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Titolo: Missione impossibile

Scoprire la verita'  su qualcosa che č avvenuto nel lontano marzo del
1941 ...  
http://pub10.bravenet.com/forum/795583276/show/807969

 
http://pub10.bravenet.com/forum/795583276/show/807969
Da notare un fatto SBALORDITIVO,ne' la Rivista Marittima :
http://www.marina.difesa.it/editoria/rivista/rivista/archivio/index.htm
nè Storia Militare
http://www.storiamilitare-aes.com/html/archivio.html
sembra che si siano occupati della questione.....
Ma e possibile una cosa del genere ?

Finalmente un informazione utile.Dal Forum di Pagine di Difesa ecco un
utile intervento :
http://pub10.bravenet.com/forum/show.php?usernum=795583276&msgid=807969
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Non ho le conoscenze, né tecniche né storiche, per entrare
approfonditamente nel tema. Desidero solo segnalare come un piccolo
libro G. CAPRIOTTI, Morte per acqua a Capo Matapan, I edizione Lerici
ed. Milano 1965,II edizione Bompiani Milano 1977, sottolinei
ripetutamente come la formazione coi caccia dietro abbia sollevato
forti perplessità anche tra gli imbarcati, tanto che il comandante
Ginocchio del caccia Carducci chiese conferma e ripetizione dell'
ordine (p. 56). Il volume richiama anche come le commisioni d'
inchiesta abbiano segnalato subito il problema ("se Zara e Fiume
fossero stati preceduti dai caccia ..." 5.5.1947, a p. 192).
Tutto questo per richiamare come la questione della formazione del
nostro gruppo navale abbia posto dubbi sin da subito.
UM
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 nostro gruppo navale abbia posto dubbi sin da >subito.
Non capisco dove vuoi arrivare.
La questione della formazione credo sia importante fino ad un certo punto al
fine di stabilire se e come la 1a Divisione di Cattaneo potesse evitare il
disastro: al piu' si trattava di limitare in maniera marginale i danni
ovvero infliggere qualche "ferita" al naviglio nemico.
Questa questione, se non erro, e'stata posta per ripartire con il bilancino
le responsabilita' tra Jachino e Cattaneo, suo sottoposto, nel caso si
potesse dimostrare che il secondo avesse negligentemente disapplicato le
norme relative alla formazione di navigazione notturna in presenza del
nemico, una volta distaccato dalla squadra navale con la sua divisione.
In tal caso, Jachino avrebbe potuto sentirsi sollevato di una parte del suo
grave fardello, di qualcuno dei numerosi marinai morti sotto il suo comando.
Ma visto che Mattesini ha dimostrato che la formazione e la velocita'
adottate da Cattaneo, rispondevano esattamente a quelle richieste dalle
norme di guerra della Regia Marina in quelle condizioni ed in quelle
circostanze, giuste o sbagliate che fossero queste norme, puo' darsi che
questo non permetta di innalzare Cattaneo nell'olimpo dei grandi ammiragli
della storia, ma sicuramente lo assolve con formula piena da questi rilievi
che, in maniera molto mitigata, erano stati anche fatti propri dalla
commissione d'inchiesta.
Ciao
Marco

 Non capisco dove vuoi arrivare.
Lo spiego subito .
Jachino ha scritto una cosa.
Mattesini dice che Jachino ha mentito.
Dato che molti ufficiali della regia Marina,poi passati alla Marina
Militare dovevano sapere come stavano realmente le cose le conclusioni
sono 2
1) Mattesini ha preso un granchio(il che è possibile visto che cita
norme e regolamenti che risalivano a prima dello scoppio della guerra)
2)Mattesini ha ragione,Jachino è un bugiardo e un mucchio di alti
ufficiali ,con il loro  COLPEVOLE silenzio,gli hanno permesso di poter
mentire per decenni.
Tanto per fare un esempio di chi fossero questi alti ufficiali ti dico
che il primo capo di stato maggiore della Marina Militare fu Franco
Maugeri,che comandava l'incrociatore Bolzano durante la spedizione di
Gaudo  e Matapan.
Un altro nome ?
Emilio Ferreri,altro capo di stato maggiore della Marina
Militare,contrammiraglioi  addetto al controllo delle
operazioni(ammiraglio coadiutore) durante la spedizione di Gaudo e
Matapan...
Un altro ufficiale addetto al controllo delle operazioni era
l'ammiraglio Fioravanzo,per lungo tempo a capo dell ufficio storico
della Marina Militare ed autore di numerosi libril editi dallo stesso
ufficio.
Credo che la lista di coloro che presumibilmente  sapevano sarebbe
*molto*lunga .....

 *molto*lunga .....
Ma qui siamo ai "silenzi", di cui si accusano tanti personaggi storici.
Il silenzio e' silenzio: non si puo' fare un processo alle intenzioni di chi
non manifesta il suo pensiero.
Tieni conto che, se non ricordo male, per certe cose esisteva anche il
segreto militare.
Ciao
Marco


Oltre al silenzio ci fu ben altro .....
Nel 1969 l' ammiraglio Iachino pubblico il suo terzo ed ultimo libro
concernete il disastro di Capo Matapan,dal titolo "il punto su Matapan"
.
Sai di chi era la prefazione ?
Dell ammiraglio Fioravanzo ,che asseriva che quanto scritto da Iachino
era la pura verita' .
In una appendice dello stesso libro si legge qualcosa di ancora piu'
interessante ,ossia che Iachino sottopose le sue tesi alle autorita'
navali nell epoca(siamo nel 1968-69) affinche ' si pronunciassero sulla
veridicita' di cio' che asseriva....
Risultato ?
L' ufficio storico disse che quanto scritto da Iachino rispondeva a
verita'.
Come vedi non ci fu "solo silenzio",ma pure qualcosa di piu' .
Ora un istituzione come la Marina Militare dovrebbe fare chiarezza,a
mio avviso,su queste cose.

 mio avviso,su queste cose.
In che senso ?
Si tratta di valutazioni personali, piu' o meno soggettive.
E' chiaro che se Cattaneo fosse stato Nelson, o meglio ancora Asterix, per
gli inglesi sarebbero stati cazzi.
Ma visto che una marina si deve basare, di norma, su persone sveglie ed in
gamba, ma non molto piu', si deve ragionare sugli elementi concreti su cui
si fondano le loro valutazioni, non su quello che di mirabolante il soggetto
avrebbe potuto fare, avendo la perfetta conoscenza della realta'.
E Cattaneo segui le norme tattiche correttamente: non c'era la luna, ritenne
evidentemente di trovarsi in quelle condizioni di scarsa visibilita' che le
norme prescrivevano per mandare a poppa i caccia ed evitare di scambiarli
per nemici, nella concitazione di un eventuale contatto.
Puo' darsi che si sbagliasse, ma e' un giudizio che investe il suo
apprezzamento della situazione, che contiene sempre un certo grado di
opinabile soggettivita', nell'ambito della quale, credo, si muovano i suoi
critici.
Non si tratta pero' di violazione, omissiva o commissiva,  di una precisa
norma tattica.
A mio giudizio personale e' piu' "senno di poi", che di "senno di prima".
Insomma, non vedo tutta la rilevanza del problema, se non per confutare gli
ingiusti rilievi mossi da chi meno aveva titolo per farli.
Ciao : )
Marco

 per nemici, nella concitazione di un eventuale contatto.
Ma il discorso è proprio questo !<g>
per decenni si è detto che i ct dovevano stare di regola sempre di
PRUA una  ed ora spunta il Mattesini a dire che le norme,in situazioni
tipo Matapan dovevano stare di POPPA.....
Ecco perche' c'è bisogno di far chiarezza.

Caccia di prua o caccia di poppa?
Per dirimere la questione non si puň andare a vedere come si erano 
comportate le divisioni in latre circostanze?
Per esempio esaminiamo cosa accadde la notte prima di Punta Stilo: la 
squadriglia Pigafetta avvista la terza divisione, la scambia per il nemico e 
manovra per l'attacco, la squadriglia Folgore, sempre della %a div. 
riconosce il Trento come tale e riesce a far sospendere l'attacco.
Da tutto quanto si desume che i caccia della 5a divisione (le corazzate 
Cesare e Cavour) fossero all'avanguardia. Non č chiaro dove fossero i caccia 
della 3a divisione: potevano essere davanti e non essere stati avvistati dal 
pigafetta: le due formazioni infatti avevano rotte convergenti ad angolo 
acuto, e non opposte.
Qualcuno ne sa di piů sulla faccenda?
G. De M. 

 comportate le divisioni in latre circostanze?
In altre battaglie notturne, nelle notti senza luna, con condizioni di
scarsa visibilita' (vulgo non si vede un cazzo)?
Ciao : )
Marco

Marco S. ha scritto:

Una precisazione,la notte di Matapan non era a visibilita'  0.
Gli inglesi avvistarono i nostri incrociatori ad una distanza di circa
3 Km,usando un semplice binocolo

 ha scritto nel messaggio
news:1146201699.6...@y43g2000cwc.googlegroups.com...



OK, non c'era la luna e sembra che Cattaneo abbia ritenuto che ci fossero
anche quelle condizioni di scarsa visibilita', che giustificavano la
formazione con i caccia di poppa.
Tieni conto che, come gia' detto in altro thread, anche Cattaneo non credeva
nella possibilita' di incontro notturno con navi maggiori nemiche e sembrava
piu' preoccupato di in incontro notturno fortuito con caccia nemici, ovvero
di confondere i suoi caccia per tali (di questo tenore mi sembra sia anche
la testimonianza del TV Raffaelli, suo aiutante).
Per le navi maggiori, le sue preoccupazioni erano piu' rivolte al mattino
successivo.
In quanto al primo avvistamento inglese degli incrociatori italiani, fu in
effetti ottico (pure se preceduto da un tracciamento radar, erroneamente
intrepretetato come di proprie navi): alle 22.23 il caccia Stuart avvista
otticamente le navi di Cattaneo alla distanza di 4 miglia, che e' anche piu'
del doppio della distanza che dai tu.
A pag.226 Mattesini afferma che la visibilita' fosse "molto scarsa, specie
verso levante", a causa di una copertura nuvolosa che, presumo, riduceva la
luminosita' stellare nelle acque da cui provenivano gli inglesi, con una
relativa asimmetria della visibilita'.
Tieni comunque conto altri due fattori importanti:
1) Gli inglesi erano gia' in allarme, ai posti di combattimento, con le
vedette aggrappate ai binocoli notturni, poiche' avevano gia' avvistato il
Pola e temevano un attacco di caccia nemici in agguato.
2) Gli inglesi erano molto meglio addestrati ed equipaggiati per il
combattimento notturno.
Resta il fatto che gli italiani si accorsero con troppo ritardo della
situazione o trassero conclusioni sbagliate dagli avvistamenti, cioe' temo
troppo viziate dal wishful thinking (al comandante del Pola CV De Pisa e' a
mio giudizio da imputare la leggerezza di aver valutato come navi di
Cattaneo in manovra, le ombre che vide sfilare a circa 3000 metri di
controbordo, 10 minuti prima dell'inizio del fuoco inglese, senza chiedersi
piu' di tanto se era logico ritenere che i colleghi di divisione fossero
cosi' "cecati" da girargli attorno senza vederlo; un messaggio di
segnalazione di navi sconosciute, con rotta e rilevamento, avrebbe forse
concesso uno strettissimo margine per i colleghi degli incrociatori per
provare a combattere, oltre a dare modo anche al Pola di disporre i posti di
combattimento).
Ma queste sono altre questioni, ben diverse dal problema che hai introdotto.
Ciao
Marco

 combattimento).
Forse non hai presente bene le condizioni a bordo del Pola in quel 
momento: non solo l' apparato motore era KO, ma anche i generatori 
elettrici, e quindi di radiosegnalazioni non se ne parlava, neanche in 
ricezione, e quindi, data anche la posizione geografica, l' alternativa 
più probabile restava l' autoaffondamento, con quello che implica sul 
morale; da questo deriva che le uniche possibilita' di azione erano i 
100/47 e le 37/54, non avendo i tipi "Zara" lanciasiluri (Da sempre sono 
convinto che gli Inglesi avrebbero avuto ben altro comportamento verso 
la III divisione rispetto alla I nelle stesse circostanze) Inoltre, non 
va dimenticato che la silhouette dei tipi QE, non era dissimile dai tipi 
Pola (castello, 4 torri e ampio torrione) I famosi razzi da segnalazione 
lanciati dal Pola immediatamente prima dell' azione, erano intesi non 
per segnalare il pericolo all' accorrente I divisione (di cui il Pola 
non era a conoscenza dell' arrivo, mancando energia per la radio) ma per 
segnalare alle presunte Unita' "amiche" la propria posizione.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 la III divisione rispetto alla I nelle stesse circostanze)
Sicuramente con i pezzi da 100 si sarebbe combinato poco pero'
perlomeno si sarebbe attirata una parte del fuoco degli inglesi sul
Pola,agevolando Zara e Fiume etc...

 Pola,agevolando Zara e Fiume etc...
sopratutto avrebbero potuto sparare colpi illuminanti. Ma con la nostra 
dottrina che di notte NON bisognava combattere non ci sarebbe stato nulla da 
fare. Gli incrociatori italiani, all'epoca, non avevano cariche notturne a 
vampa ridotta. Sparare di notte con le cariche normali significava accecare 
la propria Direzione di Tiro e illuminare per benino sè stessi, a pro del 
nemico.
Eppure lo scontro dell'ottobre 1940, con l'affondamento dell'Airone, Ariel e 
Artigliere ad operadell'Ajax aveva mostrato che gli incrociatori inglesi 
sapevano (e come!) combattere di notte.
G. De M: 

 Pola,agevolando Zara e Fiume etc...
Qui non so dire; tutto sta nella flemma inglese. Anche se un 100 
perforante puo' fare seri danni, se centra la batteria dei 152 (sempre 
per la questione dei 152 BL) bisogna dire che tutto dipendeva dalla 
capacita' dei Comandanti e DT inglesi di realizzare che i 203 del Pola 
non potevano tirare.
Nel frattempo mollo un siluro all' albionico: se non sbaglio, gli 
Inglesi, pur essendo a distanza molto ravvicinata, hanno tirato solo coi 
15" e 6"; i 4" non sono stati utilizzati: SOP introdotte a causa del 
fumo blu uscito da una riservetta sul ponte delle armi antiaree ? :P
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 fumo blu uscito da una riservetta sul ponte delle armi antiaree ? :P
Forse volevano spicciarsi e evitare di tirare con le cerbottane?
Senza volere c'era una cerca Vittorio Veneto azzoppata da andare a prendere.
Più seriamente, onestamente non lo so il perché non fecero fuoco con i 4".
-- 
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time 
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his 
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the 
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest 
penis." Desmond Morris


Sul libro del Mattesini ho letto che i 203 mm del Pola avrebbero potuto
tirare ma dato il danno subito dalla nave si sarebbe dovuto ruotare le
torri a mano .
inoltre ci sarebbero stati grossi guai con la punteria dato che la
trasmissione dei dati dalla centrale di tiro  era saltata a causa dei
guasti.
Ciao

 guasti.
Ed i marinai sbronzi.


 morale;
Su questo sono daccordo.
Il Pola non poteva essere salvato.
Anche i "pezzi" da 100 funzionanti avevano le riservette semivuote, perche'
nei primi momenti dopo il siluramento, erano state gettate fuoribordo con
urgenza le munizioni, temendo un incendio, che poi si rivelo' essere solo
una perdita di vapore.
Il rifornimento a mano sarebbe stato lento e pericoloso, causa l'abbondante
presenza di nafta sul ponte di batteria.
Non c'era il tempo e non c'erano le condizioni per porre rimedio, in maniera
rapida, al problema, ma sarebbe stronzo criticare il comandante per questo,
avendo egli preso un provvedimento necessariamente rapido, che aveva deciso
di una situazione all'apparenza potenzialmente catastrofica.
I pezzi da 100 funzionanti non avrebbero quindi potuto sostenere un'azione
di fuoco seria, essendo privi di munizioni.
La Regia Commissione d'inchiesta, inoltre,  fece le pulci a De Pisa perche'
ritenne che, essendo il gruppo elettrogeno prodiero sempre stato in
funzione, non c'era motivo perche' la torre prodiera non potesse combattere
con tiro autonomo, in punteria diretta, con brandeggio elettrico.
La commissione ammise pero' che non vi era addestramento, ne' per il tiro
autonomo, ne' tantomeno per quello notturno e fini' di approvare a denti
stretti la risoluzione del comandante di abbandonare al nave, evitando cosi'
di sacrificare l'intero equipaggio per produrre una modesta reazione di
fuoco.
Ciao
Marco