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Titolo: Caccia tedeschi ad ovest nel settembre 1939

Caccia tedeschi a Ovest nel settembre 1939
Al 1 settembre 1939, le unità di caccia della Luftwaffe erano davvero tutte 
in Polonia, lasciando i cieli della Germania occidentale aperti ai 
bombardieri anglo-francesi?
In una parola: no.
Luftgaukommando XI di Hannover (aereoporti di Nordholz, Kiel, Varel, 
Neumünster):
II/JG77 con 33 Bf 109E
II/J186 con 23 Bf 109B ed E
Stab, I e III/ZG26 con 92 Bf 109D
Luftgaukommando VI di Münster (aereoporti di Odendorf, Bönnighardt, Colonia, 
Bonn e Werl):
Stab, I e II/JG26 con 85 Bf 109E
11./LG2 con 9 Bf 109D
I/JG52 con 48 Bf 109E
II/ZG26 con 48 Bf 109D
Luftgaukommando XII di Wiesbaden (aereoporti di Wiesbaden, Kirchberg e 
Mannheim):
Stab, I e II/JG53 con 93 Bf 109E
6. Fliegerdivision a Francoforte (aereoporto di Gablingen):
II/ZG76 con 50 Bf 109D
Totale dei caccia schierati ad Ovest al 1 settembre 1939: 481.
In più, c'erano in Baviera, dipendenti dalla 5. Fliegerdivision, o dal 
Luftgaukommando VII di Monaco, o dal XIII di Norimberga, ancora in totale 
132 Bf 109D, 46 Bf 109E, e 33 Ar 68.
Questi non erano schierati ad Ovest, ma neppure ad Est, e costituiscono una 
riserva. Totale: 211.
Totale generale dei caccia tedeschi non impegnati in Polonia al 1 settembre 
1939: 692.
Fonte: The Luftwaffe 1933-1945 di Michael Holm.
Se, allo scopo di assistere la Polonia, aggredita quel giorno dalla 
Germania, e il 17 dello stesso mese dall'Unione Sovietica, le forze aeree 
anglo-francesi avessero tentato una campagna diurna di bombardamento a 
tappeto sulla Germania occidentale, non l'avrebbero trovata sguarnita. Come 
d'altronde dimostrato dalle perdite di bombardieri britannici del 4 
settembre sopra a Wilhelmshaven e Brunsbüttel.

 tappeto sulla Germania occidentale, non l'avrebbero trovata sguarnita.  
e poi come ha detto Albion i tedeschi mica erano come "gli arabi non
avevano aerei e contraerea con cui difendersi."
Ma se c'erano tutti queste carenze nel poter riuscire a dare seguito alla
garanzia tanto strombazzata da quel galantuomo (<g>) di Chamberlain
perche' hanno fatto scoppiare la guerra?
Non potevano dargli la Polonia come hanno fatto con la Cecoslovacchia? 
Ah, aspetta... dimenticavo che ci sono documenti e dichiarazioni nel libro
di Finkel-Leibovitz che provano che gli inglesi stavano segretamente
trattando - anche quando c'era la guerra in corso in Polonia - con i
nazisti pure su questo ossia sul come dargli pezzi di Polonia in cambio di
una rinuncia ad attaccare a ovest. Giusto Armellini? tu il libro lo hai e
quindi puoi confermare.
Sergio
-- 
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 settembre sopra a Wilhelmshaven e Brunsbüttel.
Ciao Michele.
Senti, leggendo "Storia militare della Seconda Guerra Mondiale" (Sansoni 
Editore Firenze, 1964) del generale Chassin sembrerebbe che l'aviazione 
francese fosse in stato di grande inferiorità rispetto a quella tedesca. 
Secondo Chassin durante la drole de guerre il corpo di spedizione inglese 
era appoggiato da una squadra di caccia e una di ricognizione, entrambe 
inglesi.
"Inoltre, per ovviare in parte alla paurosa inferiorità dell'aviazione 
francese, gli inglesi basarono nella Champagne una formazione di bombardieri 
Fairy-Battle e Bristol-Blenheim e di caccia (Air Advanced Striking Force) 
messa a disposizione dell'alto comando delle forze francesi." (pag. 30).
Al momento del Fall Gelb invece la situazione delle forze aeree secondo 
Chassin sarebbe la seguente:
"La stessa superiorità qualitativa si riscontra nell'aviazione tedesca, 
comprendente 1000 apparecchi da caccia e 2000 bombardieri, mentre le forze 
aeree francesi dispongono di soli 420 caccia e di 100 aeroplani da 
bombardamento, 64 dei quali sono vecchi modelli utilizzati esclusivamente 
per le incursioni notturne. Nonostante l'apporto della RAF, gli apparecchi 
francesi dovranno combattere in un rapporto di uno contro cinque." (pag. 44)
Mi paiono cifre un po' strane, sia riguardo la presunta debolezza francese, 
sia perchè, se i tedeschi avevano già 692 caccia disimpegnati nel settembre 
1939, 1000 caccia nel maggio 1940 mi paiono pochini.
Tu, che sicuramente disponi di fonti sicure, puoi darmi delle indicazioni?
Il libro di Chassin continuo a leggerlo o devo buttarlo direttamente?  ;-)
Ciao

 Mi paiono cifre un po' strane
Solo un po'?
Secondo il primo libro che ho aperto (le guide Angelucci-
-Matricardi) gli aerei francesi al settembre 39 erano "1200
da combattimento moderni, di cui 826 caccia, in parte non
ancora operativi, e circa 1500 aeroplani, di cui 400 caccia,
la cui origine risaliva all'inizio degli anni Trenta. Il 10
maggio 1940 gli aerei di prima linea erano diventati 1501
di cui 784 caccia." Siccome preso alla lettera significherebbe
che in sette mese l'AdlA si era ridotta quasi alla metà,
suppongo che con "prima linea" vada inteso "moderni".
Circa poi i 100 da bombardamento, penso che l'autore
abbia perso per strada qualche zero.
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 Fairy-Battle e Bristol-Blenheim e di caccia (Air Advanced Striking Force) 
La dizione corretta è: British Advanced Air Striking Force.
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 ha scritto nel messaggio
news:4713b960$0$4794$4faf...@reader4.news.tin.it...

La superiorità qualitativa è senz'altro tedesca, ma va sottolineato che i
Francesi stavano facendo un enorme sforzo di ammodernamento dell'Armée de
l'Air. Proprio questo sforzo però fece sì che al momento buono, diverse
unità fossero in addestramento con aerei completamente nuovi per i piloti, e
altre fossero sì in linea con aerei nuovi ma con i piloti non ancora ben
familiarizzati con gli aerei. Aggiungi che tutti gli aerei appena entrati in
servizio rivelano magagne.
Quanto ai numeri, bisogna stare attenti e leggere le clausole scritte in
piccolo... non è detto che una fonte menta spudoratamente, magari tra le
pieghe del testo o delle note salta fuori che sta usando un metro di
conteggio particolare. Oppure dipende dal senso che si dà alle parole.
"Dispongono"... vuole dire gli apparecchi operativi in forza alle unità
assegnate al fronte? Se è questo che vuol dire, capisci bene che il numero
finale sarà diverso che nel caso in cui "dispongono" significa tutti gli
apparecchi (compresi quelli che in una certa data erano in manutenzione),
sia delle unità operative che di quelle in riserva e/o in addestramento.
Ciascuno usa questi sistemi per tirare l'acqua al suo mulino. Chi vuol
denigrare le prestazioni francesi nel 1940, è presente in rete con articoli
che confrontano il totale degli aerei prodotti dalle industrie francesi
negli ultimi dieci anni prima del 1940 con il numero di aerei di prima linea
tedeschi nel 1940... Chi invece vuole difenderle, farà qualcosa di opposto.
A questo proposito, forse avrei dovuto dire che i caccia tedeschi da me
enumerati sono quelli in dotazione alle unità, non quelli operativi al 1
settembre 1939. Contando solo quelli operativi si arriverebbe ad un totale
ovviamente inferiore. Mi scuso per non averlo detto prima; l'importante è
confrontare cifre definite in base agli stessi standard.
Volendo quindi contare gli aerei francesi, mi rifarei al sito di N.
Leulliot, di cui ho stima personalmente e che peraltro è linkato dal sito
Niehorster. A fondo pagina, se ci vai, troverai i riferimenti alle fonti
cartacee, comunque.
In base a quello, il 10 maggio 1940 gli aerei in forze alle unità schierate
al fronte o in riserva operativa (conto quindi gli aerei in manutenzione in
quelle stesse unità, ma non gli aerei delle unità in addestramento) erano:
Caccia: 641, di cui
MS.406: 324
D.520: 11
MB.151: 48
MB.152: 139
Curtiss Hawk 75: 119
Caccia notturni: 75, di cui
Po.631: 75
Bombardieri: 139
Am.143: 72
Am.354: 10
LéO.451: 28
MB.200 e .131: 9
F.222: 20
Assaltatori: 23, di cui
Br.693: 23.
Come vedi, i bombardieri non erano molti... parecchie unità erano in
addestramento e stavano passando a nuovi aerei.
Noterai che non ho contato:
- aerei da ricognizione ed aero-cooperazione, trasporto, collegamento ecc.
- tutti gli aerei schierati in Nord Africa, Medio Oriente, Indocina e varie
altre colonie africane
- aerei dell'Aéronavale
- unità in addestramento, come già detto.
Riguardo a queste ultime va detto che comunque tutte le unità di caccia
schierate in Francia tranne una furono usate contro la Luftwaffe, quale più
quale meno; quindi come si vede anche la distinzione tra unità in linea ed
in addestramento vale fino ad un certo punto.
Quanto ai numeri tedeschi, ho da qualche parte cifre precise, ma magari te
le dò un'altra volta...
Per il momento tieni conto del fatto che passare da 690 caccia non impegnati
nel settembre 1939 al numero disponibile nel maggio 1940 non è solo un fatto
di addizioni; ci sono anche delle sottrazioni. In Polonia la Luftwaffe perse
285 aerei (inclusi i bombardieri); in Scandinavia 260 (di nuovo inclusi i
bombardieri). Il semplice fatto di svolgere operazioni ed un addestramento
intensivo porta ad un aumento del numero di incidenti. Dal 1 settembre 1939
al 10 maggio 1940 la Luftwaffe perse 1.460 aerei!! Certo questa cifra
include un bel po' di aerei per addestramento, trasporto, collegamento,
aerocooperazione ecc., però ti dà un'idea dell'attrito.

 comprendente 1000 apparecchi da caccia e 2000 bombardieri,
I dati sui tedeschi.
Anche qui, conto gli aerei in forza (compresi quelli fermi per manutenzione) 
nelle unità effettivamente in linea. Non sono contati:
gli aerei di unità in addestramento o riserva (comunque molto pochi)
gli aerei schierati in Norvegia e Danimarca
gli aerei da trasporto, collegamento, addestramento ecc.
Caccia monoposto: 1221, di cui
Bf 109 (C,E,D): 1185
Ar 68: 36
Queste cifre includono:
- i caccia dello JaFü Deutsche Bucht, con funzioni più difensive che 
offensive;
- i caccia delle unità di caccia notturni, sostanzialmente utilizzabili 
anche per compiti diurni. se sottraiamo gli Ar 68 di dubbia utilità, i 
caccia notturni, e quello JaFü, arriviamo più o meno ai 1000 di cui sopra - 
che però non includono i Zerstörer, qui sotto:
Caccia biposto: 317, di cui
Bf 110C: 317
Bombardieri: 1684, di cui
He 111 (D,H,P): 932
Do 17 (M,U,Z): 479
Ju 88A: 273
Bombardieri in picchiata: 360, di cui
Ju 87B: 360
Assaltatori: 49, di cui
Hs 123A: 49
Se sommiamo bombardieri in quota, in picchiata ed assaltatori, superiamo i 
2000 di cui sopra.
Le fonti sono più d'una, con piccole discrepanze tra l'una e l'altra. 

 francesi."
Non so esattamente quale fosse la situazione tra il novembre 1939 e l'aprile 
1940.
Posso dirti che entro i primi di settembre l'AASF aveva giŕ schierato 10 
Squadrons di Fairey Battle I. Immagino che le forze della RAF in terra 
francese crebbero gradualmente, con un'accelerazione in primavera.
Al 10 maggio, la situazione era la seguente:
AASF:
caccia: 34, di cui
Hurricane I: 34
(il giorno dopo arrivň un terzo Squadron di Hurricanes)
bombardieri: 157 di cui
Battle I: 125
Blenheim IV: 32
Air Component:
caccia: 93, di cui
Hurricane I: 67
Gladiator I: 26
(il giorno dopo arrivň un altro Squadron di Hurricanes)
bombardieri: 66, di cui
Blenheim I: 6
Blenheim IV: 60
totale caccia: 127
totale bombardieri: 223
C'era anche una OTU con dei Battle I, ma non li conto perchč per 
addestramento; non conto neanche i Lysander per aero-cooperazione e 
collegamento. 

 addestramento e stavano passando a nuovi aerei.
Non ne avevamo molti di bombardieri ma trovavano 100 bombardieri da
mandare e usare in Finlandia contro i sovietici mentre erano in guerra
(per modo di dire ovviamente) contro i tedeschi e quando contro di
questi non hanno fatto i bombardamenti che avevano promesso ai
polacchi (promessa fatta insieme agli inglesi)
Forti 'sti francesi. <g>
sergio

Ti ringrazio tanto per la risposta più che esaustiva.
Quindi dovrebbe essere lecito desumere che il libro di Chassin non è poi 
lontanissimo dai dati che fornisci tu.
Gli aerei francesi risultano piuttosto sottostimati, cioè 420 caccia e 100 
bombardieri contro più di 700 caccia (però tu includi i caccia notturni e 
gli apparecchi in manutenzione) e 139 bombardieri.
I tedeschi pure sono però  sottostimati: 1000 caccia secondo Chassin contro 
i 1500 (1221 Bf 109 + 317 Bf 110C)  mentre per i bombardieri i dati 
collimano.
Insomma, anche tralasciando l'efficacia con cui fu effettivamente usata 
l'arma aerea, non è dunque errato affermare che i tedeschi avevano in essa 
una schiacciante superiorità, e quantificarla nella misura di cinque ad uno 
non è poi tanto distante dalla realtà. Naturalmente l'apporto inglese poi 
riduce, ma soltanto parzialmente, questo rapporto di forze molto 
sbilanciato.
Che un generale francese sconfitto tenda a sottostimare le proprie forze più 
di quelle del nemico mi pare abbastanza naturale.
Ciao e grazie ancora 

 sbilanciato.
Naturalmente non dimenticherai che i piloti tedeschi hanno dovuto far fuori 
anche le pur piccole forze aeree belghe ed olandesi.

 inglesi.
Ho controllato i movimenti dei singoli Squadrons da caccia.
#1 e #73 in settembre 39, con l'AASF, il primo iniziò il trasferimento il 5
#85 "allo scoppio della guerra", con l'Air Component del BEF
#607 e #615 in novembre 39
#87 non ho il mese, ma nel 39
#3, #79 e #501 in maggio 40.
Quindi durante la maggior parte della drôle de guerre, gli Squadrons da 
caccia erano 6, non 1.