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Titolo: A proposito di Ike e le sue frasi...

Amici del ng,
mi sono concesso una mini-matrimoniale di 7gg e in uno di questi ho rivisitato il  Museo dell'aria
situato nel castello di S. Pelagio. Questo luogo è notoriamente conosciuto dagli appassionati perchè
da qui partì nel 1918 il Vate, D'Annunzio, per il suo celebre volo su Vienna. Ma non è di questo che
volevo parlare: in una delle stanze che compongono il viaggio virtuale attraverso la storia del
volo, vi è una stanza dedicata ai piloti italiani dopo l'8 settembre 1943: in questa ho trovato un
commento (ingrandito ed appeso al muro) ad un libro di Nino Arena sulla nostra aviazione (scusatemi
ma avevo dimenticato il mio moleskine per gli appunti ed eravamo senza penne nè carta alcuna...), un
commento molto interessante sulla situazione dei ns piloti dopo quella data e al termine di questo
era riportata la notazione di Ike sulla vergogna e il disonore che ha contraddistinto l'Italia in
quel frangente, con l'eccezione dell'arma aerea che ha tenuto alto l'onore del paese. Mi sono
ricordato della polemica di qualche tempo fa e mi sono domandato: ma questo Ike, quante frasi del
genere ha detto in quegli anni???
salus
Ball

 genere ha detto in quegli anni???
se si tiene conto della produzione memorialistica alla Arena/Pisano' ecc ecc a
naso direi tante volte quanti erano i corpi militari della RSI :)
(vero sig. Voltolini? non a caso parlava di centinaia e centinaia di libri,
siti eccetera...)
ciao
S.
-- 
Posted from  [195.230.214.2] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


Non ho ancora trovato la "frase incriminata" nelle opere che ho dell'Arena
ma cerchero'.(ho solo parte dei 30 e piu' volumi scritti).
Nella Sua bibliografia comunque non ho riscontrato traccia di memorie di Ike
o simili redatte da fonti USA, tranne qualche resoconto dell' US Army.
Condivido che le opere dell'Arena sul periodo RSI sono di forte tono ed
acceso , ma da un uomo testimone di certi eventi posso in parte accettarlo.
Devo anche ricordare , anche se a qualcuno non piacera' ( non mi rivolgo a
Te Ball) che Nino Arena , con i suoi "errori" tecnici o quant'altro rimane
l'unico esempio di scrittore/ricercatore italiano che ha affrontato in
maniera organica la II G.M. in relazione Regia Aeronautica + RSI e i suoi
libri rimangono tutt'ora a distanza di 10/20 anni le basi per ogni
appassionato/storico ( e qualcuno dovrebbe pagargli i diritti di quello che
negli ultimi anni si vede in edicola.), naturalmente con errori che possono
portarsi dietro volumi di 400/500 pagine .
In effetti Ike , come riportato nel - Verbale della riunione tenuta sulla
nave "NELSON" in Malta il giorno 29 settembre 1943 tra i rappresentanti del
governo italiano e i rappresentanti delle nazioni alleate - ha detto la
seguente frase:
-" Consideriamo molto, molto seriamente questa cosa anche perche' abbiamo
ottime informazioni sulla "Nembo" . Truppe paracadutiste italiane potrebbero
essere lanciate al momento opprtuno, anche per garantire l'ordine ed
impedire saccheggi nella citta'. Ci riserviamo di dare una risposta in
proposito."-
Da "La Regia Aeronautica 1943-46 VolI" Nino Arena edito da S.M.A.U.S.
Ma una frase molto ben lontana da dare elogi diretti di Ike all' ANR.
Nel Vol. II troviamo poi tutti gli elogi prontamente tradotti in italiano
dal Governo Badoglio fatti dal WAB Bowen-Buscarlet , R.M. Foster eccetera ma
fatti alla R.A. cobelligerante.
Personalmente mi interessa relativamente se Ike disse o no quella frase,
anche perche' e' noto come Ike abbia trattato a pesci in faccia anche
Badoglio , Vittorio Emanuele III ed il governo del Sud, se abbiamo avuto
qualcosa dagli alleati lo dobbiamo alle Forze italiane Cobelligeranti,
quello che mi accora e' di dare , finalmente, giusto onore a piloti, quali
molti ragazzi dell'ANR, che hanno combattuto una impari lotta per la difesa
delle citta' italiane e che cercavano solo di rimanere in vita in quei
tragici, per L'Italia '40-'45, giorni che opponevano fratelli contro
fratelli.
Scusate la sviolinata ma sinceramente in data 4 Novembre 2001 - gradirei che
i troll (di tutte le parti politiche) staccassero la spina e si decidessero
ad andare una buona volta in qualche Sacrario Militare ad apprendere un po'
di umilta'.
Ciao.
Diego
P.S. x Ball non oso immaginare la Tua prima notte di nozze.........(Forte
Austro Ungarico di Spiz Vezzena - a letti separati......) ma la gentile
consorte sapeva a cosa andava in contro ?.

 di umilta'. 
solita sviolinata retorica (e frequente di questi tempi) tanto per mettere
tutte le parti sullo stesso piano...
Sergio


 Sergio
No, non tutte le parti sono sullo stesso piano.
Non almeno la parte rappresentata dal Magg.Adriano Visconti, asso
RA-ANR, che aveva avuto l'unica colpa di lottare contro i B24 che
massacravano le citta' italiane, e la controparte rappresentata dai
partigiani che lo fucilarono senza manco una parvenza di processo.
L'USAAF ringrazia.
I senzatetto (e senza parenti) di Torino e Milano, forse un po' meno.
Non voglio difendere la RSI, per la quale non ho nessuna simpatia.
Ma la ragione politica non significa in automatico essere sempre nel giusto,
a prescindere dal proprio comportamento.
La fucilazione di Visconti resta un'infamia, anche se politicamente
corretta.
Ciao
Marco

 corretta.
ovvio : gira e rigira 'sti partigiani sempre infami sono... Non erano ne' bravi
ne' ragazzi come quelli di Salo'...
Un certo Don Lorenzo Milani disse:
"In questi cento anni di storia italiana c'è stata anche una guerra giusta.
L'unica che non fosse offesa delle altrui Patrie, ma difesa dalla nostra: la
guerra partigiana (...)
Dal '39 in la fu una frana. I soldati italiani aggredirono una dopo l'altra sei
Patrie che non avevano certo attentato alla loro (...)
Poi per grazia di Dio la nostra Patria perse l'ingiusta guerra che aveva
scatenato.
 Le Patrie aggredite dalla nostra Patria riuscirono a ricacciare i nostri
soldati.
 Certo dobbiamo rispettarli. Erano infelici contadini o operai trasformati in
aggressori dall' obbedienza militare (...)
 Auspichiamo che abbia termine finalmente ogni discriminazione e ogni divisione
di Patria di fronte ai soldati di tutti i fronti e di tutte le divise che
morendo
si sono sacrificati per i sacri ideali di Giustizia, Libertà, Verità.
 Rispettiamo la sofferenza e la morte, ma davanti ai giovani che ci guardano
non facciamo pericolose confusioni fra il bene e il male,
 fra la verità e l'errore, fra la morte di un aggressore e quella della sua
vittima.
 Se volete diciamo: preghiamo per quegli infelici che, avvelenati senza loro
colpa da una propaganda d'odio,
si sono sacrificati per il solo malinteso ideale di Patria calpestando senza
avvedersene ogni altro nobile ideale umano".


 Sergio
Memorialistica filo resistenziale... non ha nessun peso.
Quello che ha scritto don Milani (con tutto il rispetto) potrebbe scriverlo
chiunque invertendo i ruoli e cambiando qualche aggettivo.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 scatenato.
Poi dicono che la Chiesa italiana ha il senso dello Stato.

 ne' ragazzi come quelli di Salo'...
Non ho detto questo e lo sai, anche perche' lo continuo a ripetere come un
disco rotto.
La ragione politica e' una cosa, e riguarda il generale e nessuno la mette
in discussione.
Ma la ragione politica non giustifica in automatico nefandezze, che comunque
vanno sempre riferite al caso particolare, mai generalizzate.
Fucilare il Magg.Visconti e' stata una nefandezza, perche' questo ufficiale
non era stato altro che un pilota militare, il quale aveva sempre e solo
combattuto per difendere i suoi concittadini.
Dimostrami perche' dovevano fucilarlo !
D'altra parte mi rifiuto di prendere questo caso particolare e
generalizzarlo, come si fa troppo spesso in questo NG, sia a destra che a
sinistra.
Tirate fuori altri episodi e ne discuteremo.
In caso contrario l'episodio e' e resta, pur nella sua gravita', fine a se
stesso, anche se magari indicativo di una eccessiva politicizzazione della
Resistenza.
Pertanto, tornando a bomba, Visconti non lo metto sullo stesso piano di
coloro che l'hanno ucciso.
Lo metto su un piano superiore.
Pero' non stracciamoci le vesti per lesa maesta' patriottica, perfavore.
Credo di avere spiegato il perche'.
Ciao : )
Marco

 Memorialistica filo resistenziale... non ha nessun peso. 
sig. voltolini, con quale altra nuova panzana deliziera' il ng questa volta?
O si ripetera' sui temi di sempre tipo Ike, il "partigiano" Operti, X Mas
immacolata ecc?


 Poi dicono che la Chiesa italiana ha il senso dello Stato.
ma certo! per avere senso dello "Stato" (ma quale? quello di Salo'?) dovevano
continuare a benedire i gagliardetti dei collaborazionisti fascisti fino alla
fine...


Aerei Italiani <BUBU&YOGHIaer...@libero.iti> wrote in message
YpjF7.17022$sq5.8...@news.infostrada.it...
| Ciao Ball,
|
| > mi sono concesso una mini-matrimoniale di 7gg e in uno di questi ho
| rivisitato il  Museo dell'aria
| > situato nel castello di S. Pelagio.
|
| Immagino i commenti della dolce meta'..................
Incredibile ma ci ha voluto andare lei......
[SNIP]
| > ma avevo dimenticato il mio moleskine per gli appunti ed eravamo senza
| penne nè carta alcuna...),
|
| improvvisare ....improvvisare.......utilizzare il rossetto della dolce meta'......
Acc..., come ho potuto non pensarci???
| Non ho ancora trovato la "frase incriminata" nelle opere che ho dell'Arena
| ma cerchero'.(ho solo parte dei 30 e piu' volumi scritti).
Aspetta, la frase incriminata non era in un opera di Arena, ma nel commento fatto da altri riguardo
ad una sua opera sulla ns aviazione.
| Nella Sua bibliografia comunque non ho riscontrato traccia di memorie di Ike
| o simili redatte da fonti USA, tranne qualche resoconto dell' US Army.
| Condivido che le opere dell'Arena sul periodo RSI sono di forte tono ed
| acceso , ma da un uomo testimone di certi eventi posso in parte accettarlo.
| Devo anche ricordare , anche se a qualcuno non piacera' ( non mi rivolgo a
| Te Ball) che Nino Arena , con i suoi "errori" tecnici o quant'altro rimane
| l'unico esempio di scrittore/ricercatore italiano che ha affrontato in
| maniera organica la II G.M. in relazione Regia Aeronautica + RSI e i suoi
| libri rimangono tutt'ora a distanza di 10/20 anni le basi per ogni
| appassionato/storico ( e qualcuno dovrebbe pagargli i diritti di quello che
| negli ultimi anni si vede in edicola.), naturalmente con errori che possono
| portarsi dietro volumi di 400/500 pagine .
Di lui ho solo il libro "Assalto dal cielo", sulle operazioni aviotrasportate. Personalmente
preferisco un forte tono all'asetticità frigida, questo naturalmente inteso come stile di scrittura,
non come "personale" trascrizione di fatti storici. Nel suo caso (di Arena) quali sarebbero gli
errori tecnici, secondo te?
| Ciao.
| Diego
|
| P.S. x Ball non oso immaginare la Tua prima notte di nozze.........(Forte
| Austro Ungarico di Spiz Vezzena - a letti separati......) ma la gentile
| consorte sapeva a cosa andava in contro ?.
Ah, ah, ah... No, no, la Campagna sull'Ortigara l'abbiamo già fatta, ma era estate!
Per dicembre, quando mi posso concedere almeno 2 settimane, le avevo proposto di partire da Tripoli,
percorrere la via Balbia (con fermate tattiche a trabocchetto) e giungere ad El-Alamein (suo nonno è
morto a Marsa Matruh durante la ritirata).
La gentile consorte non ha alternative..... :-)
salus
Ball

 La gentile consorte non ha alternative..... :-)
Invidia! Invidia! Invidia Pazzesca! (Per il giro naturalmente)   : ))
Ciao
        Emanuele

 wrote in message
ad24e90dda9d9e1efed...@mygate.mailgate.org...

Ettipareva....
Faccio fatica a capirti, Sergio.
Con tutta la mia buona volontà non riesco a capire come sia possibile che per te tutto quello che ha
indossato una camicia di colore diverso dal rosso sia da biasimare e deplorare. Non riesco a capire
come sia possibile che con tutta la passione che hai per la storia, quando si nominano certe
"situazioni militari" di colore nero, in te scatti solo un azione di rappresaglia verbale e mai una
volontà di capire perchè sono state prese certe decisioni. Per te tutti coloro che non hanno voltato
le spalle ai tedeschi per unirsi agli alleati o divenire partigiani sono personaggi da condannare.
Lo stesso, ovviamente, capita a chi la pensa esattamente al tuo opposto.
Naturalmente non mi riferisco a coloro che, indossando una divisa, si sono macchiati di delitti
contro gente inerme o non combattente (questo cmq riguarda ogni esercito e ogni guerra); mi
riferisco ai militari italiani che credevano nella patria a cui hanno giurato fedeltà, giusto o
sbagliato che fosse. Non farmi, ti prego, l'elenco delle cosiddette azioni militari che in realtà
non sono state altro che rappresaglie e omicidi, come non serve fare l'elenco dei repulisti
vendicativi fatti dai partigiani a fine guerra, non è di questo che vorrei parlare.
Io credo che sia più che giusto parlare e conoscere perchè soldati hanno deciso di continuare la
guerra a fianco dei tedeschi, come capire perchè altri hanno disertato, si sono nascosti o sono
stati portati in prigionia; non credo sia giusto incolparli delle loro scelte di quel tempo, semmai
non nascondere chi, dietro quelle scelte, ha celato un tornaconto personale, un fanatismo criminale;
mio padre a dovuto arrendersi e consegnare le armi a Dulcigno (Montenegro), il suo migliore amico si
è salvato ad El-Alamein, mio padre ha passato 14 mesi nei campi di prigionia, il suo amico è
divenuto fedele alla RSI. Non credi che invece di sputare sulle loro scelte, sia più utile lasciarli
raccontare i motivi delle loro scelte?? Io credo sia il succo della storia...la storia porta gli
uomini a far delle scelte.
Capisco che i memorialisti-storici-nostalgici possono far star giù col fiato, ma credo che potrebbe
succedere anche a quelli che scrivono l'esaltazione dell'offensiva russa o il panegirico della
marina inglese. Immagino che se il tuo amico Nino Arena scrivesse un testo sull'Aviazione della RSI
ne darebbe un'interpretazione (la sua) che ai tuoi occhi apparirà come puro abominio; immagino pure
che se la dovesse scrivere Attilio Gramsci (inventato, ma dall'indubbia origine politica...) ne
darebbe un'altra versione che per compensazione potrebbe essere un abominio in senso opposto. Non
possiedo la macchinetta che mi dice chi è buono e chi cattivo, per fortuna, preferisco leggere e poi
decidere io. Non dirmi che tu l'hai, perchè se è di fabbricazione russa mi sa che è un tantino di
parte... :-)
salus
Ball
Nota Bene: non cercare di etichettarmi per quello che ho scritto, è quello che penso su questo tema,
non è la linea di un qualche partito (sono ateo e apolitico), ma soprattutto ho scritto perchè
vorrei capire  perchè i tuoi interventi sono così permeati di riferimenti politici e non li condisci
di più con storia militare. Non ultimo, non voglio creare polemiche inutili, ma punti di
vista...insomma non ti voglio trattare come fai con Fulmine.... :-))))))
Scusa, è stato più forte di me...
salus
Ball

Ball <sim...@NOSPAMlibero.it> wrote in message t0UF7.18325$zl4.5...@news2.tin.it...
| mio padre a dovuto arrendersi....
... all'evidenza che manca l' h.
Ball


Ci scommetto vestito da Sphais ........o da Meharista ? scherzo anche se il
viaggio si presenta tra i piu' affascinati nel genere.
Una cosa pero' chiudendo la divagazione sul tema, in riferimento alla
presunta frase di Ike, non trovi che sia il Governo Badoglio - Regno del Sud
e la RSI abbiano cercato sempre frasi di elogio  o riconoscimenti degli
Alleati e/o Tedeschi
e prontamente riportati nei loro comunicati ?
Ho avuto l'impressione che noi italiani nel periodo (ma forse e' un
"malattia" che ci portiamo dietro dalla Crimea) abbiamo sempre cercato di
ricevere gratificazioni dai nostri alleati nemici , tipo onore delle armi x
la fine dell' AOI ect ect ( nei voluni redatti dall'Arena x USMA ci trovi
addirittura 3-4- facciate di riferimenti) .
Una specie di sudditanza psicologica ....in effetti in altri paesi ( tipo
Germania i G.M. -Francia in Algeria o Indocina / URSS in Afganistan - USA a
Cuba ) difficilmente riscontrabile.
Cosa che continua in parte ai giorni nostri .
Un saluto
Diego

 wrote in message DSAF7.16526$zu5.5...@news1.tin.it...
| Il mio ragionamento pretende di essere un tantinello piu' raffinato.
|
| Quando l'Italia, molto opportunamente sottolineo, fece l'armistizio, non
| poteva porre alcuna condizione agli alleati (resa incondizionata).
| Certo, se avesse potuto farlo, i nostri politici avrebbero dovuto inserire
| tra le varie condizioni di non bombardare le citta' italiane del nord,
| almeno non con l'"area bombing".
| Non potendolo chiedere, l'ANR ha comunque permesso all'Italia di avere un
| minimo di difesa.
| Insomma, l'ANR ha continuato la guerra contro gli alleati, ma questo non era
| necessariamente contro l'interesse nazionale.
| Non so se mi sono spiegato.
Al solito, perfettamente.
| Insomma, non assolvo la RSI, ma alcuni suoi combattenti fecero delle scelte
| corrispondenti all'interesse nazionale, pur rimanendo formalmente contro il
| legittimo governo.
| Spero sia chiaro.
Vedi sopra.
| Certo non alludo ai rastrellatori, brigate nere e via dicendo.
| Il mio giudizio riguarda coloro che combatterono al fronte.
| La ragione politica e' una cosa, e riguarda il generale e nessuno la mette
| in discussione.
| Ma la ragione politica non giustifica in automatico nefandezze, che comunque
| vanno sempre riferite al caso particolare, mai generalizzate.
| Fucilare il Magg.Visconti e' stata una nefandezza, perche' questo ufficiale
| non era stato altro che un pilota militare, il quale aveva sempre e solo
| combattuto per difendere i suoi concittadini.
| Dimostrami perche' dovevano fucilarlo !
Continuo a credere che certe decisioni "personali" dovrebbero essere lette nell'ottica del tempo in
cui sono state prese; adesso per noi è molto semplice e facile dire "ha fatto bene" o "ha fatto
male". Chissà cosa avrebbe deciso, allora, ognuno di noi....
| Pertanto, tornando a bomba, Visconti non lo metto sullo stesso piano di
| coloro che l'hanno ucciso.
| Lo metto su un piano superiore.
| Pero' non stracciamoci le vesti per lesa maesta' patriottica, perfavore.
| Credo di avere spiegato il perche'.
Sottoscrivo in toto!!
| Ciao : )
|
| Marco
salus
Ball
Hai voglia di farti un volo su Malta e parlare dell'Operazione Ercole???


Bhe vedo che siamo in molti a trovarci d'accordo su questi punti..:-)
Diego

"Marco S." wrote:
[Cut]
Condivido in toto.
Ciao
        Emanuele

| > quello che mi accora e' di dare , finalmente, giusto onore a piloti, quali
| > molti ragazzi dell'ANR, che hanno combattuto una impari lotta per la difesa delle citta' italiane e
che cercavano solo di rimanere in vita in quei
| > tragici, per L'Italia '40-'45, giorni che opponevano fratelli contro
| > fratelli.
|
| e perche' solo onore a quelli della ANR? giacche' ci stavi potevi aggiungere
| anche gli altri di cui "cantano" le gesta Pisano' e i suoi cloni...
^Ettipareva....
Aritankete! Ma dove si e’ cacciato Lorenzo che cosi’ ti tiene a bada a te e al tuo cane? : )
^Faccio fatica a capirti, Sergio.
Con tutta la mia buona volontà non riesco a capire come sia possibile che per te tutto quello che ha
indossato una camicia di colore diverso dal rosso sia da biasimare e deplorare.
Non e’ esatto quello che dici, Ball.
Nella lotta contro il nazifascismo  so bene che non c’erano solo quelli con la camicia di colore rosso.
(un altro discorso e’ su alcuni thread in cui ci sono quelli che vogliono sminuire o criminalizzare il
contributo che ha dato la sinistra alla nascita della democrazia nel * nostro * paese)
^Non riesco a capire come sia possibile che con tutta la passione che hai per la storia, quando si
nominano certe "situazioni militari" di colore nero, in te scatti solo un azione di rappresaglia verbale
e mai una volontà di capire perchè sono state prese certe decisioni. Per te tutti coloro che non hanno
voltato le spalle ai tedeschi per unirsi agli alleati o divenire partigiani sono personaggi da
condannare.
Di nuovo, non e’ esatto quello che mi stai addebitando. (e se c’e’ qualcuno che “scatta, travolge ecc”
non sono di certo io : )  )
Dove e’ che mi sto rifiutando di capire il perche’ sono state prese certe decisioni?
 Non mi pare di aver letto testimonianze del genere (che sarebbero state interessanti da leggere) nel
msg a cui rispondevo. Ben vengano le testimonianze.
Tornando al post in questione io certe frasi li’ inserite le considero ambigue e quindi, mio diritto,
sono intervenuto a chiedere dei chiarimenti all’autore del post. Se non ha risposto finora, pazienza.
Riformulo le domande :
Perche’ dare “giusto onore” a quelli della ANR? E cosa significa “giusto onore”?
E se a loro verra’ dato, perche’ solo a quelli e agli altri no (ad esempio quelli inquadrati nelle forze
armate tedesche nelle Flak ) ?
Tu dici che io intervengo perche’ sono schierato politicamente, ma non ti accorgi di altrettanti frasi
politiche che  tra le righe di alcuni post vengono scritte,  cose che a me sanno tanto di "blanchissage"
sulla repubblica di Salò .
Se permetti, quella frase che ho lasciato in testa al post, mi ricorda tanto una specie di
Pisano’-pensiero quando ipocritamente si piange la morte di tanti fratelli contro altri fratelli per poi
addossare la colpa di questa lotta fratricida ai partigiani o agli altri “traditori” della patria  e
dell’alleanza con Hitler...
Ma di chi era la responsabilita’ della guerra civile?
E della guerra in generale? E per conto di chi e che cosa “difendevano” queste citta’ quelli di Salo’?
Se questi “ragazzi” dell’ANR difendevano le citta’ italiane, gli altri che erano dall’altra parte o
erano sulle montagne (scelta molto piu’ difficile se permetti visto la differenza anche a livello
logistico) che difendevano ?
O questi altri, evidentemente meno “bravi ragazzi” dei primi secondo una certa pubblicistica,  non
combattevano per qualcosa di superiore e di cui godono, grazie alla vittoria di chi era al fianco degli
Alleati, anche gli epigoni di Salo’?
^Naturalmente non mi riferisco a coloro che, indossando una divisa, si sono macchiati di delitti contro
gente inerme o non combattente (questo cmq riguarda ogni esercito e ogni guerra);
Naturalmente.
^ mi riferisco ai militari italiani che credevano nella patria a cui hanno giurato fedeltà, giusto o
sbagliato che fosse.
C’e’ stato gia’ un lungo e interessante thread (anzi piu’di uno ora che ho controllato) sulla
legittimita’ della RSI e sul chi fosse il legittimo rappresentante della Patria.
Se ti interessano  ti daro’ i riferimenti necessari o ti mandero’ i post interessanti di questi thread
(ovviamente comprensivi di entrambi le posizioni).
Se  dei militari hanno deciso di combattere per la RSI per le loro diverse ragioni, che saranno anche
interessanti da leggere ( anche se chissa’ perche’ se ne elencano solo alcune, ma mai quella meno
“romantica” che ho evidenziato in un altro thread)  e  noi sappiamo che non era la parte giusta, perche’
c’e’ questo tentativo strisciante e continuo di riabilitare ora questo ora quest’altro corpo della RSI
oltre a voler parificare le due parti?
Cosa c’e’ dietro tutto questo, secondo te?
^ Non farmi, ti prego, l'elenco delle cosiddette azioni militari che in realtà
non sono state altro che rappresaglie e omicidi, come non serve fare l'elenco dei repulisti vendicativi
fatti dai partigiani a fine guerra, non è di questo che vorrei parlare.
Tranquillo, non lo faro’ (ringrazia la mono-mano).
^Io credo che sia più che giusto parlare e conoscere perchè soldati hanno deciso di continuare la guerra
a fianco dei tedeschi, come capire perchè altri hanno disertato, si sono nascosti o sono stati portati
in prigionia;
Giusto. E dove e’ che si proibisce di scrivere delle ragioni di questi soldati?
 Ma quel msg non mi e’ parso che sia stato scritto con quella intenzione.
 A te si? Allora devo essermi perso qualche pezzo.
Pero’ mi viene voglia di chiedere a te ed altri con cui sto discutendo in questo thread : i
collaborazionisti o i poliziotti di Vichy (o  quelli di Quisling) avevano comunque agito per l'onore
della patria  ?
 Chi e’ che in Francia vorrebbe restituire l’onore ( e non solo quello) a questi combattenti?
^ non credo sia giusto incolparli delle loro scelte di quel tempo, semmai non nascondere chi, dietro
quelle scelte, ha celato un tornaconto personale, un fanatismo criminale;
mio padre a dovuto arrendersi e consegnare le armi a Dulcigno (Montenegro), il suo migliore amico si è
salvato ad El-Alamein, mio padre ha passato 14 mesi nei campi di prigionia, il suo amico è
divenuto fedele alla RSI. Non credi che invece di sputare sulle loro scelte, sia più utile lasciarli
raccontare i motivi delle loro scelte?? Io credo sia il succo della storia...la storia porta gli uomini
a far delle scelte.
Ma chi sta proibendo di raccontare i motivi delle loro scelte?
Ohe’ Ball, rileggiti il mio msg e quello a cui rispondevo.
Se  vuoi raccontare, io saro’ uno dei lettori di quei post.
Se invece si  racconta per dire che quelli della Rsi adesso meritano gli stessi onori, riconoscimenti di
chi ha avuto il coraggio di combatterli allora  non mi limitero’ solo a leggere ma interverro’ nella
discussione se non sono d’accordo su qualche punto.
Perche’ alla luce di quanto si sapeva gia’ allora (e figuriamoci dal dopoguerra in poi!) deve essere
onorato chi ha combattuto per lo stato fantoccio della RSI e perche’ devono essere parificati con coloro
che gia’ allora erano riusciti a comprendere cosa era il regime di Mussolini e la sua riedizione saloina
grazie all’appoggio determinante tedesco?
 Sentire loro e alcuni loro “eredi”  che loro combattevano per la patria e per il suo onore, è per me
sentire una dichiarazione che involgarisce l'idea di patria e il concetto di onore visto quello che e’
stata la RSI sia sul piano politico che su quello militare.
^  Non possiedo la macchinetta che mi dice chi è buono e chi cattivo, per fortuna, preferisco leggere e
poi decidere io. Non dirmi che tu l'hai, perchè se è di fabbricazio russa mi sa che è un tantino di
parte... :-)
Non ti preoccupare Ball: leggo anche fonti dell’altra parte (ormai te lo avro’ ripetuto tante volte) e
la famosa macchinetta funziona solo sotto la mia supervisione e non di altri.
^Nota Bene: non cercare di etichettarmi per quello che ho scritto, è quello che penso su questo tema,
non è la linea di un qualche partito (sono ateo e apolitico),
Etichettarti ?? a che pro? Hai espresso le tue opinioni, come io ho espresso le mie.
Il mio robottino etichetta solo quelli che fanno parte del circo fulmin-artamano. : )
^ ma soprattutto ho scritto perchè vorrei capire  perchè i tuoi interventi sono così permeati di
riferimenti politici e non li condisci di più con storia militare.
Personalmente, essendo un semplice lettore di storia e non spacciandomi assolutamente per uno storico,
non vedo molto scollegati tra loro gli argomenti della storia militare dalla politica nazionale e quella
internazionale .
Poi tu vuoi capire troppe cose di me! Non e’ che mi vuoi carpire dei segreti tecnologici da usare contro
Lorenzo il Romano?... e poi, ti sei appena sposato! Niente di meglio da fare? : )
^ Non ultimo, non voglio creare polemiche inutili, ma punti di vista...insomma non ti voglio trattare
come fai con Fulmine.... :-))))))
Ah infido mercenario  punico! Ora mi e’ chiaro che ti stai proponendo come suo indegno sostituto! : )
Bye
Sergio

 strano. Come si dovevano combattere i repubblichini ? con le chiacchiere?
Strano... è la stessa cosa che penso io quando adesso ci si lamenta della
guerra al terrorismo e ai Talebani in Afghanistan...
Ciao
--
Tarabas Erdir Moramarth aka "Taras il Cosacco"
Sindar del Doriath - 10° deI FeSTosi
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris
"Innalza il mio vessillo, lancia il mio grido di battaglia, e non far sapere
a nessuno che sono caduto"
James Douglas conte di Douglas, battaglia di Otterburn 1388

 Cosa c'e' dietro tutto questo, secondo te?
Parificare non credo, penso solo ad un' analisi più serena. Se gli eccidi e
le rappresaglie ci sono state esse parlano da sole, i toni concitati non
servono a nulla anzi possono essere lesivi in quanto possono dare la
possibilità ai vari epigoni di metterci bocca in virtù di presunte
connotazioni politiche anche quando, in realtà, queste non ci sono.
[Cut]
Ciao
        Emanuele

 wrote in message YNkF7.14195$zu5.5...@news1.tin.it...
[SNIP]
Giusto per dare qualche notizia sull'uomo in questione a chi non lo conosce.
Maggiore pilota Adriano Visconti di Lampugnano, comandante del l° Gruppo caccia, asso degli assi
italiani della 2a guerra mondiale con 26 vittorie accreditate (19 aerei abbattuti nella Regia
aeronautica e 7 nell'Aeronautica repubblicana) e 18 probabili, secondo le graduatorie straniere. La
sua presenza non risulta, invece, nella graduatoria italiana. Quasi non sia esistito, quasi non
abbia sostenuto 72 combattimenti, per i quali gli furono conferite, al Valor militare, 2 medaglie di
bronzo, 6 d'argento, 3 croci di ferro, 1 promozione per merito di guerra.
Il Magg. Adriano Visconti, Asso della Regia Aeronautica prima e dell'Aeronautica Nazionale
Repubblicana poi, utilizzò il C. 205 "Veltro" nel corso del 1944, a difesa dei cieli dell'Italia
centro-settentrionale, ottenendo numerose vittorie aeree.
La sua partecipazione al conflitto fu ininterrotta dal giorno della dichiarazione di guerra fino
alla tragica conclusione. Assegnato inizialmente alla 23° squadriglia del 2° Gruppo Aviazione
Presidio Coloniale dotata di Ca 309, presso Menastir, passò successivamente alla 159° squadriglia
del 50° Stormo Assalto, basato a Tobruk, pilotando i Ca 310 ed i Ba 65.
Promosso tenente nel novembre 1940, fu inquadrato nella 76° squadriglia, del 7° Gruppo Caccia
Terrestre, portando in combattimento prima il C. 200 "Saetta" e poi il più prestante C. 202
"Folgore" sui cieli maltesi e africani. Nel 1943, già capitano, gli fu affidato il comando della
310° Squadriglia Caccia Aerofotografica equipaggiata su C. 205 V nella speciale versione fotografica
modificata a Guidonia. Il 9 settembre fu protagonista di un episodio eccezionale, quando riportò  il
suo Veltro a Guidonia con a bordo ben tre specialisti stipati nell'abitcolo e nella fusoliera. Dopo
l'8 settembre Visconti fu impegnato nella formazione dell'A.N.R., comandando inizialmente la 1°
Squadriglia e successivamente, divenuto Maggiore,  il 1° Gruppo Caccia. Visconti partecipò a
numerosi combattimenti aerei ottenendo varie vittorie che gli valsero l'attribuzione di quattro dei
cosiddetti "premi del Duce" e di varie altre decorazioni.
Il 29 aprile '45, a Gallarate, Adriano Visconti sottoscrisse un accordo controfirmato da
rappresentanti della Regia aeronautica, del C.L.N.A.I., del C.L.N. e da 4 capi partigiani (tra i
quali Aldo Aniasi "Iso", poi deputato e sindaco di Milano). L'accordo garantiva la libertà ai
sottufficiali ed agli avieri del Gruppo, l'incolumità personale di tutti gli ufficiali, nonché
l'impegno di consegnarsi alle autorità militari italiane o alleate, come prigionieri di guerra.
Condotti a Milano nella caserma del "Savoia Cavalleria" tutti gli ufficiali, il Visconti ed il suo
aiutante, s. ten. pilota Valerio Stefanini, furono assassinati a raffiche di mitra alla schiena,
sparate dai partigiani che occupavano la caserma.
Come ricordato da chi lo ha conosciuto, oltre ad essere stato un grande pilota ed un
eccezionale comandante, Visconti rappresentava il coraggio, la lealtà ed il valore di un aviatore,
che viene oggi ricordato anche nella galleria degli Assi del Museo Nazionale dell'Aria e dello
Spazio di Washington.
salus
Ball

sergio <senza_n...@yahoo.comTOGLIaNtiSpam> wrote in message
3BEB67DB...@yahoo.comTOGLIaNtiSpam...
caro Sergius Oigres Puntualizzator,
| Aritankete! Ma dove si e' cacciato Lorenzo che cosi' ti tiene a bada a te e al tuo cane? : )
Questa mi ha fatto letteralmente morire, complimenti.......
Quanto al resto, probabilmente sono io che mi pongo in un ottica completamente diversa dalla tua
quando vengono poste certe tematiche. Tu indubbiamente hai un credo politico ben definito, al
contrario di me che la politica la butterebbe nel cesso e per questo riesci a vedere implicazioni
subliminali nei post altrui che io non vedo, a meno che non siano palesemente manifeste, come tu hai
sottolineato. Se Marco S. mi parla di A.Visconti a me viene in mente il pilota del Macchi, a te un
iscritto alla RSI: in fondo qui si parla di storia militare e cercare l'aggancio con la politica a
tutti i costi mi sembra una forzatura. Mi sembra, sottolineo... Capisco però il tuo punto di vista.
| Tu dici che io intervengo perche' sono schierato politicamente.
In verità io sottolineo solo il fatto che molto spesso i tuoi interventi sono di stampo politico, un
pò meno di tipo esclusivamente militare, che è diverso. Intendiamoci, non per il colore delle tue
idee, questo spero tu l'abbia capito...
Per curiosità, blanchissage è un retaggio rimastoti dalla frequentazione della corte di Caterina?  :-)
| Se permetti, quella frase che ho lasciato in testa al post, mi ricorda tanto una specie di
| Pisano'-pensiero quando ipocritamente si piange la morte di tanti fratelli contro altri fratelli
|per poi addossare la colpa di questa lotta fratricida ai partigiani o agli altri "traditori" della
|patria e dell'alleanza con Hitler...
Questa interpretazione è ben lungi dai miei pensieri, sarebbe storicamente e umanamente ingiusta.
| Ma di chi era la responsabilita' della guerra civile?
| E della guerra in generale? E per conto di chi e che cosa "difendevano" queste citta' quelli di
| Salo'?
| Se questi "ragazzi" dell'ANR difendevano le citta' italiane, gli altri che erano dall'altra parte
| o erano sulle montagne (scelta molto piu' difficile se permetti visto la differenza anche a livello
| logistico) che difendevano ?
| O questi altri, evidentemente meno "bravi ragazzi" dei primi secondo una certa pubblicistica,  non
| combattevano per qualcosa di superiore e di cui godono, grazie alla vittoria di chi era al fianco
| degli Alleati, anche gli epigoni di Salo'?
Questo tuo sillogismo non lo condivido molto: semplificando al massimo ritengo che i repubblichini
che si sono macchiati di atrocità dopo l'8 settembre siano sullo stesso piano dei partigiani che
hanno sfruttato la loro promiscuità combattiva per portare a termine vendette durante e dopo la
guerra. Io voglio cercare di comprendere le scelte (era questo il fulcro del mio post precedente, ma
non l'hai notato...) effettuate da chi ha deciso di "combattere" contro la parte che riteneva
nemica, perchè credo di intravedere un valore in ciò: meglio una scelta sbagliata (con i tedeschi)
che nessuna scelta (fuga o peggio). Ma sempre in ambito MILITARE. Non posso smettere all'improvviso
di considerarli dei soldati solo perchè alcuni hanno scelto la RSI, come non considero traditori quelli che
hanno scelto di combattere contro i tedeschi. Meschini (e anche peggio) sono coloro che hanno
trasformato la loro scelta in una guerra d'odio fratricida e, perdonami Sergio, non credo che essere
dalla parte del vincitore trasformi un assassino in uno che ha fatto il suo dovere, o dobbiamo accettare l'orrore di Hiroshima?. Le
atrocità se le sono suddivise per bene, anche se non in parti numericamente uguali, e se il pilota G. Minardi è stato seppellito per
poi spaccargli la faccia col badile, qualche partigiano sarà stato seviziato in altro modo: tutte queste azioni hanno fatto
sì che da una parte o dall'altra ci siano state delle barbarie e come tu ti scandalizzi per la
riabilizzazione dei militari RSI, in Romagna ci sarà qualcuno che lo farà per l'esaltazione dei
partigiani.
| C'e' stato gia' un lungo e interessante thread (anzi piu'di uno ora che ho controllato) sulla
| legittimita' della RSI e sul chi fosse il legittimo rappresentante della Patria.
| Se ti interessano  ti daro' i riferimenti necessari o ti mandero' i post interessanti di questi
| thread (ovviamente comprensivi di entrambi le posizioni).
| Se  dei militari hanno deciso di combattere per la RSI per le loro diverse ragioni, che saranno
| anche interessanti da leggere ( anche se chissa' perche' se ne elencano solo alcune, ma mai quella
| meno "romantica" che ho evidenziato in un altro thread)  e  noi sappiamo che non era la parte giusta,
| perche' c'e' questo tentativo strisciante e continuo di riabilitare ora questo ora quest'altro
| corpo della RSI oltre a voler parificare le due parti?
| Cosa c'e' dietro tutto questo, secondo te?
Scusami, ognuno tira acqua al suo mulino, o no??  :-)
| Io credo che sia più che giusto parlare e conoscere perchè soldati hanno deciso di continuare la
| guerra a fianco dei tedeschi, come capire perchè altri hanno disertato, si sono nascosti o sono
| stati portati in prigionia;
|
| Giusto. E dove e' che si proibisce di scrivere delle ragioni di questi soldati?
|  Ma quel msg non mi e' parso che sia stato scritto con quella intenzione.
|  A te si? Allora devo essermi perso qualche pezzo.
No, è che tu hai quella macchinetta russa...io no! :-)
Cmq Visconti era un pilota d'aerei che cercava di fare il suo dovere, proteggere i cieli italiani, non uno squadrista che razziava e
uccideva inermi. A me questi interessano...un pò di onore a loro, nemmeno un pochino?? Sono come gli squadristi, per te?
| Pero' mi viene voglia di chiedere a te ed altri con cui sto discutendo in questo thread : i
| collaborazionisti o i poliziotti di Vichy (o  quelli di Quisling) avevano comunque agito per
| l'onore della patria  ?
| Chi e' che in Francia vorrebbe restituire l'onore ( e non solo quello) a questi combattenti?
C'è un piccolo particolare: la Francia è andata in pezzi subito, i vichiani hanno fatto una scelta
di comodo; i nostri soldati si sono trovati da un giorno all'altro senza la mezza cartuccia reale,
senza ordini, sparsi per la penisola e oltre, senza informazioni...insomma non certo le condizioni
migliori per prendere delle decisioni così importanti come quella di scegliere dove stare. Questo glielo vuoi
concedere, o mi vuoi dire che tu avresti avuto le idee chiare? Quanti avevano le idee chiare in quel
tempo?? Che grado di conoscenza degli avvenimenti avevano in quei frangente? Dov'era mio padre, l'8
settembre, i soldati (la gran parte avevano la 5^ elementare), erano convinti fosse finita la guerra
e che sarebbero potuti tornare a casa. Erano felici....sic!!!!!!!! Poveri diavoli. Mio padre piange ancora quando lo ricorda.
Per salvare la faccia dovevano fare tutti la fine della divisione Acqui???
Onestamente ammetto che non saprei cosa avrei scelto.
| Ma chi sta proibendo di raccontare i motivi delle loro scelte?
| Ohe' Ball, rileggiti il mio msg e quello a cui rispondevo.
| Se  vuoi raccontare, io saro' uno dei lettori di quei post.
| Se invece si  racconta per dire che quelli della Rsi adesso meritano gli stessi onori,
| riconoscimenti di chi ha avuto il coraggio di combatterli allora  non mi limitero' solo a leggere
| ma interverro' nella discussione se non sono d'accordo su qualche punto.
Nessuna proibizione, solo una maggiore considerazione per quei giovani che hanno scelto senza capire cosa stavano scegliendo, o sei
convinto che tutti i militari italiani che hanno continuato la guerra con i tedeschi siano da condannare?? Secondo te nessuno di
loro ha scelto secondo la sua coscienza di militare, ma solo perchè era un fascista?? A me interessano le loro vicende, non le
azioni criminali di fascistoni invasati; riguardo a questi la penso come te!!
| Perche' alla luce di quanto si sapeva gia' allora (e figuriamoci dal dopoguerra in poi!) deve
|essere onorato chi ha combattuto per lo stato fantoccio della RSI e perche' devono essere parificati con
|coloro che gia' allora erano riusciti a comprendere cosa era il regime di Mussolini e la sua riedizione
|saloina grazie all'appoggio determinante tedesco?
Concordo con la non parificazione, se avessero vinto i tedeschi sarebbe successo esttamente il contrario, ma non sono sicuro che
tutti i partigiani avessero una visione così lucida della cosa. Tra loro nessuna carogna, tutti alla RSI? Penso che come sia giusto
isolare quegli elementi partigiani che versando sangue "innocente" hanno sporcato l'azione di quelli mossi da ideali più profondi,
così sia giusto fare un distinguo tra i criminali saloini e i militari che hanno mantenuto fede ad una parola data. Questo è come la
penso.
| Sentire loro e alcuni loro "eredi"  che loro combattevano per la patria e per il suo onore, è per
| me sentire una dichiarazione che involgarisce l'idea di patria e il concetto di onore visto quello
| che e' stata la RSI sia sul piano politico che su quello militare.
Giustamente è il tuo punto di vista...
| ^ ma soprattutto ho scritto perchè vorrei capire  perchè i tuoi interventi sono così permeati di
| riferimenti politici e non li condisci di più con storia militare.
|
| Personalmente, essendo un semplice lettore di storia e non spacciandomi assolutamente per uno
|storico, non vedo molto scollegati tra loro gli argomenti della storia militare dalla politica nazionale e
|quella internazionale .
Però non chiedi che tipo di aereo pilotava Visconti, quanti aerei ha abbattuto, quante medaglie ha ricevuto, perchè il suo valore in
Italia è stato eclissato mentre al Museo Nazionale dell'Aria e dello Spazio di Washington gli hanno dedicato uno spazio (eppure gli
ha traforato un bel pò di aerei)?? Tranquillo ho fatto un post che potrai consultare... :-)
Tu nuoti a meraviglia nel mare delle implicazioni politiche, per questo ti chiedo perchè non esplori di più i meandri militari...
| Poi tu vuoi capire troppe cose di me!
Ma, cavo, possibile che tu non viesci a capive???
:-)))
|Non e' che mi vuoi carpire dei segreti tecnologici da usare
|contro Lorenzo il Romano?...
Lorenzo mi pare che si sia eliminato da solo. Speriamo in una sua rentree, Market-Garden attende.
|e poi, ti sei appena sposato! Niente di meglio da fare? : )
Beh, ci sono stimoli e stimoli. Durante la ricarica seminale devo pur fare qualcosa...
:-))))) Se legge questo, addio ricarica...per sempre.
| Ah infido mercenario  punico! Ora mi e' chiaro che ti stai proponendo come suo indegno sostituto!
: )
Ti incarico solennemente di Kalashnikovizzarmi all'istante nel caso in cui notassi una mia trasformazione in tal senso!!!!!
| Bye
| Sergio
salus
Ball
PS. Grazie per questi lunghi thread, per me sono stati molto interessanti.


Posso solo aggiugere dall'ultimo supplemento della R.A.un frase di Visconti
al Maggiore Colonna prima della consegna dei veivoli e del personale al
C.L.N.A.I.:
"Non so cosa dobbiamo fare ....so cosa abbiamo fatto e....saremo giudicati
per questo ......dagli uomini....e anche da Dio."
Ma come dice l'editorialista:
E quando gli uomini si sotituiscono a Dio ?
Un saluto.
Diego

 guerra al terrorismo e ai Talebani in Afghanistan...
le due situazioni mi sembrano storicamente un poco differenti. Se a te no, dimmi
pure il perche' .
(se i talebani sono i repubblichini, il popolo afghano e' quello italiano sotto
la RSI) Chi fa la parte dell'esercito tedesco in Afghanistan?
ciao
Sergio

 Sergio
Forse le unità multinazionali di BinLaden?
;-)
Franz

 Manu wrote:
Permettimi di intervenire. A mio parere la responsabilità della guerra
civile va attribuita in primis ad un re (notare la "r" minuscola) che se la
è battuta lasciando milioni di uomini al loro destino o al massimo all'
iniziativa di singoli ufficiali con un minimo di palle. Stesso discorso vale
per il comando supremo che non aspettava altro che il re desse il "si salvi
chi può". Questi sono i responsabili dell' avvento della RSI e dello sfacelo
conseguente. Se fossero restati al loro posto la lotta sarebbe stata
ugualmente sanguinosa ma sotto un' unica bandiera.
E’ indubbio che il comportamento dei Savoia fu indegno.
Ma, finalmente : ) , non ri-siamo d’accordo. Nel pezzo che segue leggerai che lo
stesso De Felice dira’ che la responsabilita’ della guerra civile per via
dell’avvento della RSI e’ Mussolini, non il re.
Sempre in questo brano si smonta anche un’altra tesi che circola  spesso in giro
nel ng (e  fuori).
Buona lettura,
Sergio
Da pag. 95 di La storia della Repubblica di Mussolini di A. Lepre, Oscar Storia,
Mondadori :
“ ... Hitler era infuriato per quello che considerava un tradimento degli
italiani. In realtà, il tradimento, o quanto meno l’inganno, era reciproco. Da
qualche tempo i tedeschi, se non sapevano quando l’Italia avrebbe firmato
l’armistizio, erano pero convinti che stesse per farlo e stavano adottando le
opportune contromisure. Il 30 agosto Keitel aveva emanato direttive per
disarmare le unità italiane e per «pacificare» l’Italia del Nord attraverso le
organizzazioni fasciste.15 Il 7 settembre l’alto comando tedesco aveva diramato
gli ordini per eseguire le direttive sul disarmo delle unità italiane. Non c’è
dubbio perciò che i tedeschi, pur nutrendo solo sospetti, arrivarono
all’appuntamento dell’8 settembre più preparati del governo e dello stato
maggiore italiani.
I memorialisti fascisti hanno scritto che Mussolini, mettendosi a capo del
governo, salvò l’Italia dalla sorte che era toccata alla Polonia e la loro tesi
è stata accettata da Renzo De Felice. Ma, già prima d’incontrare Mussolini,
Hitler, nonostante la sua ira, aveva pensato alla formazione di un governo
collaborazionista e non a un regime di occupazione, come quello che esisteva in
Polonia.
De Felice ha dato particolare importanza a una testimonianza di Carlo Silvestri,
che ha così riferito le parole che Hitler avrebbe detto a Mussolini,
incontrandolo subito dopo la sua liberazione:
L’Italia settentrionale dovrà invidiare la sorte della Polonia se voi non
accettate di ridare valore all’alleanza fra la Germania e l’italia mettendovi a
capo dello Stato e del nuovo governo ... O il nuovo govern della repubblica
fascista s’impernia sul binomio Mussolini-Graziani o l’Italia sarà trattata
peggio della Polonia. Peggio, dico, perché la Polonia fu considerata un paese di
conquista; l’Italia sarà considerata il paese, dei traditori senza
discriminazione.16
La testimonianza di Silvestri fa nascere alcune perplessità. Non si capisce
perché Hitler avrebbe dovuto pensare proprio a Graziani. De Felice suppone che
lo abbia fatto «per contrapporre al nome di Badoglio quello di un altro capo
militare altrettanto noto».’7 Ma la supposizione di De Felice si fonda sulla
certezza che la testimonianza di Silvestri sia esatta, cosa di cui è lecito
dubitare. Se si crede che Hitler abbia veramente pensato a Graziani, non si
capisce perché avrebbe poi cambiato opinione e perché infine avrebbe accolto con
irritazione l’inclusione di Graziani nel governo, accusando Rahn di averla
favorita. A questo riguardo la testimonianza di Silvestri appare perciò poco
credibile.
Senza dubbio Mussolini disse a Silvestri, e anche ad altri, di avere salvato
l’Italia dalla sorte della Polonia. Ma non è per niente certo che sia stato
questo il motivo che spinse il duce ad accettare di mettersi alla guida del
governo. Bisogna domandarsi se nel settembre 1943 Mussolini credeva o no nella
possibilità di una vittoria o, quanto meno, di una pace negoziata. Se a questa
domanda si dà una risposta affermativa, si trova anche la causa principale che
fece tornare Mussolini alla guida del fascismo. La più valida testimonianza a
questo riguardo dovrebbe essere considerata quella di Vittorio Mussolini, che
nei giorni immediatamente successivi alla liberazione fu più vicino di tutti al
padre.
La notizia della liberazione del duce fece credere a Vittorio Mussolini che la
lotta poteva essere ripresa: «Mi risvegliavo da un lungo letargo: ero stato 45
giorni indeciso, sbandato, confuso, apatico, senza guida: ora tornava mio padre,
riavevo il mio capo, con lui si sarebbe ripresa la lotta».18 E lo si sarebbe
fatto perché era ancora possibile vincere: «Quella notizia cancellò di colpo
tutte le angosce: non solo avevo ritrovato mio padre, ma anche il mio capo. La
guerra non era perduta, la vittoria ancora possibile». Qualunque cosa pensasse
Mussolini, l’incontro col figlio, poco prima che parlasse con Hitler, non poteva
non averlo rincuorato.
Certo, i tedeschi erano veramente infuriati. Lo rivelò più tardi anche Rahn
nell’incontro del 4 aprile 1944 con i giornalisti romani, parlando di «“furor
teutonicus” a proposito dello spirito di reazione contro il tradimento che
regnava nell’armata germanica». Disse che, se i soldati tedeschi avevano
limitato le loro azioni alle più strette ed elementari necessità di guerra,
bandendo assolutamente ogni rappresaglia, si doveva al fatto che, tra la
reazione e le masse che avrebbero potuto essere chiamate corresponsabili del
tradimento, si era posta «come un diaframma la persona di Mussolini». Il duce,
per la sua amicizia personale con il Fùhrer e per l’«enorme prestigio» di / cui
godeva in Germania, aveva «salvato il popoio italiano da spaventose”.
Le parole di Rahn hanno senza dubbio un valore di testimonianza molto superiore
a quello delle rivelazioni fatte ripetutamente da Mussolini sui suoi colloqui
con Hitler, perché Rahn a questo riguardo era un testimone imparziale, come
invece non era il duce. E tuttavia, stando proprio al compito che Hitler aveva
assegnato a Rahn, nelle parole dette ai giornalisti la funzione del «diaframma»
Mussolini appariva un po’ sopravvalutata.
Le linee del trattamento da imporre all’italia erano state tracciate nelle
discussioni che si svolsero ai vertici della Germania prima ancora che Mussolini
fosse liberato. I comandi militari tedeschi avrebbero preferito non avere un
governo italiano tra i piedi; Rudolf Rahn, al contrario, auspicava una politica
di collaborazione con un’autorità fascista italiana.20 Egli aveva esposto la sua
concezione politica del collaborazionismo in un promemoria del 19 agosto 1943:
Ogni norvegese, croato, francese, polacco o greco che potremo indurre a vedere
in noi i rappresentanti di un futuro migliore e più giusto, innanzi tutto non
sparerà contro i nostri uomini e non compirà atti di sabotaggio — e già questo
sarà un grosso guadagno — ma in molti casi arril verà addirittura a lavorare per
noi con convinzione e a diffondere la stessa convinzione tra i SUOi
connazionali.21
Senza dubbio, l’Italia avrebbe avuto lo stesso trattamento, dei paesi occupati,
ma resta da vedere se sarebbe stata trattata / come la Polonia, oppure come la
Francia di Pétain. 1110 settembre — e dunque due giorni prima della liberazione
di Mussolini — si tenne la riunione, definita «fondamentale» dallo storico
tedesco Lutz Klinkhammer,22 nella quale fu decisa la politica da realizzare in
Italia. A essa parteciparono, oltre a Hitler, Joseph Goebbels, Martin Bormann,
Hans Heinrich Lammers, Joachim von Ribbentrop, Heinrich Himmler, Hermann Gòring,
Wilhelm Keitel, Alfred Jodl e Karl Dònitz. La decisione di formare un governo
fascista in Italia rende errato il paragone con la Polonia e valido quello con
la Francia di Vichy. Himmler, Goebbels e Bormann sostennero la necessità della
formazione di un governo collaborazionista, convinti che i tedeschi non
disponessero della polizia sufficiente per imporre un regime basato sulla pura
forza.23 i capi militari, invece, avrebbero voluto avere le mani libere e
questo, forse, avrebbe significato per l’Italia un trattamento simile a quello
riservato alla Polonia. Ma prevalse l’opinione dei politici: lo stesso 10
settembre Rahn, del quale abbiamo visto le idee sul collaborazionismo, fu
nominato plenipotenziario del governo tedesco in Italia.
La tesi che Mussolini avrebbe impedito a Hitler di trattare l’Italia come stava
trattando la Polonia è dunque inficiata dal fatto che essa considera due sole
alternative possibili: un’Italia guidata da Mussolini e alleata della Germania,
oppure un’Italia occupata e considerata come territorio di nemici e di
traditori. Ma le scelte, come si è visto, erano tre: alle due indicate sopra va
aggiunta anche quella del governo collaborazionista, adottata da Hitler prima
che Mussolini venisse liberato. Senza ‘Mussolini, per questo aspetto sarebbe
cambiato poco o niente. La sua liberazione non ebbe nessuna influenza nemmeno
sulla decisione di Hitler di procedere a una sostanziale annessione alla
Germania di una parte del territorio italiano.
Una parte del territorio italiano passò alla Germania subito dopo la firma
dell’armistizio. Il 10 settembre Alois Friedrich Rainer, Gauleiter della
Carinzia, fu nominato anche Gauleiter dell’Adriatisches Kùstenland, formato da
Trieste, Udine, Gorizia, Pola, Fiume e Lubiana. Nello stesso tempo,
l’Alpenvorland, formato da Belluno, Trento e Bolzano, fu affidato a Franz Hofer,
Gauleiter del Tirolo e del Voralrberg.
Il 12 settembre Hitler affidò ad Albert Speer «l’autorità di decidere,
scavalcando i competenti uffici italiani, su tutte le questioni di armamento e
di produzione».2~ Quando, qualche ora più tardi, arrivò la notizia che Mussolini
era stato liberato, Speer, Rainer e Hofer credettero che i poteri appena
conquistati gli sarebbero stati tolti, perché Hitler non avrebbe potuto imporre
tali condizioni a Mussolini.
Proprio la testimonianza di Speer mostra, però, che la liberazione di Mussolini
non modificò in niente le decisioni prese dal Fùhrer: avendo incontrato Hitler
poco dopo, Speer chiese di revocare il decreto che lo riguardava, certo di
incontrare la sua approvazione. Ma rimase sorpreso sentendo Hitler respingere la
sua proposta e dire che il decreto non avrebbe cessato di essere valido. Speer
allora fece osservare al Fùhrer che la creazione di un nuovo governo fascista
sotto la presidenza di Mussolini poteva invalidare la precedente decisione.
Hitler rifletté un momento, poi disse: “Sottoponga nuovamente alla mia firma
quel decreto, però con la data di domani: così non vi sarà alcun dubbio che la
liberazione di Mussolini non ha influenzato la mia decisione”.
I tedeschi avevano cominciato a occupare l’Alto Adige ancor prima dehl’8
settembre, penetrandovi lentamente ma in maniera massiccia. Il fenomeno era
stato avvertito chiaramente dagli italiani che erano in quella regione: «I
tedeschi minacciosi» scriveva un ufficiale in agosto «si affacciano al Brennero
e già cominciano a presidiare alcuni punti dell’Alto Adige
Noi fremiamo dalle finestre nel vederli passare così superbi quasi che gli
italiani non siano capaci di mantenere l’ordine interno». La conclusione era
amara: «Pensa alla nostra situazione: i nemici in Sicilia, gli amici in queste
terre dell’Alto Adige. Povera Italia! Questa è stata l’opera del Duce e del suo
partito ladro, tre volte ladro!».25 Notizie eguali venivano anche da altri:
“Forti colonne tedesche entrate dal Brennero passano continuamente, puoi dunque
immaginare quale stat d’animo regna tra la popolazione. Giubilo da una parte,
stupore ed abbattimento dall’altra”.
Gli abitanti di etnia tedesca erano lieti per l’arrivo dei reparti della
Wehrmacht:
La nostra piccola città di Vipiteno è tutta piena di soldati tedeschi; ogni
giorno arrivano truppe, le quali ripartono subito, mentre ne sopraggiungono
delle altre. Tra i soldati tedeschi ci sono anche parecchi Sud tirolen che danno
sfogo alla loro gioia, ieri sono stata anch’io fuori della città per vederli
passare, sperando che il mio Max fosse con loro; i soldati vengono accolti
affabilmente, e vengono offerte loro frutta e sigarette. Speriamo che essi
possano rimanere presso di noi.
Una lettera proveniente dalla provincia di Bolzano, datata 5 agosto, raffigurò
efficacemente la situazione: «Dappertutto fino a Bolzano è pieno di soldati. Noi
ci rallegriamo nel vederli, ma gl’Italiani sono diventati silenziosi. In Italia
tutto verrà occupato dai Tedeschi».26
Renzo De Felice ha scritto che «formalmente, ma, tutto sommato, anche
effettivamente, la RSI, diversamente dalla Francia e da tutti i paesi sottomessi
all’amministrazione o al controllo tedeschi, a rigore non fu un regime
collaborazionista, ma alleato della Germania».27 Il fatto, però, che l’Italia
fosse formalmente alleata con i tedeschi le portò scarsi vantaggi rispetto alla
situazione in cui si sarebbe trovata se fosse stata solo un paese
collaborazionista.
La decisione di Mussolini di porsi alla testa del governo fascista influì in
misura molto limitata sulle relazioni tra italiani e tedeschi ed ebbe invece
tragiche conseguenze sui rapporti tra italiani e italiani. Fu solo la sua
presenza a spingere molti giovani ad arruolarsi volontari nelle milizie della
RSI. Se Mussolini non fosse stato liberato, quel poco di fascismo che era
rimasto dopo il 25 luglio non avrebbe ripreso forza, sarebbe vissuto
stentatamente all’ombra dei tedeschi e il paese non sarebbe precipitato nel
dramma della guerra civile. Su questa terribile responsabilità sembra concordare
pienamente anche Renzo De Felice:
Posta la questione sul piano dei costi e delle conseguenze, è fuor di dubbio che
la bilancia si squilibri irrimediabilmente a tutto svantaggio della decisione
rnussoliniana. La costituzione della Rsi fu infatti all’origine della guerra
civile ... che, nel 1943-1945, insanguinò le regioni occupate dai tedeschi,
divise profondamente gli italiani e scavò solchi d’odio tra loro e condizionò
poi per decenni la vita italiana, dandole un carattere diverso da quello di
altri paesi occidentali, quali la Francia, il Belgio e, in qualche misura, anche
la Germania.28
Anche questo dimostra che, a guardare attentamente nella gran mole delle pagine
della biografia di De Felice, è possibile trovare giudizi molto duri su
Mussolini. Quello sulle conseguenze della sua azione nel 1943-1945 non potrebbe
essere più severo."

 la RSI) Chi fa la parte dell'esercito tedesco in Afghanistan?
Non intendevo storicamente. Mi sembra però ben chiaro che in Afghanistan c'è
un regime oppressivo e pericoloso che deve essere abbattuto, e per farlo non
vedo che altre soluzioni ci siano oltre a questa guerra che per fortuna
sembra arrivata ad una svolta importante. Il paragone era solo questo, e la
critica era rivolta ai tanti signori che continuano a ripudiare la guerra
come soluzione senza proporre altre alternative _valide_, se non vaghi
discorsi e parole campate per aria.
Ciao
--
Tarabas Erdir Moramarth aka "Taras il Cosacco"
Sindar del Doriath - 10° deI FeSTosi
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris
"Basta con le lacrime adesso. Ora bisogna pensare alla vendetta." - Mary
Stuart, Regina di Scozia

 discorsi e parole campate per aria.
le alternative _valide_ sono state dette e ripetute.
Non e' colpa di quei tanti signori (per fortuna _tanti_) se invece di trovare
persone disposte ad ascoltare anche le loro ragioni, si ritrovano davanti
soggettoni che li ingiuriano definendoli "amici dei terroristi", con tanto di
liste e fotografie sui giornali.
ciao
S-

 liste e fotografie sui giornali.
Se il voto non era segreto non vedo che problema ci sia a rendere pubblica
la votazione.


Caro punzecchiatore punico,
| Aritankete! Ma dove si e' cacciato Lorenzo che cosi' ti tiene a bada a te e al tuo cane? : )
^Questa mi ha fatto letteralmente morire, complimenti.......
(btw, ; ) l’aritankete lo devi immaginare con la voce di Nino Manfredi ... da un vecchio film in cui Alberto Sordi lo andava a cercare
in Africa. Hai presente?)
^Quanto al resto, probabilmente sono io che mi pongo in un ottica completamente diversa dalla tua quando vengono poste certe tematiche.
 non ci sono dubbi : )
^ Tu indubbiamente hai un credo politico ben definito, al contrario di me che la politica la butterebbe nel cesso e per questo riesci a
vedere implicazioni subliminali nei post altrui che io non vedo, a meno che non siano palesemente manifeste, come tu hai sottolineato.
Probabilmente e’ cosi’.
^Se Marco S. mi parla di A.Visconti a me viene in mente il pilota del Macchi, a te un iscritto alla RSI: in fondo qui si parla di storia
militare e cercare l'aggancio con la politica a tutti i costi mi sembra una forzatura. Mi sembra, sottolineo... Capisco però il tuo
punto di vista.
Io in realta’ non ero intervenuto nel merito della scelta di A. Visconti o sulla sua storia,  di cui ignoravo l’esistenza (mea culpa
ovviamente) e di cui ti ringrazio per la scheda che mi hai dedicato : ) . Fra l’altro sono curioso di sapere se sono stati individuati
gli autori della sua esecuzione, le motivazioni eccetera.
Come ti ho scritto nel post precedente, la frase che mi “puzzava” nel post iniziale era ben altra, e purtroppo era molto simile a quelle
di chi si trovano nei libri dei vari fratelli Pisano’ & co.
| Tu dici che io intervengo perche' sono schierato politicamente.
^In verità io sottolineo solo il fatto che molto spesso i tuoi interventi sono di stampo politico, un
pò meno di tipo esclusivamente militare, che è diverso.
Intendiamoci, non per il colore delle tue idee, questo spero tu l'abbia capito...
Ma certo, ho capito. Non ti considero mica un dredd-thinsemall...
^Per curiosità, blanchissage è un retaggio rimastoti dalla frequentazione della corte di Caterina?  :-)
 : )
^ Io voglio cercare di comprendere le scelte (era questo il fulcro del mio post precedente, ma non l'hai notato...) effettuate da chi ha
deciso di "combattere" contro la parte che riteneva nemica, perchè credo di intravedere un valore in ciò: meglio una scelta sbagliata
(con i tedeschi)
che nessuna scelta (fuga o peggio). Ma sempre in ambito MILITARE. Non posso smettere all'improvviso di considerarli dei soldati solo
perchè alcuni hanno scelto la RSI, come non considero traditori quelli che hanno scelto di combattere contro i tedeschi.
Se per comprendere le scelte  intendi dire conoscere, io sono interessato a conoscerle. Idem per il discorso di considerarli combattenti
della parte avversa ovviamente. Pero’ io non posso smettere di considerare la parte per cui si sono schierati fino alla fine e
soprattutto l’utilizzo che si e’ fatto di questi soldati della RSI, a parte alcune eccezioni. Pero’ il discorso di “rendere onore”,
parificazione eccetera non mi trovano d’accordo.
 Io personalmente non condanno il Borghese che fa la guerra contro gli inglesi prima dell’8 settembre 43 ma condanno quello del periodo
successivo che su ordine dei tedeschi partecipava alla guerra civile e faceva fare i rastrellamenti ecc ecc
^Meschini (e anche peggio) sono coloro che hanno trasformato la loro scelta in una guerra d'odio fratricida e, perdonami Sergio, non
credo che essere dalla parte del vincitore trasformi un assassino in uno che ha fatto il suo dovere, o dobbiamo accettare l'orrore di
Hiroshima?
Questo e’ uno dei motivi per cui non sono per la guerra e provo orrore per la guerra (e  per coloro che ne parlano con troppo leggerezza
anche in questi giorni come se fosse un gioco con i soldatini e carrarmatini, vedi Bruno Vespa : questi si che dovrebbero leggere le
testimonianze dei sopravvissuti e dei semplici civili o militari. )
^.... e come tu ti scandalizzi per la riabilizzazione dei militari RSI, in Romagna ci sarà qualcuno che lo farà per l'esaltazione dei
partigiani.
Questo che dici e’ materiale per quei lunghi topic “caldi” che spesso ricicciano in area... Vedrai che avremo occasione di affrontarlo
di nuovo il tema.
| C'e' stato gia' un lungo e interessante thread (anzi piu'di uno ora che ho controllato) sulla
| legittimita' della RSI e sul chi fosse il legittimo rappresentante della Patria.
| Se ti interessano  ti daro' i riferimenti necessari o ti mandero' i post interessanti di questi
| thread (ovviamente comprensivi di entrambi le posizioni).
| Se  dei militari hanno deciso di combattere per la RSI per le loro diverse ragioni, che saranno
| anche interessanti da leggere ( anche se chissa' perche' se ne elencano solo alcune, ma mai quella
| meno "romantica" che ho evidenziato in un altro thread)  e  noi sappiamo che non era la parte giusta,
| perche' c'e' questo tentativo strisciante e continuo di riabilitare ora questo ora quest'altro
| corpo della RSI oltre a voler parificare le due parti?
| Cosa c'e' dietro tutto questo, secondo te?
^Scusami, ognuno tira acqua al suo mulino, o no??  :-)
Ah si? Allora devo costruirmi in fretta  il mio mulino : )
| Io credo che sia più che giusto parlare e conoscere perchè soldati hanno deciso di continuare la  guerra a fianco dei tedeschi, come
capire perchè altri hanno disertato, si sono nascosti o sono stati portati in prigionia;
|
| Giusto. E dove e' che si proibisce di scrivere delle ragioni di questi soldati?
|  Ma quel msg non mi e' parso che sia stato scritto con quella intenzione.
|  A te si? Allora devo essermi perso qualche pezzo.
^No, è che tu hai quella macchinetta russa...io no! :-)
Cmq Visconti era un pilota d'aerei che cercava di fare il suo dovere, proteggere i cieli italiani, non uno squadrista che razziava e
uccideva inermi. A me questi interessano...un pò di onore a loro, nemmeno un pochino?? Sono come gli squadristi, per te?
Visconti probabilmente non era uno squadrista (ripeto non conosco la sua storia completa).
Pero’ con la sua azione ha prolungato l’esistenza della RSI e la permanenza delle armate naziste in Italia, con tutto quello che questo
significa (e solo i vari g78 e i suoi idoli sembra che non ne siano al corrente).
Che non lo capiva questo uno militare come Visconti? E’ li’ che mi lascia alquanto freddo il discorso del dare onore a quelli dell’ANR.
Altrimenti ritornando ai giorni nostri, per assurdo, spettera’ anche ai talebani che non vogliono consegnare Bin Laden, visto che con la
loro presenza in armi rendono difficile la cattura di questo personaggio e la sua cerchia. Capisci l’assurdo?
| Pero' mi viene voglia di chiedere a te ed altri con cui sto discutendo in questo thread : i collaborazionisti o i poliziotti di Vichy
(o  quelli di Quisling) avevano comunque agito per l'onore della patria  ?
| Chi e' che in Francia vorrebbe restituire l'onore ( e non solo quello) a questi combattenti?
^C'è un piccolo particolare: la Francia è andata in pezzi subito, i vichiani hanno fatto una scelta di comodo;
In che senso? Non ho capito.
 La Francia di Vichy mica e’ durata un mese.. E tra gli ideali che difendevano quelli di Vichy c’era la Patria di sicuro.
^ i nostri soldati si sono trovati da un giorno all'altro senza la mezza cartuccia reale,
senza ordini, sparsi per la penisola e oltre, senza informazioni...insomma non certo le condizioni
migliori per prendere delle decisioni così importanti come quella di scegliere dove stare. Questo glielo vuoi concedere, o mi vuoi dire
che tu avresti avuto le idee chiare?
Lo concedo nella confusione del  settembre ’43 e i mesi successivi;  ma a partire dai primi del ’44 sono d’accordo con quello che ha
scritto il senatore Manzi nel post “RSI, quei ragazzi sapevano tutto” .
Sul cosa avrei fatto io non so che dirti, dipende dalla formazione culturale avrei avuto, dalle conoscenze - visto che molti giovani
rifiutarono di aderire alla RSI anche per i racconti dei reduci che tornavano dalla Russia o dagli altri paesi in cui Mussolini e il suo
regime li aveva spediti, ecc ecc
^ Per salvare la faccia dovevano fare tutti la fine della divisione Acqui???
Mica hanno fatto tutti la fine della divisione dell’Acqui. L’alternativa c’era.
| Ma chi sta proibendo di raccontare i motivi delle loro scelte? ...
| Se invece si  racconta per dire che quelli della Rsi adesso meritano gli stessi onori,
| riconoscimenti di chi ha avuto il coraggio di combatterli allora  non mi limitero' solo a leggere
| ma interverro' nella discussione se non sono d'accordo su qualche punto.
^Nessuna proibizione, solo una maggiore considerazione per quei giovani che hanno scelto senza capire cosa stavano scegliendo, o sei
convinto che tutti i militari italiani che hanno continuato la guerra con i tedeschi siano da condannare??
Condannare come? A livello morale?
La mia opinione personale e’ quella espressa sopra. Molte motivazioni possono aver spinto a fare le diverse scelte o non scelte (per
tenere conto anche cio’ che scrive Nemo) nei primi mesi successivi all’8 settembre 1943 in cui il re e’ scappato nel modo ignobile che
si sa.
Ma dopo, di fronte agli orrori e alle violenze della guerra civile fatta per conto dei tedeschi, il dubbio a molti e’ venuto ad altri
no.
 Ascolto per l’interesse verso la Storia  tutte le ragioni possibili, anche di quelli che sono rimasti per la RSI. Pero’ non me la sento
di far finta di niente se questo esporre le ragioni diventa terreno per inoltrare msg sempre meno subliminali di revanche, parificazione
e sbianchettamenti vari sul nazifascismo.
^Secondo te nessuno di loro ha scelto secondo la sua coscienza di militare, ma solo perchè era un fascista??
Come ho detto forse questo puo’ valere fino ai primi mesi del ’44 ... dopo mi sembra meno credibile il fatto che si combattesse per la
RSI fino alla sua fine solo secondo una scelta che con il fascismo non aveva nulla a che fare.
^A me interessano le loro vicende, non le azioni criminali di fascistoni invasati; riguardo a questi la penso come te!!
Questo lo avevo capito. (anche il famoso robottino rimane silenzioso : )  )
| Perche' alla luce di quanto si sapeva gia' allora (e figuriamoci dal dopoguerra in poi!) deve
|essere onorato chi ha combattuto per lo stato fantoccio della RSI e perche' devono essere parificati con
|coloro che gia' allora erano riusciti a comprendere cosa era il regime di Mussolini e la sua riedizione
|saloina grazie all'appoggio determinante tedesco?
^Concordo con la non parificazione, se avessero vinto i tedeschi sarebbe successo esttamente il contrario, ma non sono sicuro che tutti
i partigiani avessero una visione così lucida della cosa. Tra loro nessuna carogna, tutti alla RSI?
Se avessero vinto i tedeschi e i suoi tirapiedi italiani la pacificazione non sarebbe stata nemmeno pensata in quanto non credo che ci
sarebbe stato qualcuno che la poteva perfino pensarla.
Visione lucida : quelli che avevano raggiunto i partigiani  per cosa combattevano e il perche’ scelsero di “andare in montagna”  credo
che la visione lucida i piu’ l’avevano eccome anche per i sacrifici che questa scelta richiedeva sin dall’inizio (e tra tutte le tre
scelte possibili, spero che sarai  d’accordo nel ritenere che era la MENO facile sotto tutti i punti di vista).
Non e’ secondo me nemmeno totalmente corretto il discorso di togliere dalla polemica i criminali rastrellatori  della RSI per dire poi
“ma gli altri che c’entrano e che colpa hanno?” perche’ in caso di vittoria della RSI e dei loro protettori tedeschi il futuro
dell’Italia sarebbe stato MOLTO diverso da quello attuale.
Btw, visto che stai ricostruendo la tua biblioteca ti consiglio un libro veramente ottimo: Mirco Dondi, La lunga liberazione, ed.
Riuniti, lire 28.000 .  Se ti capita di andare in libreria chiedilo e sfoglialo.. poi deciderai sulla base degli argomenti trattati se
comprarlo o meno.
| ^ ma soprattutto ho scritto perchè vorrei capire  perchè i tuoi interventi sono così permeati di
| riferimenti politici e non li condisci di più con storia militare.
|
| Personalmente, essendo un semplice lettore di storia e non spacciandomi assolutamente per uno
|storico, non vedo molto scollegati tra loro gli argomenti della storia militare dalla politica nazionale e
|quella internazionale .
^Però non chiedi che tipo di aereo pilotava Visconti, quanti aerei ha abbattuto, quante medaglie ha ricevuto, perchè il suo valore in
Italia è stato eclissato mentre al Museo Nazionale dell'Aria e dello Spazio di Washington gli hanno dedicato uno spazio (eppure gli ha
traforato un bel pò di aerei)?? Tranquillo ho fatto un post che potrai consultare... :-)
Priorita’, caro Ball : ) se non c’era quella frase simil-pisanoniana a cui ho risposto, che secondo me e’  politica (anche se chi l’ha
scritta invitava i troll politici a visitare i Sacrari Militari) l’avrei pure potuto chiedere...
A proposito, nel post su Visconti che fonti hai usato? : )  (e’ una mia curiosita’ ...)
^Tu nuoti a meraviglia nel mare delle implicazioni politiche, per questo ti chiedo perchè non esplori di più i meandri militari...
Come dicevo, le implicazioni politiche (passate, presenti e future) io non le vedo scollegate dalla storia (militare e non) a meno che
non ci si metta a parlare di dettagli tecnici (e forse nemmeno in quel caso ...)
| Poi tu vuoi capire troppe cose di me!
^Ma, cavo, possibile che tu non viesci a capive???
:-)))
ma ti sei appena sposato!!!  : ) O e’ un matrimonio di copertura? : )
|e poi, ti sei appena sposato! Niente di meglio da fare? : )
^Beh, ci sono stimoli e stimoli. Durante la ricarica seminale devo pur fare qualcosa...
:-))))) Se legge questo, addio ricarica...per sempre.
Guarda che se l’imperatore Lorenzo e’ caduto ci sono ancora le sue spie in giro, Quindi okkio! : )
| Ah infido mercenario  punico! Ora mi e' chiaro che ti stai proponendo come suo indegno sostituto!
^Ti incarico solennemente di Kalashnikovizzarmi all'istante nel caso in cui notassi una mia trasformazione in tal senso!!!!!
Ti prendo in parola  : )
 ^Grazie per questi lunghi thread, per me sono stati molto interessanti.
Ti ringrazio. Anche per me il thread e’ stato interessante (... finora : )  )
Cordialmente,
Sergio

S-
Ciao, Pietro.
-- 
ICQ: 113394011, Il FeSToso: 88
I will build myself a copper tower
With four ways out and no way in
But mine the glory, mine the power
(So I bought an Amiga)

 strano. Come si dovevano combattere i repubblichini ? con le chiacchiere?
^L'USAAF combatteva i tedeschi, semmai.
L'ANR manco sapeva che esistesse (i nostri caccia erano regolarmente
scambiati per tedeschi dai nervosi mitraglieri USAAF)
Possibile che l’USAAF non era a conoscenza del fatto che la RSI avesse ancora una forza aerea?
E l’ANR volava con aerei tedeschi?
^Quando l'Italia, molto opportunamente sottolineo, fece l'armistizio, non
poteva porre alcuna condizione agli alleati (resa incondizionata).
Certo, se avesse potuto farlo, i nostri politici avrebbero dovuto inserire
tra le varie condizioni di non bombardare le citta' italiane del nord,
almeno non con l'"area bombing".
Non potendolo chiedere, l'ANR ha comunque permesso all'Italia di avere un
minimo di difesa.
Insomma, l'ANR ha continuato la guerra contro gli alleati, ma questo non era
necessariamente contro l'interesse nazionale.
Forse si allungava la guerra.
Forse. Ma si salvava qualche quartiere, qualche migliaio di vite.
Scusa Marco : ma come fai a dire che se si allungava la guerra si salvava qualche migliaio di vite?
La Storia ha dimostrato semmai sempre il contrario! E non parlo di morte dei soli militari che dovevano
combattere e morire al fronte, ma anche dei civili che dovevano patire tutte le privazioni che una
guerra porta a chi l’ha sul proprio territorio specialmente ( e come si e’ visto I civili sono quelli
che costituiscono il grosso delle vittime)
Allungando la guerra ( stando poi dalla parte sbagliata in tutti I sensi) l’effetto ottenuto e’ stato
esattamente il contrario.
^D'altra parte, rivoltando questo ragionamento, se ammazzavano tutte le
popolazioni della grandi citta' del nord con grandi bombardamenti a tappeto,
si finiva ancora nel 1944.
Ma era accettabile per l'Italia ?
Forse mi sfugge qualcosa. La guerra e’ finita nella fine dell’Aprile 1945 in Italia. Dove sono stati
fatti questi bombardamenti a tappeto con le distruzioni totali delle citta’?
Cmq, sulla responsabilita’ della guerra civile e il prolungamento di essa sul suolo italiano ho postato
qualche giorno fa.  E da come avrai capito su questo abbiamo opinioni opposte.
^Insomma, non assolvo la RSI, ma alcuni suoi combattenti fecero delle scelte
corrispondenti all'interesse nazionale, pur rimanendo formalmente contro il
legittimo governo.
Spero sia chiaro.
Certo che e’ chiaro. Pero’ non sono d’accordo per quello che ho scritto poc’anzi  : ) : allungando la
guerra non si faceva l’interesse nazionale. Altri paesi l’hanno capito. In Italia gli epigoni del
regime di Mussolini  (e altri ad essi contigui) fanno ancora fatica a capirlo. Ma forse e’ solo
malafede.
^Certo non alludo ai rastrellatori, brigate nere e via dicendo.
Il mio giudizio riguarda coloro che combatterono al fronte.
E che furono una minima parte di tutti quelli che fecero parte delle forze della RSI. Come si puo’
leggere in molti libri e documenti la funzione della RSI era quella di “pacificare” le retrovie perche’
I tedeschi non avevano le forze sufficienti per farlo se dovevano tenere pure il fronte lontano dal
confine di casa.
Ma ovviamente anche questo certi signori fanno finta di non saperlo.
^Ma la ragione politica non giustifica in automatico nefandezze, che comunque
vanno sempre riferite al caso particolare, mai generalizzate.
Fucilare il Magg.Visconti e' stata una nefandezza, perche' questo ufficiale
non era stato altro che un pilota militare, il quale aveva sempre e solo
combattuto per difendere i suoi concittadini.
Dimostrami perche' dovevano fucilarlo !
Io nel merito di Visconti non posso entrare perche’ non conosco le circostanze e la motivazione della
sua fucilazione.  Vorrei saperne di piu’.
 Certo che se come dice Ball erano stati presi accordi( “Il 29 aprile '45, a Gallarate, Adriano
Visconti sottoscrisse un accordo controfirmato da rappresentanti della Regia aeronautica, del
C.L.N.A.I., del C.L.N. e da 4 capi partigiani (tra I quali Aldo Aniasi "Iso", poi deputato e sindaco di
Milano). L'accordo garantiva la libertà ai sottufficiali ed agli avieri del Gruppo, l'incolumità
personale di tutti gli ufficiali, nonché l'impegno di consegnarsi alle autorità militari italiane o
alleate, come prigionieri di guerra” , la sua uccisione non puo’ essere usata da qualcuno per infangare
il movimento partigiano in quanto non e’ stata ordinata dai capi ma e’ stata frutto di qualche
irresponsabile.
E su questo tema condivido ad eccezione di quel “forse” ( visto che sono disponibili diversi esempi (e
reperibili, , capito sig. Voltolini, di questi ordini che provenivano dall’alto) quello che scrive in
un altro post :
“La differenza sostanziale, forse, sta nel fatto che nell'Asse certi ordini che colpivano i civili
provenivano dall'alto (con responsabilità ben precise, quindi) e il non eseguirli condannava i non
eseguenti stessi (il che non gli assolve completamente), mentre nella gestione alleata (a parte i
soliti esempi - Dresda, Hiroshima, ecc) un certo tipo di violenza sui civili è stata pura
responsabilità degli effettuanti la violenza stessa e non la conseguenza di ordini precisi”.
^In caso contrario l'episodio e' e resta, pur nella sua gravita', fine a se stesso, anche se magari
indicativo di una eccessiva politicizzazione della Resistenza.
Marco, ma come non poteva essere politicizzata la Resistenza se raggruppava tutte le forze politiche
antifasciste? : )
Se tu la consideri “eccessiva” dovresti tener presente ad esempio i pressuposti di “vendetta” su cui e’
stata fatta nascere la RSI (pensa solo al processo a Galeazzo Ciano o la crescente brutalizzazione nei
metodi, con l'intimidazione della popolazione o con la ferocia dei rastrellamenti antipartigiani, un
aspetto di quella nazificazione del fascismo di Salò che è una delle cifre per leggere la realtà di
quei terribili venti mesi)
Ciao
Sergio

 la votazione.
Infatti il problema non e' stato quello di elencare chi ha votato e come.
Il problema, per tua conoscenza, e' aver dato nello stesso titolo/articolo
dell'amico dei terroristi a chi non era d'accordo con il governo.
Sono sicuro che tu questo non lo sapevi. O sbaglio?
ciao
Sergio

 quei terribili venti mesi)
Ma questo non lo nego.
E' noto che le brigate nere furono create in parte anche aprendo
letteralmente le porte delle galere ed i risultati purtroppo si videro sul
campo.
Non si puo' mai generalizzare, ma questa era la realta'.
E comunque non era certo un motivo per cercare di imitarli, spero.
Ciao : )
Marco

 Sono sicuro che tu questo non lo sapevi. O sbaglio?
Avevo sentito qualcosa ai telegiornali ma non ho letto il quotidiano in
questione. Cmq, tanto per farti un esempio, secondo me questi voti a sfavore
sono stati frutto di una posizione semplicemente antiamericana e nulla più.
Per me, la cosa più importante, sarebbe stata mostrare l'unità del Paese con
un voto unitario, non entrare nei soliti litigi di partito.
Non so perchè, ma io ho il sospetto che Bertinotti e soci, continuino a
stare sulle loro posizioni antiamericane a oltranza, a volte difficilmente
sostenibili, solo per raccimolare i % necessari dall'elettorato per sedersi
in parlamento, ma in fondo a loro non interessi poi molto dell'ideologia in
sè. Tutto imho come sempre.


Caro sergio,
snipperò i discorsi conclusi o concordi, se necessario recupereremo il post in uno nuovo, così da non dover
scorrere ogni volta la lista, ok?
| ^Se Marco S. mi parla di A.Visconti a me viene in mente il pilota del Macchi, a te un iscritto alla RSI:
in fondo qui si parla di storia
| militare e cercare l'aggancio con la politica a tutti i costi mi sembra una forzatura. Mi sembra,
sottolineo... Capisco però il tuo
| punto di vista.
|
| Io in realta' non ero intervenuto nel merito della scelta di A. Visconti o sulla sua storia,  di cui
ignoravo l'esistenza (mea culpa
| ovviamente) e di cui ti ringrazio per la scheda che mi hai dedicato : ) . Fra l'altro sono curioso di
sapere se sono stati individuati
| gli autori della sua esecuzione, le motivazioni eccetera.
Nessuna individuazione, penso sia stata più una vendetta "ideologica" che un qualcosa di organizzato. Per
questo dico che anche tra i partigiani c' è stato qualche criminale che con azioni di quel tipo non ha
certo agito meglio di certi rastrellatori in nero.
| Se per comprendere le scelte  intendi dire conoscere, io sono interessato a conoscerle. Idem per il
discorso di considerarli combattenti
| della parte avversa ovviamente. Pero' io non posso smettere di considerare la parte per cui si sono
schierati fino alla fine e
| soprattutto l'utilizzo che si e' fatto di questi soldati della RSI, a parte alcune eccezioni. Pero' il
discorso di "rendere onore",
| parificazione eccetera non mi trovano d'accordo.
|  Io personalmente non condanno il Borghese che fa la guerra contro gli inglesi prima dell'8 settembre 43
ma condanno quello del periodo
| successivo che su ordine dei tedeschi partecipava alla guerra civile e faceva fare i rastrellamenti ecc
ecc
Capisco il tuo punto di vista.
| Visconti probabilmente non era uno squadrista (ripeto non conosco la sua storia completa).
| Pero' con la sua azione ha prolungato l'esistenza della RSI e la permanenza delle armate naziste in
Italia, con tutto quello che questo
| significa (e solo i vari g78 e i suoi idoli sembra che non ne siano al corrente).
| Che non lo capiva questo uno militare come Visconti? E' li' che mi lascia alquanto freddo il discorso del
dare onore a quelli dell'ANR.
Mi piacerebbe un post che tocchi questo argomento: in Italia uno come Visconti è stato cancellato dalla
memoria storico-militare dell'Italia (vedi note più sotto), rischia di passare come "colpevole" di aver
contribuito con la sua azione al prolungamento ecc...; in Germania Galland ha ricevuto un trattamento ben
diverso, quasi un'eroe, eppure rappresentava il 3^ Reich, ha contribuito anche lui, ecc. Questo non riesco
a capire: un militare italiano che è rimasto fedele ad un giuramento dato viene trattato in un modo, un
militare tedesco che serviva un regime ben più criminale viene valuto quasi esclusivamente per le sue
doti-peculiarità militari. Perchè Model o Guderian non vengono maltrattati allo stesso modo per aver
prolungato la guerra grazie alle loro doti militari, ecc e invece ne esaltiamo e discutiamo la loro
"applicazione" a fatti esclusivamente militari, mentre da soldati o giovani ufficiali italiani si pretende
(adesso, a bocce ferme) che allora avessero preso delle decisioni diverse?? Ho letto spesso parole di pena
per i giovani della Hitlerjugend, mandati al fronte per disperazione, nessuno si è profuso in parole di
biasimo perchè non si sono ribellati agli ordini. Solo ai militari italiani viene rimproverato di aver
continuato a fare i militari, in quelle condizioni e di non essere scappati sui monti. Mi chiedo: forse che
in Germania non ci sono montagne???
Mah!! Noi italiani siamo tragicamente comici, in queste cose!!!
| | Pero' mi viene voglia di chiedere a te ed altri con cui sto discutendo in questo thread : i
collaborazionisti o i poliziotti di Vichy
| (o  quelli di Quisling) avevano comunque agito per l'onore della patria  ?
| | Chi e' che in Francia vorrebbe restituire l'onore ( e non solo quello) a questi combattenti?
|
| ^C'è un piccolo particolare: la Francia è andata in pezzi subito, i vichiani hanno fatto una scelta di
comodo;
|
| In che senso? Non ho capito.
| La Francia di Vichy mica e' durata un mese.. E tra gli ideali che difendevano quelli di Vichy c'era la
Patria di sicuro.
Intendevo che nel 1940 la Francia è stata spazzata via in un baleno e, secondo me, chi ha scelto di stare
con i tedeschi lo ha fatto per un tornaconto (spesso economico o di prestigio) personale, non certo per una
condivisione idealistica. Ammetto però di non aver profonde conoscenze della cosa: tu sai darmi qualche
dritta libraria???
| Lo concedo nella confusione del  settembre '43 e i mesi successivi;  ma a partire dai primi del '44 sono
d'accordo con quello che ha
| scritto il senatore Manzi nel post "RSI, quei ragazzi sapevano tutto" .
Va beh, sergio, allora a settembre uno decide di stare da una parte, poi dopo qualche mese viene a sapere
(da chi? come?) che l'RSI non è un'associazione di pulitori di strade come lui credeva, ma di criminali
seppur goliardici, molla tutto e parte, se lo lasciano partire, diserta (e se lo prendono? se ha famiglia?
ricordati che sono italiani!!), arriva da qualche parte dove ci sono partigiani: sei convinto che tutti
sarebbero stati accolti a braccia aperte?? E se decidevano di tornare verso casa loro, non rischiavano che
li facessero secchi perchè si sapeva che erano stati nella RSI?? E come tornavano verso casa? In treno, in
aereo o a piedi? Non lo so, mi sembra che si pretenda un pò troppo dai ragazzi di allora, sia moralmente
che intellettualmente. Lo so che non è documentato, ma parte dei suoi soldati, mio padre (era sottotenente)
ha dovuto istruirli a distinguere la ds dalla sn (come direzione, naturalmente). Che coscienza e
conoscienza politica potevano avere??
| Ma dopo, di fronte agli orrori e alle violenze della guerra civile fatta per conto dei tedeschi, il
dubbio a molti e' venuto ad altri
| no.
Non conosco le cifre, ma mi piacerebbe sapere in quanti hanni aderito alla RSI attivamente, in quanti sono
rimasti accanto ai tedeschi in altro modo, in quanti si sono dati alla macchia (partigiani, CLN, ecc) e
magari quanti si sono imboscati. Tu hai qualche numero??
|  Ascolto per l'interesse verso la Storia  tutte le ragioni possibili, anche di quelli che sono rimasti
per la RSI. Pero' non me la sento
| di far finta di niente se questo esporre le ragioni diventa terreno per inoltrare msg sempre meno
subliminali di revanche, parificazione
| e sbianchettamenti vari sul nazifascismo.
Comprensibile sentimento che mi trova concorde.
| Se avessero vinto i tedeschi e i suoi tirapiedi italiani la pacificazione non sarebbe stata nemmeno
pensata in quanto non credo che ci
| sarebbe stato qualcuno che la poteva perfino pensarla.
| Visione lucida : quelli che avevano raggiunto i partigiani  per cosa combattevano e il perche' scelsero
di "andare in montagna"  credo
| che la visione lucida i piu' l'avevano eccome anche per i sacrifici che questa scelta richiedeva sin
dall'inizio (e tra tutte le tre
| scelte possibili, spero che sarai  d'accordo nel ritenere che era la MENO facile sotto tutti i punti di
vista).
Ti dò una stimolazione cattiva (che è cmq LA domanda per eccellenza sul valore della Resistenza): meno
facile la scelta, posso essere d'accordo, ma per certi versi più facile l'azione di guerriglia, visto che
nella gran parte dei casi colpivano e via, lasciando poi i civili a subire le conseguenze dei loro atti. E
allora mi chiedo: quando si è capito (perchè lo avranno capito, vero?) che ad ogni azione (avevano poi
tutto quel valore strategico?) diretta a uccidere tedeschi corrispondeva una rappresaglia contro i civili,
perchè si è continuato? Non è anche questo un'errore ideologico? Un conto è far saltare un ponte, un altro
far saltare 20 militari, militarmente parlando. Non è un atteggiamento sbagliato anche questo o lo è solo
usare il proprio aereo contro gli alleati?? Me le sono poste spesso, queste domande....
| Non e' secondo me nemmeno totalmente corretto il discorso di togliere dalla polemica i criminali
rastrellatori  della RSI per dire poi
| "ma gli altri che c'entrano e che colpa hanno?" perche' in caso di vittoria della RSI e dei loro
protettori tedeschi il futuro
| dell'Italia sarebbe stato MOLTO diverso da quello attuale.
|
| Btw, visto che stai ricostruendo la tua biblioteca ti consiglio un libro veramente ottimo: Mirco Dondi,
La lunga liberazione, ed.
| Riuniti, lire 28.000 .  Se ti capita di andare in libreria chiedilo e sfoglialo.. poi deciderai sulla
base degli argomenti trattati se
| comprarlo o meno.
Consiglio recepito: preso nota, grazie.
| ^Però non chiedi che tipo di aereo pilotava Visconti, quanti aerei ha abbattuto, quante medaglie ha
ricevuto, perchè il suo valore in
| Italia è stato eclissato mentre al Museo Nazionale dell'Aria e dello Spazio di Washington gli hanno
dedicato uno spazio (eppure gli ha
| traforato un bel pò di aerei)?? Tranquillo ho fatto un post che potrai consultare... :-)
|
| Priorita', caro Ball : ) se non c'era quella frase simil-pisanoniana a cui ho risposto, che secondo me e'
politica (anche se chi l'ha
| scritta invitava i troll politici a visitare i Sacrari Militari) l'avrei pure potuto chiedere...
| A proposito, nel post su Visconti che fonti hai usato? : )  (e' una mia curiosita' ...)
Inizialmente (non ridere) la scheda del Macchi 205 Veltro perchè avevo dipinto il modellino del Magg.
Visconti e ti garantisco che all'Hasegawa sono molto precisi sulle informazioni tecniche. Poi Ali nella
tragedia di G. Lazzati. Non contento ho chiamato un amico modellista friulano che mi ha postato l'articolo
presente nel libro Italian Aces in WW2 della Osprey, nel quale tra l'altro si denota come le ricerche di
notizie sui nostri piloti sono ostracizzate come se fossero la peste; in questo senso non corrono alcun
pericolo di essere "redenti"!!! Infine il libro Adriano Visconti di Pesce e Massimello.
| ^Ma, cavo, possibile che tu non viesci a capive???
| :-)))
|
| ma ti sei appena sposato!!!  : ) O e' un matrimonio di copertura? : )
:-)))
| | Ah infido mercenario  punico! Ora mi e' chiaro che ti stai proponendo come suo indegno sostituto!
|
| ^Ti incarico solennemente di Kalashnikovizzarmi all'istante nel caso in cui notassi una mia
trasformazione in tal senso!!!!!
|
| Ti prendo in parola  : )
Non avevo dubbi...
| Cordialmente,
| Sergio
salus
Ball

 sostenibili,
Aritankete con sto antiamericanismo ad oltranza e questa logica del "chi non e'
con me e' contro di me" : ma siamo sicuri che tu le posizioni di "Bertinotti e
soci" le hai sentite o lette mai con i tuoi occhi? Gia' sopra dicevi che avevi
sentito solo qualcosa in televisione... :) Guarda che ti interrogo.
ciao
Sergio


Beccato eh? :)
Cordialmente
Sergio

sergio <senza_n...@yahoo.comTOGLIaNtiSpam> wrote in message 3BF5ACE8...@yahoo.comTOGLIaNtiSpam...
caro sergio,
snippo sempre le concordanze.
| > Capisco il tuo punto di vista.
|
| E' un modo per dire che non sei d'accordo? :)
| Come vedi ho distinto nettamente  i due periodi .
No, no, volevo dire che capisco la tua posizione nei confronti della parificazione; tu dai un'importanza
primaria al fatto che quelli che hanno scelto i monti hanno fatto una scelta moralmente superiore a quelli
che hanno preferito restare fedeli all'Asse. In quest'ottica ci metto anche quelli che hanno preferito la
prigionia piuttosto che schierarsi con i tedeschi e non perchč č stata la scelta paterna. D'altronde
l'alternativa per i militari lontani dall'Italia con i tedeschi accanto non era molto attraente...
| Pero' non dimentichiamo che i tedeschi non hanno avuto la stessa nostra storia.
| La guerra civile, dovuta alla decisione di creare la RSI come ho riportato in un altro post in risposta a
Manu,
| c'e' stata in Italia mica in Germania o in Giappone.
Mmhh, quindi sono piů giustificabili nelle loro decisioni perchč non avevano alternative?? Quindi č
preferibile la codardia di quei militari, anche di alto livello, che non si sono ribellati ad ordini
pazzeschi che avrebbero comportato migliaia di vittime, che la cieca (se vuoi) obbedienza al giuramento
fatto dai ns soldati? Caspita, sergio, sei il primo che difende il leit motiv tipico dell'ufficiale tedesco
(alla Priebke) complice di uccisioni e che si difende tirando in ballo il fatto che ha solo ubbidito agli
ordini!!!! Per noi non vale perchč c'era la guerra civile. Mmhh, devo capire meglio...
| A parte che nemmeno nella RSI  si aderiva solo per condivisione idealistica (vedi gli stipendi che
ricevevano
| non solo gli ufficiali ma anche quelli dei ministeri ecc ecc), ma il governo di Vichy aveva una visione
ben
| chiara di come voleva trasformare la Francia nell'ambito della Europa hitleriana.
|
| > Ammetto perň di non aver profonde conoscenze della cosa: tu sai darmi qualche
| > dritta libraria???
|
| Specificamente nemmeno io ho letto molto su Vichy. Dammi tempo che cerchero' qualcosa. ;) E si spera
anche in
| qualche contributo da qualche altro lettore del ng :)
Per quanto piacevole ed interessante, speravo anch'io in qualche intervento altrui, invece....
| > Va beh, sergio, allora a settembre uno decide di stare da una parte, poi dopo qualche mese viene a
sapere
| > (da chi? come?) che l'RSI non č un'associazione di pulitori di strade
|
| come da chi e da come?  La stragrande maggioranza delle forze della RSI non era al fronte contro gli
alleati ma
| si occupava della "pacificazione" delle retrovie (anche perche' i tedeschi non e' che li volevano tra i
piedi)
Ok, ok, ho capito, devo leggere qualcosa di piů preciso, perchč non sono cosě preparato sull'argomento
specifico RSI e non vorrei mettermi in bocca stronzate che penso ma che non ho elaborato da letture
recenti...
| >   arriva da qualche parte dove ci sono partigiani: sei convinto che tutti
| > sarebbero stati accolti a braccia aperte??
|
| ma guarda che i "disertori" della RSI a me non risulta che venissero mandati indietro o fucilati.
Certamente ci
| sara' stata pure una certa cautela nell'accoglierli tutti sia per evitare l'infiltrazione delle spie (e
le
| polizie fasciste ci sapevano fare, leggiti il libro di Mimmo Franzinelli) sia perche' non sarebbe stata
facile
| gestire la massa di nuovi arrivati a livello logistico. Mica potevano sempre pensare di operare come un
normale
| esercito i partigiani.  Hai mai letto l'ottimo libro di Bocca sulla storia dell'Italia partigiana
(disponibile
| come ed. Oscar a poche migliaia di lire) ?
Ti chiedo queste cose, perchč colgo che hai letto sull'argomento piů di me...
| > E se decidevano di tornare verso casa loro, non rischiavano che li facessero secchi perchč si sapeva
che
| > erano stati nella RSI??
|
| E chi lo dice questo? Certo se decidevano di tornare a casa a fine aprile del 45 posso pure pensare che
se
| attraversavano qualche paese "visitati"  dalle forze repubblichine e i nazisti qualcuno poteva avere
qualche
| conto da regolare.
Vedi sopra...
| > E come tornavano verso casa? In treno, in aereo o a piedi?
|
| E gli altri come hanno fatto,. caro Ball? Hanno preso il Pendolino? :)
Nel senso del "sto col fascio o coi partigiani"?  :-)
| Lottavano o si nascondevano tra la popolazione che li aiutava. Mica sono state solo due o tre dozzine di
| militari a disertare dalle forze della RSI...
| Ma vivi distante da una libreria? :)
Diciamo che giravo al largo da quella scaffalatura della libreria, sono per altri fronti...
| > Non lo so, mi sembra che si pretenda un pň troppo dai ragazzi di allora, sia moralmente
| > che intellettualmente. Lo so che non č documentato, ma parte dei suoi soldati, mio padre (era
sottotenente)
| > ha dovuto istruirli a distinguere la ds dalla sn (come direzione, naturalmente). Che coscienza e
| > conoscienza politica potevano avere??
|
| Guarda che ragazzi simili ne ho incontrati a iosa anche io quando ho fatto il CAR (10 anni fa mica 50!)
| Ma la coscienza anche un analfabeta ce l'ha per capire se una cosa e' giusta o sbagliata,  e delle
| deportazioni. dei rastrellamenti, delle fucilazioni sommarie operate contro i civili specie nelle regioni
in
| cui c'era la RSI (vedi M. Dondi su La lunga liberazione) si sentiva parlare eccome se non si aveva la
sventura
| di assistervi o peggio parteciparvi. Gli effetti disastrosi del regime di Mussolini erano li' sotto i
loro
| occhi.. mica c'erano solo i racconti dei reduci dalla Russia o dei prigionieri politici liberati dopo il
25
| luglio o rientrati clandestinamente dall'estero per riorganizzare i partiti politici.
| Insomma se per te io pretendo tropppo, per me tu li fai tutti troppo ingenui questi ragazzi :)
In medio stat virtus, o sergio, ma probabilmente hai ragione tu, non ho vergogna ad ammetterlo.
| > Non conosco le cifre, ma mi piacerebbe sapere in quanti hanni aderito alla RSI attivamente, in quanti
sono
| > rimasti accanto ai tedeschi in altro modo, in quanti si sono dati alla macchia (partigiani, CLN, ecc) e
| > magari quanti si sono imboscati. Tu hai qualche numero??
|
| Vedro' di ricavarli questo week end dai libri che ho e te li postero'.
Grazie.
| Nel frattempo (lasciando Sherpa a casa, mi raccomando) fai pure tu un saltino in libreria :)
Mia moglie si č fatta una bella risata, grazie......amico!!!!!!!
|E' ora che ti stacchi dalle mani sto libro di Carrell su Rommel ;)
Guarda che la foto di Rommel ce l'ho sul comodino, con i suoi libri, il suo diario, i suoi calz... ops, non
quelli no!!
:-)))
| >  |  Ascolto per l'interesse verso la Storia  tutte le ragioni possibili, anche di quelli che sono
rimasti
| > per la RSI. Pero' non me la sento
| > | di far finta di niente se questo esporre le ragioni diventa terreno per inoltrare msg sempre meno
| > subliminali di revanche, parificazione
| > | e sbianchettamenti vari sul nazifascismo.
| >
| > Comprensibile sentimento che mi trova concorde.
|
| perfetto. (sento in lontanza tuonare..  chi sara' mai? :) )
Penso che sia una black rain in arrivo.
| > Ti dň una stimolazione cattiva (che č cmq LA domanda per eccellenza sul valore della Resistenza): meno
| > facile la scelta, posso essere d'accordo, ma per certi versi piů facile l'azione di guerriglia, visto
che
| > nella gran parte dei casi colpivano e via, lasciando poi i civili a subire le conseguenze dei loro
atti. E
| > allora mi chiedo: quando si č capito (perchč lo avranno capito, vero?) che ad ogni azione (avevano poi
| > tutto quel valore strategico?) diretta a uccidere tedeschi corrispondeva una rappresaglia contro i
civili,
| > perchč si č continuato? Non č anche questo un'errore ideologico? Un conto č far saltare un ponte, un
altro
| > far saltare 20 militari, militarmente parlando. Non č un atteggiamento sbagliato anche questo o lo č
solo
| > usare il proprio aereo contro gli alleati?? Me le sono poste spesso, queste domande....
|
| Te le poni ancora o hai gia' delle tue risposte? Cmq, anche qui ti rispondero' con calma per dirti la
mia.
Io credo che sia piů importante strategicamente far saltare un ponte che uccidere 20 militari. Se poi
questi 20 morti ne costano 200 ai civili ci penserei sů qualche volta in piů. Un amico mi dice spesso che
sarebbe stato meglio se li avessero aiutati ad andarsene dal nord Italia, piuttosto che far saltare ponti
od altro che non faceva altro che trattenerli ancor piů nel ns paese. Come vedi ognuno ha risposte, ma non
riportano in vita nessuno di quei disgraziati.
| Beccato eh? :)
|
| Cordialmente
| Sergio
salus
Ball

^Scusa, ma quali sarebbero le alternative?
La piu’ ferma condanna al regime dei Talebani e’ fuori discussione per le costanti
e gravissime violazioni  dei diritti umani e civili.
Pero’ bisognerebbe individuare e indicare chi sono stati fino all’11 settembre i
referenti politici e i protettori di questo regime a livello internazionale.
Invece non si spende una parola per i soliti motivi : ragione di Stato. Infatti si
sa bene a chi sono alleati gli unici Paesi che hanno riconosciuto fino all’ultimo
a livello diplomatico questo regime che ora e’ il nemico no.1 .
Il punto su cui c’e’ una profonda differenza di vedute e’ la modalita’ di
combattere il terrorismo e non come certa stampa filogovernativa fa credere ( e
anche ad alcuni utenti hanno creduto) che parte della sinistra e’ per il non far
niente e lasciare impunito Bin Laden e i suoi collaboratori e quindi essere loro
alleati.
Se riconosci questo allora siamo gia’ su un buon punto di partenza per una
discussione degna di questo nome, altrimenti se la tua visione e’ quella di una
parte della sinistra animata da antiamericanismo ad oltranza allora vuol dire che
avro’ perso solo tempo nello scrivere questo post...
La guerra non e’ la soluzione al terrorismo perche’ con il suo carico di
distruzione, morte e miseria puo’ paradossalmente, portare nuovi consensi alla
causa del terrorismo fondamentalista islamico che sta accrescendo i suoi consensi
in diversi paesi (dall’Algeria all’Indonesia).
Malgrado la caduta di Kabul e la fuga dei Talebani non si e’ catturato Osama e la
sua cricca, tantomeno si e’ smantellata la sua rete a livello mondiale. Inoltre
non sono eliminate le cause che vengono strumentalizzate dai fondamentalisti.
Quale e’ l’alternativa alla guerra (e ai bombardamenti che, se gli eventi
continueranno a seguire il corso attuale, non saranno piu' necessari) ?
Ridare innanzitutto alla politica e alla diplomazia la loro vera funzione e
prosciugare i cosidetti “giacimenti dell’odio” in cui pescano i terroristi
affrontando le questioni che vanno risolte  :
1)
Bloccare l’aggressione israeliana ai territori palestinesi, anche attraverso
l’invio di una forza internazionale. Favorire la nascita dello stato Palestinese
secondo la formula “due Stati per due popoli” che garantisca la sicurezza dello
Stato di Israele di quello della Palestina. In questo contesto avanzare la
proposta della convocazione di una Conferenza internazionale di Pace sotto l’egida
dell’ONU e con un ruolo attivo dell’Europa.
2) La cessazione immediata dell’embargo all’IRAQ, che continua a provocare
centinaia di migliaia di vittime innocenti fra la popolazione civile e consolida
il potere del dittatore iraqeno
3) Rilanciare il ruolo dell’ONU , portando in questa sede le decisioni sulla lotta
al terrorismo e applicando tutte le sue risoluzioni (Palestina, Cipro, Sahara,
Cuba...) Sostenere la riforma e la democratizzazione dell’ONU e delle altre
istituzioni internazionali.
4) Respingere la nuova legge sull’immigrazione che favorisce la clandestinita’,
impostare politiche di accoglienza che strutturino una societa’ multietnica e
multiculturale.
5) Sostenere in Italia e a livello internazionale la tassazione delle transazioni
finanziarie internazionali. Se adottata, la cosidetta Tobin Tax permette solo di
trovare risorse da destinare allo sviluppo dei paesi poveri, ma anche di
monitorare i flussi di capitali, colpendo la criminalita’ finanziaria, sia essa
terrorista o mafiosa.
6) Impostare dalla prossima legge finanziaria un piano per lo sviluppo dei paesi
poveri  a partire  dalla cancellazione completa del debito e dal sostegno delle
politiche contro la fame.
^ Io sono dell'idea che la pace a tutti i costi sia, in alcuni casi, piu` costosa,
politicamente,
economicamente, come risorse umane e non, della guerra "limitata" sufficiente
a risolvere il problema.
La guerra pure e’ costosa in termini di mezzi, armi e uomini piu’ tutte le
implicazioni collaterali a livello politico ed economico. Ancora piu’ rischiosa e’
una guerra del genere che non va certo a colpire la probabile rete internazionale
di terroristi organizzata nel frattempo nel mondo e che puo' continuare a colpire.
^L'esempio, trito e ritrito, e` quell di Hitler, se gli inglesi ed i francesi
avessero mostrato subito i muscoli (quando ancora potevano farlo), od avessero
almeno fatto capire erano VERAMENTE disposti ad intervenire, si sarebbe forse (il
forse e` d'obbligo) evitato il macello che
e` avvenuto dopo.
Ancora con questo parallelo forzato con gli anni 30? : )
Osama Bin Laden si nasconde, Hitler era in Germania e si incontrava a Monaco con
gli inglesi e i francesi.
Osama non ha un esercito visibile e che sta occupando i paesi vicini. Hitler si.
E cosi’ via con altre differenze che ti risparmio...
^In certe occasioni una maggiore velocita` di intervento (a
livello politico, non logistico) avrebbe risolto molti problemi limitando le
perdite.
Bene. Ma qui si sta parlando di smantellare una rete terroristica. E’ questo o
sono altri i veri obiettivi?
Ripeto quanto detto altrove : in Sicilia per catturare il vertice della Cupola,
che facciamo? Mandiamo i B52 o si deve agire differentemente con azioni di polizia
e interventi politici nel sociale?
^Pero` sono curioso di capire quali siano le effettive alternative, diciamo che
la stampa e la televisione non hanno proposto delle scene edificanti, chi
proponeva una via diplomatica era definito, come ha detto lei, "amico dei
terroristi", talebano e via cosi`, una visione tristemente dualista,
bianco/nero, buono cattivo.
Speriamo che quelle  elencate (possono essercene delle altre sicuramente) siano
chiare e condivisibili.
Cordialmente
Sergio

 sentito solo qualcosa in televisione... :) Guarda che ti interrogo.
Leggo il giornale (Corriere) quasi ogni giorno, e ho visto spesso Bertinotti
a "Porta a Porta". Non gli ho mai sentito proporre una soluzione alternativa
ai bombardamenti sull'Afghanistan, ma sempre e solo critiche.
Io non sono contro questa visione diversa, ma voglio progetti _concreti_ ed
_applicabili_ in tempi brevi, come è necessario, non vuote parole sul
"diritto internazionale" o interventi dell'ONU, quando ormai sappiamo tutti
che l'ONU conta come il due di picche.


 credere che chi non č mio amico non possa essere un mio potenziale nemico.
Strana visione del mondo.
Presumendo che tu conosca personalmente anche tutta la popolazione italiana,
sappi che restano circa cinque miliardi di potenziali nemici.
Marco

Marco Fabiani wrote:

:)
ciao
Sergio

 sappi che restano circa cinque miliardi di potenziali nemici.
Si, è una visione strana, ma per lo meno ti mette al riparo da possibili
colpi bassi.
Ti faccio un esempio: sabato una ragazza della mia compagnia ha invitato un
po' di gente per andare in pizzeria, visto che era il suo compleanno. Io
pensavo di essere invitato, visto che spesso avendo amici in comune ci si
vede. Nessuno però mi ha detto niente, e quando un mio amico ha chiesto per
me (non era bello autoinvitarsi) si è sentito rispondere che non dovevo
andare. Lei e il suo ragazzo, fino a sabato nella zona neutra di "ne amici
ne nemici" hanno varcato il confine: da me non avranno più neanche un
mignolo.
Poi ognuno fa come vuole per carità. Io così mi trovo bene, e so di preciso
su quali persone posso contare veramente.
Ciao
--
Tarabas Erdir Moramarth aka "Taras il Cosacco"
Sindar del Doriath - 10° deI FeSTosi
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris
"The heart of a lion, the blood of kings, a sword like thunder, death I will
bring!" - Robert Bruce, King of Scots

 chiare e condivisibili.
Chiare sono chiare, condivisibili in parte.
Cmq da Bertinotti queste alterntaive non le ho mai sentite... :-)))
Ciao
--
Tarabas Erdir Moramarth aka "Taras il Cosacco"
Sindar del Doriath - 10° deI FeSTosi
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris


Caro Ball,
| E' un modo per dire che non sei d'accordo? :)
| Come vedi ho distinto nettamente  i due periodi .
^No, no, volevo dire che capisco la tua posizione nei confronti della parificazione; tu dai un'importanza
primaria al fatto che quelli che hanno scelto i monti hanno fatto una scelta moralmente superiore a quelliche
hanno preferito restare fedeli all'Asse. In quest'ottica ci metto anche quelli che hanno preferito laprigionia
piuttosto che schierarsi con i tedeschi e non perchè è stata la scelta paterna.
Hai ragione ho dimenticato di citare questi uomini. Non volevo sminuire la scelta morale di coloro che sono
stati internati in Germania e che si sono rifiutati nella stragrande maggioranza di continuare a combattere per
la RSI di  Mussolini e Hitler. So che sugli IMI sono stati scritti alcuni libri interessanti come quelli di
Ricciotti e di Natta. L’hai letti?
| Pero' non dimentichiamo che i tedeschi non hanno avuto la stessa nostra storia.
| La guerra civile, dovuta alla decisione di creare la RSI come ho riportato in un altro post in risposta a
Manu, c'e' stata in Italia mica in Germania o in Giappone.
^Mmhh, quindi sono più giustificabili nelle loro decisioni perchè non avevano alternative??
No. Pero’ e’ un dato di fatto che non hanno avuto la guerra civile in casa. E fa una certa differenza se sai
come furono utilizzate le unita’ della RSI.
Cmq, non prendere l’esempio della Germania che sta facendo ancora a fatica I conti con il suo passato. Solo
recentemente in Germania si sta iniziando a pubblicare dei libri che svelano la partecipazione dell’uomo
“comune” tedesco all’Olocausto o sulle responsabilita’, addossate precedentemente solo alle SS, sui crimini
della Werhmacht nell’Europa dell’Est.
^ Quindi è preferibile la codardia di quei militari, anche di alto livello, che non si sono ribellati ad ordini
pazzeschi che avrebbero comportato migliaia di vittime, che la cieca (se vuoi) obbedienza al giuramento fatto
dai ns soldati? Caspita, sergio, sei il primo che difende il leit motiv tipico dell'ufficiale tedesco (alla
Priebke) complice di uccisioni e che si difende tirando in ballo il fatto che ha solo ubbidito agli ordini!!!!
Per noi non vale perchè c'era la guerra civile. Mmhh, devo capire meglio...
Infatti caro Ball hai capito male.
Io non ho mai difeso il leit motiv usato dai vari Priebke. Anzi.
E’ che finora vuoi per una volonta’ di rimozione (vedi lo stesso libro di Carell sui crimini in Russia) vuoi
per la guerra fredda tra est e ovest (pensa solo agli incartamenti dei crimini nazisti compiuti in Italia
imboscati dai nostri cari ministri (Martino, Taviani) in nome della realpolitik in quello che e’ stato definito
“l’armadio della vergogna”, e solo recentemente ritrovati o alla fuga di Kapple organizzata certo non dalla
moglie  o pensa alle varie assoluzioni di criminali di guerra che meritavano veramente la forca)  non si erano
mai fatte delle considerazioni piu’ approfondite su chi non si ribellava agli ordini criminali o li accettava
passivamente. .
| Specificamente nemmeno io ho letto molto su Vichy. Dammi tempo che cerchero' qualcosa. ;) E si spera anche
in  qualche contributo da qualche altro lettore del ng :)
^Per quanto piacevole ed interessante, speravo anch'io in qualche intervento altrui, invece....
si deve aver  pazienza.. oppure uscira’ in futuro.
|  La stragrande maggioranza delle forze della RSI non era al fronte contro gli
alleati masi occupava della "pacificazione" delle retrovie (anche perche' i tedeschi non e' che li volevano tra
I piedi)
^Ok, ok, ho capito, devo leggere qualcosa di più preciso, perchè non sono così preparato sull'argomento
specifico RSI e non vorrei mettermi in bocca stronzate che penso ma che non ho elaborato da letture recenti...
Fai sempre in tempo a  recuperare, non essendoci Lorenzo e invece di litigare con chi sparla di Rommel e di
Carell  : )
| >   arriva da qualche parte dove ci sono partigiani: sei convinto che tutti
| > sarebbero stati accolti a braccia aperte??
|
| ma guarda che i "disertori" della RSI a me non risulta che venissero mandati indietro o fucilati.
Certamente ci  sara' stata pure una certa cautela nell'accoglierli tutti sia per evitare l'infiltrazione delle
spie (e le | polizie fasciste ci sapevano fare, leggiti il libro di Mimmo Franzinelli) sia perche' non sarebbe
stata facile gestire la massa di nuovi arrivati a livello logistico. Mica potevano sempre pensare di operare
come un normale  esercito i partigiani.  Hai mai letto l'ottimo libro di Bocca sulla storia dell'Italia
partigiana(disponibile come ed. Oscar a poche migliaia di lire) ?
^Ti chiedo queste cose, perchè colgo che hai letto sull'argomento più di me...
Ad esempio, da C. Pavone “Una guerra civile” ed. Bollati Boringhieri (un altro “must” da avere per chi e’
interessato al periodo ’43-’45) a pag.  496 scrive :
 “Quando I tedeschi nel febbraio 1944 organizzarono a Bologna una polizia ausiliaria, I GAP in un primo momento
ebbero l’ordine di non disturbarla, considerando che si erano arruolati “giovani immaturi (…) unicamente per
sottrarsi agli obblighi di leva e non fare la guerra tedesca”.  Ma quando quei poliziotti cominciarono a
partecipare alle repressioni antipartigiane, in cinque giorni I GAP giustiziarono 17 agenti, col risultato che,
su circa 500, sembra disertassero in 150, mentre altri passarono addirittura in montagna con I partigiani”
| > E se decidevano di tornare verso casa loro, non rischiavano che li facessero secchi perchè si sapeva
che  erano stati nella RSI??
|
| E chi lo dice questo? Certo se decidevano di tornare a casa a fine aprile del 45 posso pure pensare che
se attraversavano qualche paese "visitati"  dalle forze repubblichine e i nazisti qualcuno poteva avere
qualche conto da regolare.
^Vedi sopra...
Idem :)
| Lottavano o si nascondevano tra la popolazione che li aiutava. Mica sono state solo due o tre dozzine di
| militari a disertare dalle forze della RSI...
| Ma vivi distante da una libreria? :)
^Diciamo che giravo al largo da quella scaffalatura della libreria, sono per altri fronti...
Cioe’? quello pun… Africano? : )
Cmq, ti assicuro che la lettura anche di questo fronte e’ molto interessante non solo per l’aspetto militare.
(sai gia’ cosa farti regalare per Natale dalla gentile moglie? : ) )
| Guarda che ragazzi simili ne ho incontrati a iosa anche io quando ho fatto il CAR (10 anni fa mica 50!)  Ma
la coscienza anche un analfabeta ce l'ha per capire se una cosa e' giusta o sbagliata,  e delle
| deportazioni. dei rastrellamenti, delle fucilazioni sommarie operate contro i civili specie nelle regioni
in cui c'era la RSI (vedi M. Dondi su La lunga liberazione) si sentiva parlare eccome se non si aveva la
sventura di assistervi o peggio parteciparvi. Gli effetti disastrosi del regime di Mussolini erano li' sotto I
lor occhi.. mica c'erano solo i racconti dei reduci dalla Russia o dei prigionieri politici liberati dopo il
25luglio o rientrati clandestinamente dall'estero per riorganizzare i partiti politici.
| Insomma se per te io pretendo tropppo, per me tu li fai tutti troppo ingenui questi ragazzi :)
^In medio stat virtus, o sergio, ma probabilmente hai ragione tu, non ho vergogna ad ammetterlo.
Non ci deve essere nessuna vergogna  in questo, io spero di averti solo dato qualche spunto di riflessione e
qualche input sui libri da sfogliare per poi eventualmente comprare in libreria.
E’ il bello del ng. Senno’ con il cavolo che avrei letto per piu di due anni e mezzo questo ng insieme a ICS.
| > Non conosco le cifre, ma mi piacerebbe sapere in quanti hanni aderito alla RSI attivamente, in quanti sono
rimasti accanto ai tedeschi in altro modo, in quanti si sono dati alla macchia (partigiani, CLN, ecc) e  magari
quanti si sono imboscati. Tu hai qualche numero??
Ad esempio, da LA REPUBBLICA DI MUSSOLINI di G. Bocca, pag. 62 : “le sospettosissime SS arruolano fra gli
internati 13.000 volontari per le SS italiane senza dare ascolto a Canevari il quale li avvisa “che il loro
valore militare e’ zero”; infatti 10.000 se la squagliano appena rientrati in Italia.”
Partiamo pero’ dall’appello lanciato alla casta militare da Graziani il 1 ottobre nel teatro Adriano.
Per inciso I stipendi che si offrivano erano I seguenti  (al mese e tenendo conto che nel paese I salari di
operai e impiegati erano sulle 1500 o 1800 lire al mese) :
- generali dalla 15.000  alle 23.000
- colonnello dalle 8000 alle 16000
- capitano fra le 5000 alle 7000
- tenente fra le 3500 e le 4000
- maresciallo 2750
Oltre agli annessi privilegi le cifre si intendono al netto di qualsiasi imposta e ritenuta; sottufficiali e
graduati hanno alloggio gratuito e assistenza medica. (corriere della sera , 14 ottobre 1943)
Cmq, Canevari sostiene che si presentano 62000 ufficiali, Graziani parla di 65000. Nella sola citta’ di Roma,
dira’ Graziani, si presentarono 12000 ufficiali , a cui oltre lo stipendio spettavano altre 5000 lire se si
trasferivano al Nord..
Puoi immaginare ( e leggere sul libro di Bocca) le considerazioni dei tedeschi  e dello stesso Mussolinu : )
La cosa ancora piu’ buffa, visto che si tratta di alleati, malgrado l’enorme spoliazione tedesca, I fascisti
erano costretti a offrire premi a chi si presentava con una parte dell’equipaggiamento.
Passiamo al richiamo alle armi. C’e’ il bando del 9 di novembre per le classi ’23 e ’24.
Grande attesa da parte del Duce per verificare se la crisi fosse passata o meno. Ci si aspettava, mobilitando
stampa,  apparato repressivo ecc, un gettito di 300.000 reclute.
Il risultato fu di circa 50.000 tra reclute e volontari (44.000 e 6000 rispettivamente) come testimonia un
appunto a Graziani da parte del suo capo di stato maggiore.(nel libro di  Bocca troverai tutti I riferimenti
del caso  ai documenti dell’Archivio centrale di Stato, RSI, segreteria particolare del Duce)
Tale cifra la conferma anche il generale Filippo Diamanti e lo stesso Graziani nel giorno 13 dicembre.  Lo
stesso Graziani poi, mentendo, scrivendo al plenipotenziario militare tedesco gen. Toussaint arrotonda a 80000
il 1 gennaio,  e tale cifra di reclute diventera’ in seguito di prammatica.
Cmq, alla fine del 43 per tutti I motivi possibili (opportunismo, paura o libera scelta) sono circa 200.000 gli
italiani che si trovano a servire  in armi la repubblica di Mussolini
Una parte di queste reclute scappera’ alla prima occasione. De Felice ha scritto che il tasso di renitenza e di
diserzione fu del 41% e 12%.
Delle interessanti lettere di chi si presentava o non si presentava o disertava sono ne “La storia della
Repubblica di Mussolini” di A. Lepre nel capitolo “la formazione delle forze armate repubblicane”.
Poi ci sono le varie XMAS, Muti, Koch, Carita’, brigate nere… Ad esempio la Muti secondo Bocca avra’ 2.300
uomini di cui 800 sono nel battaglione mobile per la guerra ai partigiani e I restanti saranno impegnati nella
polizia cittadina. Le brigate nere secondo I dati che giunsero a Pavolini entro il 20 settembre 1944 furono
50000. La XMAS nel corso della repubblica arruolera’ 10.000 voontari cedendone 5000 alla divisione San Marco.
Poi ci sono le 4 divisioni (Italia, Monte Rosa, San Marco, Littorio) addestrate in Germania, la famosa ultima
spes di Mussolini.
E qui Bocca scrive che la forza organica di ciascuna fu di 16000,  20000 per la Monterosa. Appena rientrati in
Italia da 5000 a 10000  se ne vanno (rispettivamente secondo Graziani e Rahn). Ad esempio nel libro di Lepre
relativamente ai disertori della divisione Italia si legge (p.288) : “… ne aveva avuti 215 a dicembre, ne ebbe
825 a gennaio ene avrebbe avuto 1173 a febbraio e 260 a marzo. Lo stesso avveniva tra gli alpini della Monte
Rosa”
| Nel frattempo (lasciando Sherpa a casa, mi raccomando) fai pure tu un saltino in libreria :)
^Mia moglie si è fatta una bella risata, grazie......amico!!!!!!!
Ti legge le mail perche’ non pensa che chatti con qualche ragazza? Mica fa di cognome OVRA la signora Ball? : )
| > Ti dò una stimolazione cattiva (che è cmq LA domanda per eccellenza sul valore della Resistenza): meno
facile la scelta, posso essere d'accordo, ma per certi versi più facile l'azione di guerriglia, visto
che  nella gran parte dei casi colpivano e via, lasciando poi i civili a subire le conseguenze dei loro
atti. E allora mi chiedo: quando si è capito (perchè lo avranno capito, vero?) che ad ogni azione (avevano poi
tutto quel valore strategico?) diretta a uccidere tedeschi corrispondeva una rappresaglia contro I civili,
perchè si è continuato? Non è anche questo un'errore ideologico? Un conto è far saltare un ponte, un altro far
saltare 20 militari, militarmente parlando. Non è un atteggiamento sbagliato anche questo o lo e’ solo usare il
proprio aereo contro gli alleati?? Me le sono poste spesso, queste domande....
|
| Te le poni ancora o hai gia' delle tue risposte? Cmq, anche qui ti rispondero' con calma per dirti la
mia.
^Io credo che sia più importante strategicamente far saltare un ponte che uccidere 20 militari. Se poi
questi 20 morti ne costano 200 ai civili ci penserei sù qualche volta in più. Un amico mi dice spesso che
sarebbe stato meglio se li avessero aiutati ad andarsene dal nord Italia, piuttosto che far saltare ponti od
altro che non faceva altro che trattenerli ancor più nel ns paese. Come vedi ognuno ha risposte, ma non
riportano in vita nessuno di quei disgraziati.
Aiutarli come? E come si avrebbe dovuto contrastare I nazisti  e I saloini per  bloccare il saccheggio delle
risorse economiche del nostro Paese, le razzie degli ebrei, i rastrellamenti di uomini per l'Organizzazione
Todt o per il lavoro in Germania?
Sul valore della Resistenza  rispondo citando da G. Bocca, La repubblica di Mussolini.
"durante e dopo la repubblica i fascisti accusano i loro avversari di aver
scatenato la guerra civile, in particolare i comunisti.
Il discorso e' vano per due ragioni : a cominciare non sono ne' i fascisti e ne'
gli antifascisti  ma i tedeschi che deportano 600.000 soldati, minacciano
l'Italia intera di morte o prigionia e impartiscono la loro lezione preventiva
di terrore con gli effetti noti al resto dell'Europa : la formazione di uno
spirito resistenziale e poi di una Resistenza; cosa che Mussolini capisce dal
settembre, quando avverte Rahn (ambasciatore tedesco in Italia) che il
comportamento tedesco "ha provocato in molte zone un pericoloso aumento della
resistenza clandestina alla guerra".
E' ovvio che siano gli antifascisti a muoversi prima dei fascisti e che si
muovano per primi i comunisti : tocca ad essi  provare con le armi che ci sono
degli italiani pronti a battersi, pronti a pagare il biglietto di ritorno alla
democrazia; al neofascismo si sa, converrebbe la quiete interna a prova del
consenso o della rassegnazione popolare."
Piu' avanti , dopo aver descritto l'entita' iniziale delle formazioni partigiane Bocca scrive :
".. le squadre nere non escono dalle citta', non sono fatte per la guerriglia e le notizie che hanno della
ribellione sono incertissime; i commissari federali si preoccupano soprattutto delle agitazioni operaie e forse
contano sull'inverno
che liquidera' da solo la ribellione. Cosi' il nuovo fascismo cerca di non sentire e di non vedere la
Resistenza che nasce : bisogna imporgliela, bisogna costringerlo ad ammettere che c'e'. I comunisti fanno la
mossa decisiva portando
la Resistenza armata nelle citta', con i  GAP, piccole squadre di 5 o 6 uomini compiono attentati e sabotaggi.
Le prime azioni sono il deposito di munizioni a Taliedo da parte del Gap Milanese, l'uccisione di 4 militi a
Novara e l'uccisione del  seniore della Milizia  Domenico  Giardina.. seguono poi attentati a Roma,  Firenze
(col. Gobbi), i treni tedeschi a Genova e l'uccisione di Ghisellini proprio durante il congresso di Verona, il
quale funzionera' da cassa di risonanza sui giornali fascisti.
Questi atti ottengono l'effetto voluto : blocca la ripresa fascista in Italia e l'ammissione che esiste la
Resistenza armata.
Ma non solo. L'altro effetto era sugli Alleati che in seguito a tutte queste azione dei Gap e delle altre
formazioni partigiane  dovranno prenderne atto  e iniziare a mandare un po' di aiuti. “
Una delle funzioni della guerriglia partigiana imho e’ quella di non far sentire tranquillo e sicuro
l’occupante e chi collabora con esso in nessun luogo.
 Se i resistenti si fossero lasciati spaventare dai tedeschi che minacciavano la rappresaglia, non ci sarebbe
stata la resistenza, se gli inglesi si fossero lasciati intimidire dai bombardamenti sull'inghilterra
nel 1940, non avrebbero ma alla stessa stregua mandato la RAF, nell'estate del 1940 in pieno "BLITZ", a
bombardare Berlino, così i resistenti applicarono la tecnica delle unitè du choc della resistenza francese, e
quindi resero insicure leretrovie nemiche, ne fiaccarono il morale rendendone insicuri i movimenti, facendolo
sentire nemico in terra nemica.
Vorrei poi aggiungere che la teoria del “colpire e via” non e’ nemmeno esatta, caro Ball.
Questa e’ la solita accusa spesso scritta dai fascisti  (non mi riferisco a te ovviamente)  e letta anche in
questo ng…  Nelle Langhe il comandante Mauri e le sue forze partigiane resistettero per piu' di un mese agli
attacchi dei nazifascisti. Oppure pensa alle diverse repubbliche partigiane che si formarono al Nord Italia
dalle valli del Cuneese alla Val Chisone, alle Langhe, all'Astigiano, alla Carnia, Montefiorino, Torriglia,
Ossola e Alba (dove i repubblichini si arresero ai partigiani).  E poi c’e’ l'insurrezione di Napoli o la
liberazione di Genova in cui furono fatti prigionieri piu' di 7000 tedeschi dai partigiani.
Sulla rappresaglia.
E’ da tener ben presente che I saloini e I loro padroni tedeschi in quanto occupanti consideravano ostaggi non
solo I resistenti catturati e I loro famigliari ma potenzialmente tutta la popolazione civile che avevano sotto
di loro  (e cmq non mi pare che i 6 milioni di ebrei siano stati uccisi per una rappresaglia : come vedi certi
comportamenti erano "geneticamente intrinseci" nel modo di gestire il potere da parte dei nazisti e dei loro
alleati).
Le stragi nel nostro Paese iniziarono ancor prima delle azioni partigiane nel Sud d’Italia da parte dei
tedeschi che si ritiravano verso il nord.
 Scrive ad esempio lo storico tedesco Lutz Klinkhammer a pagina 47 dell'opera "Stragi tedesche in Italia - la
guerra contro i civili 1943-44"   << Il bestiale massacro presso Caiazzo non fu un'errore o un'uccisione
accidentale: dopo l'uccisione degli uomini adulti ( e delle donne che probabilmente fecero il tentativo di
impedire la fucilazione dei loro uomini) le altre donne e I loro bambini rimasero nei casolari (15 persone)
furono, in un secondo tempo consapevolmente massacrati dalla stessa piccola squadra per mezzo di bombe a mano,
colpi di pistola e colpi di baionetta. La strage di Caiazzo fu il
primo esempio di un nuovo "codice" di comportamento: una prova che una parte delle forze armate tedesche non
intendeva applicare alcun riguardo verso la popolazione civile>>
Ma ancor prima di Caiazzo c’era stato Castiglione di Sicilia, Bellona,Nola, Barletta, Teverola, Matera, Arona,
Baveno , ecc ecc (la tabella con le stragi la trovi sul libro di Mirco Dondi) che dimostrano esattamente il
contrario della menzogna fascista la quale afferma che senza i partigiani non ci sarebbero stati eccidi.
Di questa dilatazione non si puo’ assolutamente considerare responsabili I combattenti della Resistenza.
Prendiamo un caso tipico e spesso discusso in area di rappresaglia : le fosse Ardeatine.
A Roma non ci fu solo l’attentato a via Rasella ma ve ne furono diversi.
Non è vera la storia dei manifesti circa la consegna degli attentatori. È una favola per i gonzi messa in giro
da Pizzirani, segretario del fascio romano, all'epoca della strage, per giustificare i tedeschi agli occhi
della popolazione. Tale favola è stata poi ripresa dai fascisti nel dopoguerra e messa in giro per screditare
la resistenza. E' una cosa ampiamente sputtanata.
Leggi :
 DOMANDA:  Faceste qualche appello alla popolazione romana o ai responsabili dell'attentato prima di ordinare
la rappresaglia?
 KESSELRING:  Prima no.
 D.:  Avvisaste la popolazione romana che stavate per ordinare rappresaglie nella proporzione di uno a dieci?
 K.:  No. [...]
 D.:  Ma voi avreste potuto dire 'se la popolazione romana non consegna  entro un dato termine il responsabile
dell'attentato fucilero` dieci romani per ogni tedesco ucciso'?
 K.:  Ora, in tempi piu' tranquilli, [...] devo dire che l'idea sarebbe stata molto buona.
 D.:  Ma non lo faceste?
 K.:  No, non lo facemmo.
-- Atti del processo Kappler, Tribunale Militare di Roma.
Non ci fu alcuna promessa del genere, e la strage avvenne in segreto, come conferma Kappler nella sua
deposizione:
 "I partigiani avrebbero potuto organizzare un attacco fulmineo.
L'intera citta` avrebbe potuto insorgere. Per ragioni di sicurezza, le esecuzioni dovevano essere tenute
segrete finche' non fossero state portate a termine".
E ritornando all’utilita’ delle azioni dei partigiani, Kesselring disse:
 "Roma era diventata per noi una citta` esplosiva ... Per noi era un grave problema quello della sicurezza
nell'immediata retrovia del fronte.
Tra l'altro ne risentiva direttamente anche il morale delle truppe combattenti, che non si potevano piu'
mandare a Roma per brevi periodi di riposo e di licenza".
-- Atti del processo Kesselring, Tribunale militare britannico di Trieste, 1946-47.
Cordialmente
Sergio

 quei terribili venti mesi)
^Ma questo non lo nego.
E' noto che le brigate nere furono create in parte anche aprendo
letteralmente le porte delle galere ed i risultati purtroppo si videro sul
campo.
Si ma attenzione che queste cose non le hanno fatte solo le brigate nere,
checche’ ne dica il nostro “fenomeno” metereologico...
E mentre questi agivano, c’era chi li copriva dall’alto in un modo o nell’altro
; )
Fa sempre bene rileggere di questi tempi un passo di Norberto Bobbio:
"Mi viene in mente la bella risposta data un giorno da Vittorio Foa
al senatore ex fascista Pisanò, che gli aveva detto: «Siamo pari
perché tutti e due abbiamo difeso, se pure da parti opposte, la
nostra patria». Rispose Vittorio: «Con questa differenza: che
siccome abbiamo vinto noi lei è diventato senatore, mentre
se aveste vinto voi, avrei continuato a restare in galera».
[Dalla lettera indirizzata da Norberto Bobbio a Enzo Marzo, inclusa nella
raccolta di saggi "Manifesto laico", Laterza editore - citazione di Norberto
Bobbio, dal "Corriere della Sera" del 12 Novembre 1999]
Alla prossima : )
Sergio

Sergio


 sentito solo qualcosa in televisione... :) Guarda che ti interrogo.
^Leggo il giornale (Corriere) quasi ogni giorno, e ho visto spesso Bertinotti
a "Porta a Porta".
Si ma non togliere l’audio la prossima volta.
^Non gli ho mai sentito proporre una soluzione alternativa
ai bombardamenti sull'Afghanistan, ma sempre e solo critiche.
Si vede che stavi ascoltando qualcos’altro contemporaneamente. Ci sono articoli,
dichiarazioni che sono simili a quelle che ti ho riportato in un altro post.
^Io non sono contro questa visione diversa, ma voglio progetti _concreti_ ed
_applicabili_ in tempi brevi, come è necessario, non vuote parole sul
"diritto internazionale" o interventi dell'ONU, quando ormai sappiamo tutti
che l'ONU conta come il due di picche.
E’ li il problema. L’Onu deve assolutamente avere il potere di risolvere i
problemi e il diritto internazionale deve essere valido per tutti, non solo
quando fa comodo al piu’ forte.
Quelli che ti ho elencati sono progetti concreti ed applicabili in tempi brevi.
Basta volerlo.
Saluti
Sergio

 > malafede.
Allora secondo te io sarei:
1) Epigono di Mussolini ?
2) In malafede ?
Spero di no.
A seguire la rimanente risposta (lo spirito e forte, ma la carne e la vista
vacillano : )
Ciao : )
Marco

 Sempre imho eh.
Questa chiariscila bene. 
Se uno ragiona su quello che, secondo lui, piu' puo' allontanare
il pericolo terrorista... perche' sarebbe antipatriottico?
Il patriottismo e' solo il tuo? 
(E poi: fuori dalle coperture propagandistiche, aldila' del terrorismo,
considerando gli evidenti interessi geopolitici in gioco...
nella politica del berlusc vedo pochi interessi nazionali,
altro che patriottismo! Farsi bello *lui* in cerca di una
legittimazione internazionale che non ha... sulla nostra pelle).
(I soliti interessi di pochissimi, sulla pellaccia di tutti gli altri).
(Nonche' le panzane sulla superiorita': il giorno dopo
le ha smentite *e allo stesso tempo* riaffermate con forza :-O
tirandoci dentro a noi... "non e' vero non l'ho detto,
complotto comunista... pero' gli italiani la pensano cosi',
ho i sondaggi!"... Bel patriottismo...).
-- 
mamox
"Finche' a Kabul non ci sara' un governo che goda della fiducia 
degli USA e della nostra compagnia, quell'oleodotto non sara' possibile"
(J.J. Maresca, vicepresidente Unocal, audizione Congresso USA, 12/2/98)

 quasi di destra e certe brutte parole non le dico ;-} 
Spero che a molte persone di destra l'11 settembre abbia invece
"insegnato" qualche parola del genere...
Sarebbe almeno una cosa positiva.


(J.J. Maresca, vicepresidente Unocal, audizione Congresso USA, 12/2/98)
Ciao, Pietro.


 Fine del prettamente politico.
Scusa ancora, ma ho continuato! :)
... mi rimane un dubbio: hai detto di sentirti di "destra"...
In che senso? (Se non sono indiscreto, ovviamente).


sergio <senza_n...@yahoo.comTOGLIaNtiSpam> wrote in message 3BF93DD3...@yahoo.comTOGLIaNtiSpam...
| Caro Ball,
|
| ^Mmhh, quindi sono più giustificabili nelle loro decisioni perchè non avevano alternative??
|
| No. Pero' e' un dato di fatto che non hanno avuto la guerra civile in casa. E fa una certa differenza se
sai
| come furono utilizzate le unita' della RSI.
| Cmq, non prendere l'esempio della Germania che sta facendo ancora a fatica I conti con il suo passato.
Solo
| recentemente in Germania si sta iniziando a pubblicare dei libri che svelano la partecipazione dell'uomo
| "comune" tedesco all'Olocausto o sulle responsabilita', addossate precedentemente solo alle SS, sui
|crimini della Werhmacht nell'Europa dell'Est.
| E' che finora vuoi per una volonta' di rimozione (vedi lo stesso libro di Carell sui crimini in Russia)
vuoi
| per la guerra fredda tra est e ovest (pensa solo agli incartamenti dei crimini nazisti compiuti in Italia
| imboscati dai nostri cari ministri (Martino, Taviani) in nome della realpolitik in quello che e' stato
definito
| "l'armadio della vergogna", e solo recentemente ritrovati o alla fuga di Kapple organizzata certo non
dalla moglie  o pensa alle varie assoluzioni di criminali di guerra che meritavano veramente la forca)  non
si
erano mai fatte delle considerazioni piu' approfondite su chi non si ribellava agli ordini criminali o li
accettava passivamente. .
Purtroppo sull'impunità o le coperture ricevute da
| ^Ok, ok, ho capito, devo leggere qualcosa di più preciso, perchè non sono così preparato sull'argomento
| specifico RSI e non vorrei mettermi in bocca stronzate che penso ma che non ho elaborato da letture
recenti...
|
| Fai sempre in tempo a  recuperare, non essendoci Lorenzo e invece di litigare con chi sparla di Rommel e
di
| Carell  : )
Per Rommel sarei andato in capo al mondo, garantito..... quanto a Carell, ma accidenti, possibile che hai
sta fissa che io lo voglio difendere a tutti i costi?? La sola di Russia l'ho letta quando è uscita e mi
ricordo ben poco, Le volpi del deserto me lo sono riletto senza sbavare e il mio giudizio di mediocrità
l'ho già espresso 2 o 3 volte, almeno come testo storico. E tu niente, neanche fosse il diario apocrifo di
Annibale..... :.-)
| ^Diciamo che giravo al largo da quella scaffalatura della libreria, sono per altri fronti...
|
| Cioe'? quello pun. Africano? : )
| Cmq, ti assicuro che la lettura anche di questo fronte e' molto interessante non solo per l'aspetto
militare.
| (sai gia' cosa farti regalare per Natale dalla gentile moglie? : ) )
La signora è stata informata della cosa......

| Poi ci sono le varie XMAS, Muti, Koch, Carita', brigate nere. Ad esempio la Muti secondo Bocca avra'
2.300
| uomini di cui 800 sono nel battaglione mobile per la guerra ai partigiani e I restanti saranno impegnati
nella
| polizia cittadina. Le brigate nere secondo I dati che giunsero a Pavolini entro il 20 settembre 1944
furono
| 50000. La XMAS nel corso della repubblica arruolera' 10.000 voontari cedendone 5000 alla divisione San
Marco.
| Poi ci sono le 4 divisioni (Italia, Monte Rosa, San Marco, Littorio) addestrate in Germania, la famosa
ultima
| spes di Mussolini.
| E qui Bocca scrive che la forza organica di ciascuna fu di 16000,  20000 per la Monterosa. Appena
rientrati in
| Italia da 5000 a 10000  se ne vanno (rispettivamente secondo Graziani e Rahn). Ad esempio nel libro di
Lepre
| relativamente ai disertori della divisione Italia si legge (p.288) : ". ne aveva avuti 215 a dicembre, ne
ebbe
| 825 a gennaio ene avrebbe avuto 1173 a febbraio e 260 a marzo. Lo stesso avveniva tra gli alpini della
Monte
| Rosa"
|
|
|
| Ti legge le mail perche' non pensa che chatti con qualche ragazza? Mica fa di cognome OVRA la signora
Ball? : )
:))

| questo ng.  Nelle Langhe il comandante Mauri e le sue forze partigiane resistettero per piu' di un mese


caro sergio,
scusa il post incompleto. Ho schiacciato invia invece di salva, visto che dovevo interrompere a causa del
lavoro.
Riprenderņ appena possibile..
Ball
-------

(J.J. Maresca, vicepresidente Unocal, audizione Congresso USA, 12/2/98)
Ciao, Pietro.


 lavoro.
no problem.
ciao
Sergio

 Bobbio, dal "Corriere della Sera" del 12 Novembre 1999]
Certo, bella frase.
Ma  i Foa', i Pertini, i Gramsci, gli Spinelli, la galera l'hanno fatta
eccome, non si sono limitati alle belle frasi.
Ben pochi dei futuri resistenti erano in galera nell'anno del Signore 1940.
Non sarebbe stato meglio essere un po' piu' attivi prima che Mussolini si
andasse a cercare il "proverbiale migliaio di morti ?".
Ciao ; )
Marco

 Basta volerlo.
Ecco il punto: siccome nessuno lo vuole, perchè stiamo qui a farci seghe
mentali sul diritto internazionale ecc. ecc. Siamo realisti: se oggi non si
muove l'America seguita dall'Europa, nessuno muove un dito, per cui è
inutlie invocare l'ONU, non si caverebbe un ragno dal buco. Per il momento
non si può fare altro oltre a quello che si sta facendo. Per il futuro si
può pensare ad una riorganizzazione dell'ONU, i suoi compiti, ecc. ma adesso
non c'è tempo.
Cmq, se non ti dispiace, vorrei fermare la conversazione. Siamo già andati
gia troppo OT e non vorrei abusare della pazienza del ng, e poi abbiamo
capito entrambi di essere su posizioni opposte, dalle quali nessuno dei due
si muove, al massimo ci può essere qualche convergenza. Passo e chiudo.
Ciao
--
Tarabas Erdir Moramarth aka "Taras il Cosacco"
Sindar del Doriath - 10° deI FeSTosi
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris
Comandate  sul campo FAC ed aspetti strategici/tattici su ICSM


 quel governo)? O odiare il popolo americano? Dimmi tu, eh?
Sergio, senza offesa: credo si riferisca al fatto che tu non posti
*MAI* nessun contributo di alcun tipo nè alcun commento che
siano anche vagamente favorevoli agli USA (a meno che non si
tratti di WWII, nel qual caso il tuo [IMHO giusto] antifascismo
è addirittura più forte del tuo antiamericanismo).
E questo è un dato di fatto.
Altro dato di fatto è che tu *SPESSO* per non dire *SEMPRE*
posti autonomamente contributi, pareri, commenti fortemente critici
verso qualunque politica o iniziativa USA.
La butto sull'ironico (perchè, confesso, non ho alcuna voglia di
inerpicarmi con te in un thread sull'argomento "Sergio e
l'antiamericanismo"): non c'è proprio nulla di americano che ti possa
piacere ? Che ne so, la Coca Cola ? I film western ? Le californiane ?
Eh eh eh, smile.
Ciao ciao
Nemo

 si muove, al massimo ci può essere qualche convergenza. Passo e chiudo.
nessuno obbliga nessuno per fortuna.
Quindi come sei intervenuto puoi tirarti indietro quando ti pare. Abbiamo
esposto le nostre posizioni dialogando civilmente.
Io ti ho prospettato diverse alternative dopo che tu me le hai chieste.
Tu non mi hai ricambiato con la stessa cortesia... mettiamo pure la scusa che
stai preparando l'esame di statistica..  :)
ciao
Sergio

 Le californiane ?
Ormai e' meglio che non le guardi piu' se non voglio rischiare di far scatenare una
nuova Civil War in USA   da chi so io :)
Ciao
Sergio

(  l'agenzia Reuters e' americana se non erro...)
AFGHANISTAN
Le popolazioni denunciano: gli aiuti americani dal cielo sono peggio dei
bombardamenti
Erano le prime ore di martedì, Herat era ancora avvolta dalla notte, quando
Golam Sadiq, ingegnere afghano disoccupato, è stato risvegliato da un colpo
violento e fortissimo: una cassa piena di aiuti alimentari Usa si era
abbattuta sul tetto della sua casa, attraversandolo. Con 7 persone che
dormivano nell'abitazione, la maggior parte donne e bambini, per pura
fortuna nessuno è rimasto ferito, anche se il figlioletto di due anni è
rimasto per un po' intrappolato sotto le macerie.
"Verso le 3 del mattino abbiamo sentito il rombo degli aeroplani, poi
all'improvviso lo schianto assordante" racconta Sadiq mentre esamina i danni
provocati alla sua umile casa di mattoni di fango, in questa città
dell'Afghanistan nord-occidentale al confine con l'Iran. Altre tre case del
povero slum di Herat mostrano tetti sfondati, finestre infrante, mobili
distrutti... Involucri gialli con l'etichetta "dono del popolo degli Stati
uniti d'America", pacchi di burro di noccioline, gallette, paracaduti, sono
sparsi nei cortili vicini. "Dovrebbero lanciare pacchi più piccoli oppure
niente. Questo è peggio di una bomba" commenta Sadiq "dovremo pagare almeno
venti volte più di quello che riceviamo in cibo, per riparare i danni. Gli
americani ci dovrebbero risarcire".
Molti pacchi si sono lacerati nell'impatto e molti non sono stati neppure
toccati. E' il mese del Ramadan e i musulmani digiunano dall'alba al
tramonto. Anche allora molti guardano con diffidenza a quel cibo poco
familiare. "Lo diamo prima alle galline e poi vediamo se possiamo mangiarlo
noi" dice un vicino, Soltan Sabzevari. (Reuters)

 Spero di no.
Non mi riferivo a te. Coda di paglia? :)
Cordialmente
Sergio

 andasse a cercare il "proverbiale migliaio di morti ?".
Meglio tardi che mai. Anche adesso c'e' gente che si e' infatuata di un
personaggio molto dubbio che persegue, malgrado le promesse, i propri interessi
nei vari campi della vita del Paese. Si vede che Montanelli aveva ragione sul
vaccino e gli italiani.
Ma tornando all'anno del signore 1940 dimentichi l'OVRA, i tribunali speciali,
la dittatura, il benestare della Chiesa Romana e della Monarchia  ecc ecc ?
Ciao
Sergio

 Non mi riferivo a te. Coda di paglia? :)
No, ho gia detto che io in materia non corro rischi.
Certo mi dispiacerebbe molto essere ingiuriato da te.
Ciao : )
Marco

 aiutavano o no i corpi terrestri?
Direi di no.
Ne' sulla linea gotica, ne' nella guerra partigiana.
A quello la Lutwaffe non aveva bisogno di sollecitazioni.
La difesa delle citta' che faceva un po' difetto, se non sbaglio.
Ciao : )
Marco

 stai preparando l'esame di statistica..  :)
No, per fortuna quello schifo di statistica l'ho già data 3 anni orsono. :-)


sergio <senza_n...@yahoo.comTOGLIaNtiSpam> wrote:
[CUT]
Problemi tecnologici (up-grade del pc e probabile
formattone...) mi impediscono di rispondere a te
e a chiunque altro... pertanto dovrai aspettare la
mia risposta per un po'... nel frattempo non bere
troppa Coca Cola ! =-)
Ciao ciao.
Nemo

 sorpreso al Sud (portandosi dietro 3-4 avieri su un C202 : )
Qui , faccio una piccola postilla...........prendendoti dalla foga nella
risposta non vorrei che si sorvolasse su alcuni aspetti. Brevemente:
Settebre 1943 Il Cap. Adriano Visconti e' comandante della 310° Squadriglia
Autonoma da R.F. - con sede a Guidonia . Tre veivoli - Macchi 205VR.F.
(ricognizione fotografica) della stessa Cap. Visconti - S. Ten. Giovanni
Sajeva e S.M. Domenico Lajolo sono distaccati in Sardegna sul campo di
Decimomannu.
7- Settembre 1943 Il S.M. Lajolo effettua una missione di "routine" da solo
sui cieli del Porto di Tunisi -ritorno da tabella.
8 Settembre 1943 Non sono previsti missioni "offensive" di ricognizione, le
fotografie scattate il giorno prima sono state trasportate a Guidonia, e i
piloti cercano di poter trovare qualcosa da mangiare, proprio in questa
occasione fuori dal campo il S.M. Laiolo entra a conoscenza dell'armistizio
e ne informa Visconti il quale cerca ordini direttamente da Superaereo
(l'organismo in Comando della Sq. in quanto autonoma) ma on ne trova neanche
dal comando dell'aeroporto.
Giuge voce che i Tedeschi vogliano minare gli aerei e le installazioni
Sarebbe facile per i piloti evacquare e ritornare a Giudonia  ,ma non se la
sentono di abbandonare i commilitoni , decidono quindi di provare quello
gia' sperimentato in Tunisia, di trasportare cio' nella carlinga dei caccia
il personale  con l'unica eccezione che in questo caso non fu' un uomo in
piu' ma questa volta 11 uomini troveranno posto in 3 aereoplani.
9- Settembre 1943 Ore 9,30 - Gli aeroplani nel corso della notte  svuotati
dalla cineprese Zeiss partono con il loro carico alla volta della base di
Guidonia, non hanno con loro ne' il salvagente ne' il battellino devono
quindi sorvolare tutta le Sardegna e tutta la Corsica per poter arrivare con
il minor sorvolo possibile del mare sani e salvi dopo piu' di un'ora di volo
alla meta.
Gli aerei resteranno sul campo di volo di Giudonia sino al 13 settembre
insieme agli altri nove della Sq. a quella data i veivoli verranno
parzialmente distrutti dal personale.
Libretto i volo del Cap. Visconi alla data del 9 settembre 1943:
"volo: Decimo-Giudonia; durata:110' ; altezza: 1.000m; tipo veivolo MC205;
scopo:rientro in sede.".
Nient'altro da aggiungere se non che il Mc205 era gia' di per se' instabile
anche senza tre passeggeri a bordo..........ed a 1.000 mt di altezza di deve
essere un uomo con i ...........controfiocchi per andare sul mare senza
battellino e salvagente............
Da tutte le informazioni ufficiali riportate si evince che ancora non si
sapeva che andando a Giudonia sarebbero passati nelle file della RSI
(nemmeno baletata a quei tempi nella testa del Capoccione) dopotutto a Roma
ci dovrebbe esssere stato un Re.........ed uno Stato Maggiore ed il piano di
convergenza dei Reparti Caccia per la protezione di Roma...............
In questa azione il Cap. Visconti ha solo salvato il Suo personale  (avendo
solo 12 ore per decidere) e i Suoi aeroplani ( e chi legge di aviazione sa'
cosa intendo) nel mentre negli uffici del Ministeri scappavano a gambe
levate........salvo poi' rifarsi una verginita' con gli Alleati al Sud o con
i Tedeschi a Nord.
La maturazione della scelta verso la RSI e' maturata in seguito e penso che
i fatti amari dell' 8 Settembre  ne abbiano cagionato il pensiero.
Lieto di aver annoiato qualcuno.(Non certo Tu Marco S.)
Un saluto.
Diego
@============= "Senza Cozzar Dirocco".

 Certo mi dispiacerebbe molto essere ingiuriato da te.
non ti preoccupare che non lo pensavo affatto.
ciao :)
Sergio

 che fai ci ripensi adesso dopo solo due righe?
Implicita richiesta di ulteriori dettagli : )
Ciao : )
Marco

 Ne' sulla linea gotica, ne' nella guerra partigiana.
ma certo... combattevano guerre differenti, nemici diversi e avevano obiettivi
different. Su.. :)
ciao
Sergio

 Lieto di aver annoiato qualcuno.(Non certo Tu Marco S.)
non mi sono annoiato se ti riferivi a me.
Piuttosto dopo l'8 settembre quali sono le azioni principali in cui ha preso
parte?
saluti
S.

 S.
Non mi interesso allo specifico periodo in questione quindi le notizie che
ho possono essere incomplete e "di parte"  ( i resoconti ufficiali sono
pochi) quindi chi ha letto la relativa biografia si faccia avanti.
Quando si parla di ANR si deve fare riferimento al suo ordinamento e cioe'
al 1 Agosto 1944.
Qualcuno di Voi dira' ???????? e prima dall'8 sett. 1943 ?.Bella domanda e
qui i responsabili si nascondono........e le notizie pure..........
Sinceramente prima i Tedeschi non desideravano la costituzione di organi di
comando indipendenti e differenti dai loro e anche quando lo saranno (vedere
il caso Botto primo comandante ANR) cercheranno di far di tutto per avere
un" buon cagnolino scodinzolante".
Visconti diventera' comandante del 1° Gruppo Caccia (anche se la definizione
e' incerta) - dall' 8 Sett. 1943 , a quanto ne so' , il gruppo pote' essere
impiegato per la prima volta il 3 Gennaio 1944 contro una formazione di
bombardieri B.17 del 99° GBG .
Gli ingaggi del Gruppo del Visconti sono molteplici
28 Gennaio 1944 - contro Liberator.
30 Gennaio 1944 - conbattimento sopra Campoformido
31 Gennaio 1944 - combattimento sopra Comacchio
Febbraio crociere di sorveglienza e protezione e partenze su allarme
ect ................
(grato a chi mi riferira' libri non di parte sull'argomento)
Il gruppo comandato da Visconti si batte' nei cieli del Piemonte del Veneto
e dell'Emilia giornalmente con i Suoi caccia contro le formazioni di
bombardieri sino al giugno 1944 quando si ebbe uno strano
"ridimensionamento".
In realta' i piloti del 1° si battevano piu' per un onore "personale" e per
vendicare i tanti compagni periti nella lotta , venivano attaccati
dall'entourage mussoliniano........per avere "dubbi politici" e controversie
con il comando Tedesco.
Visconti fu' sostituito per "motivi fisici" (insieme ai vecchi del gruppo)
ma il 20 luglio alla sua prima uscita il nuovo comandante Magg. Guglielmo
Arrabito peri'.
Visconti pur , a mio avviso "nauseato" da certi attacchi politici, si fece
di nuovo carico dei Suoi uomini sino al fatale Aprile 1945 combattendo nei
cieli con quanto a disposizione.
Brevemente:
Ricostruzione fatta da Nino Arena:
Ore 10,30 del 29 Aprile 1945 - il 1° Gruppo Caccia viene sciolto.
Il personale di truppa viene trasferito da formazioni partigiane  x essere
rilasciato.
Gli ufficiali , i quali avevano con se le pistole personali, vengono
scortati a Milano da rappresentanti civili del CNL in regola all'accordo
firnato dal Ten. Col. Giannotti per la ANR dal Cap. Serego CLNAI capi
partigiani Aldo - Iso - Manlio - Luciano - Ing. Vismara CLN di Gallarate.,
l'accordo prevede la salvaguardia dell'incolumita' personale..
Trasferiti a Milano nell' ex caserma del "Savoia Cavalleria" - rimasero con
gli ufficiali i capi ISO - Manlio e Aldo con a guardia i partigiani delle
brigate "Rocco" e "Redi".
Dopo mezz'ora alla caserma le pistole individuali "vengono consegnate" ai
partigiani.
 Al Magg. Visconti e al S.Ten. Stefanini devono subire un interrogatorio al
quale non arriveranno perche uccisi con raffiche di mitra alle spalle
nell'atrio del cortile.ore 13,30 del 29 Aprile 1945
Questo per quanto riguarda l'Arena.
Le "poche" fonti ufficiali riferiscono di un "incidente" sempre dovuto a
scariche di mitra alla schiena al di fuori nelle vie di Milano con abiti in
borghese dopo il rilascio da parte delle sopracitate autorita' CLN.
Il Maggiore Visconti in agonia e' freddato da colpi alla nuca.
Come ha gia' preannunciato il caso "Visconti" nuoce gravemente alla salute
di TUTTE le parti politiche in causa in quegli anni e per questo che la Sua
figura e' ricordata piu' all'estero che in Italia.
Se poi qualcuno vuol salvare i fasciti che hanno impiccato e torturato e/o i
partigiani che hanno fatto altrettanto non e' affare per questo NG.........
Cedo alla violenza............(e questa volta non mi riferisco a Te Sergio).
Un saluto.
Diego

 vendicare i tanti compagni periti nella lotta ,
su questo sono un bel po' scettico... :)
ciao e grazie per le info fornite .
Sergio


Di nulla ben lieto.
Un saluto.
Diego

 "dell'epurazione" del Giugno '44,
beh,  chi sa parli! (Ball?)
saluti
Sergio

"Marco S." wrote:
  sergio <senza_n...@yahoo.comTOGLIaNtiSpam> wrote in message
  3C0832D9...@yahoo.comTOGLIaNtiSpam...
  > appunto dici che secondo te  "questo non era  necessariamente contro
  l'interesse nazionale." .
  > Secondo me si. E l'ho spiegato gia' il motivo.
  Secondo me no.
  E il motivo l'ho spiegato anch'io: la resa incondizionata fu una scelta meno
  peggio, non certo l'esatto interesse nazionale del paese.
Meno peggio la resa incondizionata?
  Pero', guardando al popolo italiano come una sola nazione, seppur divisa,
  non si puo' negare che l'ANR andasse nella direzione di non lasciarne una
  parte in totale balia di "alleati" e "nemici".
Ma l’ANR non era mica autonoma dagli “alleati”.
  Per il resto possiamo solo continuare a dare la testa nel muro.
Evitiamo danni irreparabili al muro :)
Tu mi sembra vedi la cosa  dal punto di vista "nazionalista",  nel senso che
poiche' pure quelli di Salo' erano italiani allora per te facevano in qualche
modo un interesse
nazionale anche loro. Purtroppo la realta' della RSI era completamente diversa :
dal punto di vista militare, politico ed economico. E il prolungare la guerra
era il danno peggiore che si potesse fare al Paese.
  > > Pero' se puoi fare qualcosa per il tuo popolo, anche una briciola, e'
  giusto
  > > farlo.
  >
  > e quindi confermi quanto invece in un altro post smentivi.
^  E cioe' ?
tutto il discorso sul combattere per interesse nazionale o meno. Almeno cosi’ mi
sembra.
  > Ma il punto non e' quello : secondo me, forse il fatto che anche quelli
  della RSI fossero italiani ti porta un po' a guardare con simpatia alcuni di
  loro e alcune loro azioni come la presenza nei cieli della ANR.
  E che devo dire ?
  Come italiano appassionato di storia militare, ammiro gli italiani che hanno
  combattuto da soldati: i Partigiani della Repubblica dell'Ossola e in molte
  zone del cuneese, i CIL a Montelungo ed a Monte Morrone ed anche molti
  uomini dell'ANR.
Questo lo avevo capito.
  > > 2) L'interesse nazionale di un paese che ha dovuto chiedere la resa
  > > incondizionata non e' necessariamente coincidente con quello dei nuovi
  > > alleati (se e' quest'altro il problema)
  >
  >  per me l'interesse nazionale lo faceva chi aveva deciso di stacccarsi dai
  > tedeschi e buttarlli fuori dall'Italia (insieme ai fascisti) e non di
  certo chi  li aiutava a fermare  gli Alleati
  Se necessario per risparmiare le vite dei soldati alleati, anche spianando
  Torino, Milano o Genova ?
Se la guerra proseguiva ancora, per via della presenza di un nemico che non si
arrendeva il pericolo era proprio questo.
Certo poi si e’ visto che per gli Alleati il fronte italiano non fu poi cosi'
prioritario nel 44...
  Comunque hai ragione se dici che il discorso e specioso, in quanto l'ANR non
  spaventava di sicuro USAAF e RAF.
  Io intendo parlare del gesto morale, di non volere rinunciare totalmente
  alla sovranita' nazionale (nel senso di relativa alla nazione) sul proprio
  cielo.
 Qui non sono d'accordo... sorry :)
Con l'occupazione militare tedesca del centro-nord la sovranita' nazionale era
andata bella che in fumo a tutti livelli : economico, militare e politico. Se ti
dovessi autoregalare qualche libro x Natale posso consigliarti diversi titoli
sull’argomento cosi’ potrai finalmente renderti conto di persona a cosa mi
riferisco.
  E tutto, lo ricordo, fu fatto per  ricordare che la figura di Visconti non
  puo' essere confusa con i rastrellatori fascisti od anche con i suoi
  fucilatori.
E questo lo abbiamo gia' detto. Solo che per me la sua opera nei cieli finiva
per favorire se vuoi indirettamente quello che a terra facevano i suoi camerati
(tedeschi e italiani)
Mi sembra assurdo che un militare di quel livello non potesse arrivare a questa
semplice conclusione. O viveva tra le nuvole (e’ proprio il caso di dirlo... :)
)
  Se egli pote' pensare (con il senno di prima) di fare l'interesse nazionale,
  qualche ragione ce l'aveva (usando il senno del 1943 non quello del 2001).
Sicuramente, pero’ non era certo l’interesse nazionale che avrebbe fatto bene
all’Italia e al mondo intero se avesse prevalso la parte per cui combatteva.
  > > Visto che non potevamo farlo, abbiamo dovuto accettattare la resa
  > > incondizionata (e' chiaro che continuando avvitare su se stesso questo
  > > discorso, possiamo discutere per dei mesi. Perfavore evitiamolo )
  > come preferisci... Personalmente trovo debole la teoria che continuando la
  > guerra si faceva l'interesse nazionale e si difendevano dalle distruzioni
  le citta' e i loro abitanti.
  Nel contesto effettivo (non il libro dei sogni di cui sopra) del 1943 sono
d’accordo.
  Pero' bisognava anche convincere i tedeschi di questo, non credi ?.
  L'ideale sarebbe stato la resa dell'intero territorio nazionale.
 Il problema e’ che in Italia c’era stato anche il regime fascista ossia
l’alleato principale della “politica” hitleriana.
  Anche gli alleati ci hanno voluti legati mani e piedi ma non e' che si siano
  dannati l'anima per abbreviare la campagna d'Italia.
  Insomma, loro si che facevano i loro interessi : )
Nessuno lo nega. Infatti il famoso proclama di Alexander  fece inca**are non
poco chi sperava in una avanzata che spazzasse via i nazifascisti. Gli alleati
si risvegliarono in Italia, imho, solo quando i russi si stavano avvicinando
troppo all’Austria.
  > > Magari piu' attacchi agli aeroporti.
  > > Sicuramente non fai controavizione attaccando le citta'
  > > Qualche bombardamento alle industrie magari, ma non area bombing.
  > Sai che non c'erano mica le bombe intelligenti?
  > E in citta' come Torino, Milano ecc il ragionamento non mi convince
  mica... gli Alleati contavano sui bombardamenti per fermare lo sforzo bellico
e
  piegare il morale alla popolazione. Se tu mi continui a combattere non credo
proprio
  che le distruzioni diminuiranno. Di esempi ne trovi a iosa. Poi se vuoi invece
  farmiesempi opposti ben vengano :)
  Ci pensavano i tedeschi a continuare a combattere.
Certo : c'erano i camerati italiani a controllare le retrovie.
  In quanto alla precisione dei bombardieri sono gia' intervenuto.
  Pero' c'e' una certa differenza tra i bombardamenti tipo USAAF e quelli
  "area bombing" tipo RAF.
sicuro. Ma il discorso non riguarda queste differenze :)
  > > L'ANR si dedicava alla difesa delle citta'.
  > il discorso cambia? A me sembra di no. Questo distinguo continua a essere
  poco convincente rispetto a quanto ti ho scritto finora, perche' per gli
  Alleati faceva poco differenza se difendevi il cielo sopra le citta' (e quindi
le
  Zone industriali, le stazioni ecc) o le zone in cui c'erano i militari sulla
  Linea  del fronte.
  Per gli italiani pero' faceva la differenza.
  Della vita dei tedeschi gliene sara' importato poco, ma le industrie, anche
  se in uso dei tedeschi, erano gli "asset" dell'Italia !
Quindi allora sembri concordare sul fatto che si difendeva l’uso delle industrie
a favore dello sforzo bellico nazista.
^  Insomma l'interesse degli Alleati era probabilmente minimizzare le loro
  perdite anche a costo di spianare l'Italia, l'interesse degli italiani era
  l'opposto.
Ma ne sei proprio sicuro?
 Per me l’interesse degli italiani era di porre fine il piu’ presto possibile
alla guerra, non di prolungarla.
  > > > "Insomma, l'ANR ha continuato la guerra contro gli alleati, ma questo
  non
  > > era
  > > > necessariamente contro l'interesse nazionale.Non so se mi sono
  spiegato."
  > > >
  > > > Allora chi attribuisce che cosa? :) Almeno rileggi quello che mi hai
  > > scritto in
  > > > precedenza.
  > >
  > > E' l'ANR e' forse la RSI ?
  > Mi stai dicendo che non aveva nulla a che fare con il regime di Salo'?
  L'ANR era una forza armata e come tu sai le forze armate rispondono soltanto
  del modo in cui i loro componenti hanno combattuto, con riferimento al
  diritto internazionale.
E   per conto di chi combatteva, da chi riceveva gli ordini ecc ecc e’
ininfluente? Vuoi dire che era autonoma dalla RSI e dai tedeschi? Mi giunge
nuova.
 ^ La scelta di appartenere all'ANR e' pienamente comprensibile vista nel
  settembre 1943 (come la la scelta di andare al Sud, sia ben chiaro).Non fu
necessariamente una scelta politica, come ho cercato invano di dimostrarti.
Non limitiamoci solo all’8 settembre e dintorni.
  > >
  > > Ripeto, l'ANR non volo' mai, a quanto mi risulta, sulla Linea Gotica,
  cosi'
  > > come non ci volo' mai la Regia Aeronautica Cobelligerante.
  > > Questo va' chiarito (anzi lo davo per scontato visto il tema del NG)
  > > Vabbe', visto che non si parla di VVS, sei perdonato : )
  > Grazie del perdono. Ma che vuol dire che non volo' sulla linea Gotica?
  Guarda che la maggior parte dei corpi militari della RSI non vide mai la linea
  Del fronte perche' combatteva nelle retrovie contro i partigiani.
  Ed allora l'ANR partecipava ai rastrellamenti di partigiani....
Ho scritto questo? No. Non ho scritto che rastrellava i partigiani (o perlomeno
non mi risulta.. sai anche la Luftwaffe ad un certo punto fu impiegata in
scontri a terra, no?)
^  In effetti, c'e' tutta una letteratura che parla di Fiat G55 che ronzano a
  bassa quota sulla campagna alla famelica ricerca di partigiani oppure parla
  di case mitragliate fino al crollo, perche' dalla finestra si era intravista
  una camicia rossa....: )
L’autore di questa letteratura per caso e’ un certo Marco S. ? : )
^  All'apoteosi, manca solo un'aviazione partigiana, con basi aeree
  sapientemente mimetizzate nei boschi, in grado di portare fulminanti e
  devastanti attacchi di sorpresa ai bombardieri tedeschi diretti sulla linea
  gotica : )
  Scherzi a parte, sell'ANR non volo' mai sulla linea gotica, ergo difendeva
  le citta'.
A parte che i rastrellamenti, le deportazioni, i massacri come ben sai non si
verificavano solo in prossimita’ del fronte, torno a ripetere (sperando di non
essere nuovamente frainteso) che indirettamente, con la difesa degli spazi
aerei  assegnati (da chi me lo devi dire tu, o lo decisero da soli?) difendevano
anche le truppe che erano nelle retrovie (e che avevano i ruoli che ben
sappiamo) dagli attacchi aerei alleati.
O questo lo ritieni una ipotesi cosi’ assurda?
  > > > H. che ho visto usato spesso anche da te per spiegare il perche' si
  deveintervenire in Afghanistan... :) )
  > > Infatti la ragione politica e' dalla stessa parte.
  > > Nutrirei pero' profonda ammirazione e comprensione per un pilota afghano
  che
  > > si levasse in volo per difendere le sue citta' (anche se poveretto
  durerebbe
  > > poco).
  > > Non direi: "Questo e' sicuramente un talebano volante che combatte
  perche'
  > > vuole imporre la burqa alle sue donne".
  >
  > ma nei fatti e' cosi'. Perche' negarlo?
  Nei fatti ?
  A me importano le intenzioni delle persone, non "i fatti".
Secondo te, chi fa il palo aiuta o no in maniera indiretta chi va a rubare
materialmente qualcosa?
  >  ma cosa cambia dal punto di vista della guerra? nulla. Anche perche'
  purtroppo
  > nelle citta' c'erano anche le industrie, le stazioni ferroviarie e cosi
  via'
  > dicendo.
  Che pero' era meglio mantenere in piedi, se possibile.
  Non vorrei altrimenti ricordare la famosa barzelletta del marito che vuole
  dare un dispiacere alla moglie.
Erano ormai in mano ai tedeschi che avevano gia’ pronto il piano di distruzione
o di trasferimento dei macchinari in Germania. Combattere per Salo’ era
combattere per la guerra della Germania altro che combattere per la propria
patria (e questo vale anche per chi volava... )
     .
  > > Senti Sergio, ammetto che a questo punto dobbiamo prendere in mano il
  > > libretto di volo di Visconti e  vedere ad una ad una le sue missioni.
  > > Io non ne ho voglia.
  > > Se tu ne hai voglia, saro' ben lieto di darti ragione, ovviamente di
  fronte a fatti circostanziati.
  > non parlavo piu' di Visconti di per se'... ma dei piloti della ANR.
  ^Avrei voglia di fare un "taglia incolla" con quanto scritto sopra in materia
  di lettaratura non di parte, che finalmente spalanca una finestra sul ruolo
  dell'ANR nella lotta anti-partigiana.
Certo, se riuscirai a mostrarmi che l’ANR c’entrava poco con la RSI e i
tedeschi.
  > > Allora secondo te, quegli aerei era meglio darli a piloti tedeschi, che
  li avrebbero usati per i fatti loro ?
  > no. Li potevano sabotare se non volevano farli cadere in mano ai tedeschi.
  Non certo volarci a fianco...
  ^Ergo, sabotare fabbriche,  distruggere tutto, spostarsi al sud e sulle
  montagne, lasciando gli italiani nelle citta' a nutrirsi della micro-fauna
  presente nell'aria, molto abbondante all'epoca per lo scarso inquinamento
  : )
Infatti grazie all’opera anche della ANR le fabbriche sono state salvate e usate
per il bene dell’Italia, i cittadini delle citta’ sotto la RSI erano ben
pasciuti e ridevano dei fessi che facevano la fame nel Sud.
^  Se poi ti spianavano la casa, non ci si doveva abbattere, perche' quello era
  l'interesse nazionale.
Hai ragione. Infatti ancora non si capisce il perche’ gli Alleati e i
partigiani, il CIL si ostinavano a combattere contro tutti quei bravi ragazzi di
Salo’ che difendevano semplicemente le case!
  > se quel bidone di benzina era necessario per far vincere le armate
  dell'ASSE con
  > i loro propositi ben noti a tutti  anche a quel tempo (visto che ad
  esempio le
  > leggi razziali erano state promulgate in Italia ad esempio nel 38 e
  ribadite a
  > Verona nel 43) c'e' poco da fare distinzione tra politico e morale, caro
  Marco.
  ^Stando qui, tranquillo e beato su una sedia, con l'esatta certezza dei
  crimini del fascismo, la chiara visione di fatti, mi sento di darti ragione.
Guarda che, per dirtene una, la deportazione degli ebrei non avveniva di
nascosto. I rastrellamenti non avvenivano di nascosto. Le rappresaglie si
facevano per farlo sapere in giro il piu’ possibile e stroncare ogni appoggio ai
partigiani. Non c’era bisogno di far passare decine di anni e starsene beati su
una sedia per capire quello che avveniva sotto gli occhi di tutti.
  > > > Ribaltando il tuo discorso :   Visconti e co.  volavano per fare
  vendette
  > > > personali? O volavano per la RSI?
  > > Tornando a bomba io dissi:
  > > Visconti era migliore di coloro che lu fucilarono (non ho detto migliore
  dei
  > > componenti del CLN) e a dire il vero rimango convinto di questo.
  > io parlavo di Visconti e company, visto che l'ANR non era solo Visconti.
^  Certo, c'erano tutti quei famogerati piloti, della citata letteratura, che
  compivano orribili azioni rastrellamento aereo : )
Quindi volavano per conto di chi? Dimmelo. Altrimenti diamo credibilita’ alla
favoletta del sig. Voltolini che ci racconta spesso che la XMAS combatteva una
guerra personale contro tutto e tutti, era apolitica, dimenticando di dirci che
rispondeva alle autorita’ militari tedesche e che Borghese aderiva senza riserve
all’impostazione ideologica data dall’Asse alla guerra che questa infausta
alleanza aveva scatenato.
  > E i partigiani secondo te erano quelli che davano sfogo a odi personali ?
  tutto  qua? spero di aver capito male.
^  Sicuramente coloro che lo fucilarono, si'.
Ed ero io quello dalle mille certezze eh?  : )
  > > Ti considero la massima autorita'  del NG (e non scherzo) in fatto di
  guerrapartigiana e quindi tengo in alta considerazione le tue precisazioni sul
  > > ruolo della RSI nell'Asse
  > grazie, ma l'unica cosa che faccio e' leggere qualche libro di quelli
  trovabili in libreria.
^  Certo, biosogna dividersi le forze.
  Sai quanti libri bisognerebbe leggere per essere a malapena preparato su
  tutto.Sai qual'e' per me l'unico problema della Resistenza: non vi sono state
  azioni navali : )
Suvvia, fai una pausa natalizia sulle tue letture navali e comprati qualche
libro sul periodo della RSI. Ad esempio quelli di Pavone, Klinkhammer, Bocca,
Lepre, Deakin .
  > > Onorare Visconti sul piano personale si', perche' lo stimo e credo di
  capire la sua scelta che non e' "cibo commestibile per i politici" ma solo per
  i soldati.
  > qui sta la divergenza. Anche perche' scegliendo di combattere la sua
  scelta politica l'ha fatta eccome.
 ^ Molte scelte di campo sono state "politiche", altre dettate da un malinteso
  senso di onore militare, altre dalla necessita'.
  L'importante e che una volta fatta scelta si chiuda con la politica.
Cosi’ riduci tutti i militari a robottini programmati per il combattimento che
devono combattere fino a che gli durano le pile... incuranti di tutto quanto gli
accade intorno. ;) L’esercito ideale di molti generali...
  > > Le leggi razziali c'erano sin dal 1939 e non pochi di coloro che le
  > > applaudirono nel 1939,  erano nella resistenza nel 1944 (per loro e solo
  per
  > > loro, Resistenza si scrive con la R minuscola : )
  > e cosa vorresti dire con questo? Cambiarono idee per fortuna.
  Certo, ma per convenienza, non per fortuna.
  Bene cosi' intendiamoci,  ma se questo e' il nerbo morale del nostro paese,
  da stesera indossero' solo mutande di latta.
Che significa per convenienza?? Che vantaggi avevano quelli che rimasero nel
Nord a combattere nella Resistenza? Lauti stipendi come quelli dati agli
ufficiali di Salo’? Avanzamenti di carriera?
 E quelli che rimasero internati in Germania per essersi rifiutati di combattere
per la RSI ?  come avranno potuto farlo loro che erano prigionieri in terra
straniera e che avrebbero potuto essere liberati se cambiavano idea,  mentre
altri da liberi passavano addirittura in aereo a combattere per Salo’ e
continuarono a combattere per i tedeschi fino alla fine...
  > >  > Senza la RSI i tedeschi avrebbero potuto controllare la linea gotica
  e le
  > > > retrovie (ossia tutta l'Italia del Nord) ?
  > >
  > > Davvero ?
  > >
  >
  > che fai ci ripensi adesso dopo solo due righe?
^  Implicita richiesta di ulteriori dettagli : )
Ok. : ) Tutto quello che vuoi ovviamente. Prima di Natale, passare in libreria e
chiedere  di :
L. Klinkhammer : L’occupazione tedesca in Italia, Bollati Boringhieri
G. Bocca: Storia dell’Italia partigiana, Mondadori
G. Bocca : La repubblica di Mussolini, Mondadori
A.Lepre: La storia della repubblica di Mussolini, Mondadori
C. Pavone: Una guerra civile, Bollati Boringhieri
L. Ganapini : La repubblica delle camice nere, Garzanti.
Ciao
Sergio

 Sergio
Grazie per la bibliografia.
da chi mi consigli di cominciare (non da Bocca, please : )
Ciao : )
Marco