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Titolo: Caporetto: sconfitta o vittoria?

Ho appena finito di leggere il volume "Caporetto: sconfitta o
vittoria?" di Tiziano Bertè, Gino Rossato Editore, 2002; il libro
fornisce una lettura controcorrente (qualcuno direbbe "revisionista")
della battaglia e in particolare dell'operato di Cadorna prima e
durante la stessa. In soldoni, Bertè sostiene che Caporetto non fu in
alcun modo una sorpresa strategica, che Cadorna era perfettamente
conscio di come, dove e quando l'offensiva austro-tedesca si sarebbe
scatenata, che egli avesse già predisposto l'eventualità di una
ritirata strategica sul Tagliamento ed eventualmente sul Piave, e
infine che la colpa dello sfacelo dell'armata di Capello, che rese
così drammatica la ritirata, sia da attribuire a Capello stesso il
quale si rese responsabile di un atto di quasi-insubordinazione
rifiutando di predisporre un atteggiamento difensivo fino al pomeriggio
del 23 quando era ormai troppo tardi. L'autore sostiene inoltre (ma
questa è una tesi già diffusamente condivisa) che in sostanza gli
austro-tedeschi ottennero sì qualche mese di respiro, ma a caro prezzo
essendo il loro schieramento sul Piave molto meno gestibile di quello
sull'Isonzo a causa delle linee di comunicazione più ampie, delle
postazioni meno forti etc..mentre invece gli italiani si trovarono su
un fronte più corto e con la possibilità di leccarsi le ferite e
ricomporre le forze. Insomma l'associazione del termine "Caporetto" con
"disfatta indecorosa" sarebbe, sostiene Bertè tra le rgihe, solo un
sintomo dell'inguaribile "tafazzismo" italiano ("tafazzismo"==>da
Tafazzi, celebre personaggio di Aldo, Giovanni e Giacomo famoso per
auto-randellarsi le parti basse).
A prova delle sue tesi Bertè porta la corrispondenza Cadorna-Capello e
i vari comunicati delle Armate che si possono trovare nel volume
dell'USSME dedicato alla Grande Guerra. Si cita per sempio l'ordine
n.41 di Capello datato 8 Ottobre in cui il generale comunica agli
ufficiali dell'armata, essendo oramai chiari i tempi e gli obiettivi
dell'offensiva nemica (che Capello sotiene avverrà "verso la fine del
mese"), di prepararsi a rispondere al contrattacco con una poderosa
controffensiva volta a prendere di rovescio gli assalitori dal Nord,
conquistando più terreno possibile e bloccandone l'avanzata. Cadorna,
che intanto sta visitando i sistemi difensivi lungo l'intero fronte da
un consenso di massima al piano, ma ordina che
"1)la difesa della linea avanzata  sia affidata a poche forze facendo
assegnamento siull'azione delle mitragliatrici, sui tiri di sbarramento
e d'interdizione delle artiglierie.
2)perchè qualsiasi evento -compresi quelli più inverosimili- non ci
colga impreparati, dei medi calibri non rimangano sull'altopiano della
Bainsizza che quelli più mobili e anche per questi non si tralasci di
predisporre.....mezzi acconci per un tempestivo ed ordinato
ripiegamento.
3)durante il bombardamento nemico, oltre ai tiri sulle località di
affluenza e di raccolta delle truppe, sulle sedi dei comandi e degli
osservatori ecc...si concentri il fuoco dei medi e grossi calibri sulle
zone di probabile irruzione delle fanterie....occorre in una parola
disorganizzare e annientare l'attacco ancora prima che si sferri....
4)il nemico suole lanciare le fanterie dopo bravissima preparazione di
fuoco; si tenga presente questa possibilità"
(lettera di Cadorna a Capello, USSME, l''esercito italiano nella Grande
Guerra, vol. IV, tomo 3, pgg. 106-107)
Capello risponde con un assenso formale, rifiutando però di spostare i
medi e grossi calibri nelle seconde linee sostenendo che per il suo
piano controffensivo, la migliore artiglieria avrebbe dovuto trovarsi
in prima linea. Seguono ulteriori prove della presenza tedesca in
Italia e ormai la quasi-.certezza del luogo e del giorno dell'attacco;
Capello e Porro cercano sempre più di convincere Capello a spostare i
cannoni in seconda linea e a predisporre una difesa in profondità. Dal
19 in poi Cadorna si fa particolarmente pressante: il 20 Ottobre,
ritornato da un'ispezione, si incontra con Capello. Cito dal verbale
della riunione:
"il disegno di V.E. (è Cadorna che parla) di contrapporre all'attacco
nemico una controffensiva di grandissimo stile, è reso inattuabile
dalla presente situazione della forza presso le unità di fanteria e
dalla gravissima penuria di complementi....ciò posto è necessario
ricondurre lo sviluppo del principio controffensivo, base di ogni
difesa efficace, entro i reali confini che le forze disponibili
consentono. Il progetto della grande controffensiva d'armata ad
obiettivi lontani deve essere abbandonato.....[...]tenuto conto dei
più modesti limiti entro i quali è stato ridotto il disegno
operativo, i 2.500 pezzi di piccolo, medio, grosso calibro e le 1134
bombarde di cui dispone l'armata debbono essere sufficienti per
provvedere in modo completo a tutte le esigenze di un solidissimo
schieramento di difesa"
Capello ne prende atto a malincuore e inizia i movimenti per assestarsi
in posizione difensiva il 23 (data a cui comunica la variazione dei
piani ai suoi sottoposti). Troopo tardi, molte batterie verranno
sorprese in crisi di movimento e l'ntera armata, come si sa, avrà uno
sballato schieramento offensivo al momento dell'attacco.
Insomma, secondo Bertè, Cadorna aveva intuito il pericolo e provvide a
schierare le armate in formazione difensiva, optando per una sorta di
difesa elastica, che prevedeva ritirate graduali e anche drastiche
(Piave) per evitare di fare la fine di Russia e Romania; Capello
obbedì troppo tardi e con troppa poca convinzione, cosa che rese la
ritirata di Caporetto così tragica, consegnando un così grande numero
di prigionieri al nemico. In ogni caso,s empre secondo l'Autore,
malgrado la dabbenaggine dei comandanti della II Armata, la battaglia
non può in alcun modo essere considerata una rotta vergognosa.
Che ne dite? Qualcuno lo ha letto? In ogni caso, vi consiglio di
buttarci un'occhiata perchè merita e scuote un pò il settorew di
studi sulla'rgomento.

 studi sulla'rgomento.
Mah da come lo hai descritto mi sembra che non scuota un bel nulla! :)
Renzo

 non può in alcun modo essere considerata una rotta vergognosa.
Il bel libro "Isonzo 1917" in breve sostiene che i principali responsabili
di Caporetto furono Capello per i motivi che riporti e Badoglio perchè
pretese di assumere lui direttamente il comando dell'artiglieria, che quindi
non potè essere utilizzata tempestivamente ed efficacemente. Le 
responsabilità
di quest'ultimo emerse successivamente dall'inchiesta sulle responsabilità 
del
disastro  furono insabbiate perchè nel frattempo Badoglio era diventato 
l'eroe
di Vittorio Veneto e quindi non era il caso di sputtanarlo.
Sulle responsabilità di Cadorna, imho resta il fatto che un capo è 
responsabile
anche delle cattive azioni dei suoi subordinati, quantomeno per non aver 
vigilato
sulla corretta esecuzione degli ordini impartiti.
Sulla "vergogna" di Caporetto, diciamo che se la maggioranza dei soldati 
avesse
opposto resistenza anzichè gettare i fucili e scappare adesso la storia 
parlerebbe
di sanguinosa ritirata e non di vergognosa rotta.
Parlare di vittoria come nell'oggetto del 3D mi pare cmq fuori luogo
ciao


Gettare i fucili e scappare??? Ehhhhhhh?????????
80 anni  dopo, il mito dei soldati che si arrendono senza resistenza
dovrebbe
essere scomparso (almeno in Italia) o credi ancora al telegramma di Cadorna?
Eppure il libro che hai citato, "1917", fa molta chiarezza sulla caduta
delle
comunicazioni, sull'impreparazione e il caos dei comandi, le truppe hanno
fatto il loro dovere nei limiti in cui erano addestrate e preparate.
Renzo

 di sanguinosa ritirata e non di vergognosa rotta.
Mah.
Mi sembrava acclarato che fosse una leggenda nata per coprire certi 
generali.
Ma del resto se dei poveri soldati vengono investiti in pieno dalla 
forze nemiche e non ricevono supporto di artiglieria ed ordini cosa vuoi 
che facciano?
Brucino delle croci, inchiodino la bandiera e muoiano sul posto?
La vicenda di Caporetto è esclusivamente da addebitare ad i vari Capello 
e Badoglio che si esattamente al contrario di come si sarebbero dovuti 
comportare. Gli ordini si eseguono fedelmente, non si distorcono o si 
interpretano secondo i propri voleri. Quando lo si fa si va al disastro.
-- 
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time 
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his 
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the 
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest 
penis." Desmond Morris

 Il bel libro "Isonzo 1917" 
Concordo: ottimo libro
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"La pace è un bene supremo, ma soltanto se fondata sulla giustizia. In 
realtà, se si fa ancella dell'iniquità, della menzogna, della violenza 
diparte, la pace è un alibi per annullare ogni valore e cancellare il 
confine, incerto ma perenne, tra bene e male, e, dunque, anche se 
stessa." (G. Pampaloni)

 studi sulla'rgomento.
Non mi attira molto l'idea anche perche' oramai di Caporetto si e' 
scritto e letto di tutto e di piu' , l'ultimo libro che ho letto sul 
fatto e' appunto quello del Bencivenga.
A Caporetto si sono commessi una serie di inadempienze e di oscenità a 
livello tattico e strategico profonde , ora se da un lato la distruzione 
di una armata e' da attribuire a Capello e Badoglio ( e quest'ultimo ha 
piu' "disonore" in quando e' scappato a gambe levate a Padova) , la 
sorpresa strategica e' attribuibile a Cadorna in quando a totale comando 
delle truppe ( con poteri pari ad un Napoleone oserei ) era lui.
A mio avviso le note "della difensiva" delle armate sono state diramate 
troppo tardi con confusione sui termini e con generalizzazioni dei 
luoghi(senza i necessari mezzi per attuarle) e trovo anche strano che 
mentre mesi prima Cadorna passi in rassegna ogni metro di fronte qui non 
trovi il tempo per farlo, nel bene e nel male Cadorna dimissionava chi 
non la pensava come lui.
Crocifiggo Cadorna ? No Cadorna era semplicemente un prodotto del tempo 
che questa volta aveva sottodimensionato la spinta Austro-Tedesca e 
sovradimensionato quella italiana non in fatto di uomini-armamento , ma 
bensi' in fatto di preparazione di trincee e strade difensive con 
relative truppe di riserva. La linea del Piave fu raggiunta con la 
polverizzazione della ex-armata di Capello e come gia' aggiunto da 
autorevoli frequentatori del NG con fortuna propria dall'Aosta.
Sul fatto di avere pensato sin da prima un linea di difesa sul 
Tagliamento faccio presente che appena arrivati sul Piave furono 
fortificate le sponde del Sile e dell'Adige quindi e' un atteggiamento 
prettamente italiano di "prima pariamoci il deretano poi combattiamo".
Per quando riguarda l'accorciamento del fronte: sicuramente ci fu un 
beneficio , ma vi e' anche da considerare che senza i capitali stranieri 
e la possibilità di commerciare liberamente nel mediterraneo-oceano con 
gli alleati l'Italia non avrebbe potuto riapprontare tante divisioni in 
poco tempo.
Ciao

 studi sulla'rgomento.
Premesso che non ho letto questo libro, e che probabilmente non lo farò in
futuro, la prima parte del mio commento concorda con quello di Totila: che
Cadorna avesse preventivato la possibilità di un ripiegamento a seguito
dell'annunciata offensiva è cosa risaputa, e va a suo merito (fra l'altro
aveva fatto iniziare i lavori di fortificazione campale del massiccio del
Grappa).
Che quasi desiderasse l'attacco per poter ripiegare su posizioni migliori è
tesi che definirei fantastica. Se davvero avesse  creduto alla necessità del
ripiegamento dalle posizioni sull'Isonzo, l'avrebbe organizzato e poi svolto
ordinatamente, come fecero i tedeschi con la Sigfried Stellung.
Ma anche questa tesi, conosciuta la testardaggine italiana nel tenere anche
posizioni impossibili, mi pare virare sul fantastico.
Conclusione: Caporetto continua ad essere una rotta. Non vergognosa, perchè
ne ebbero di simili, se non peggiori, tutti gli eserciti dell'Intesa.
Ciao, e scusa se sono stato un po' categorico.
Lütjens
-- 
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)

 Renzo
Totila e Albion, leggetevi le memorie di Rommel che a Caporetto c'era e
comandava un piccolo reparto: parla esplicitamente di intere compagnie
italiane che si arrendevano a pattuglie tedesche.
Che le truppe italiane fossero moralmente debilitate per motivi che già 
sapete
e che i comandi fossero scadenti può costituire una attenuante, ma sostenere
che non fu una rotta è oggettivamente impossibile.
Gli stessi austriaci si stupirono dei risultati ottrnuti dalla loro 
spedizione punitiva. 

 spedizione punitiva.
L'ho letto e non mi sembra il caso di generalizzare, episodi simili sono
capitati
in tutti gli eserciti, nel racconto di Rommel si tratta di reparti attaccati
da direzioni
improvvise, disorientati, in una situazione caotica che non erano addestrati
a
fronteggiare.
Per esempio lo sai che nella battaglia di Gorizia nel 1916 ci fu un gruppo
di 5
soldati italiano che soprese e catturò 200 austriaci, diresti che il morale
austriaco
era crollato?
Dimentichi tutti i contrattacchi e le resistenze effettuate da tanti
reparti, sono
caduti 40.000 italiani nella battaglia quindi non mi sembra sia stata una
resa in
massa! La tesi dello "sciopero militare" è una panzana nata per coprire le
responsabilità dei comandi.
Io dico che non si può parlare di crollo morale, la causa della sconfitta è
solo
di natura militare, cioè uno schieramento suicida.
Se Capello avesse ubbidito agli ordini, o se almeno Badoglio avesse fatto un
altro mestiere, oggi parleremmo di altro.
Renzo


Menzionare il numero dei caduti senza metterlo in rapporto a quello dei 
prigionieri
non è corretto. Concordo che molti soldati fecero il loro dovere, ma per la
maggioranza fu il si salvi chi può. Altrimenti non si spiega la scarsa 
resistenza
incontrata dagli austriaci.
Il mio non è un giudizio morale, ma un esame basato sui semplici rapporti di 
forze
sul campo.
Sono appassionato di giochi di simulazione strategica. Se una massa di 
uomini
come quella disposta sul fronte italiano combatte, per quanto mal comandata
dai vertici NON può essere completamente sbaragliata in pochi giorni.
E' un fatto innegabile che nell'avanzata i reparti austriaci percorrevano 
decine
di km al giorno a piedi . E' un  ritmo da marcia con pochi e deboli 
ostacoli,
non da lotta accanita.
Sono il primo a riconoscere che prima di Caporetto, gli stessi reparti 
italiani
nelle battaglie della Bainsizza si comportarono eroicamente, con i reparti
attaccanti che sopportarono % di perdite elevatissime. A Caporetto invece
nel complesso andò diversamente. 

 ostacoli, non da lotta accanita.
Solo a sfondamento avvenuto, qualche reparto e in qualche zona precisa.
Non puoi fare del battaglione wuttemburghese di Rommel un caso generale!
Come dicevo: non c'erano riserve e non c'era un comando saldo per tappare
i buchi.
Renzo

 spedizione punitiva. 
Veramente quello che stupì fu l'efficienza delle truppe di infiltrazione 
tedesche.
Ma il vero punto non fu quello. Fu che Capello e Badoglio disubbidirono 
agli ordini di Cadorna di mettersi sulla difensiva e di approntare 
l'artiglieria per quella situazione. Questo perché Cadorna aveva intuito 
che gli imperi centrali stavano combinando qualcosa.
Capello e Badoglio disubbidirono e quello che poteva essere un banale 
sfondamento locale divenne uno sfondamento generale.
Adesso ti chiederai quale fu la colpa di Cadorna. La sua colpa fu quella 
di non assicurarsi che i suoi ordini venissero eseguiti.
Cosa ne consegue?
Che gli imperi centrali scatenarono sugli italiani l'ira di dio ed in 
alcuni punti sfondarono, e fin qui nulla di nuovo sotto il sole. La 
novità fu che mancò il fuoco delle batterie italiane destinato a 
contenere ed annichilire questi sfondamenti locali. E fin qui la colpa è 
di Badoglio. Poi lo schieramento italiano era tutto proteso 
all'offensiva e non aveva riserve. Quindi quando si verificavano dei 
sfondamenti non c'erano truppe che potessero contrattaccare. E qui la 
colpa è di Capello.
Il fantaccino che sta da diverse ore sotto il fuoco d'artiglieria 
nemico, che non vede arrivare rinforzi e non sente le proprie 
artiglierie tuonare si scoraggia e veda la situazione più nera di quella 
che è.
Non avendo riserve scaglionate in profondità una volta che rompi il 
guscio le uniche resistenze che incontri sono i colpi di fucile 
simbolicamente tirati da qualche soldato della sussistenza. Truppe non 
addestrate al combattimento.
I responsabili?
Capello, Badoglio e Cadorna.
Doppiamente stronzi poiché hanno scaricato le loro gravissime 
responsabilità sui loro uomini.


 i buchi.
Lo stesso autore di Isonzo 1917, che pure nel complesso parla con 
ammirazione del
soldato italiano, riporta che furono organizzati a sfondamento iniziato 
numerosi
centri di riorganizzazione dei reparti sbandati. Ma quando si sparse la voce 
che gli
sbandati con  fucile sarebbero stati inviati immediatamente in combattimento 
per turare
le falle la maggioranza gettò il fucile per poter proseguire la fuga .
Questo come lo chiami se non attacco di panico di gran parte dei nostri ?
Il fatto poi che intere brigate perchè tagliate fuori si siano 
immediatamente arrese
non mi pare normale come appare a te. Mi pare anzi ovvio che se si fossero 
sacrificate
continuando a combattere avrebbero quantomeno rallentato l'avanzata 
riducendo così
le dimensioni del disastro. La storia recente  è piena di episodi sacche che 
tagliate fuori
continuarono a combattere, tu e Albion lo sapete almeno quanto me.
Il panico ci fu, poi diamogli  pure tutte le attenuanti già dette. 

 Il panico ci fu, poi diamogli  pure tutte le attenuanti già dette. 
Ma non ci fu lo sciopero militare.
Ripeto, fu come rompere il guscio ad un uovo. Il guscio è duro e l'uovo 
è acquoso.
Le truppe di prima linea, che sono una minoranza, sono dure. I soldati 
della sussistenza sono molli.
Il problema era lo schieramento delle truppe che mancva di profondità 
difensiva.
Poi una volta che si sfonda ed il panico si propaga ci vuole tempo per 
riprendere le redini della situazione.


 si scoraggia e veda la situazione più nera di quella che è.
Le nostre posizioni non sono affatto distanti. concordo con tutto
quanto hai scritto nella ricostruzione della dinamica degli avvenimenti e
delle responsabilità dei vertici .
Solo che io l'esito nell'animo della maggioranza dei nostri fanti lo chiamo
col suo nome: panico. Capita anche alle truppe migliori, ma le cose vanno
chiamate con il loro nome.
Discussione cmq interessante, grazie a te e a Totila per la civiltà con cui
l'avete portata avanti

 continuarono a combattere,
?
Io i preamboli e relativi posteriori la battaglia di Caporetto la vedo 
descritta-riassunta bene in queste quattro paginette P.86-87-88-89 di 
Lorenzo Pezzotti  - Caporetto "Il dito sulla Piaga", che riassume anche 
il pensiero del Pieri:
di P. Pieri, racimolandole qua e là e raggruppandole in un ordine che 
non è quello dell'autore e).
Dunque, non si può dire quale sarebbe stato il comportamento delle 
truppe a Caporetto:
se le tre grandi offensive del 1917 non avessero provocato perdite cosi 
gravi e risultati cosi magri;
se non si fosse dimostrata un'illogica ostinazione attaccando dove il 
nemico era più forte e nessuna sorpresa era possibile; se i più delicati 
servizi del C. S. non fossero stati difettosamente organizzati;
se il Capo, privandosi di sottoposti autorevoli, non si fosse messo 
nell'impossibilità di sorvegliare da vicino le Armate;
se egli avesse imposto la sua autorità anche al gen. Capello; se il 28 
settembre 1917, partecipando ad un Consiglio di Ministri e interrogato 
su come si sarebbe potuto combattere il disfattismo, il Cadorna non si 
fosse limitato a risponder che ciò esulava dalla sua competenza;
se dopo una serie di sedute tutt'altro che edificanti, il Ministero non 
fosse caduto proprio il 25 ottobre, lasciando l'Italia senza Governo nel 
momento del maggior bisogno;
se non si fosse temuto tanto a lungo il famoso "salto nel buio" e il 
Capo di S. M. fosse stato esonerato appena fu chiaro che la sfiducia fra 
lui e il Governo era reciproca e insanabile;
se il Capo di S. M. non avesse accolto le notizie che via via gli 
giungevano attraverso la convinzione ormai radicata che l'offensiva alle 
soglie dell'inverno era illogica e perciò non poteva comportare un 
attacco grave;
se egli avesse impartito ordini più precisi e più decisi ai comandanti 
la IIa e la IIIa A.;
se non fosse rimasto lontano dal fronte minacciato fino al 19 ottobre;
se le riserve del C. S. fossero state disposte diversamente e non 
fossero state costituite da rimasugli di Brigate sconquassate, senza 
coesione e pressoché senza artiglierie e servizi;
se si fosse istituita una riserva generale sul medio Tagliamento, 
rimettendo in funzione le teste di ponte di Codroipo e di Latisana;
se fossero state efficienti le fortificazioni dell'anfiteatro morenico e 
gli sbarramenti delle Prealpi giulie;
se si fosse provveduto a fortificare il Montemaggiore, proclamato, dopo, 
"perno di tutta la difesa";
se fossero state emanate precise istruzioni per la battaglia difensiva, 
predisponendo quella difesa in profondità che era già divenuta norma 
dell'esercito tedesco (Segenstoss aus der Tiefe); se la battaglia 
difensiva non fosse consistita in un succedersi di lotte ineguali, 
buttando, senza costrutto, nel baratro una Brigata dietro l'altra;
se i collegamenti fra i C. A. non fossero stati deficienti; se il VII C. 
A. non avesse ricevuto ordini ineseguibili;
se la conca di Plezzo e tutti gli altri punti deboli del nostro 
schieramento fossero stati abbandonati in tempo;
se le artiglierie nostre avessero sparato;
se la tecnica dell' assalto non fosse stata nuova per Comandi e truppe 
non addestrate affatto alla battaglia manovrata;
se la conca di Drezenca, la stretta di Saga e lo Stol non fossero stati 
sgombrati per ordine;
se nell'incertezza fra tenere il Tagliamento o ritirarsi dietro al Piave 
non si fossero perdute preziosissime ore;
se a Treviso il Capo non fosse stato troppo lontano per avere la 
sensazione della realtà e agire tempestivamente;
se i ponti di Codroipo non fossero stati tolti alla IIa A., che ne aveva 
assoluto bisogno;
se i ponti non fossero stati fatti saltare quando numerose truppe e 
notevoli masse d'artiglieria erano ancora sulla sinistra del Tagliamento;
se} ultimato il deflusso dai ponti di Corni no e di Pinzano, non si 
fosse risposto con un rifiuto alla richiesta del gen. Di Giorgio di 
ritirare gli elementi del C. A. speciale rimasti sulla sinistra del 
fiume e di fare saltare i ponti stessi;
se nell'ottobre 1917 non si fossero ripetuti gli errori com~ messi nel 
maggio 1916;
se momenti di nero pessimismo (<< siamo di fronte ad una insanabile 
crisi morale») non avessero fuorviato la stima obbiettiva;
se non fosse stata « insita nella natura stessa dell'uomo» la 
convinzione che la « improvvisa grande rotta si dovesse agli errori di 
tutti, fuorché ai propri ».
Si potrebbe continuare, ma c'è bisogno di tirare il fiato. L'obiezione è 
facile: Del senno di poi...
La risposta è altrettanto facile: Non si pretende che i Co~ mandi 
prevedessero il futuro; si vuoI solo dire che il contegno delle truppe 
dev'essere giudicato alla stregua non dei regolamenti, ma di quella babele.
Se, poi, quella babele abbia coinvolto e travolto truppe che, 
altrimenti, avrebbero compiuto il proprio dovere, è questione di 
buonsenso, non di virtù divinatorie, che si lasciano ai profeti.
Non posso però astenermi dal porre un ultimo se che, a mio credere, è il 
più importante di tutti:
se il Generalissimo, con il suo famosissimo bollettino del 28 ottobre, 
non avesse scatenato quel subbuglio che non s'è ancora placato, si 
continuerebbe ancora a discutere di Caporetto?
Caporetto non è che un episodio - ci si affanna a sostenere -; la 
battaglia finì al Piave e al Grappa, con la nostra vittoria. Così, 
almeno, vedevano le Cose Belgi e Francesi, che infatti sorvolarono sulla 
mancata resistenza di Liegi e di Namur ed esaltarono, invece, la 
vittoria della Marna. Non le tolsero il merito, facendola credere un 
"miracolo".
È illogico invitarci a badare alla vittoria finale e a non attardarci 
sopra un episodio, dopo aver richiamato su quell'episodio l'attenzione 
del mondo e aver fatto dei nostri sol~ dati (valorosissimi prima, come 
furono valorosissimi dopo) il capro espiatorio di colpe che non erano 
imputabili a loro. (Ma su ciò torneremo nei prossimi capitoli, e - per 
non appesantire il discorso con i sofismi di falsa causalità - parlerò 
dell'argumentum ad verecundiam a pago 170 e seguenti).
gustosissima anche la pagina che apre l'altro capitolo pag.91:
Una notte, un capitano, di ritorno da un'ispezione alle vedette, mi 
racconta d'averne trovata una con le mani in tasca. Qualche passo più in 
là, appoggiato al parapetto della trincea, il fucile.
« Disgraziato, non sai che una vedetta non può mai, ripeto
mai, lasciare il fucile? ». «Signornò; nun lo saccio ».
« Saprai almeno se il fucile è in sicura o no ». « Sicura? ».
« Non sai che cos'è la sicura? ». « Signornò ».
« E queste, sai che cosa sono? ». « Signorsì, bombe ».
« E sai come si sparano? ». « Signornò ».
« Ma cosa fai tu, se arrivano gli Austriaci, cosa fai? ». « E ch'aggio 
affà? Scappe! ».
« Che cosa devo fare, io? » - chiese il capitano, più a sé che a me.
Ma io scattai: « Cosa deve fare? Farlo istruire, e fare istruire tutti i 
complementi come lui. È assurdo pretendere che resista validamente un 
soldato che non sa come difendersi. Finché nessuno si prende la briga 
d'insegnarglielo, sarà un inetto e quindi un pavido e quindi al momento 
buono scapperà ».
Ciao

copio qui un brano tratta dal libro "La battaglia di Caporetto"
di Alberto Monticone che è uno storico insigne.
<<Come sorse la leggenda della mancata resistenza delle truppe
Il 24 ottobre è senza dubbio il giorno più importante della 12a
battaglia dell'Isonzo; Caporetto si è deciso nelle prime 24 ore,
o se vogliamo nelle prime 36 ore, ciò è dimostrato chiaramente
dalla concorde intenzione dei generali Cadorna e Capello il 25
mattina di ritirare le armate dall'Isonzo al Tagliamento.
Se in pratica questo piano non ebbe pronta esecuzione, ciò si
dovette a motivi non strettamente legati a quelli che lo avevano
fatto concepire: Cadorna, come si è visto, pensava con
preoccupazione al cattivo effetto morale che l'abbandono del
Friuli avrebbe prodotto e alla posizione ancora molto avanzata
della 3a Armata.
E se il 26 mattina, con eccessivo ottimismo, riebbe la speranza
di arrestare il nemico sui monti, questa speranza non sorgeva da
un esame spassionato della situazione, che continuò a precipitare
sempre per effetto della rottura operata dagli Austro-Tedeschi
due giorni prima. Ora, perchè si operò questa rottura?
I fatto che ormai siamo in grado di conoscere abbastanza bene
escludono nel modo più assoluto un fenomeno di sciopero militare
o comunque di mancata resistenza delle truppe: e la critica più
recente è pienamente concorde nel ritenere pura leggenda una
simile interpretazione, che putroppo trovò convinti e autorevoli
fautori negli anni immediatamente successivi agli avvenimenti.
Giova però ripeterlo, poichè pare che per una certa miopia di
vedute qualcuno ancora oggi continui, ignorando il progresso
degli studi caporettiani, a sostenere quella tesi infondata e così
funesta all'Italia per le sue ripercussioni internazionali.
Non è difficile ricostruire il modo in cui sorse la leggenda, come
in parte già abbiamo accennato: origine prima di essa fu l'ignoranza
completa da parte di Comandi della sorte toccata a intere unità
di prima linea; essa, venendosi ad aggiungere a una predisposizione
dei Comandi superiori ad attribuire il cattivo esito delle
operazioni e l'elevato numero dei dispersi alla deficiente
combattività delle truppe, provocò l'affrettato e ingiusto giudizio
che ebbe sanzione ufficiale nel bollettino del 28 ottobre.
Le prime informazioni sullo svolgimento della battaglia il
24 ottobre annunciarono verso mezzogiorno la penetrazione
nemica in valle Isonzo verso Caporetto, in conca di Plezzo e
sulle montagne fronteggianti Tolmino: nel Comando della
2a Armata e, prima ancora, in quelli dei due Corpi d'Armata
interessati, tutto ciò dovette certamente provocare un grande,
doloroso stupore, dato l'ottimismo che sino alla vigilia aveva
improntato tutte le dichiarazioni di quei capi.
Quando nel corso del pomeriggio le notizie diventavano sempre
più gravi, al Comando di Armata ci si chiedeva, senza che
fosse ancora possibile una risposta, come mai era accaduto
che successive linee crollassero, che le riserve locali non
avessere arginato i progressi avversari; intanto si seppe che
numerosi soldati si ritiravano dalle prime posizioni delle
montagne dello Judrio, scendendo a valle.
Ma furono comunicazioni di carattere ufficiale a dar credito
al sospetto di una resistenza insufficiente delle truppe; nella
tarda sera del 24 il generale Badoglio telefonava all'Armata
che la brigata Puglie da lui personalmente schierata sulla
linea d'armata aveva abbandonato le posizioni, così ancora
ripeteva nella stessa notte a un ufficiale del Comando
d'Armata venuto presso di lui; il 25 pomeriggio, verso le 12,
il generale Caviglia comunicava, anch'egli per telefono, che
la brigata Roma si era arresa in massa al nemico; nello stesso
giorno il generale Bongiovanni, con tutta probabilità, lamentò
il contegno passivo della brigata Arno sulla dorsale del
Kolovrat.
Tutte queste informazioni erano lontanissime dalla verità; le
prime due furono in seguito smentite, la terza è chiaramente
dimostrata infondata dai testimoni, ma il generale Capello
vide in esse la prova evidente della crisi morale e riferì lo
stesso giorno a Cadorna che le truppe non avevano compiuto
il loro dovere.
Il Capo di S.M., che da alcuni mesi era preoccupato per
lo stato morale dell'esercito, vide confermati i timori da lui
espressi nelle sue lettere al governo e non esitò a credere a
una mancata difesa delle prime linee, e non solo di quelle.
Il mondo tre giorni dopo veniva a conoscere la presunta
pusillanimità degli Italiani, mentre uomini politici che visitarono
il Comando Supremo entrarono nello stesso ordine di idee;
la leggenda era nota, la parzialità o la scarsa informazione di
parte della pubblicistica le diede consistenza e la introdusse
in larghi strati del pubblico italiano e straniero.
Tolta di mezzo questa leggenda, il problema rimane nella
sua interezza; direi però che se la soluzione datagli dal Comando
Supremo era la più comoda, più semplice è quella che
possiamo dare noi: le linee italiane furono rotte il 24 ottobre
perchè la loro guarnigione non fu posta in grado di resistere
o addiritura mancò.>>

 agli ordini di Cadorna di mettersi sulla difensiva e di approntare 
Domanda banale, in cosa consisteva lo schieramento difensivo ed in cosa 
si differenziava in quello offensivo ?
Io posso immaginare che se devo attaccare tutti i migliori uomini sono 
in prima linea pronti allo scatto mentre se mi difendo sono messi su più 
linee per assorbire i colpi dell'assalto nemico.
E l'artiglieria ? In cosa consisteva uno schieramento difensivo di 
artiglieria ?
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 artiglieria ?
Fondamentalmente si spostano in posizioni tali che sono facilmente 
difendibili e possono battere i probabili punti di penetrazione nemica 
ed si coordina il tiro per questa evenienza.
Per fare un esempio. Si spostano le artiglierie all'indietro e si 
calcolano i nuovi campi di tiro.  Si rinforzano i reticolati, si 
eliminano i salienti più pericolosi, si posizionano le riserve ecc ecc.
Tutte cose che non vennero fatte.


 della sussistenza sono molli.
Mai parlato di sciopero militare. Ne ha parlato invece Keegan nella sua 
storia
della 1° guerra mondiale.
Probabilmente l'hai letto, secondo lui nel 1917 i 3 eserciti più provati, di
Francia di Russia e di Italia videro appunto questo sciopero.
Imho sbaglia a chiamre sciporo quello italiano perchè le condizioni nei 3 
casi
erano troppo diverse dagli altri 2 casi 

 pensiero del Pieri:
Molto interessante, grazie
ciao 

 
e tien conto che stiamo parlando di un libro del 1968 che ho trovato 
tempo fa in una bancarella a pochi euro.
Ciao


Occorre pero' ricordare che erano fronti notevolmente diversi ,quello
orientale aveva un estensione notevole il che lo rendeva estremamente
difficile da fortificare tutto adeguatamente,in pratica la guerra di
movimento non vi era preclusa ...
quello italiano era di gran lunga piu' breve,molto piu' difficile a
causa del terreno e piu' facile da difendersi con adeguati mezzi per
chi si difendeva(austriaci)
Per sfondare noi avremmo dovuto avere quantitativi enormi di materiale
bellico (cannoni e bombarde di grosso calibro,munizioni  a go-go)
,invece avevamo  solo un mucchio di uomini usati come carne da macello.

 ,invece avevamo  solo un mucchio di uomini usati come carne da macello.
La guerra sul fronte russo è stata talmente vasta e varia che in essa è 
possibile
ritrovare situazioni di tutti i tipi, ad es. nei giorni scorsi leggevo 
dellla sacca tedesca
creatasi nel fronte di Leningrado nel '43, quando i tedeschi nel giro di 
pochi giorni
passarono da assedianti in assediati, in quel caso ad es. la concentrazione 
di uomini
per km quadrato era molto elevata.  I tdeschi resistettero sinchì poterono, 
poi
sfondarono le linee con successo.
Giustamente qualcuno obbietterà che i loro comandanti erano di tutt'altra 
pasta dei
nostri e quindi...
Riguardo al fronte italiano di cui si parlava, effettivamente facilitava i 
difensori ,
ma questo allora dovrebbe valere anche per i reparti italiani "insaccati" 
che potevano
 in alcuni casi difendersi e resistere più agevolmente.

 :-)
Penso che non sia difficile soddisfare questa richiesta. Silvestri (Isonzo 
'17), Pieri (L'Italia nella Prima Guerra mondiale), Faldella (La Grande 
Guerra), ma anche il Volpe (già dagli anni '30) sono concordi.
Truppe di prima linea (da nord a sud):
IV C.A. - gen. Cavaciocchi
50-ma divisione (gen. Arrighi)
- gruppo alpino Rombon (3 battaglioni + I/88-mo Friuli)) - il  24 ottobre 
respinge tutti gli attacchi della 3a div. Edelweiss, catturando anche 
prigionieri. Rimasto isolato a causa dell'avanzata austriaca dalla Conca di 
Plezzo, ripiega verso Sella Prevala e viene coinvolto nelle vicende delle 
truppe della Zona Carnia (penosa ritirata e cattura).
- Brigata Friuli (conca di Plezzo) - i tre battaglioni dell'87-mo rgt Friuli 
furono sterminati dal gas. A sua carico possiamo addebitare scarsa ( o forse 
nessuna) attività di pattuglia nei giorni precedenti l'attacco: avrebbe 
dovuto percepire i laboriosi lavori di istallazione delle canalizzazioni del 
gas, spinte fino a pochi metri dalle trincee. Il II e III btg dell'88-mo 
invece respinsero tutti gli attacchi e ripiegarono all'imbruinire, verso 
Saga, per ordine ricevuto. Furono poi coinvolti nel disastroso ripiegamento 
da Saga, ordinato sconsideratamente dal gen. Arrighi (comadante della 50-ma 
divisione).
- 2o gruppo alpini (4 battaglioni) - schierato a Saga e sul Polounig non era 
propriamente in prima linea, bensì sulla linea di resistenza. Non potè 
esercitare la sua funzione di arresto delle penetrazioni nemiche perchè ebbe 
ordine di ritirarsi. Gli ordini e i contrordini della confusione dello Stol 
avvenuta il giorno dopo ne determinò la disintegrazione.
In definitiva sul fronte della 50-ma divisione gli eventi non possono in 
alcun modo essere addebitati alle truppe, se non, forse, la scarsa vigilanza 
della terra di nessuno operata dall'87-mo Friuli in conca di Plezzo. La 
catastrofe fu determinata dall'assurdità delle posizioni di prima linea e 
dagli ordini di ritirata emanati dal comando della divisione. La gestione 
degli uomini, da parte del Comando del IV CA era pessima, vessatoria 
(leggere Isonzo '17), l'equipaggiamento di fanti e alpini miserevole, divise 
in pezzi, scarponi sfondati, i turni in trincea eccessivamente lunghi. Le 
posizioni di prima linea erano assurde, ovunque sottostanti a quelle 
austriache, le trincee prive di drenaggio e perennemente allagate, i lavori 
concentrati sulle prime linee, la linea di resistenza affrettatamente 
rimessa in attività e presidiata solo negli ultimi giorni prima 
dell'attacco. Le posizioni di conca Plezzo e Rombon dipendevano totalmente 
l'una dall'latra: la caduta di una fatalmente determinava quella dell'altra, 
mancavano i collegamenti fra gruppo Rombon e Zona Carnia, mancava una linea 
predisposta di ripiegamento del gruppo Rombon alternativa a quella verso 
fondo valle Isonzo (bloccata dall'avanzata austriaca verso Saga).
Adesso devo interrompere. A più tardi il seguito.
G. De M

  in alcuni casi difendersi e resistere più agevolmente.
Però nei casi che citi le unità "insaccate" potevano comunque comunicare
via radio con il resto dell'esercito, quindi avevano un quadro generale
della
situazione, potevano sincronizzare la loro azione e avevano una concreta
speranza di uscirne.
Nel caso delle unità italiane tagliate fuori a Caporetto, esse non avevano
la
più pallida idea di quale fosse la situazione, di dove fossero i comandi, di
cosa dovessero fare per ristabilire le comunicazioni.
Vedevano solo che c'erano i tedeschi di fianco e alle spalle, quindi quelle
che potevano hanno giustamente cercato di ritarsi su una posizione
arretrata, ma quelle imbottigliate senza sapere cosa fare mi sembra logico
che si siano arrese!
Renzo

Proseguo con l'elencazione dei reparti coinvolti nella rotta e nella 
ritirata, e con i giudizi sul loro comportamento.
sempre IV C.A.
43ma divisione (gen. Farisoglio):
brigata Genova (97mo e 98mo fanteria) - perde il I/97 in posizione avanzata 
in fondo al vallone dello Slatenik (la solita posizione sovrastata a 
strapiombo dagli austriaci, buona soltanto per il pattugliamento e 
l'osservazione, invece gremitissima come fosse la linea di resistenza). Per 
tutta la giornata respinge gli attacchi (compreso lo scoppio di una mina) e 
mantiene intatta la posizione di resistenza dal Krasij al Monte Nero.
brigata Etna (solo il 223mo fanteria, l'altro reggimento dipendava dalla 
46ma divisione): perde per mina la posizione avanzata di monte Rosso, ma 
resiste alla retrostante colletta Sonza.
9° rgt bersaglieri e 5° gruppo alpini (3 btg). Rimasero in riserva e non 
furono impiegati. E' vero che avevano marciato tutta la notte essendo stati 
trasferiti da altri settori, ma nel pomeriggio avrebbero potuto essere 
impiegati per i contrattacchi.
E a questo punto (primo pomeriggio) succede il disastro: il comando del IV 
C.A. ordina al gen. Farisoglio di contratttaccare verso il fondo valle 
Isonzo in direzione di Libussina e Smast. Si trattava di attaccare sul 
fianco la 12ma div. slesiana che stava avanzando a cavallo del fiume verso 
Caporetto. Il gen. Farisoglio, invece di scaraventare bersaglieri e alpini 
addosso al nemico diede ordine di ripiegamento alle sue truppe e lasciò il 
Comando per recarsi al CA per chiarire cosa dovesse fare (ma non c'erano i 
telefoni?). Arrivato al ponte di Caporetto fu preso prigioniero, "primo fra 
i generali e primo della sua divisione" scrive il Faldella.
L'ordine di ritirata fu immediatamente noto al personale dei servizi e 
dell'artiglieria che si affrettarono ad eseguirlo nel maggior disordine 
abbandonando pezzi e materiale.
La ritirata, assolutamente ingiustificata, delle divisioni 50ma e 43ma, 
furono fatali perchè aprirono al nemicole vie di penetrazione delle valli 
Uccea e Resia e del Natisone. La prematura distruzione del ponte di Ternova 
(l'unico rimasto alla 43ma divisione per ritirarsi) consegnò alla prigionia 
quell'intera divisione intatta nonchè l'ala destra della 50-ma, altrettanto 
non provata dai combattimenti del mattino.
La responsabilità di queste ritirate fu abbondantemente palleggiata fra i 
gen. Montuori, Cavaciocchi, Arrighi e farisoglio. Faldella la attribuisce al 
col. Boccacci, capo di SM del IV CA, più noto per le frequentazioni ai 
bordelli e per l'imbecillità vessatoria dei suoi regolamenti di CA che per 
le imprese belliche compiute. Silvestri dice che le frontiere del IV CA 
verso l'Italia erano più presidiate di quelle verso l'Austria.
46ma divisione (gen. Amadei)
presidiava la linea avanzata Sleme- Mrzli-Vodhil-sinistra Isonzo  e la 
restrostante linea di resistenza Vrsno-Selisce. Naturalmente la linea 
avanzata, che si trovava appena sotto i crinali, quindi dominata dagli 
austriaci sovrastanti, era guarnitissima (12 battaglioni), mentre la linea 
di resistenza era tenuta da 6 battaglioni, non schierati sulla linea stessa, 
ma alloggiati in accantonamenti.
brigata Etna (224° rgt) - respinge gli attacchi frontali, poi minacciato da 
aggiramento sulla destra ripiega combattendo costone per costone e riesce a 
raggiungere le linee di resistenza del Pleka.
brigate Caltanissetta e Alessandria - erano schierate su tre linee 
successive. 5 battaglioni in prima schiera, nelle assurde posizioni sotto le 
creste: furono spazzati via in un ora e mezza di combattimento. Quattro 
battaglioni erano su posizioni di rincalzo, ma non risulta che opposero 
seria resistenza. I residui tre battaglioni erano accantonati nei pressi 
della linea di resistenza, ma non ebbero il tempo di presidiarla. e furono 
travolti, uno dopo l'altro, dal 63mo rgt germanico della 12-ma div. 
slesiana.
2° rgt bersaglieri. Era in alto, presidiava la linea di resistenza di Vrsno 
e non fu attaccato per tutta la giornata. Era arrivato su quella linea solo 
la sera precedente.
Della 46ma divisione non si salvò nessun reparto. Avevano a disposizione 
solo il ponte di Caporetto per ritirarsi (ma anche qui, perchè ritirarsi se 
era andata perduta solo il tratto di fondo valle della linea di 
resistenza?), ma questo ponte era già in mani germaniche dalle 16.
34 div. (gen. Basso) era senza artiglieria
brigata Foggia (su tre reggimenti) - Aveva subito gravi perdite, un mese 
prima sul S. Gabriele ed era largamente incompleta. Le perdite erano state 
parzialmente coperte con complementi tratti dagli ex esonerati . Arrivò a 
Caporetto a scaglioni e fu subito dispersa ai quattro venti: due battaglioni 
del 280mo vennero avviati verso Saga la sera del 23 e furono raggiunti dal 
terzo battaglione il 24 mattino. I reggimenti 281mo e 282mo giunsero a 
Caporetto fra le 4 e le 5 del mattino del 24; Il 281mo venne inviato al 
Volnik., il 282mo fu avviato verso Saga appena giunsero notizie dello 
sfondamento in conca di plezzo, poi fu richiamato verso Caporetto. I suoi 
elementi di testa tentarono di opporsi agli slesiani ma furono travolti. Era 
chiaro che un reggimento che aveva marciato per tutta la notte, poi, al 
mattino, avviato in una direzione, poi in un'altra, non sarebbe stato in 
grado di combinare nulla. Come infatti accadde. E la brigata Foggia svanì 
nel nulla.
A domani il seguito.
G. De M. 


Grazie per l' ottima descrizione.
Dalla descrizione vedo che il "viziaccio" di tenere le truppe su
posizioni troppo avanzate era    sin troppo diffuso.........
Ma dopo piu' di 2 anni di guerra si facevano errori cosi' grossolani ?

 che si siano arrese!
Dal punto di vista del singolo individuo, arrendersi era senza dubbio la 
scelta
più logica perchè massimizzava le probabilità di salvarsi la pelle. Dal 
punto di
vista militare sarebbe stato più logico che i reparti continuassero a 
battersi anche
se tagliati fuori, per gli ovvi  motivi già detti.

 se tagliati fuori, per gli ovvi  motivi già detti.
In effetti essere tagliati fuori, senza ordini, bombardati per ore dalle 
artiglierie nemiche e senza avere uno straccio di ordine è la situazione 
ideale per una difesa ad oltranza.


 ha scritto nel messaggio 
news:1153909612....@i3g2000cwc.googlegroups.com...

Sì. Siccome le posizioni erano state raggiunte con gravissimi sacrifici di 
sangue, il proporre di abbandonarle era considerato una vera e propria 
bestemmia. Solo sul fronte trentino (e solo dopo le batoste della 
strafexpedition) si imparò a schierare le truppe sulle posizioni che 
rendevano la difesa economica. Sarà perchè sul Grappa si schierarono le 
truppe della 4a armata abituate a questa forma di guerra, che la battaglia 
di arresto riuscì, e proprio contro le stesse truppe che ci avevano così 
duramente malmenato a Caporetto e durante la ritirata (terza Edelweiss e 
Alpenkorp).
G. De M. 

Il *buco* di riva destra Isonzo.
La 12ma div. slesiana avanzò da Tolmino verso nordovest risalendo l'Isonzo 
lungo le due rotabili che correvano a destra e a sinistra del fiume. Il 63mo 
rgt germanico, seguito dal I btg del 23mo, operò sulla sinistra e travolse 
uno dopo l'altro i battaglioni II/156° a Gabrie, il III/156° a Selisce, il 
I/156° in marcia da S. Lorenzo e infine il II/147° a Kamno. Alle 14 
raggiunse il ponte di Caporetto, che fu fatto saltare, tagliando fuori la 
43ma e la 46ma divisione, come visto nella mail precedente.
Sulla destra Isonzo operarono invece gli altri due reggimenti del 23-mo che 
incontrarono ... il vuoto.   Dopo aver sopraffatto i radi elementi di 
vigilanza della linea avanzata marciarono per dieci chilometri senza 
incontrare nessuno, solo sbarramenti sguarniti, con i loro bravi cavalli di 
frisia a lato della strada, pronti a esservi collocati a sbarramento, ma con 
nessuno che lo facesse. Poi sorpresero e travolsero gli artiglieri di alcune 
batterie, passarono sotto il naso del III/76mo Napoli, che era schierato in 
alto e non li vide passare. Si riunirono al I battaglione che passò da 
sinistra a destra Isonzo alla passerella di Volarie e travolsero il 282mo 
Foggia richiamato in tutta fretta da Saga. Un battaglione piegò a sinistra 
verso la sella di Luico e gli altri proseguirono, assieme al 63mo che aveva 
operato sulla sinistra Isonzo, per la sella di Robic dove giunsero, esausti, 
in tarda serata. Avevano percorso una trentina di chilometri! Li seguiva il 
reggimento di riserva, il 62mo, che non aveva combattuto.
Ma chi era questa divisione slesiana e come mai non incontrò resistenze 
degne di tal nome? La 12ma div. slesiana era una normale div. di fanteria 
germanica, non particolarmente scelta, semplicemente abituata ai terreni 
montuosi perchè composta appunto da valligiani dell'alta slesia. Il suo 
movimento, a battaglioni allineati in colonna e ranghi serrati, 
mitragliatrici in testa, sarebbe stato suicida in condizioni di buona 
visibilità e contro postazioni preparate. Ma quella mattina c'era una folta 
nebbia, e così l'unità corse il rischio calcolato di avanzare in formazione 
di marcia piuttosto che in quella di combattimento. Inoltre sapeva che gli 
italiani avevano concentrato le difese in alto e lasciato poco guarniti i 
fondi valle, pensando di sbarrarli con il fuoco delle artiglierie. Nulla a 
che vedere con la tattica di infiltrazione dell'Alpenkorp; la 12ma slesiana 
si limitò a praticare degli accorgimenti tattici di combattimento 
intelligenti: mentre le teste delle colonne impegnavano frontalmente i 
reparti incontrati, le code si allargavano sui lati fino ad aggirare 
l'avversario (che, abbiamo visto, non superò mai gli effettivi di un 
battaglione per volta) determinandone la resa o lo sbandamento.
Ma come mai il fondo valle  destra Isonzo era sgombro? Era successo che il 
gen. Montuori (che comandava interinalmente la II armata dopo che Capello 
aveva dovuto abbandonare il comando per l'aggravarsi della sua malattia) 
aveva combinato un bel pasticcio. La sera del 22 ottobre, due giorni prima 
dell'attacco, affidò a Badoglio (XXVII CA) la brigata Napoli e la difesa 
della linea di resistenza tra Foni e l'Isonzo, un pendio boscoso che 
sovrastava il fondovalle, in quel punto piuttosto largo. Fino a quel momento 
quel tratto di fronte era di competenza del IV C.A. che vi aveva destinato 
due reggimenti di bersaglieri (il 2° e il 9° che abbiamo visto impiegati, o 
meglio non impiegati) nella conca di Drezenca il 24 ottobre.
Il provvedimento era illogico: il settore Foni Isonzo proteggeva il fianco 
destro del IV CA e non aggiungeva nulla alla difesa del fianco sinistro del 
XXVII. Le truppe ivi schierate avrebbero ripiegato verso Idersko-Caporetto, 
linea divergente da quella del XXVIII CA che doveva invece proteggere la 
testata della Valle Judrio. Una situazione un po' simile a quella dei 
piemontesi-austriaci a Dego-Millesimo nella campagna d'Italia del 1796. E 
come un novello Napoleone il Kaft von Dellmensinger concentrò gli sforzi 
sulla saldatura dei due CA che avevano linee di ripiegamento divergenti.
Cavaciocchi non si preoccupò di accertarsi che Badoglio presidiasse la linea 
(che fra l'altro proteggeva una bella parte delle sue artiglierie), ma 
ritirò immediatamente i bersaglieri, mentre Badoglio dal canto suo non 
schierò l'intera brigata Napoli su quella linea, ma vi diluì un solo 
battaglioncino, utilizzando la linea di resistenza come se fosse una 
semplice linea di osservazione avanzata. E nemmeno come linea di 
osservazione funzionò, perchè gli slesiani passarono sotto il naso del 
III/76mo Napoli senza che se ne accorgesse (la sua diluizione non arrivava 
nemmeno al fondo valle).
Molte pagine furono scritte sul fatto che l'ordine di Montuori vincolasse o 
meno Badoglio a schierare l'intera brigata Napoli sulla linea Foni-Isonzo. 
Il Pieri ritiene di sì, il Faldella di no. Il Monticone sì e il Papafava, 
che scrive largamente a favore di Badoglio, propende per il no.
Fatto sta che il fondo valle Isonzo, larga piana di facile percorribilità, 
non fu difeso: a sinistra Isonzo il Cavaciocchi allineò quattro battaglioni, 
uno sulla linea avanzata e tre accantonati uno dietro l'altro, invece che 
schierati sulla linea di resistenza. Badoglio lasciò totalmente indifeso il 
fondovalle destra Isonzo.
Si vagheggia di una fantomatica *trappola di Volzana* architettata proprio 
dal Badoglio: lasciare avanzare i tedeschi a fondo valle per macellarli con 
l'artiglieria (da scatenare a momento opportuno dietro suo comando) e 
annientarli con il contrattacco, dall'alto in basso, dell'intera brigata 
Napoli sul loro rovescio. La trappola non avrebbe funzionato per pura 
fatalità!!! (sic)
Se hanno fucilato Ramorino, a maggior ragione avrebbero dovuto fucilare 
Badoglio e Cavaciocchi, Arrighi e Farisoglio, e forse anche Montuori.
E adesso, sbollita la bile, tornerò a esaminare un po' più serenamente cosa 
accadde alle truppe del XXVII e del VII CA e alle riserve del Comando 
Supremo avviate affannosamente a tappare l'enorme buco che si stava aprendo.
G. De M. 

 ideale per una difesa ad oltranza.
E' ovvio che non è una situazione ideale. Il fatto è che la storia dice che
nella maggioranza dei casi una volta tagliati fuori manco ci provarono a
resistere.
Cmq i diversi punti di vista sono stati chiariti da entrambe le parti, ci
ritroveremo  in altro 3D spero . 

 G. De M. 
Ciao

 ,invece avevamo  solo un mucchio di uomini usati come carne da macello.
Condivido in toto quello che hai detto , ma considero effetivamente che 
  nel caso del "nostro" fronte lo studdio del sistema difensivo del r.e. 
ero meticoloso sotto ogni profilo , ogni piu' piccolo avvallamento o 
grotta o filare di alberi era divenuto una postazione di difesa.
Per fare un esempio solo nel settore dei Fanes in cadore andando fuori i 
sentieri ho notato postazioni ricavare su roccia e in calcestruzzo ogni 
4-5 metri ed effetivamente l'accanimento delle truppe ( ed anche dei 
civili) nei confronti degli italiani era ben maggiore di quello verso i 
russi standstuzen compresi!!!!
Oltre a suscitare ancor oggi una mia propria ammirazione per la 
preparazione delle batterie di artiglieria semi-precarare nel settore 
Trecime-CrodaRossa.
Ciao

 Capello doveva aggiungersi il 9°.
Ometto tutta la serie di passaggi di dipendenza e relativi spostamenti dei 
due reggimenti. magistralmente riportati da Aereiitaliani.
Nei giorni precedenti la battaglia i trasferimenti e i movimenti delle 
truppe furono frenetici e, spesso, contraddittori. La stessa assegnazione 
del tratto Foni- Isonzo prima al VII c.a., poi al IV, infine al XXVII la 
dice lunga sulla chiarezza di idee del comando della II Armata (Capello o 
Montuori che fosse), nonchè sul complesso delle dottrine difensive vigenti 
nell'Esercito italiano nel 1917 (fronte trentino-carnico a parte).
Le posizioni contro cui gli austro-tedeschi attaccarono erano in nostre mani 
dal maggio-giugno 1915, cioè da oltre due anni. C'era tutto il tempo per 
iperattrezzarle a difesa. E anche per conoscere a perfezione le condizioni 
atmosferiche locali. Le nebbie autunnali c'erano state nel 1915 e nel 1916. 
Non erano una fatalità imprevista. E anche le truppe in linea (salvo il 10mo 
gruppo alpino sul Rute-Cemponi, settore non ancora esaminato) erano da 
parecchio tempo nella zona e avrebbero dovuto conoscerne molto bene 
caratteristiche e percorribilità. Se le trincee del Mrzli e di Plezzo si 
allagavano, voleva dire che lì non ci si poteva proprio stare.Se le 
posizioni del Cukla e del Romboncino erano collegate alle retrovie solo da 
un sentiero e da una teleferica non era difficile prevedere che sarebbero 
rimaste isolate in caso di penetrazione nemica da Plezzo.
Da Custoza ad Adua a Caporetto alla campagna di Grecia assistiamo ad un 
costante e progressivo peggioramento delle capacità militari italiane, 
regolarmente accompagnate dalle recriminazioni sul compoprtamento delle 
truppe, sui soldati che non si battono, e amenità di questo genere, mentre i 
signori comandi, che ne combinano una più grossa dell'altra e pretendono che 
tutti i soldati siano dei Leonida o degli Achille, loro se ne stanno 
tranquilli, al di sopra delle responsabilità, intenti alle strategie di 
camarilla, a non farsi invischiare in grane, a sfuggire alle commissioni di 
inchiesta grazie alla consorterie. Che ci rimettano pure i Capello (unico in 
definitiva a pagare per Caporetto), loro, i raccomandati, introdotti a 
corte, rimangono impunibili.
I soldati avevano tutto il diritto di buttare il fucile e andarsene, di 
fronte a simili incompetenze. La maggioranza non lo fece. Non lo fecero i 
fanti della III armata e della destra della II che, pur massacrati nelle 
offensive del '17 ebbero la forza di ritirarsi in ordine, di schierarsi sul 
Piave e di vincere, alla fine. Non lo fecero quelli della IV armata che 
tennero il Grappa contro le stesse truppe che ci avevano travolto a 
Caporetto.
Avevano ragione quelli che, durante la ritirata di Russia, tiravano avanti 
dicendo: "Dobbiamo arrivare fino a Roma e sparare sul Quartier Generale." 
Purtroppo non lo poterono fare.
G. De M.

L'azione dell'Alpenkorp e l'attacco allo Jeza-KradVhr.
Nei primi giorni di guerra gli alpini del gruppo A occuparono facilmente 
Jeza e Globocack, ma furono fermati dalle fortissime posizioni, 
prevalentemente in cemento e molte incavernate, delle alture di S.Maria e 
S.Lucia di Tolmino, situate sulla riva destra dell'Isonzo. Successivamente 
le alture furono attaccate più volte, senza nessun esito. Adesso, ottobre 
1917, costituivano l'unica posizione austriaca al di qua dell'Isonzo. Per 
aggirarle, Capello, nella 11-ma battaglia, quella della Bainsizza, aveva 
lanciato il XXVII CA oltre il fiume contro i Lom di Tolmino e di Canale e si 
proponeva di contrattapporre all'offensiva austriaca, da Tolmino verso nord 
e ovest, una controffensiva da sud a nord, proprio in direzione dei Lom, 
classica manovra sul fianco per tagliar fuori le masse attaccanti. Come 
pensasse di conquistare i Lom, invano attaccati in agosto, non è dato di 
sapere. Fatto sta che mantenne 3 divisioni (65ma, 22ma,64ma), con un totale 
di  22 battaglioni (6 in riserva di CA), su un fronte di 8 km per attaccare 
i Lom (2,75 btg x km), e una sola divisione, con 27 battaglioni (12 in 
riserva di CA), per presidiare il fronte difensivo, di fronte a 
S.Lucia-S.Maria, lungo 13 km (2,05 btg x km). Naturalmente, coerentemente 
con i suoi propositi di controffensiva, mantenne le artiglierie pesanti 
altre Isonzo, e consistenti riserve di armata sul medio corso del fiume.
L'offensiva contro i Lom non ebbe mai luogo, anzi le tre divisioni furono a 
loro volta attaccate, persero un battaglione, ma conservarono le posizioni e 
catturarono parecchi prigionieri. Poi persero i contatti con il loro CA e 
furono messe alle dipendenze di Caviglia (XXIV CA) durante la ritirata.
La sola 19ma div. (gen. Villani) si trovò quindi con un totale di 15 
battaglioni ad affrontarne 29: 10 dell'Alpenkorp, 9 della 200ma div. Jaeger 
e 10 della 1ma div. da montagna AU. In riserva gli attaccanti avevano altre 
tre divisioni germaniche (117ma, 26ma e5a prussiana) che non ebbero 
occasione di intervenire perchè bastò il lavoro di quelle di prima schiera. 
Gli austrotedeschi qui avevano una grande superiorità (29 btg attaccanti 
contro 15, quasi il rapporto 2:1 richiesto da Clausewitz per le offensive), 
ma vi erano due brigate (Napoli e Puglie, per 11 battaglioni) in riserva di 
CA.
Se nei settori di Plezzo e del Mrzli le linee avanzate erano state mantenute 
e presidiate come vere e proprie linee di resistenza, Villani le aveva 
invece, saggiamente, abbandonate e concentrato tutte le sue forze sulla 
linea di resistenza e su quella cosidetta di armata, che correva 
immediatamente dietro. Purtroppo in questo settore non vi era molta 
profondità.
L'Alpenkorp disponeva di un battaglione sceltissimo, il Wurttemberg, 
composto da 8 compagnie, inquadrate in tre reparti: quello d'avanguardia era 
comandato da un tal primo tenente Edwin Rommel. L'intero Alpenkorp praticava 
la tattica di infiltrazione, collaudata con clamorosi successi in Romania 
nel 1916. Invece di attaccare per obiettivi fissi i suoi reparti si 
muovevano lungo direttrici generiche, cercando i  punti deboli della difesa, 
infiltrandosi fra i capisaldi attaccando prima i rincalzi (anche questi 
preferibilmente dopo aggiramento) e ripulendo successivamente (da tergo) i 
residui nuclei di resistenza. Si può immaginare l'effetto di una simile 
tattica contro truppe abituate allo schieramento in linea con nemico di 
fronte. Senza preoccuparsi di fianchi e retrovie Rommel e il suo reparto 
sopraffecero senza sparare il primo plotone che incontrarono, poi 
catturarono un paio di batterie di medio calibro, infine raggiunsero Monte 
Plezia, che era una posizione di seconda linea e proseguirono oltre. Qui c'è 
da domandarsi cosa se ne facessero dei prigionieri, visto che non avevano 
abbastanza forze da distaccarne per accompagnarli nelle retrovie, nè 
potessero portarseli con sè. Io propendo a pensare che si limitassero a 
disarmarli e poi a farli scappare a calci in culo in modo che diffondessero 
il panico nelle retrovie.
L'Alpenkorp attaccò in due colonne la brigata Taro: il rgt bavarese mise 
fuori combattimento il 207mo fanteria, catturando il suo comando e 
raggiungendo a sua volta Montre Plezia. Il 1mo Jaeger fu invece nettamente 
respinto dall'altro rgt della Taro, il 208mo.
La 200-ma div. germanica attaccò invece la brigata Spezia (125mo e 126mo 
fanteria) in direzione di Monte Jeza, avanzando con fatica e perdite 
sensibili.
All'estrema sinistra degli attaccanti agì la 1ma div. da montagna AU, che 
attaccò il battaglione si sinistra della Spezia e il 10mo gruppo alpino. 
Quest'ultimo aveva marciato tutto il giorno prima per raggiungere le 
posizioni. I reparti di coda vi erano giunti addirittura a notte fonda. Gli 
alpini non ebbero nemmeno il tempo di orientarsi e riconoscere le posizioni 
(fra l'altro fra nebbia e pioggia) che furono investiti  dal fuoco di 
preparazione, brevissimo, e subito dopo dallo scatto delle fanterie. La 
lotta fu tenace (15 % le perdite degli attaccanti), ma a metà giornata 
l'intero costone Rute-Cemponi e il Krad Vhr caddero in mani nemiche. I resti 
del gruppo riuscirono a costituire una linea di sbarramento a cavallo di Val 
Doblar impedendo agli austriaci di scendere in valle Isonzo. Una 
penetrazione in questa direzione avrebbe tagliato fuori tutte le truppe 
schierate sulla Bainsizza (metà del XXVII CA, tutto il XXIV e il II CA) 
provocando più disastri di quanto fece la perdita del Corpo della Carnia.
Il btg di riserva del 10mo gruppo, il Vald'Adige fu inviato a soccorso dello 
Jeza, dove era rimasto il gen. Villani, il quale ordinòà alla brigata Napoli 
un contrattacco sulla sua sinistra contro il Wurttemberg e i bavaresi. La 
brigata si mosse lentamente e fu preceduta dal nemico nella occupazione di 
posizioni chiave. Il Val d'Adige si battè invece alla disperata e riuscì a 
tenere lo Jeza fino all'imbrunire, ripiegando nella notte. Tutto il 
ripiegamento delle brigate Taro e Spezia fu discretamente ordinato. 
Nonostante le perdite le due brigate mantennero coesione e combatterono 
accanitamente il giorno 25 e anche il 26 a Castel del Monte, dove furono 
distrutti: il gen. Villani si suicidò.
Mentre la brig. Napoli era stata assegnata alla 19ma divisione, la Puglie 
era rimasta alle dipendenze del comando del XXVII CA, cioè di Badoglio, che 
risultò irreperibile. Non  è possibile ancor oggi ricostruire con certezza i 
movimenti di questo generale nel giorno cruciale della battaglia. Su propria 
iniziativa il comandante della Puglia la mandò a occupare la linea d'armata. 
Gli eleemnti di testa si scontrarono con la VII brigata AU da montagna e 
ripiegarono. La V brigata bersaglieri, messa a disposizione di Badoglio da 
Capello (che aveva ripreso il Comando della 2a armata), fu avviata a 
occupare il Globocack. Nonostante i cedimenti della Puglie la Valle Isonzo, 
nella serata del 24 ottobre, era sbarrata e la penetrazione nemica verso sud 
scongiurata. Naturalmente Badoglio si accollò i meriti delle iniziative 
personali dei suoi sottoposti e scarticò su Villani, morto, che non poteva 
quindi controbattere, tutte le colpe.
A conclusione: la giornata del 24 si chiudeva con una grave situazione a 
Caporetto e a sud del Kolowrat, ma la maggior parte delle linee di 
resistenza e di armata erano presidiate. La situazione era rimediabile se 
solo Arrighi e Farisoglio non avessero ordinato la ritirata e se il VII CA, 
che presidiava il Kolowrat avesse, l'indomani, agito con decisione.
Nel complesso le truppe in prima linea fecero il loro dovere, chi più, chi 
meno. Si sbandarono invece artiglieri e servizi. Mancarono completamente al 
loro scopo  i rincalzi: movimenti lenti, contrattacchi fiacchi. Vedremo poi 
i guai che combinò il VII CA (Bongiovanni). Mancarono invece clamorosamente 
i comandi di CA. Dei divisionari si salva solo Villani che combattè per tre 
giorni cedendo terreno, ma solo palmo a palmo e fra continui combattimenti.
G. De M.

Il VII C.A.
Capello aveva dislocato un intero C.A. in seconda linea dietro il Kolowrat.
Il Kowrat è una dorsale parallela al corso dell'Isonzo fra Tolmino e
Caporetto. Difficile da attaccare direttamente era però aggirabile da sud,
nella zona di Passo Zagradan (settore del XXVII C.A.) e da nord, sella di
Luico (settore del IV C.A.). Considerando che le linee di ripiegamento dei
due C.A. di prima linea erano divergenti la collocazione di un C.A. in
seconda linea, che mantenesse la continuità della linea era opportuna. Però
aveva, come controindicazione, l'appesantimento della catena dei comandi. Se
le truppe dello Zagradan e di Luico fossero state dipendenti dai due C.A. di
prima linea, forse la loro reazione sarebbe stata più tempestiva.
 In effetti i compiti del VII C.A. erano contraddittori:
- sorreggere le difese avanzate (per far questo occorreva mantenere le
truppe raggruppate e prossime alla linea di combattimento)
- guarnire le importantissime posizioni di seconda linea (Kolowrat-Matajur)
e per far questo occorreva invece schierarle nelle trincee della linea di
armata
- manovrare controffensivamente a momento opportuno. Non potevano essere
certo le stesse truppe mandate a sostegno delle prime linee, nè quelle
schierate nelle trincee che potevano contrattaccare. Occorrevano forze
specificatamente a questo destinate, cioè le riserve dalla 2° Armata e del
Comando Supremo.
Per adempiere a questi compiti il VII C.A. ricevette truppe che poi dovette
cedere agli altri C.A. (troppo lungo elencarli e in parte lo ha già fatto
AereiItaliani),
Al momento dell'attacco (24 ottobre) il XXIV C.A. era organizzato su:
3° divisione (gen. Negri di Lamporo): brigate Arno, Elba, Firenze e 23° rgt
artiglieria, schierato nella zona sud del Kolowrat-Zagradan
62° div. (den. Viora) in arrivo da Bassano: IV brigata bersaglieri alla
sella
di Luico e Salerno sul Matajur. La divisione non aveva artiglieria.
Nella giornata del 24 la 3a div. schierò sulla linea di armata le brigate
Elba e Arno, mentre la Firenze avanzava a sostegno delle brigate Napoli e
Taro che stavano cedendo, ma riuscì a imbastire contrattacchi solo la 
mattina del 25. Secondo il Karafft von Dellmensingen furono "rabbiosi,
... condotti da truppe scelte ... rinnovati malgrado il micidiale fuoco dei
tedeschi, fino alle 10." Però fallirono. Se  fossero stati effettuati la
sera prima avrebbero auto ben altro esito. L'intero Alpenkorp ebbe tempo di
eliminare le sacche di resistenza che ancora lo intralciavano e a riunirsi 
,e prima di sera le brigate Napoli, Firenze, e Elba furono
cacciate dalla linea di armata. La falla fatale si allargava 
inesorabilmente.
Anche sul fronte della 62ma div. non si riuscirono a organizzare
contrattacchi nella sera del 24. Una energica azione contro la 12-ma
slesiana (che aveva a Golobi un solo battaglione), addirittura accompaganto
da una controffensiva dall'altro lato dell'Isonzo (quella che Cavaciocchi
aveva ordinata a Farisognio e da questi non eseguita), avrebbe forse
tappato il buco e intrappolata la div. slesiana. Invece il gen. Viora
rimandò l'attacco all'indomani. Il mattino del 25 il 20° rgt bersaglieri 
rioccupò Golobi e recuperòe una dozzina di pezzi di medio calibro, ma 
sopraggiunsero rinforzi slesiani e il contrattacco fallì.
Anche più a sud, nel settore del Judrio-Globocack, le riserve di armata 
lasiarono a desiderare: la I e la V brigata bersaglieri, la Puglie e la Elba 
disponevano in tutto di 24 battaglioni, per opporsi a 28 battaglioni (200ma 
e 5a germanica, 1a austroungarica). L'avanzata nemica fu contrastata, ma non 
fermata. Andarono perduti il Globocak e la testata della valle Judrio.
Mentre non era no ancora finiti i contrattacchi di Napoli e Firenze, il 
battaglione del Wurttemberg, sempre con la sezione del primo tenente Erwin 
Rommel in testa iniziava la stupefacente azione che doveva portarlo alla 
conquista del Matajur. Infiltrandosi fra i reticolati raggiunse la strada di 
arroccamento che correva dietro la cresta del Kolowrat. La styrada era 
mascherata da stuoie che mascherarono perfettamente anche i wurttemberghesi, 
i quali piombarono su batterie e battaglioni del 213mo Arno che, invece di 
contrattaccare manovrando, si rintanarono nelle trincee sulla cresta, che 
furono avvolte e attaccate dal rovescio da Rommel, che, con soli 200 uomini 
raggiunse Luico. Senza preoccuparsi di aiutare il resto del suo battaglione 
che stava combattendo, dietro di lui per conquistare M. Cuk, nè gli slesiani 
sulla sua destra che combattevano a Golobi, Rommel scese in Val Savogna, 
sbarrò la strada con le mitragliatrici e cominciò a catturare le colonne 
italiane che si ritiravano da Luico. Poi avanzò alle spalle del Matajur 
catturando prigionieri. L'indomani, 26, la brigata Salerno capitolò. Ebbe 
3.800 prigionieri, 1.400 morti e feriti. Qualcuno evidentemente combattè.
All'estrema sinistra del IV C.A. l'abbandono della stretta di Saga, ordinato 
da Arrighi la sera prima, determinò lo sfascio totale di quell'ala. Ordini e 
contrordini compromisero la difesa dello Stol. Da Val Uccea e Val resia la 
div. Edelweiss dilagò alle spalle del Corpo della Carnia. La brigata Potenza 
della riserva di Comando Supremo tentò di sbarrare la Val Natisone. La 
difesa fu tenace, ma il nemico fu solo rallentato. Oramai non c'erano più 
trincee, si combatteva in campo aperto e il superiore adderstramento degli 
austro-tedeschi abbe ragione dello schematismo italiano.
G. De M.

 3.800 prigionieri, 1.400 morti e feriti. Qualcuno evidentemente combattè.
Qui mi sembra che i resti della 4° brigata bersaglieri sfuggi' 
all'accerchiamento di Rommel per poi venir impiegata nello sfondamento 
della 3° divisione italiana sul Torre.


Se non ricordo male fu impossibile tentare di imbastire una resistenza
lungo il corso del fiume Tagliamento perche' le fortificazioni
esistenti gia' prima della guerra erano state disarmate gia' nel corso
del primo anno di guerra

 della 3° divisione italiana sul Torre.
Sì, numerosi elementi riuscirono a superasre il blocco, però faticarono a 
ricostituirsi come reparti organici.
G. De M.

 ha scritto nel messaggio 
news:1154371700.9...@75g2000cwc.googlegroups.com...

Credo che Cadorna non amasse molto la linea del Tagliamento.
In effetti la scelta di Pollio di costituire una linea difensiva al 
Tagliamento sembra dettata più da ragioni politiche che militari, cioè dal 
desiderio di cedere all'eventuale aggressione austriaca solo il Friuli, e 
conservare Veneto e Cadore. Anche l'atteggiamento del Di Robilant (4a 
armata) durante la ritirata sembra improntato alla conservazione del Cadore, 
secondo le dottrine prebelliche.
Cadorna, a parte il fatto che ricevette compiti offensivi, quindi si schierò 
all'Isonzo, esaminò più freddamente il problema. Sconfitti per sconfitti 
tanto valeva ripiegare sulla linea più forte e non contare i kmq perduti.
G. De M.

 gravi lacune nei comandi e nelle comunicazioni.
Sicuramente alcune brigate lasciarono in parte il loro posto, ma durante 
  una ricerca per appurare la sorte di un mio parente che faceva parte 
di un reparto tra la 2° e 3° armata (morto proprio il giorno prima 
Caporetto) ho appurato che ci furono furiose scariche-azioni di 
artiglieria nemica dedicate fin da 2 giorni prima l'attacco in alcuni 
nodi delle truppe italiane segno che da un lato gli a.u. avevano le idee 
chiarissime e segno dall'altro che le truppe gia' sotto pressione.
Per l'appunto il congiunto e' morto per una scarica di artiglieria non 
potendo riparasi in quando non c'erano ricoveri in prima linea ma solo 
ammmassi di frasche e se tanto mi da tanto non erano presenti solo in 
quel pezzo di fronte.
Ciao

Massimo1 ha scritto:

Dovrei andarmi a ri-documentare a ricordo l'unica opera fortificata che 
arrestò per qualche ora la strada a truppe a.u. furono le tagliate fatte 
saltare in aria sopra Asiago e in Valsugana dalle truppe in ritirata e 
se non sbaglio erano state fatte costruire alla fine del secolo precedente.
Ciao

 Credibile?
Mi sembra che Napoleone asssociasse strettamente il fronte trentino a quello 
friulano. Per sostenersi al Tagliamento mi pare chiedesse di essere padrone 
della Valsugana, per sostenersi all'Isonzo chiedeva addirittura di tenere 
Bolzano. Ma sono letture lontane, quindi suscettibili di distorsioni e falsi 
ricordi. Chissà dove avrò letto queste cose.
In ogni caso è facile verificare che lo schieramento al Tagliamento 
presentava lo stesso andamento a S dello schieramento all'Isonzo, 
assottigliato dalla perdita della Carnia, ma complessivamente poco 
accorciato. Invece lo schieramento al Piave accorciava e rettilineizzava il 
fronte, rendendolo più sicuro, anche se con meno profondità.
G. De M. 

 non sbaglio erano state fatte costruire alla fine del secolo precedente.
Be' non mi scandalizza.La fine del secolo precedente risaliva ad appena 15 
anni prima. Purtroppo la linea fortificata più recente (Campolon, Verena, 
Tonezza) era andata perduta (e senza essere difesa) durante la 
Strafexpedition di Conrad. Le fortificazioni invecchiavano presto, comunque 
quelle di Asiago e Valsugana non potevano ancora considerarsi *antiche*. 
Piuttosto erano i criteri costruttivi italiani a essere difettosi: fortezze 
in muratura sopraelevate rispetto al paesaggio circostante, atte a ospitare 
grossi cannoni da bombardamento lontano. L'ultima generazione austriaca era 
orientata invece a complessi incavernati e mimetizzati, armati 
essenzialmente con piccoli calibri a tiro rapido antifanteria.
G. De M. 

 grossi cannoni da bombardamento lontano.
Le fortificazioni piu' moderne erano composte da canoni da 149 mm in
cupole corazzate.
All inizio della guerra alcune di queste fortificazioni vennero
smantellate dagli austriaci grazie all utilizzo  di obici...
il tiro parabolico di questo tipo di armi non era stato previsto da chi
le aveva progettate con risultati drammatici .....
Da notare che pure la fortezza dello Chaberton ,sul confine francese
,era stata costruita basandosi su premesse errate,ossia che il nemico
non disponesse di artiglierie idonee a danneggiarla,sbagliando pure in
questo caso ....
gli obici che distrussero lo Chaberton nel 1940 esistevano gia' ai
tempi della prima guerra mondiale.
In pratica tutte le fortificazioni italiane erano state costruite
sottovalutando le possibilita' del nemico

 sottovalutando le possibilita' del nemico
Un po' troppo ripetitivo il fatto. La pigrizia mentale delle nostre FF.AA. 
non finisce mai di stupire.
Anche lo Chaberton aveva i difetti di ... sopraelevazione. Erano infatti 
cupole d'acciaio su piattaforme murarie. Il tiro francese fu stupefacente: 
primo colpo fa fuori la stazione a valle della teleferica, il seconda 
comincia a smantellare le cupole.
Comunque l'impianto base è sempre quello: le fortezze sono concepite come 
piattaforme corazzate per grosse artiglierie. E vengono fatte fuori non da 
artiglierie in fortezza, ma da artigliere da campo, pesanti, ma da campo. 
Meglio allora postazioni in caverna con armi automatiche e cannoni a tiro 
rapido, con elevate capacità di arresto delle fanterie.
G. De M. 

Sono l'autore di "Caporetto: sconfitta o vittoria?"ed ho letto i
commenti sul mio studio arrivando alla conclusione che molti di Voi,
parte di quelli che hanno mandato le Loro impressioni, hanno perso di
vista alcune delle cose molto importanti.
Anzitutto non si deve prendere in considerazione unicamente il fronte
italo-austriaco, questo era solamente un piccolo segmento dell'intero
fronte europeo, ma dobbiamo necessariamente osservare quanto succedeva
sul fronte russo,il principale, il quale, nel 1916/17, assorbiva il
maggior numero di truppe.
Nel febbraio 1917 avvenne l'abdicazione dello Zar Nicola II e, nel
settembre, con la battaglia di Riga, la definitiva sconfitta militare
russa.
Cadorna, tra il febbraio e il marzo 1917, si incontra ad Udine con i
Capi di Stato Maggiore, prima con Nivelle, e poi con Robertson. In
questi incontri Cadorna espose la situazione russa prevedendo che nel
caso della sua defezione si sarebbe trovato contro l'intero esercito
austro-ungarico, molto più numeroso e ben armato dell'esercito
italiano, e, per poter difendersi con le sue sole truppe, si sarebbe
dovuto ritirare su un fronte che si prestasse alla difesa. Nel mese di
aprile venne inviato ad Udine il generale Foch, incaricato di comandare
un eventuale corpo franco-inglese se sul fronte italiano fossero
intervenute truppe germaniche. Cadorna gli fece sapere quale fosse la
linea che si prestava maggiormente alla difesa e sulla quale si sarebbe
eventualmente portato.
Questa linea è proprio quella che Cadorna visitò all'inizio di
ottobre quando fece le sue "ferie" anziché occuparsi del fronte
isontino minacciato dall'offensiva austro-germanica. I germanici si
ritirarono sulla linea Sigfrido. Ma non doveva essere solo "un
atteggiamento italiano di "prima prepariamoci il deretano e poi
combattiamo". Vedi "Aerei italiani".
"Brenno" è un appassionato di giochi di simulazione strategica
perché non prova a simulare cosa sarebbe potuto accadere se:
 1)- Di Robilant, comandante della 4^ armata avesse ubbidito
immediatamente all'ordine di Cadorna?;
2)- la "Battaglia del Solstizio" (15/23 giugno 1918) anziché
essere combattuta sul Piave, Montello, Grappa, altipiano d'Asiago
fosse stata effettuata sul fronte carsico isontino?
Con le forze molto più diluite e quasi senza riserve dovendo
presidiare un fronte molto più esteso. Avendo gli austro-ungarici la
possibilità di attuare il piano di Conrad del 1908, in un allegato del
mio libro ne presento uno stralcio e del quale Cadorna era uno dei
pochi generali italiani che lo conosceva, anche con le maggiori forze
del Regio esercito dell'autunno 1917?
Per Lütjens. Ritirarsi dall'Isonzo? Cadorna aveva prospettato questa
possibilità nel maggio 1916 e per poco non cadeva il Governo, il quale
ordinò al generale che si sarebbe potuto ritirare solamente in
ottemperanza ad un preciso ordino del Capo del Governo. I germanici,
ritirandosi sulla linea Sigfrido, abbandonarono territorio francese,
mentre nella ritirata dal fronte isontino vennero abbandonate
popolazioni e terre italiane, mi sembra che ci sia una qualche
differenza! Comunque, se qualcuno non ne è al corrente, la ritirata
dall'Isonzo al Piave tutt'ora viene studiata nelle maggiori
Accademie Militari del mondo, come mai?
Per Totila. Si è passati da una guerra offensiva ad una guerra
difensiva per il semplice motivo che l'esercito austro-ungarico,
causa la fine delle ostilità col la Russia, ha spostato le sue più
numerose divisioni sul fronte italiano. Fino al 1917 era in
inferiorità numerica, sia di uomini che di artiglierie, passando poi,
dalla primavera 1918, in superiorità qualitativa.
Il significato politico di "Caporetto" , secondo il mio modo di
vedere, consiste nel fatto che Cadorna scrisse le famose lettere, senza
ricevere risposta, nel maggio giugno 1917 imputando al Ministro degli
Interni Orlando di non controllare la propaganda disfattista. Orlando
divenuto poi Capo del Governo destituisce Cadorna e istituisce la
Commissione d'inchiesta sui fatti di "Caporetto" dove viene
condannato Cadorna senza appelli e senza mai essere stato ascoltato.
									                                       Tiziano Bertè socio
dell'Associazione Memores

 condannato Cadorna senza appelli e senza mai essere stato ascoltato.
D'accordo che la Commiussione d'inchiesta su Caporetto fu uno sconcio. Però 
il Cadorna non poteva scaricare tutta la responsabilità sul Governo, senza 
mai fare un esame di coscienza sulla disastrosa gestione delle risorse umane 
sotto il suo comando.
G. De M. 

 
Dunque la Sua tesi se ho capito bene e' che Cadorna non visito' come 
d'abitudine le prime linee italiane , ma fece delle capatine su una 
"presunta" linea di difesa.
Se e' cosi' come mai non ha avvertito di questa linea i suoi inferiori e 
come mai non ha predisposto da subito il ritiro ordinato delle truppe ma 
ha aspettato quanto oramai buoi ,cavalli e pecore avevano lasciato la 
stalla ? per accondiscendere ad un ordine politico ? o forse perche' 
credeva di porre ancora rimedio all'ultimo momento come sugli altipiani 
cedendo qualche chilometro e qualche brigata?
Sulle linee difensive e' bene ricordare  quelle italiane latitarono 
anche sul Piave, Cadorna o non Cadorna, tanto e' vero che i comandi gia' 
si paravano il "culo" su linee più meridionali vedi Sile o Adige 
fortificando Treviso o Venezia.
Un saluto.

 russa.
è vero che il crollo della russia zarista rendeva disponibili molte
truppe austro-ungariche per il fronte italiano ,pero' occorre ricordare
che l'esercito asburgico aveva subito perdite notevoli combattendo su
quell' fronte(oltre a quello serbo e romeno) ,pertanto non si puo'
ritenere che gli austo-ungarici potessero disporre di una superiorita'
tale da poter sconfiggere il nostro esercito.
Del resto Caporetto non fu il risultato  di un divario numerico tra gli
eserciti contrapposti,bensi ' il frutto di una moltitudine di errori
grossolani da parte nostra .....
Per finire durante lo scontro finale sul Piave  vi era sostanziale
parita' numerica tra i 2 eserciti contrapposti,se non avessimo subito
la perdita di ben 300.000 nostri soldati fatti prigionieri a Caporetto
avremmo avuto una decisa superiorita' numerica durante quella
battaglia.

 ha scritto nel messaggio
news:1154630743.3...@i3g2000cwc.googlegroups.com...

Salve grazie per il suo intervento, riguardo a questo punto mi dica
se ho capito bene, lei ritiene che Cadorna, valutata la situazione
globale, avesse già in mente, un ritiro sulla linea del Tagliamento in
modo simile a quanto i tedeschi fecero sulla linea Hindenburg?
Che pertanto la sua visita non era solo una precauzione?
Però di tale progetto non si è mai vista traccia nei documenti ufficiali,
e se fosse stata una idea ancora in fase embrionale, da attuare forse
nella primavera successiva, allora ne avrebbe scritto qualcosa nei
suoi libri del dopoguerra!
E' anche se l'avesse pensato è molto difficile che ne avrebbe avuto
il permesso dal mondo politico per le ragione che lei ha esposto.
Il fronte del Piave è senz'altro più difendibile, su questo sono
d'accordo, come pure che la sconfitta di Caporetto non ha
avuto conseguenzedel tutto negative, anzi, da un punto di vista
puramente militare. Come disse non ricordo bene chi: "quando
finalmente abbiamo imparato a fare la guerra, la guerra è finita"
che è il riassunto del nostro 1918.
Però dal punto di vista politico (che alla fine è quello che conta) è
stato un "macigno", il fallimento della nostra guerra offensiva e se
prima gli alleati ci trattavano come la mascotte delle squadra, dopo
Caporetto abbiamo cominciato a contare come il 2 di picche.
Nonostante la vittoria.
Ma gli errori erano stati fatti prima e ormai non c'era più rimedio.
Nell'ipotesi di un fronte isontino nel 1918, non vedo nessuna netta
superiorità austro-ungarica in numero e armamento, a meno di
un aiuto tedesco la situazione favorisce ancora noi.
La loro superiorità è più nel morale (hanno già sconfitto russia, serbia
e romania mentre la nostra fanteria è ormai devastata nello spirito)
e nell'inquadramento ai bassi livelli che è sempre stato superiore al
nostro.
Sarebbe bastato per fa funzionare il piano di Conrad?
Cadorna senza dubbio sarebbe stato più cauto sia perchè aveva
già capito che il rapporto di forze era cambiato e sia perchè non
restavano tante classi di richiamare!
Quindi mi aspetto un atteggiamento fortemente difensivo in primavera
in attesa dell'offesiva austriaca.
L'offensiva tedesca in Francia e la nostra intelligence avrebbero
tolto ogni dubbio sulle intenzioni austriache.
Resta da vedere quanto le direttive di Cadorna sarebbero stato
ubbidite e comprese, una costante del 15'-17' è Cadorna che ordina
che gli altri che fanno quel c**** che gli pare.
Era anche prevista la riduzione della forza delle divisioni a tre
reggimenti con la creazione di nuove.
Certamente il piano Conrad con l'offensiva simultanea dal trentino
e dall'isonzo fa un pò paura... è un what if molto interessante.
Forse con un nostro maggior peso politico sarebbe stato
possibile ricevere un buon numero di divisioni americane e tanks
ma comunque non prima delle fine di giugno (nel 18' negarono a
Diaz entrambe le cose) quindi fuori tempo per parare una
offensiva nemica.
Vediamo due ipotesi:
l'esercito è preso in una morsa e stritolato dal movimento a pinza,
la I armata, i resti dell'esercito e i rinforzi alleati formano una nuova
linea sul Mincio e sul Po. La nostra sconfitta non cambia l'esito della
lotta sul fronte francese ma i tedeschi riescono a formare una nuova
linea sul Reno e col fianco sud ancora sicuro la guerra va avanti fino
all'offensiva alleata del 1919.
Anche nel 19' sul nostro fronte una offensiva italo-anglo-americana
sconfigge l'Austria.
Se invece l'offensiva di Conrad è bloccata la palla passa a noi,
Cadorna riceve una dozzina di divisioni americane e tanks e nell'agosto
comincia l'offensiva con l'esito di cui sopra e l'apertura di un altro
fronte contro la Germania che si arrende a ottobre.
Nella prima ipotesi il nostro peso politico è praticamente annullato, ancor
peggio che nel caso di Caporetto.
Nel secondo caso contiamo ancora molto, la presenza di truppe alleate
ci toglie qualcosa ma il fatto che la fine anticipata della guerra dipenda
del nostro fronte, questo ci restituisce assai!
Ma qui sono nel campo delle ipotesi.
Renzo Barbieri

 differenza!
Certo. Non ultima quella tra i quadri italiani e quelli tedeschi, che
inventarono, piaccia o meno, la guerra del XX secolo.
Comunque io avevo scritto:
"Che quasi desiderasse l'attacco per poter ripiegare su posizioni migliori è
tesi che definirei fantastica. Se davvero avesse  creduto alla necessità del
ripiegamento dalle posizioni sull'Isonzo, l'avrebbe organizzato e poi svolto
ordinatamente, come fecero i tedeschi con la Sigfried Stellung."
In campo militare Cadorna aveva pieni poteri. Costringeva le truppe in
posizioni allucinanti per non perdere qualche ettaro di terreno. Come
potesse risolversi ad abbandonare volontariamente tutto il Friuli e parte
del Veneto non riesco proprio a comprenderlo.
A margine, almeno una frazione del terreno perso dopo Caporetto era di
"conquista".
Ciao.
Luigi
-- 
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)