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Titolo: Tavisota - La guerra d'inverno

[mi scuso per il repost, ma questo post era destinato ad ICSM ed è
uscito su altro gruppo per errore]
 
Probabilmente lo conoscete già, è dell'89, ma segnalo lo stesso il
film finlandese di Pekka Parikka "Talvisota" (La guerra d'inverno) sia
perché l'ho scoperto solo l'altra sera su Youtube  (lingua originale,
sottotitoli in inglese) 
http://www.youtube.com/watch?v=IfVOAutnC_w
 
sia perché non mi pare che di film sull'argomento della guerra tra
Urss e Finlandia nell'inverno 39-40 ce ne siano molti. 
 
Come film mi è parso decisamente buono, per quanto scopertamente
celebrativo: venne realizzato in occasione del cinquantenario della
guerra e anche mandato più volte in onda dalla TV finlandese in una
versione più lunga di cinque episodi da un'ora l'uno, vincendo pure un
premio al festival di Berlino.
 
Dal punto di vista storico la narrazione è ridotta all'osso, segue le
vicende di un gruppo di richiamati dello stesso paese minimizzando il
contesto geopolitico a quanto loro sanno per radio e dai giornali, mi
pare che lo stesso fittizio incidente di Mainila organizzato dai
sovietici non sia citato.
 
Il taglio della narrazione è piuttosto realistico, al limite del
brutale nelle rappresentazioni di morti e ferimenti, con poche o
nessuna concessione alla commozione di tipo sentimentale, nemmeno per
le poche vicende d'amore (o meglio di sesso occasionale) che ricorrono
nella narrazione. Anche il tema dell'estraneazione dei reduci durante
le brevi licenze è affrontato in modo scarno ma vigoroso. 
 
Per quanto posso giudicare io, le riproduzioni di armi, carri armati,
aerei, uniformi, sono piuttosto realistiche.
 
Ma la cosa che mi ha colpito di più, è il tipo di guerra che viene
rappresentato: una guerra prevalentemente di trincea che sembra
risalire al '14-18, specie da parte dei russi: grandi cariche frontali
alla baionetta ammassati contro armi automatiche, carri armati che
avanzano lineari ed isolati tra le truppe sovietiche, fermandosi
sull'orlo di fossati  minimali e continuando a sparare sinché non
vengono regolarmente distrutti o dagli scarsi cannoni anticarro o
dalle bottiglie Molotov dei finnici, aviazione russa onnipresente ma
scarsamente efficace e non coordinata che si impegna in azioni assurde
tipo sgancio di bombe contro uomo singolo, mancanza quasi totale di
mimetizzazione da neve per uomini e mezzi da parte dei russi etc.
 
Insomma una condotta di guerra sovietica che mi sembra incredibilmente
arretrata, perché che fa perno sull'attacco di massa frontale basato
sulla superiorità numerica senza alcuna considerazione per la vita dei
soldati.
 
Una breve consultazione Internet mi conferma che sostanzialmente la
ricostruzione è corretta, e fa cenno anche a fatti del tipo che il
dieci per cento dei soldati russi subiva congelamenti ancor prima di
arrivare al fronte per vestiario insufficiente al clima
eccezionalmente rigido, assenza di riscaldameno negli stessi ospedali
da campo etc...
 
Probabilmente una spiegazione importante dell'insuccesso russo
malgrado l'enorme disparità di forze sta nella grande recentissima
purga staliniana dell'Armata Rossa, o sono io che mi aspetto troppo
dai russi in quel periodo perché suggestionato dal senno di poi di
blitzkrieg etc.?
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!

 Urss e Finlandia nell'inverno 39-40 ce ne siano molti.
 
In proposito tempo fa avevo cercato il libro "I cento giorni della Finlandia"
di Montanelli, ma pareva introvabile.
 
E.D. 

di Montanelli, ma pareva introvabile.
 
Io vorrei trovare qualcosa su quella che i finlandesi chiamano "Guerra
di continuazione" ed altro non � che la loro successiva partecipazione
a fianco dei tedeschi alla 2a GM contro i sovietici, che crea una
situazione politico-diplomatica piuttosto particolare con gli Alleati.
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, � la mia f�!


 
introvabile no ma costoso si' :-)
 
su Ebay lo vendono alla modica cifra di 135 ï¿½
 
http://snipurl.com/27jy7b3
 
 
 


 
beh fuori mercato...su Maremagnum si trova per 32...
Jaco 
 

 blitzkrieg etc.?
 
Tieni conto che, come dici, c'� un intento celebrativo; e che la guerra "di 
trincea" ci fu solo in alcuni settori e per alcuni periodi.
A parte ci�, in generale and� cos�. Oltre all'impreparazione delle unit� 
sovietiche (non "russe") causata probabilmente dall'impreparazione degli 
ufficiali (e quindi dalle purghe) contarono anche l'erronea aspettativa che 
la guerra sarebbe durata poco (ricorda qualcun altro?) e le difficolt� 
logistiche (notevolissime ovunque salvo che su un pezzetto cortissimo di 
fronte all'estremo sud).
L'impressione pessima che tutti gli osservatori trassero dalla campagna 
sull'efficienza della Krasnaya Armija probabilmente influ� su certe 
decisioni prese n� a Helsinki n� a Mosca.
 
Comunque i Finlandesi in gener glissano sul dettaglio che alla fine, pur ad 
un prezzo esorbitante, la guerra la vinsero i Sovietici. Non ottennero di 
occupare l'intera Finlandia, ma se i Finlandesi non avessero, alla fine, 
accettato di venire a patti e di cedere su tutta una serie di cose sulle 
quali non avrebbero voluto cedere, le cose si sarebbero messe molto male per 
loro. Significativo in merito il punto di vista di Mannerheim, che sollecit� 
la riapertura di trattative.
 
Tra i motivi per cui Stalin si accontent� di meno di quel che si aspettava 
all'inizio c'� l'agitazione occidentale e la preparazione del corpo di 
spedizione anglo-francese. Se la guerra fosse continuata, esiste anche la 
possibilit� di un caos totale con scontri cui avrebbero preso parte truppe 
anglo-franco-polacche, norvegesi e svedesi - n� i Tedeschi sarebbero rimasti 
fuori. 
 

 fuori.
 
Un what if interessante. Chissà con chi si sarebbero schierati i tedeschi. 

blitzkrieg etc.?
 
Non dovrebbero suggestionarti i successivi avvenimenti.
Kursk č considerato uno dei piů brillanti successi sovietici.
Ma benché contro 800.000 uomini 2.700 carri, 1.000 aerei, schierassero quasi 
due milioni di uomini, 5.000 carri e 2.800 aerei
Perdettero 177.883 uomini 1.700 carri e mille aerei. A fronte di perdite che 
per i tedeschi furono di 50.000, 300, 200.
Pensa tu alle battaglie in cui non hanno ottenuto brillanti successi. 

 la guerra sarebbe durata poco (ricorda qualcun altro?)
 
Eccome , , la differenza fu che Stalin riusci' a vincere la guerra senza 
bisogno dell altrui aiuto .
Anche da un punto di vista strategico la richiesta sovietica alla base 
della guerra non pare insensata , si trattava di bloccare l' accesso al 
golfo di finlandia , di mettere in sicurezza l' ex leningrado e di 
allontanare il confine dalla ferrovia che collegava il porto di murmansk

un prezzo esorbitante, la guerra la vinsero i Sovietici.
 
Sě, ho letto che alla fine le acquisizioni territoriali sovietiche
andarono oltre le richieste iniziali che scatenarono la guerra.
Quindi i finlandesi persero, combattendo, piů di quello che avrebbero
perso accettando le condizioni iniziali URSS.
Perň c'č da chiedersi pure se un'accettazione iniziale non avrebbe
incentivato gli appetiti di Stalin: ho letto pure che secondo le
dichiarazioni di Molotov a Ribbentrop la Finlandia avrebbe dovuto fare
la fine degli stati baltici. 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!

 Un what if interessante. Chissà con chi si sarebbero schierati i tedeschi.
Per Hitler, e indipendentemente dal patto Molotov-Ribbentrop, il nemico 
principale  e il principale obiettivo è sempre stata l'Unione Sovietica.
Di conseguenza si sarebbe con ogni probabilità schierato contro i russi, 
mettendo così gli eventuali soccorritori occidentali della Finlandia in una 
situazione diplomatica ben strana.
Magari avrebbe potuto esserci un compromesso tedesco-polacco su Danzica, in 
vista di una guerra comune contro l'URSS, e la Seconda Guerra Mondiale 
avrebbe visto schieramenti molto diversi.
 
Carlo "Jurassic Park"
 

 ferrovia che collegava il porto di murmansk
 
 
Se non erro avevano offerto compensazioni (un po' di terra senza
niente dentro)
 
Essendo come un orso da due quintali che parla a una volpe da
dieci chili, pensavano che questa avrebbe accettato lo scambio
senza fare storie.
 
 
-- 
Non ho fatto il

 Perché "ex"?
 
perché' oggi la città' si chiama San Pietroburgo , riprendendo il suo 
nome originale
 
 
 

 il suo nome originale
 
 
Che c'entra oggi? all'epoca era Leningrado.
 
Diresti che Roma sconfisse Tunisi o che Alessandro invase il
Pakistan?


 L'Italia da sola avrebbe battuto la Grecia da sola,
 
L' Italia da " sola " avrebbe dovuto terminare subito la guerra , i 
tedeschi fornivano al nostro Paese il carbone necessario  ed entro l' 
estate del 41 le nostre scorte di petrolio si sarebbero esaurite .

 petrolio si sarebbero esaurite .
 
 
E i greci "da soli" quanto carbone e petrolio avevano?
 
Più che altro facevo un confronto di grandezza demografica, PIL,
produzione agricola e industriale ecc.
 
Ma sono ragionamenti assurdi, se vuoi. Il contesto non si può
eliminare.


estate del 41 le nostre scorte di petrolio si sarebbero esaurite .
 
In caso di guerra, Italia da sola, Grecia da sola, come lo erano Russia e 
Finlandia, i greci non sarebbero stati in grado di impedire gli 
approvvigionamenti italiani di carbone e petrolio. 

 Ma sono ragionamenti assurdi
 
Rispondo anche ad Arduino
Le tue non sono non sono considerazioni assurde ma ci sono pure altri 
fattori .
quali ?
L' addestramento delle truppe per esempio ,  le fonti parlano della 
precisione ed efficacia dell artiglieria greca , dell alto spirito 
combattivo dei soldati greci .
Aggiungiamo pure il terreno , montuoso ,che  favoriva la difesa .
L' esercito greco poi contava un bel po' di divisioni , 19 , ternarie .
L' Italia in teoria ne poteva schierare molte ma molte di piu' ( ma 
binarie ) ma c' era il problema di alimentarle dato che i porti albanesi 
erano mediocri

fattori .
 
Un Wargame plausibile, si potrebbe fare ipotizzando che nel 1939, 
profittando della guerra in corso, l'Italia avesse compiuto una maramaldata 
contro la Grecia, come i russi fecero con i finlandesi. Ipotizzando la 
stessa data di attacco, anticipata di un anno, e che si fosse iniziato come 
nel reale con una decina di divisioni, nella prima parte della guerra gli 
italiani avrebbero subito gli stessi rovesci, un po' attenuati dal fatto che 
si poteva avere un maggiore apporto dell'aviazione, e che la Marina, non 
avendo contro gli inglesi, avrebbe potuto compiere azioni di disturbo, come 
ad esempio occupare Corfù.
Nel reale dopo i primi giorni di gennaio i greci non tentarono più 
iniziative, ma si limitarono ad attendere sulla difensiva. Pertanto potremmo 
ipotizzare come nel reale una fallita offensiva in marzo, e, al 5 aprile, 
visti i limiti dei porti albanesi, gli italiani come nel reale, avrebbero 
potuto schierare 27 divisioni.
A quel punto, proseguendo ad oltranza, non poteva che vincere l'Italia, la 
popolazione italiana era circa otto volte superiore a quella greca, per 
equilibrare il numero di una classe di richiamati italiani, i greci dovevano 
richiamarne otto. Perciò, indipendentemente da quante truppe avrebbe potuto 
portare l'Italia in Albania, i greci avrebbero comunque esaurito il 
materiale umano per primi. Senza contare che prima o poi la marina avrebbe 
potuto fare la sua parte, conducendo uno sbarco in Acaia o in Peloponneso.
Però anche per l'Italia sarebbe stato urgentissimo liberarsi le mani, e 
smettere nel contempo di fare brutta figura. Perciò l'ipotesi più probabile 
che vedo, è un compromesso, Come i finlandesi hanno ceduto la Carelia, i 
Greci avrebbero potuto cedere l'Epiro, oppure qualche isola.
Il positivo della faccenda, sarebbe stato che appresa la lezione, l'Italia 
per almeno un altro paio di anni, non si sarebbe sognata di entrare nella 
guerra mondiale.