ma bensi' su tutti quei


 maneggevole, ma veloce, potente e bene armato come l'Hellcat.
non conosco molto bene la guerra nel pacifico quindi non posso darti una
risposta pertinente, cmq credo che ci sia qualcosa di più della maggiore
velocità dell'Hellcat per motivare la vittoria di questo sullo Zero.
Frakkia
FIDDer #31

 velocità dell'Hellcat per motivare la vittoria di questo sullo Zero.
Anche la migliore corazzatura, serbatoi autosigillanti, struttura
robusta (tutte cose che ti puoi permettere dietro a un motore
potente), oltre alla maggiore maneggevolezza alle alte velocita'
(su questo quindi sono d'accordo con te) e alle tattiche d'impiego 
che vietavano il combattimento manovrato (ovvero vietavano di 
scendere sotto la velocita' alla quale lo Zero diveniva piu' 
maneggevole).
Ciao e grazie per l'interessante discussione



Il Bf-109 con 4 mitragliatrici da 13mm! Quale versione?

 vent'anni.
Come mai i nuovi caccia che devono entrare in servizio
(Eurofighter,F22,Su-37)
sono tutti caratterizzati da una manovrabilità eccelsa? E pure sono dotati
di ottimi radar
e capacità over the horizon (soprattutto i primi 2)?
Saluti,
    der Stürmer


Semplicemente perché, come ho già detto, l'agilità fa comodo quando si ha
anche il resto.
Ovviamente l'obiettivo di un F-22 non è quello di mettersi ad ingaggiare dei
dogfight con i suoi avversari, anzi, se può evitarlo (e potrà) cercerà di
stare alla larga anche da combattimenti WVR.
Quello che il Raptor sarà in grado di fare sarà appunto obliterare
l'avversario prima ancora che questo abbia avuto l'occasione di capire che
cosa sta succedendo. E d'altronde vedo poco spazio per i futuri caccia
'occidentali' cercare di fare qualcosa che non sia l'uso di AMRAAM alla
massima distanza possibile sfruttando tutti i force multiplier che ora la
NATO (gli USA) possono facilmente avere in quasi tutti gli scenari
ipotizzabili.
D'altronde anche le recenti operazioni in Kosovo testimoniano che persino
gli F-16 non vanno proprio in cerca di dogfight (e neppure i MiG-29
jugoslavi).
Saluti,
 Amedeo

jugoslavi).
secondo te allora  quello che ci dobbiamo aspettare è la morte del
dogfighting  come specialità dei piloti ?
Saluti
B29

 ha scritto nel messaggio
news:3d14526...@news.tiscalinet.it...

Non propriamente, visto che i piloti da caccia sono... piloti da caccia! e
spesso hanno la vocazione per imprese mirabolanti anche quando si trovano in
condizioni non ideali, anche per motivi di puro orgoglio. Inoltre non penso
di poter prevedere con certezza quale sarà il futuro dell'aviazione militare
a lungo termine.
Quello che volevo sottolineare è per molte aviazioni in moltissimi periodi
si è puntato molto poco (ed a ragione) sul combattimento manovrato come
unica o principale forma di combattimento aereo. Ovviamente questo non
significa che non ci siano state situazioni in cui il dogfight la faceva da
padrone, né che non possiamo più aspettarci nulla di simile in futuro.
Senza poi aggiungere che un conto sono gli impieghi e le dottrine per cui un
sistema d'arma viene sviluppato, ed un conto sono le situazioni reali in cui
ti trovi a combattere: 
p.es
. quando si vuole utilizzare un intercettore di
punto come caccia da superiorità aerea ti puoi fare molto male (e molti
piloti egiziani e siriani potrebbero confermarlo).
ciao
    Amedeo

 piloti egiziani e siriani potrebbero confermarlo).
Sono daccordo con Amedeo.
Il fatto che le qualita' di "dogfighter" di aerei e piloti non siano piu'
determinanti, non significa che siano inutili.
Per esempio, mi sembra che durante la guerra del Vietnam, USAF e USN, pur
avendo laureato tra i loro piloti un discreto numero di "Mig-killer",
risentirono la mancanza preparazione nel combattimento manovrato
(probabilmente nei pochi casi in cui i Mig17 nordvietnamiti erano riusciti
ad imporlo ai piu' pesanti F4) e questo sta all'origine delle varie scuole e
dei vari reparti di addestramento al combattimento manovrato che negli anni
'70-'90 fiorirono in seno alle due forze armate (tra i quali la famosissima
"Top Gun " di Miramar")
Ciao : )
Marco


Volevo sottolineare questa frase di Marco (che mi pare sia supportata anche
da quanto ebbe a dire il famoso Robin Olds) per dire come la manovrabilità è
molto rilevante solo nelle situazioni in cui puoi 'imporla'.
Saluti,
    Amedeo