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Titolo: la legione coortale

 simpatica compagnia di un cavaliere, di un fromboliere, e così via.
Simpatica compagnia fondamentale poiché l'armamento del legionario è adatto
al combattimento frontale e non alla schermaglia.
In seguito il pilum sarà obsoleto e si doteranno i legionari un po' di
giovellotti e scudi rotondi favorevoli al lancio ed alla "ricezione" di
giavellotti.
Un sistema di guerra un po' più avanzato.

 sonoautonomia e robustezza.
Io aggiungerei, sulla base della lettura dei primi capitoli del De Bello
Civili, che la Coorte aveva anche un uso operazionale, se possiamo
applicare questo termine all' antichità.
Difatti Cesare nel suo "Blitzkrieg" con cui tolse a Pompeo Roma e l'
Italia, impiegava le coorti come pedine di manovra; questo specialmente
nelle operazioni in Italia centrale.
Saluti,
Dott. Piergiorgio


Esattamente l'uso che Nerone gli stà spiegando da un pò e che la rese più 
utile del singolo manipolo, di un intero ordo o di una legione in azioni 
diverse dalla battaglia. 

 nelle operazioni in Italia centrale.
1) Un esempio? 
2) Quale blitzkrieg?
-- 
à bientôt
 )
\ o b e r t h i e r

 Un sistema di guerra un po' più avanzato.
Col pilum i romani ci hanno conquistato il mondo. Giù il cappello!
Valete 
-- 
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 Col pilum i romani ci hanno conquistato il mondo. Giù il cappello!
ROTFL! Che fai parte del club "Gli amici del Pilum"? (senza doppi sensi
naturalmente, a me non divertono)
Il pilum è un'arma micidiale e geniale nel suo piccolo. Adeguata ai
nemici contro i quali i romani li hanno usati. Non era più adeguata però
contro i nuovi nemici con eserciti e tattiche completamente diverse e
per questo è stato giustamente abbandonato a favore di altri armamenti.


 per questo è stato giustamente abbandonato a favore di altri armamenti.
Decisamente OT. Stiamo parlando del periodo tra Scipione e Mario.
Valete


Deduco che il brano non l'hai trovato. 

 numidi a Canne. 
a Zama, a Zama....
Valete

 wrote in message
nn_We.33247$nT3....@tornado.fastwebnet.it...

Sfortunatamente il livello operazionale nesce nel 1905 come dato di fatto e
poi anche come dottrina.
Né Cesre nè Napoleone saprebbero dire cos'è un "uso operazionale" poiché
alla loro epoca il livello operzionale è *non esistente*.

 applicare questo termine all' antichità.
Dottore,
non è utilizzabile.
La tattica si occupa di ciò che accade in battaglia, la strategia di quello
che battaglia non è.
E' così fino al 1905.
Da allora in poi nasce il livello operazionale, prima come dato di fatto poi
come dottrina.
Quindi "uso operazionale" è un termine inutilizzabile, né Cesare né
Napoleone sprebbero dire cosè un uso operazionale per il semplicissimo
dubbio che il livello operazionale ai loro tempi era *non esistente*.
Ciao
Lorenzo

 dubbio che il livello operazionale ai loro tempi era *non esistente*.
Non sono un antichista, ma ho una preparazione storica generale abbastanza
ampia, e il punto qui e' distinguere tra anacronismo e ante litteram.
Esempio banale: se io chamo i computer "macchine analitiche" faccio un
anacronismo colossale, ma la Macchna analitica era senza dubbio un
computer ante litteram.
Forse Cesare o Napoleone non conoscevano la parola "operazionale" pero'
nel caso del secondo, certe sue campagne hanno un certo sapore
operazionale, colle manovre delle divisioni lungo direttrici diverse,
ottenendo in certi casi risultati operazionalmente brillanti.
Cesare nel De Bello Civili mostra in certi casi un sapiente uso della
manovra, inviando Legioni, o appunto anche coorti, lungo certe direttrici,
con obiettivi e compiti precisi.
Se definiamo "Operazionale" come dipendente da uno sviluppato ed
efficiente sistema di C3, cosa possibile col telegrafo o le radio,
possiamo anche dire che l' operazionale non era possibile ai tempi di
Cesare o Napoleone; ma se definiamo l' attivitŕ operazionale come il
saper dirigere reparti indipendenti condotti da subalterni davvero capaci
e in grado di comprendere autonomamente e correttamente gli intendimenti
del Comandante in capo (e i Luogotenenti di Cesare e i Marescialli di
Napoleone lo erano indubbiamente)
Concludendo in sintesi, una definizione dipendente da un prerequisito
tecnologico non esclude che ci siano state applicazioni antecedenti,
magari dipendenti da casi particolarissimi.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 seconda.
E questo è il punto fondamentale.
Che devo dire, sembra che Roberto abbia già risposto a tutto.
Non resta che ribadire:
il livello operativo nell'epoca di cui stiamo parlando e fino al 1905 non
esiste.
La riformadella legione nasce da motivi tattici (non evidentemetne di
schermaglia).
In qualsiasi contesto è preferibile contare su unità "a pronti" e non ad hoc
e se nasce l'utilità di avere quel tipo di unità si istituzionalizza la
nuova organizzazione piuttosto che continuare a fare affidamento su unità ad
hoc.
Non c'è altro da ribadire.

 Non c'č altro da ribadire.
In effetti c'č solo da ribadire che stai cominciando ad essere a corto
d'argomenti e quindi stai diventando ancora piů telegrafico nelle risposte
nonché ripetitivo. 
Sei seppellito dall'evidenza delle fonti storiche ed evadi dalle analisi
critiche nonché logiche che sono state proposte sul tema "nascita della
coorte".
Divertentissima la frase da te scritta "La riforma della legione nasce da
motivi tattici (non evidentemetne di schermaglia).
Che non conoscessi il warfare iberico ci puň stare, ma che ancora fai
finta di ignorarlo dopo le abbondanti spiegazioni ricevute č davvero
divertente. 
Ed infine ti nascondi dietro le parole: divertente la querelle sul
"problema operativo".
Il sottoscritto ti ha piů volte ribadito di chiamare come meglio ti
aggrada i problemi riscontrati dai romani in terra iberica, mentre Mitra
ti ha risposto sull'argomento in maniera molto approfondita. 
Detto ciň, concordo (finalmente) con te: non c'č altro da ribadire...


 Non sono un antichista, 
Infatti si vede. Nessun livello operazionale nè per Napoleone, nè per
Cesare. Nè ante-litteram nè post-litteram. I sapori li lascio ai cuochi.


 coorte".
Invece molto più semplicemente *non c'è alcuna evidenza di fonti* ma
solo una colossale errata interpretazione delle stesse da parte tua
dovuta alle tue incommensurabili lacune sulla strategia e la tattica.
Le fonti che hai/avete citato le ho lette anch'io (ma le ha lette anche
Lorenzo) e quello che dici tu non sta scritto proprio da nessuna parte.
Ripropongo una precedente nota alla quale non ho avuto risposta:
Ti sei semplicemente scaldato come Brizzi sul fatto che Polibio chiami
cohorte la formazione impiegata in Spagna da Scipione. Solo che Polibio
chiama falangi ogni formazione chiusa di fanteria anche quelle che fanno
a spadate. Sarà quindi che Polibio utilizzi i termini in un senso
diverso da quello comune? 
Quanto a Livio utilizza il termine cohorte anche per riferirsi ai
Cartaginesi (assedio di Sagunto) e agli Iberi. Il fatto che Livio
definisca istituizioni ed organizzazioni secondo i termini romani della
propria epoca è noto a tutti (es. Pretore di Siracusa etc.).
Quinti le evidenze delle fonti te le sei sognate tu. Tutto il resto è
noia.


 noia.
Non è Polibio in particolare a chiamare falangi ogni formazione chiusa di
fanteria. L'uso del termine "a falange" per formazioni di fanteria chiuse
è comune a tutte le fonti, basterebbe ad esempio aver letto Cesare per
saperlo. 
E' quindi una convenzione comunemente usata.
Polibio scrive almeno 50-60 anni prima di Mario. Specifica che presso i
Romani l'unità composta da tre manipoli è chiamata coorte. Sarà che
Polibio utilizzi i termini in un senso corretto rispetto a quello comune?
La logica risposta dovrebbe essere sì. Ma vedo che la logica scarseggia...
Poi, ripetendolo fino alla noia, la coorte si evolve in quadro di
continuità da Scipione a Mario.
