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Titolo: Affari d'oro?

Diversi utenti affermano che l'Italia il 10 giugno 1940, anziché entrare in guerra,
entrare in guerra, avrebbe potuto restare neutrale e mettersi a fare affari con entramb
affari con entrambi i contendenti.
 
Esaminiamo se fosse possibile:
 
Fare affari con la sola Germania era impossibile, dall'inizio della guerra l'Inghi
guerra l'Inghilterra aveva posto un blocco navale all'Italia, impedendo che di ciascun
che di ciascuna materia prima importasse un quantitativo superiore a quello importa
quello importato nel 1938. Essendo allora l'economia italiana in crescita, ques
crescita, questa limitazione aveva già causato una penuria. Inoltre, anche volendo 
anche volendo ipotizzare che l'Italia sacrificando al massimo i suoi consumi intern
consumi interni, avesse voluto effettuare grosse esportazioni verso la Germania, gli 
Germania, gli inglesi se ne sarebbero accorti, e avrebbero da parziale trasformato il
trasformato il blocco in totale.
 
Si potrebbe pensare a una soluzione salomonica, esportazioni verso tutti e due.
tutti e due. Un bombardiere all'Inghilterra e un caccia per cercare di abbatterlo a
abbatterlo alla Germania. Sarebbe stato il miglior modo per scontentare,
scontentare, anzi irritare entrambi. E soprattutto non si vedrebbe perché la Gr
perché la Gran Bretagna avrebbe dovuto toglierci il blocco col solo vantaggio ch
vantaggio che essa e la Germania avrebbero avuto più armi con cui scannarsi...
scannarsi...
 
Perciò l'unica via percorribile sarebbe stata quella del commercio con la sola In
la sola Inghilterra. 
 
In primo luogo sarebbe stato necessario vedere se gli inglesi si sarebber
sarebbero fidati. Legittimamente potevano temere che in cambio di qualche 
qualche dozzina di scadenti anticarro e aerei, magari costruiti apposita
appositamente con qualche difettuccio (e appena fossero cominciati ad arrivare
arrivare i Cr42 i sospetti sarebbero notevolmente aumentati) l'Italia si riemp
si riempisse i magazzini di scorte, con le quali avrebbe potuto costruir
costruirsi un arsenale per aggredire in un secondo tempo l'impero britanni
britannico.
 
Ipotizziamo però che parlando col cuore in mano l'Italia fosse riuscita a conv
a convincere i britannici; a quel punto però la sua non sarebbe più stata 
stata neutralità. Per prima cosa la Germania avrebbe sospeso le esport
esportazioni di carbone via treno verso l'Italia, mettendo in serie diffic
difficoltà i britannici, che avendo già grosse difficoltà per soddis
soddisfare la domanda interna, si sarebbero trovati nella necessità di riforn
rifornire l'Italia di oltre 10 milioni di tonnellate annue di combus
combustibile. Inoltre, al minimo, il governo del reich avrebbe dato ordine
ordine ai suoi sottomarini di considerare bersagli le navi italiane che traspo
trasportavano carbone e materie prime in Italia e manufatti in Gran Bretag
Bretagna.
 
E, da uno che senza battere ciglio ha invaso Polonia, Danimarca, Norv
Norvegia Lussemburgo, Olanda, Belgio, Francia, Jugoslavia, Grecia, Unio
Unione Sovietica; Attendersi un ringraziamento tramite le panzer divi
division era più che lecito.
 
E non si dica che le alpi sarebbero state una barriera invalicabile, qu
quando un esercito è più forte, non esistono barriere invalicabili.
 
Perciò, sui Ng si possono inventare le più fantasiose strategie. Ma 
nella realtà un Italia neutrale avrebbe dovuto stare 5 anni con il capo 
chino, sperando che ai tedeschi non venisse in mente di sospenderci le 
forniture di carbone e agli inglesi di rendere totale il blocco, e 
soprattutto con nessunissima possibilità di concludere fantastici 
affari.
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 a convincere i britannici;
 
Arduino, con tutto il bene che ti voglio, se non cerchi di sistemare il
tuo programma non riuscirò più a leggere i tuoi messaggi
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 tuo programma non riuscirò più a leggere i tuoi messaggi
 
Con Thunderbird lo vedo formattato egregiamente.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 sarebbero fidati.
 
 
gli inglesi si erano offerti di  fornire loro il carbone etc in cambio 
di armi .
in particolare gli inglesi erano interessati al pezzo da 47/32 ma so che 
c' era interesse anche verso i Re 2000
In ogni caso dopo il crollo imprevisto e rapidissimo della Francia la 
neutralita' italiana sarebbe valsa parecchio , tanto da accettare 
accordi favorevoli per noi pur di evitare agli inglesi un nuovo nemico 
ed un nuovo fronte

 tuo programma non riuscirò più a leggere i tuoi messaggi
 
Hai pienamente ragione.
Leggi almeno questo;))
dopodiché, anche se ad esempio Luca legge correttamente,
ti prometto che cercherò di farmi mettere a posto
il dannatissimo programma:((
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 neutralita' italiana sarebbe valsa parecchio , 
 
Un poco di ragione qui ce l'hai.
Anziché dichiarare guerra, io il 4 giugno
avrei inviato l'ultimatum: entro 24 ore
completa libertà di navigazione,
o guerra.
Ma al 100% gli inglesi erano costretti a rifiutare.
Infinitamente meglio per loro una guerra subito 
contro un Italia impreparata,
che il correre il rischio di vedersela arrivare addosso
ben armata e fresca dopo un paio di anni.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea


Io ho thunderbird ma lo leggo male

Il 19/12/2015 17:01, Luca Morandini ha scritto:

Pure io con lo stesso soft lo leggo bene

 quando un esercito è più forte, non esistono barriere invalicabili.
 
Tu non hai mai visto il Brennero. Neanche sulla cartina geografica.
Mi scoccia ogni volta fare le stesse obiezioni, ma mi tocca.
In certi punti è stretto, ad occhio 1,500m. Scendere da significa andare 
lungo una rotta prestabilita in mezzo alle montagne. Basta qualche campo 
minato con mitragliatrici e mortai sarebbe già un grosso problema. I 
stuka avrebbero avuto vita molto dura in quanto le direttrici di volo 
sono quelle e la AA li avrebbe accolti a dovere. L'area è fortificata da 
millenni.
Potevano passare? Si, tutto è passabile. Ma il prezzo da pagare quale 
sarebbe stato? I panzer avrebbero avuto vita dura, per quel poco che 
sarebbe durati. Il prezzo? Niente campagna di Russia.
A che pro? Perché l'Italia si tiene neutrale? Avere i bombardieri medi 
inglesi a Verona che possono arrivare tranquillamente a Monaco? Avere i 
pesanti  in Albania che possono colpire Ploesti? Avere la flotta 
mercantile italiana a servizio di UK insieme alla flotta militare?

Il 19/12/2015 17:01, Luca Morandini ha scritto:

Ho un TB vecchio come il cucco, ma pure io leggo le parole ripetute: una 
volta erano solo le lettere.
 
Un esempio, andando a guardare il sorgente del post
###
Diversi utenti affermano che l'Italia il 10 giugno 1940, anziché entrare 
in guerra,
entrare in guerra, avrebbe potuto restare neutrale e mettersi a fare 
affari con entramb
affari con entrambi i contendenti.
###
 
Non è che il colpevole sia mynewsgate?


 
Quando Mussolini ha dichiarato la guerra, era convinto che sarebbe 
durata poche settimane, come tutti del resto, Churchill escluso.
 
Per cui l'affare migliore lo faceva entrando in guerra.
 
Per quanto puzzi di sciacallaggio, difficile in quel momento pensarla 
diversamente da lui.
 
 
 
---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 


Fermi tutti: questa ripetizione non l'avevo notata, ma e' li', anche in TB... 
curioso assai.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 curioso assai.
 
Una raccomandazione a tutti:
NON installate Windors 10
Mi ha causato infiniti guai, fra cui questo.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea


 
E com'è andata che Franco e Salazar non l'hanno pensata come lui? La 
Svezia, la Turchia, la Svizzera? La Grecia e la Jugoslavia? La Bulgaria?
 
Quasi tutti i paesi del centro e sudamerica hanno fatto esattamente 
questo ragionamento, al contrario, nel 1944-45. Com'è che non l'hanno 
fatto nel 1940? E dire che anche loro avrebbero avuto qualche vantaggio 
a smantellare qualche pezzo dell'impero britannico e/o francese, a 
nazionalizzare qualche grande azienda anglo-francese ecc.
 
Eppure non hanno trovato poi così difficile pensare che era meglio 
starne fuori.

 starne fuori.
 
 
Beh, la Spagna aveva appena finito una guerra civile che l'aveva 
stremata, e come il Portogallo dipendeva dall'America per
il petrolio ed il grano, che fin troppo chiaramente avrebbe interrotto i 
rifornimenti, come fece subito con l'Italia.
 
Svezia e Svizzera avevano tradizioni di neutralità ed un'opinione 
pubblica che non avrebbe tollerato una guerra. Inoltre l'affare c'era 
anche da neutrali, visto che commerciavano alla grande con la Germania, 
oltre che dipenderne per il carbone.
 
Turchia e Bulgaria, avevano la Russia ai confini, tra l'altro in quel 
momento pseudo alleata della Germania, che avevano stabilito sfere di 
influenza che le comprendevano, e da una alleanza nemmeno richiesta se 
non sgradita non avrebbero ricavato nulla, salvo appunto l'ostilità 
della Russia, che era vista come una superpotenza piuttosto incazzosa 
per quanto riguardava per ciò che avveniva ai suoi confini.
 
La Grecia e la Jugoslavia non potevano certo allearsi con l'Italia nel 
Patto d'Acciaio, che aveva rivendicazioni territoriali in corso, e 
comunque anche per loro non c'era niente nel piatto da spartire.
 
I paesi del centro e sud America, avevano gli stati Uniti come centro 
decisionale, e sopratutto come fonte di petrolio e prodotti industriali. 
Una alleanza con la Germania non era neanche pensabile dai vari 
dittatori che dominavano la scena, più o meno clienti degli Stati Uniti.
 
Sono considerazioni che vanno viste nell'ottica del giugno 1940, 
superpotenza tedesca in buoni rapporti con la superpotenza russa, 
Inghilterra quasi fuori dai giochi, almeno fino al discorso di 
Churchill, e Stati Uniti assolutamente e dichiaratamente neutrali, ma 
che guardavano con preoccupazione al predominio tedesco sull'intera 
Europa, tant'è vero che avevano in corso un vasto programma di riarmo e 
di aiuti all'Inghilterra, e, finche è durata, anche alla Francia.
Quando in Italia si parlò di entrata in guerra, ci furono appelli anche 
minacciosi di Roosevelt per il mantenimento della neutralità italiana.


 L'Italia non aveva nulla da offrire? Poteva offrire pace. Ti pare poco?
 
Purtroppo era poco.
Non bastò neppure agli Usa e Urss questa offerta.
Posso convenire, non sono impermeabile alle obiezioni, che poteva essere sc
sconveniente per la Germania attaccare l'Italia a guerra in corso.
Però il 10 giugno era il limite massimo (anzi, oltre) per dichiarare g
guerra alla Francia, farlo il giorno prima o i giorni dopo la caduta di P
Parigi sarebbe stato vergognoso. Per la guerra alla Gran Bretagna, farlo i
il 10 o il 25 non sarebbe cambiato niente, sarebbe stato necessario a
aspettare alcuni mesi per vedere come buttava. Ma se nel frattempo, G
Germania e UK firmavano la pace, o se sei o sette divisioni di p
paracadutisti concludevano la guerra, per l'Italia sarebbe poi stata una s
situazione gravosa.
Mentre, se fosse andata bene, per cinque anni si sarebbe dovuto pietire bonarietà presso i due contendenti.
bonarietà presso i due contendenti. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 minacciosi di Roosevelt per il mantenimento della neutralità italiana.
 
Interessante che tu citi il discorso di Roosevelt relativo alla 
neutralità. Perchè guarda caso Roosevelt parlò della neutralità di una 
lunga serie di stati, alcuni dei quali poi restarono in effetti neutrali 
o la cui neutralità fu violata, non solo di quella italiana.
 
Insomma le considerazioni che fai o sono sbagliate, con la sola 
eccezione della tradizione di neutralità svizzera, o si applicano pari 
pari anche all'Italia.

 controllava solo le città e a malapena le strade.
 
cosa che non aveva impedito la lunga e dispendiosa partecipazione 
italiana  proprio alla Guerra Civile Spagnola o l' occupazione dell 
Albania .
gli appetiti mussoliniani non lo fermavano di fronte a " dettagli " del 
genere
Un forte elemento d irritazione per Mussolini fu la garanzia franco - 
britannica data a Jugoslavia e Grecia , Paesi verso i quali il duce 
nutriva  ambizioni territoriali  .
Le ambizioni territoriali   mussoliniane spaziavano a 360 gradi   , 
dalla Tunisia , alla Corsica a Nizza all Egitto e via dicendo
Mussolini fu " costretto " ad entrare in guerra spinto dalla sua ingordigia

 
La polemica puntuale non è il mio forte, ma l'Italia è entrata in guerra 
perchè pensava di ricavarne molto con poca spesa, e gli altri hanno 
fatto i ragionamenti che gli convenivano.
Siccome non sono entrati in guerra in quel momento, avranno avuto i loro 
motivi.
Non ho altro da aggiungere, perchè i fatti sono ormai storia.


 Mussolini fu " costretto " ad entrare in guerra spinto dalla sua ingordigia
 
Appunto.

 Mentre, se fosse andata bene, per cinque anni si sarebbe dovuto pietire bonarietà presso i due contendenti.
 
Invece poteva stare neutrale e farsi i cazzi suoi senza che nessuno la 
disturbasse più di tanto. Nel frattempo poteva continuare con il suo 
programma di ammodernamento della flotta, aviazione e esercito. Se 
proprio voleva poteva vedere navi a UK.
Le possibilità erano tante, ma Mussolini voleva la gloria ed un pugno di 
morti.
 

 Non ho altro da aggiungere, perchè i fatti sono ormai storia.
 
Bravo Fandal. Condivido al 1.000 per mille.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 di sempre?
 
 
A parte che eravamo in dittatura, sull'opinione pubblica
italiana non mi farei troppe illusioni.
 
Ignoranza e volubilità sono nostri difetti noti.
 
 
-- 
Non ho fatto il

 a dadi con la vita dei propri cittadini.
 
 
Più che la vita dei cittadini (spesso nemmeno votanti), contano
gli interessi della classe dirigente.


 Non ho altro da aggiungere, perchè i fatti sono ormai storia.
 
 
Infatti è storia che nel 1945 eravamo più poveri che nel 1940.



 
Non mi pare di aver dimostrato di farmele. Esattamente perchè il governo 
era dittatoriale, non c'è modo di sapere come la pensasse l'opinione 
pubblica italiana. E quindi io non ho scritto "l'opinione pubblica 
italiana era contraria", ho chiesto "chi dice che fosse a favore?"
 
Ciò posto, la piazza era doverosamente piena per l'annuncio della 
dichiarazione di guerra, e l'entusiasmo fu doverosamente dimostrato. Chi 
c'era, però, al momento dell'annuncio della guerra scongiurata con 
l'accordo di Monaco, anche grazie all'intervento da grande statista 
europeo di Mussolini (la cosa fu presentata così), ha scritto che il 
sospiro di sollievo degli Italiani per quella guerra scongiurata era 
stato molto più sincero.
 
Sul fatto che allearsi con i Tedeschi non fosse la scelta più popolare 
possibile, invece, non abbiamo dubbi, persino fior di gerarchi l'hanno 
scritto.

 disturbasse più di tanto. 
 
Si, avrebbe potuto, se agli inglesi non fosse venuto in mente di compiere c
contro di noi angherie che erano veri e propri atti di guerra.
Caso mai, per non passare dalla parte del torto e per dare un segnale chiaro 
alle opinioni pubbliche inglese e mondiali, come ho scritto ad Arminio, 
invece della dichiarazione di guerra, il 4 giugno avrei inviato ai britannici 
l'ultimatum: Libertà assoluta di navigazione, oppure entro 24 ore guerra.
 
-- 
Arduino d'Ivrea