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Titolo: Svelato il mistero della Bismarck

Sembra che il mistero che avvolgeva la fine della corazzata tedesca sia,
almeno parzialmente, risolto.
Come riporta oggi l'autorevole Corriere della sera l'esame del relitto ha
evidenziato uno squarcio a poppa, nella zona di eliche e timone.
Certamente si tratta di un siluro che ha colpito la nave, lanciato da un
sottomarino o da un aerosilurante, causandone l'affondamento.
Anacho
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 evidenziato uno squarcio a poppa, nella zona di eliche e timone.
Nel libro di Ballard sul ritrovamento però si dice che la poppa si spezzò
poco dopo l'affondamento, forse per cedimento strutturale o per difetto in
fase di realizzazione (anche un altro incrociatore tedesco ebbe lo stesso
destino).
Non ricordo se la sezione poppiera staccata sia stata localizzata o no.
Ciao
Jorge

 Jorge
Metti in dubbio quello che c'è scritto sull'autorevolissimo Corriere della
sera?
Finalmente si fa luce su uno dei misteri della storia e tu mi tiri in ballo
un vecchio libro di uno che non si sa nemmeno chi è.


 un vecchio libro di uno che non si sa nemmeno chi è.
Beh, il signore in questione è quello che ha trovato il relitto:
http://www.kbismarck.com/wreck.html
Magari una cosa non esclude l'altra, cioè che il siluro fatale abbia colpito
la sezione poppiera poi staccatasi durante l'affondamento.
Ciao
Jorge

 
http://www.kbismarck.com/wreck.html
il relitto lo ha trovato Ballard. Il corriere parla di McLaren, inventore di 
un sommergibile "turistico" capace di una immersione massima di 300 metri 
(sic). Con quel sommergibile non ha potuto di sicuro fotografare la Bismark, 
nè il Titanic.
il siluro a poppa non ha affondato la Bismark, l'ha solo bloccata su una 
rotta circolare. Ce ne sono voluti ben altri di siluri e di cannonate per 
colarla a picco.
le poppe hanno la tendenza a staccarsi dalle navi che affondano di prora (v. 
Titanic). Quando la poppa si solleva dall'acqua manca il sostegno 
idrostatico e le strutture si spezzano per il proprio stesso peso. 
Figuriamoci quella della Bismark, già danneggiata.
In 4 righe il Corriere ha accumulato tre errori ridicoli. Cito testualmente: 
"A destra, la corazzata Bismark, misteriosamente affondata nel 1941: le 
riprese di Mc Laren hanno svelato gli squarci causati da un siluro su eliche 
e timoni".
Anzitutto non c'è niente di "misterioso" nell'affondamento della Bismark. E' 
stata sopraffatta in un normale combattimento aeronavale. McLaren al massimo 
avrà 'fotografato' gli squarci, ma non "svelato" alcunchè, perchè si è 
sempre saputo che il primo siluro ha raggiunto la poppa della Bismark 
bloccando timone e un elica e impedendole di governare. Stendiamo un velo 
pietoso sugli "squarci": il timone è stato bloccato alla banda, non 
squarciato, e voglio proprio vedere uno "squarcio" nelle eliche.
G. De Micheli

 stata sopraffatta in un normale combattimento aeronavale.
C'è stata anche l'aggiunta finale delle cariche per l'autoaffondamento, in
sostanza si trattò, se si vuole parlare del perchè è affondata, di parecchie
concause, considerando poi che era una nave che aveva smesso di rispondere
al fuoco. Era solo questione di tempo, prima o poi sarebbe affondata.
Sul perchè venne sconfitta, nessun mistero appunto, solo il siluro che
bloccò il timone.
Ciao
Jorge

 al fuoco. Era solo questione di tempo, prima o poi sarebbe affondata.
I danni delle cariche d'autoaffondamento potrebbero essere invisibili, in 
quanto praticate nell'opera viva che è affondata nella melma del fondale e 
non deve essere facilmente visibile. Quello che stupisce è che i danni 
all'opera morta sono molto meno vistosi di quelo che ci si sarebbe aspettato 
visto il cannoneggiamento finale che ha subito.Probabilmente il tiro inglese 
non è stato molto accurato.
Comunque quelo che irrita è la superficialità del Coriere : L'associazione 
foto del Titanic+Bismarck con un articolo che parla di un smg da 300 metri 
di immersione è già fuorviante. Poi la didascalia delle foto ... !!!
G. De Micheli 

 un vecchio libro di uno che non si sa nemmeno chi č.
http://www.discovery-italia.com/bismarck/feature2.shtml
Non vi perdete l'interessantissimo documentario di Cameron qualora venisse 
ritrasmesso

 non è stato molto accurato.
Non so su cosa ti basi per affermare che i danni non sono gravi. I danni 
ci sono eccome. Sparsi un po' dappertutto lungo l'opera morta. C'è, tra 
l'altro, un bel libro, sempre di Ballard, che riporta tutto ciò che è 
stato fotografato e filmato e li i danni si vedono bene.
Ciao
Pat

 e timoni".
Non puoi contestare lo straautorevole Corriere della Sera.
Se dice che la corazzata č affondata misteriosamente deve essere cosě, tutti
i documenti che riportano versioni diverse devono essere sbagliati.
Io sono abbastanza incavolato, dovrň buttare una decina di libri (e anche la
canzone "Sink the Bismark"), credo che dietro questa storia ci sia un
complotto inglese che tende a far credere che la nave tedesca sia stata
affondata dalla Royal Navy.
Io credo che dietro ci siano gli UFO, o magari stava trasportando una bomba
a neutroni a Bagdad.


 stato fotografato e filmato e li i danni si vedono bene.
Ci sono parecchi danni, è vero, tuttavia meno di quanto ci si potrebbe
aspettare.
Quando ho letto il libro di Ballard pensavo che la nave fosse stata fatta a
pezzi dalle cannonate inglesi, ma questo non sembra dalle foto.
Certamente l'opera morta è stata colpita duramente, ma doveva trattarsi di
una nave davvero robusta.
Nel 1976 la mia società ha costruito due piattaforme semisommergibili per la
ricerca petrolifera ad Amburgo, cantieri Blom un Voss, gli stessi che
costruirono la Bismarck.
E devo dire che lavorano in modo egregio, dopo quasi trent'anni le
piattaforme sono ancora vispe e lavorano alla grande.


 non è stato molto accurato.
Un dubbio: viste le distanze ridotte, non è che, più della scarsa precisone
del tiro, abbia influito la scarsa qualità dei proiettili? Oltre alla
robustezza della nave, ovviamente.
Qualcuno ha notizie in merito?
Ciao.
Lutjens
-- 
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)

 Qualcuno ha notizie in merito?
Sempre da 
http://www.kbismarck.com/operheini.html
 , veramente impressionante
il numero di colpi che si è presa.
Ciao
Jorge
"Moreover, neither the main belt nor the armour deck were seen to be
penetrated during the combat, and in the end it was her own crew who
scuttled the ship. During this last engagement 2,876 shells were fired at
the Bismarck. They are itemised as follows:
380 of 40.6 cm from Rodney
339 of 35.6 cm from King George V
527 of 20.3 cm from Norfolk
254 of 20.3 cm from Dorsetshire
716 of 15.2 cm from Rodney
660 of 13.3 cm from King George V
It will never be known how many of them did actually hit (400, 500, 600,
maybe more), but taking into account the short distances in the last phase
of the combat, it is assumed that many shells hit."

 ha scritto nel messaggio 
news:151Z96Z0Z8Y11...@usenet.libero.it...

Non contesto l'autorevolezza del Corrierazzo, e nemmeno quella del Bisiach 
che ha definito "misteriosa" anche la missione della Graf von Spee 
nell'Antartico (sic). Probabilmente doveva mettersi in contatto con gli 
autori della mappa di Piri Reis, o raggiungere qualche giacimento di acqua 
pesante sotto il polo sud.
Comunque, collegando le due cose, mi viene il dubbio che la 'vera' missione 
della Bismark fosse quella di congiungersi con la Graf Von Spee e i 
macchiavellici tedeschi non trovarono altro che far finta di affondare 
entrambe le navi. Quello che noi fotografiamo oggi sul fondo dei mari sono 
dei simulacri molto ben orchestrati. Penso che le due navi stiano navigando 
assieme all'Enterprise (no, non la p.a. amerciana, la Enterprise di star 
treck) da qualche aprte della galassia. Forse hanno a bordo anche Hitler e 
Eva braun in luna di miele.
Michelazzo 

 i documenti che riportano versioni diverse devono essere sbagliati.
Che cosa vuol dire "misteriosamente"? Il documentario di Cameron io l'ho 
visto e mi par di ricordare che la nave fu affondata dai siluri 
dell'aviazione. 

Jorge ha scritto:


La cosa "ironica" è che quasi tutto l'equipaggio mori ancora prima che la
nave affondasse per via di tutte le cannonate ricevute... in pratica era
diventata una grossa chiatta galleggiante
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Jorge
In effetti, 380 colpi da 16" e 339 da 14" non sono pochi.
Il che rafforza veramente il sospetto che, come già allo Skagerrak un quarto
di secolo prima, l'efficacia dei proiettili di sua Maestà non fosse eccelsa.
Ciao e grazie.


 dell'aviazione.
In effetti fu affondata dopo un intenso bombardamento dopo svariate
peripezie.
La storia della Bismarck è stata sviscerata con libri, articoli, film,
canzoni, ma evidentemente al Corriere qualcuno non lo sa, e hanno scritto un
trafiletto ripieno di informazioni sbagliate.
Mi chiedo come possa succedere una cosa del genere, e soprattutto se lo
stesso metro di attendibilità debba essere applicato a tutte le notizie
pubblicate.


 pubblicate.
credo proprio che tu abbia centrato il punto principale dei media 
odierni (o di gran parte di essi).
bye

 
Beh, le quattro torri da 380 erano state messe tutte fuori uso, così 
come tutte (salvo una forse) quelle secondarie. La plancia era 
distrutta, cosi come la sala di tiro (solo la secondaria mi pare fosse 
ancora funzionante). La sala radio distrutta.
Inoltre parecchi proiettili avevano perforato il ponte di coperta ed 
erano penetrati nei ponti sottostanti causando parecchi danni.
Questi sono solo i danni principali. Ritengo quindi che i proiettili 
della RN fossero nettamente migliori rispetto a quelli della 
1.gm
Ciao
Pat

 ha scritto nel messaggio 
news:419de58c$1...@news.bluewin.ch...

be', non è che le TV siano meglio dei giornali. Mi è venuto da piangere oggi 
sentendo che hanno scoperto l'anello mancante (un fossile di 13 milioni di 
anni fa), sia su rete 4 che su Rai 2.
Ma questa non è Storia militare e qui siamo OT.
Giuseppe De M.

 bye
purtroppo problema comune anche a riviste di settore con all'attivo più di
trent'anni di pubblicazioni... ovvero recentissimo articolo di Diana Armi
su un fantomatico modello di fucile moisin nagant sniper che dall'esame
delle foto a corredo risulta essere un'accrocco realizzato con un'ottica
di fabbricazione ben posteriore.... e guarda caso dopo che grazie al film
"il nemico alle porte" quella "famiglia" di fucili ha subito un'impennata
dei prezzi abnorme.
axel


 Pat
Ciao.


 sottomarino o da un aerosilurante, causandone l'affondamento.
L'argomento lo abbiamo già discusso in passato.
Acriticamente si considera sempre la produzione bellica tedesca il massimo
della perfezzione! Non sempre, alcune volce ci azzeccarono altre volte
scodellavano vere ciofeche.
La Germania dopo la Grande Guerra aveva delle limitazioni sulla produzione
bellica, che con sotterfugi cercò di aggirare. Ci riuscì con i carri i
sommergibile e altro, ma per le n.b.(probabilmente non entravano nei piani
"millenari") non fecero nulla. Quando decisero che servivano, pensarono che
fosse sufficiente "vitaminizzare" le Bayern. Ma queste non è che avessero
accumulato esperienze e così si trovarono con delle n.b. "inesperte".
La poppa della Bismarck:
all'epoca tutte le marine (che di esperienze ne avevano) consideravano i
50.000 c.v. per asse un limite invalicabile.
Diamo i numeri:
Bismarck - a 30 nodi 163.000 c.v. per 3 assi.
Littorio - a 29,5 nodi 140.000 c.v. per 4 assi.
prendiamo in considerazione la più sportiva delle europee.
Richelieu - a 31,5 nodi 170.000 c.v. per 4 assi.
Per concludere la big.
Yamato - a 27 nodi 153.500 c.v. per 4 assi.
Non consideriamo le americane in quanto utilizzavano dei gruppi
turboriduttori a doppia riduzione contro quelli a semplice riduzione delle
europee e giaps. Che poi solamente le Iowa a 33 nodi sviluppavano 212.000
c.v. superavano il limite, poi con le previste Montana si ridimensionavano a
28 nodi con 172.000 c.v..
Fatti i conti?
Vittorio Veneto silurata ai timoni. Niente problema! 4 assi, manovra con le
motrici e organi di trasmisssione abbondantemente dimensionati.
Bismarck silurata ai timoni, come è finita lo sapete! Per uscire dal "giro
della morte" dovevano governare dando barra ai timoni aumentando la
resistenza al moto e presumo che dato il "pathos" non si preoccupavano molto
dei sovraccarichi degli assi.
La poppa staccata: staccata probabilmente per le tensioni dello scafo
nell'affondamento.
E perché non presumere anche degli errori di calcolo degli sforzi dei
sovraccarichi della trasmisssione!
Per l'articolo del "corrierone" (che leggo solo sporadicamente da quando è
diventato filogovernativo), ma che volete scrivono castronerie le riviste
specializzate immaginate quelli!
saluti
colonnello bottiglione


 rotta circolare.
Ho visto proprio ieri su History Channel un documentario che ripercorreva la 
crociera della Bismarck. Effettivamente il siluro ai timoni, (ma questo lo 
sapevo già), faceva parte della salva lanciata dagli Swordfish imbarcati e 
costrinse praticamente la Bismarck a dirigersi in bocca alla flotta inglese.
La corazzata fu quindi a picco da tre siluri del Norfolk, lanciati quando la 
nave era ormai un pontone alla deriva. A quel punto la Bismark si capovolse 
e colò a picco.
Alcune considerazioni/domande mi sono comunque sorte:
- è stato detto che le navi britanniche tirarono oltre 1000 colpi e circa 
400 colpirono la Bismarck.
Cribbio: 400 colpi d'artiglieria di grosso calibro e furono ancora necessari 
tre siluri per colarla a picco? Vi sembra possibile?
- E' stato detto che la corazzata fu nuovamente individuata, nell'ultima 
fase della caccia e dopo che era riuscita a disimpegnarsi, a causa di alcuni 
messaggi radio che inviò a terra, ma non è stato detto cosa contenessero. 
Qualcuno ha idea di cosa Lutjens dovesse dire di così importante a Berlino, 
da condannare praticamente a morte la nave, rompendo il silenzio radio?
- Curiosità mia: dopo aver affondato lo Hood in meno in dieci minuti con un 
tiro dalla precisione micidiale, i danni che la Bismarck riuscì ad 
infliggere alle altre navi britanniche furono davvero risibili: è 
ipotizzabile che, nel corso del primo scontro, ne fossero stati danneggiati 
i telemetri o, comunque, i sistemi di puntamento?
Grazie e scusate se ad alcune di queste domande è già stata data risposta in 
passato.
Saluti
W.A. 

 danneggiati i telemetri o, comunque, i sistemi di puntamento?
L'Hood non era una corazzata, ma un incrociatore da battaglia, cioè una nave 
con corazzatura risibile (in Italia l'avrebbero chiamato 'cartone animato' 
come i famigerati 'condottieri' degli anni '20). Saltò in aria esattamente 
come capitò, allo Jutland, nel 1916, ad altri incrociatori da battaglia 
inglesi. Il difetto stava quindi nel manico, cioè nei progettisti inglesi. 
Gli incr. da battaglia tedeschi avevano ben altre capacità incassatrici. 
Vista la mala parata il King George V si guardò bene dall'accettare 
battaglia con la Bismark e si disimpegnò. I suoi cacciatorpediniere fecero 
parecchio fumo per nasconderlo. Quindi il successo contro l'Hood fu dovuto a 
condizioni di visibilità che non si ripeterono successivamente. Il King 
George V fu anche piuttosto fortunato. Almeno un colpo gli perforò il 
torrione esplodendo poi in mare. In questo caso la debole corazzatura del 
torrione gli fu d'aiuto, il proiettile fu solo 'scappucciato' e non esplose 
a bordo. Se fosse esploso probabimente la plancia comando e la timoniera 
sarebbero state spazzate via, con le conseguenze immaginabili.
G. De Micheli 

 come i famigerati 'condottieri' degli anni '20).
Mah, io non sono uno specialista, ma da quello che so da parte inglese 
era la corrazzatura del ponte ad essere debole 76 mm e un proiettile 
della Bismark arrivo' proprio sul ponte della Hood e le inferse il colpo 
mortale. Il pezzo di ponte col buco puo' essere visto all'Imperial War 
Museum (io l'ho visto). Non credo che la corazzatura laterale della Hood 
fosse insignificante: era di ben 305 mm. Fu un colpo di fortuna degli 
artiglieri tedeschi perche' era un tiro a parabola, e la stessa Bismarck 
rischiava lo stesso avendo una corazzatura orizzontale di 50-80 mm 
contro 320 mm verticali/laterali. Quindi sostanzialmente le due navi 
erano uguali.
Quanto al King George 5 era una corazzata con 152 mm sul ponte e 381 mm 
laterali. E fu esso a dare il colpo di grazia alla Bismarck. La confondi 
con la Prince of Wales, unita' della stessa classe che  non essendo 
rodata, ebbe dei problemi, credo ai cannoni, al *primo* scontro con la 
Bismarck (Notizie di fonte Jane's).
A.

 Bismarck (Notizie di fonte Jane's).
Hai ragione, era la Prince of Wales, nuova di zecca e in fase di messa a 
punto (come le nostre V.Veneto quando ci fu Punta Stilo). La K.G. V faceva 
gruppo con la Repulse e intervenne nello scontro finale. Mi pare che le 
torri della P.o.W. siano andate in avaria una dopo l'altra. Alla fine poteva 
sparare con una sola canna poppiera. Non ricordo quanti colpi abbia 
incassato.
G. De M. 

 
Si, il pezzo della Hood l'ho proprio visto, il foro era netto e i bordi 
accartocciati come in un enorme scatola di sardine. Il pezzo di 
blindatura conservato sara' sui 5 metri quadri con il foro al centro.
per altro l'Imperial conserva anche una magnifico 'maiale' italiano 
completo di testata. 
A.

 torri della P.o.W. siano andate in avaria una dopo l'altra.
Quando la Prince of Wales ruppe il contatto, della batteria di prua erano
funzionanti due pezzi su sei, mentre nessuno dei quattro 14" di quella
poppiera era in grado di tirare. Del resto, pochi giorni dopo, alla fine
dell'esecuzione della Bismarck la King George V rimase con soli quattro
pezzi funzionanti su dieci.


 testata.
Quando e come è stato recuperato?
-- 
Non ho fatto il .

 torrione esplodendo
veramente era la Prince of Wales, che tralaltro non era del tutto allestita,
tant' è che aveva operai civili a bordo, e 7 dei 10 Cannoni si
incatastarono.
La KGV invece partecipo' all' azione finale, insieme alla Rodney.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Quando e come è stato recuperato?
Nessuna idea. Prova il sito dell'Imperial War Museum o dell'aereoporto 
di Duxford (non vorrei averlo visto li', sono passati dieci anni). Sono 
i due piu' grandi musei militari inglesi, con il Maritime Museum, e 
magari lo puoi chiedere direttamente a loro. Io ho solo letto la targa.
A.

 Bismarck (Notizie di fonte Jane's).
Le King George V avevano sì una cintura di 15" (a lato dei depositi, invece
di fianco alle sale macchine era di 14"), ma era anche alta la bellezza di
23.5 piedi (di cui 8.5 sotto il galleggiamento, ma quest'ultimo terzo si
assottigliva sino a 5.5" o 4.,5"), ossia tre volte la cintura da 12"
dell'Hood!
In ogni caso nessuna nave (a parte forse il Dorsetshire coi suoi siluri)
finì singolarmente la Bismarck: se mi passate la metafora, l'affondamento di
quella corazzata non fu un duello, ma un pestaggio di gruppo, in cui è
impossibile riconoscere il colpo di grazia, data anche la lunga agonia.

 dei sovraccarichi degli assi.
La rotta era un ampio circolo, ma comunque con direzione Nord-Ovest (e non,
come avrebbero desiderato i tedeschi, Sud-Est, verso Brest e, soprattutto,
la Luftwaffe); alle 6:00 del 27 maggio si scelse di spegnere i motori e poi,
alle 7:00, "avanti piano", cosicchè la rotta divenne praticamente rettilinea
(infatti coi motori a potenza maggiore la nave riusciva a contrastare meglio
la corrente, ottenendo così solo di navigare un più in tondo), ma sempre
verso Nord Ovest a causa del forte vento e delle correnti.

 i telemetri o, comunque, i sistemi di puntamento?
Gli apparati di puntamento erano, se non erro, intatti; però l'equipaggio
era stanco (molto stressante l'attacco di caccia torpediniere durante la
notte) e demotivato; inoltre il rollio e beccheggio completamente
incontrollati ed imprevedibili (la Bismarck era praticamente alla deriva)
durante il secondo scontro rendevano più difficile un tiro preciso. Inoltre,
durante il primo scontro, il comandante dell'Hood (solo dal 12 maggio 1941,
che sfortuna!), l'amm. Holland, aveva deciso di dirigersi verso la Bismarck,
risultando quindi un bersaglio molto più facile che se avesse navigato
parallelamente a questa (perchè le salve tendono ad esser  disperse in
lunghezza, e non lateralmente, quindi più lungo è l'obiettivo, e l'Hood lo
era eccome: 260 m, più facile è colpirlo).

 durante il secondo scontro rendevano più difficile un tiro preciso.
E rendevano il bersaglio molto più facile da colpire, ovviamente.
Anacho


 il fondo azzurro, chiaro indizio che il telemetro era rotto.
Intendi dire il barone Burckard von Müllenheim-Rechberg e il suo bel libro?
All'epoca era un tenente, quarto comandante del tiro sulla Bismarck.
Ovviamente durante il secondo scontro i telemetri vennero tutti distrutti,
ma all'inizio erano intatti. Il telemetro principale venne distrutto alle
ore 9:02, alle 9:08 quello delle torri A e B, alle 9:13 quello delle C e D
(ossia quello del barone, colpito da un proiettila da 14" della King George
V), di qui in poi dovettero usare quelli di cui era dotata ciascuna torre.
La Rodney aveva aperto il fuoco alle 8:47, la Bismarck alle 8:49, ergo aveva
avuto 13 minuti con tutti i telemetri funzionanti. Nello scontro dello
Stretto di Danimarca contro l'Hood la Bismarck aveva aperto il fuoco poco
dopo la Prince of Wales (che aveva sparato per la prima volta alle 5:53, un
minuto dopo l'Hood) e affondato l'incrociatore da battaglia inglese alle
6:00, ossia dopo 7 minuti di fuoco. Nel secondo scontro, durante un lasso di
tempo doppio, non riuscì a fare un centro.

 fosse stata poi rimossa durante le riparazioni). 
Be' a parte il fatto che non citi fonti, pero' tutto si puo' dire che i 
britannici non siano pragmatici, al punto di mostrare i punti forti dei 
loro nemici, sport poco praticato sulle italiche sponde. Perche' non 
chiedi a loro com'e' stata recuperata quella piastra della 'Hood'. Hai 
Internet no?
A.

 1941, che sfortuna!), l'amm. Holland [...]
L. E. Holland era comandante della divisione formata da Hood e Prince of
Wales.
Il comandante "di bandiera" della nave era invece il capitano di vascello
Kerr.
Un saluto.


 di 50.000 cv per asse, e che io sappia non ebbero particolari problemi.
Be dovevano spingere anche qualche kg. di meno!
Tanto per parlare bene degli incrociatori (navi che preferisco, s'intende
esclusi i 10000!) l'Abruzzi per un difetto di fusione dell'elica di dritta
dovette navigare con la sola motrice di sinistra. E non nella "pozzanghera"
del Mare nostrum ma in pieno Atlantico, e quì viene fuori la nave e di
razza! E principalmente ben progetata.
saluti
colonnello .. be dato l'argomento facciamo capitano di fregata bottiglione


 Internet no?
Amalric, quella piastra non era di certo quella attraversata dal proiettile
della Bismarck. Perchè non chiedi tu all'Imperial War Museum, già che ci
sei, visto che sei tu che hai tirato in ballo la questione della piastra? O,
dopo aver perso il mio tempo per risponderti in maniera il più possibile
esatta devo anche sbattermi a cercare prove delle *tue* affermazioni? Io una
spiegazione (precedente combattimento con la Dunkerque; senza contare che
poteva esser una semplice ricostruzione del museo) l'ho azzardata, tu invece
invochi solo la nostra fede nella tua memoria. Mah!
Comunque, eccoti la mia fonte principale sull'affondamento dell'Hood: W. J.
Jurens, "The Loss of HMS Hood. A Re-Examination", "Warship International"
No. 2, 1987.
Sui dati costruttivi che ho citato, vedi M. J. Whitley, "Battleships of
World War Two", Cassel, 2002.

 World War Two", Cassel, 2002.
Be' sono stato un po' brusco, pero certo non sono io che ti ho fatto 
perdere del tempo, visto che sono stato il primo a rispondere al post 
con tre righe! Menzionare le proprie fonti e' comunque cortesia.
Quanto a quella piastra padronissimi di reputarla non esistente, io l'ho 
menzionata come elemento di colore, e se preferite non credere che non 
esista cosi' come il Maiale all'Imperial, padronissimi ancora. Sono due 
elementi che non cambiano nulla al thread in  cui vi siete mostrati 
esimi conoscitori...
E se infine non vuoi neanche credere che vi sia un incrociatore di 
classe County ancorato accanto al Tower Bridge di Londra, padronissimo 
ancora, pero' sarebbe un vero peccato che tu passassi magari per Londra 
e ti perdessi queste chicche, visti i tuoi interessi.
E infine ti segnalo che i siti dei musei britannici sono assai  buoni ed 
e' una sana abitudine  in quel paese che  la pubblica amministrazione 
risponda ai quesiti del pubblico.
Quindi il mio invito non era fatto invano...
Saluti,
A.

 Quindi il mio invito non era fatto invano...
Ti ringrazio per i consigli, però vedi, la presenza di un maiale è ben nota
ed esatta (un raro SSB), come pure la presenaza di un incrociatore, l'HMS
Belfast, ma questo non è uno dei County (che non erano una classe singola di
incrociatori pesanti, ma più classi, ossia i Kent, London e Norfolk), ma
della classe di incrociatori leggeri (solo per via dell'armamento, non del
dislocamento!) Edinburgh, impostati nel 1936 (10.550 tons, 12 cannoni da 6"
Mk.XXIII). Quindi, basandoti sulla tua sola memoria ti sei sbagliato, ma
mentre la presenza di un County poteva anche esser possibile, quella piastra
dell'Hood proprio non può esserci (tra l'altro, ho esposto brevemente la
teoria più probabile per l'affondamento di quella maestosa nave, ma ne
esistono molte altre, proprio perchè non si sa dove sia stata colpita
esattamente). ;-)
Dai, certamente capiterà un'altra discussione in cui invece sarai tu a
mettermi i puntini sulle i. :-)

 Io sono propenso alla teoria "colpo del Prinz Eugen".
Oddio, io proprio è quella che scarto per prima! :-) Come mai la ritieni la
migliore?

 una nave da battaglia veloce qualche differenza tra le due c'era.
Sì, certamente non sei il primo né l'ultimo che lo legge: si ripete spesso
questa idea, ma in fin dei conti ha ben poche basi.
Purtroppo non riesco proprio a vedere il tuo file con la sezione della
Bayern (mi da dei problemi; molto belle invece le foto dei 40,6 cm in
Norvegia), però ne ho un'altra (quella solita del Breyer) sotto mano,
dovrebbe far lo stesso. Dunque, come avevo già detto le Bismarck e le Bayern
hanno la stessa disposizione dei cannoni da 38 cm e delle caldaie, turbine,
assi delle eliche (e, volendo, genericamente lo schema della difesa
subacquea). Però somiglianze tali o maggiori si trovano fra le corazzate di
un po' tutte le nazioni (specie fra le americane).
Ma le differenze erano molte altre:
- dimensioni: 31.690 ton 179,8m x 30m x 9,4m la Bayern, 49.136 tons 251m x
36m x 10,2m la Bismarck
- conformazione dello scafo (nota che le Bayern avevano una specie di rostro
a prua e la poppa "a canoa" della Bismarck era più pronunciata di quella
della "zia", inoltre lo scafo di quest'ultima era più affusolato, con un
rapporto lunghezza/larghezza maggiore)
- metodi costruttivi (abbondanza di saldature sulla "nipote")
- armamento secondario (davvero notevole: si passa dai cannoni in batteria a
quelli in torrette)
- velocità: +10 nodi per la "nipote" (21 vs. 31)
- tipo di apparato motore, con bruciatori a carbone e nafta per la "zia" e
solo a nafta per la "nipote" (fra l'altro la Bayern aveva 14 caldaie, non 12
come la Bismarck)
- corazzatura del ponte, completamente diversa sia per spessore (50 + 80,
con 110 o 120 ai ponti inclinati per la Bismarck; 40 + 30, con 30 ai ponti
inclinati per la Bayern) sia per concetto: ponte superiore per scappucciare
+ ponte corazzato per incassare (ma non tanto con 80 mm appena!) sulla
"nipote" vs. ponte superiore per incassare (anche se troppo poco spesso) e
ponte inferiore in funzione parascheggie sulla "zia"
- in genere la corazzatura sulla Bismarck seguiva un po' più il principio
del "tutto o niente" (senza però applicarlo appieno, avendo così una nave
ben protetta contro gli incrociatori, ma con gran spreco di tonnellate,
magari dove più potevano servire, come nella cintura e nel ponte, in vero
non un capolavoro); fuori dal ridotto corazzato, per esempio, la cintura
della Bayern era di 200 mm e poi (in punta) 30 mm a prua e di 100 mm a
poppa, invece sulla Bismarck era di 60 mm a prua e 80 mm a poppa.
- sovrastrutture (però i due fumaioli delle Bayern non devono trarre in
inganno: era la Bismarck ad avere dei condotti quasi orizzontali dalle
caldaie poppiere per poter avere un solo fumaiolo, altrimenti ne avrebbe
avuti due esattamente nella stessa posizione della "zia")
- controllo del tiro ed apparati varii.
Capitano di fregata bottiglione, spero di averti convinto, altrimenti
aspetto la tua bordata coi grossi calibri. :-)

 International" No. 2, 1987.
Mi sembra che quest' articolo sia disponibile online in pagina html, ma nn
ricordo il sito (o su waeship1 o sul sito di warship internatonal, che non
ritrovo più)
Io sono propenso alla teoria "colpo del Prinz Eugen".
saluti,
Dott. Piergiorgio.

 tempo doppio, non riuscì a fare un centro.
Certo, ma gli argomenti già esposti sono convincenti, l'Hood ha serrato le
distanze esponendosi in lunghezza, cosa che non è avvenuta nello scontro
finale.
Inoltre deve aver pesato il fatto che la Bismarck procedesse a velocità
ridotta e con uno sbandamento abbastanza serio (3 gradi e mezzo) e la
stanchezza dell'equipaggio, sottoposto a continui attacchi notturni da parte
dei cacciatorpedinieri inglesi (come al solito si comportarono in modo
coraggioso ed eccellente).
La Rodney fu quasi colpita, un apio di salve caddero a qualche decina di
metri, ma la Bismarck a quel punto era stata a sua volta inquadrata dai
cannoni inglesi e la sua fine era ormai segnata.


 cannoni inglesi e la sua fine era ormai segnata.
Concordo, certamente fu una somma di varie concause.

 dell'Hood
Mi son reso conto che, scritta così, è una vera boiata. Infatti, nessuna
spedizione l'*aveva* mai visitato *all'epoca in cui Amalric era stato
all'Imperial War Museum (una decina d'anni fa)*, ma poi nell'estate del 2001
un minisub telecomandato ha fatto delle riprese (che non han risolto il
mistero) del del relitto a 3.000 m di profondità. In ogni caso, sia per
motivi tecnici (il robot poteva manipolare solo piccoli oggetti) sia
morali-legali (trattandosi di una tomba non si può asportare nulla), nessun
campione anche piccolissimo dell'Hood venne portato in superficie.
Scusate per la grave imprecisione.

 dislocamento!) Edinburgh, impostati nel 1936 (10.550 tons, 12 cannoni da 6"
In effetti l'HMS Belfast e' un 'City'.
Ti consiglio il suo giro in realta' virtuale, bellissimo, su:
http://www.hmsbelfasttours.org.uk/
A.

 - controllo del tiro ed apparati varii.
Per capirci quando definisco la Bismarck una riedizione della Bayern,
s'intende riveduta e corretta. Lo scafo era moderno, anche se non
rivoluzionario come il bulbo della Yamato.
Facciamo qualche esempio:
la corazzatura era identica nella dispozizione e inclinazioni, cambiavano
solo gli spessori. Sulle Littori una corazzatura innovativa a due strati.
La protezione subacquea identica, unico guadagno dovuto solamente alla
notevole larghezza della nave. Littorio sistema Pugliese e siamo sempre
nelle innovazioni, la Richelieu aveva addirittura le paratie piene di un
materiale spugnoso idrorepellente.
Il risultato delle scarse difese subacque della Bismarck s'è poi potuto
valutare. Si scrive che la RN "pestò" la Bismarck per punirla
dell'affondamento della Hood, ma probabilmente per affermare la sua
supremazia sul mare.
Con la nave azzoppata bastavano i c.t. che l'avrebbero riempita di siluri.
Un'altra caratteristica che non mi quadra: con una macchina (e relativi
organi di trasmissione) e un cannone in meno come poteva pesare a p.c. oltre
6600 ton. (un'incrociatore) più della Littorio. La cintura corazzata della
Bismarck era di 320 mm. e sulla Littorio di 350 mm..
Continuo a non capire cosa avesse di tanto eccezionale, forse solamente il
fanatismo dei nazi o forse è solamente tutta propaganda.
saluti
colonnello bottiglione


 
http://www.hmsbelfasttours.org.uk/
Ti ringrazio, un sito davvero bellissimo! :-)

 fanatismo dei nazi o forse č solamente tutta propaganda.
In fin dei conti credo che sia per i danni che inflisse alla Royal Navy
(specie l'incredibile affondamento dell'Hood), ma spesso ci si dimentica che
quello della Bismarck non era un gran progetto, e come hai fatto giustamente
notare non abbastanza moderno. Fu una nave ottima, ma per nulla eccezionale
rispetto alle sue pariclasse delle altre nazioni, anzi!

 classe County ancorato accanto al Tower Bridge di Londra,
L'HMS Belfast. L'ho visitato l'anno scorso quando sono stato a Londra e ho 
anche cercato di affondarlo tirando una testata nell'acciaio mentre entravo 
nella torre di prua, (minchia che male :D).
In plancia č conservato il diario di bordo in cui si possono leggere le 
registrazioni relative al combattimento contro una nave tedesca, (mi pare lo 
Scharnhorst, non sono piů sicuro). Una visita molto interessante per chi non 
era mai stato a bordo di una nave da guerra.
Saluti
W.A. 

 della Bismarck era di 320 mm. e sulla Littorio di 350 mm..
Apparte che nelle Veneto (Per favore non chiamarle Littorio !) l' apparato
motore era più leggero in proporzione, devi considerare soprattutto il
fatto che le nostre corazzate da 41.000 tonnellate standard erano intese
per il Mediterranneo principalmente quindi avevano un' opera morta più 
bassa (il che IMHO e' un vantaggio in quanto riduce il bersaglio) mentre le
Bismarck erano intese per mari come l' Atlantico del Nord e il Mar del
Nord, che richiedono decisamente una maggiore altezza del baglio.
E analogamente, lasciando da parte il tonn. standard, le Bismarck avevano
molta più nafta delle Veneto.
saluti,
Dott. Piergiorgio.

 in modo da diminuire la perdita a causa di un centro nemico su una torre)
E difatti la Bismarck dimosrtro' questo ampiamente.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Scusate per la grave imprecisione.
Finiro' per dubitare della mia memoria. Chissa' a che nave sara' 
appartenuta quel pezzo di blindatura forata? Comunque la tua  pervicace 
insistenza su questo dettaglio mi sembra OT. La causa dell'affondamento 
della Hood e' divulgata da Jane's da decenni, ed e' il tiro a parabola 
su una blindatura orizzontale insufficiente. 
E infine il topic e' l'affondamento della Bismarck, non della Hood, mi 
pare. 
A.

 classe County ancorato accanto al Tower Bridge di Londra,
L'HMS Belfast. L'ho visitato l'anno scorso quando sono stato a Londra e ho


 alle Littorio (4.140 tons, 4.580 miglia).
Quindi quel genere di navi consumavano una tonnellata per 
miglio.
-- 
Non ho fatto il .

 miglio.
Esattamente; inoltre l'autonomia massima delle Littorio si raggiungeva a 16
nodi, per le Bismarck a 15.

 Inoltre una torretta in più fa una bella differenza di peso (1.047 tons).
Ho riflettuto un po' sulla questione delle torri.
Dunque, 4 torri binate delle Bismarck pesavano:
1.047 x 4 = 4.188 tons
Invece tre trinate delle Littorio pesavano:
1.591,4 x 3 = 4.774,2 tons
Ergo:
- Bismarck: 523,5 tons per cannone
- Littorio: 530,46 tons per cannone
A prima vista la disposizione dei cannoni (comunque solo 8) delle Bismarck
non era più inefficiente di quella dei 9 delle Littorio. Però dobbiam tener
conto che una torre in più richiede un'altra barbetta (con relativa
corazzatura; il peso delle torri sulle due classi di corazzate dovrebbe
esser quindi simile, ma con un cannone in meno, e non più alto sulle
Bismarck come avevo detto in un primo tempo) e occupa più spazio. Inoltre, a
giudicare dal peso, non mi pare proprio che le torri della Bismarck
potessero avere la stessa corazzatura di quelle delle NNBB italiane, che
infatti avevano queste piastre:
- frontale: 350 mm
- lati: 210 mm
- cielo: 200 mm
Invece le torri della Bismarck:
- frontale (basso): 360 mm
- frontale e posteriore superiori: 180 mm
- lati (solo la fascia inferiore): 220 mm
- lati superiori: 150 mm
- cielo: 130 mm
- posteriore: 320 mm
Vista la forma delle torri della Bismarck esse non erano particolarmente
protette (anche perchè, con tipica abitudine tedesca, non avevano solo lati
e cielo, ma pure delle piastre inclinate estremamente vulnerabili di solo
180 e 150 mm).
Inoltre anche le barbette erano meno protette sulla nave tedesca che non
sull'italiana:
- Bismarck: 340 mm sopra il ponte e 220 mm sotto
- Littorio: 350 mm sopra il ponte e 280 mm sotto.

 Nord, che richiedono decisamente una maggiore altezza del baglio.
Non ho trovato fonti che riportino l'altezza dell'opera morta di queste
corazzate, ma:
- la prua delle Littorio era particolarmente "bagnata", percui si risolse il
problema aumentando il cavallino, ma solo sulla Roma.
- dai disegni in scala di "Le navi da battaglia della Seconda Guerra
Mondiale" di Giorgerini si puň misurare (ho scelto come punto di riferimento
la barbetta della torre B) che l'opera morta della Bismarck era di circa 6,5
m mentre della Littorio era di circa 7,5 m, ossia un metro in piů per la
mediterranea, e non vice versa.

 pare.
E che cosa ho fatto di male stavolta per meritarmi tutta questa tua
"gentilezza"? Mah! Comunque non mi pare che tu ti sia tirato indietro dal
parlare dell'affondamento dell'Hood (sul quale sei liberissimo di avere
tutte le certezze che vuoi, non mi importa), anche se era OT...

 Apparte che nelle Veneto (Per favore non chiamarle Littorio !)
Caro Dottò lo so che gli usurpatori di quel simbolo ti fanno venire
l'orticaria, a me pure purulenta, ma si chiamava così la classe!
"Almanacco storico delle navi militari italiane 1861-1995 - Ufficio Storico
della Marina -Giorgio Giorgerini -Augusto Nani: navi da battaglia classe
Littorio (4 unità).
Se poi nel dopoguerra le abbiano definite Vittorio Veneto per pura pudicizia
è ora che quel segno di giustizia della Roma Repubblicana (se non sbaglio)
ritorni ... A NOI!
mmhhh mi è scappato!
D'altro canto la manfrina continua pure oggi, si fa un uso personale di
simboli pubblici,addirittura della Patria ITALIA, ma che vuoi aveva gia
usurpato il serpente+bambino degli Sforza per uso aziendale.
Be la smetto altrimenti cominciano a lamentarsi ... uuuhh il colonnello fa
politica!
