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Titolo: WWIII

Ho letto decine di libri, giocato decine di scenari, ascoltato migliaia
di opinioni, ma il dubbio mi è rimasto: chi avrebbe vinto una guerra
convenzionale tra NATO e Patto di Varsavia? Non vale darmi solo il nome;
voglio anche le motivazioni.  Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:arl2e3$8ju$1...@gossip.excite.it...


Scusami, ogni tanto si tende a dare per scontato che gli altri riescano
a leggerti nel pensiero. Intendevo negli anni '80, anzi, facciamo una
media: 1985... :O)

 ha scritto nel messaggio
news:arla0t$vij$1...@gossip.excite.it...


 ha scritto nel messaggio
news:arl2e3$8ju$1...@gossip.excite.it...
Il tuo indirizzo email richiama l'urlo di battaglia della 101a ? (o l'82a?).
Cmq, passiamo alla tua domanda...
Non ti so rispondere, perchč non ho mai letto niente di specifico e anzi, ti
chiedo se puoi consigliarmi letture al proposito.
Il fatto che l'URSS fosse molto chiusa da una parte, e la tendenza dei
servizi occidentali ad ingigantire le dimensioni avversarie dall'altra non
aiuta molto a stabilire le reali forze in campo.
Secondo me, molto avrebbe contato il periodo dell'attacco. Uno scontro sul
fronte europeo avrebbe risentito sicuramente delle condizioni atmosferiche.
Credo che l'attacco iniziale, soprattutto se non fiutato in tempo
dall'Occidente, avrebbe portato ad una sorta di Blitzkrieg sovietica  con
risultati abbastanza importanti. Il fatto č piů che altro forse di chiarire
qiuale fosse lo scopo di una guerra.
Se lasciamo da parte tutte le considerazioni strategiche e politiche e ne
facciamo una sorta di scenario alla "Steel Panthers" allora ci
semplifichiamo le cose.
ATTO 1: attacco sovietico in Germania, Italia e paesi scandinavi. In
Germania l'attacco sarebbe stato probabilmente un assalto di paracadutisti
(pura immaginazione, linciatemi pure) in grande stile per formare una testa
di ponte non troppo distante dal confine da rinforzare poco dopo con le
divisioni corazzate; a quel punto la NATO avrebbe sistemato una linea
difensiva arretrata lasciando indietro retroguardie suicide a rallentare
l'avanzata. La battaglia seguente penso avrebbe visto protagoniste le due
aviazioni. Sul fronte italiano avrebbe potuto esserci un attacco dalla
direzione di Gorizia per dilagare nella pianura padana; anche qua molti
reparti avrebbero visto la loro fine, forse senza neanche riuscire a
scappare. A quel punto, con molte forze impegnate a proteggere il Nord
Italia, l'azione si sarebbe spostata in Turchia, Grecia, Medio Oriente e
Nord Africa.
Insomma il primo colpo, se coordinato bene, avrebbe dato una bella mazzata
alla NATO ed ai suoi partner. Non so se la NATO sarebbe stata in grado di
rispondere con forza all'urto sovietico iniziale, se non dopo l'arrivo dei
rinforzi USA, sempre che non fossero impegnati in altri teatri (Asia e Stati
Uniti stessi).
Questo č come l'ho vista io finora, poi ripeto, non sono specificatamente
preparato quindi č tutto frutto di idee basate su letture fatte ancora da
ragazzino e non approfonditamente interessate.
Ciao,
Paolo
--
"A little less conversation, a little more action"
Elvis Presley

 ragazzino e non approfonditamente interessate.
Quello che mi viene da chiedermi e questo:
nella guerra del golfo, per rifornire la macchina da guerra USA+resto del
mondo contro Saddam è stato necessario reindirizzare praticamente uno o due
mesi di produzione petrolifera Saudita verso le forza militari
(principalmente la benzina avio a quel che ricordo).
Tutta la macchina da guerra del Patto di Varsavia, per mettere in moto un
attacco in grande stile, quanto avrebbe consumato?
Mi viene da credere che non solo i russi non sarebbero riusciti a
reintegrare abbastanza velocemente i mezzi e gli uomini, ma che
probabilmente non sarebbero riusciti neanche a rifornirli di abbastanza
carburante da permettere loro di fare il loro lavoro.
Mirco

 periodo),  il combattimento aereo sarebbe stato molto favorevole alla
NATO.
Alla fine degli anni 80 entrņ in servizio l'IL76 "Mainstay", velivolo AWACS
che sostituiva il Tu-126 "Moss", il quale soffriva (pare) di interferenze
causate dai suoi motori con eliche controrotanti. Se parliamo dell'85 circa,
forse il Moss era quello ancora in linea.



La situazione rifornimenti e carburante non sarebbe stata felice neppure per
la NATO (si parlava di stock in loco per 30gg di operazioni) e comunque non
credo che si possa realmente prevedere che cosa sarebbe successo alla lunga.
Tendiamo quasi tutti a pensare ad una 3GM breve e intensa, anche se non si
fosse fatto ricorso all'ultima ratio delle armi nucleari strategiche, ma non
è detto che sarebbe stato quello il caso. In fondo anche nel 1914 e nel 1939
si potevano ipotizzare scenari 'rapidi' e credo che dificilmente si sarebbe
potuto azzeccare come ci si sarebbe ritrovato nel 1918 o nel 1945.
Saluti,
    Amedeo


L'Il-76 è la versione da trasporto, l'AWACS (o SDRLO, alla russa) si chiama
A-50. Comunque sia gli A-50 sia i Tu-126 erano proprietà della PVO che in
caso di guerra se li sarebbe tenuti ben stretti e non li avrebbe ceduti alla
FA. La difesa dello spazio aereo dell'URSS aveva la priorità.
ciao
    Amedeo

emilio fede

 Ciao,
Ci sono notizie o supposizioni sulla efficacia di questo velivolo come
"direttore d'orchestra" e la sua capacità di sopravvivenza?
Mirco

 è detto che sarebbe stato quello il caso.
Dubito anche io che ci sarebbe stata una fine veloce del conflitto.
L'unica soluzione possibile era l'annientamento di uno dei due blocchi,
definitivo ed assoluto.
Per questo nessuno voleva iniziare a "giocare".
Mirco


L'A-50 viene scelto per montare il nuovo radar Smel' concepito alla fine
degli anni '70 per sostituire l'ormai obsoleto Liana montato sui Tu-126. In
principio si pensava di eseguire in retrofit sugli aerei esistenti, ma
apparve presto chiaro che il nuovo sistema avrebbe richiesto un aereo più
grande. Per guadagnare tempo, invece di sviluppare il proposto Tu-156 si
preferi montare il tutto su un Il-76 modificato.
Il sistema è paragonabile più o meno (meno) alle prime versioni dell'E-3,
una differenza sostanziale è che il sistema non è autonomo ma dipende da una
stazione a terra come ausilio di processo dati.
Comunque, come è stato detto, questo tipo di aerei viene introdotto in URSS
per complementare la rete di controllo intercettori a terra, soprattutto
lungo le vaste distese siberiane sull'Artico e difficilmente sarebbe stato
impiegato in Europa centrale in caso di conflitto. In queste situazioni le
sue capacità disopravvivenza sarebbero state più che adeguate visto che non
vedo molte possibilità di aggressione da parte di caccia o SAM statunitensi.
Saluti,
    Amedeo


Mah... magari sarebbe anche durata un 3GM ma è veramente difficile capire
con quali modalità. Con la presidenza Reagan l'obiettivo strategico degli
USA in caso di guerra nucleare si sposta dal semplice cercare di prevenire
una vittoria dell'URSS al gestire e _vincere_ uno scambio nucleare
strategico. Non saprei se definirla un'idea folle o la logica conseguenza
dell'applicazione di principi Clausewitziani all'arma atomica. Forse è
entrambe.
Saluti,
    Amedeo

potuto azzeccare come ci si sarebbe ritrovato nel 1918 o nel 1945.
imhoissimo io invece penso sarebbe stato breve, gli equipaggiamenti
usati in rapporto a quelli della IIGM o IGM costavano molto ma molto
di +, e inoltre come replacement erano + lunghi, insomma se ti tirano
giu un Bleriot beh ti rode ma poi ne fai altri dieci in poco tempo
relativamente, se ti sbattono a terra un F-15 ultimo modello, mah
insomma.... :)
Ci siamo capiti eh ? ;-)
Saluti Colonnello  :)
B29


Come già detto, è difficile pensare di poter rimpiazzare tutto in tempi
brevi. Comunque questo non implica che la guerra sarebbe durata poco (e qui
entrano in gioco le riserve accumulate). IMHO l'ostacolo maggiore ad una
durata lunga sarebbe stato quello di contenere l'escalation nucleare (anche
se ovviamente non è detto che persino un conflitto nuclearizzato non potesse
durare mesi o anni).
Ciao
    Amedeo

 economicamente più forte.
Mi aggancio qua e faccio una piccola considerazione.
Date per certo l'Italia, che era all'epoca la 7 potenza economica, e la
Germania cadano che era ed è la 4 potenza economica mondiale.
Forte di questi dati non è che la NATO fosse costrtta ad una difesa rigida
invece che mobile come da molti teorizzato?
Già un semplice arretramento di una 50 di km in Germania e ci si trova nel
centro economico di tale paese.
Peggio ancora se si avessero delle divisioni corrazzate del Patto di
Varsavia a spasso per la pianura Padana.
Poi considerando che siamo negli anni 80 nessuno ha nominato il possibile
utilizzo di forze come le BR e la RAF perazioni di sabotaggio dietro le
linee.
I parti comunisti come si sarebbero comportati in Italia e Francia?
Ricordo che per l'invasione dell'Afghanistan in molte fabbriche si applaudi
alla "gloriosa armata rossa che salva i fratelli afghani".
Se fossero entrati in sciopero?
--
"...l'uomo orgoglioso, ammantato d'una breve autorità, sommamente ignorante
di ciò di cui si crede più sicuro, nella sua essenza fragile, come uno
scimmione collerico, compie tali trucchi fantastici, al cospetto dell'alto
cielo, che gli angeli piangono"
"Misura per Misura"  William Shakespeare
         ALBION OF AVALON

Scusa se ti rispondo solo ora, comunque si; la mia mail è l'urlo di
battaglia della 101a. Ammetto di averlo letto sul libro di Ambrose "Band
of Brothers", non propriamente un libro obiettivo ed imparziale,
comunque mi è piaciuto e l'ho fatto mio.  Ciao

 Se fossero entrati in sciopero?
Forse in qualche caso sarebbe riuscito, ma nella maggior parte non credo.
La maggioranza si sarebbe ricompattata dietro la bandiera nazionale e
avrebbe lottato per la propria libertà.
Anche perché quello che arrivava era un invasore.
Ma al contrario, che cosa avrebbero potuto combinare eventuali reti di
resistenza dietro le linee nemiche?
E le popolazioni degli stati satelliti come si sarebbero comportate?
In un simile scenario, come avrebbero reagito Cina e India?
E il Medio Oriente come si sarebbe comportato?
Mirco

 E il Medio Oriente come si sarebbe comportato?
Che carini questi scenari........
Aggiungo, ci sarebbe stata una battaglia per il bosforo?
Dopo quanto tempo la NATO avrebbe deciso di usare le testa nucleari?


Volevo aggiungere due righe a quanto recentemente detto su questo thread.
Sicuramente la capacità economica della Repubblica federale Tedesca sarebbe
stata presto compromessa, e probabilmente anche molte altre nazioni europee
si sarebbero trovate presto in cattive acque.
Concordo comunque con chi sostiene che, sul lungo periodo, il punto nodale
era se fosse potuto rimanere intatto il potenziale economico-militare USA
(ed i mezzi per distribuire i suoi 'prodotti' dove serviva e quando
serviva).
Per quanto riguarda invece presunte azioni di sabotatori 'simpatizzanti'
nelle retrovie NATO dubito fortemente che situazioni di questo genere si
sarebbero potute verificare, e anche quando fosse successo, sarebbero state
di scarsissimo impatto sull'andamento delle operazioni.
Quello che invece è importante sottolineare è che, dato che le guerre non
scoppiano in un 'vacuum' sociopolitico, ma in un contesto e per motivi ben
concreti e definiti, la pressione dell'URSS sui paesi occidentati e sui
partiti comunisti non sarebbe stata finalizzata al sabotaggio, ma alla
rottura della coesione politico-militare della NATO.
Mi spiego: è assurdo pensare che la 3GM potesse scoppiare così, tanto per
fare, da un momento all'altro sulla scorta di quanto si fosse sentito 'cocky
and confident' il falco di turno al Pentagono o di quanta vodka si fossero
scolati durante l'ultima riunione del Politbjuro.
Se la guerra fosse scoppiata con un attacco NATO (anche se preventivo, à la
Tom Clancy) già questo sarebbe stato un succoso boccone che il Cremlino non
si sarebbe lasciato sfuggire per seminare discordia in un'alleanza fondata
su un impianto 'difensivo'.
Se fossero stati i sovietici ad attaccare, avrebbero comunque sfruttato la
crisi politica precedente (come dicevo prima, le guerre se scoppiano hanno
dei prodromi) per adottare una sorta di tattica bastone/carota-divide et
impera (tipo: attacco rivolto solo sul suolo Danese, Tedesco e del Benelux,
magari contando su una pace separata della Danimarca dopo la sua occupazione
e sulla neutralità disallineamento degli altri membri NATO e della Francia
dopo aver magari stabilito che la questione era solo 'contro' i tedeschi (e
gli americani) e chi si sarebbe chiamato fuori non avrebbe avuto nulla da
temere.
Dopotutto non è improponibile pensare ad un'opinione pubblica in Italia,
Grecia o Turchia che rumoreggia e chiede di tenersi fuori da una guerra che
non li riguarda (e magari evitare di beccarsi qualche testata nucleare tra
capo e collo quando e se la situazione dovesse veramente degenerare.
Ovviamente ho fatto questi esempi tanto per fare, ma il punto fondamentale è
che se il lavorio politico e la 'maskirovka' sono state sempre fondamentali
nelle guerre in cui l'URSS ha combattuto nei suoi settant'anni di storia,
perché pensare che sarebbe stato diverso nel caso di una 3GM?
Saluti,
    Amedeo