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Titolo: [OT] Guerra di seccessione: la colpa fu del nord?

Un commento un po` OT. La guerra di secessione inizio` per esplicita
dichiarazione di Lincoln. In essa si considerava la secessione degli
stati non una questione politica ma una *ribellione*.
In pratica quelli il sud era in mano a pochi sbandati secondo il nord
ed era tempo di rimettere ordine pubblico (cosa ovviamente falsissima).
Ma con questa dichiarazione gli stati del nord, i governatori di quegli
stati e il governo federale istituito di fatto pretendevano
il possesso dei territori del sud, senza chiedere il permesso a chi ci
abitava. Cosa ancora piu´ aggravata dal fatto che L´ identita` federale
dell` Unione era esplicita nella costituzione e quindi
l` appartenenza all` unione era questione di libera scelta dei cittadini
di quello stato.
In pratica quindi la guerra di secessione non fu un atto di dittatura di
una parte degli americani verso l`altra?
the Volk
 
-- 
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 l` appartenenza all` unione era questione di libera scelta
La questione è dibattuta e complessa (dibattuta a fondo per oltre
un secolo). La posizione unionista è che i famosi tredici stati
originali abbiano rinunciato alla propria indipendenza all'atto
della formazione degli USA, trasferendo la sovranità al potere
centrale; per i confederati si è trattato solo di un prestito,
restituibile in qualunque momento. Notare che l'unione si era
già quasi spaccata nel 1832, nominalmente sulla questione
delle tariffe doganali concernenti la South Carolina, ed anche
allora era esploso un vespaio di polemiche sui limiti della
sovranità statale rispetto a quella centrale.
Entrambe le scuole di pensiero hanno lasciato migliaia di
pagine per promuovere il loro punto di vista; difficile dire
chi sia il vincitore.
Cmq, la mia opinione è che si tratti di un semplice specchietto
per le allodole. Il Sud si è staccato perchè vedeva in pericolo
(probabilmente a torto) il suo sistema schiavistico, non per
questioni teoriche sui diritti degli stati. L'accento sui motivi
"nobili" è una indoratura della pillola di epoca post-bellica,
quando parlare di schiavitù era diventato molto politically
incorrect.
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)


Questo e` sicuro...comnunque sia resta secondo me il fatto 
che i nordisti reclamarono il possesso degli stati del sud,
un atto totalmente arbitrario e chiaramente teso a risolvere 
violentemente la faccenda.
Se fossero stati gli stati del nord a volere la secessione chi 
glielo avrebbe potuto impedire?


 questioni teoriche sui diritti degli stati.
Mah, proprio l'altro giorno ci pensavo.
Indubbiamente ha contribuito pure questo motivo, ma secondo me č stata
solamente una delle tante cause, a cui aggiungerei l'imposizione dei dazi
import-export che stavano strangolando l'economia del sud.
Bye

 import-export che stavano strangolando l'economia del sud.
Lo dice Luraghi, e lo dicono altri.
Ma altri sostengono che non è vero.


 un atto totalmente arbitrario
Facciamo un esempio: domattina, appena mi sveglio,
insieme ai coinquilini dichiaro che il palazzo in cui abito
non fa più parte del territorio italiano, ma è uno stato
autonomo. Dopodichè mi rivolgo all'ONU per fare
accreditare un mio ambasciatore. Domanda: quando
arriverà la polizia a fare irruzione, si tratterà di un
atto "totalmente arbitrario"?


 
Perche` la polizia dovrebbe fare irruzione scusa?
Se lo facesse solo perche` hai osato proclamarti indipendente sarebbe 
veramente un atto totalmente arbitrario.
Be` comunque la differenza c`e` e lo vedi.
Non si trattava di quattro matti contro una nazione.
In piu` gli stati dell`Unione avevano governi e indipendenza
costituzionali.
Per fare sempre il paragone del condominio, e` come se una parte
dei condomini non volesse piu` avere a che fare con gli altri e i riman
enti a questo punto pretendessero di imporre le loro regole ai
"ribelli".
Forse dicendo totalmente arbitrario in effetti ho esagerato, la
questione
e` indubbiamente delicata da decidere. Tuttavia mi rimane l` impressione
di una forzatura il fatto  di mantenere l`unione a tutti i costi
anche se in certe regioni la stragrande maggioranza voleva l`
indipendenza.


Ma altri sostengono che non č vero.
Si lo so. Ma a me sembra una situazione piů che realistica.
Tu come la vedi?
Bye

atto "totalmente arbitrario"?
Credo proprio di si. Dovresti per lo meno cominciare con il costituire
un governo che rappresenti il palazzo :))
bye

 Tu come la vedi?
Per rispondere bene dovrei consultare gli "altri", con cui facevo
riferimento a Fogel & Engerman, "Time on the Cross: the
economics of slavery". Preciso che mi manca, è uno degli
acquisti preventivati, ne ho solo letto su una recensione.
Luraghi non ne pensa un gran che, sulla bibliografia riporta:
"...i dati raccolti - in sè abbastanza interessanti - vengono
manipolati e studiati in maniera tanto grossolana e priva di
senso critico che i risultati che ne escono appaiono del
tutto privi di qualsiasi valore. Il libro [...] non meritava
minimamente il chiasso sensazionalistico che gli si è
voluto fare attorno ed è caduto in un rapido e meritato oblio."
Mi sembra un ottimo punto di partenza, tutti i libri di cui
Luraghi parla male che mi sono capitati in mano mi hanno
sempre fatto una ottima impressione.
Cmq, a parte il dato puramente economico (forse il Nord
rapinava il Sud, forse no) resta la percezione culturale del
problema da parte dei sudisti: al piantatore medio la cosa non
mi sembra che interessasse più di tanto. Un nordista
guadagnava sul suo cotone? Tanto, la quota che restava in
mano al piantatore era già più di quella che riuscisse a
spendere nel Sud. Praticamente tutto veniva importato
dal nord - persino l'elenco stradale di New Orleans veniva
stampato dagli yankee - da decenni, eppure nessuno aveva
mai sentito il bisogno di fare qualcosa. I sudisti, sembra,
si trovavano benissimo così, ed infatti le industrie
erano l'eccezione - e gli industriali sudisti socialmente
non erano un granchè considerati. Se si fossero sentiti
strangolati, sarebbe nato un movimento tendente a rendere
il Sud autosufficiente - cosa non accaduta fino a guerra
iniziata.
Esisteva negli anni '30-'40 un movimento in tal senso,
di cui l'apostolo più famoso era DeBow, editore della
"DeBow's Review" in cui predicava l'industrializzazione
del Sud per rivaleggiare il Nord; ma questo movimento
entro il 1860 aveva modificato il suo obiettivo, e faceva
propaganda affinchè il Sud **restasse diverso** dal Nord.
Qui chiaramente sono all'opera motivi psicologici e
culturali, più che economici.


 di una forzatura il fatto  di mantenere l`unione a tutti i costi
Oggi ho lavorato! Ed ecco a voi un saggio su:
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ATTI DI INTOLLERABILE TIRANNIA NELLA ACW:
Alcuni esempi, ed un sondaggio
Gli estratti che seguono illustrano, a mio giudizio, un caso da
manuale di "Atto di Intollerabile Tirannia" fatto e finito. Tutto il
materiale concerne un certo gruppo di contee di un certo Stato.
Le attività di "bridge-burning" citate alludono al rogo di alcuni
ponti ferroviari avvenuto nel Novembre 1861.
Ho lasciato il testo originale per non incorrere nell'accusa di
aver travisato il senso, traducendole (le mie scuse ai non-
anglomasticanti); non ho però riportato per esteso i nomi
celebri per non solleticare i preconcetti del lettore, così come
ho eliminato i riferimenti geografici principali. Ho inoltre citato
la pagina degli Official Records (avendo scoperto che sono
consultabili on-line al sito:
 
http://www.ehistory.com/uscw/library/or/list3.cfm
)
nel formato <volume_pagina>.
Preghiera: prima di verificare il testo completo degli OR, leggete
fino in fondo, dopodichè rispondete alla semplice domanda finale.
Un politico locale (Landon C. Haynes) al Segretario della Guerra
(SdG nel seguito):
July 6, 1861, <ar4_364>
Mr. Thomas A. E. Nelson made a speech [...] in which he incited
the crowd to resist the action of the State [...]. Men, [...] if in
anywise assured of aid [...], would rise and rush into rebellion.
[...] Moral power can no longer be relied on to crush the rebellion.
Un politico locale (William G. Swan) al Presidente:
July 11, 1861.<ar4_366>
When I had the honor of an interview with you [...] I endeavored,
together with other gentlemen [...], to impress you with the
absolute necessity [...] for prompt and effective action to repress
a most fearful rebellion against both the authorities of the State [...].
Un Governatore (I. P. H.) al SdG:
August 16, 1861 <ar4_389>
[...] more troops should be stationed in that division of the State.
[...] the presence of such a force would give perfect security to our
railroads and prevent the organization of a rebel army [...]. Twelve
or fourteen thousand men [...] would crush out rebellion there.
If you can order a sufficient number of troops [...], the adoption
of a decided and energetic policy (which I am resolved upon so
soon as I have a sufficient force to sustain it), the arrest and
indictment for treason of the ringleaders, will give perfect peace
and quiet.
Risposta del SdG:
August 20, 1861 <ar4_389>
The Department fully concurs in your view of the necessity of
adopting a decided policy to insure the public safety, and only
regrets that it is not in the power of the Government to the extent
that may be necessary.
Un generale (F. K. Z.) ad un subordinato:
August 26, 1861 <ar4_389>
I have ordered you to move with your command [...] because of
the great disaffection, as reported to me, among the inhabitants
of that county, and of Carter, adjoining, and in order that any
efforts at rebellion against the authorities of the State [...] may
be quelled at once. [...] You will disarm and disperse all bodies
of men in open hostility to the authorities of the State [...], and
if resistance is offered, and it becomes necessary, destroy them.
The following are the names of some of the [...] leaders in Johnson
County [...]. If you obtain satisfactory evidence that these or other
leaders are in open hostility to the authorities of the State [...], you
will arrest and detain them in custody.
Un generale (F. K. Z.) ai superiori:
November 4, 1861.<ar4_517>
The population [...] is generally hostile and ignorant. Of the few
professing friendship, some are treacherous; others afraid to
attempt to furnish information.
Un Governatore (I. P. H.) al Presidente:
November 12, 1861. <ar114_841>
The burning of railroad bridges [...] shows a deep-seated spirit
of rebellion in that section. [...] This rebellion must be crushed
out instantly, the leaders arrested and summarily punished.
Un politico locale (A. G. Graham) al Presidente:
November 12, 1861. <ar114_842>
We will crush out the rebellion here in a week or ten days but
to prevent its recurrence should be a matter of anxious
consideration. Upon this subject I have the honor of making
the following suggestions to your excellency: The expatriation
requiring alien enemies to dispose of their effects and leave with
their families should be enforced. Should they not do so voluntarily
on proof being submitted that they were in arms or hostile to
the Government they should be forced to leave on due notice
with their families.
Un colonnello (W. B. Wood) al SdG:
November 20, 1861. <ar114_845>
The rebellion [...] has been put down in some of the counties and
will be effectually suppressed in less than two weeks in all the
counties. Their camps in Sevier and Hamilton Counties have
been broken up and a large number of them made prisoners.
Some are confined in jail at this place and others sent to [...].
In a former communication I inquired of the Department what
I should do with them. It is a mere farce to arrest them and turn
them over to the courts. Instead of having the effect to intimidate
it really gives encouragement and emboldens them in their
traitorous conduct. We have now in custody some of their
leaders [...]. These men have encouraged this rebellion but
have so managed as not to be found in arms. Nevertheless
all their actions and words have been unfriendly to the
Government [...]. They really deserve the gallows and if
consistent with the laws ought speedily to receive their deserts;
but there is such a gentle spirit of conciliation [...] and especially
here that I have no idea that one of them will receive such a
sentence at the hands of any jury impanelled to try them. I have
been here at this station for three months, half the time in
command of the post, and I have had a good opportunity of
learning the feeling pervading this country. It is hostile to
the [...] Government. They will take the oath of allegiance with
no intention to observe it. [...] I have to request at least that
the prisoners I have taken be held if not as traitors as prisoners
of war. To release them is ruinous; to convict them before a
court at this time next to an impossibility; but if they are kept
in prison for six months it will have a good effect.
Risposta del SdG:
November 25, 1861. <ar114_848>
Your report of the 20th instant is received and I proceed to give
you the desired instructions in relation to the prisoners taken by
you amongst the traitors [...]: First. All such as can be identified
as having been engaged in bridge-burning are to be tried
summarily by drum-head court-martial and if found guilty executed
on the spot by hanging. IT WOULD BE WELL TO LEAVE THEIR
BODIES HANGING IN THE VICINITY OF THE BURNED
BRIDGES [Enfasi mia, NdR. Devo tradurre? "Sarebbe meglio
lasciare i loro corpi appesi nei dintorni dei ponti bruciati"].
Second. All such as have not been so engaged are to be treated
as prisoners of war and sent with an armed guard to [...], there
to be kept imprisoned at the depot selected by the Government
for prisoners of war. Wherever you can discover that arms are
concealed by these traitors you will send out detachments,
search for and seize the arms. In no case is one of the men
known to have been up in arms against the Government to
be released on any pledge or oath of allegiance. The time for
such measures is past. They are all to be held as prisoners of
war and held in jail till the end of the war. P. S.--Judge [David T.]
Patterson, Col. [Samuel] Pickens and other ringleaders of the
same class must be sent at once to [...] jail as prisoners of war.
Un generale (F. K. Z.) ai superiori:
November 20, 1861. <ar114_847>
[...] those who are still hostile are only running upon their own
destruction. They should now be dealt very severely with.
Leniency and forbearance have gradually won many thousands
over who would have been driven to the enemy had our policy
been severe two months ago but those that are yet hostile can
only be cured of their folly by severity. They should be made to
feel in their persons and their property that their hostile attitude
promises to them nothing but destruction.
Un District Attorney (pubblico ministero, J. C. Ramsey) al SdG:
November 25, 1861. <ar114_848>
The military authorities in command at this post have determined to
try the bridge-burners and other men charged with treason by a
court-martial. What shall I do? Answer.
Risposta del SdG:
November 25, 1861. <ar114_849>
I am very glad to hear of the action of the military authorities and
hope to hear they have hung every bridge-burner at the end of
the burned bridge.
Un generale (W. H. C.) alla popolazione:
November 29, 1861. <ar7_720>
The President [...] issued a proclamation, stating that all those
who did not fully recognize their allegiance to the Government
should dispose of or remove from its limits, with their effects,
before October, 1861. The commanding general [...] will order
the arrest of all who may take up arms against the Government
or who in any manner may aid or abet its enemies or incite
rebellion, in order that they may be tried by military law.
Il SdG ad un colonnello (R. F. Looney):
November 30, 1861. <ar114_851>
Courts of justice have no power to take prisoners of war out
of the hands of the military nor to interfere with the disposal
of such prisoners by the military. [...] Let not one of these
treacherous murderers escape.
Un generale (D. L.) alla popolazione:
November 30, 1861. <ar114_851>
Ai cittadini: [...] you did ill to distract the country by angry words
and insurrectionary tumult. In doing this you commit the highest
crime known to the laws. [...] So long as you are up in arms
against these States can you look for anything but the invasion
of your homes and the wasting of your substance. [...].
Bridge-burners and destroyers of railroad tracks are excepted
from among those pardonable. They will be tried by drum-head
court-martial and be hung on the spot.
Un generale (W. H. C.) al SdG:
December 10, 1861.<ar7_754>
The court-martial has sentenced A. C. Haun, bridge-burner,
to be hung. Sentence approved. Ordered to be executed at
12 o'clock to-morrow. Requires the approval of the President.
Please telegraph.
Risposta del SdG:
December 10, 1861.<ar7_754>
Execute the sentence of your court-martial on the bridge-burners.
The law does not require any approval by the President, but he
entirely approves my order to hang every bridge-burner you can
catch and convict.
Un generale (W. H. C.) alla popolazione:
December 11, 1861. <ar7_760>
The exigencies of the time requiring, as is believed, the adoption
of the sternest measures of military policy, the commanding
general feels called upon to suspend for a time the functions
of the civil tribunals. Now, therefore, be it known that I [...], do
hereby proclaim martial law to exist in the city.
Un generale (W. H. C.) al SdG:
December 11, 1861. <ar114_855>
In pursuance of your instructions by telegraph of yesterday
the sentence of death pronounced by court-martial upon
A. C. Haun, the bridge-burner, was executed by hanging at
12 o'clock to-day. The court-martial is still in session engaged
in the trial of a number of others charged with complicity in
the same crime. [...] I have been greatly annoyed by the
interference of the civil authorities with what I conceive the
proper and faithful discharge of the duties incumbent upon
me in my capacity of military commander [...]. Several attempts
have been made to take offenders out of my hands by judicial
process to be tried by the civil tribunals, which trials I am
satisfied would in many instances have resulted in the release
of those who are guilty and should be punished. In order to
avoid these embarrassments I felt myself justified in placing
the city under martial law until such time as all the prisoners
charged with military offenses now in my custody can be
tried by a military tribunal.
Il SdG ad un generale (T.C.)
December 13, 1861. <ar7_764>
[...] you will understand the policy of the Government to be to
show no further clemency to rebels in arms. All actually engaged
in bridge-burning should be tried summarily, and executed,
if convicted, by military authority. All others captured with arms
or proven to have taken up arms against the Government are
to be sent [...] as prisoners of war. All such inhabitants as are
known to have been in league with the traitors may be pardoned
if they promptly deliver up their arms and take the oath of
allegiance to this Government. In such event they are to be
protected in their persons and property; otherwise they should
be arrested wherever found and treated as prisoners of war,
and especially should care be taken to allow none of them
to remain armed.
Un generale (D. L.) ai superiori:
January 7, 1862. <ar114_869>
[...] I deem it my duty to take charge of the political prisoners
now in confinement here. Their number is understood to be 130;
has lately been increasing and with others expected to be
captured soon I do not see how the court-martial is to keep
pace with the exigencies of the occasion. Besides that mode
of proceeding is very expensive and in my opinion an equally
just and more summary disposition of those cases would be
attended with happier results to the Government. Under this
conviction and acting in the spirit of the orders hitherto received
by me I shall dissolve the court-martial convened [...] and shall
proceed with the political offenders as I have heretofore done at
Greeneville.
Vogliamo vedere da vicino i metodi di arresto?
Un Deputy Provost-Marshal (vice-sceriffo della Polizia Militare,
Capitano J. M. Carmack) al Provost-Marshal (sceriffo della P.M.,
colonnello J. E. Toole):
January 27, 1862. <ar114_878>
I am gratified to hear that the thirty-nine caught in the mountains
are dying. It is better for the country and better for posterity that
they should die young--that is, as young as they are. [...].
Last Friday I hired a horse and rode out to Dixon's factory [...].
I arrested his boss for saying that the next morning after the
Holston and Watauga bridges were burnt a man said to him:
"Well, there is good news." "What is it?" said he. "All the railroad
bridges are burnt [...] except the one at [...]." He denied that he
told that such a thing had been said by him and when I proved
to his face that he had told this story he said he could not recollect
who the man was. I took him before a magistrate and made him
swear that he could not recollect who the man was. I let him go
because the factory was spinning [...] for the Government so they
said and it could not run if he was taken away. He is there yet
and thinks he is safe. What ought to be done with such a devil
and with the whole set?
[N.B. - per chi non avesse afferrato bene l'orrendo crimine di
Mr. Dixon: Tizio è stato arrestato perchè ha ASCOLTATO Caio
dire una frase antipatriottica, ed ha risposto con una battuta.
Tizio è stato poi prosciolto perchè la sua attività è vitale per lo
sforzo bellico, ed il Vice-Sceriffo se ne duole]
Ma niente paura!
Il SdG ai membri del Congresso dello Stato in questione, che
avevano manifestato qualche cauta perplessità:
February 24, 1862. <ar114_880>
It is not only possible but probable that in the confusion and
disorder of the times some innocent men have been confounded
with the guilty yet it is almost impossible to discern the truth.
Nothing could be more alien to the wishes and intentions of the
Government than to exercise arbitrary power or to hold any of
its citizens in custody except under due process of law. It was
an act of clemency not of persecution to consider the misguided
men found in arms as public enemies instead of traitors.
Un generale (E. K. S.) alla popolazione:
April 18, 1862. <ar114_882>
The major-general commanding this department charged with
the enforcement of martial law believing that many of its citizens
have been misled into the commission of treasonable acts
through ignorance of their duties and obligations to their State
and that many have actually fled across the mountains and joined
our enemies under the persuasion and misguidance of supposed
friends but designing enemies hereby proclaims: [...] The courts
of criminal jurisdiction will continue to exercise their functions
save the issuing of writs of habeas corpus. Their writs will be
served and their decrees executed by the aid of the military when
necessary. When the courts fail to preserve the peace or punish
offenders against the laws these objects will be attained through
the action of military tribunals and the exercise of the force of his
command.
[N.B. - attenzione: se il magistrato civile condanna l'imputato,
bene; se non lo condanna, "fail to ... punish offenders", ci pensa
il tribunale militare]
Un generale (E. K. S.) ad un subordinato:
April 19, 1862. <ar114_883>
[...] you will arrest all [...] leaders who circulate exaggerated reports
of the military draft and thereby induce ignorant men to fly their
homes [...].
Un Provost-Marshal (colonnello W. M. Churchwell) alla signora J.,
moglie di un politico passato dall'altra parte:
April 21, 1862. <ar114_883>
[...] I am directed to respectfully require that you and your family
pass beyond the [...] line [...] in thirty-six hours. Passports will be
granted you at this office.
Un Provost-Marshal (Churchwell) alla popolazione:
April 23, 1862. <ar114_884>
To the Disaffected People: [...] The undersigned in executing
martial law in this department assures those interested who have
fled to the enemy's lines and who are actually in their army that
he will welcome their return to their homes and families; they
are offered amnesty and protection if they come to lay down
their arms and act as loyal citizens within the thirty days given
them [...]. At the end of that time those failing to return to their
homes and accept the amnesty thus offered and provide for
and protect their wives and children [...] will have them sent to
their care [...] beyond the [...] State lines at their own expense.
All that leave after this date with a knowledge of the above facts
will have their families sent immediately after them. The women
and children must be taken care of by husbands and fathers [...].
DOMANDA FINALE:
Quanto illustrato sopra può rientrare tra gli "Atti di Intollerabile
Tirannia"? [Sì/No/Non so, prima di pronunciarmi devo consultare
Luraghi e vedere cosa ne pensa]. A mio parere: Sì.
Solleviamo il Velo di Maya: tutto quanto sopra si è verificato
nei dintorni di Knoxville. Lo Stato è il Tennessee, il governo è
quello di Richmond, l'autorità costituita è quella confederata, il
Governatore è Isham P. Harris, il SdG fissato con gli appesi
è Judah P. Benjamin, il Presidente è Jeff Davis, i generali
sono Zollicoffer, Carroll, Crittenden, Leadbetter e Kirby-Smith,
mentre i "ribelli" sono, ovviamente i simpatizzanti unionisti.
La signora J. di cui sopra è la moglie di Andrew Johnson,
senatore e futuro Presidente.
A me sembra ovvio che una popolazione che si senta vittima
di un "Atto di Intollerabile Tirannia" da parte di un governo,
e decida di staccarsene, non dovrebbe ritenere lecito
commetterne un altro sui propri cittadini. O sbaglio?
Mi sono limitato al periodo estate 1861- primavera 1862, ma
la documentazione sugli anni successivi non è affatto di tenore
diverso. La repressione in North Carolina non era più leggera;
quella in Arkansas forse peggiore; e non parliamo poi di quel
che sarebbe successo alla West Virginia in caso di riconquista.
Per chi volesse maggiori dettagli, consiglio la lettura di questi
due capitoli:
Confederate Policy of Repression in East Tennessee
Da <ar114_823> a <ar114_889> = 67 pagine
Confederate Political Arrests
Da <ar115_1361> a <ar115_1557> = 197 pagine


 
Certo, ma anche se non si sentisse vittima di nessuna tirannia
non dovrebbe comunque commetterne. La confederazione non
ha brillato certo per metodi signorili nei confronti dei nemici
e i signori al suo comando non erano stinchi di santo.
E ne sono consapevole. Ma questo e` cio` che e` successo dopo
e che se fosse successo prma avrebbe potuto ampiamente giustificare
la presa di posizione di Lincoln
La domanda dunque  e`: C` erano motivi peggiori che
non la semplice dichiarazione d` indipendenza per scatenare la
guerra? Beninteso che la schiavitu` poteva benissimo esserlo, 
tendo a credere al proposito
al Luraghi quando dice che in fondo i nordisti non avevano troppo
a cuore la sorte degli schiavi, perlomeno non nella misura di
scatenare una guerra.
the Volk
P.S.
Volevo farla breve perche` siamo OT quindi facciamo solo un altro
post eventualmente ok?


 commetterne un altro sui propri cittadini. O sbaglio?
Caro Davide, apprezzo la tua lunga ed interessante digressione.
Mi unisco al tuo giudizio di fondo sugli inaccettabili metodi di repressione
poliziesca, anche per uno stato ormai in guerra e nei confronti di quelli
che dal loro punto di vista si possono chiamare sabotatori, se non
traditori.
Ma se ho compreso bene il senso del dibattito, si sta parlando di altre
cose.
Un conto e' parlare di uno stato che, se mantiene la medesima sovranita' con
la quale si è associato agli USA (cosa che se non sbaglio la Costituzione
degli USA non smentiva) puo' liberamente dissociarsi, nella maggioranza dei
suoi cittadini, senza vedersi attaccato.
Se gli altri stati glielo impediscono con la forza, compiono nei confronti
di questo stato un atto che si puo' definire "tirannico" in senso politico.
Un altro conto e dare una valutazione sui metodi utilizzati dagli stati del
sud nei confronti dei sabotatori, che pero' rientravano in una categoria
diversa, cioe' degli atti tirannici in senso giuridico.
Anche se bruciare un ponte in periodo di guerra, in qualunque stato,  non e'
precisamente una cosa che attiri encomi e benemerenze.
Ne' credo che su scala politica questo possa dirsi il comportamento degli
stati del sud verso quelli del nord, tale da attirarsi la sempre giusta e
santa reazione degli yankees.
Ciao : )
Marco

 guerra?
Eccome. Ne vedo innanzitutto due:
a) gli stati secessionisti producevano la larga magioranza della
principale voce esportata dagli USA (= cotone). Su due piedi non
posso fare numeri - devo controllare - ma si parla di un bel mucchio
di soldi che spariscono dalle entrate.
b) il Middle West dipendeva in buona parte (anche se non del
tutto, e forse neanche per la maggior parte) dall'import-export
attraverso il Mississippi verso il Golfo del Messico; dalla sera
alla mattina questa via commerciale diventa proprietà di un
paese straniero.
N.B. - questa è RealPolitik, dubito che un politico nordista potesse
esprimersi in modo così franco ai suoi elettori.


 di questo stato un atto che si puo' definire "tirannico" in senso politico.
Ammettiamo che sia così; capita però che questo stato Tizio, quando
si tratta di staccarsi da Caio, invoca Libertà (L maiuscola), mentre
quando la sua contea Sempronio desidera a sua volta staccarsi
da Tizio per unirsi a Caio, lo chiama banditismo (b minuscola). Non
solo lo trovo eticamente poco valido; trovo poco valido lo storico
che non ne parla. Luraghi, correggimi se sbaglio, non spende
molte parole sulla situazione in East Tenn. (ripete spesso che vi
erano "sentimenti unionisti", punto. Rappresaglie? Arresti
arbitrari? Potere militare in contrasto con la giustizia civile? E chi
ne ha mai sentito parlare?).


 aver avuto ragione. bastava dire "leggete l'articolo x", punto).
Le situazioni degli Stati mi sembra possano essere distinte in quattro
tipologie:
a) gli Stati fondatori,
b) gli Stati che si sono costituiti, come stato o nazione, al di fuori
dell'Unione e poi vi hanno aderito (Vermont e Texas)
c) gli Stati che sono stati costituiti dopo l'Unione ma in territori, 'di
fatto' già unionisti o conquistati militarmente dall'Unione(tutto il West e
il Middle West e la costa del pacifico)
d) gli Stati "acquistati" dall'Unione (Luisiana e Florida)
Quindi i discorsi sulla 'costituzionalità' della secessione dovrebbero
articolarsi in piani differenti, a seconda della tipologia di adesione
all'Unione.
Michelazzo

 ha scritto nel messaggio
news:bt6za.65110$DN.15...@tornado.fastwebnet.it...

Bellissima riflessione.
Se ne dovrebbe concludere che almeno i membri fondatori avessero al liberta'
di secedere.
Ciao : )
Marco

 ne ha mai sentito parlare?).
Sono daccordo su questo.
Ma visto che purtroppo ci sono 100 persone per 100 etiche diverse,  quello
che conta a mio giudizio e' il diritto.
Sono daccordo sulle tue conclusioni a livello etico e morale, anche perche'
la giustizia si deve pretendere e praticare a "tutto tondo" e non per
compartimenti stagni.
Pero' un conto sono gli USA, una associazione di stati che mantengono una
loro individualita' e quindi il diritto di uscire dal "club",  un conto le
eventuali realta' locali che compongono uno stato nato come unito.
Ci furono poi degli atti ufficiali di secessione di intere zone, come in
West Virginia o fu una ribellione "a macchia di leopardo", che non aveva
neanche le basi giuridiche per aspettarsi il riconoscimento (sia pure
informale) di soggetto di diritto internazionale ?
Questo puo' sembrare un cavillo, ma è un passaggio importante per aspettarsi
uno status diverso, passando da sabotatore e combattente.
Ciao : )
Marco

 esprimersi in modo così franco ai suoi elettori.
Qualcosa ho trovato, sulla parte economica (la parte politica, su
Costituzione & C., è parecchio complessa e per il momento non
posso ancora pronunciarmi).
Premessa, tanto per evitare equivoci:
a) una cosa sono i moventi di una guerra (es. cotone, petrolio).
b) una cosa è il diritto (ho il diritto, non ho il diritto).
Ritengo che la guerra sarebbe scoppiata comunque, sia che
Lincoln stesse dalla parte della ragione, sia dalla parte del torto,
perchè aveva degli ottimi i motivi che oltre illustrerò; quello che
rimane da stabilire (mi esprimerò entro il week-end) è se avesse
ANCHE ragione dal punto di vista legale.
Dati da "The economic growth of the United States 1790-1860"
di Douglass C. North (1966). I dati sono purtroppo pochi e poco
chiari, e so di averli maneggiati in modo molto rozzo, anche se
posso vantare una certa esperienza (come lavoro principale, faccio
analisi econometriche di questo tipo):
1) Nel 1860, le esportazioni totali degli USA erano pari a:
$ 333.576.000
2) Delle medesime, il solo cotone era pari a:
$ 191.806.555
3) Tutto il resto, escluso il cotone, era perciò:
$ 141.769.445
4) Di questa cifra, una parte era ancora fornita dal Sud (tabacco
da N.C., Tenn., Va., canna da zucchero da La.) ma non sono
in possesso di dati precisi. Certo è che si trattava di prodotti
minoritari rispetto a King Cotton. Ipotesi:
$ 222.000.000 esportati dal Sud
$ 111.000.000 esportati dal Nord
5) Nel 1859-60 [N.B. impossibile capire dalla tabella che cosa
significhi! Ipotizzo "metà 59 - metà 60". C'è anche la voce
"1858-59" per cui il dato non si riferisce a due anni] nel porto
di New Orleans sono giunti, dall'interno [= giù dal Mississippi]:
$ 185.211.254
Questa cifra comprende:
5a) cotone & C. esportato dal Sud in Europa
5b) prodotti vari esportati dal NorthWest in Europa
5c) prodotti vari necessari a New Orleans, e consumati lì.
Non esistono dati. Mie ipotesi:
6) Cotone & C. prodotto nella valle del Mississippi: ipotizzo
da un minimo del 50% del totale, ad un max del 75%
[ratio: il boom del cotone tendeva a spostarsi verso Ovest -
- sospetto che il cotone tenda a stancare la terra - e nel
1860 la zona più ricca e più produttiva era il Delta [#1];
se la pace fosse proseguita per qualche anno, si pensa
che la fiaccola sarebbe passata alla valle del Red River
in Texas]. Cioè:
$ 111.000.000 min
$ 166.000 000 max
[#1] Ricordo che "Mississippi's Delta" non si riferisce alla
foce a delta del fiume; ma alla regione  compresa tra lo
Yazoo ed il Miss. In pratica, l'hinterland di Vicksburg.
7) necessità di New Orleans: da 5% a 10% del totale (aveva
bisogno di grano e bestiame, a buon mercato, non di cotone)
Cioè:
$ 9.000.000 min
$ 18.000.000 max
8) esportazioni del NorthWest in Europa:
$ 1.000.000 min (185 -166 -18)
$ 65.000.000 max (185 -111 -9)
Il salto tra le due cifre è così grande che è praticamente
sicuro che c'è qualche errore! Ma non posso fare di meglio.
In percentuale, corrisponde a:
0,3% del totale esportato dagli USA, min
19,5% del totale esportato dagli USA, max
9) Il dato non ci dice però quanto il NorthWest importasse.
Esiste solo un dato globale, importazioni nel 1860:
$ 367.760.000
L'unica supposizione che si può fare è che venisse importata
dal NW una percentuale analoga a quella che veniva esportata
(giusto? sbagliato? boh).
CONCLUSIONI
10) il Nord senza il Sud si trovava ad esportare solo il 42,5%
in valore di quanto esportava prima;
11) il Nord senza il Sud si trovava a dover importare ed esportare
attraverso un territorio una percentuale dei SUOI totali compresa
tra lo 0,7% (0,3% / 42,5%) ed il 45,8% (19,5% / 42,5%).
Tutto sommato, direi che ci sono un sacco di guerre che sono
scoppiate per molto meno!
N.B. - se qualcuno ha dati più precisi, che magari contraddicono
i miei, sarei felice di ascoltarlo.


 attraverso un territorio una percentuale dei SUOI totali compresa
Manca "straniero" tra "un" e "territorio".


 tra lo 0,7% (0,3% / 42,5%) ed il 45,8% (19,5% / 42,5%).
Diventa 0,9% -/- 58,5%.


 
Forse intendevi tra "territorio" e "una" ;-)
the Volk


 se non sbaglio, la Costituzione non prevede la secessione.
Non sbagli. Il testo sembra ritenere che una simile occasione non
dovrebbe mai presentarsi. Tuttavia, c'è **quasi** la stessa situazione:
Article I, Section 10, 1: No State shall enter into any treaty, alliance,
or confederation;
[frase identica nella Cost. CSA]
Si potrebbe dire: se uno stato si separa, la Cost. tace; se due stati
si separano, idem; ma se questi due dopo la separazione formano
una confederazione, il fatto è illegale!
C'è poi un bellicoso accenno a:
Article I, Section 8, 15: [The Congress shall have power] To provide
for calling forth the militia to execute the laws of the Union, suppress
insurrections, and repel invasions;
Nella Cost. CSA la frase è stata riportata pari pari, sostituendo
"Confederate States" a "Union". Cioè, i legislatori non sembrano
prevedere una secessione "legale", mentre ritengono che possano
verificarsi "insurrections". Che cosa costituisce "insurrezione"?
Rifiutarsi di pagare le tasse? Bombardare un forte?
Leggiamo poi:
Article III, Section 3, 1: Treason against the United [Confederate]
States shall consist only in levying war against them, or in adhering
to their enemies, giving them aid and comfort.
Tecnicamente direi che quindi tutti gli ex-combattenti sudisti sono
colpevoli di treason - se l'accusa fosse stata sostenuta, temo ci
sarebbe stata scarsità di rami liberi a cui appendere i cappi.
Infine, è curioso che il preambolo:
We the people of the United States, in order to form a more
perfect Union, [...] do ordain and establish this Constitution...
sia diventato a Sud:
We, the people of the Confederate States, each State acting in its
sovereign and independent character, in order to form a permanent
federal government, [...] do ordain and establish this Constitution...
Ci sono due differenze: 1) l'accenno a "each State acting...",
2) la sostituzione di "more perfect Union" con "permanent
federal government". Da notare che la CSA sembra più restrittiva
della USA, che non dice "permanent".
Che cosa implichino di preciso queste due differenze, non saprei;
bisognerebbe chiederlo a qualcuno più ferrato in materia legale.
Questo per quanto riguarda la fonte primaria (Cost.).
Ho poi dato un'occhiata alle ordinanze di secessione, come pubblicate
sugli Official Records.
Cominciamo sottolineando che manca (perlomeno, non l'ho trovata)
proprio la più importante, quella del Texas; l'unico stato che poteva
vantare una reale precedente indipendenza.
Queste quattro sono le meno interessanti:
South Carolina [20/12/60]
"...the ordinance [...] whereby the Constitution of the U.S.A. was ratified,
[23/05/1788, NdR.] [...] [is] hereby repealed; and that the union now
subsisting [...] is hereby dissolved." <ar127_1>
Florida [09/01/61]
"... Florida hereby withdraws herself from the [...] U.S.A. [...] and that
all political connections [...] is hereby totally annulled, and said Union of
States dissolved..." <ar127_54>
Georgia [19/01/61]
"...the ordinance [...] whereby the Constitution of the U.S.A. was
assented  to, ratified and adopted [02/01/1788, NdR.] [...] [is] repealed,
rescinded, and abrogated. [...] the union now subsiding [...] under the
name of the U.S.A. is hereby dissolved..." <ar127_70>
North Carolina [20/05/61]
"... that the ordnance [...] whereby the Constitution of the U.S.A. was
ratified [...] [is] hereby repealed, rescinded, and abrogated; [...] that
the union [...] is hereby dissolved..." <ar127_335>
Queste quattro specificano di volersi riappropriare dei poteri che
avevano *delegato* all'Unione:
Mississippi [15/01/61]
"...all the laws and ordinances by which [...] Mississippi became a
member of the Federal Union of the U.S.A. be [...] repealed [...] and
that [...] resume all the rights, functions and powers which [...] were
conveyed to the Government of the said U.S.A..." <ar127_42>
Alabama [11/01/61]
"... Alabama now withdraws [...] fron the Union [...] [and] all the
powers [...] therefore delegated to the Government of the U.S.A.
be [...] withdrawn from said Government, and are hereby resumed
and vested in the people of the State..." <ar127_42>
Louisiana [26/01/61]
"...the ordinance [...] whereby the Constitution of the U.S.A. [was]
adopted [22/11/1811, NdR.] [...] [is] repealed and abrogated; and that
the union now subsiding [...] under the name of the U.S.A. is hereby
dissolved [...] [and] Louisiana hereby resumes all rights and powers
heretofore delegated to the Government of the U.S.A. ..." <ar127_80>
Arkansas [06/05/61]
".. the ordinance [...] whereby the State of Arkansas became a
member of the Federal Union [18/10/1836, NdR.] be [...] repealed,
abrogated, and fully set aside; and the union now subsisting [...] is
hereby forever dissolved [...] and [...] Arkansas hereby resumes to
herself all rights and powers heretofore delegated to the Government
of the U.S.A. ..." <ar127_287>
Queste ultime due sono le più interessanti, per i loro preamboli:
Virginia [17/04/61]
"...The people of Virginia in their ratification of the Constitution of
the U.S.A. [25/06/1788, NdR.] [...] having declared that the powers
granted under said Constitution were derived from the people of the
United States and might be resumed whensoever the same should
be perverted to their injury and oppression [...] declare and ordains
that the ordinance [...] whereby the Constitution of the U.S.A. was
ratified [...] [is] hereby repealed and abrogated; that the union [...] is
hereby dissolved..." <ar127_224>
Manca il testo di questa antica ratifica. *SE* effettivamente fosse
scritto a chiare lettere che la sovranità "può essere riacquistata
ogniqualvolta", sarebbe un fatto interessante. Resta ovviamente da
stabilire che cosa si definisca "a loro danno ed oppressione".
Tennessee [06/05/61, testo del referendum]
"... The people of Tennessee, waiving any expression of opinion as to
the abstract doctrine of secession, but asserting the right, as a free
and independent people, to alter, reform, or abolish our form of
government in such manner as we think proper, do ordain and declare
that all the laws and ordinances by which the State of Tennessee
became a member of the Federal Union of the U.S.A. are hereby
abrogated and annullated [...] and we do hereby resume all the rights
functions and powers which [...] were conveyed to the Government..." <ar127_289>
Curiosissimo il non esprimersi sul diritto di secessione, che potrebbe
far supporre che gli stessi autori non fossero molto sicuri della sua
validità. Circa il passaggio seguente, sembra del tutto ragionevole
che il popolo sovrano possa alterare, riformare o abolire i propri
ordinamenti, ma va anche ricordato che la Cost. USA prevedeva al
suo interno i meccanismi con cui la cosa poteva essere attuata.
Ultima osservazione:
Quattro degli Stati secessionisti (La., Ark., Mo., Fla. [#1]) sono
sorti su territori acquistati da paese esteri con dollari federali.
Dubito però che i medesimi nel 1861 si siano offerti di restituire
agli USA il proprio valore demaniale!
[#1] il territorio su cui si è costituito lo stato della Florida non è
stato esattamente acquistato, ma ceduto a compensazione
di debiti. Cmq la situazione non cambia.
Conclusione
Domanda: la secessione del Sud è stata un atto legale?
Mio parere personale: Non lo so! A lume di naso dico "No",
visti alcuni dei passaggi riportati sopra, ma non ho le basi
legali per fare una analisi approfondita.
Vostri pareri?


 legali per fare una analisi approfondita.
Come gia' scritto sopra, invece a me pare di si'
Anche perche' le contro-argomentazioni degli "yankee" erano troppo pregne di
propagnada per essere in buona fede.
Ciao
Marco Reb  ()]: )

 troppo pregne di propagnada per essere in buona fede.
Possibile: cmq, a scanso di equivoci, riepilogo il mio pensiero:
1. Dopo la secessione, indipendentemente dalla sua legalità,
la guerra sarebbe scoppiata la stesso, per i motivi economici
che avevo accennato. [N.B. in linea teorica, con gli USA nel
ruolo di aggressore. Cioè presumibilmente dalla parte del torto,
dal punto di vista di un osservatore occasionale. Qui entra in
gioco la rispettiva abilità politica delle due leadership, e forse
- viste queste leadership - era inevitabile che il Sud iniziasse
con un autogoal, ed il Nord riuscisse a figurare come parte
aggredita. Ma questi sono particolari]
2. Accettato quanto sopra, si può discutere sulla "legalità"
della secessione e della guerra, dal puro punto di vista
giuridico (topic in corso).
3. Tuttavia IMHO - libero di avere una opinione diversa - dopo aver
considerato bene il motivo principale per cui la CSA si è costituita
(la difesa delle istituzioni schiavistiche. I motivi economici portati
dagli storici pro-sudisti sono BALLE, maiuscolo) sono convinto
che, fosse anche stato inciso nel marmo che la secessione era
un diritto delle genti, bene ha fatto il Nord a reagire con la forza.
Questa convinzione prescinde dalla simpatia che anch'io posso
provare per ALCUNI aspetti dei sudisti. Così come prescinde dal
fatto che all'inizio la guerra non era abolizionista; all'interno degli
USA le velleità sudiste erano comunque tenute a freno, - chissà,
magari un giorno si sarebbe arrivati alla emancipazione graduale
ed indolore -, mentre una CSA libera ed indipendente non avrebbe
avuto inibizioni a dare libero sfogo all'espansionismo verso il
Centroamerica. In cui esportare, ovvio, la peculiare istituzione.
[N.B. - fantasie? Vediamo la storia del decennio 1850-1860,
vediamo le varie tentate invasioni di Cuba e la riuscita invasione
e sovvertimento del Nicaragua. Ah, già, il Luraghi non ne parla]
