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Titolo: Evoluzione armi bianche

Sarei curioso di conoscere la logica che ha governato l'evoluzione delle
armi bianche. 
Se non sbaglio, i romani erano armati con il gladio, sostituito credo in
epoca piů tarda dalla daga. Nel medioevo abbiamo invece spade
significativamente piů lunghe e pesanti, fino ad arrivare a quelle a due
mani. Alle spade si affiancano poi una serie di altre armi da botta
(mazze, martelli, ecc) Con l'avvento della polvere da sparo (o prima?)
queste spariscono (per ricomparire nelle trincee della I GM) mentre la
spada si alleggerisce e diventa piů maneggevole, fino a diventare ai
nostri giorni un semplice complemento dell'uniforme.
Perchč, ad esempio, i romani non utilizzavano lame di maggiore lunghezza e
ignoravano, almeno per quanto ho visto, le armi da botta? Scelta
consapevole o dettata da problemi 'tecnologici'? Ad esempio, la cavalleria
sarebbe risultata piů efficace se dotata di sciabole in stile ussari.
E perchč nel medioevo le armi si andarono via, via appesantendo quando sul
campo di battaglia le protezioni erano piů o meno simili a quelle dei
secoli precedenti? 
Infine, fuori dall'Europa l'evoluzione si č seguita la stessa evoluzione?
Grazie in anticipo.
NS
-- 
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 Infine, fuori dall'Europa l'evoluzione si è seguita la stessa evoluzione?
No: ad esempio i giapponesi preferivano corazze più leggere ed evitavano 
lo scudo, il che portava ad una scherma di spada alquanto diversa da 
quella "occidentale".
Saluti,
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    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
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 natura (in questo caso la protezione) dell'avversario.
Non ho fatto studi bellici, ma penso che la tattica sia la conseguenza delle
armi e delle protezioni - mobilità inclusa - a disposizione dei combattenti
e non la causa.
Mi spiego: è la tattica che segue l'evoluzione tecnica delle armi e delle
sue neutralizzazioni e non vice versa.
Per tattica, che è stata definita in vari modi, intendo, in modo
semplificativo, la neutralizzazione di un avversario preservando
l'incolumità propria.
Forse solo ora i militari, derivando la richiesta dall'esperienza sul campo,
possono chiedere alla ricerca gli strumenti che reputano necessari per
adeguare le armi ad una tattica che vorrebbero mettere in atto ma che è
stata solo studiata per l'assenza di mezzi idonei.
Dubito che in passato fosse possibile, perchè l'evoluzione delle armi è
stata temporalemente molto lenta, spesso fortuita o non voluta - per esempio
l'incontro con un nemico nuovo che aveva sviluppato il proprio armamento in
modo diverso.
L'argomento è da esperti, aspettiamo il loro contributo.
Saluti
Gian Marco

 L'argomento è da esperti, aspettiamo il loro contributo.
Nel frattempo non è inutile dialogarne, suppongo.



un grosso fattore, anzi due, sono che il giappone è relativamente
povero di ferro e che essendo un arcipelago in battaglie anche navali
le corazze pesanti sono poco simpatiche:)
da qui l'uso di corazze più leggere ed anche il particolare sistema di
costruzione delle lame giapponesi, sviluppato per risparmiare ferro
FranZ
"Forse tu non pensavi ch'io loico fossi!".
Dante - Inferno XXVII
G. da Montefeltro
Ciò che sono le mosche per i bambini crudeli siamo noi
per gli dei; essi ci uccidono per il loro divertimento.

io,in "Acciaio damasco" di Ivano Comi ho letto che gl'etruschi forgiavano 
spade con un sistema simile al "damasco saldato" che lui identifica come 
una tecnica di forgiatura in cui si saldavano insieme strati di ferro 
dolce con ferro con grande arricchimento di carbonio(quindi molto duro 
e,in effetti,non proprio acciaio,ma comunque acciaioso)che poi venivano 
martellati e ripiegati fino a formare molti (centinaia) strati ottenendo 
così una spada resistente.
A voi risulta?i romani hanno appreso questa tecnica dopo aver sconfitto 
gl'etruschi?

 dovettero fermarsi a raddrizzare le lame delle spade, ormai deformate
Leggendo quanto scrivi, mi intrufolo nel thread per chiedere, se qualcuno  
ne ha, fonti sulla manutenzione e conservazione delle armi bianche in  
periodo di campagne bannali dell'esercito franco e/o di quello sassone  
(*germanico* e non *anglo*, nel periodo che va dal 780 d.C. ca a metà del  
IX sec.)
Ogni informazione è gradita.
Grazie,
Gianluca
-- 
Vincitore della XIII edizione del Premio Lovecraft per la narrativa  
fantastica: 
http://www.horrormagazine.it/notizie/2824/
Letture Fantastiche: 
http://www.letturefantastiche.com/
Acquisto e lettura gratuita di libri o racconti di fantascienza, fantasy,  
noir, horror, narrativa storica o allostorica e altro, legato al genere  
fantastico.

 avere spade più pesanti.
Ma fra la lorica segmentata dei legionari e la corazza a maglia, esisteva
una differenza così notevole in termini di resistenza? Inoltre, la corazza
a piastre non era prerogativa della cavalleria pesante? 
Ti ringrazio per tutte le altre informazioni e approfitto per fare
un'altra domanda (rivolta a chiunque vorrà rispondere): sul campo di
battaglia, quand'è che in Europa si passa dall'età antica a quella
medievale?


 medievale?
Alzo le braccia in segno di resa... ma prima suggerisco un nome: 
Adrianopoli (378dC), se non altro per il valore simbolico.
Saluti,
[1] 
http://www.thearma.org/Videos/NTCvids/cutting.WMV
 (taglio di una 
cotta di maglia)
[2] 
http://www.thearma.org/photos/Gathering03/G03Vids/AVIs/Helmet_hit.avi
 
(Utilizzo di arma da botta)
[3] 
http://www.thearma.org/Videos/NTCvids/testingbladesandmaterials.htm


 Nel frattempo non è inutile dialogarne, suppongo.
Si, ripensandoci direi anche io che è un connubio di entrambe le cose, che
s'influenzano a vicenda.
Parafrasando la biologia, si potrebbe dire un processo a feedback positivo,
ossia un processo ne influenza un altro che a sua volta ne è influenzato.
Andrebbe approfondito caso per caso, è facile che in un contesto ha prevalso
la tecnica, in un altro l'impiego, in un altro ancora sono evoluti insieme.
Però NS non ha avuto la sua risposta, è un argomento che merita un libro per
l'estensione che ha.
Saluti
G.Marco

 l'estensione che ha.
Anche un'opera in più tomi ;)


 bellica a considerazioni religiose o di controllo sociale.
Correzione: non si trattava di una "disinvenzione" (cosa impossibile) 
bensi' di un serrato controllo della diffusione di esse unito a un 
artificiale blocco dello sviluppo tecnologico (i Giapponesi rimasero ai 
moschetti a miccia per tutta l' Era Tokugawa)
Difatti detonatore del Bakumatsu fu la disponibilita' (illegale) ai 
daimyo meridionali (storicamente anti-Tokugawa) dei moderni fucili a 
percussione.
Nel complesso, la strategia politico-militare Tokugawa si basava, più 
che su un bando delle armi da fuoco, su un monopolio da parte dello 
shogunato delle armi da fuoco, monopolio che a sua volta porto' a un 
blocco dello sviluppo di quella precisa tecnologia; quando armi ben più 
potenti divennero disponibili dall' esterno, fu naturale per gli 
scontenti (cioe' i discendenti dei Daimyo sconfitti 200 anni prima dai 
Tokugawa e "confinati" alla periferia del territorio Giapponese) 
inpossessarsi di questo considerevole vantaggio tecnico e tattico, con 
il successo che si e' visto, che apri' la strada all' Era Meiji e al 
Giappone come lo conosciamo oggi.
Mi si perdoni il serio OT e fuori regolamento, ma vorrei fare notare che 
il fallimento finale del controllo degli armamenti sofisticati 
effettuato dagli Shogun Tokugawa dovrebbe essere studiato attentamente 
nel contesto contemporaneo....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
P.s. Si e' visto che riesco a fare un post obiettivo sul Giappone ? ;)

 P.s. Si e' visto che riesco a fare un post obiettivo sul Giappone ? ;)
Abbiamo notato :)


 ha scritto nel messaggio 
news:5v14gpF...@mid.individual.net...
  > Apropos... mi sono sempre domandato quale fosse la pena per gli abitanti
  > del villaggio nel quale veniva scoperto un contadino con la spada
  > arrugginita del nonno sotto il tatami.
  Lo decapitavano con quella stessa rugginosa spada?
  G. De M.
  Granelli di sabbia: La fantascienza non racconta un pauroso futuro, ma 
l'insopportabile oggi
 
http://www.delosstore.it/librinuovi/scheda.php?id=24874
  recensioni: 
http://emanuelemanco.splinder.com/archive/2007-06
 
http://www.fantascienza.com/magazine/libri/9611/

   Lo decapitavano con quella stessa rugginosa spada?
Tutti gli abitanti decapitati dici ? Hmm... e chi andava in giro a 
raccontare quel che era successo ? Meglio alleggerirli di qualche parte 
sporgente del corpo e bruciare il villaggio: ogni invalido diventava un 
"poster vivente" del pericolo insito nel possedere armi (hai presente i 
metodi degli Assiri e dei Vichinghi ?).
Il colpevole e la sua famiglia, ovviamente, non avrebbero potuto sperare 
in una fine così veloce come la decapitazione.
Saluti,
P.S.
Naturalmente sto scherzando... ma non penso che la realtà fosse molto 
diversa.


Aztechi, 
poveri Aztechi!:(
in un "mondo" in cui l'unico metallo conosciuto era l'oro (anche se ho
letto di piccolissime quantità di bronzo...è vero?) cosa avrebbero
dovuto usare?
le lame di ossidiana sono affilatissime, peccato siano anche fragili
come il vetro, dopo pochi colpi la spada era un bastone!:(


 come il vetro, dopo pochi colpi la spada era un bastone!:(
Eh sì, ma all'epoca gli Aztechi erano una superpotenza nel Messico: 
potevano permettersi qualche lusso.


subito.
non è una ipotesi, è un fatto: la città stato di Tlaxcala si alleò da
subito con gli spagnoli, stipulando con Cortès un trattato di alleanza
che naturalmente fu disconosciuto a cose fatte


 Saluti,
Battaglia definita a torto il sepolcro della fanteria, anche se buona parte 
della responsabilità della sconfitta è da attribuire all'impazienza di 
Valente e al cattivo comportamente dei corazzieri romani 

 all'impazienza di Valente e al cattivo comportamente dei corazzieri romani
Corazzieri ? Ma non si usa questo termine solo dal 1500 in poi ?


 Corazzieri ? Ma non si usa questo termine solo dal 1500 in poi ?
Catafratti se preferisci... 

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Caafratti se preferisci

 Catafratti se preferisci...
Oddio, non sono sicuro che vi fossero Catafratti tra le file Bizantine 
ad Adrianopoli: potresti darmi un riferimento al loro impiego in quella 
battaglia ?


 battaglia ?
Guarda che si parla ancora di "truppe romane" e nel tardo impero la 
cavalleria corazzata era usata ampiamente, anche se con scarso successo. Su 
questa mia ultima affermazione si  sono scritte numerose cose in questo 
gruppo di discussione. Lorenzo e Cimmino, ad esempio, ritengono che essa 
avesse un ruolo strategico, io non sono convinto di questo. Esiste, poi, 
l'annosa diatriba sulla differenza tra catafratti e clibanari per la quale, 
ancora una volta, ti rimando a google. 

 cavalleria corazzata era usata ampiamente, anche se con scarso successo. 
Certamente, ma mi riferivo proprio alla battaglia di Adrianopoli: da 
quel poco che so non furono schierati catafratti.
Saluti,


 poco che so non furono schierati catafratti.
Purtroppo non ricordo le fonti, ma la cavalleria romana era formata 
prevalentemente da unità pesanti. Non ho modo di consultare nè Girdane nè 
Zosimo :-( 

 sempre definiti "romani".
Beh, se per questo anche Mehmet II si è dichiarato "Qaysar" (Cesare) 
dopo la conquista di Costantinopoli.


 Saluti,
Quello che volevo dire è che mi sembra fuorviante soffermarsi su 
schematizzazioni create a posteriori dagli studiosi. Da parte mia, fintanto 
che esiste un impero d'occidente, mi pare meglio parlare di "Romani 
d'oriente"