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Titolo: staremmo tutti meglio?

tra i tanti eventi che hanno plasmato la storia moderna la prima
guerra mondiale è stato forse uno dei più decisivi
se in vari thread è stato dimostrato, qui come su alt.history.whatif
che pure seguo, che in nessun modo la germania avrebbe potuto vincere
la seconda guerra mondiale, la prima è stata (imho) molto più incerta
se l'Italia avesse deciso di schierarsi a fianco degli imperi
centrali, con cui aveva una alleanza di tipo difensivo, preferendo
guadagni territoriali in una piccola parte di francia e un po di
colonie all'irredentismo del nord est, avrebbe potuto la Francia
reggere un fronte sud?
io credo di no: la guerra sarebbe probabilmente finita in un anno o
poco più con queste conseguenze a lungo (lunghissimo?) termine:
imperi tedesco e austro ungarico ancora ben saldi e dominanti in
europa
francia ridimensionata di brutto, con perdite territoriali a favore
dell'italia in savoia, nizza e forse colonie (algeria?)
gran bretagna solo in parrte ridimensionata, dato che si sarebbe
tirata fuori alla svelta da una guerra persa
stati uniti isolazionisti
Keremskij probabilmente riuscirebbe ad andare al potere in russia e a
starci: nessuna Unione Sovietica
lentissimo o nessun dissolvimento dell'Impero Ottomano: medio oriente
più stabile?
voi che ne dite?

 
La tesi e' suggestiva, ma cosa ti fa essere cosi' sicuro che la 
sola entrata in guerra dell'Italia a fianco degli Imperi Centrali
avrebbe capovolto le sorti della guerra?
Tutto sommato il fronte alpino non era certo il massimo per passare
all'offensiva (ne sanno qualcosa le nostre dividioni del 1940) e non
avrebbe distolto molte truppe anglo-francesi dal fronte tedesco.
Inoltre perche' non supporre un intervento anglo-americano anche
dopo la caduta della Francia, esattamente come nella seconda
guerra mondiale?
Antonio
-- 
Valzer!...

 voi che ne dite?
Sarebbe stata molto meglio una rapida vittoria tedesca, tanto la storia
peggio
di così non poteva andare.
Renzo

guerra mondiale?
non c'era Hitler, la pace era possibile auspicabile e auspicata da
molti

Che potrebbe anche essere una realtà parallela posibile
Ma se gli USA avesero comunque deciso d'intervenire a favore di una francia
bisognosa, la tua realtà parallela risulta compromessa. Oppure avremmo
creato un Hitler francese invece che tedesco.
Mi affascina sempre molto la diquisizione accademica sugli ipotetici futuri
o passati. Ma sempre mi trovo a dover fare i  conti con un'elemento
imponderabile, cioè la casualità degli eventi, che spesso per inezie o per
circostanze non previste, hanno dato la vittoria a questo o quello
schieramento.
La stessa I guerra mondiale è piena di situazioni arrise ad una fazione in
virtù il più delle volte del caso.
A questo proposito ho trovato un libretto interessante che ne parla. Non
ramento il titolo, appena lo ricordo lo riscrivo in questo ramo di
discussione.
Saluti
Filippo

 Renzo
Al peggio limite non c'è!
:-)
Roberto


Il Libro di cui parli e' quasi sicuramente 'La storia fatta coi se' di Robert
Cowley in cui da un punto di vista militare, ma anche storico-culturale si
esaminano gli scenari che si genererebbero se certe famose battaglie si fossero
risolte in altro modo (es. Salamina, Teutoburgo, conquista di Cortez, Waterloo,
Orda d'oro, Poitiers, piano Schiliffen, Barbarossa, esercitazione Archer del
1983, Cina nel 1945-9, etc.)
So cmq che esiste un secondo libro in lingua originale inglese sempre mi pare
dello stesso autore, 'what if 2', ma non so se verra' tradotto in italiano (a
proposito  il primo libro a parte negli USA, e' stato tradotto solo in Italia,
quindi il genere stuzzica)
                                       Andrea 'Cid Highwind'

 quindi il genere stuzzica)
Io l'ho letto e mi è sembrato molto buono, quantomeno mi ha dato molto da
pensare per gli scenari molto ben ponderati sui quali sono basati i "se".
Se non sbaglio nelle facoltà americane  il what if è una materia del corso
di studi vero?
Caio,
        Lorenzo (M1A1).

 ha scritto nel messaggio
news:ipth60hsvpsjokh5l...@4ax.com...

La pace, sì, ma che pace? Dubito molto della plausibilità di questo scenario
sul lungo termine, perchè anche tra il 1918 e il 1939 ci fu la pace in
Europa (bè, a grandi linee, perchè guerre minori ci furono). Ma quella pace
era costruita su Versailles, che costituì una buona base per il revanscismo
tedesco, con le conseguenze che sappiamo.
Ora supponiamo che vinca la I G.M. l'aggressivo militarismo imperialista
tedesco. Chi è disposto a scommettere che le condizioni di pace dettate alla
Francia non sarebbero state anche più dure? E che non avrebbero causato un
revanscismo francese analogo a quelli storici, francese post 1871 e tedesco
post 1918?
Sappiamo poi qual è la politica di lungo termine della Gran Bretagna: non
consentire a nessuna potenza di ottenere la supremazia assoluta sul
continente. Se la Gran Bretagna si disimpegna dalla guerra, poi durante la
pace svolgerà ogni possibile politica, ad eccezione della guerra aperta,
contro la Germania. Chi è disposto a scommettere che una Germania vincente
ed aggressiva non finisce per reagire come Napoleone nel 1802?
A ciò aggiungasi che se i Russi bianchi controllano la Russia e
l'Austria-Ungheria e l'impero ottomano evitano il disfacimento alla fine
della I GM 8con l'Austria-Ungheria che vincendo si annette la Serbia), a
partire dal 1920 riprendono i moti nazionalistico-indipendentisti di stampo
ottocentesco in tutte quelle aree: Finlandia, stati baltici, Polonia, Boemia
Moravia Slovacchia, tutti i Balcani (Transilvania Bessarabia Banato Bucovina
Dobrugia Kossovo Macedonia Albania Montenegro Serbia Dalmazia Croazia Bosnia
Erzegovina Slavonia Slovenia e avrò senz'altro dimenticato qualcosa), per
quanto riguarda noi Trento e Trieste, città greche dell'Asia Minore,
province arabe dell'impero ottomano e province centro-asiatiche della
Russia; a ciò aggiungansi le conquiste tedesche in occidente, tipo Belgio e
province francesi, magari anche lo Schleswig-Holstein. Tutte aree contese
negli anni 1920-30, ma che nello scenario ipotizzato lo sono ancor di più
visto che gli imperi oppressori esistono ancora. Brutta situazione, che
secondo me potrebbe portare ad una seconda guerra mondiale diversa e magari
più ravvicinata alla prima. Sarebbe meno peggio solo nel senso che non ci
sarebbe l'ideologia nazista di mezzo, ma sotto ogni altro aspetto potrebbe
essere uguale o peggiore di quella che abbiamo avuto.
Auguri,
Michele


Questo non so dirtelo, io so che l'idea del what if originario e' l'uchronia
sviluppata da intellettuali francesi nel XIX° secolo riguardo diversi esiti di
certe battaglie e/o morti, poi ripresa da positivisti anglo-americani, specie
per quanto riguarda Waterloo, l'Impero Romano ed Alessandro Magno.
Tuttavia da quello che disse l'italiano Mario Farneti  nelle note finali di
'Occidente' (romanzo di storia alternativa), il principale difetto di questi
primi 'giochi intellettuali', servivano a ribadire un concetto conservatore: che
appunto nella stragrande maggioranza dei casi e' meglio che la storia si sia
risolta cosi' come e' avvenuto realmente, un concetto molto IMHO panglossiano
(il dotto che nel Candido volteriano).
Spero cmq che arrivi al piu' presto what if 2 tradotto, perche' mi piacerebbe
vedere quali altri battaglie avrebbero potuto modificare la storia umana
(Alesia? Korea? Trafalgar?)
                                     Andrea 'Cid Highwind'

 avrebbe distolto molte truppe anglo-francesi dal fronte tedesco.
Sicuramente gli alleati non avrebbero penato granche' attrezzando un fronte
puramente difensivo nella Savoia.
Inoltre la penisola italiana sarebbe stata in completa balia delle flotte
anglo-francesi ben piu' pericolose delle unita' austriache nell'adriatico.
Invece che a Gallipoli, sbarcavano direttamente in Italia...
L'unica strategia Italiana sarebbe potuta essere: mettere un tappo sulle
Alpi ed occupare immediatamente le colonie nemiche nord-africane ed in medio
oriente (tutti sforzi fuori dalla portata dell'Italia del 1918).
IMHO, l'Italia del 1915, cosi' come quella del 1940, avrebbe fatto meglio a
starne fuori...
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 genere stuzzica)
E' uscito, sempre per la Rizzoli, s'intitola "Se Lenin non avesse fatto la
rivoluzione" ed è basato sugli eventi che non si sono verificati nella
realtà, ma che erano possibili.
Se t'interessa ti posto il piano dell'opera.
-- 
A. Ball - Punico aviatore
---
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Checked by AVG anti-virus system (
http://www.grisoft.com
).
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Si si!!
Ti sarei veramente grato se potessi farlo, sono proprio curioso, dato che gia'
il primo mi era piaciuto molto!
E poi scommetto che sara' una stimolante fonte di idee ed ipotesi per
mantenere attivo e brillante ICSM!!
                                   Andrea 'Cid Highwind'


Si si!!


 mantenere attivo e brillante ICSM!!
A questo scopo Cowley e Durschmeid sono veramente una fucina di idee e uno
stimolo per le nostre ricerche.


 aggravato la situazione.
C'e' da considerare che dopo l'annuncio della neutralita' italiana la 
Francia sposto' subito  le truppe a guardia delle Alpi (mi sembra di 
ricordare meno di un'armata) per tamponare l'attacco sulla Marna, cosa 
che non avrebbe potuto fare se l'Italia fosse entrata in guerra con gli 
Imperi Centrali. Pare che queste truppe aggiuntive siano state 
determinanti per le sorti della I battaglia della Marna.
Franco

Se t'interessa ti posto il piano dell'opera.
l'ho letto e l'ho trovato molto be fatto, più che consigliato a
chiunque ami il what if

 il what if
Non si potrebbe chiamarla "fantastoria" ?
 
-- 
Non ho fatto il .

 
sì, o forse no?
il what if è storia ipotetica, di fanta- c'è n'è davvero poca, se
leggi thread in inglese saprai che non c'è posto per le ipotesi
dimostrate sbagliate (se l'offensiva di russia fosse cominciata un
mese prima..., se i giapponesi avessero vinto a midway...) ne per
quello che gli americani chiamano ASB (alie space bats=pipistrelli
spaziali alieni=assurdità per spiegare altre assurdità) tipo cosa
avrebbero fatto i romani con le mitragliatrici
quindi bando alla fanta (se non da bere!) e se vogliamo chiamiamola
storia ipotetica, ma allora finiremmo per usare una locuzione
lunghetta al posto di una brevissima e concisa
ci sono casi in cui i termini inglesi sono semplicemente difficili da
sostituire, se non con termini mal adattati che stridono più ancora
delle loro controparti inglesi: pensa a sport = diporto (orribile) o
goal = rete 8meno peggio, ma impreciso)

 peggio, ma impreciso)
 
Bon, scrivete pure in itangliano, mi pare una cosa da 
provinciali, ma tant'è.



Ci sono ipotesi plausibili e ipotesi non plausibili.
Che un attentato contro Mussolini riesca è un'ipotesi plausibile.
Che l'Italia avesse la bomba atomica nel 1936 è un'ipotesi da intervento
alieno.
I veri appassionati di what-if cercano di attenersi alle prime e di evitare
le seconde.
Un'altra "regola" è di cambiare *una* sola cosa.
Michele

 Puoi spegare meglio? Grazie.
In riferimento agli autori citati - Cowley e Durschmeid - e ai loro "what
if" o se preferisci "cosa se", non si tratta tanto di ipotesi alternative
campate in aria o supposizioni senza riscontro storico, quanto di valutare
in che modo una decisione presa in un dato senso o un casuale succedersi di
fatti, ha fatto sì che un avvenimento storico abbia preso una piega
piuttosto che un'altra.
Di esempi, nella storia, di decisioni prese in un senso piuttosto che in un
altro, ce ne sono parecchie e credo sia stimolante conoscere come si è
"costruito" il tragitto che ha portato a tali decisioni. Non si tratta di
immaginarsi uno scenario che non abbia alcun punto di riferimento con la
realtà dei fatti dell'epoca, anche se, ovviamente, più lontani nel tempo
sono gli avvenimenti, più la realtà dei fatti è difficile da separare da
come i cronisti ce l'hanno riportata.
Inoltre, nella gran parte degli avvenimenti presi in considerazione, si
tratta di situazioni realmente accadute che possono aver influenzato le
decisioni di alcuni uomini e quindi gli avvenimenti seguenti: uno schiaffo,
un ordine perduto, un messaggio intercettato, la scelta di un percorso e
così via.
Per finire, è giusto fare un distinguo tra i 2 autori, perchè mentre Cowley
raccoglie nei suoi libri articoli di vari autori di storia impegnati in
questo "what if", Durschmeid fà tutto da solo e presenta nei suoi libri dei
temi conduttori - il ruolo della fortuna e del caso, il ruolo della
metereologia, il ruolo della stupidità - all'interno dei quali ha inserito
degli avvenimenti storici, quindi non un "what if" vero e proprio.
Anzi, se Piero mi legge, gli consiglierei l'ultimo suo lavoro, come lettura
rilassante di fine giornata: Eroi per forza - Sono i vincitori a dettare la
storia.... :)
Lo segnalo anche agli antichisti in vena di letture leggere, dal momento che
si và da Thutmosis al 410 dC.
Sono cmq d'accordo con Cid, questi libri, se fatti bene - e io li ho sempre
trovati stimolanti - sono un input intelligente per approfondire certi
aspetti che possono esserci sconosciuti o per iniziare dei 3d partendo da un
punto di vista differente.
Poi il gusto personale fà il resto....


 avrebbe distolto molte truppe anglo-francesi dal fronte tedesco.
Penso che un'offensiva sul fronte alpino fosse una follia nel '14 anche più
che nel '40.
Però, come ricorda Pieri, ancora nell'inverno del 1914 Cadorna, tenuto
all'oscuro delle trattative con le potenze dell'Intesa, pensava di aumentare
i corpi d'armata precedentemente destinati ad operare contro la Francia dal
Reno (se non ricordo male da 5 a 7).
Quindi mi sembra si debba tener conto anche dell'apporto che, entrando in
guerra nell'agosto del '14, il Regio Esercito avrebbe potuto fornire sul
fronte occidentale. Avremmo avuto il "miracolo della Marna"?
Ciao.
Lutjens
-- 
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)

 la seconda guerra mondiale, la prima č stata (imho) molto piů incerta
Provocazione:
da un punto di vista complessivo di lungo periodo, si puň
veramente dire che la Francia (ed in minor misura la Gran Bretagna) abbia
vinto la Grande Guerra?
Che fondamenta ha la disfatta di un paese che, vent'anni dopo, č ancora un
pericolo mortale?


 che pure seguo, che in nessun modo la germania avrebbe potuto vincere


 avrebbe distolto molte truppe anglo-francesi dal fronte tedesco.
Penso che un'offensiva sul fronte alpino fosse una follia nel '14 anche più
che nel '40.
Però, come ricorda Pieri, ancora nell'inverno del 1914 Cadorna, tenuto
all'oscuro delle trattative con le potenze dell'Intesa, pensava di aumentare
i corpi d'armata precedentemente destinati ad operare contro la Francia dal
Reno (se non ricordo male da 5 a 7).
Quindi mi sembra si debba tener conto anche dell'apporto che, entrando in
guerra nell'agosto del '14, il Regio Esercito avrebbe potuto fornire sul
fronte occidentale. Avremmo avuto il "miracolo della Marna"?



Vediamo..per essere dei pseudo-vincitori essersi pappati praticamente l'80% del
decrepito Impero ottomano (sotto forma di protettorati et similia) non e' mica
male! ;PP
Anche fino all'avvento della Seconda Guerra Mondiale la Home Fleet britannica e
cosi' pure quella francese erano nettamente superiori come naviglio di
superficie (e i tanto decantati U-boot erano a malapena una cinquantina e la
stragrande maggioranza di essi di tipo costiero anziche' a lungo raggio).
Negli anni 30' vi fu un appeasement con la Germania dopo la crisi del 1929 (che
aveva scosso tutte le economie nazionali europee, specie dai tedeschi) ed anche
perche' negli anni 20' con l'occupazione armata francese della Ruhr (causa
mancato pagamento dei mostruosi 'danni di guerra' del diktat di versailles), si
era 'squalificata' dal punto di vista etico-politico l'uso della forza militare
per risolvere delicate questioni nello scacchiere europeo.
Dimentico forse i progettini tedeschi fatti fuori dalla Vaterland tipo in Russia
per aggirare i controlli tipo i panzer?
Il problema ulteriore tipico di TUTTE le democrazie e' che i governi dovevano
dimostrarsi sensibili alle rispettive opinioni pubbliche, dando appoggio alle
proposte pacifiste (vd. l'utopico atto Kellog-Briand del 1928) e cercando di
fare invece la voce grossa soprattutto in tempo di elezioni per dimostrare
capacita' di leadership (vd. il fatale erorre del governo britannico che
principalmente per motivi elettorali fece approvare gli embarghi contro l'Italia
nella questione etiopica del 1936).
Per questo nel 1939, quando anglo-francesi si sentirono buggerati per la
strategia del carciofo di Hitler, pensarono sull'entusiastico appoggio
dell'opinione pubblica di stringere alleanze con una media potenza distante
fisicamente come la Polonia e senza avvicinare diplomaticamente i sovietici (vd.
paura del comunismo e timore che l'URSS in caso di guerra non fosse proprio un
'liberatore'). Ergo fecero incavolare di brutto  Adolf che riusci'
nell'incredibile impresa (per i suoi contemporanei) di stabilire un patto di non
aggressione e spartizione con l'URSS, che fu fatale poi a livello politico per i
francesi, in cui il partita comunista si comporto' in maniera 'ambigua'.
E per quanto riguarda l'invasione della Norvegia e Danimarca la colpa fu
dell'eccessivo entusiasmo di Churchill di bloccare le importazioni tedesche dal
Nord della Svezia, occupando (e senza chiedere cortesemente il permesso aka
avviare educate ed accurate relazioni diplomatiche con i rappresentanti
norvegesi) alcuni porti norvegesi. Dato che queste sparate furono rese pubbliche
(per forse dimostare agli inglesi che il governo faceva qualcosa di concreto),
Hitler decise di lanciare l'occupazione di Danimarca e Norvegia con forze
relativamente esigue e riusci' per la norvegia ad arrivare circa un giorno prima
delle forze inglesi ed anzi le truppe deutscheebbero un ottimo successo iniziale
dato che i norvegesi erano in quel momento piu' preoccupati ad ovest (UK) che a
sud (Terzo Reich)
E cmq lancio io la mia provocazione: avrebbe fatto differenza se nel 1940 quel
ricognitore con dentro il piano strategico della Wehrmacht non fosse finito su
territorio alleato?
                                    Andrea 'Cid Highwind'

 è un'ipotesi da intervento alieno.
Allora Enrico Fermi resta in Italia è un'ipotesi plausibile?


No si intitola "eroi per caso".

 quindi il genere stuzzica)
Il secondo libro è "Se Lenin non avesse fatto la rivoluzione" con in
copertina uno Stalin in divisa da SA (credo: non sbranatemi, esperti di
uniformi, se ho sbagliato ^^). Interessante come il primo, discute altre
possibilità oltre a battaglie, come "se Platone fosse morto nella battaglia
di nonmiricordodove", "se Gesù non fosse stato condannato alla
crocifissione".

 dovevano dimostrarsi sensibili alle rispettive opinioni pubbliche [...]
A me questo pare il *vanto* di tutte le democrazie.
Riguardo a quanto hai scritto nel resto del tuo post, mi sembra che tu abbia
illustrato alcune delle motivazioni (con le quali fondamentalmente concordo)
per cui la risposta di Gran Bretagna e Francia non fu efficace, riconoscendo
implicitamente che il pericolo esisteva e non fu riconosciuto veramente.
Io ho finito. Vi prego di non infierire :-)
