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Titolo: Feudalesimo (LUNGO)

 Sicuro? Non mi pare che le cronache riportino di carovane straniere che
sbarcano grano ai mulini.
Quali cronake hai letto tu? Rodolfo il glabro ke scrive all'inizio dell'XI
secolo tratta dello sviluppo economico ke si intravedeva nel suo secolo in
Francia. Tra l'altro si fondavano kiese, abbazie e "villenove", mentre i
vescovi x venire incontro alle esigienze dei ceti mercantili bandirono delle
cd. "tregue di Dio", in cui veniva stabilito quando i cavalieri potessero
massacrarsi tra di loro ;P
Adesso ti kiedo: qual'è la tua preparazione in materia? Io ho preso 30
all'esame di storia medievale a Febbraio (così come in tutti gli esami
sostenuti finora, tranne un 29 in geografia :)) e ho letto diversi libri
sull'argomento, sia di moderni, sia di di contemporanei del medioevo (anke
se a dir la verità prediligo più le fonti di Costantinopoli ke di Aquisgrana
:)
Ciaociao
Luca
--
-----------
Io cerco la verità

 :)
Il vero bizzantino della pars orientis non si smentisce mai.
Ciao
Lorenzo

 all'esame di storia medievale a Febbraio
Complimenti, sei quindi diventato un esperto del settore.

 i "borghesi" guidati da Cronwell tagliarono la testa al capo dei
feudalisti, il re d'Inghilterra
Ah ah, il re d'Inghilterra il capo dei feudalisti... questa è bellissima.
Ovviamente, Luigi XIV era il capo dei feudalisti francesi...
Comunque, la tua storia sull'economia di scambio e trasformazione è un'altra
idiozia:
"Fin dalla metà del XVI secolo, la principale merce inglese era la stoffa,
che un secolo più tardi costotuiva ancora oltre l'80 per cento dei beni
esportati... Il commercio della stoffa inglese era controllato dal monopolio
della Merchant Adventurer's Company sul tessuto di lana pettinata ed aveva
il suo centro a Londra e nei Paesi Bassi, dove veniva inviata la stoffa
tessuta e lavorata..." (da M. Kishlansky, L'età degli Stuart - L'inghilterra
dal 1603 al 1714, Il Mulino.
Alessandro

 Complimenti, sei quindi diventato un esperto del settore.
Forse ancora no, ma visti gli eccellenti risultati ed i libri letti,
permettimi di nn considerarmi completamente sprovveduto!
Ciao



Ciao


 dal 1603 al 1714, Il Mulino.
BWHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
E che ho detto io? Ho detto qualcosa di diverso? Ho detto che quando i borghesi
assunsero il potere l'Inghilterra arrivò ad una economia di scambio e trasformazione, leggi
capitalismo. E quando avviene la decapitazione del re? In quel secolo....o no?

 ROTFL! E su quali basi?
Il mio cervello, che è l'ottava meraviglia del mondo.

E quando avviene la decapitazione del re? In quel secolo....o no?
No. Un secolo più tardi, nel 1649. Ma un libro di storia - anche un bigino -
lo tieni in casa?

 lo tieni in casa?
Questo ti bolla come fazioso dato che tu stesso hai postato il seguente frammento:
"Fin dalla metà del XVI secolo, la principale merce inglese era la stoffa,
che un secolo più tardi costotuiva ancora oltre l'80 per cento dei beni
esportati... Il commercio della stoffa inglese era controllato dal monopolio
della Merchant Adventurer's Company sul tessuto di lana pettinata ed aveva
il suo centro a Londra e nei Paesi Bassi, dove veniva inviata la stoffa
tessuta e lavorata..." (da M. Kishlansky, L'età degli Stuart - L'inghilterra
dal 1603 al 1714, Il Mulino.
TU hai postato un frammento di un libro che parla della storia d'Inghilterra dal 1603 al 1714,
il secolo in cui i borghesi prendono il potere.
Io ho detto che in quel secolo il re fu decapitato, tu hai confermato. Ti ringrazio :-DDDDDDDD
P.S.
Ma tu forse ti riferisci alla prima parte della frase?
Ah bhè allora cambia tutto, ci mancherebbe, in quel caso è evidente che Cronwell
un giorno si è svegliato e ha detto "cosa faccio oggi? quasi quasi taglio la testa al re"
Nel 1492 viene scoperta l'america, iniziano i commerci ai quali gli aristocratici partecipano
poco e niente (quanto mi piace chiamarli feudalisti manco te lo immagini). Sono i borghesi
quelli che sviluppano quei commerci. Anno dopo anno, i borghesi, i capitalisti, i mercanti,
diventano sempre più forti fino a che sono tanto forti da vincere i feudalisti e uccidere il loro
capo.
E quindi prendono il potere che mantengono ancora oggi. Ecco quindi che quando si sviluppa
una forte classe mercantile in una nazione di commerci floridi essi finiscono INEVITABILMENTE
per prendere il potere. Questo in Italia era già successo nel medioevo dove le famiglie che
dominano sono tutte famiglie di mercanti. Ma non poteva accadere nei paesi feudali perchè
lì il commercio era insignificante per la vita della popolazione.

 tagliarono la testa al capo dei feudalisti, il re d'Inghilterra
Il passo che ti ho citato dimostra ampiamente l'infondatezza delle tue
elucubrazioni. In Inghilterra esisteva un'economia di scambio e
trasformazione anche PRIMA vche Cromwell conquistasse il potere. Peraltro,
basterebbe anche ricordare che fu durante il regno di Elisabetta I che in
Inghilterra nacquero le più importanti Compagnie di commercio su base
azionaria (per esempio la celeberrima Compagnia delle Indie, 1600) e venne
fondata la Borsa di Londra (1571). Quindi in Inghilterra esisteva
un'economia capitalista PRIMA che la Rivoluzione puritana trionfasse.
Alessandro

 No.
Male.
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 Certo, se vogliamo classificare anche Marc Bloch come ''coglione''...
Esatto. Un coglione all'ennesima potenza direi :-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
---
Ciao


 causa degli strafalcioni!)
Qui occorre una traduzione.
Il latino lo capisco ancora benissimo ma il greco scritto in italiano con
tanto di h rimane per me intraducibile.
Ciao cittadino della pars orientis
Lorenzo
PS mi sa che sei un po' francese anche tu a giudicare da come martelli (alla
Carlo il martellatore) i longobardini ed i bianchini.

 Carlo il martellatore) i longobardini ed i bianchini.
Bè sai coi longobardi ci sono 5 secoli d'esperienza....
Ciao al "cugino" d'occidente!


 un'economia capitalista PRIMA che la Rivoluzione puritana trionfasse.
Ma è proprio quello che ho detto, ho detto che Cromwell NON si è svegliato
e ha deciso di uccidere il re, ma il punto è che l'espansione dei traffici crea una classe
di borghesi, capitalisti, mercanti, che poi apre definitivamente il paese alla conquista
del mondo. Usando termini della politica odierna il re fu ucciso perchè "remava contro",
una volta fatto fuori i borghesi spiegano appieno tutta la loro forza.
Come per la teoria della nascita della mafia prova a confutare anche questa.

 confutare anche questa.
Confutare? No, il divertimento finirebbe troppo presto. Una domandina,
invece: non è che nel pozzo nero dei tuoi ricordi scolastici emerge qualche
timido barlume di concetti quali "assolutismo degli Stuart",
"parlamentarismo" e altre cosucce del genere?
Alessandro

 Sei kiaramente un troll
Ti ho visto traballare.....................

 Confutare? No, il divertimento finirebbe troppo presto.
Quello mio di sicuro.
Nessuna risposta all'affermazione che i comuni italiani del medioevo erano
governati da famiglie di mercanti, cioè di borghesi, di capitalisti.
Non ho letto niente nemmeno sul prestito ad interesse, sul Monte di Pietà che nacque
in Italia per opera di S.Francesco.

 governati da famiglie di mercanti, cioè di borghesi, di capitalisti.
Se è per questo non c'è problema.
Da G. Martini-G.S. Rondinini, Profilo storico dell'Italia Medievale:
"L'immagine di un'Italia carolingia e post-carolingia rigidamente
strutturata su una gerarchia feudale ha naturalmente favorito l'idea d'una
netta contrapposizione tra una "età feudale" e una successiva "età
comunale", portatrice di valori del tutto diversi.  Una volta si parlava
addirittura di una "tirannia feudale" abbattuta dal progresso della
"democrazia comunale" o dalla rivoluzione borghese; oggi anche i nostri
manuali accettano visioni più sfumate, ricordando ad esempio il ruolo
sostenuto nella formazione del Comune da vassalli minori e proprietari
fondiari, e tuttavia non possono evitare di presentare lo sviluppo comunale
come una lotta di nuovi ceti per liberarsi dalla soggezione feudale. Anche
questa impostazione va riesaminata e corretta: evoluzione c'è, senza dubbio,
ma occorre vedere se e quanto veramente essa si ponga come revisione critica
o rovesciamento dei principi che sono alla base della società cosiddetta
feudale. (...) E' in un ambiente molto complesso, caratterizzato dalla
lontananza e intermittenza dell'autorità sovrana, dal frazionamento del
potere e conseguente fitto annodarsi dei rapporti locali, e soprattutto dal
ruolo dominante della signoria fondiaria e della proprietà terriera in
genere, che nasce e si sviluppa il Comune cittadino italiano. Nasce e si
sviluppa non come opposizione a tale mondo e alla mentalità di cui esso è
portatore, ma porprio come una forma della sua evoluzione. Protagonisti sono
infatti quei vassalli comitali e vescovili che abbiamo visto costituire una
classe intermedia attiva e turbolenta, insieme con altre persone eminenti
nella mercatura, nel diritto, nelle professioni: gli uni e gli altri
accomunati da una prerogativa essenziale, che costituisce titolo essenziale
di partecipazione, cioè la proprietà della terra.
Tale interpretazione è ormai comunemente accettata. Ascoltiamno Ernesto
Sestan, che ne fece una lucida sintesi nella sua relazionre al Congresso
internazionale di Stoccolma del 1960: "... il Comune italiano non è, alle
sue origini, tipicamente in antitesi con il mondo medievale...; e non lo è
perché nasce non dall'urto, ma dalla progressiva modificazione del mondo
feudale, del quale la nobiltà cittadina è, pur inizialmente, partecipe e non
programmaticamente antagonista. La spinta verso autonomi ordinamenti
cittadini non viene da un gruppo tipicamente mercantile, ma al contrario da
proprietari o, comunque, usufruttuari di terre specialmente legati alla
chiesa cittadina e al suo vescovo... Studi revcenti e particolarmente
approfonditi... escludono che l'elemento mercantile, naturalmente presente,
in maggior o minor misura in ogni città, abbia avuto parte determinante
nella formazione comunale, che è molto spesso, nelle sue prime origini, più
che un atto rivoluzionario di ribellione, una misura d'emergenza, da
provvisoria divenuta stabile (...)". (...) Tutto questo discorso porta a
concludere che il momento in cui il feudo lombardo in senso stretto
raggiunge la sua piena maturità coincide porprio con lo sviluppo del Comune;
anzi è proprio il Comune stesso, con i suoi rappresentanti più dotti e
autorevoli, che si preoccupa di definirlo teoricamente e di dargli una
collocazione nel suo sistema legislativo. Non è quindi il caso di parlare di
contrapposizione tra Comune e feudalesimo (...) La lotta dei Comuni contro i
feudatari del contado, uno deim otivi più ricorrenti delle nostre storie,
non deve essere interpretata come una lotta contro il sistema feudale".
Alessandro

 Da G. Martini-G.S. Rondinini, Profilo storico dell'Italia Medievale:
Guarda.............nemmeno l'ho letto perchè è pretestuoso.
I Medici, gli Sforza, i Gonzaga, anche quelli che governarono la mia città nel 1200-1300
erano tutti dei mercanti. Lo stesso Francesco di Assisi veniva da una famiglia di mercanti,
non capisco dove tu voglia andare a parare. Dimostri di essere un ignorante in materia, forse
sei scusato perchè credo che tu insegni storia nei licei ed io mi ricordo che il mio insegnante
di storia una volta se ne uscì dicendo che il celibato per i sacerdoti fu introdotto nel IV secolo
d.C.
perchè, secondo lui, avrebbe impedito la funzione missionaria dei sacerdoti cristiani.
Ora questo era anche un prete, lo giuro su ogni cosa giurabile che esiste a questo mondo, e non
sapeva che il celibato viene introdotto introno all'anno 1000 per limitare la simonia e il
nepotismo.
Per impedire che la carica di sacerdote diventasse ereditaria.
Non metto in dubbio che questo possa anche essersi laureato con tutti 30, come magari hai
fatto pure tu, ma questo non vuol dire che non siete entrambi dei ciucci.
P.S.
Anche gli autori del passo che riporti potrebbero essere dei CIUCCI FENOMENALI
:-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Ovviamente avrei dovuto leggerlo per saperlo!!!!!!!!

 d.C.
Innanzitutto non insegno. Quanto a te, uno che parla di Borboni quattro
secoli prima che questi arrivassero in Italia dovrebbe soltanto stare zitto.
Alessandro

 wrote in message
3CDEE1E1...@tin.it...

Rettifico: sei uno stupido troll


 Innanzitutto non insegno.
Non ci credo, sei troppo ignorante, DEVI insegnare, lo dice anche il detto
"chi sa fa, chi non sa insegna".

 "chi sa fa, chi non sa insegna".
Sì, questa l'hai già detta, sei noioso. E confermi che tutta la tua cultura
si ferma ai proverbi. Roba da Settimana enigmistica, insomma.
Alessandro