Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Kaliningrad

Per favore qualcuno mi saprebbe dire quanto restò in piedi della città
baltica di Kaliningrad (ex Koenigsberg) dopo il lungo assedio la quale fu
sottoposta alla fine della seconda guerra mondiale?

 sottoposta alla fine della seconda guerra mondiale?
credo che tu ti riferisca a Leningrado....Kaliningrad faceva già parte dei
territori tedeschi nel 1939 (Prussia Orientale). Per quanto riguarda
Leningrado, ho trovato (sto trovando..) molto bello "I 900 giorni" di H.E.
Salisbury...forse un poco pesante, ma di sicuro fa al caso tuo.
--
Frakkia
FIDDer #31
You can go and visit those places. Nothing there, nothing at all. There are
Iraqi checkpoints. Everything is okay.
Mohammed Saeed al-Sahaf


Credo si riferisca a Koenigsberg. Certo il suo non può essere definito un
assedio "lungo" (specialmente se paragonato a Leningrado) ma comunque
considera che la città non era completamente circondata il 9 febbraio ma
cadde solo due mesi dopo.
Per quanto riguarda le condizioni della città alla fine degli scontri: be'
forse non sarà stata ridotta come Varsavia, ma le descrizioni che ho io
parlano invariabilmente di un "cumulo di macerie". D'altronde l'Armata Rossa
aveva potuto mettere in campo una potenza di fuoco inaudita nella riduzione
della città. P.es. in aprile il II i gruppi d'assalto della 126 Divisione
Fucilieri avevano il seguente supporto di fuoco (per ogni _due plotoni_ di
fanteria):
12 cannoni da 45mm
4 mitragliatrici da 12,7mm
2 mortai da 82mm
1 cannone da 280mm
1 ISU-122
1 plotone di pionieri
1 plotone di lanciafiamme
Un po' diverso dallo stereotipo dei fanti disarmati che vanno avanti ad
ondate contro le solide difese tedesche ;)
ciao
    Amedeo

 ha scritto nel messaggio
news:aJ7Sa.54067$it4.1...@news1.tin.it...

Grazie. La distruzione quasi totale si denota anche ad un analisi
topografica, e quando l' ho fatto presente su it.cultura.storia... beh,
andate a vedere il treadh "Prussia orientale". Eppure in un ng di
appassionati di storia la cosa dovrebbe essere logica, tenendo conto della
posizione geografica di tale importante città ed il determinato contesto
storico. Di fronte alle negazioni di una cosa verificabile da chiunque, ho
dovuto andare a cercare informazioni, non avendo mai saputo nulla in
precedenza, ma essendomi fatto un idea unicamente adocchiando la cartina
topografica.
Se mi dite il vostro parere sulla cosa mi fate un favore.
Grazie.

 cadde solo due mesi dopo.
[CUT]
ah, chiedo scusa, avevo pensato solo agli assedi da parte tedesca :)



Confesso di non essermi andato a vedere il topic su ICS ma in buona sostanza
qual è la domanda?
Che Koenisgberg sia stata pesantemente colpita a causa dei feroci
combattimenti avvenuti durante la 2GM non ci piove, quanto sia stata colpita
e se sia stata la città più colpita in assoluto mi pare non banale
accertarlo. Dubito però che abbia subito maggiori distruzioni di città quali
p.es
. Stalingrado o Sebastopoli... per non parlare di Varsavia che credo
possa aspirare al poco invidiabile primo posto (bombardamenti atomici a
parte) visto che oltre ai combattimenti si è pure beccata un ordine di
distruzione totale da parte di Hitler.
ciao
Amedeo

 distruzione totale da parte di Hitler.
Varsavia era molto più grande di Koenigsberg, e credo conservi ancora
qualche piccolo resto del passato, perlomeno dalla topografia si rileva un
nucleo preciso, per quanto ricostruito possa essere. Probabilmente in
percentuale ha subito perdite maggiori Koenigsberg, il cui ex centro
storico, ripeto, è oggi un parco, alberi ed erba, e tutt' attorno sono
cresciuti grigi palazzi.

 cresciuti grigi palazzi.
La casa di Kant credo sia stata ricostruita all'interno di quel parco...

Durante gli scontro a fine guerra sono andati distrutti molti edifici del
centro storico di Koenigsberg, inclusi il castello dell'Ordine Teutonico e
la cattedrale con la tomba di Kant. D'altronde anche se mi limito ad una
decina di chilometri da casa mia vedo che le distruzioni lasciate dai
combattimenti possono essere enormi: il centro storico di Ortona, Pescara
etc.
Personalmente credo che sia difficile che Varsavia abbia subito una
distruzione percentuale superiore a quella di Koenigsberg, se aggiungiamo
oltre alle note vicende belliche, il fatto che sia stata oggetto di un
preciso disegno di azzeramento. Tornando a Kaliningrad: una guida turistica
che ho dice che è rimasto poco della città vecchia (ma qualcosa è rimasto,
probabilmente il tizio che asserisce di aver visitato il centro storico si
riferisce a questo "poco" che è rimasto), in quanto al verde ed ai
palazzoni, be' quando ricostruisci ricostruisci a 'palazzoni' non mi pare
che altrove abbiano fatto altrimenti. Inoltre considera l'esodo della
popolazione autoctona ed il fatto che la città dopo la guerra è stata
lentamente riabitata da immigrati russi, baltici, belorussi etc. Dato il
calo demografico non mi pare strano che abbiano ricostruito solo in funzione
delle esigenze abitative, quindi lasciando vaste zone a verde pubblico. Che
senso ha costruire case per un milione di abitanti se la città non arriva a
mezzo milione?
ciao
Amedeo

 ha scritto nel messaggio
news:eAbSa.99591$qa5.2...@news2.tin.it...

Sono perfettamente d' accordo su questo. A proposito, ora su
it.cultura.storia, vista la figura che hanno fatto, come "ultima spiaggia"
stanno cercando di mettermi in bocca cose che non ho nemmeno lontanamente
detto e ne pensato.

 pure beccata un ordine di distruzione totale da parte di Hitler.
Amedeo, i russi hanno dato il colpo di grazia, ma sono stati gli inglesi
della RAF a ridurre la città a un cumulo di macerie, fin dall'agosto 1944.
Quando è finito l'assedio la percentuale degli edifici distrutti o
danneggiati toccava il 90%, di cui un buon 60% imputabile ai bombardamenti
aerei. Trovi le cifre nel sito della RAF, se occorre. Non era certo
l'unica città tedesca a finire così malconcia, senza parlare di quelle che
furono distrutte dai tedeschi, come Varsavia che giustappunto citi.
Ma il punto della questione non è questo.
Il micro-omino dice testualmente di non saper nulla di tale città e della
sua storia, eppure si permette di rispondere che NULLA si è salvato, e che
al posto del borgo medievale hanno edificato palazzoni in stile sovietico.
Come lo sa? Guardando una mappa di Kaliningrad com'è oggi, senza aver mai
visto com'era prima della guerra. Tutta la sua sicumera discende dalla sua
supposta competenza urbanistica, in virtù della quale colloca il borgo
medievale nell'isola sul fiume Pregel (oggi Pregolja). Isola che ora è
attrezzata a verde pubblico, con la sola eccezione della cattedrale
ricostruita. Dove li vede i palazzoni in stile sovietico, rimane ancora un
mistero dei suoi neuroni (sempre che ne abbia più di uno).
Non starò a discutere su questa (e altre) sparate da lamer, dato che
sarebbe completamente OT in ICSM, ma tu mi conosci e se ti dico che la sua
"supposta competenza" se la può mettere appunto dove si mettono le
supposte, spero che vorrai credermi. D'altronde l'utente che dice di aver
vissuto, causa lavoro, un po' di tempo di Kaliningrad, sostiene
giustamente che il borgo medievale esiste ancora (per quanto rattoppato),
proprio perché NON E' dove il micro-omino immagina.
Che costui venga a chiedere qui se e quanto è stata danneggiata Königsberg
è solo un espediente, NESSUNO ha negato che la città fosse stata
pesantemente distrutta, ma tutti gli hanno riso giustamente in faccia per
le sue doti di "veggente" di palazzoni su un pezzettino di cartina
1:20000.
Te lo dico giusto perché tu lo sappia, Amedeo; non voglio certo tirarti
dentro a polemiche nate in un altro gruppo, quindi non mi aspetto che tu
risponda :-)
ciao
--
Piero F.

 ha scritto nel messaggio
news:yLhSa.1207$SN1....@news2.tin.it...

Non sto nemmeno a perder tempo a rispondere, è tutto su it.cultura.storia.

 Non sto nemmeno a perder tempo a rispondere, è tutto su it.cultura.storia.
ma insomma, dove vuoi andare a parare? che i sovietici hanno raso al suolo
una città?
-- 
Winter.
Tessera #9 comitato anti-pennivendoli
Club "NO Martins, NO party"

 una città?
IOOOO???? Stiamo parlando se la città sia stata rasa al suolo, non da chi!
Davanti alla figura meschina che ha fatto, viste le mie idee politiche ha
cercato di deviare il discorso sul chi l' abbia rasa al suolo. Probabilmente
pensava che io sostenessi fossero stati i russi. Non vedo perchè avrei
dovuto farlo.

 Non vedo perchè avrei dovuto farlo.
ancora in giro a rompere le palle alla gente, micro-omino?
pussa via!
ne ho visti di sfrontati bugiardi e voltagabbana, ma tu li batti tutti.
Non voglio tediare gli utenti di ICSM con questa storia, che di militare
non ha niente. Ti sistemo per le feste in ICS, urbanista dei miei maroni.
--
Piero F.

 non ha niente. Ti sistemo per le feste in ICS, urbanista dei miei maroni.
Scusate, mi rivolgo a tutti quelli che leggono, qualcuno di decente puņ
mettere voce in capitolo? Grazie.

 puň mettere voce in capitolo? Grazie.
cosa fai, chiami la mamma?
gli utenti di ICSM hanno di meglio da fare, vieni pure in ICS a fare le
tue solite figure, che lě ci sono piů abituati !
--
Piero F.

 tue solite figure, che lì ci sono più abituati !
Scusa, ma a questo punto mi viene spontaneo: tu sei proprio un fuori di
testa, ma non poco... hai mai pensato di farti curare? Esistono degli ottimi
farmaci oggigiorno, con effetti collaterali molto limitati. Facci su un
pensiero, anzi, parlane ai tuoi genitori.

Ammetto che non mi sono letto tutti i post su ICS, in primis per mancanza di
tempo, in secondo luogo, perché mi rembra che quasi da subito il thread si
sia trasformato in un flame. Comunque visto che lì in un tuo ultimo post
chiedi delle domande, te ne faccio io due.
Secondo te:
- è rimasto in piedi  qualcosa della 'vecchia' Koenigsberg?
- gli Alleati si sono accaniti a distruggere la città oltre ogni ragionevole
necessità bellica con l'intento "politico" di raderla al suolo?
Credo che basti un tuo semplice sì/no per risolvere la questione, senza
necessità che il thread degeneri in un flame anche qui in ICSM.

 ha scritto:
 > Non sto nemmeno a perder tempo a rispondere, è tutto su it.cultura.storia.
e nemmeno potevi perdere tempo a quotare da persona seria.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 necessità che il thread degeneri in un flame anche qui in ICSM.
Si o no è molto riduttivo.

 e nemmeno potevi perdere tempo a quotare da persona seria.
Mi scuso se ho quotato male.
La prossima volta guarda la luna, non il dito.

 La prossima volta guarda la luna, non il dito.
la luna l'hai fatta gia' girare con le tue "uscite".



Lo so che è riduttivo, ma visto che mi sembra (ma posso sbagliarmi, ripeto
non mi sono sciroppato tutto il thread) che la polemica sia nata dalla tua
affermazione che "della vecchia Koenigsberg non è rimasto NULLA" volevo
capire se per te questa espressione era un'iperbole o da intendere in senso
letterale.
Da quello che mi hai risposto deduco che lo intendevi in senso letterale, o
mi confondo?
A.

 ha scritto nel messaggio
news:zJCSa.4980$SN1.1...@news2.tin.it...

Diciamo che il punto principale verteva sull' esistenza o meno di un borgo
medievale. Non quindi su resti sparsi, che potrebbero anche esserci sotto
forma di case sparse in periferia e di una fortezza poi demolita, nonchè di
una chiesa ricostruita pochi anni fa. Il punto è che il centro storico,
ovvero quello che stava all' interno di ipotetiche mura (non avendo presente
la topografia di prima della guerra non so se fosse ancora cinta da mura) è
stato completamente raso al suolo, tanto che il nucleo centrale della città,
l' isola sul fiume, è oggi un parco. Cosa poi ci sia stato ricostruito sopra
a queste rovine, avrebbe dovuto essere irrilevante ai fini del discorso (che
era imperniato solo sull' esistenza o meno di un "borgo medievale"), mentre
invece in seguito si è cercato di deviare il discorso su parafulmini, tipo:
chi fossero gli autori della distruzione, o come sia avvenuta la
ricostruzione urbanisticamente. Il tutto condito dal tentativo di
delegittimare con calunnie ed offese ingiustificate le voci contrarie, ed
immancabilmente col tentativo di politicizzare un discorso che di politico
non aveva nulla.
E sia chiaro, il tutto senza cercare prove, senza conoscermi, affermando che
io sarei un "lamer", che tra l' altro sono andato a sincerarmi solo ora cosa
significhi questa parola. Ovvero, sono talmente incompetente che ho centrato
in pieno la verità pur senza aver mai visto e ne sentito parlare mai della
città di Koenigsberg, se non per il problema matematico anni fa. Ho
solamente dato un occhiata alla cartina topografica, e ne ho dedotto ciò che
qualunque urbanista avrebbe dedotto.
Preciso, non ho nemmeno ritenuto di impegnarmi molto nel rispondere a questi
personaggi. Ognuno può giudicare.

 la luna l'hai fatta gia' girare con le tue "uscite".
Sono qui per rispondere ad ogni tuo dubbio su queste mie uscite. Attendo.

 questi personaggi. Ognuno può giudicare.
Appunto, e ognuno ha GIA' giudicato. Ti ho detto almeno due volte oggi di
non seccare gli icsmer con le tue menate, e di continuare il discorso in
ICS, ma tu manco per niente, se non scocci la gente almeno su due NG non
sei contento.
--
Piero F.

 > Il punto è che il centro storico, ovvero quello che stava all' interno

Visto, Amedeo?
Comunque, qui trovi la topografia d' anteguerra, si vede chiaramente l'
isola in alto al centro, e lo sviluppo urbano verso la stazione ferroviaria:
http://www.enet.ru/eng/digitalKenig/koenig-1/kenigsberg.html

 
http://www.enet.ru/eng/digitalKenig/koenig-1/kenigsberg.html
Sì, avrà visto l'urbanista da strapazzo che sei.
Sai che ci frega dello sviluppo urbano nel XIX secolo, ai fini della
discussione.
Hai visto la disposizione delle case nell'isola? E' tipicamente medievale,
secondo te? E le porte, le mura e i torrioni che si vedono OGGI nelle foto di
Kaliningrad dove sono, secondo te?
Ma ce l'hai un libro, in casa? Un'enciclopedia, magari? O tieni solo le
cartine (che non sei nemmeno in grado di leggere)?
http://www.fortunecity.com/tinpan/cliff/411/koenigsberg/stadplan.htm
--
Piero F.
P.S. scusate icsmers, ma questo qui non si schioda neanche con le cannonate,
nessuno lo caga eppure continua con i suoi piagnistei...

 nessuno lo caga eppure continua con i suoi piagnistei...
deve essere un parente stretto di arduino. <g>
E dopo questi due ultimi post ha pure il coraggio di chiedere di quali
"uscite" ci siamo messi a ridere su ICS. Bah.
ciao
Sergio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 nessuno lo caga eppure continua con i suoi piagnistei...
Per favore qualcuno può tradurmi in modo pacato gli scritti di questo
esagitato, in modo che io possa rispondere? Mi rifiuto persino di leggere
una tal sintassi, è un offesa al buon senso ed alla moderazione.

 "uscite" ci siamo messi a ridere su ICS. Bah.
Continuano ad insistere. Non mi resta che prenderne atto, dopotutto cosa me
ne frega a me? Si vede che loro hanno un interesse particolare nel sostenere
le loro precarie (anzi, già crollate) posizioni.

 una tal sintassi, è un offesa al buon senso ed alla moderazione.
non capisce chi vuol far finta di non capire.


 non capisce chi vuol far finta di non capire.
Quindi ora nemmeno capirei... se lo dici tu, visto che io non l' ho proprio
detto...
Attendo delle domande in toni decenti, da qualcuno che non abbia paura di
questi personaggi. Perchč, caro Sergio, se non l' hai capito nessuno si
mette in mezzo per paura di subire il mio stesso linciaggio.

 ha scritto nel messaggio
Ho appena messo su news:alt.binaries una topografia un pò più vasta della
precedente, ma più pesante.

 una tal sintassi, è un offesa al buon senso ed alla moderazione.
Tu NON PUOI rispondere, in nessun caso, perché NON SAI COSA RISPONDERE.
Continua pure a fare il clown, almeno procuri un po' di divertimento in cambio
dei tuoi OT.
E impara qualche lingua, a cominciare dall'italiano. Non è molto, ma è già un
inizio.
--
Piero F.

 mette in mezzo per paura di subire il mio stesso linciaggio.
Un MARTIRE, micro-omino, sei un vero MARTIRE... <g>


 ha scritto nel messaggio
news:Y0SSa.192047$lK4.5...@twister1.libero.it...

Allora, mettiamola così: se ti interessa tanto (visto che a me non è che
interessi molto), mi fai una lista numerata di domande, semplici domande,
senza enfasi, senza commenti tuoi, solo domande. Visto che le tue
farneticazioni violente mi rifiuto di leggerle. Non sono qui per farmi
prendere per il culo da un tale prevaricatore, ma per imparare la storia.

 Un MARTIRE, micro-omino, sei un vero MARTIRE... <g>
Esiste una mia risposta che non provochi ulteriori insulti o ironie?

 prendere per il culo da un tale prevaricatore, ma per imparare la storia.
Non mi interessa affatto. Io le domande te le avevo fatte giorni fa, e dalla
tua risposta ti sei fatto conoscere per quello che sei. Ti avevo anche
plonkato.
Ma ho visto dalle risposte di Amedeo che stavi sparando luride calunnie,
approfittando del fatto che non aveva né voglia né tempo di guardarsi il
thread originale. L'unica cosa che mi interessa è che tu la smetta una buona
volta di menare il can per l'aia, hai fatto la tua figuraccia e devi solo
fartene una ragione. Non so se riuscirai mai a imparare la storia, ma almeno
devi imparare a essere uomo e prenderti la responsabilità delle menzogne che
dici.
--
Piero F.

 ha scritto nel messaggio

Ma tu riesci a renderti conto delle cose che scrivi? Spero per te tu stia
scherzando, perchè altrimenti hai problemi seri, ma tanto seri.

 stia scherzando, perchč altrimenti hai problemi seri, ma tanto seri.
Mi rendo perfettamente conto. Il mio unico problema č l'esistenza di
millantatori, bugiardi e calunniatori come te. Se ti dichiari minorato
psichico allora hai delle buone scusanti, vedi tu.
Ma la faccio finita qui, per rispetto agli amici di ICSM, ai quali avrei
voluto tanto risparmiare questo squallido flame che TU non hai voluto
spostare altrove.
addio, e stavolta senza ripensamenti
PLONK
--
Piero F.



A questo punto credo non ci sia piů nulla da dire.

 ha scritto nel messaggio
news:I5YSa.193254$lK4.5...@twister1.libero.it...

La Palisse?

 La Palisse?
Scusa ma non l' avevi plonkato ??
Saluti.
-- 
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya

 ha scritto nel messaggio
news:SOYSa.193411$lK4.5...@twister1.libero.it...

Se intendi quel che credo, lo era fin dall' inizio.
Devo perň fare i complimenti a Piero, č riuscito a vincere pur avendo
torto... un vero campione di flame, non c'č che dire...

 Scusa ma non l' avevi plonkato ??
No, era Piero non Pomero.

 Niitakayama Nobore ichi ni rei ya
non io
Pomero
C'harà bahi o farà fihi

 A questo punto credo non ci sia più nulla da dire.
No, per favore, continuate.
Antonio