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Titolo: filosofie missilistiche antinave

Sin da quando mi interesso di militaria (ormai 20 anni) una cosa che mi ha
sempre colpito è stata l'enorme differenza nell'approccio alla realizazione
di missili antinave da parte delle nazioni "occidentali" e quelle
"oreintali".
Nel primo caso si è sempre puntato, e si continua a farlo, su disegni
compatti, dall'elevata velocità subsonica e con portate massime sulle 60 Nm
salvo l'eccezione dell'RBS-15 Svedese che, pur rispettando i primi 2 punti,
ha una gittata accreditata di oltre 200km.
Viceversa Russi, Cinesi e Indiani puntano su progetti con gittate raramente
inferiori ai 150 km, caratterizzate nella quasi totalità dei casi da
velocità altamente supersoniche e da dimensioni paragonabili a quelle di un
piccolo caccia; i vari Alfa, Moskit e Klub sono grossi come un Mig-21!
Per assurdo chi trarrebbe maggior vantaggio da armi "sul modello russo"
sarebbero proprio le FFAA occidentali che avendo a disposizione piattaforme
AWACS sia imbarcate che basate a terra, velivoli UAV con sensoristica allo
stato dell'arte se non oltre e flotte di pattugliatori maittimi degne di
questo nome potrebbero effettivamnente fornire i dati bersaglio necessari
all'impiego di tali armi al limite della loro gittata; cosa non possibile a
Russia, Cina e India vista proprio la mancanza di tali mezzi di
search&tergeting che obbliga le piattaforme a usare i propri sensori per
tali scopi restando così limitate a un orizzonte radar che, causa curvatura
terrestre, non supera le 30 miglia nautiche!
Nel tempo ho incontrato varie teorie al riguardo, ma quella che mi è
sembrata più plausibile sostiene che le FFAA occidentali, vuoi per un
maggior bagaglio tecnologico, vuoi per la maggior complessità delle
esercitazioni, vuoi per l'intuizione di qualche "stratega" si siano accorte
prima di una enorme sopravvalutazione del missile come arma antinavee a
lunga gittata e di conseguenza ne abbiano limitato lo sviluppo in tali
termini.
Garantire un'impiego efficace dei missili antinave a tali gittate richiede
dati bersaglio estremamente precisi, molto di più di quanti sia necessario
fornire a un Exocet o a un Kormoran.
Per limitare l'area di ricerca del bersagio i progettisti sono costretti a
limitare il tempo di volo aumentando enormemente la velocità, con
conseguente incremento mastodontico delle dimensioni, che porta a facilitare
l'intercettazione radar visto che un bestione di 8 metri che voli a Mach 2,5
ha una tale RCS e una tale doppler rispetto alla superfice del mare da
apparire istantaneamente non appena entri nel raggio di azione di un
qualsiasi radar pulse-doppler prodotto dalla seconda metà degli anni 70 in
poi.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Ciao,
ho letto con molta attenzione il tuo post. Secondo me la differenza di 
sistemi d' arma sta nel fatto che nella dottrina occidentale lo strike 
antinave viene svolto maggiormente da missili aviolanciati da aerei 
imbarcati piuttosto che da missili sup-sup, o anche air-sup ma portati 
da bombardieri pesanti -> c'è la necessità di avere sistemi più piccoli 
(ce lo vedi un Hornet a portare un AS4 Kitchen? per citarne uno vecchio) 
che poi per ragioni logistiche sono montati uguali, con un booster di 
lancio, sulle navi. Peraltro gli americani per avere più "bang" usano i 
Tomahawk, gli Harpoon su alcuni degli ultimi Burke nemmeno ci sono! 
Questo mi sembra che mostri come la tendenza sia affidare alla CV l' 
offesa, e alle scorte la difesa (in campo ASuW).
Ander
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds,
and the pessimist fears this is true.
James Branch Cabell


Ho letto su un vecchio post di icsm che i missili harpoon sulle navi di
scorta americane furono montati per permettere di ingaggiare velocemente i
sottomarini ECHO in emersione durante le fasi di lancio dei loro missili
antinava a lunga gittata...

Permettimi di dissentire... Il fatto che vi siano missili antinave
supersonici con grandi gittate è la conseguenza diretta del fatto che
esistono metodi più economici per individuare le navi nemiche rispetto al
dislocare interi cvbg (mai sentito parlare magari dei vetusti rorsat
sovietici che nel 1982 permisero ai russi di seguire le operazioni
britanniche nelle Falklands? Certo non erano affidabilissimi, ma dalla loro
entrata in servizio sono passati anche 40 anni ed oggi esistono satelliti
radar civili e militari molto più avanzati). Vorrei ricordare anche che i
missili antinave supersonici che volano a pelo dell'acqua come l'ss-n-22
sunburn e l'ss-n-19 russi sono tarati per penetrare il sistema aegis (sarei
curioso di vedere un pilota di f-18 avvicinarsi ai 100 km di distanza
necessari per lanciare un Harpoon ad un ticonderoga e poi vorrei vedere
l'Harpoon andare a segno senza essere intercettato..). Per quanto riguarda
la segnatura radar ed infrarossa beh come mai la US Navy ha allo studio il
fasthawk da mach 5 che per forza di cose se ne frega della segnatura (almeno
ir)? Avere un missile che vola a mach 3 alla quota di 5 m sul livello del
mare significa lasciare al nemico un tempo di scoperta e risposta minimo,
difficilmente ottenibile dai mezzi antimissile odierni.

Ah il klub è molto simile ad un Tomahak come dimensioni mentre gli alfa ed i
moskit non sono affatto grandi come un mig-21. Forse ti confondi con fli a-4
kitchen i Sandbox e gli ss-n-19, che hanno gittate di oltre 500 km...

 difficilmente ottenibile dai mezzi antimissile odierni.
Io non ne sono così convinto, come d'altronde avrai capito dal mio primo
post; facendo due semplici conti con una calcolatrice otieni che a Mach 3.5
un missile impiega 168 secondi a percorrere 200 km; se consideri che data la
RCS e doppler del sistema in questione un AWACS lo beccherebbe nel momento
del lancio, significa avere quasi 3 minuti per reagire, e un'AEGIS lancia
120 missili Standard in meno di 90 secondi...
E stiamo parlando di unità AA vecchie di 20 anni, le moderne Orizonte
dovrebbero poter fare meglio.
Ovvio che se riesci a portarti a 50 km dal bersaglio la questione è molto
diversa, ma quì si deborda su altre faccende.
Ah, per la questione del Mig-21 hai ragione, sono più piccoli, ma di poco,
3/4 metri; diciamo che sono grandi come un Mig-19 ;-)
Scherzi a parte, Klub, Alfa e Moskit sono bestioni con lunghezze comprese
fra gli 8 e i 10 metri con grosse ali cruciformi; la loro RCS e di almeno 3
o 4 ordini di grandezza superiore a quella dei piccoli seaskimmer
occidentali.


 piccoli seaskimmer occidentali.
Dimensioni maggiori vogliono dire anche più spazio per i sensori e per
eventuali contromisure... Ti avverto che su globalsecurity hanno fatto un
gran pastrocchio con le designazioni (ad esempio l'alfa non è affatto un
derivato dall'ss-n-19 shipwreck, ma un derivato dall'ss-n-21 sampson
casomai...)

 il gioco č fatto...
Per quanto ne so io non esiste un bersaglio
-trisonico
-altamente manovriero
-che vola a pelo dell' acqua
Soprattutto le prime due cose sono sfacciatamente in contrasto l' una 
con l' altra (hai idea dello stress strutturale e del consumo di 
propellente per manovrare a mach 3?) e la terza influenza entrambi i 
fattori da me citati (perchč l' aria č piů densa) per non parlare del 
fatto che se ci sono due metri di onda non lo puoi usare se no ti vola 
in acqua. Attento perchč i costruttori sono portati ad esagerare le 
prestazioni dei loro sistemi d' arma, per ragioni pubblicitarie, io le 
prenderei cum grano salis. Cmq č un fatto che in campo missilistico, pur 
risentendo di un' arretratezza dell' elettronica, oltre cortina hanno 
sempre combinato cose piuttosto notevoli.
Salus,
Andrea
You can get more with a kind word and a gun
than you can with a kind word alone.
Al Capone (1899-1947)

 hanno sempre combinato cose piuttosto notevoli.
Guarda che il moskit (ss-n-22) è accreditato di poter compiere manovre ad
"s" molto strette ed inoltre vola a 15 m dall'acqua in crocier e si abbassa
a 5 m dalle onde quando inizia l'attacco... I produttori saranno anche
portati ad esagerare, ma un missile antinave da 2 milioni di dollari a pezzo
non è un articolo che si presti molto alla pubblicità ingannevole. Insomma
non stiamo mica parlando di un'autoradio o di uno yogurt :-D. Gli addetti
agli acquisti di certi oggetti non si fermano ai depliant pubblicitari...

 agli acquisti di certi oggetti non si fermano ai depliant pubblicitari...
Uhm, mi sa che non ci siamo capiti. E' vero che il Sunburn (mi piacciono 
le designazioni NATO, che ci vuoi fare) a quanto se ne dice è molto 
veloce (io ho letto in giro numeri che vanno da 2.1 a 3 Mach, vai a 
sapere chi ha ragione) e vola a pochi metri dalle onde, però le manovre 
di cui tu dici si limitano ad una S a pochi km dal bersaglio, mentre in 
precedenza viaggia in linea retta. Inoltre, e questo è il punto 
principale, ha una gittata di neanche 100 km, forse 150 km nelle 
versioni più recenti, e ti ci voglio vedere ad avvicinartici ad un CVBG 
a 150 km con un carico di missili... Buona fortuna! La dottrina Sov 
anti-carrier prevedeva di usare missili con gittata di 250-300 km, e 
c'era un buon motivo per questo... I Sunburn sono indubbiamente molto 
letali, sicuramente più dei corrispettivi occidentali, ma devi riuscire 
a lanciarli! :-) E poi c'è un altro problema: per portare uno di quei 
cosi ti serve un aereo molto grande, e oramai anche i Russi ne hanno 
pochi, qualche Backfire con 30 anni di servizio e pochi Tu-160; invece 
Harpoon, Exocet, et alia, stanno su ogni tipo di aereo tattico o quasi. 
Non parliamo poi dello spazio che serve su una nave per 8 Harpoon vs. 
quello che ti serve per robine del genere: mica è un caso che le navi 
Sov fossero così giganteggianti!
Ciao,
Ander
I am become death, shatterer of worlds.
Robert J. Oppenheimer (1904-1967)

 mica è un caso che le navi Sov fossero così giganteggianti!
Beh il Sovremenny non è mica più grande di un Burke... Anche gli
incrociatori sovietici del passato a parte il kirov non erano affatto fuori
standard per quelle categoria di navi...
Comunque non possiamo assolutamente trovare un accordo perchè se fosse per
me, piazzerei in orbita satelliti da ricognizione oceanica in quantità per
tenere sotto controllo tutti i cvbg americani e poi monterei degli rv con
guida radar e testa convenzionale su un reggimento di ss-18. Nel giro di
mezz'ora ogni portaerei sarebbe solo un ricordo. Un ss-18 porta in orbita
4-6 tonnellate di carico, più che sufficenti per piazzare nel mio marv tutto
quello che serve per individuare una portaerei (anche prevedendo eventuali
spostamenti nei 30 minuti che separavano l'intercettazione dal momento in
cui l'rv sarebbe rientrato nell'atmosfera) più un paio di tonnellate di rbx
che unite all'immensa energia cinetica sarebbero più che sufficenti per
affondare qualsiasi nave....

 me
Se fosse per te, temo che saremmo già tutti polvere vagamente 
radioattiva :-)
Come fai a mettere un sistema di guida radar su un MIRV poi? Il calore 
ti frigge qualsiasi antenna al rientro... L' unico modo è usare testate 
nucleari, e non mi sembra un' idea molto salubre :-)
Ciao,
Ander
A banker is a fellow who lends you his umbrella when the sun is shining,
but wants it back the minute it begins to rain.
Mark Twain

 testate nucleari, e non mi sembra un' idea molto salubre :-)
Scherzi guarda che il pershing II americano (euromissili...) aveva un
sistema di guida basato sull'immagine radar... Non sarebbe un sistema mirv
ma un unico MARV (veicolo di rientro manovrabile)

 ma un unico MARV (veicolo di rientro manovrabile)
Non ne so nulla dei vecchi Pershing II, ma ti faccio notare che la 
traiettoria balistica di un IRBM (ed ergo la sua velocità) è molto più 
bassa di quella di un ICBM.
Ciao,
Ander
PS Ma hai mai pensato di scrivere romanzi di fiction? Di idee ne hai...

 hai...
Magari.... Il mercato russo sarebbe mio :-D



Chiedo agli esperti del settore se un adeguato numero di 
armi offensive sarebbe in grado di saturare le pur efficaci 
difese della flotta di cui si parla.
-- 
non ho fatto il militare, GAD

 difese della flotta di cui si parla.
Si diciamo che più i missili in questione sono veloci più un attacco di
saturazione ha probabilità di riuscire....
Per i colleghi che criticano la velocità dei missili antinave: consiglio
anche di considerare che mentre le marine occidentali non hanno mai
considerato attacchi di saturazione nei confronti dei nemici i russi c'hanno
costruito sopra la loro tattica navale offensiva visto che avevano a che
fare con bersagli molto protetti ma anche molto paganti quali le portaerei
americane....

 Magari.... Il mercato russo sarebbe mio :-D
Mah, se hai il tempo, provaci, io una decina di anni fa mi ci ero 
divertito. Però nel mio caso vincevano gli americani... Non che gli 
giovasse molto alla fine.
Ciao,
Ander
First they ignore you, then they laugh at you,
then they fight you, then you win.
Mahatma Gandhi (1869-1948)


Comunque non sono più un gran fan di quella letteratura perchè da per
scontato troppo spesso che tutto funzioni a dovere... Senza contare che le
procedure descritte sono spesso assai più complicate di quanto descritto...
Insomma meglio i resoconti delle battaglie della seconda guerra mondiale dei
techno thriller.

 techno thriller.
Per quanto ho potuto leggere io nei romanzi di Clancy, non sempre funziona
tutto a dovere... Il fatto che poi finisca bene, è un'altra questione...
Quanto alle procedure descritte, mi sembrano molto dettagliate (ma non
necessariamente veritiere...)
Raffaele
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 cambieranno anche gli standards
Lo so, lo so :-)


 necessariamente veritiere...)
Beh, l' importante per un romanzo di fiction è che sia verosimile, non 
veritiero... Diciamo ottenere la "sospensione dell' incredulità".
Ciao,
Ander
Copy from one, it's plagiarism;
copy from two, it's research.
Wilson Mizner (1876-1933)

 dasvidania rodina). 
Una piccola cosa sul "da svidania rodina" (che penso anche tu abbia
letto su un libro di Clancy). Una mia amica russa dice che suona
abbastanza ridicola in bocca di uno che crede di morire, perchč
significa piů o meno "arrivederci Patria (ma ci vedremo presto)" e che
la vera versione epica ed eroica sarebbe "proshai rodina".
Paka!
-- 
Gianluca GTS-R

Grazie per la segnalazione, anche se non l' avevo letto da nessuna 
parte... Piuttosto sentito nella canzone cantata dal coro in Caccia a 
Ottobre Rosso.
Ciao,
Ander
Gianluca GTS-R wrote:

Once you eliminate the impossible, whatever remains,
no matter how improbable, must be the truth.
Sherlock Holmes (by Sir Arthur Conan Doyle, 1859-1930)

 Ottobre Rosso.
Allora ti dico dove l'ho letta io cosě si capisce meglio il mio
discorso. In Uragano Rosso ad un certo punto parlano di aerei russi
molto grossi e
lenti, carichi di apparecchiature radar. E si dice come fossero si in
grado di localizzare le portaerei, ma fatto ciň data la loro stazza
l'unica cosa che potevano fare era dire "Ecco le coordinate, da svidania
rodina!". 
ciao!
-- 
Gianluca GTS-R

ciao!
Ciao
giacinto