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Titolo: Damaschinatura

Un saluto a tutti i partecipanti di questo newsgroup.
Probabilmente ho trovato il posto giusto dove poter sciogliere un dubbio.
In uno degli inserti presenti nel DVD de "Le Crociate - Kingdom of 
Heaven" di Ridley Scott si parla del processo di damaschinatura al quale 
erano sottoposte le lame delle spade saracene. Viene detto che questo 
processo prevede la pratica cruenta di affondare la lama rovente nel 
corpo di uno schiavo al fine di ottenere una reazione chimica a base di 
azoto, e questo permetteva alla lama di ottenere maggior resistenza 
unita ad una maggior leggerezza, ottenendo cosi' spade piu' lunghe e 
piu' pratiche da usare mentre si cavalca.
Questo dice il documentario nel DVD.
Io, incuriosito della cosa, ho cercato in rete qualche documento, ma non 
ho trovato alcun accenno a questa pratica cruenta.
Quello che ho trovato e' che il processo di damaschinatura prevede una 
ribattitura della lama in fase di forgiatura, in una maniera 
particolare, che in europa e' solo stata appresa proprio nel periodo 
delle crociate.
Di questa cosa di sacrificare uno schiavo per azotare la lama non ho 
trovato traccia.

E' una leggenda.

 E' una leggenda.
Sě, perň mi rammento che immergessero le lame in cascami di pelle e 
frattaglie varie per trasferire dell'azoto nella lega della lama: confermi ?
Ad ogfni modo, il procedimento per la produzione delle lame di Damasco č 
andato perso :(
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 andato perso :(
E' andato perso? O_O
-- 
Giochi di ruolo, Fantasy, Tolkien, Castelli. Io impazzisco!!!  ^___^;
Sto leggendo: "Il Lupo Bianco" di David Gemmell
Fondatore dell' Ed L'Addolorato Fan Club
Dirk IAFO N° 189

 Heaven" di Ridley Scott si parla del processo di damaschinatura ......
Forse sono un po' ot, ma mi riallaccio a questo thread visto che si parla
del film "Le Crociate"...
Durante il film c'e' una scena dove fa vedere un servitore porgere a
Saladino un contenitore metallico contenente della neve fresca che Saladino
usa per rinfrescare una coppa da cui poi beve..Ecco mi chiedevo.... ma
secondo voi e' possibile una cosa del genere?


Personalmente non l'ho mai sentito , ma lo trovo strano ; potrebbe essere
una delle tante leggende di fabbricazione messe in giro dagli stessi
fabbri in tutte le ere per tenere nascosti i loro segreti. Lo spegnimento
della lama serve all'indurimento , quindi a rendere fissi , nello stato
raggiunto , i cristalli di metallo ; legami con altre molecole sarebbero 
più probabili nella fase della fornace o sopra la forgia.L'unica cosa che
conta nel liquido di raffreddamento è la velocità con cui raffredda la
lama.
I disegni della lama damascata dipendono dalla differenza di colore dei
diversi tipi di cristallo di ferro nella lama che si formano nel
procedimento di cementazione della barra lavorabile ; ovviamente poi il
fabbro và di cesello per creare disegni coerenti.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 apportasse migliorie nelle caratteristiche delle lame?
Beh, analogamente non credo che i fabbri europei sapessero giustificare
la forgiatura delle lame dal punto di vista chimico e metallurgico.
Qualcuno avra' sperimentato, avra' visto che i risultati erano
soddisfacenti, e avra' tramandato l'arte, senza bisogno di capire il
perche'.
Oggi possiamo sapere perche' taluni procedimenti conferiscono alle lame
determinate caratteristiche.
Loro lo facevano inconsapevolmente tramandando scoperte passate, frutto
della casualita'.
 
Comunque sono interessato ad approfondire la questione:
dite che e' una leggenda, dite che il procedimento e' andato perso, ma
io avrei bisogno di qualche documento.
Mi sapete suggerire qualche fonte (anche in inglese) dove questa
questione viene trattata?
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 E' andato perso? O_O
Sě, perň ci sono delle ricostruzioni abbastanza precise sull'effettivo 
procedimento utilizzato:
http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/9809/Verhoeven-9809.html
Salut,


http://www.anvilfire.com/21centbs/armor/atli/index.htm


Per quello che ne so stiamo parlando di trattamenti diversi per avere 
risultati diversi, spesso poi confusi insieme:
trattamenti superficiali/tempra: nel periodo delle crociate non 
esistevano gli altoforni e il ferro veniva ottenuto per cottura del 
minerale grezzo e battitura della ganga. Si lavorava al calor rosso 
(sull'Isola d'Elba si trovano ancora tracce di attivita' del genere ben 
documentata). Questo comporta che l'inserimento di altre sostanze in 
miscela nel ferro era tutt'altro che semplice e non mi risulta se ne 
siano trovate tracce.
Diverso e' il trattamento superficiale: La successiva forgiatura al 
carbone del lingotto ottenuto per battitura consentiva la carbonatazione 
esterna del ferro che si trasformava in acciaio, e qua era l'esperienza 
e l'abilita' dell'artigiano a determinare la quantita' di carbonio che 
veniva *presa* dalla lama. Allo stesso modo, ci si era accorti che il 
processo di raffreddamento veloce dava risultati differenti a seconda 
del liquido utilizzato. Questi trattamenti miravano a dare durezza 
esterna al ferro affinche' mantenesse il filo e non si deformasse la 
lama (provate a battere delle verghe di ferro dolce tra di loro: in 
quattro colpi vi trovate due banane arrugginite in mano:-) )
Per un trattamento che fornisse azoto, invece di consumare schiavi (che 
comunque avevano un valore, tant'e' che ne esisteva un mercato 
apposito..), conveniva forse usare della normale orina che si poteva 
raccogliere a basso costo. Un esempio interessante di *mistura* per un 
trattamento superficiale medievale puo' essere quello che fa Pupi Avati 
ne *I cavalieri che fecero l'impresa*: una mistura di orina, liquido 
amniotico ed altro materiale organico (azotato) che adesso non ricordo.
Diverso ancora e' il problema della damaschinatura: la lama non veniva 
ricavata da un unico lingotto, ma da verghe di forma diversa (a sezione 
quadrata e rotonda, 
p.es
.) che venivano battute insieme incrociando 
cosi' la nervatura naturale del metallo. Alcuni inserivano lamine di 
altri metalli per aumentare l'effetto cromatico (e, forse, per 
aggiungere qualche speciale caratteristica alla lama). La saldatura fra 
le parti avveniva per riscaldamento e battitura, compiendo 
contemporaneamente la torsione delle verghe tra di loro (tipo le trecce 
di zucchero filato, per intenderci...). In questo modo le differenti 
lamine lasciavano sulla lama quell'effetto chiamato appunto *damasco*.
Niente corpi di schiavi, quindi, ma tanto lavoro e tanta fatica, e anche 
tanti esperimenti e tanta ricerca, alla faccia di chi parla di secoli 
bui...
ciao
:-)
--
Nick

 quell'effetto chiamato appunto *damasco*.
Quello di cui parli e' la tecnica dell'acciaio a pacchetto, che consiste nel 
ribattere assieme della barre di ferro dolce e delle barre di ghisa, di 
ripiegarle e di ribatterle per un certo numero di volte.
"Impastando" ghisa  e ferro dolce, si otteneva un prodotto di 
caratteristiche intermedie, assai simile all'acciaio.
Tale tecnica venne impropiamente chiamata lavorazione a damasco, per 
l'elevata qualita' del risultato, che ricordava le mitiche spade dei 
saraceni.

secondo voi e' possibile una cosa del genere?
percè no?
lo facevano sia i romani che gli aztechi, basta avere a distanza
ragionevole una< montagna innevata e schiavi disposti a correre per
strada...
FranZ
"Forse tu non pensavi ch'io loico fossi!".
Dante - Inferno XXVII
G. da Montefeltro

 secondo voi e' possibile una cosa del genere?
Si, questo e' possibile.
Non era possibile a quell'epoca raffreddare l'acqua fino a farla
ghiacciare, nei deserti mediorientali, ma era sicuramente possibile
prelevare della neve e conservarla a lungo in contenitori termici.
La neve stava sulle montagne.
Raccolta e compressa dentro casse di legno inserite in contenitori di
pietra refrattaria, il tutto mantenuto all'ombra di pelli, la neve
poteva conservarsi a lungo.
Poi, quando serve, si appartano all'ombra, aprono il contenitore,
estraggono una quantita' di neve e ci fanno la granitina per il
Saladino.


 lama.
Si, ma non e' che si "fissino i cristalli". Al calor rosso il reticolo del 
ferro e' cubico a facce centrate (austenite), che ha un limite di 
saturazione nei confronti del carbonio assai piu' elevati della reticolo 
cubico a corpo centrato che si ha a temperatura ambiente (ferrite).
In pratica se ho un acciaio al rosso, tutto il carbonio e' sciolto 
all'interno del cristallo. Se raffreddo lentamente, il limite di saturazione 
tracolla al momento della transizione da austenite a ferrite e il carbonio 
in eccesso precipita.
Se il raffreddamento avviene velocemente  il carbonio non ha il tempo di 
precipitare e rimane "imprigionato" all'interno dei cristalli.
Si ottiene una soluzione solida soprassatura. L'eccesso di carbonio 
conferisce al ferro temprato le note caratteristiche di durezza.

 mentre si cavalca.
Premetto che non sono un chimico ma per quel po' che ho studiato direi che 
mi sembra strano, l'azoto e' abbastanza inerte soprattutto l'N2 (ed e' un 
bene che sia cosi')... Quindi mi viene difficile pensare che si possa 
innestare una reazione di questo tipo a temperature cosi' basse come quelle 
all'interno del corpo....
Ciao,
fadeh

 secondo voi e' possibile una cosa del genere?
Secondo te com'e' che in Italia, il gelato sia comparso in Sicilia?
Hai presente le ghiacciaie sotterrannee che d'inverno venivano riempite di 
neve?
Ecco: questo e' il "trucco". In medioriente non mancano le montagne e la 
neve invernale.
La neve poteva poi servire a produrre il gelato o quant'altro mediante la 
tecnica della "salamioa", se hai presente.
Ciao 

 
impropriamente perche'? Sappiamo quale sia la differenza?
ciao
:-)
--
nick

Sicuramente ma fissare mi sembrava il verbo più adatto a dare l'idea con una 
parola sola. 

>
Viene chiamato falso-damascato perchè il risultato grafico è dello stesso 
tipo , ma la lavorazione nel caso del vero damasco parte da una barra 
omogenea di acciao wootz , e non da saldatura di barre diverse. 

 omogenea di acciao wootz , e non da saldatura di barre diverse.
Non capisco una cosa. Essendo l'acciaio wootz un materiale omogeno non vedo 
come mai si ottenevano delle striature. 

 impropriamente perche'? Sappiamo quale sia la differenza?
Te lo appena spiegata.
Le spade damasco erano fatte con acciaio wootz, ottenuto direttamente al 
crogiolo. Quelle a pacchetto no, erano il risultato dei ribattimenti della 
barre di ferro e ghisa.
Chiaramente l'acciaio Wootz era piu' omogeneo di quello a pacchetto.

Perchè la produzione del wootz stesso generava diversi strati di cristalli 
di ferro diverso nella barra (di colori quindi differenti) che nella 
forgiatura diventavano le striature , poi rifinite dal fabbro. Comunque 
l'articolo è abbastanza chiaro. 

 
Sono sicuro di questo. Ripeschero' il testo e daro' un'occhiata, non 
subito pero', ho una brutta settimana...
...omissis...
Per quanto riguarda il resto non contesto perche' non ho informazioni 
storiche sottomano, devo dire pero' che la storia dell'acciaio Wootz non 
riesce a convicermi sino in fondo: ammettere di aver torto e' sempre 
difficile...
:-)
ciao
--
Nick

 secondo voi e' possibile una cosa del genere?
Sia possibile che probabile. Runciman parla di neve fresca, se ricordo bene. 
Nella continuazione delle cronache di Guglielmo, consultabile on line, vedo 
che si parla di "cope de sirop a boivre". Ernoul, che pure vedo on line, sia 
pure in traduzione, parla di uno sciroppo diluito con acqua servito in una 
coppa d'oro. Nell'Itinerarium peregrinorum et gesta ricardi c'è forse una 
descrizione di questo "sirop", riferita in un episodio di cinque anni dopo, 
ad Acri o Tiro, ma non ho il testo sotto mano, nè riesco a reperirne una 
copia via internet. "sirop" pare sia la radice di "sherbet", da cui il 
siciliano sorbetto, ma non so se si riferisca nel nostro caso più 
semplicemente ad acqua zuccherata, essendo la vicina Cipro la fonte 
principale di questo prodotto.
Comunque questa 
http://www.f-o-n.org/modules/My_eGallery/gallery/landscape/agriculture/North%20Bekaa%203.jpg
è una foto della zona a nord della valle della Bekaa, (nel 1187 sotto 
controllo di Damasco?). Più a est l'antilibano, a due passi da Damasco, 
risulta oggi innevato per la maggior parte dell'anno 
http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Lebanon
, chissà come era allora lo stato 
climatico di quella zona. Si vede, del resto, in questo pezzo 
http://www.mari.org/JMS/january00/Lebanon_In_The_Holy_Scriptures.htm
 che il 
nome libano deriverebbe dalla sua notorietà per le nevi perenni in età 
biblica.
Saluti. 

 difficile...
:-)
Leggi l'articolo postato da Mitra, e' convicente..... e googgola un poco. 

 ha scritto nel messaggio 
news:PnQFf.71903$av6....@tornado.fastwebnet.it...

Ah ok.
Il tuo non lo avevo letto. Comunque l'origine delle striature e' totalmente 
diversa nei due casi (wootz e acciaio a pacchetto).
Certo che e' curioso: alla fine si ottenevano due risultati simili per 
resistenza e aspetto. Ma il "vero" acciaio damasco restava comunque 
migliore. 

 produceva ghisa portando a fusione una carica di ghisa e ferro dolce
CORRIGE
produceva acciaio portando a fusione una carica di ghisa e ferro dolce. 

 migliore.
Certo la materia di base era ottima , ma anche quelle a falso damascato 
erano ottime , la tecnica fu abbandonata perchè se ne trovò di più rapide 
che davano risultati altrettanto soddisfacenti ; si arrivava all'assurdo che 
in epoca carolingia i franchi apprezzavano le spade saracene , i saraceni 
quelle franche.

Heaven" di Ridley Scott si parla del processo di damaschinatura al quale ...
L'argomento è trattato - compresa l'origine della voce dell'uso di
schiavi - su un vecchio articolo di Le Scienze dal tito "Gli acciai di
Damasco"
E' un articolo molto ben fatto ma decisamente stagionato (anni '80) di
cui non so fornire il numero, spiacente. Se qualcuno avesse degli
indici potrebbe trovarlo facilmente. 
Ciao