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Titolo: carignano in canada

 
 
Leggo del Reggimento di fanteria di linea Carignano Soliére, prestato dal
principe Emanuele Filiberto (di savoia) a Luigi XIV, per tre anni di
campagna contro gli Irochesi in Canada (Nouvelle France).
Il reggimento si imbarcò sulle navi "la Paix" e "l'Aigle d'Or" a La Rochelle
il 13 maggio 1665 e arrivò a Québec il 19 agosto.
Siccome il reggimento era formato da:
1 colonnello
1 tenete colonnello
1 maggiore
1 marescillo di logistica
1 capellano
1 maggiore chirurgo
24 capitani
24 tenenti
24 alfieri
48 sergenti
79 caporali
129 mezze lance
1200 soldati
Ma quanta gente poteva portare una nave del XVII sec?
saluti
colonnello bottiglione
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 campagna contro gli Irochesi in Canada (Nouvelle France).
[CUT]
Da dove hai tratto questa interessante informazione?
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere--"
La Storia Infinita, Michael Ende

 Da dove hai tratto questa interessante informazione?
 
"Les cahiers des troupes de montagne", il reggimento era di formazione
piemontese-savoiarda e i francesi non hanno ritegno nel definirlo "roba
nostra".
Comunque l'articolo è di Gabriele a. Massa, suppongo torinese ed esperto di
fortificazioni.
Se Minola (mino) è all'ascolto potrà fornirci ulteriori informazioni.
Al primo articolo sul Carignano-Soliére ne segue un'altro, dove brevemente
racconta delle operazioni in Canada e poi un'altro che indica il "Regiment
de la Chaudère", sbarcato in Normandia, come l'erede delle milizie
francofone canadesi.
A dimenticavo che il reggimento Chaudière è l'unica unità francofona
dell'esercito canadese.
ciao



Oltre l'equipaggio, non più di 200 persone, in condizioni accettabili, 
certamente non 750 circa.
Però... sei sicuro che è stato inviato l'intero reggimento e non solo una 
frazione.
Milord 


 Scrive, Alain Raffin, della partenza del reggimento nel maggio del 1665.
Ma prima racconta che il vice-re delle americhe, monsieur de Tracy, sbarca
dalle Antille con quattro compagnie nel giugno 1665, che con le quattro
(ogni compagnia erano circa 60 uomini) del Carignano-Salières, sbarcate a
Québec, formarono il primo nucleo armato in Canada.
Se ne deduce che con la Paix e l'Aigle d'Or dalla Rochelle parti il "grosso"
del reggimento, su 10 compagnie, meno le eventuali già in Canada, che arrivo
nell'agosto 1665.
Non conosco la capienza di una nave dell'epoca, ma date le misure mi
parevano troppi.
Poi con tre mesi di viaggio, cosa mangiavano e bevevano!


 Poi con tre mesi di viaggio, cosa mangiavano e bevevano!
Galletta, galletta e galletta, poi se erano fortunati anche 
qualche topone.
-- 
Non ho fatto il .

 qualche topone.
 
Se il topone era a carico della truppa, la topa la procurò il re sole.
Pacificati gli irochesi in un solo anno, da dei veri soldati professionisti
(non come l'attuale "esercito del bene"). Tre tribù chiesero subito la pace,
mentre gli inriducibili Agniers e Onneyouths (senza dubbio della banda di
bin laden) rifiutarono di trattare. Problema risolto con la sparizione
fisica di questi (dal racconto è proprio così non li trovarono più).
Ora il problema delle colonie francesi era di rafforzarle con una
popolazione che potesse resistere sia agli indigeni, ma principalmente ai
vicini invadenti come inglesi e olandesi.
Con una politica volta allo sviluppo .... per farla breve, concessero terra
e danari ai militari che restavano per costruirsi la famosa e cantata
"casetta in Canada".
Considerando la regola, caldegiata dal mio omonimo filosofo, che per
moltiplicarsi bisogna essere in due di sesso diverso, la magnanimità di
Luigi XIV (scucì dalle casse personanli 40.000 livres) acconsenti che ben
1500 "filles du Roi" raggiungessero il Canada.
Queste giovani figlie del re dovevano essere di sana e robusta costituzione
e come ben sapete all'epoca certi volontariati provenivano solamente da
specifiche istituzioni.
Gli attuali 700.000 canadesi francofoni discendono da questi soldati rimasti
per ripopolare la colonia (circa 400 tra ufficiali e soldati del Carignano).
Perciò i Canuck, da parte paterna hanno origini militari, da parte materna
.... be insomma sorvoliamo.
Non è che nelle altre colonie fosse diverso!
Le compagnie del Carignano-Saliére erano 24 e non 10 come eroneamente avevo
indicato in un precedente post.
Terminata l'avventura canadese il principe Carignano, che come tutti gli
immigrati che hanno fatto fortuna aveva la borsa piena, si fece costruire il
palazzo Carignani a Torino.
Nelle decorazioni esterne di questo sono visibili della decorazione che
ricordano la trasferta canadese.
Appena passo da Torino non me le perdo!
saluti


 Poi con tre mesi di viaggio, cosa mangiavano e bevevano!
All'incirca 200 in condizioni accettabili... come ho già scritto... se erano 
3 compagnie su ogni nave è possibilissimo.
Il problema non è in vitto... potevano portare provviste molto superiori.
Milord 

 fisica di questi (dal racconto č proprio cosě non li trovarono piů).
pur senza sapere nulla delle gesta guerresche del reggimento carignano, e
anche tenendo conto del tono scherzoso del tuo post, su questo devo
dissentire.
la lega delle cinque nazioni (Irochesi) sopravvisse di gran lunga
all'indipendenza della colonizzazione francese in nord america.
trovo nel web ( 
http://www.tolatsga.org/iro.html
 ) che Agniers č il nome
francese della tribů Mohawk, mentre gli altri saranno probabilmente Oneida.
é possibile che l'espansione francese, di cui gli irochesi furono acerrimi
nemici, e che si alleň per contrastarli con algonchini e uroni, abbia in
parte dislocato le tribů verso sud (stato di New York). nello stesso sito si
legge che una parte di irochesi venne convertita al cattolicesimo dai
gesuiti (indiani preganti, che io, erroneamente, riferivo alle tribů
algonchine, principalmente abenaki) intorno al 1667 e si staccarono dalla
lega.
nel complesso, mi sembra che gli irochesi siano stati vittoriosi contro i
francesi; ovviamente anche perchč si legarono al movimento colonizzatore piů
forte, che era quello inglese.
Gli uroni, tribů, se non sbaglio, di stirpe irochese, ma fuori dalla lega,
si estinsero prima della rivoluzione americana; come la maggior parte delle
tribů algonchine; gli irochesi esistono ancora.
Ciao
FP
sull'argomento, consiglio come letture piacevoli di argomento storico i
romanzi del ciclo di angelica di anne e serge golon e la serie a fumetti
pionniers du nouveau monde (solo in francese, temo), che ha anche un bel
ritratto del generale Wolfe, il conquistatore di quebec.


 ritratto del generale Wolfe, il conquistatore di quebec.
 
 
Delle colonie francofone americane confesso di non sapere nulla, al limite
qualche film.
A proposito chi erano gli indiani, "cattivi" amici dei francesi nel
'"l'ultimo dei moicani"?
Non conoscendola la faccenda mi "prende" molto. In casa ho trovato solamente
un libro sul re sole, ma l'argomentazione va alle amanti del re più che alle
vicende della politica e guerra.
Comunque cerco di far coincidere le date.
Nell'articolo del carignano si parla dei francescani, che con le loro
pressanti richieste a luigi XIV causarono l'intervento militare francese.
Nell'articolo di Massa (italiano) non tratta molto delle vicende militari,
si limita all'organizzazione del reggimeto e all'equipaggiamento.
Mentre il secondo di Raffin (francese) si lancia nella loro abituale
grandeur e il reggimento (proprietà dei savoia) diviene francese e di
reclutamento franco-savoiardo.
ciao


 Il problema non è in vitto... potevano portare provviste molto superiori.
Premetto che di marina non me intendo e tanto meno di quella del XVII sec..
L'interesse è capire quale fosse la capacita della logistica di una potenza
come la Francia.
Presumo che i viaggi transatlantici avvenissero con la bella stagione. Se
non ricordo male il viaggio di ritorno era favorito dai venti o dalla
corrente del golfo, comunque una nave partiva la primavera e ritornava per
l'autunno.
Corregetemi se sbaglio!
Come cifra fissa abbiamo i 1200 uomini del carignano e la portata max. 200
per nave.
Sommiamo le variabile di frati suore e funzionari trasferiti nelle colonie
che con le tre compagnie (180 uomini) completavano la lista d'imbarco per
nave.
Se ne deduce che nella primavera del 1665, dalla Francia per il Canada,
partirono da 6 a 8 navi L'equipaggiamento militare all'epoca era ridotto e
come artiglieria avevano solamente 5 cannoni. Poi sempre nella stessa
primavera il vice-re della americhe viaggiò dalle Antille con 4 compagnie e
codazzo di funzionari, almeno altre 2 navi.
Ma la Francia poteva permetterselo tutto sto traffico atlantico?
Ci sono delle imprecisioni nel racconto francese, che da come sbarcate a
Québec 4 compagnie nel 1664. Fatto impossibile in quanto il reggimento
quell'anno partecipò alla battaglia di San Gottardo (Ungheria) contro li
turchi, agli ordini del Montecuccoli.
Se permettete torno sulle Filles du Roi.
Le pulzelle dovevano saper tirare col moschetto, maneggiare l'ascia e
condurre l'aratro. Che sommate alle precedenti esperienze lavorative
mettevano in dubbio su chi comandasse nella "casetta in Canada".
ciao


 '"l'ultimo dei moicani"?
gli uroni, che vennero distrutti dall'azione combinata delle 5 tribù e dal
vaiolo portato (come arma batteriologica?) dai coloni inglesi
invece quelli massacrati dai rangers di rogers in passaggio a nord ovest
dovrebero essere gli abenaki "Saint Francis" (in quanto convertiti dai
francescani).
tieni però conto che la storia dell'ultimo dei moicani è inventata
il personaggio di uncas e dei suoi mohegans è storico, ma si situa molto
prima, al tempo della guerra di re Filippo dei wampanoag.
Uncas e la sua banda appoggiarono i coloni contro la grande coalizione degli
indiani algonchini del new England, in pratica, un collaborazionista
traditore.
Sulla "guerra contro i francesi e gli indiani" (è questa la traduzione
esatta dell'espressione inglese "french and indian war") c'è in italiano un
libro di tale alberto rosselli, esageratamente partigiano, però, quindi da
leggere con occhio critico
FP


 vaiolo portato (come arma batteriologica?) dai coloni inglesi
Puoi anche togliere il punto interrogativo: <<Sir Jeffrey Amherst 
provided Indians loyal to the French with smallpox-laden balnkets during 
the French and Indian War (1754-1767)>> [1] p.416.
Oddio, va anche detto che il Vaiolo e gli altri patogeni importati dai 
coloni Europei si diffusero anche senza queste infamie: i Francesi 
trovarono la valle del Missisippi spopolata a causa delle infezioni 
causata dalla presenza degli Spagnoli lungo la costa: delle città 
Indiane del centro-sud degli Stati Uniti rimasero solo le rovine [2] p.211.
Saluti,
[1] "Medical aspects of chemical and biological warfare", Borden 
Institute - Department of the Army, 1997.
[2] "Guns, germs and steel", Jared Diamond, Vintage Books, 1998.
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      Luca Morandini
 
lmora...@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
---------------------------

 [1998.
Questo l'ho letto in traduzione italiana.


 E' un libro? Dove è reperibile?
 
No è, anzi era, una rivista trimestrale dell'associzione amici del museo
delle truppe da montagna (francesi). Una specie di nosta ANA, nulla però in
paragone, fanno si e no 5000 iscritti contro i 350.000 dei nostri baldi
alpini. Era, perché con questo numero il 39° cessa le pubblicazioni
schiantata dai costi.
Peccato! Sorvolando sullo sciovismo spocchioso della storia raccontata dai
francesi, trattava argomenti abbastanza sconosciuti (quì da noi).
Se t'interessa ti posso mandare i tre articoli, non sono lunghi.
L'e-mail è valida? Altrimenti scrivimi alla mia, facendoti riconoscere!
ciao


 leggere con occhio critico
Sì, in effetti è abbastanza evidente la simpatia di Rosselli per i
francesi, complice una visione un po' romantica del loro tipo di
colonizzazione.
L'argomento interessa molto anche me, ma non è facile trovare testi in
italiano che lo trattino. Per questo consiglio decisamente il libro
"Montcalm and Wolfe. The French and Indian War" di Francis Parkman: pur
essendo un libro ormai datato 1884, è comunque in grado di fare una
visione generale del conflitto molto soddisfacente.
Per un'analisi dettagliata della conquista inglese di Quebec consiglio
invece "Quebec, 1759. The Siege and the Battle" di C. P. Stacey (un
tenente colonnello dell'esercito canadese) veramente illuminante con le
sue premesse e con la cronaca minuto per minuto dello scontro che decise
il destino del continente nordamericano (se non ricordo male, dovrebbe
esserci anche qualche mia recensione in merito sul sito di ICSM).


 destino del continente nordamericano 
Qualcuno ha mai fatto ipotesi su come sarebbe il mondo se 
in Nordamerica avessero vinto i francesi?


 "Les cahiers des troupes de montagne",
[CUT]
E' un libro? Dove è reperibile?
Grazie, ciao.


 Questo l'ho letto in traduzione italiana.
Io se posso le evito... mi sono stufato degli errori di traduzione :(
Per la cronaca, J.Diamond ne ha scritto un altro ("Collapse: How 
Societies Choose to Fail or Survive"), dove, come al solito, spazia dal 
Giappone del XVII secolo al genocidio in Rwanda del 1984... e altro ancora.
Il libro ha avuto una critica favorevole da l'Economist: <<Now Mr 
Diamond, a professor of geography at the University of California, 
attempts to tackle the opposite question, that is, why some societies 
collapse. Again, he focuses on long-term environmental factors rather 
than on short-term political ones. Since Mr Diamond is a restless 
traveller, a ravenous researcher and a sparky writer, the result is 
gripping.>>.
Saluti,


 in Nordamerica avessero vinto i francesi?
Io non ho mai letto nulla in proposito, ma il "what if" è interessante.
Cmq credo che non sarebbe stato possibile, a causa della diversa
impostazione del conflitto attuata dalle due parti: l'Inghilterra con
Pitt era decisa a vincerlo nelle colonie, la Francia voleva invece una
vittoria continentale; la prima ha avuto ragione. Senza contare, poi, il
predominio navale inglese nell'Atlantico che è stato il vero e proprio
cappio al collo della Nuovelle France.
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere."


 Nuovelle France. 
Be', facciamo l'ipotesi che a Pitt venga un colpo, ecc ecc.
Un Nordamerica francese si sarebbe separato dalla Francia 
nel '76? 
Ci sarebbe stata la Rivoluzione dell'89?


 Ci sarebbe stata la Rivoluzione dell'89?
Domanda ancora più difficile, passo. :-)


 tenere sotto controllo ed evitare delle rivolte.
Non era necessario che le colonie inglesi passassero sotto il dominio 
francese. Sarebbe bastato che i francesi si tenessero quello che avevano già 
(o che tentavano di avere), il collegamento Quebec-Luisiana, ovverossia il 
territorio fra Appalaci e Mississipi-Missouri, cioè gli attuali stati Ohio, 
Kentucky, Tennessee, Mississipi. Le colonie inglesi non avrebbero avuto 
possibilità di espansione a ovest e sarebbero rimaste attaccate alla 
gonnellina della madre patria Albione. Conseguenze? Mah, fate voi.
G. De M. 

 francese.
[CUT]
Chiaro, ma non credo che sarebbe cambiato molto. Le stesse autorità
inglesi avevano impedito ai coloni di oltrepassare gli Appalachi, ma
questi lo fecero lo stesso. Probabilmente sarebbe accaduta la stessa
cosa anche se i francesi avessero conservato le loro colonie lunga la
linea Mississipi-Missouri e non avrebbero cmq avuto le energie
necessarie per controllare od ostacolare questo flusso migratorio.
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere--"
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 FP
Come fuori dalla Lega era una tribù sempre irochese come lingua e cultura,
gli Erie (o Neutral ), che anch'essa si estinse.
La Lega delle 5 Nazioni (Oneida Onondaga Cayuga Seneca e Mohawk) divenne poi
di 6 con l'adesione dei Tuscarora, sempre irochesi, e poi di 7 con quella
dei Delaware (ciò che ne restava), in via eccezionale perchè erano di stirpe
algonchina.
Non so se risponde al vero, chiedo a chi ne sa più di me, ma ho letto ormai
non ricordo dove, che gli Inglesi, pur essendo una potenza coloniale,
riconoscevano alla Lega la dignità di nazione alleata, con ambasciatori,
formalità diplomatiche varie etc. e, in un certo qual modo, rispettavano  i
trattati firmati, seppur da posizioni di forza.


Amherst era il comandante generale inglese e, se Wolfe fu il braccio, A. fu
il cervello della conquista inglese del Canada.
In "Guerra di frontiera" di Francis Russel (ed CEPIM, notevole più che altro
per le illustrazioni) trovo che il vaiolo si sarebbe diffuso a seguito della
conquista di Fort William Henry (vedi libro e film "L'ultimo dei Mohicani")
poiché nel forte vi erano alcuni ammalati di vaiolo che furono uccisi e
depredati dagli indiani.
E' possibile che ambedue le versioni siano vere; come hai detto anche tu,
l'epidemia si diffondeva comunque, aiutata da incidenti, casualità e
insidiosi stratagemmi.


 trattati firmati, seppur da posizioni di forza.
Non so indicarti una fonte scritta, ma mi pare proprio di sì.
