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Titolo: I WW Primi carri , quali contromisure?

Se non sbaglio verso la fine della prima guerra mondiale ci fu l' adozione
dei primi carri armati, quali contromisure vennero adottate per ridurne la
potenzialità?
Esistevano già le prime rudimentali armi anticarro o l' unica soluzione era
l' artiglieria?


L'Artiglieria era più che sufficente (vedi il settore centrale durante 
la bataglia di Cambrai), se addestrata al tiro diretto contro bersagli 
in movimento: un testimone oculare come Junger provava pena per i carri 
armati, mentre, simili a scarafaggi, cercano di sottrarsi al tiro di 
Artiglieria...
Ad ogni modo, alcuni fuciloni vennero sviluppati dai tedeschi (vedi 
[1]), e, mi sembra, anche alcune mine anticarro... qualcuno può 
illuminarmi in proposito ?
E non dimentichiamoci degli ostacoli, come i semplici fossati anticarro.
Saluti,
[1] 
http://wwi-cookup.com/afv/GermanAntiTankRifle.html
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      Luca Morandini
 
lmora...@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
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 Esistevano già le prime rudimentali armi anticarro
Ba' I Fucili controcarro nacquero appunto nella I GM; e difatti la
pallottola della .50 (la Ma-Deuce) deriva da un proiettile c/c tedesco
della I GM.
Poi, le sottili corazze dei carri fino alla fine degli anni '30
permettevano, con opportuno munizionamento, di impiegare i cannoni da
fanteria anche in funzione c/c. I primi cannoni c/c propri apparvero a
metà degli anni '30.
Questo è quanto so dire in merito.
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 Ad ogni modo, alcuni fuciloni vennero sviluppati dai tedeschi (vedi 
<cut/>
Ah ! Mi sono dimenticato delle bombe a mano (appositamente riunite in 
graziosi "mazzetti") utilizzate dalla fanteria Germanica per danneggiare 
i cingoli dei carri... il loro punto debole di sempre.
Saluti,


 l' artiglieria?
vennero usate da parte tedesca cannoni da 77mm utilizzati normalmente 
come arma antiaerea. erano montati su pianali ed erano mobili. forse una 
specie di primitivo cacciacarro anche se non ho mai avuto modo di 
vederne una foto. a questo bisogna aggiungere tutta l'artiglieria e i 
normali cannoni campali. nel 18 i tedeschi iniziarono anche ad usare 
armi leggere con calibro variabile dai 17 ai 37mm munite di proiettili 
perforanti.

 ha scritto nel messaggio

Generalmente, era proprio l'artiglieria la migliore soluzione anticarro.
Quella tedesca mise fuori combattimento diversi veicoli britannici durante
l'offensiva di Cambrai (autunno 1917); allo stesso modo, nella battaglia di
Villers Bretonneux (marzo 1918), furono gli artiglieri britannici a
respingere con i loro pezzi l'attacco dei carri A7V tedeschi.
Fu solo con la Seconda Guerra Mondiale che nacque il sistema difensivo
"carro contro carro" (anche se una gustosa anticipazione di ciò fu proprio
nella suddetta battaglia di Villers Bretonneux, con il primo scontro tra
carri armati della storia).
Ciao
Simone Pelizza (AL)

 armi leggere con calibro variabile dai 17 ai 37mm munite di proiettili
perforanti ??????????
Dal post "mitragliatrici pesanti".
In Germania si realizzň la mitragliatrice TuF (Tank und Fliegen) cal.
13X92SR, utilizzava la medesima cartuccia del fucile controcarro Mauser
(Tank-Gewehr) M1918. La produzione era pianificata per l'inizio dicembre
1918 dalla MAN (Maschinenfabrik Augsburg Nürnberg), con inizio consegna nel
gennaio 1919. Questa arma, rivoluzionaria per l'epoca, non entro in
servizio, ma pose le basi per le future mitragliatrici pesanti (HMG). Ne fu
programmato anche l'impiego aeronautico sul caccia Fokker D. VII.
saluti
Koll Kurtz
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio
news:4W3Tb.234413$_P.80...@news4.tin.it...

Una delle primissime armi controcarro fu il fucile Mauser modello 1898.
Fu scoperto casualmente che la corazza dei primi carri britannici poteva
essere perforata disponendo in fase di montaggio la pallottola in posizione
rovesciata: la parte piatta forava la corazza prima che la pallottola si
deformasse (fonte War Machine).
Mi domando io, invece, come si e' arrivati a montare "casulamente" una
pallottola al rovescio nel bossolo, ed ad usarla?
Saluti
PanzerMeier

 writes:

Probabilmente non fu un caso. "Girare le palle" era cosa che si faceva
spesso, AFAIK, anche se era proibito. Faceva piu` male ai nemici,
e probabilmente i soldati, incattiviti dalla guerra, quando 
gli "giravano le palle", giravano - per l'appunto - le palle.
(Il detto "avere le palle girate", deriva proprio da questo).
ciao
/paci on #icsm

 ha scritto nel messaggio
news:4W3Tb.234413$_P.80...@news4.tin.it...

Posso solo integrare con quanto descritto dal Gen. Ludenndorff sulle sue
memorie di guerra:
"Intanto [ Il CS NRD] dovette occuparsi anche della questione delle tanks.
La tank presso Cambrai aveva avuto una grande efficacia. Ma qui essa aveva
urtato soltanto contro una posizione sottile, occupata per la massima parte
da truppe delle classi più anziane e molto male provviste di artiglieria. In
tutti, gli altri casi, essa era riuscita certamente di danno alle truppe, ma
non aveva raggiunto scopi decisivi. lo aveva una idea molto seria della
"paura delle tanks" quasi quanto le truppe stesse. Nei combattimenti intorno
a Bourlon ed al bosco di Bourlon, la nostra fanteria Si era liberata nel
combattimento vicino dalle tanks nemiche mediante un tiro serrato con
proiettili esplosivi. L'artiglieria le aveva abbattute a cannonate. Anche le
munizioni con nocciolo d'acciaio delle mitragliatrici servirono a questo
scopo; ma le migliori armi contro le tanks furono i nervi, la disciplina e
la intrepidezza. Esse resero capaci molti soldati valorosi di salire sulle
tanks nemiche o di abbatterle a cannonate alle brevi distanze. A causa
principalmente del rilassamento della disciplina e dell'indebolimento della
forza combattiva della nostra fanteria, la tank nel suo impiego in massa, in
unione alla nebbia artificiale, acquistò un'influenza nefasta nel corso
degli avvenimenti guerreschi."
Ciao
Diego

 (Il detto "avere le palle girate", deriva proprio da questo).
 
La palla va infilata nel bossolo e grimpata. Le palle militari hanno una
solcatura zigrinata apposita.
La palla si grimpa al colletto del bossolo con un apposito attrezzo. Non di
certo disponibile nella versione "amatoriale" all'epoca!
Una palla non grimpata, oltre che non camerare, perde di potenza. Proprio
quella che ci vuole per bucare un bersaglio duro.
Soluzioni artigianali sono da escludere, erano molto più pericolose per che
tirava che per chi le riceveva!
Da escludere soluzioni industriali, già che c'erano montavano una palla
perforante.
La palla è formata da un nucleo pesante, piombo oppure acciaio per
risparmiare durante le guerre. Da una incamiciatura in rame, oppure
materiali vari fino all'alluminio durante le guerre.
I proiettili perforanti hanno una punta d'acciaio davanti al nucleo pesante
e ricoperti dall'incamiciatura.
Una palla colpisce scaricando l'energia dalla punta, se posizionata girata
(l'incamiciatura nelle palle militari non ricopre la parte terminale, come
in quelle da tiro) quando colpisce si schiaccia allargandosi scaricando
l'energia su una superficie superiore al proprio diametro.
Perciò una palla rovesciata è micidiale sul genere vivente, ma per bersagli
duri è meglio lasciarla come era!
Saluti


 (Il detto "avere le palle girate", deriva proprio da questo).
To' questa davvero non lo sapevo... avevo sempre inteso palle in senso
anatomico...
E' sempre piacevole scoprire qualcosa di nuovo del lessico militare che
poi e' entrato di uso comune ?
Si potrebbe discutere di termini militari entrati nel lessico comune;
magari anche narrandone la storia e le origini cone ha fatto il buon
Davide....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 (Tank-Gewehr) M1918.
Se non mi sbaglio questa palla poi divenne nelle mani di browning il
munizionamento della micidiale .50 ancora oggi largamente usata.
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 perforante.
Non ho capito cosa vuoi dire: intendi dire che escludi il fatto
che delle "palle girate" potessero essere efficaci contro i primi
carri armati della 1GM, oppure escludi in toto che si "girassero le palle"?
Nel primo caso, non posso confermarlo, la mia era solo una supposizione.
Nel secondo caso, invece, confermo che si "giravano le palle".
ciao
/paci on #icsm

 Davide....
Sullo stesso articolo, si citano come parole in uso nella 1GM e poi
entrate nel gergo comune, "cecchino" (che tutti sappiamo da cosa
deriva), "naja", "imboscarsi", o anche "rompere le scatole" - quest'ultimo
deriva dall'atto di rompere le scatole contenenti il munizionamento che
indicava ai soldati - in modo inequivocabile - che stavano per essere
mandati all'assalto.
Se qualcuno ne ha da aggiungere, credo sarebbe interessante.
ciao
/paci on #icsm

 Nel secondo caso, invece, confermo che si "giravano le palle".
 
Lo so! Tu mi porterai la testimonianze della Grande Guerra, di soldati
italiani oppure austro-ungarici che in ozio "trincerale" si distraevano con
vari esperimenti, tra qui quello di girare le palle, si loro lo potevano
fare però!
La palla dei fucili della grande guerra erano di tipo cilindrico (Round
Nose), tranne che quelle tedesche e poi americane (la Mauser andò per vie
legali dopo la guerra!).
Se tu prendi la palla cilindrica e la metti dritta avrai la testa tonda,
rovesciata avrai il (culo nudo) ovvero la parte terminale in piombo. Se
spari questa contro un bersaglio solido si apre frantumandosi. Questo sarà
parso la soluzione ideale per eliminare l'odiato nemico!
Facciamo l'esempio della cartuccia del 91 (6,5x52) la palla veniva serrata
al colletto del bossolo non per grimpatura ma per punzonatura, la palla
aveva una scanalatura su cui faceva tenuta una punzonatura tripla del
colletto del bossolo.
Se il nostro marmittone toglieva la palla, facendo forza, e poi la
reinseriva magari stringendo con una pinza aveva rovinato il colletto del
bossolo. Così ridotta la cartuccia, se camerava (siamo su misure di decimi
di mm.), perdeva di pressione e la palla usciva con qualche centinaio di m/s
in meno. All'apparenza faceva il botto come prima, poi contro il masso li di
fronte si frantumava in mille pezzi. Però nella realtà suppongo che la
meglio riuscita, oltre che non scoppiare in faccia al poveretto, avesse il
raggio d'azione di qualche decina di metri.
L'efficacia di una palla è data dalla sua massa per la velocità con cui
colpisce, se poi a questo aggiungi una palla che si deforma raggiungi
l'ottimale.
Ma questo lo può fare solamente uno stabilimento pirotecnico e non di certo
un fante in trincea, quello può solamente sperare di non farsi male. Che poi
in guerra viene considerato autolesionismo e ci passa pure dei guai.
La palla tedesca: i crucchi come il solito quando si tratta di ammazzare
sono sempre un passo avanti! Avevano adottato la palla appuntita (Spitzer),
poi copiata da tutti tranne che da noi.
Questa palla non era uniforme, la parte più pesante era dalla metà in basso,
se la giravi cambiavi tutta la balistica con risultati non scontati. La
palla poteva anche perdere l'avvitamento della rigatura e girare su se
stessa.
Per esperienza personale (il mio primo colpo di fucile l'ho ricaricato nel
1986), non mi azzarderei mai a questo esperimento, la punta immersa nel
bossolo cambia tutte le pressioni interne del bossolo con risultati non
controllabili.
E dato che questa materia non controllata fa male e molto, certi esperimenti
li lascio fare ad altri!


li lascio fare ad altri!
Sacrosanto!
Perdo un pacco di tempo a calcolare i free boring... non ci penso
nemmeno lontanamente a girare una palla!
Absolut

 Saluti,
Contro i carri, i tedeschi misero in campo nel 1918 il Mauser tank-gewer
modell 1918, peso 17,7 kg lunghezza canna 983 mm, calibro 13 a colpo singolo
con velocità iniziale di 913 ms.
Il suo maggiore difetto era il forte rinculo, ma si trovava sempre dei
soldati robusti disposti ad usarlo.
Però, mentre sarebbe stato efficacissimo contro i carri del 1916, risultò
molto meno efficace coi più robusti carri del 1918.
Ciao
Ad'I

 Cosi` almeno dice Mariano De Peron,
Questa storia me l'aveva raccontata direttamente alcuni anni fa', si andava
per i campi di battaglia a cercare resti e testimonianze e non era rarissimo
trovare qualche cartuccia ed a volte interi caricatori che presentavano le
famigerate "palle girate". Ovvio che non se ne trovano molte perche',
normalmente una volta eseguita l'operazione, bisognava che il soldato se ne
sbarazzasse nel piu' breve tempo possibile in quanto, se scoperto, le
punizioni erano severissime.
La cartuccia austriaca del Mannlicher non ha la palla crimpata ma solo
inserita a pressione ed e' un'operazione facilissima estrarla ed infilarla
al contrario nel bossolo. Certamente piu' difficile ma non impossibile fare
altrettanto con quella del '91
ciao Paolo