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Titolo: Guerre mondiali: differenze

Perchï¿œ la 2ï¿œ GM ï¿œ molto piï¿œ dibattuta della 1ï¿œ GM?
Una ipotesi ï¿œ che lo sia perchï¿œ era piï¿œ "ideologica": la 1GM era
in prevalenza uno scontro di potenze, la 2GM era uno scontro di
idee.
Un'altra ï¿œ che era piï¿œ complessa; 
p.es
. le novitï¿œ: aviazione,
radio, carri armati ecc.
Altre idee?
-- 
Non ho fatto il

"Ciabattone" <allebomb...@bim.bum.bam> ha scritto

La 2ï¿œ GM ha interessato le popolazioni civili molto piï¿œ della prima.
La 1ï¿œ GM ï¿œ stata piï¿œ simile a quelle del passato, con campi di battaglia
ancora abbastanza delineati.
La seconda ï¿œ stata la prima grande guerra globale, dove nessuno
poteva considerarsi al sicuro, dove il concetto di "campo di battaglia"
ha perso parte del suo significato.
E.D. 


La seconda ï¿œ piï¿œ "figosa" contiene piï¿œ movimenti e battaglie che si 
ricordano facilmente.
Quanti sanno dire la differenza che intercorre fra la 3 battaglia 
dell'Isonzo e la 5 battaglia dell'Isonzo.
Anche da un punto di vista navale. Vuoi mettere uno Jutland con un Midway?
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 Altre idee?
Perch� le sue dimensioni globali sono pi� conosciute, almeno qui in Italia. 
Tutti sanno almeno qualcosetta di quello che � successo, nella IIGM, in 
Russia, o in Grecia, o nel Pacifico, o in Africa. Tutti sanno almeno 
qualcosetta dei bombardamenti su Londra o di quel che � successo nei 
Balcani, o della battaglia dell'Atlantico o dei carri armati - nella IIGM.
Il che la rende varia ed interessante.
Nella IGM, naturalmente, ci sono stati combattimenti in Russia, a Gallipoli, 
nel Pacifico ed in Africa. Ci sono stati bombardamenti su Londra e campagne 
balcaniche e siluramenti nell'Atlantico e carri armati.
Ma l'idea che il lettore italiano medio ha della IGM � la guerra di trincea 
sul Carso o sulle Alpi, e a margine qualcosa di simile, solo meno montuoso, 
sul fronte franco-tedesco. Stop.
E quindi la IGM sembra pi� noiosa.
Naturalmente mi perdonerai se ti faccio notare che aviazione, radio e carri 
armati erano appunto novit� - della IGM, non della IIGM. 

radio, carri armati ecc.
Mi sembra che hai centrato i motivi, ï¿œ appunto piï¿œ movimentata (immaginati 
post con domande del tipo: Se ha Verdum i tedeschi avessero avuto a 
disposizione piï¿œ cannoni per bombardare...) Poi appunto scontro di idee. 
Naturalmente si potrebbe aggiungere che la guerra successiva tende a 
cancellare le tematiche della precedente.


 Perch� la 2� GM � molto pi� dibattuta della 1� GM?
Perch� la seconda fu quella che sblocc� per davvero la situazione 
politico-militare mondiale, l'unico evento di rilievo della prima fu la 
rivoluzione bolscevica, che infatti � un altro argomento dibattutissimo 


La fine dell'Impero Asutro-Ungarico e di quello Ottomano, con conseguente
nascita di (ad occhio) una dozzina di nuovi stati in Centro-Europa,
Balcani e Medio-Oriente non figura come "evento di rilievo" ?
Saluti,
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it

 Balcani e Medio-Oriente non figura come "evento di rilievo" ?
Mica tanto, la dissoluzione di quei due imperi non mi pare portò a 
rivolgimenti tali da avere effetti duraturi e notevoli conseguenze a livello 
continentale e mondiale. La rivoluzione bolscevica invece tranciò per sempre 
la "drang nach osten" dei tedeschi 

 la "drang nach osten" dei tedeschi
Dici ? Eppure la rivoluzione bolscevica la accettņ come cosa fatta, cedendo agli
imperi centrali una bella fetta di territorio zarista (vediti
la pace di Brest-Lotovsk).
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it

 la pace di Brest-Lotovsk)
La rivoluzione d'ottobre portando all'industrializzazione forzata e alla 
produzione di massa di carri armati ed aerei schiantò per sempre quella 
spinta geopolitica. E questo avvenne precisamente a Stalingrado

 la "drang nach osten" dei tedeschi
Dimenticavo: non pensi che, tra le conseguenze della IGM, ci sia stata anche
l'inserimento da protagonisti degli USA nella politica europea ?
E che magari questo inserimento sia stata pi� duraturo delle conseguenze della
rivoluzione bolscevica, visto che dura tutt'oggi ?
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it

 rivoluzione bolscevica, visto che dura tutt'oggi ?
Direi che ha portato gli USA ad essere una potenza globale cosa che 
prima non era.
La prima guerra mondiale è una guerra molto complessa con effetti che si 
ripercuotono fino ad oggi.
Così su due piedi la dichiarazione di Balfour del 17 ha "qualche" 
effetto ancora oggi.



EH?


 l'inserimento da protagonisti degli USA nella politica europea ?
Direi di no visto gli gli USA nel 19 decisero di isolarsi, fu appunto la 
IIGM che determin� l'egemonia americana in Europa 

 EH?
Mai sentito parlare della Battaglia di Stalingrado? 

 ancora oggi
Israele esiste per via dell'Olocausto


Si.
Ma cosa centra?



/me guarda il campo di from
Ah beh si, hai ragione.


 IIGM che determin� l'egemonia americana in Europa
Non parlo di egemonia, parlo del fatto che, dopo la IGM, era chiaro che
il risultato delle guerre in Europa veniva deciso a Washington.
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it

 spinta geopolitica. E questo avvenne precisamente a Stalingrado
Rimane il fatto che la rivoluzione, di per se, fece avanzare la
"drang nacht osten" di un migliaio di kilometri e permise agli
imperi centrali di distogliere risorse per il fronte occidentale.
Se non ci fosse stata la vittoria ad Ovest, lo
stato Sovietico avrebbe finito per essere un'area sottosviluppata
ai margini dell'area economica integrata degli imperi centrali
(area che avrebbe incluso Ucraina, Bielorussia e stati baltici).
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it

 ai margini dell'area economica integrata degli imperi centrali
Il  dato di fatto � che nel 41 i tedeschi invadono l'URSS e trovano un 
armata possente creata dall'industrializzazione forzata di massa 

 il risultato delle guerre in Europa veniva deciso a Washington
Ai contemporanei non era molto chiaro per�

 dato la sconfitta tedesca
Non mi sono letto "Achtung panzer!", ma era sentire comune dei pionieri della
guerra meccanizzata ritenere che la guerra di trincea si potesse superare solo
grazie al carro armato.
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it

 Ai contemporanei non era molto chiaro per�
Se per contemporanei intendi Gitler e Mussolini, posso darti ragione, se
invece pensi a Chirchill e a chi aveva occhi per vedere, no: non per nulla
dopo Pearl Harbour (credo proprio la notte del 7) Churchill scrisse nei
suoi diari che la guerra era ormai vinta.
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it


Si dice che alla notizia dell'attacco Giapponese abbia esclamato 
"abbiamo vinto".
Churchill fin dal primo giorno voleva gli USA nella guerra.


Israele esiste per via dell'Olocausto
La societ� delle nazioni aveva stabilito nel 1920 che tutto Israele sarebbe 
andato agli ebrei. Dopo l'olocausto l'Onu gliene assegn� la met�

 armata possente creata dall'industrializzazione forzata di massa
Che battono sonoramente. Quello che salva i Soviet non fu l'armata rossa 
ma la sterminata steppa che fa guadagnare tempo.
Nel 1941 e nel 1942 i tedeschi strapazzano l'armata rossa in tutti i 
modi possibili ed immaginabili surclassandola sia tecnicamente che 
dottrinalmente.


 Churchill fin dal primo giorno voleva gli USA nella guerra.
Non dimentichiamo che Ch. era figlio di una (ricca) americana,
quindi conosceva bene la situazione.


 Altre idee?
Pi� complessa? Molto pi� spettacolare!!
E molto pi� moderna, pi� vicina ai possibili scenari di oggi.
Una guerra a colori, da ricchi, mica di masse di poveri colla baionetta.
Molto pi� comodo combattere con belli aerei e rombanti carri armati che
andare a farsi monotonomamente falciare sui reticolati.
Inoltre nella seconda guerra mondiale c'� un grande vero attore, tutt'ora
insuperato, il grandissimo (un talento naturale) e mitico (non scrivo
irripetibile per� ...) Adolf Hitler!!! Senza di lui, il suo indefesso
impegno ed il suo carisma non ci sarebbe stato nulla del genere.
Pensate poi a che cosa hanno inventato i tedeschi per non annoiare gli
storici: la caccia agli ebrei ed il loro sterminio su scala industriale,
le SS, la Gestapo, il mito delal razza pura ....
E i bombardamenti alla grande sulle citt� dove li mettiamo?
E' un'opera demoniaca che affascina ed attrae il pubblico ...
(tutto quanto scritto spero bene si legga con l'ironia che � dovuta)
Saluti a tutti.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 (tutto quanto scritto spero bene si legga con l'ironia che � dovuta)
Spero bene anch'io.


 idee.
 In un certo senso � vero: nella 1 GM i contendenti non erano tanto 
differenti fra di loro, o almeno non lo erano sostanzialmente. Comunque la 
seconda GM fu una "vera " guerra mondiale, combattuta pienamente su pi� 
fronti e su almeno tre continenti. Anche la prima, ma gli scontri in Africa, 
Oceania, Asia furono escusivamente propaggini della guerra che avveniva in 
Europa, "succursali" del teatro principale. In pi� ci fu anche il 
coinvolgimento vero delle popolazioni civili non solo con la coscrizione di 
massa come nella prima GM ma con la morte  e la distruzione portate 
direttamente dentro le citt� 

 dottrinalmente.
Ma non vinsero. Mi ricorda molto quello che diceva: "Me ne ha date, ma io 
gliene ho dette tante, ma tante. Dialetticamente l'ho superato."
G. De M. 

 gliene ho dette tante, ma tante. Dialetticamente l'ho superato."
Ma concorderai che l'esercito sovietico del 1943 era completamente 
diverso da quello del 1942.


 Che battono sonoramente
Questa me la segno. Il 21 giugno i tedeschi invadono l'URSS, il 13 dicembre 
iniziano a ritirarsi confusamente, neanche 6 mesi erano passati 

 aggressivi chimici
Tutti gli storici dell'economia concordano su un punto, ad Est dell'Elba la 
Germania era un paese agricolo, pi� o meno allo stesso livello del 
Mezzogiorno

 Mezzogiorno
Pure la Slesia ?


 alle forze meccanizzate
Bella questa: forze meccanizzate nel 1914 ? Ti riferisci ai taxi di Parigi ?


 Mezzogiorno
Pure la Slesia ?


 iniziano a ritirarsi confusamente, neanche 6 mesi erano passati
Confusamente eh?


 Mezzogiorno
LOL


 LOL
http://www.icsm.it/articoli/daicsm/2gm/deindustria.html
Cerca su google i thread di quel periodo, c'ï¿œ da scompisciarsi.
PP

 diverso da quello del 1942.
Era diverso, ma le basi tencologiche, dottrinali e indistriali erano giï¿œ 
state poste. nel '41 i sovietici furono colti in piena riorganizzazione 
e "convalescenti" dalle purghe.
PP


Senza dubbio. Ma quell'esercito ï¿œ stato battuto sonoramente.
Come ï¿œ stato battuto l'esercito inglese di gazala e dunkirk.


 agli ebrei. Dopo l'olocausto l'Onu gliene assegn� la met�
Se ti riferisci alla Conferenza di San Remo, non era la Societ� delle Nazioni che
prese quelle decisioni, ma le Potenze Alleate, le cui decisioni vennero accolte
dalla Lega delle Nazioni nel 1922.
Ad ogni modo, se � vero che la risoluzione uscita da quella conferenza incorpor�
la dichiarazione Balfour, non � assolutamente vero che stabilisse la sovranit�
ebraica sulla Palestina, ma solo che il Mandato Britannico di Palestina avrebbe
incluso Palestina e Trans-giordania: di la da venire era la creazione del
Regno di Trsns-giordania (1923), mentre sulla Palestina l'idea era ancora quella,
in lontana prospettiva, di uno stato multi-etnico (commonwealth).
Nel 1948, vista la palese impossibilit� di avere uno stato multi-etnico dopo
l'Intifada del '36-'39, si opt�, da parte delle Nazioni Unite, per la divisione
in due stati.


 Cerca su google i thread di quel periodo, c'ï¿œ da scompisciarsi.
Eh, ma qui siamo al sequel... tirate fuori i pocorn ;)
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it

 Bella questa: forze meccanizzate nel 1914 ? 
sto seguendo il 3-d , devo dire che si scoprono sempre cose nuove grazie a
Bianchini 


 avveniva in Europa, "succursali" del teatro principale.
Evidentemente dovresti fornire delle definizioni di "sostanzialmente 
differenti" e di "propaggini di guerra".
Credo che parecchi Statunitensi dell'epoca si sarebbero un po' offesi se tu 
avessi detto che gli USA non erano sostanzialmente differenti dall'Impero 
Ottomano. Non dubito che anche molti Tedeschi dell'epoca non consideravano 
la Germania sostanzialmente non differente dal Giappone. Impero 
Austro-Ungarico e Repubblica Francese? Belgio e Bulgaria?
E a mio parere, loro avrebbero avuto ragione e tu hai torto.
Quanto alle propaggini: forse in senso quantitativo? O che altro? 

 tedesca
Il pi� grosso problema della Germania, non stava nell'industria, Ma nel 
territorio.
Territorialmente la guerra fra Germania ed intesa, era un po' come una 
guerra fra Germania e Lussemburgo. Ipotizza pure un Lussemburgo con un 
esercito di primordine, dagli pure un industria all'avanguardia, ipotizza 
anche una Germania molto pi� spopolata, con vaste zone ghiacciate o abitate 
da indigeni: Ma alla fine il confronto sarebbe stato fra le risorse della 
Germania e quelle del Lussemburgo. Lo stesso era per la Germania, tieni 
presente un solo dato: nove decimi del suo ferro lo ricav� dalle miniere che 
aveva conquistato in Francia. 

 ?
quelli erano del '14.
Nel 1918 l'esercito francese allineava molti renault FT, leggeri, armati 
solo di mitragliatrici (ne avevano costruiti 3.900 secondo Richard M. 
Ogorkiewicz in Armoured Forces - New York. Arco 1975). Gli inglesi avevano 
il Whippet medium A, da 14 tonn. anch'esso armato di sole mitragliatrici, 
oltre ai Mak V e ai vetusti Mark 4. I carri medi e leggeri, una volta rotto 
il fronte a opera dei carri pesanti e delle artiglierie, divennero la 
cavalleria leggera nella caccia alla fanteria nemica in ritirata. Ovviamente 
lo sfondamento avvenne con le vecchie tattiche del bombardamento di 
spianamento delle difese e degli attacchi a massa dei carri pesanti, ma una 
volta in movimento il fronte non risuc� pi� a stabilizzarsi proprio per le 
puntate dei carri leggeri che demolirono le fanterie. Parecchi studiosi 
tedeschi, fra il 1922 e il 1923 giunsero alla conclusione che la vittoria 
alleata fu dovuta all'impiego dei mezzi corazzati. Descrissero anche il 
'panico da carro armato' che colse le fanterie durante la ritirata del 
settembre-orrobre 1918. Ovviamente ce ne furono altrettanti che negarono 
questa importanza, ma von Kuhl, dinanzi al Comitato del Reichsrtag, ammise 
che nel 1918 il carro armato costitu� un'arma risolutiva.
G. De M. 

 che nel 1918 il carro armato costitu� un'arma risolutiva.
Ne dubito: la mia visione � che il carro fu, al, pari dei gas, una'arma
utile per sfondamenti locali, ma non decisiva sul piano operazionale per
via dei soliti problemi di ampiezza della fascia trincerata, difficolt�
nel comando e controllo, lentezza nell'alimentare l'offensiva con
artiglieria e rifornimenti.
Se mi puoi segnalare qualche testo con tesi opposta sulla questione, te ne
sarei grato.


 artiglieria e rifornimenti.
C' � anche da dire che i carri armati della prima guerra mondiale non si
prestavano per nulla  per azioni in profondita' .
Erano mezzi lentissimi  , il Renault Ft-17 , il carro piu' noto aveva una
velocita max di circa 7 km / h su strada , fuori strada  doveva avere la
stessa velocita' di un uomo che cammina normalmente .
Anche l' autonomia era scarsa , circa 60 km su strada , molti meno su
terreni vari .
Questi mezzi erano utili per lo sfondamento , ma per la penetrazione in
profondita' la strada era ancora lunga


 stessa velocita' di un uomo che cammina normalmente .
7 su strada ? Sei sicuro ?
6 Km/h � la velocit� di un uomo che cammina, appunto.
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it

 sarei grato.
Purtroppo non � mai stata mia abitudine tenere schede dettagliate dei libri 
letti che provenivano prevalentemente da biblioteche e non da acquisti 
personali, quindi ho difficolt� a rintracciare le bibliografie. Ti posso 
per� fornire quella citata in James S. Corum - Le origini del Blitzkrieg 
(Libreria Editrice Goriziana - 2004).
Fra i sostenitori della decisivit� del carro armato cita:
generale D.W. von Balck, comandante della 51ma divisione: Entwicklung der 
Taktik im Weltkriege (Berlino: Verlag von Eisenschmidt, 1922)
generale Max Schwarte: Die Technik im Zukunsstskriege (Berlino Verlag von 
Eisenschmidt, 1923)
la deposizione di von Kuhl davanti al comitato del Reichstag (peraltro 
nettamente a favore dell'operato di Ludendorff) si trova in 
Untersuchungsausschuss des Deutshcen Reichstages 1919-1928 (in Die Ursachen 
des Deutschen Zusammenbruches im Jahre 1918 - vol 3 - Berlino: Deutsche 
Verlagsgesellschaft fur Politik und Geshichte, 1928).
Il gen J.F.C. Fuller, il teorcio dei carri armati, ovviamente � 
dell'opinione che i tedeschi avrebbero fatto meglio a interrompere la 
produzione di cannoni e a orientarsi su quella dei mezzi cingolati. In Tanks 
on the Great War Fuller afferma, pi� o meno che: Se la germania avesse 
potuto disporre di 5-6000 buoni trattori cingolati per il movimento fuori 
strada, tutte le coraggiose shciere di soldati americani non sarebebro state 
in grado di impedire loro di incunearsi fra le armate britanniche e quelle 
francesi (nel maggio 1918).
Un'altra affermazione dell'importanza dei carri armati si pu� trovare in: 
Colonnello Kurt Thorbeck, The technical and Tactical lessons of the Worl War 
(12 aprile 1920, BA/MA(*), RH 12-2/94) che contiene rapporti degli 
Ispettorati dell'esercito tedesco. James Corum dice, testualmente: "A suo 
parere (di Thorbeck) gli 82,5 milioni di marchi spesi nella produzione di 
corazze pesanti per la fanteria avrebbero dovuto essere invece impiegati per 
la fabbricazione di carri armati." Thorbeck dica anche che: "al suo interno 
(dello stato Maggiore tedesco) vi erano troppi tattici, ma nessun esperto 
d'armi."
(*) BA/MA significano BundeaArchiv/Militararchiv, Freiburg im Bresigau
G. De M. 

 7 su strada ? Sei sicuro ?
si'  , circa 7 km su strada 
in allegato ti metto l' immagine con i dati perche' il sito 
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/
non permette il link diretto 
per ottenere il valore in km/h devi moltiplicare le miglia per 1,6
anche wikipedia fornisce risultati simili 
http://en.wikipedia.org/wiki/Renault_FT
Guarda l'immagine cliccando 
http://attach.mynl.it/img?id=MTEyNTM


in due stati.
Esatto. Ma va sottolineato un punto: L'Onu, non fece che seguire una 
esistente linea etnica. Pertanto, ipotizzando un olocausto non avvenuto con 
conseguenti meno simpatie per gli ebrei (meno simpatie che sarebbero da 
dimostrare, visto che la societ� delle nazioni votava a favore degli ebrei 
prima dell'olocausto) l'Onu, avrebbe potuto votare per il prolungamento del 
mandato britannico (Cosa improbabile, perch� erano stati proprio gli inglesi 
a richiedere il voto Onu, volendosi liberare della regione causa il 
terrorismo insurrezionale ebraico) oppure poteva deliberare per uno stato 
unitario, o per una zona pi� piccola agli ebrei. Ma ci� non avrebbe avuto 
alcuna rilevanza, perch� come accadde storicamente, gli arabi non 
riconobbero la deliberazione ed attaccarono le zone ebraiche. Pertanto, 
sarebbero stati sconfitti, e Israele sarebbe sorto. Avrebbe si avuta una 
patente di legittimit� in meno, ma avrebbe avuto il supporto di sei milioni 
di uomini in pi�. Pertanto, un non olocausto, avrebbe al pi� ritardato le 
date se si fosse optato per un prolungamento  del mandato.


produzione di cannoni e a orientarsi su quella dei mezzi cingolati.
Vorrei sottolineare questo punto: La piccola Germania, con le sue poche 
risorse, avrebbe dovuto optare per l'una o l'altra produzione. Mentre la 
vastissima intesa costruiva l'uno e l'altro.
G. De M. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4jIQp.46903$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...

Mi sembrano giustificazioni ex-post.
La velocit� del FT-17 � gi� stata indicata; il Mark V britannico non era pi� 
veloce.
Il dato che ancora manca � la velocit� del Whippet, ed � di 9 km su terreno 
vario (13 su strada). Concepito per essere usato insieme alla cavalleria 
(originariamente chiamato "Chaser"), la cooperazione con la stessa fu un 
fallimento dato che su strada era troppo lento per i cavalli e su terreno 
veramente rotto troppo veloce.
Fu quindi impiegato... come i Mark V, quindi altro che sfondamento, 
inseguimento e sfruttamento del successo.
In ogni caso, stiamo parlando di una produzione di 200 veicoli, di cui circa 
la met� furono usati per un periodo di tempo significativo nell'ultimo anno 
di guerra. E' difficile credere che un centinaio di carri fossero un'arma 
decisiva su un fronte cos� lungo, venendovi impiegati per un periodo cos� 
breve. Ci fu s� un episodio in cui raggiunsero le retrovie nemiche ad Amiens 
nell'agosto 1918, e fecero ci� che dici - su base episodica, non 
sistematica.
E' noto che in questo caso un singolo Whippet oper� per ore da solo nelle 
retrovie nemiche, senza che i Tedeschi potessero fermarlo in alcun modo. Fu 
un caso fortunatissimo, ovviamente, perch� quel carro non sub� alcun guasto 
meccanico. Sappiamo che su circa 100 carri impiegati per un periodo 
significativo, 15 furono catturati dai Tedeschi, il che la dice lunga su 
quanto buona fosse l'idea di operare in profondit� senza appoggio di 
fanteria.
Da una parte abbiamo la vera unit� motocorazzata della seconda guerra 
mondiale, un'unit� ad armi bilanciate in cui anche la fanteria, 
l'artiglieria, il genio, le unit� esploranti sono motorizzate e se possibile 
anche montate su mezzi di trasporto leggermente corazzati. _Questa_ � 
l'unit� per lo sfondamento e la penetrazione in profondit�.
Dall'altra abbiamo il binomio carri e normale fanteria (a piedi), 
artiglieria e genio (ippotrainati) ricognizione (a cavallo). Questo era ci� 
che era disponibile nella prima guerra mondiale, e che, cosa interessante, 
era ancora in uso in certi eserciti nella seconda.
Non c'� paragone tra le due cose. 


Quello che mancava alla Germania non era la capacit� industriale ma i 
materiali esotici che servivano per produrre beni hitech.


 prolungamento del mandato.
Discutere di what if � inutile.
Ma � inutile negare che l'Olocausto ha facilitato il compito ad i 
sionisti in quanto potevano sempre dire "ci serve una patria per evitare 
un nuovo Olocausto" e nessuno poteva obiettare a questa logica. Specie 
quando andava sui giornali.
Discorso diverso se non ci fosse stato l'Olocausto. Molto probabilmente 
tutta  la vicenda sarebbe stata vista come una nuova spinta coloniale 
europea.


materiali esotici che servivano per produrre beni hitech.
Anche se il tono � un po' ironico, la sostanza era proprio questa: L'Intesa 
poteva pescare in un calderone grande in cui c'era di tutto ed abbondante, 
la Germania in uno piccolo in cui alcune cose non c'erano ed altre 
scarseggiavano.
-- 

che nel 1918 il carro armato costitu� un'arma risolutiva.
Forse non risolutiva, ma furono i carri e gli aerei a rivoluzionare una 
caratteristica costante della prima guerra mondiale: Il vantaggio del 
difensivismo (i tedeschi con la tattica dell'infiltrazione li avevano 
preceduti, ma senza risultati decisivi.) Se si ipotizzasse che dopo la 
svolta di Luglio l'Intesa avesse avuto un parco di aerei e di carri 
paragonabile a quello del 1916, si sarebbe riprodotta la situazione di 
quell'anno e sostanzialmente di tutta la guerra: Attacchi che costavano 
perdite altissime, che conquistavano poco, e soprattutto procedevano 
lentissimi, permettendo a chi si difendeva di riposizionare pi� indietro le 
artiglierie, scavare nuove trincee. In sostanza, la Germania magari si 
sarebbe arresa egualmente per fame o per il crollo dei suoi alleati 
meridionali, ma non sarebbe stata battibile militarmente. Invece il carro 
rese pi� facili e molto meno sanguinosi gli sfondamenti, rendeva impossibili 
od onerose le difese intermedie a scopo ritardante, mentre gli aerei, poco 
efficaci contro uomini in trincea, divenivano micidiali contro uomini che 
scappavano allo scoperto con alle spalle bestioni, che magari andavano 
veloci come gli uomini a piedi, ma non avevano problemi di fiatone. Perci� 
la Germania, che nello scenario uno, avrebbe dovuto compiere piccoli 
arretramenti di nessuna importanza militare, riportando indietro quasi tutto 
ci� che non era distrutto, nello scenario reale lasci� in mani nemiche met� 
dei cannoni ed un quarto degli uomini, perdendo territori di importanza 
strategica, tanto che le opzioni che si discutevano in Germania erano: 
Ritirarsi sui vecchi confini, ma avrebbe dato solo un respiro temporaneo e 
portato alla perdita del ferro francese (nove decimi del fabbisogno) oppure 
svuotare est e Balcani per riversare tutto ad occidente, Ma si era calcolato 
che senza il petrolio Romeno dopo sessanta giorni non sarebbe stato 
possibile mantenere lo sforzo militare. Pertanto i comandi germanici 
dovettero prendere atto della sconfitta.
G. De M. 

europea.
Non ha rilevanza su come vengono viste le vicende, a contare � la forza: 
avere sei milioni di ebrei in pi� in Europa, sarebbe stato un punto di 
forza. Per gli arabi, spinta coloniale o non spinta coloniale sarebbe stato 
lo stesso. Eppoi ci credo poco al voto per emozione: Non credo che Stalin 
fosse commosso per l'olocausto, e probabilmente non lo era neppure il 
delegato birmano o il delegato...


 era ancora in uso in certi eserciti nella seconda.
E anche quando l'unit� era completamente meccanizzata, spesso era
sbilanciata, come la 7th AD Britannica, che nel '41 allineava un enorme numero
di carri (circa 500), a fronte di poca artiglieria e 3 miseri battaglioni
di fanteria.


 Ad ogni modo, il buon Bianchini parlava del 1914...
No no, io parlavo del 1918, dove ho scritto che parlavo del 14? Ecco il 3d 
completo
http://tinyurl.com/5rmhj8f

 LOL
Dillo a Weber 

 Fra i sostenitori della decisivit� del carro armato...
E bisogna aggiungere che fu grazie ad Hitler che la mentalit� conservatrice 
dei militari prussiani fu scardinata nella IIGM perch� fino a Guderian il 
concetto del Blitzkrieg era ancora minoritario. Fu Hitler che mise ai posti 
di comando quella serie di ufficiali, una minoranza, che propendevano per 
quel tipo di guerra. Fu Hitler il vero artefice dei successi militari 
tedeschi 

 Cerca su google i thread di quel periodo, c'� da scompisciarsi
Confermo tutto 

"Pak Doo Ik"  ha scritto nel messaggio 
news:4e12b8b4$0$44207$4faf...@reader1.news.tin.it...
In un certo senso � vero: nella 1 GM i contendenti non erano tanto
differenti fra di loro, o almeno non lo erano sostanzialmente. Comunque la
seconda GM fu una "vera " guerra mondiale, combattuta pienamente su pi�
fronti e su almeno tre continenti.
Verissimo. Gli scontri fuori dall'Europa furono di nessuna importanza 
militare.
E la partecipazione degli Usa non aggiunse spettacolarit�, anche loro 
finirono nel carnaio del fronte francotedesco. Niente di paragonabile ai 
grandi scontri nel Pacifico, agli sbarchi, ecc. 

 si'  , circa 7 km su strada
Grazie per le info.
Beh, non � che avesse tutti i torti Ernst Juenger nel compatire i carristi
inglesi.


 completo
Hai scritto: <<La Germania perde perch� l'esercito francese rriesce a reggere 
l'urto grazie alle forze meccanizzate>>
L'"urto" maggiore, e forse l'unica possibilit� per i tedeschi di occupare
Parigi, vi � stato nel '14, quindi...
Se poi ti riferisci alla Kaiserslacht della primavera del '18, non mi risulta
siano stati impiegati i carri in funzione difensiva.


 
http://www.ucpress.edu/book.php?isbn=9780520035003
Che non era uno storico bens� un sociologo e non era "tutti".
A parte questo, davvero ha letto un libro di Weber ?


 
http://www.ucpress.edu/book.php?isbn=9780520035003
Mi citi il passaggio?


 Quanto alle propaggini: forse in senso quantitativo? O che altro?
La prima GM non fu uno scontro tra grandi campi politici, ideologici e fra 
sistemi sociali differenti  (fascismo,  comunismo, liberalismo) comefu  la 
seconda GM
Gli scontri fuori dal teatro europeo nella I GM furono tra colonie di stati 
europei, nella II GM il Giappone che combatteva nel Pacifico e in Asia non 
era colonia di nessuno, era una grande potenza autonoma. 

 era colonia di nessuno, era una grande potenza autonoma.
Ma anche no: il Giappone non era colonia di nessuno quando prese Tsiengtao
all'Impero Germanico, per tacere della bella fetta di Oceano Pacifico che
strapp� alla Germania (Marianne, Caroline, Salomone del Nord e Marshall;
nomi che diverranno famosi nella IIGM, come Pelielu, Kwajalein, etc.).


 A parte questo, davvero ha letto un libro di Weber ?
Troppo buffo!!! Finora non mi ero dato la pena di seguire, neppure per 
interposta citazione, le fanfaluche di costui, ma questa � veramente buona. 
L'opera � stata pubblicata nel 1922, e Weber era gi� morto nel 1920. Se 
anche avesse scritto in questo libro una sola riga in merito alla scarsa 
attivit� industriale della Slesia - e io se fossi in te non ci crederei 
finch� non vedo la frase virgolettata, con numero di pagina ed edizione - 
evidentemente la cosa potrebbe solo riferirsi a prima della Prima Guerra 
Mondiale. Il povero Weber non potrebbe aver scritto alcunch� sullo sviluppo 
successivo al 1920, nella migliore delle ipotesi, al 1914 nella pi� 
realistica. Qualcuno crede che in Slesia non sia stata aperta una sola 
fabbrica tra il 1914 e il 1939? 

 Asia non era colonia di nessuno, era una grande potenza autonoma.
Nella I GM naturalmente hanno combattuto anche potenze autonome non europee, 
e cio� appunto il Giappone e gli USA, come nella II GM; inoltre non 
classificherei l'Impero Ottomano come potenza europea. IL Giappone 
ovviamente combatt� nel Pacifico, e gli USA, nonostante il grosso delle loro 
forze venisse inviato in Europa, combatterono azioni minori in Asia e 
Atlantico. 

 siano stati impiegati i carri in funzione difensiva
Questioni di lana caprina 

 Mi citi il passaggio?
Mi provi che l'hai letto? 

 Mondiale
Infatti mi riferivo a prima del 14 

 Questioni di lana caprina
Ah, capisco: hai scritto che hanno retto l'urto grazie alle forze meccanizzate,
ma non mi sai portare nemmeno un fatto a supporto... nulla di nuovo.
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it


Vedi Bianchini io non ti debbo provare nulla.
Sei tu che hai fatto due affermazioni.
1) che molti storici economici dicono che l'Est della Germania era 
paragonabile al meridione.
2) Che Webber affermi una cosa simile.
Anche non hai provato nessuna delle due affermazioni.


 Atlantico.
Non nego certo l'importanza delle azioni giapponesi nella I GM, ma di sicuro 
il teatro fondamentale era quello europeo, � l� che si decidevano le cose, 
il resto era contorno. Nella II GM, diversamente, il fronte del Pacifico 
aveva altrettanta importanza, o quasi, di quello europeo-mediterraneo 

 Infatti mi riferivo a prima del 14
Quando la Germania aveva superato UK per produzione di acciaio o quando 
nonostante il boom della popolazione esportava prodotti agricoli in 
tutto il mondo?


 europeo-mediterraneo
In questo hai senz'altro ragione. Perň trovo difficile includere le campagne 
che distrussero l'Impero Ottomano (e, quindi, furono anch'esse alquanto 
decisive) nel teatro Europeo, e lo trovi anche tu, se no non avresti adesso 
allargato la definizione ad "Europeo-Mediterraneo". Anche definendolo cosě, 
la campagna di Mesopotamia resta fuori. 

 coloniale.
Concordo: la fine degli imperi e l'affermazione definitiva dello stato
nazionale come unica forma statuale sarŕ anche stato un processo che ha
impiegato 400 anni per arrivare a maturazione, ma vi č arrivato grazie
alle trincee della IGM.
Si potrebbe quasi sostenere che la dissoluzione dell'URSS non sia stato
altro che una logica conseguenza della dissoluzione degli imperi... ritardata
di 70 anni dal mastice del comunismo ;)


 alle trincee della IGM.
S�. 

 nel Congo rispetto a Leopoldo.
Nè l'una nè l'altra. Nelle guerre fra Turchia e Russia gli armeni 
appoggiavano attivamente i russi perchè sognavano di entrare a far parte di 
una grande comunità pancaucasica. Situazione ben diversa da quella degli 
Ebrei tedeschi che non erano per nulla antitedeschi. Sotto questo aspetto la 
situazione degli Armeni in Turchia era proprio più simile a quella di popoli 
conquistati che a quella di immigrati solo parzialmente assimilati.
Ciò non toglie che la Turchia sia dalla parte del torto, sia per non aver 
cercato un accordo politico con le proprie minoranze etniche, sia per 
l'efferatezza delle repressioni. Però non assimiliamo situazioni totalmente 
differenti.
G. De M. 

 totalmente differenti.
"assai più simile" <> uguale. Sebbene i doveri dello stato ottomano verso i 
sudditi armeni fossero di gran lunga meno pesanti di quelli di una qualsiasi 
moderna democrazia verso le proprie minoranze, erano di gran lunga più 
simili ai doveri dello stato tedesco verso le proprie che a quelli del re di 
Spagna verso i Guanches delle Canarie, o dei colonizzatori britannici verso 
i Maori. 

 2) Che Webber affermi una cosa simile
Lo ha detto. Cmq l'affermazione si può capovolgere, portami un pò dei link 
che provano il contrario, e non mi riferisco alla produzione di carbone 
della Slesia.

 ma non mi sai portare nemmeno un fatto a supporto... nulla di nuovo
Mi pare ti sia stato spiegato che c'era un ampia fetta di militari tedeschi 
che sostenevano che la Germania perse perchč non aveva i carri armati. Ti ho 
dato il link per comprare il libro di Guderian, leggitelo che se speri che 
io me lo vada  riprendere in libreria e ti ci faccia una relazione 
dettagliata stai fresco 

 dettagliata stai fresco
Non mi sembra che Guderian abbia scritto che i francesi hanno
retto l'urto dell'ultima offensiva tedesca con le forze meccanizzate,
anche perché i carri li hanno impiegati (pochi) nella battaglia di
Amiens quando la Kaiserslacht era ormai fallita.


 ?
http://www.hoepli.it/libro/achtung-panzer/9788871332383.asp
 

 Confusamente eh?
Cliccare su cc per l'opzione sottotitoli
http://www.youtube.com/watch?v=KowmhF5CeEY
Gran bella serie 

 focolare ebraico:
Non ne sono convinto: l'incarico era di governarlo, non di farne un "focolare
ebraico".
Rileggiamo la dichiarazione di San Remo (ripresa da Wikipedia):
<<...in favour of the establishment in Palestine of a national home for the
Jewish people, it being clearly understood that nothing shall be done which may
prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in
Palestine>>
Mi sembra la ricetta per un "commonwealth", non uno stato ebraico.
Saluti
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it

 ebbe meno problemi logistici.
Alla Montgomery, mi verrebbe da dire.


essenzialmente autocarri e bulldozer.
Vedo una buona analisi, sottolineerei anche che l'enorme disponibilità di 
uomini permetteva una notevole profondità del fronte, con trincee 
successive, pertanto bastava sacrificare un po' di mitraglieri per 
consentire al grosso di posizionarsi su nuove linee lasciando indietro poco, 
e di ricevere rinforzi, mentre il parco cavalli non era in grado di portare 
avanti le artiglierie ed un sufficiente quantitativo di munizionamento al 
passo dei combattenti, pertanto, lasciando da parte i singoli casi, il passo 
standard era, avanzata fino ai limiti del tiro dei cannoni, trasporto in 
avanti delle salmerie, loro posizionamento, ripresa dell'attacco se, se ne 
aveva ancora il fiato, cosa che spesso non avveniva date le molto maggiori 
perdite di chi attaccava. Solo il maggior numero di mezzi del 1918 permise 
all'Intesa di dare una velocità e profondità alle offensive, sufficiente a 
togliere il vantaggio difensivista.


 retto l'urto dell'ultima offensiva tedesca con le forze meccanizzate
No, lo dice negli ultimi capitoli, 15 euri devi spendere per toglierti la 
curiosità
http://www.hoepli.it/libro/achtung-panzer/9788871332383.asp

 Altre idee?
 
Ho trovato questa frase di Churchill (giovane):
La democrazia è più vendicativa dei Gabinetti. Le guerre tra i
popoli saranno più orribili di quelle tra i re.
(da un discorso del 1901 al Parlamento inglese)
-- 
Non ho fatto il

 curiosit�
E' gi� un miglioramento: dai, un altro sforzo e potrai anche citarmi
la pagina.
Ti ricordo che l'onere della prova spetta a chi fa l'affermazione, delle
mie posso citarti fonte e pagine.
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it

 focolare ebraico:
Non ne sono convinto: l'incarico era di governarlo, non di farne un 
"focolare
ebraico".
Rileggiamo la dichiarazione di San Remo (ripresa da Wikipedia):
<<...in favour of the establishment in Palestine of a national home for the
Jewish people, it being clearly understood that nothing shall be done which 
may
prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities 
in
Palestine>>
Mi sembra la ricetta per un "commonwealth", non uno stato ebraico.
Io ci leggo che stabiliva l'insediamento in palestina degli ebrei, senza 
portare pregiudizio alle popolazioni non ebraiche.
Pertanto, la regione sarebbe stata amministrata dagli inglesi trent'anni e 
nel frattempo avrebbe dovuto popolarsi di ebrei, finito il mandato, poteva 
si in teoria essere rinnovato, o gli ebrei potevano concordare l'entrata nel 
Commonwealt, ma perlomeno giuridicamente, avrebbero avuto 
l'autodeterminazione.


 della Slesia.
No. Tu hai fatto una affermazione. La devi dimostrare.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 Gran bella serie
Ah, vabbè.
Hai ragione.


 togliere il vantaggio difensivista.
Mah... io la vedo più semplice, secondo me, i motivi
della serie di vittorie dell'Intesa nel 1918 sono stati: l'arrivo degli
americani, il "riposino offensivo", durato un anno, dei francesi e, soprattutto,
lo sfinimento dei tedeschi, palese alla fine delle offensive Kaiserslacht.
Indubbiamente ci furono i carri imiegati in numero massiccio, ma la
sostanza rimase quella degli anni precedente, anzi, i "doughboys" tendevano ad
attaccare con tattiche lineari che ricordavano quelle del 1914.
Va anche detto che non si può mobilitare un esercito dal quasi nulla e
pretendere che impari le tattiche di infiltrazione; ammesso che Pershing
le conoscesse ed apprezzasse... Paddy Griffith, se non ricordo male, sostiene
che i Britannici le avevano sviluppate indipendentemente dau tedeschi.
Saluti,
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it

 No. Tu hai fatto una affermazione. La devi dimostrare.
Niente citazione virgolettata, nuemro di pagina ed edizione, eh. Ma guarda.