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Titolo: Peschiera e Marengo

Niusgruppici,
eccoci qui con due battaglie interessanti.
Il Laconicus però ha un modo di fare tutto particolare, infatti non gradisco
fare uno sproloquio un lunghissimo monologo a cui seguono interventi del
tipo "clap clap, complimetnti e stop".
Io mi aspetto molto di più da voi.
Allora comincerò con Peschiera e qualche accenno su Marengo coloro che sono
interessati leggeranno qualcosa, almeno vedranno una o due cartine ,
esprimeranno pareri efaranno domande.
Così si procederà e il 3d sarà molto interessante.
Se invece l'argomento non interessa affatto, io risparmierò la vana fatica e
ci limitiamo a leggere i post politici.
A noi la scelta, buon divertimento.
Peschiera
Dopo la battaglia di castiglione Massena riportò a Peschiera una bella
vittoria.
Gli austriaci erano schierati nel solito e buon tipo di schieramento
settecentesco molto simile a quello prussianio di Saalfeld il 10 ottobre
1806.
Uno schieramento a mezzaluna con jager e pattuglie di ussari ai lati e
composto da line ben schierate intervallate da pezzi reggimentali.
Un'ulteriore line di riserva si trovava dietro la prima.
In tutto 8btg ed 1/3, uno sqadrone da 180 uomini di ussari e 14 cannoni.
Un tale schieramento appoggiato saggiamente al fiume sia a destra che a
sinistra avrebbe respinto l'attacco di un esercito settecentesco che
operasse in formazione lineare.
Infatti i primi due attacchi di Massena sono respinti ma il terzo che
comincia sulla destra austriaca e poi viene lanciato come al solito su tutta
la line sconfigge gli austriaci.
L'arrivo tardivo di altri 6 squadroni di ussari austriaci permette lo
sganciamento degli austriaci e consente loro una tranquilla ritirata.
I francesi perdono 394 uomini e gli austriaci 937 e 4 cannoni.
L'attaco francese di Massena con 10641 uomini (di cui 418 cavalieri) e 5
cannoni ha successo poiché avviene in un modo del tutto diverso dalla
immaginata tattica settecentesca.
I cannoni francesi avanzano al traino i battaglioni in colonna d'attacco li
seguono vicinissimi e i tiragliatori (i volteggiatori non esistono ancora)
sono in ordie aperto e da 110 mt colpiscono i battaglioni austiaci, dopo un
po' di mitragliate e moschettate si lancia l'attacco di uno o più btg in
colonna.
Le line austriache sono scosse già mitragliate e sotto il fuoco dei
tiragliatori non investono l'attaccante con una micidiale scarica.
Qualche colpo di baionetta e le linee austriche sono i ritirata.
Questo in brve.
Attendo domande, pareri ed analisi da voi ora.
Marengo
Marengo è una battaglia molto più coplessa.
E' quella in tutti i sensi l'ultima battaglia dell'esercito francese
rivoluzionari che dispone di un po' di cannoni e di una scarsa cavalleria.
Quel giorno Kellerman opererà due micidialissime cariche di cavalleria una
la mattina e l'altra il pomeriggio con dragoni e rgt di "cavalleria di
line".
Napoleone affascinato doterà questi cavalieri di corazza e la cavalleria
francese per la prossima campagna varrà almeno i quadruplo fino a diventare
una delle migliori in un andamento di potenziamento crescente fino a
diventare la distruttiva arma del 1815.
Per quanto riguarda gli austriaci attueranno la solita manovra del rullo
compressore, aggiramento lentissimissimo e attacco lentimissimerrimo
posizionandosi in linea e investendo i francesi con scariche di moschetto e
colpi dell'artiglieria reggimentale riusciranno a respingere i francesi
ovuonque dalle case, dai villaggi, dai boschetti, dai paesi di Marengo e
Castelceriolo.
Fiche Marmont li rallenta con una scarica di mitraglia, il 9° légèr li
impegna e poi l'improvvisa seconda carica di Kellerman li scofigge.
Anche qui attendo pareri domande ed opinioni.
Buo lavoro e buon divertimento
Lorenzo
--
Laurentius Patricius Laconicus

 Questo in brve.
In estrema sintesi:
nel 1796/97 l'attacco in colonna polverizza le formazioni lineari.
ma nel 1815 la difesa lineare di Wellington a Waterloo polverizza l'attacco
a colonna dei francesi
Cosa è cambiato nell'ordinamento lineare (o, viceversa, nella manovra a
colonna) fra il 1796 e il 1815 per giustificare un simile rovesciamento di
risultati?
Michelazzo

 Michelazzo ti rispondo anche se sei un po' fuori tema,
Più che Laconicus mi sembri molto Schematicus et Rigidus.
In genere io non sono interessato a singoli episodi della storia, ma al suo
fluire generale. Soffermarmi troppo sui particolari, per me, è come vedere
gli alberi ma non accorgersi del bosco (non so se ho reso l'idea). Ma per
evitare l'accusa di essere fuori tema, rimando la discussione sulla
linea/colonna a un altro 3d.
Per rimanere a Marengo, la tua ricostruzione è relativa alla sola seconda
parte della battaglia (o "all'altra battaglia", per dirla con Desaix). E'
già difficile capire una intera battaglia senza sapere come e perchè ci si è
arrivati. Quale degli eserciti la ha determinata e quale l'ha subita. Quale
era la situazione strategica generale, quali gli obiettivi dei due
comandanti, ecc. Parlare addirittura solo di una parte della battaglia, non
mi pare sia molto sensato. Che tipo di risposte ti aspetti? Disquisizioni
sul nr. dei dragoni di Kellermann, o sull'organico delle batterie?
Il particolare della battaglia che più mi ha colpito, in questa seconda
fase, è l'inattività di Ott, che avrebbe potuto piombare sul fianco francese
e, quantomeno, arrestarne l'offensiva. Anche il comportamento del O' Reilly
non è del tutto privo di ombre.
Che differenza con il comportamento di un Desaix che, sentito il cannone,
inverte la marcia e si presenta al suo Comandante prima ancora che questo se
lo aspetti.
Ecco, questi sono gli aspetti che più mi interessano. Perchè
l'organizzazione militare francese generava i Desaix (il Grouchy è
l'eccezione che conferma la regola) mentre quella austriaca produceva gli
Ott (e quella piemontese i Della Rocca della seconda Custoza).
Cordialmente
Michelazzo


 ha scritto nel
Con poco tempo, in attesa dell'approfondimento notturno, non posso che
accodarmi ad una tua notazione su Ott.
| Più che Laconicus mi sembri molto Schematicus et Rigidus.
Eh, eh, eh....e che non si parlava di guerre puniche! :)
| Il particolare della battaglia che più mi ha colpito, in questa seconda
fase, è
| l'inattività di Ott, che avrebbe potuto piombare sul fianco francese
| e, quantomeno, arrestarne l'offensiva.
Sospiro di sollievo: credevo di essere l'unico ad esserne rimasto colpito,
indeciso se attribuirla ad una sua mancanza caratteriale nel gestire le cose
da se stesso o ad una rigida obbedienza ad un preciso ordine di Melas, il
che non lo rende meno colpevole, nel caso così fosse, perchè colta la
possibilità di effettuare tale attacco, avrebbe potuto farne notizia al
superiore. Cmq è stato un pò Ott-uso!
| mentre quella austriaca produceva gli Ott
Beh, non sarei così Rigidus :)
Lo stesso Radeztsky (non controllo se è ben scritto) era già su un altro
livello e sicuramente Lorenzo saprà indicare una lista aggiornata di ottimi
ufficiali.
--
salus
Ball
"Non temo un esercito di leoni, se condotti da un agnello.
Temo invece un esercito di pecore, se chi le guida è un leone."
Alessandro Magno


Vero. Ricorderei tuttavia che salvo altri fattori, è ben meglio subire il
fuoco d'artiglieria in linea (un bersaglio sottile, profondo 2 o 3 ranghi)
che in colonna, in cui la palla ha un effetto "bowling" attraverso un bel
po' di ranghi.
Saluti,
Michele

 ha scritto nel messaggio
"Pauca verba" Lorenzo,
| Il Laconicus però ha un modo di fare tutto particolare, infatti non
| gradisco fare uno sproloquio un lunghissimo monologo a cui seguono
| interventi del tipo "clap clap, complimetnti e stop".
E ci mancherebbe altro, sono 2 momenti diversi, caro Laconicus.
Un conto è postare un articolo per raccontare un avvenimento storico,
magari non conosciuto da tutti - (Gergovia e Longarone di Ball, Antonio in
Partia e Fornovo di Gianfranco, Ecnomo di Antonio, giusto per dare un nome a
3 sproloquiatori a caso....) -, un conto è lanciare uno spunto per un 3d
dove chi è a conoscenza dell'avvenimento può dire la sua, esporre i suoi
dubbi, alimentare il 3d, ma chi non lo conosce ben poco ne coglie.
Non credo cmq che questi 3 icsmers postino con lo scopo di ricevere
complimenti a suon di applausi; io li considero solo una forma di "grazie"
per aver fatto conoscere, all'applaudente, qualche spezzone di storia  prima
sconosciuto, così come quando ringrazio io. E cmq anche dai monologhi, ho
notato, può nascere un 3d interessante.
| Io mi aspetto molto di più da voi.
Tipo farti dormire sul campo di battaglia....  :)
| Se invece l'argomento non interessa affatto, io risparmierò la vana
| fatica e ci limitiamo a leggere i post politici.
Mai fatica è vana se anche uno solo, leggendo le righe, viene stimolato ad
approfondire.
| A noi la scelta, buon divertimento.
Scelgo Marengo!
La scelgo per tanti motivi e uno ha un'origine vecchia: un conoscente,
parlandomi di Marengo, mi disse che era come una partita di calcio finita
5-4, dove gli allenatori hanno sbagliato formazione, i giocatori hanno
commesso molti errori e il risultato è stato in discussione fino all'ultimo.
Leggendo ho colto il blasfemo paragone!!  :))
Ma vista la tua passione per la sintesi, metterò giù le cosette che mi sono
rimaste impresse, così in seguito ci sarà spazio per le aggiunte e il 3d non
sarà un monologo.... ;)
- Melas e Napoleone si sono presi una pausa cerebrale e poi non si sono più
ripresi, se il primo è riuscito a frazionare la sua armata tra Lombardia e
Liguria più preoccupato di ciò che ci sarebbe potuto essere che non di
quello che c'era (e penso all'Ott-uso inviato a Castelceriolo e ai 2300
cavalieri spediti  verso Acqui per un'immaginaria avanzata francese) e il
secondo, a rischio di far impazzire il povero Berthier, si è materializzato
sul campo un pò tardino e ha complicato non poco le cose spedendo
un'infinità di msg (da Milano) tanto da incasinare le idee ai suoi generali.
Non solo, non avendo ancora capito che Melas non si stava ritirando - forse
lo scontro di Montebello lo aveva ingannato sulle intenzioni austriache -
mandò Desaix a tagliare le linee nemiche verso Genova e alcuni contingenti
per sorvegliare le retrovie verso Milano, trovandosi con l'armata pressochè
dimezzata, in pieno contrasto con il concetto <<L'arte della guerra
consiste, per un esercito numericamente inferiore, nell'aver sempre più
forze del nemico nel momento in cui si attacca o in quello in cui si è
attaccati>>.
- Melas, dopo la caduta di Genova, può liberare le sue truppe lì impegnate e
crearsi una direttiva verso nord che potrebbe chiudere N. in una morsa, ma
non solo non lo fà fare in velocità, ma permettendo all'ottimo Massena di
uscire con i suoi uomini, si crea automaticamente una "potenziale" falla che
deve tamponare privando l'armata principale di molti uomini.
- Berthier, solitamente attento alla topografia, utilizza una vecchia carta
del 1772 e ne risentono gli ordini e i rifornimenti (Victor e i suoi ne
sanno qualcosa).
- la testa di ponte austriaca di O' Reilly sulla Bormida è troppo stretta e
le operazioni di passaggio sono eterne - 3 ore ca per disporsi in ordine di
battaglia.
- Bonaparte persiste nello sciopero ed è ancora convinto che gli austriaci
si stiano ritirando e che l'avanzata sia solo una copertura, per la gioia di
Victor e dei suoi 9.000.
- il non-uso della cavalleria austriaca (5000 uomini) nel momento cruciale
della ritirata francese ovvero mi sarei aspettato non un uso con il
contagocce, vista la grande differenza tra i 2 schieramenti, invece
mantennero una posizione di copertura.
- il terreno di battaglia è sempre stato dipinto come l'ideale per grandi
cariche di cavalleria (questo almeno lo scriveva de Jomini), ma ho potuto
leggere che la zona era sì pianeggiante, ma ingombra da tutta una serie di
ostacoli, e naturali e prodotti dall'uomo, che si sarebbe rivelata
tutt'altro che adatta. Questo non può giustificare gli austriaci, visto il
risultato delle cariche dei (pochi) cavalieri di Kellerman.
- la funzione di Ott, sulla sn dello schieramento austriaco, non l'ho
proprio capita, o meglio, non ho capito perchè non ha sfruttato l'occasione
quando la ds francese aveva perso una divisione e prima che N. facesse
intervenire la Guardia Consolare; non dico attaccare Castelceriolo, ma un
suo movimento verso le retrovie francesi avrebbe distolto una parte delle
poche truppe rimaste di riserva, impedendo il loro utilizzo contro il grosso
dell'esercito austriaco.
- finalmente N. muove un pedone com'è nel suo stile (secondo me) e lo fa
spostando una divisione di Monnier a ds, verso Castelceriolo, come seconda
linea di difesa. Ecco credo che questa mossa abbia in parte complicato la
vita del signor Ott, che di Kellerman non aveva nemmeno una lettera del
nome.... :)
Per ora non mi viene in mente altro; forse questa è una delle battaglie
vinte che appartengono meno a N., molto di più ai suoi generali e alle sue
truppe (su tutte, credo, la 9eme "Incomparable"), forse è per questo che ne
è stato fatto più di un resoconto (mi pare 4), per renderla mitica e per
darle un'appartenenza più napoleonica.
Di certo la morte di Desaix ha facilitato questo compito....
La sensazione è che troppe situazioni confusionarie e tante incomprensioni
hanno governato i destini di questo scontro e alla fine, il più abile, ha
goduto dei frutti.
| Fiche Marmont....
Era così bello? :)
Chiudo con una stralcio della relazione di Melas per il conte Tige,
riguardante il momento cruciale della battaglia:
<<Il sig. Gen Zach mandò avanti tre battaglioni Wallis, e sperò di
ristabilire l'ordine con questo reggiemnto sì ben ordinato, ma anche questo
dovette ripiegare. Un'ultima speranza restava nei battaglioni di granatieri
discosti in posizione arretrata quali truppe di rincalzo. Essi avanzarono
con tutta la forza e con tutto il coraggio possibili, passarono attraverso
il reggimento Wallis, e rinnovarono l'attacco; ma mentre il fuoco dei
granatieri era più vivo, la cavalleria nemica si slanciò in avanti, circondò
i granatieri, e mise la nostra cavalleria, che fino a questo momento
avanzava col più mirabile coraggio, nel più completo disordine. Questo
cambiamento di situazione così repentino e così spaventoso, abbattè
quasi interamente il coraggio delle nostre truppe.
La cavalleria, che si ritirava in disordine, precipitò la ritirata
nella nostra fanteria tanto segnalata, in quel giorno specialmente, per la
sua fermezza nella lotta; ed è con l'espressione d'un profondo dolore che
noi abbiamo dovuto vedere a 7 ore di sera strapparci la più meritata e la
più caramente acquistata vittoria>>.
Ed ora dirigiamoci ad Ecnomo....


 da Michelazzo.
Ok, ragazzi; lo sapevo che con quell'intervento su linea e colonna mi sarei
preso le bacchettate sulle dita, ma ... l'ho fatto apposta (sono masochista,
che ce volete fa'?).
Il guaio è che certe tesi dilagano, al di là delle intenzioni di chi le
lancia.
Il dissidio colonna/linea è stato un equivoco e, purtroppo, continua a
esserlo.
I francesi, ancora prima della Rivoluzione, avevano elaborato dottrine di
guerra più dinamiche di quelle in auge nel '700. De Guibert (morì nel 1790
prima che le sue teorizzazioni trionfassero) preconizzava velocità ed
elasticità: evoluzione rapida da riga a colonna per la manovra e l'avanzata,
evoluzione rapida da colonna a riga per il combattimento. I comandanti
dovevano imparare a non schierarsi fino a quando non fossero molto vicini al
nemico. Non fu solo un teorico, i suoi insegnamenti tattici permisero ai
reparti francesi di semplificare e affrettare le evoluzioni.
Parallelamente i "tecnocrati" dell'artiglieria la rendevano più leggera e
mobile di qualunque altra, senza perdere in precisione e gittata. Il
cavaliere Du Theil, mi pare, scrisse un  libretto che propugnava, per
l'artiglieria campale, il principio della concentrazione, analogamente a
quanto si faceva già negli assedi per l'artiglieria pesante.
Con questi bagagli teorici, più il sacro fuoco della fede rivoluzionaria,
gli eserciti della repubblica, ad onta dell'affrettato addestramento e della
endemica indisciplina, sconfissero i compassati e lenti eserciti delle
coalizioni monarchiche.
E allora? il bagaglio teorico della colonna dov'è? Semplicemente non c'è. I
comandanti francesi che attaccarono "in colonna"  sbagliarono i
tempi del passaggio da colonna a riga. Napoleone non prescrisse mai, se non
erro, l'ordre profonde, ma sempre l'ordre mixte, con alcuni battaglioni
attaccanti in riga e altri ordinati in colonna, questi ultimi per sfruttare
il successo, formare il fronte in un'altra direzione, o marciare rapidamente
verso altri obiettivi.
Furono i commentatori di vecchia scuola a immaginare la predilezione dei
francesi per l'ordre profonde (che, a un esame più serrato si rivela solo
essere l'espediente tattico per velocizzare la manovra). Dove fu mantenuto a
sproposito i francesi andarono incontro alla sconfitta.
La apparentemente riconquistata supremazia della "linea" non fu altro che il
miglioramento di addestramento dei fucilieri. Invece di avanzare a passo
cadenzato, fucili a bracciarm, sparare davanti a sé senza mirare, furono
addestrati semplicemente a sparare "dove è il nemico". Quindi una doppia
riga di fucilieri, attaccata da una colonna, cioè da una massa a fronte
ristretto, convergerà il fuoco sulla massa: "una scarica e la battaglia è
vinta" (Quimby - The background of  Napoleonic warfare). Ma io mi domando:
dove erano finiti i volteggiatori francesi?
E adesso, che ho fatto ammenda per l'avventatezza del post precedente, penso
di essere autorizzato (ma un'altra volta, stasera sono esausto) a criticare
l'attacco "d'impeto" descritto così suggestivamente da Lorenzo.
Pace e bene.
Michelazzo

 dove erano finiti i volteggiatori francesi?
Se ad attendere la colonna c'era una linea di fanteria britannica, erano
stati neutralizzati dalla fanteria leggera.
Michele

Una lettura interessante mi è capitata sotto gli occhi.
E' la rilettura da parte austriaca (Austrian military review - 1823) del
celeberrimo "fortino di granito", secondo cui, invece dei 260 su 800
granatieri, sarebbero state 700 le vittime (morti, feriti o dispersi) di cui
ben 400 furono fatti prigionieri.
Partendo dalla valutazione obbiettiva che le relazioni del dopo Marengo da
parte francese sono state "addomesticate" e avendo avuto modo di leggere una
parte dei bollettini di fine battaglia, una cosa mi balza agli occhi in
tutta la sua evidenza: senza scomodare il calcolo delle onoreficienze
attribuite agli uomini della Guardia che non tornerebbero nel caso ne
fossero rimasti solo 100, è sufficiente leggere il dopo-battaglia di Melas
che, sconfitto, non menziona minimamente l'episodio, il che mi sembra
impossibile visto l'alto valore propagandistico che avrebbe avuto
l'apparente vittoria sulla Guardia Consolare del primo console di
Francia....
Giusto??
:)))


Parlando di linee e colonne vale la pena di ricordare che persino la famosa
frase di Wellington sull'esito di Waterloo: "He just moved forward in the
old style, in columns, and was driven off in the old style." lascia
intendere come le vittorie iberiche fossero dovute a qualcosa di più della
presunta 'superiorità' della line in sé e come le difficoltà incontrate a
Waterloo fossero di tutt'altro genere. Infatti la frase seguente della
famosa citazione dice: "The only difference was, that he mixed cavalry with
his infantry, and supported both with an enormous quantity of artillery."
(Notare che per Wellington la grande batteria utilizzata dai Francesi a
Waterloo è 'enorme', chissà come avrebbe chiamato quelle di Wagram o
Borodino, un lapsus freudiano anche in una frase volutamente sminuente?)
Questo quindi, dalle parole di Welly in persona, lascia capire come
l'esperienza britannica nella Penisola, sottintendesse un confronto con
armate francesi _meno_ dotate in termini di artiglieria e cavalleria di
quanto fosse tipico nei campi di battaglia dell'Europa centrale. E si è
detto come la chiave di un attacco devastante fosse già in epoca napoleonica
la coordinazione tra le armi combinate.
Per quanto riguarda "la singola scarica" be' in effetti quello era lo
standard per le battaglie spagnole. Oman erroneamente pensava che la maggior
parte degli scontri a fuoco (tra truppe in ordine chiuso) nella penisola
fosse stata di durata alquanto elevata e quindi (in un ipotetico ed astratto
duello battaglione contro battaglione) la linea britannica (su due ranghi
reali, oltretutto) avrebbe fatto macelli delle più strette e più profonde
formazioni colonnari. C'è comunque una buona evidenza storiografica (cfr.
Battle Tactics of Napoleon and his enemies di B. Nosworthy) del fatto che, a
livello microtattico, gli inglesi spesso si limitassero a tirare una salva
devastante a distanza cortissima per poi caricare al doppio passo contro la
scompaginata colonna avversaria. Questo si può riassumere brevemente non
solo nel considerare la superiorità nell'addestramento e nel morale della
fanteria britannica su quella francese (almeno della qualità media che si
poteva trovare in Spagna), ma anche nel fatto che la debole cavalleria ed
artiglieria francese difficilmente riusciva ad 'ammorbidire' i battaglioni
in linea avversari come spesso avveniva contro russi, prussiani ed
austriaci, e lo stesso si può dire di fanti leggeri e tirailleurs che
avevano il loro ben da fare contro gli altrettanto validi skirmishers
britannici.
Ma questa non è una novità, caricare a testa bassa fanteria avversaria che
non sia stata 'ammorbidita' preventivamente da artiglieria, schermagliatori
etc. è una ricetta per il disastro sicuro. Basti pensare alle fallimentari
cariche della cavalleria prussiana (che pure non era l'ultima del mondo) ad
Auerstaedt contro gli intatti quadrati francesi del III Corpo.
A Waterloo quello che si trovano ad affrontare i britannici è alquanto
diverso da quello a cui erano abituati, e questo non solo trapela dalle
parole di Wellington, ma anche dai resoconti della battaglia: si parla
persino di lunghi 'firefights', a differenza di quanto avveniva in Spagna.
Forse che i battaglioni inglesi si sono finalmente trovati a prendersi
cannonate, fucilate e sciabolate come i francesi che combattevano nel
'ventre molle' non erano in grado di assestare?
Saluti,
    Amedeo

Amedeo ha scritto:
A Waterloo quello che si trovano ad affrontare i britannici è alquanto
diverso da quello a cui erano abituati, e questo non solo trapela dalle
parole di Wellington, ma anche dai resoconti della battaglia: si parla
persino di lunghi 'firefights', a differenza di quanto avveniva in Spagna.
Forse che i battaglioni inglesi si sono finalmente trovati a prendersi
cannonate, fucilate e sciabolate come i francesi che combattevano nel
'ventre molle' non erano in grado di assestare?
Frank Powerful scrive:
Ciò nonostante, hanno resistito: non un battaglione è stato messo in fuga,
non un quadrato è stato rotto. Il coraggio e valore dimostrati dai francesi
a waterloo (indipendentemente dalla pessima condotta della battaglia da
parte di Napoleone e Ney) vanno a mio parere a maggior credito della
saldezza delle truppe anglo-alleate.
Tornando al messaggio che ha dato origine al 3d, ritengo che l’espressione
“polverizza” sia appropriata rispetto al fuoco (seguito da contrattacco alla
baionetta) che accoglie l’attacco finale della divisione della media
guardia, che infatti viene scompaginato in pochi minuti.
Quanto al ruolo avuto dai prussiani nella battaglia (pur importantissimo e
decisivo, si intende), bisogna considerare quali forze affrontano wellington
e quali bluecher. A plancenoit combattono: 1 debole corpo di fanteria (il
VI, su due divisioni ridotte), due piccole brigate di cavalleria leggera, la
divisione della giovane guardia, due battaglioni (credo) della vecchia
guardia). Tutto il resto: 7 divisioni di fanteria (delle quali la 6 e la 9
sono le più forti dell’esercito) due divisioni di cavalleria pesante, due
brigate di cavalleria leggera, quasi due divisioni della Guardia, compresa
la cavalleria, quasi tutta l’artiglieria, sono schierate ed impiegate contro
gli anglo-alleati.
Napoleone aveva già dimostrato 2 giorni prima a ligny, combattendo con 2
corpi d’armata e la guardia che i francesi potevano sconfiggere i prussiani,
pur attestati su ottime posizioni difensive. 2 giorni dopo, con maggiori
forze, non riesce a respingere gli anglo alleati. E’ da notare che alle 16,
dopo più di tre ore dall’inizio dell’attacco, la minaccia prussiana è ancora
in potenza, i prussiani non hanno ancora sparato un colpo: una rotta
anglo-alleata entro quell’ora avrebbe cambiato radicalmente il volto della
battaglia. Contro l’attacco concentrato, organizzato e prolungato del meglio
dell’esercito francese, la linea difensiva di Wellington si flette un po’
(la haye sainte, papelotte), scricchiola (soprattutto belgaolandesi e
brunswickiani), si assottiglia (cavalleria), ma non cede.
Nonostante waterloo sia stata, nelle parole di wellington, “the nearest run
thing he ever witnessed” (con una metafora ippica, a significare che aveva
vinto per un pelo), ancora una volta il duca e la sua incredibile “thin red
line” ce la fecero.
E’ su questi fatti che bisogna interrogarsi.
Ciao,
Frank
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


Ed interroghiamoci allora. Le domande essenziali mi pare siano, come emerso
dal thread:
1) c'è una intrinseca superiorità della linea rispetto alla colonna?
2) I britannici si sono trovati ad affrontare nel 1815 una campagna di
difficoltà paragonabile agli scontri iberici?
3) Il ruolo dei Prussiani nella vittoria di Waterloo è stato inessenziale?
4) Le truppe angloalleate hanno condotto la battaglia riportando perdite
leggere, non dando mai segni di cedimento e non soffrendo pesantemente?
La mia risposta è un NO a tutti i quesiti.
Come già detto, senza voler sminuire la bravura di Wellington, Waterloo è
stata una battaglia di ben altra difficoltà per i Britannici rispetto agli
scontri peninsulari e senza l'intervento dei prussiani la battaglia sarebbe
stata persa.
Ciao
    Amedeo

La mia risposta è un NO a tutti i quesiti.
Frank Powerful scrive:
Ma anche la mia - e si dovrebbe evincere dal mio post; vuol dire che non mi
sono spiegato bene.
I miei punti sono invece:
1. un altro esercito e un altro comandante avrebbe ceduto prima che i
prussiani arrivassero in forze a plancenoit.
2. l’elemento decisivo non è il contrasto linea-colonna, ma la superiorità
di fuoco e di morale della fanteria britannica.
La mia idea, in generale è che gli scontri venivano decisi dalla superiorità
di morale (elan in attacco, tenacia in difesa) e di fuoco. Dove il morale
dei due contendenti era parimenti alto, come avvenne tra francesi e
britannici a waterloo, decise la superiorità di fuoco, che era ovviamente
esaltata dalla formazione in linea. Tuttavia, credo che a waterloo ben
raramente i battaglioni inglesi si siano schierati in linea classica, poiché
trascorsero molta parte del tempo in quadrato, sottoposti all’alternarsi di
cariche di cavalleria, disturbo dei tirailleurs e bombardamento di
artiglieria. Pare che sia stata invece usata in alcuni casi la linea su 4
ranks, che dava maggior saldezza nel caso (raro) di uno scontro fisico,
senza sacrificare troppo la potenza di fuoco.
Sugli altri punti più particolari:
l’attacco della guardia mi sembra futile, mal condotto e privo di risultati
come gli attacchi precedenti. I brunswickiani non vengono “macellati”, ma
scappano; le due batterie vengono abbandonate dai serventi, cosa normale
quando il nemico arrivava addosso ai cannoni; la rotta (?) del 30 e 73 foot
la trovo citata solo in Houssaye, la cui narrazione dell’episodio è assai
poco attendibile; neppure hofschroer la menziona…bah? Credo che non ci siano
dubbi che la rotta sia stata causata principalmente dal fuoco e successivo
contrattacco delle guardie e 52 light. Di converso, per ristabilire le
proporzioni ed apprezzare il valore della guardia imperiale, è da ricordare
che poco prima, due soli battaglioni della guardia avevano ricacciato i
prussiani da Plancenoit.
Numerosi battaglioni alleati sono stati messi in fuga a waterloo, ma non mi
risulta per certo alcun battaglione britannico.
Quatre Bras è una battaglia patta tatticamente, anche se strategicamente fa
più il gioco di napoleone che degli alleati (o almeno lo farebbe se d’erlon
riuscisse a intervenire a ligny per trasformarla in vittoria decisiva). Vi
venne rotto il quadrato di un btg britannico che non si era formato a
dovere; fatto molto raro che infatti viene sempre citato per la sua
eccezionalità. Come si possa sostenere, come ho visto fare da altri nel NG,
che sia una sconfitta di Wellington, non lo capisco.
Sull’influenza della minaccia prussiana sulla condotta degll’attacco
francese alle posizioni di Wellington, rimando al conto delle truppe
impiegate contro i due eserciti alleati che ho fatto nel post precedente e
che mi sembra l’unico dato oggettivo.
frank


 Ott (e quella piemontese i Della Rocca della seconda Custoza).
Noto è che gli austriaci in Italia vincevano fino a che non arrivò Napoleone
nel 1796, ripartito il corso vinsero ancora, ritornato il corso ripersero.
La squola austriaca ha prodotto i migliori comanti coalizzati che sono
Shwartzenberg e Carlo (che merita un terzo posto dopo Blucher) ed il grande
capo di stato maggiore radeski.
La squola inglese per esmpio è molto più miserabile, tanto per dirne una.
Ciao boscaiolo.


 l'attacco "d'impeto" descritto così suggestivamente da Lorenzo.
E sulla base di cosa potresti criticare la mia descrizione della battaglia
di Peschiera.
Certo ha sempre un suo fascino tentare la critica dell'antipatico Lorenzo
magari ricopiando interi passi dagli schemetti di libri rossi non dedicati
al periodo napoleonico..
Però sono interessato a far notare che tu la battaglia di peschiera non la
conoci, non conosci il comandante austriaco, forse neppure la data della
battaglie, neppure le forze in campo, neppure il campo di battaglia.
Io sono convinto che della battaglia di Peschiera non ne sai un tubo.
Allora mi critichi sono per il piacere di criticarmi.
Ma la critica di un ignorante come tale vale.
Ciao Lorenzo
Faresti bene a ringraziare, invece potresti imparare qualcosa.


Be' Napoleone per via dei prussiani non ha potuto impiegare le truppe di
Lobau per attaccare gli Angloalleati dopo il primo ed infruttuoso attacco di
D'Erlon, inoltre mi pare fuori di dubbio che a Waterloo difficilmente gli
inglesi avrebbero potuto vincere da soli così come difficilmente avrebbero
potuto vincere da soli i prussiani.
D'altro canto la decisione di Wellington di schierarsi _faceva_ affidamento
sull'intervento prussiano.
A volte penso che, come la guerra fredda abbia distorto alcune prospettive
sugli eventi della 2GM, così motivi 'politici' abbiano provocato una
palinodia da parte di Wellington &c sugli eventi del 1815.
Saluti,
    Amedeo


guarda, siamo d'accordo su quasi tutto. forse hai avuto l'impressione che
sostenessi idee che non sono le mie. Sulle minuzie, č inutile discutere.
ti ringrazio per il lungo estratto dell'articolo da Empires, eagles and
lions.
la conclusione equilibrata, riguardo a waterloo, č che fu una vittoria
"alleata" nel senso piů vero della parola (non per nulla, bluecher avrebbe
voluto definire la battaglia come della "belle alliance"), resa possibile
dalla strenua resistenza degli anglo alleati e dall'intervento prussiano.
per me, concludo qui.
saluti
Frank


Lungi da me volerti attribuire delle tesi da te non sostenute, i miei
interventi erano solo volti a capire quali fossero i punti di disaccordo,
non perché fossi interessato ad un "duello", ma solo per comprendere meglio
(che credo sia l'obiettivo di quasi tutti qui sul NG).
Sono daccordo su Waterloo come vittoria "alleata" nel senso pieno del
termine. Credo che l'unico punto di dissenso (ma posso sbagliarmi) fosse
sull'efficacia relativa delle tattiche britanniche in una situazione
'peninsulare' ed in una 'continentale' e su questo stavo insistendo.
Tutto qui.
Saluti,
    Amedeo

Lorenzo "Decespugliator",  ;)
sono un pò di fretta e non mi voglio certo intromettere su faccende
boschive, ma farmi chiarire qualche punto.
|| Ott è stato tanto inattivo da respingere la guardia consolare, direi
|| un'impresa miserabile in fondo si tratta solo di guardia consolare.
Il mio giudizio, non lo nego, è molto emotivo; è influenzato dall'esito di
Montebello dove seppur in superiorità numerica - 18000 vs 8000/12000 - e da
quella dell'artiglieria, non riesce a far sloggiare i francesi che, anche
qui, sono ad un passo dalla sconfitta e che grazie all'arrivo di una
divisione di Victor riescono a far retrocedere gli austriaci da Casteggio.
Quando poi Rivaud, spingendosi su Montebello, si fa vedere sulla ds dello
schieramento austriaco, il sig. Ott non ha più la riserva, mandata al centro
dello scontro, e non rimane che ripiegare per non farsi aggirare.
Quanto al ruolo in Marengo, beh, finora non ho trovato note di merito, anzi,
quando il 14 si trovava davanti a Castelceriolo e seguiva ciecamente
l'ordine di "intercettare" l'avanzata francese da Sale (?), io credo che da
sud qualche boato debba averlo sentito, se è vero che alcuni suoi
ufficiali - De Best, Gottesheim - continuavano a ripetere che Radetzky aveva
ragione, i francesi erano a Marengo: la mezza decisione di muovere
un'avanguardia e tenere fermo il grosso delle forze non lo mette certo in
luce come un tattico fantasioso e istintivo.
Mi spiazza quanto scrivi sul ruolo avuto nei famosi 30 minuti della GC.
Oddio, so che ci sono versioni discordanti a proposito e probabilmente il
merito che attribuisci a Ott è quello di aver "ad un certo punto" fatto
spostare verso sud una parte delle truppe inattive a Castelceriolo, ma ero
rimasto convinto che il miglior interprete, in quei frangenti, fosse stato
Frimont - sotto Mèlas - con il suo attacco al retro-fianco sn dei francesi.
Ma tu dottamente mi spiegherai.... :))
| Anche il comportamento del O' Reilly non è del tutto privo di ombre.
|
|| E' vero con 2300 fanti poteva fare sfracelli.
Più che altro a me non ha esaltato la gestione della testa di ponte sul
Bormida. Credo che buona causa della lentezza esasperante con cui gli
austriaci si sono disposti, sia dovuta al poco spazio - oltre ai miserrimi 2
(mi pare) ponti - reso disponibile da O' Reilly. Certo, i francesi non
stavano campeggiando, ma, diamine, se il tuo esercito deve schierarsi, tu
devi fare tutto il possibile per permettergli di farlo. Domanda: pensi che
più di così non avrebbe potuto fare?
|| La squola austriaca
|| La squola inglese
Dimentico sempre che tu non rileggi mai.... :))
Insuperable!!


 Ma tu dottamente mi spiegherai.... :))
Ma non credo molto dottamente.
Ci sono versioni contrastanti, però io sono tra quelli che sostengono che la
guardia francese è stata duramente sconfitta.
Su Ott dico che aveva delle truppe stanche e un po' giù dopo Montebello.
Poi ha esguito il piano e ha fatto bene infatti il piano era vincente
"un'avanzata da rullo compressore con agiramenti larghi e lenti".
Spesso non si tiene conto del modo di combattere degli austriaci, loro in
attacco si dispiegavano lentamente in line davanti al fontanone poi
piazzavano i pezzi reggimentali e poi giù un fuoco micidiale e poi avanti.
Con un tipo di attacco così in linea non servono moltissimi uomini ma serve
un largo aggiramento per evitare che il nemico si muova agevolmente e si
attesti su posizioni migliori.
Infine su Ott non credo che abbia colpe, ha obbedito bene, è andato avanti;
tutta la fanteria austriaca quel giorno ha ben figurato è invece la
cavalleria austrica che è andata male.
La cavalleria austriaca prima è stata sconfitta dalla prima carica di
Kellerman e poi è stata travolta dalla seconda, questa seconda carica
travolgendo i granatieri ha rovesciato le sorti della battaglia.
Questa è la stranezza c'erano Melas, Radetzky ottimi comandanti di
cavalleria e proprio a Marengo in un campo di battaglia adatto ai cavalieri
la cavalleria francese più scarsa ha umiliato più volte quella austriaca.
Insomma Ott aveva un formazione lenta con pochi cavalieri si è portato
avanti con prudenza ha impegnato bene i suoi nemici guardia consolare
compresa etc etc non mi sembra il responsabile della sconfitta.
Noi moderni siamo spesso fissati con l'agiramento ma l'attacco frontale da
schiacciasassi degli austriaci a Marengo ha funzionato alla grande e la
battaglia di Marengo l'hanno vinta gli austriaci, tutto si è rovesciato
incredibilmente e di questo la colpa non è di Ott.
Tutto si è rovesciato con un contrattacco di armi combinate e lì Zach si era
disposto per una marcia e ingenuamente credeva che bastava spingersi un po'
avanti per trionfare.
Il Melas è andato ad Alessandria e quindi dati i fatti scagionerei l'Ott.
Ciao
Lorenzo


 Giusto??
Per quanto possa sembrar strano non molto.
Melas se ne infischia totalmente della guardia consolare.
La guardia imperiale diventerà una grande potenza ma nel 1800 è meno di un
embrione è una specie di 0.
Per esmpio l'esercito austriaco ha qualcosa come 4500 granatieri al cu
confronto i francesi dispongono di soli 800.
Certo la guardia ha 4 cannoni ma l'esercito austriaco arriva ad averne 100
ed infine 217+115 cavalieri non impensieriscono la cavalleria austriaca.
In altre parole il 14 giugno 1800 non esisteva ancora la guardia francese
che era così potente e temuta a Waterloo.
Ecco perché Melas non attribuisce grande importanza a ciò.
Incontrare battagliano consistenti in compagnie riunite dei granatieri di
line era abbastanza frequente in italia per gli austriaci (Lodi e
Castiglione per esempio).
Personalmente sono convinto che nemmeno agli austriaci sia stato subito
chiaro che quella era la guardia consolare (questa è una mia opinione).
Napoleone però volendo costruire la legenda della sua guardia ed aumentarne
gli effettivi ha creato l'immagine del quadrato di granito.
Ci sono dati per poter dire che gli ungheresi dello spleny vincevano lo
scontro a fuoco e che il Frimont ha preso di fianco la guardia mandandola in
fuga.
E' anche vero che i soldati della guardia erano molto forti, nonostante le
perdite non hanno perso la bandiera, si sono rioraganizzati e sono tornati a
combattere.
Come tutti i francesi a sera si sono sentiti vincitori.
Questo per me
ciao Lorenzo

 riguardante il momento cruciale della battaglia:
E' molto belle quel passo, lo lessi sul libro di antonino ronco nel 1993.
Ciao Lorenzo
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Laurentius Patricius Laconicus