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Titolo: I corsari degli abissi di Lowell Thomas

Salve,
ho appena finito di leggere questo libro sempre delle edizioni Bur in
versione economica.
Dal punto di vista della "qualità" storica non ho idea di quanto possa
essere valido, non essendo io esperto nella storia della guerra sottomarina,
ma devo dire che mi ha cmq favorevolmente impressionato, a parte lo stile
arcaico con cui è scritto :), (il libro infatti risale agli anni venti
trenta del secolo scorso ), ho trovato molto interessante la lettura perchè
si narra degli albori della guerra sottomarina, quando non c'erano boe
sonar, siluri acustici, reattori nucleari e altre tecnologie moderne, e i
sottomarini erano piccoli battelli angusti quasi sempre a rischio di
affondamento......
Leggendo il libro ho visto che viene espressa opinione comune sia dai
tedeschi che dalle potenze dell'Intesa che fra il '17 e il '18 il fronte
Franco-Inglese era sull'orlo del collasso a causa dei sottomarini che
avevano ridotto il traffico mercantile a un rivolo quasi inesistente.
So che lo stesso accadde anche durante la IIGM, nel '42 l'Inghilterra a
causa dei branchi di lupi di Donitz era praticamente alla fame.
Avrei quindi una domanda: quale è stata la causa o le cause che hanno invece
fatto pendere l'ago della bilancia dall'altra parte?
Cosa ha fatto fallire la guerra sottomarina tedesca dal raggiungere il suo
obbiettivo ?
Saluti
B29

 obbiettivo ?
le motivazioni sono tante ma credo che le tre principali siano:
1. la violazione dei codici di comunicazione ad opera degli alleati (che
consentivano di prevedere gli spostamenti dei navigli)
2. il cambiamento di tattica da parte degli alleati che porto' alla
formazione di enormi convogli.
3. i soliti stati uniti ;)
c.

 obbiettivo ?
Semplicemente la germania è tutta e totalmente protesa alla guerra con
l'URSS.
La guerra con l'Inghilterra non piace a Hitler (la guerra al traffico per
lui è poco "nobile") insomma ai sommergibilisti mancò sempre un po' di tutto
(il numero per esempio [e veramente infimo]).
Comunque anch'io in passato ero molto concentrato sull'Atlantico, poi
l'amico Amedeo mi faceva giustamente riflettere che se c'era un punto in cui
l'inghilterra rischiava di crollare era il mediterraneo ma anche lì mancò il
numero (tedesco) e la capacità (italiana).
Libricino tascabile consigliato (dal momento che sei un lettore indefesso):
Caius Bekker "storia della marina del terzo Reich" volumetti I e II.
Saluti
Lorenzo
PS consoco il classico incipit alla castrum volans quindi sono convinto che
tu un'idea a riguardo già l'hai fabricata e quindi
sorridendo alla castrum
 l'attendo.

 wrote in message
9m5rq1$mj6$1...@fe2.cs.interbusiness.it...


 3. i soliti stati uniti ;)
Oltre a questi aspetti ce n'č un altro di importanza fondamentale: il radar.
E' questo l'elemento tecnico che piů di ogni altro ha influenzato la
battaglia degli u-boot.
Bisogna considerare che l'attacco degli u-boot ai convogli veniva portato,
con ottimi risultati, di notte e in emersione:
- di notte, perché potevano avvicinarsi facilmente alle navi trasporto
eludendo la scorta (i sommergibili, piů piccoli, erano visibili a minor
distanza rispetto alle scorte);
- in emersione, perché erano piů veloci e non potevano essere rilevati dal
nemico. Infatti l'unico strumento antisommergibile prima del radar era il
sonar, che era efficace solo con il sommergibile in immersione.
Con la scoperta del radar questo tipo di attacco in emersione non poteva piů
essere fatto. Giŕ a distanze notevoli dal convoglio gli u-boot, rilevati dai
radar, vedevano piombarsi addosso la scorta, senza possibilitŕ di
avvicinarsi ai trasporti.
I tedeschi costruirono (verso la fine della guerra) degli strumenti (gli
snorkel) che permettevano agli u-boot di utilizzare i motori diesel anche in
immersione, aumentando notevolmente la velocitŕ di crociera e di manovra, ma
restavano pur sempre soggetti a rilevamento sonar.
A quel punto la battaglia dell'atlantico poteva considerarsi inesorabilmente
persa.
Prima dell'avvento del radar grande importanza ha avuto anche la protezione
aerea, dalle basi fisse o tramite portaerei che seguivano il convoglio. Alla
vista degli aerei gli u-boot non potevano far altro che immergersi, per
quindi incorrere nei sonar nemici.
L'idea di far costruire postazioni antiaeree sul ponte dei sommergibili non
risolse il problema.
Il teatro dell'atlantico ha rivestito un'importanza di gran lunga maggiore
rispetto ad altri fronti marini o terrestri. Con lo strangolamento
dell'Inghilterra, che avrebbe ricevuto col contagocce armi, materie prime e
cibo dagli Usa e dalle sue colonie, č ipotizzabile che l'Inghilterra sarebbe
crollata in breve tempo.
Ciao
Nerone

 numero (tedesco) e la capacità (italiana).
Sì, ma a differenza dell'atlantico, una sconfitta in Mediterraneo non
sarebbe stata risolutiva, in Atlantico sì.
Ciao
Nerone

 crollata in breve tempo.
Probabilmente un'aspetto della guerra letto di recente influenza le
opinioni.
Ti saluto Nerone
Lorenzo

 sarebbe stata risolutiva, in Atlantico sě.
Mentre nell'Atlantico mancano i mezzi, nel mediterraneo ci sono giŕ e
superiori a quelli nemici.
Inoltre se si vince nel mediterraneo caduto l'Egitto si punta alla Siria,
all'africa etc.
Sarebbe quella una vittoria definitiva.
In atlantico servirebbe uno sforzo colossale per la piccola marina tedesca
uno sforzo insostenibile contro nemici eccessivamente piů forti.
La vittoria definitiva č inisperabile soprattutto perché le forze aeree e
terrestri tedesche non possono apportare alcun contributo.
Saluti a te Nerone
Lorenzo

 opinioni.
E' probabile, ma Churchill stesso ha sempre detto, durante la guerra e anche
dopo, che la sua principale fonte di preoccupazione era la guerra
sottomarina, che dissanguava le arterie dal quale passava il sangue
necessario (non superfluo, necessario) per la sopravvivenza
dell'Inghilterra.
Dimmi cosa ne pensi.
Ciao
Nerone

 uno sforzo insostenibile contro nemici eccessivamente più forti.
La pur piccola, ma valorosa, marina tedesca era riuscita ad affondare un
tonnellaggio tale che, se confermato o aumentato, avrebbe probabilmente
piegato le possibilità di sopravvivenza Inglese.
Ciao
Nerone

 restavano pur sempre soggetti a rilevamento sonar.
Non è proprio corretto. Lo snorkel è una presa d'aria che permette ai diesel
di respirare e scaricare i fumi col battello immerso a quota periscopio (le
valvole normali sono posizionate nella parte posteriore della torretta),
cosicchè i diesel vengono azionati oltre che per la propulsione soprattutto
per ricaricare le batterie . Per la navigazione in immersione si usavano
comunque i propulsori elettrici con tutti i loro limiti. A  quota snorkel il
sonar è generalmente "sordo".
Ciao
Echo

 l'URSS.
Mhhhh, la costruzione dei sommergibili ha avuto la priorità per lungo tempo,
parecchio acciaio fu dirottato dalla produzione dei panzer per finire negli
scafi dei lupi grigi. E' il solito discorso avevano troppre piorità e
risorse limitate, per attaccare dovunque alla fine hanno perso dovunque,
all'inizio dei bombardamenti alleati i ricoveri dei sottomarini e poi le
fabbriche degli scafi era in cima alla lista dei bersagli per il pericolo
che creavano, i convogli navigando a 8 nodi erano una buona preda per i sub
di allora che poco differivano da quelli impiegati nel precedente conflitto,
ma le tecniche di difesa fecero balzi in avanti e si dimostrarono superiori.
Quando Speer cambiò le cose con la produzione di nuovi mezzi era ormai
troppo tardi  e troppi ottimi ufficiali e marinai erano in fondo
all'Atlantico, alla fine il comandante di un qualsiasi U-boat era un povero
Tenente di Vascello con nessuna esperienza e senza il tempo di potersela
fare. I cacciabombardieri alleati li aspettavano sul golfo di Biscaglia ed
il loro radar da 10 cm vedeva pure lo snorkel a 10 Km di distanza, e
dall'alto un sul sotto il pelo dell'acqua è un ottimo bersaglio. Il vero
vincitore degli U-boat fu il cacciabombardiere più che il
cacciatorpediniere, che pure era attrezzatissimo per il lancio delle bombe
di profondità a grappoli vari a distanza e pure di prora. Mhhh sto
esagerando :-) qui mi fermo
Ciao
Echo

 comunque i propulsori elettrici con tutti i loro limiti.
E' vero, ma a quota periscopio gli u-boot, grazie allo snorkel, utilizzavano
i diesel e andavano molto piů velocemente rispetto ai motori elettrici,
anche se mi sembra (chiedo conferma) che andassero comunque piů lenti che in
superficie.
Ciao
Nerone

 Ciao Echo
personalmente non posso che dissentire.
nemmeno in mediterraneo l'asse ha mai avuto una grande superiorità.
ne sono la prova la mancata invasione di Malta, la sconfitta di Rommel.
le uniche cose degne, a mio modesto avviso, di nota sono state l'invasione
di Creta all'inizio e le operazioni degli incursori contro le corazzate
inglesi.
per il resto, appena riorganizzatisi, gli inglesi ce le hanno suonate, e
tante.
Gibilterra era la chiave e Gibilterra era imprendibile.
c.

 Gibilterra era la chiave e Gibilterra era imprendibile.
Era imprendeibile dal mare. Ma se Franco avesse permesso il passaggio delle
truppe italo-tedesche...
Ciao
Nerone

 truppe italo-tedesche...
imho avremmo comunque dovuto tenere tutte e due le sponde.
non conosco la geopolitica africana per poter dire come e quanto il lato
africano sarebbe stato difendibile.
se.... ;)
c.

 se.... ;)
Infatti ;-)) Con i se, e 60 anni dopo, diventa tutto più facile :-)
Ciao
Nerone


Scusate se vi svio dalla discussione, ma pensando all' Inghilterra e
all' Egitto mi viene in mente Napoleone.
Anche lui per sconfiggere l' eterno nemico pensò di passare dall'
Africa, e sinceramente non mi appare una mossa azzeccata, almeno per
l' epoca; a meno che, emulo Allessandro, non volesse far marciare i
suoi poveri soldati fino in India, e per ottenere cosa poi, visto che
con il dominio dei mari, all' inghilterra restava sempre il resto del
mondo?
Nell' ultima guerra invece la cosa aveva già più senso, perchè
dominando il mediterraneo si liberava tutto il potenziale della flotta
italiana, che poteva intervenire sia nell' atlantico che nel pacifico,
e cosa non trascurabile si aveva accesso al mare di petrolio iracheno,
che a Napoleone poco interessava ma a Hitler si!!
Ora mi domando chi dei due condottieri fosse più nel giusto?
Napoleone che arrivò in Egitto, ma fu costretto a ritirarsi, o Hitler
che non considerava tale obbiettico meritevole di attenzione?
saluti Bunker
   _____
__/ === \__
###########
Cest magnifique, mais ce n'est pas la guerre.
Marshal Canrobert

 c.
Beh, a dire la verità il signor Rommel con 200 Panzer III stava per conquistare
tutto il Nordafrica, con munizioni e benzina razionati e con gli italiani come
alleati (!!!). Se nel giugno 1941 Hitler, invece di spedire 3 milioni di uomini
in Russia, avesse mandato anche solo un paio di divisioni corazzate e 200 aerei
in più a Rommel, Montgomery avrebbe riso di meno.

 in più a Rommel, Montgomery avrebbe riso di meno.
perfettamente d'accordo.
"purtroppo" la coperta tedesca era troppo corta per coprire tutto.
rispetto a quello orientale il fronte africano era nulla.
montgomery avrebbe pianto. basta vedere la figura da pivello fatta a Caen.
c.

 wrote in message 3B8BD723...@wappi.com...
| Beh, a dire la verità il signor Rommel con 200 Panzer III stava per conquistare
| tutto il Nordafrica, con munizioni e benzina razionati e con gli italiani come
| alleati (!!!). Se nel giugno 1941 Hitler, invece di spedire 3 milioni di uomini
| in Russia, avesse mandato anche solo un paio di divisioni corazzate e 200 aerei
| in più a Rommel, Montgomery avrebbe riso di meno.
Incredibile come con gli u-boot si arrivi velocemente in Africa, ma anch'io sottoscrivo queste tue
righe e in + aggiungo che a parti invertite, Monty al posto di Rommel, il topone del deserto non
sarebbe nemmeno uscito dalla Cirenaica.
salus
Ball

 Dimmi cosa ne pensi.
Fatto.
Ciao Nerone
Lorenzo

 piegato le possibilità di sopravvivenza Inglese.
Insomma facciamo il discorso "fantasioso" ed il discorso "serio".
"fantasioso"
Se la Germani avesse saputo che avrebbe vinto presto l'esercito che a qui
tempi veniva ritenuto il più forte del mondo (Francia) e poi avesse avuto
risorse in eccesso per costruire una forte forza navale allora l'Ighilterra
poteva essere "strangolata".
"serio"
Dopo aver mostrato una grande capacità contro la Francia nel 1940 rimane
contro gli italo-tedeschi la sola Inghilterra. Date le risorse disponibili
dal giugno 1940 al giugno 1941 l'unica reale possibilità per ottenere una
vittoria decisiva contro l'UK si ha in Mediterraneo.
Questo volevo dire.
Saluti
Lorenzo

 conflitto, se non un esito diverso, si sarebbe evolto in altre direzioni.
Infatti questo è un pensiero largamente condiviso.
Come spesso accade noi due concordiamo.
Ciao
Lorenzo

 wrote in message
3B8BD723...@wappi.com...
Fritz,

Perfettamente d'accordo.
Saluti Lorenzo

 che non considerava tale obbiettico meritevole di attenzione?
Questo è un grande errore.
Il solito paragone Napoleone Hitler non finisce mai di confondere e far
danni.
Saluti
 Lorenzo

 esagerando :-) qui mi fermo
E' infatti un po' un'esagerazione, però simpatica.:-)
Ciao
Lorenzo

 ma anche gli USA senza l'URSS non potevano vincere.
Ovvio. E infatti gli USA hanno foraggiato l'URSS proprio per questo motivo.
Salvo poi forse pentirsi, vista la frase di Churchill, alla fine della
guerra (vado a memoria): "Abbiamo ucciso il porco sbagliato".
Ciao
Nerone

 vittoria decisiva contro l'UK si ha in Mediterraneo.
Finché l'Inghilterra non si arrende e resta una possibile testa di ponte in
Europa per gli USA non si può parlare di vittoria decisiva. E l'Inghilterra
si arrende, per dirla in parole povere, se non ha più da mangiare quel cibo
che proviene dal mare.
Se non esistessero gli USA sarei assolutamente d'accordo con te.
Ciao
Nerone

 Ovvio. E infatti gli USA hanno foraggiato l'URSS proprio per questo
motivo.
Naturalmente concordiamo.
Saluti
Lorenzo

 Se non esistessero gli USA sarei assolutamente d'accordo con te.
Possiamo approfondire.
Comunque come sai dal giugno 1940 al giugno 1941 gli USA possono aiutare gli
inglesi nell'atlantico (motivo in più per nutrire poche speranze di vincere
lì per i tedeschi) ma non nel Mediterraneo ed in africa (motivo in più per
sperare lì).
Saluti
Lorenzo

 continuato a farlo, il suo contributo è stato quasi nullo.
L'unico modo che aveva il Giappone per entrare in guerra era quello. Ma
negli alti vertici sapevano che avrebbero avuto la predominanza del mare per
un solo anno.
Ciao
Nerone

 gennaio 1942, 20%
Condivido le percentuali.
Nerone

Un problema di tutto rispetto i tedeschi lo ebbero nel '41 quondo si resero
conto che i loro siluri avevano dei seri problemi con le spolette che non
esplodevano. Piu' di una volta Doenitz ne parla preoccupato nel suo diario
(" Dieci Anni e Venti Giorni").
Saluti
        Emanuele
P.S. = sono tornato dalle vacanze !!  : (

 Passavano tutti dall'Artico. E sono stati importantissimi per la vittoria.
Nel corso della II G.M. la Russia ha ricevuto aiuti militari da:
U.K.    tramite il Mar Glacile Artico e la Persia
U.S.A   tramite la Persia e lo Stretto di Bering
Tra i materiali ricevuti dagli alleati non bisogna dimenticare gli autocarri
e le jeep che ebbero un ruolo importante nel consentire la motorizzazione
delle forze armate sovietiche.

 (" Dieci Anni e Venti Giorni").
Sai dirmi per favore casa editrice e anno?
Grazie
Nerone

 un solo anno.
L'ebbero per 6 mesi.
Ciao
Lorenzo

 delle forze armate sovietiche.
Sicuro comunque ebbero un peso dal 1942.
La Germani doveva vincere prima del dicembre 1941 oppure ritirarsi.
Saluti
Lorenzo

 P.S. = sono tornato dalle vacanze !!  : (
Ben tornato Emanuele :-)
Saluti
Lorenzo

 Sai dirmi per favore casa editrice e anno?
Caius Bekker, "storia della marina del terzo Reich" racconta la storia dei
siluri magnetici.
Prien disse "è come combattere con i fucili giocattolo".
Saluti
Lorenzo