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Titolo: Grande Guerra

Vorrei aprire un dibattito sull'intervento dell'Italia nel primo conflitto
mondiale. Aspetto pareri e opinioni.Sono anche interessato a discutere della
guerra in montagna. Saluti

 wrote in message
8l2hep$ssj$1...@sirmdpsin17.inwind.it...
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 fatte le debite proporzioni)?
L'operazione "Lavine" era concepita come mossa diversiva in vista della
battaglia del solstizio. Sia l'una che l'altra denunciarono il
pressapochismo dell' AOK e probabilmente la mancanza fondamentale di idee.
Fa pensare cosa sarebbe successo a Tolmino nel 17 se non ci fossero stati i
tedeschi di Von Below.
A vedere il campo di battaglia dove si svolse l'azione e' incredibile
pensare che si fosse tentato l'assalto da parte di un intero battaglione, su
un terreno completamente scoperto, alle cime a nord ovest del Tonale con
dislivelli di oltre 600 mt con pendenze a 40° ed al centro di un anfiteatro
(dal p.sso dei contrabbandieri fino a p.sso Paradiso) completamente in mano
italiana e perfettamente adattato a difesa.
Il massacro che ne' segui fu paragonabile ai comportamenti italiani nei
primi anni di guerra.
Ciao Paolo

Si ,gli austriaci da sempre si stavano preparando ad una guerra con l'Italia
visto che  il secolo precedente li aveva visti come invasori e quindi erano
considerati come nemici storici del nostro popolo. E' anche vero che anche
l'Italia aveva provveduto a rafforzare i propri confini con la costruzione e
l'occupazione dei vari forti soprattutto nel saliente Trentino,  le Dolomiti
erano considerate una difesa naturale. Quindi non mi sembra che il trattato
del 1882 che ci legava alla Triplice potesse ancora durare per molto, e non
poteva certamente generare sorpresa l'intervento dell'Italia a fianco degli
Alleati.
Non conosco direttamente il tratto di fronte di cui parli, ma ho letto
qualcosa e ho visto un video con filmati dell'epoca ripresi  in quei luoghi
(Luca Comerio cineoperatore).L"Operazione valanga" faceva parte delle mosse
già entrate da tempo nella strategia internazionale fra le manovre
classiche, cioè la manovra a tenaglia.A tale scopo partendo dalla Val di
Sole  avrebbe dovuto alleggerire la resistenza incontrata dalle forze
austriache sul Piave e aprire contemporaneamente la strada alla pianura
Padana dall'ovest.  Questa offensiva era già stata proposta nel'16 e nel'17
ma sempre respinta e quando finalmente  Il Comando supremo Austriaco decise
di attuarla ormai era troppo tardi perchè potesse avere successo.Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:8l2hep$ssj$1...@sirmdpsin17.inwind.it...


 degli "arditi".
Ho appena finito di leggere l'interessantissimo, coevo, diario dello
storico dello SM italiano Gatti (*Caporetto*), subito dopo aver letto la
nuova storia della I GM scritta da Mario Isnenghi e Giorgio Rochat
(peccato per il prezzo: 55klire!!): debbo dire che mi sono abbastanza
ricreduto sulle responsabilita' di Badoglio, che in fin dei conti
comandava solo il XXVII CA, cioe' una frazione non grandissima di un
dispositivo militare che proprio alla giuntura di Tolmino aveva il suo
punto piu' debole e infelice. Credo quindi che le famose pagine
stralciate dall'inchiesta ufficiale su Caporetto del dopoguerra avessero
piu' a che fare con il comportamento di Badoglio nei giorni SUCCESSIVI
alla forzatura austrotedesca del fronte Tolmino-Conca di Plezzo, che la
famosa (e apparentemente inspiegabile) inazione delle sue batterie.
Quando fu nominato vice-capo di SM (affiancandolo in un secondo momento
a Giardino) per almeno tre giorni non riuscirono a trovarlo, tanto che a
Padova (dove si era trasferito lo SM) pensarono che potesse essere morto
o prigioniero!!
ciao
bene

 comandava solo il XXVII CA,
Hai detto niente! tutte le artiglierie a difesa dell'alta valle dell'Isonzo
erano sotto il suo controllo. Con la "trovata" di voler far serrare il
nemico sotto i suoi cannoni prima di aprire il fuoco si trovo' sorpassato
senza neppure sparare un colpo.
Le responsabilita' di Caporetto sono articolate e investono diversi
colpevoli. Badoglio e' stato senz'altro uno dei maggiori ma la sua
appartenenza agli alti gradi della massoneria lo protessero dai "siluri" che
invece colpirono Capello e Cadorna.
Lo sfonfamento del fronte avvenne in condizioni di scarsissima visibilita'
(alba+pioggia+nebbia) solamente un fuoco d'artiglieria concentrato sui punti
di raccolta e di passaggio obbligato potevano stroncare in partenza
l'offensiva. Tutto cio' non avvenne per diretto e preciso ordine di
Badoglio, che giocava a fare pateticamente, il comando mobile, con l'auto e
la radio, tirandosi dietro il divertito tiro a segno dell'artiglieria
tedesca che lo triangolava con il radiogoniometro, i tedeschi poterono
partendo dall'unica testa di ponte di Tolmino arrivare indisturbati fino a
Caporetto per il fondovalle anticipando e praticamente invalidando tutte le
manovre svolte sui crinali del Polonik, del Rombon e del m.te Nero e Mrzli.
Scavalcando la valle e prendendo una dopo l'altra sempre a sorpresa e
praticamente quasi indisturbati tutta l'opposta seconda e terza linea fino
al Matajur.
ciao Paolo

Il XXVII CA di Badoglio,forte di ben 4 divisioni con 700 cannoni copriva con
i 21 battaglioni della divisione Villani, 13 Km sulla destra dell'Isonzo, e
con altre tre divisioni (22 battaglioni)  a sinistra del fiume, gli 8 Km
fronteggianti la Bainsizza settentrionale (i cosiddetti Lom). Seguendo
l'orientamento di Capello avrebbe dovuto contrattaccare il cuneo offensivo
nemico sul suo fianco sx cioè dai Lom. Secondo Cadorna avrebbe dovuto
sguarnire la Bainsizza e difendere soprattutto il pericoloso tratto di dx
dell'Isonzo.Badoglio non fece nè l'una nè l'altra cosa. Anzi prese delle
decisioni personali che  ebbero conseguenze disastrose. Quindi  oltre che al
dissidio tra Cadorna e Capello il disastro che ne seguì è senza dubbio da
imputare anche all'incapacità di Badoglio di comprendere come realmente si
stavano mettendo le cose e le cui colpe anche se circoscritte (soprattutto
per la questione dell'artiglieria) sono da considerarsi altrettanto gravi.
Ciao BJ.

 o prigioniero!!
Di certo Badoglio doveva godere di protezioni fortissime, e dopo la guerra
vinta
non si poteva certo processare colui che in pratica aveva fortissime
responsabilità
nello SM generale di Diaz. Ricordiamoci inoltre che a trattare la resa con
gli Austriaci
ci andò lui.
I fatti della II GM hanno comunque dimostrato le abilità di siffatti
personaggi.
--
Ciao, Maurizio (Icio)
maurizio...@libero.it
bml...@tin.it
icq 46487394
per iscriversi alla m/l italian wargamers
mandare una e-mail a
italianwargam...@onelist.com

 personaggi.
Che continuiamo ad avere tra i piedi e sopra le nostre teste.
Ciao Paolo

 finora mai ipotizzato
nessun dubbio ed onore al merito, ma la ritirata al Piave
poteva forse essere evitata


 tedesca che lo triangolava con il radiogoniometro, 
Scusa di nuovo la  mia ignoranza: esistevano gia' allora degli apparati
radiomobili trasportabili? E i radiogoniometri erano cosi' precisi da
poter far quasi "tiro all'uomo"?
Ciao
bene

 pesarono sull'andamento della ritirata.
Beh, secondo la testimonianza di Gatti si parlo' addirittura di un
possibile ripiegamento al Mincio, passando per linee intermedie sul
Brenta, Bacchiglione, Adige. Segno certo che all'alto comando avevano
veramente perso la testa.
ciao
bene

 guerra in montagna. Saluti
Sul fatto che l'intervento fosse ineluttabile, concordo con chi ha già
avallato questa tesi in altre risposte di questo thread, aggiungerei che le
Triplice fu in realtà sempre sentita dalla classe politica italiana di
allora, e dalle classi sociali che ne erano il supporto, essenzialmente come
un'alleanza con la Germania molto più che con l'austria-Ungheria, la quale
era pur sempre vista da una certa cultura risorgimentalista e irredentista
allora ampiamente dominante come il naturale nemico dell'indipendenza e
degli interessi della nazione. Prova ulteriore ne fu il fatto che la
dichiarazione di guerra contro la Germania fu decisa, e con riluttanza, solo
nell'Agosto 1916! E ciò nonostante il fatto che fin dai primi giorni di
guerra l'Alpenkorps germanico fosse presente e attivissimo nei combattimenti
nel settore trentino-dolomitico: si può dire che fu proprio la presenza di
quest'ultimo a bloccare un'avanzata verso Trento, oltre naturalmente
all'impegno delle scarsissime ma valide truppe austriache (soprattutto i
volontari vecchi o giovanissimi degli Standesschutzen e la Gendarmeria) e
alla presenza di una poderosa cintura di moderne fortificazioni, nelle
primissime settimane di guerra.
A questo proposito vorrei dire che probabilmente la guerra avrebbe potuto
avere ben altro corso, se un più intelligente e lungimirante Alto Comando
Italiano avesse concentrato la maggior parte degli sforzi offensivi proprio
all'entrata in guerra contro il settore Trentino degli altipiani di
Folgaria, Lavarone e asiago, e magari anche nel bel mezzo della Val d'adige,
e contemporaneamente nel settore ovest, quello della punta settentrionale
del Lago di Garda, settore dove invece i combattimenti ristagnarono per
tutta la guerra. Invece il piano strategico perseguiva l'assurdo miraggio
dello sfondamento verso Trieste a tutti i costi, nella convinzione che il
settore trentino essendo montagnoso era troppo difficile! Più tardi qualcuno
insegno' che le grandi offensive si possono e si devono condurre anche sulle
vette delle montagne, senza nessun problema.
Fu l'intestardimento a considerare il fronte isontino come principale il più
grande errore di Cadorna, frutto di concezioni strategiche totalmente
antiquate.
Caporetto (mostruoso concentrato di ingenui errori evitabilissimi) fu quindi
un male necessario, perchè portò finalmente al siluramento di Cadorna e alla
sostituzione con Diaz, tutto sommato uno dei più capaci e brillanti
comandanti della Grande Guerra.
saluti,
Sandro

 ha scritto nel messaggio
news:397A3A41...@mclink.it...

Foch propose tale cosa, linea difensiva PO-Mincio, quando ancora le truppe
erano in scorrimento verso il Piave.
Fortuna non lo ascoltarono neanche un po'...
anche se comunque in caso di sfondamento del
Piave la forte linea successiva di difesa era quella


 comandanti della Grande Guerra.
qui mi trovi poco d'accordo...un'offensiva sulle Alpi trentine,
premesso di arrivare fino in Austria, secondo me era praticamente
impossibile.
Strategicamente ritengo la scelta del'Isonzo come settore per
l'offensiva abbastanza corretta, metodi e tattica scelti sono
sicuramente molto discutibili, ma tieni presente che in
Francia si vedeva ben di peggio.....
Comunque con tale offensiva nel 1917 l'Austria era con le spalle
al muro...
Cadorna non era comunque peggio di molti generali francesi,
inglesi o austriaci dell'epoca.....lasciando perdere i russi poi...
Globalmente definirei i tedeschi i piů validi in assoluta,
mediamente buoni gli inglesi, abbastanza buoni italiani, austriaci
e francesi, nell'ordine direi, poi russi e compagnia...
Tieni presente che, se non ricordo male, i francesi cambiarono
tre capi di SM, i tedeschi pure...


Anchio ritengo che la scelta Dell'Isonzo come settore principale
dell'offensiva fosse abbastanza corretta anche perche riuscendo a sfondare
in quel settore, oltre che impadronirsi del bacino del Mediterraneo si
veniva a chiudere l'esercito austriaco in una morsa tra noi e la Russia. Il
grande errore di Cadorna secondo me è stato quello di affidarsi a generali
non preparati ad una guerra moderna e con una mentalità vecchia e
difensivistica. Ad esempio nel preparare la campagna del Cadore che avrebbe
dovuto giungere in Val Pusteria e puntare verso Villach e così concorrere
alle operazioni sul fronte Giuliano, Cadorna nelle varie direttive per i
comandanti dell'Armata in questo settore la IV°,sottolineava il carattere
offensivo di tali operazioni.Al contrario il Generale Nava,poi
silurato,comandante della IV° A, invitava nei suoi ordini "le Loro
Eccellenze comandanti di corpo d'Armata a prontamente meditare sulle esposte
considerazioni....." Certamente tale invito non corrisponde alla azione di
spiccato vigore ordinata da Cadorna il giorno prima.
Ciao BJ

 difensivistica.
Vi furono poi grossi problemi per la mobilitazione (magazzini svuotati,
si direbbe oggi, per la "esigenza Libia"): l'anno di neutralita' fu
assai poco utilizzato per arrivare ad una buona prontezza operativa, ne'
si misero a frutto le lezioni delle battaglie dell'autunno-inverno
'14-'15 (es., ruolo delle mitragliatrici). Cadorna lamentava poi che
Salandra aveva concluso il Patto di Londra, impegnandosi ad attaccare
entro un mese, senza neanche avvertirlo: pero', malgrado fosse bene al
corrente dei problemi di materiali ed ordinamento, faceva propaganda
interventista, assicurando che sarebbe sboccato a Lubiana in meno di un
mese. Insomma, l'entrata in guerra fu un grande "pasticcio
all'italiana", in cui si persero anche delle occasioni notevoli. Poi
l'orografia e il quadro tattico vigente all'epoca fecero il resto ...
ciao
bene

 wrote in message 397A3765...@mclink.it...


 wrote in message
8lpjfb$ohe$1...@sirmdpsin16.inwind.it...


>Come mai alcuni miei >interventi sono spariti dal NG? E' un problema tecnico mio o che? CiaoBJ
Dai tuoi headers vedo che usi Outlook. Io lo usavo prima , ma l'ho
scartato proprio per problemi simili a quelli che dici tu (ritardo
nello scaricamento dei messaggi , messaggi non visibili , etc...).
Adesso uso FreeAgent e non ho più avuto questi problemi ; potresti
provare ad installare un nuovo Newsreader e vedere se dipendeva da
Outlook... Oppure potrebbe dipendere dal tuo news server ....
Ciao
Taglia
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Grazie per l'informazione.Ciao BJ

 poter far quasi "tiro all'uomo"?
Non so' se usarono radiogonoimetro o si basarono sulle sulle
intercettazioni, per l'individuazione del comando mobile di Badoglio, sta di
fatto che nel diario di von Below si cita: " Un'intercettazione radio del 22
ottobre ci aveva permesso di identificare a Cosi il posto di comando tattico
del XXVII corpo d'armata nemico. Il 24 esso venne stanato dal tiro dei
cannoni di lunga gittata di von Berendt ed incomincio' a vagare da un punto
all'altro, trasmettendo immediatamente, via radio, la sua nuova posizione.
Veniva di nuovo centrato e continuava a trasmettere per radio la propria
impossibilita' ad esercitare il comando, con grande delizia dei nostri
artiglieri".
Lo stesso genearle von Berendt conferma che il giorno 22 ottobre un suo
ufficiale cap. Dunker aveva individuato, intercettando una comunicazione
radio in chiaro il comando tattico di un comando di corpo d'armata italiano
e che il giorno 24 continuava a trasmettere, sempre in chiaro, di aver avuto
tutte le sue comunicazioni distrutte dal fuoco dell'artiglieria nemica e
concludendo " ..raramente l'artiglieria ha ricevuto in battaglia notizie
cosi' incoraggianti sull'effetto del proprio fuoco, direttamente dal
bersaglio!"
ciao Paolo

 von Below e "Caporetto le vere cause di una tragedia" di E.Faldella
Grazie!! E' bello avere interlocutori come te. :-))
Ciao
Bene

...


 wrote in message
news:8mr0sj$e7r$1...@pegasus.tiscalinet.it...



Ho visitato la tua comunity sulla Guerra Bianca, molto interessante.
Potrei fornirti, se interessa, il filmato che ho realizzato sul Lares quando
ho trovato il corpo di un Caduto austriaco emerso dal ghiacciaio.
E' in VHS, pensi di poterlo inserire in qualche modo?(ammetto la mia
ignoranza in materia).
Ciao
Michele

civiltà europea.
Probabile, ma devo dire che quello che l'impero austro-ungarico viene
un po' troppo spesso visto con occhio romantico, cosa che non
corrisponde al vero.
Dire che gli Asburgo ne fecero parecchie e in un paragone con i Savoia
non credo ne uscirebbero eglio.
Aggiungo anche che (IMO) Cecco Beppe fu' un sovrano diligente
(lavorava tantissimo), ma scadente.
--
[Martuzzi Pierluigi]

 wrote in message
8n0gbr$jhf$1...@fe2.cs.interbusiness.it...


> Se qualcuno ha qualche soluzione alternativa è il benvenuto. 
Esistono schede video apposite (forse la Matrox Rainbow Runner ... ma
ce ne sono tante altre) che possono essere collegate al
videoregistratore tramite presa apposita e possono registrare in
formato digitale il contenuto di una videocassetta.
Tieni conto che se vuoi pubblicare i filmati online (di solito in
formato .mpeg ) lo spazio richiesto è molto elevato anche per pochi
secondi ( a meno che tu non privilegi la lunghezza a scapito della
qualità dell'immagine).


 wrote in message
news:18lapsotb5mtn49p8...@4ax.com...
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