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Titolo: Prove del presunto tradimento degli ammiragli

Visto che siamo tutti del parere che l'utilizzo sia strategico che
tattico della flotta italiana nella seconda guerra mondiale e' stato
per dirla con un eufemismo "sconcertante"  e che tirare il ballo per
tutto Ultra mi sembra una forzatura, un mettiamoci  una pietra sopra
per carita' di patria  e volemosi bene che siamo tutti italiani,
resta  il dubbio che c'entri pure il tradimento.
Scartando subito l'ipotesi che se tradimento fu questo fosse dovuto a
motivazioni idealistiche... mi chiedo se per caso siano emerse nel
dopoguerra delle prove di ingiustificati arricchimenti. Non dico a
seguito di indagini ufficiali non possibli peraltro per la nota
clausola del trattato di pace, ma magari per qualche inchiesta
giornalistica. Negli anni 50 e 60 c'era una combattiva stampa di
destra: possibile che non sia uscito niente?
Giovanni

 resta  il dubbio che c'entri pure il tradimento.
Del quale però non mi risulta ci sia prova.
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 resta  il dubbio che c'entri pure il tradimento.
"Resta", a chi?
A me, no.
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)


Mi permetti una domanda dov'e' o in quale azioni vedi il "presunto"  
tradimento ?

 ha scritto nel messaggio
news:ba83f431-bad6-4cc8...@w28g2000hsf.googlegroups.com...

Diciamo che ci sono ancora fatti non del tutto spiegati.
Per esempio la facilita' con cui la Forza K intercetto' il convoglio
Duisburg nel novembre 1941.
Come sottolinea lo stesso Santoni ne "Il vero traditore", Bletchey Park non
ebbe alcuna tempestiva informazione su questo convoglio ma, malgrado i
cambiamenti di rotta notturni degli italiani, che avrebbero dovuto
confondere i ricognitori britannici, la Forza K ando' a colpo sicuro nella
sua imtercettazione.
Santoni fa suo il concetto britannico di "eccezionale fortuna" avuta in
questo frangente dalla Forza K.
Naturalmente, tra coloro che non credono piu' a Babbo Natale, puo'
insinuarsi qualche sospetto.
Carlo De Risio, in un suo pamplet di qualche anno fa ("La flotta tradita")
insinua ben circostanziati sospetti su determinati ammiragli.
Resta comunque il fatto che, semmai tradimento ci fosse stato, avrebbe avuto
un ruolo molto meno decisivo rispetto a quello delle intercettazioni ULTRA.
E quindi diventa meno importante ed utile percorrere questa strada.
Ciao
Marco

moorecat ha scritto:

Nessun tradimento.
Solamente incompetenza ad i massimi livelli.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 
A me, si.
Posto che aver le prove di un tradimento e' difficile, altrimenti che
tradimento sarebbe?, ci sono degli indizi.
E se e' vero che tanti indizi non fanno una prova, e' invece indubbio che se
impari a riconoscere gli indizi non finisci a fare la renna di Babbo Natale
(per le corna intendo, sto accennando all'"altro" tradimento!)
Comunque, correggimi se sbaglio, le prime voci del tradimento sono state
ventilate dagli stessi Inglesi per coprire il fantomatico Ultra. Poi quando
era conveniente il contrario sono state smentite per montare il caso Ultra.
Quelli fanno e disfano e noi gli crediamo come beoti. Ale', avanti un altro.
Se poi per prove, qualcuno pensa a documenti, stampe, immaginette e foto
ricordo, beh, dài un po' ingenui si, ma cosi' cretini! Anzi se abbiamo
davvero perso la guerra (e con che sacrifici!), come l'abbiamo persa, siam
proprio imbecilli (l'imbelle che dà battaglia!)
In fondo l'ipotesi del tradimento e' la piu' conveniente, per noi e in caso
di affermazione indecidibile e' bene assumere per vera la piu' conveniente.
Dopo la guerra ne son sparite di cose: documenti, soldi (a proposito la
cassa della divisione San Marco che fine ha fatto? E' mai esistita?), vite
pubbliche, tessere ecc. ecco le prove del tradimento potrebbero essere
sparite, ma il tradimento ci sarebbe stato lo stesso. Il condizionale
esprime DUBBIO. Io, il dubbio ce l'ho.
Saluti, Dido.
"Solo se la vostra "visione" e' piu' ardita di quella del vostro maestro,


 wrote:

 E quindi diventa meno importante ed utile percorrere questa strada.
Su Ultra sappiamo ormai molto, ma riguardo ai sospetti di tradimento,
anche a causa delle specifiche previsioni del trattato di pace, non si
č potuto praticamente fare nulla. Mi pare una strada che sarebbe
invece utile percorrere, senza voler spiegare tutto con il tradimento
naturalmente, cosě come non si dovrebbe voler spiegare tutto con
Ultra.
Carlo "Jurassic Park"
===

 Solamente incompetenza ad i massimi livelli.
Può darsi. Però bene o male, anche in una marina che non è la Royal
Navy, difficilmente un perfetto incapace arriva al grado di
ammiraglio. Quando un ammiraglio si lascia distruggere un convoglio
sotto gli occhi senza fare praticamente nulla, mi sorge il dubbio che
ci sia qualche altra ragione oltre alla semplice incapacità. Se poi
per combinazione quell'ammiraglio è sposato con una inglese, mi pare
legittimo anche il dubbio che nella circostanza come minimo non abbia
avuto voglia di far male ai parenti di sua moglie. Guarda caso quello
stesso ammiraglio fu scelto da Badoglio per "custodire" Mussolini alla
Maddalena; sarà stato un caso anche questo?
Carlo "Jurassic Park"

 Maddalena; sarà stato un caso anche questo?
Perchè non è stato allontanato? L'OVRA dormiva? Tutti traditori? O forse 
sarebbe ora di parlare di seria incompetenza ad i livelli dirigenziali 
della Ragia Marina?
Di notte non si combatte, eppure uno scontro con la Royal Navy veniva 
reputato possibile sin dall'invasione dell'Etiopia. Si sapeva che la 
Royal Navy era addestrata al combattimento notturno.
Radar? Che cosa è? Eppure Iachino lo aveva sopra la testa a Livorno. Non 
gli venne la curiosità di sapere che cacchio erano quelle antenne sopra 
la SUA accademia?
Coordinamento aereo. Se si fossero battuti con la metà della ferocia 
riservata alla Regia Aeronautica oggi il Med sarebbe veramente il Mare 
Nostrum.
Aerosiluranti. I tedeschi ordinano da fabbriche italiane e la Regia 
Aeronautica fa di tutto per sabotare il progetto.
Io tutti questi fatti li chiamo incompetenza, menefreghismo, 
strafottenza, patetiche lotte per briciole di potere. Ma di tradimento 
ne vedo poco in giro.


 esprime DUBBIO. Io, il dubbio ce l'ho.
Invece la parola incompetenza non ti viene in mente?
Svariate volte le navi italiane avevano tutti i vantaggi del casso e non 
affondano il colpo per via di una serie di discutibili decisioni volte a 
mantenere intatta la linea di battaglia. E queste decisioni furono 
sanzionate ad i livelli più elevati del governo italiano.
La scusa del tradimento, o nella sua versione moderna di Ultra, serve a 
coprire una serie di deficienze del sistema di selezione dei quadri e 
del sistema di comando e controllo.
Anche i giapponesi avevano i propri cifrari compromessi eppure certe 
figure non le hanno raccate.


 proprio imbecilli (l'imbelle che dà battaglia!)
la dietrologia spinta non ha mai dato corpo a una prova che sia una.
L.

 Invece la parola incompetenza non ti viene in mente?
concordo

 Tutti traditori?
La moglie inglese o americana era un po' una moda tra gli ufficiali di
marina italiani dell'epoca: ce n'erano molti altri casi. Certo, le
caratteristiche di "affidabilità" di questi ufficiali in caso di
guerra con la Gran Bretagna avrebbero dovuto essere considerate
dubbie, e non gli si sarebbero dovuti affidare incarichi di vitale
importanza; e invece...
Comunque basta vedere la carriera post-bellica dei personaggi più
"sospetti", quali Brivonesi, Maugeri o Girosi, per capire che dovevano
essersi costituiti dei "meriti" molto particolari durante la guerra.
Il Brivonesi, quello del convoglio Duisburg, quello di cui
parlavo negli altri miei post, e il Girosi, ebbero entrambi il posto
di comandante in capo delle forze navali italiane; il Maugeri, quello
decorato dagli americani per servizi resi, Capo di Stato Maggiore
della Marina!
Pensa quello che vuoi, ma anche in Italia uno che si è fatto
distruggere un convoglio sotto gli occhi non diventa COMANDANTE IN
CAPO DELLE FORZE NAVALI se non ha ben altre "benemerenze", per quanto
inconfessabili, da far valere.
E no, non sto dicendo che abbiamo perso la guerra per colpa dei
traditori: l'avremmo persa comunque e prima di tutto non dovevamo
entrarci.
Ma c'è modo e modo.
Carlo "Jurassic Park"

A me un sospetto lo fa venire anche il fatto che su certe operazioni
gestite da una marina piu' giovane e forse anche piu' politicizzata
gli inglesi non riuscirono a metterci le mani. Come e' che Ultra  non
permise agli inglesi dove era la base dei Mas che attaccavano
Gibilterra?

moorecat ha scritto:

Semplice.
I cifrari della marina italiana rimasero, grossomodo, inviolati. Quelli 
violati erano quelli tedeschi.


 violati erano quelli tedeschi.
Piuttosto pasticcioni questi Ammiragli traditori: nemmeno i cifrari sono 
riusciti a passarVi ?
Anche nel tradire ci confermiamo poco efficenti ;)


 Anche nel tradire ci confermiamo poco efficenti ;)
Italiani del cazzo. Neanche buoni a tradire.
Ma tornando ad i supposti tradimenti.
Maugeri viene dececorato dagli americani per i servizi resi. Ma il Med 
non era gestito principalmente dagli inglesi? Semmai dovevano essere gli 
inglesi a decorarlo.



Pare che questo signore lo abbia fatto
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,938947,00.html
http://trefaucube.free.fr/index.php?id=99
http://www.historynet.com/culture/womens_history/3028046.html
http://www.heretical.com/costello/12sexspy.html
Non ci siamo fatti mancare nulla.
Carlo "Jurassic Park"

 inglesi a decorarlo.
Forse per gli inglesi il limite della decenza era un po' più elevato?
Carlo "Jurassic Park"

 inglesi a decorarlo.
Ricordo che USA e UK avevano opinioni quasi diametralmente opposte sulla 
politica mediterrannea e soprattutto sull' Italia; la vera storia della 
cobelligeranza, quella interna agli alleati, deve essere ancora scritta; 
sta di fatto che agli USA andava meglio la MMI del 1946 rispetto a 
quella del 1948 (e questo a prescindere dalla Guerra Fredda)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 violati erano quelli tedeschi.
Ma i cifrari della regia marina non erano stati catturati durante
l'incursione a Castelrosso?

 ha scritto nel messaggio
news:5085b8d5-b269-4033...@e23g2000prf.googlegroups.com...

Bisogna distinguere, ci sono vari livelli di cifrari.
Non ricordo piu' che tipo di cifrari furono presi a Castelrosso, ma
sicuramente non erano quelli relativi alle comunicazioni con la Squadra
Navale.
Ciao
Marco

 ha scritto nel messaggio 
news:f3a611e8-dea1-4e64...@a35g2000prf.googlegroups.com...

  L'ammiraglio di cui si parla tenne condotta discutibile anche in altre 
occasioni:
  1 - 22 agosto 1940. Il nostro è Comandante della Marina in Libia. Colla 
sua nave comando (M/N Gargano) si reca al golfo di Bomba, dove il 
sommergibile Iride si accinge a imbarcare i 'maiali' per il primo attacco ad 
Alessandria. Tre aerosiluranti inglesi attaccano e affondano il 
sommergibile. E' stato un caso? Il golfo di Bomba è una rada isolata, priva 
di attrezzature militari, mai usata dalla marina italiana. Come mai gli 
inglesi la tenevano sotto sorveglianza aerea? La loro ricognizione 
controllava tutte le rade cirenaiche? Sono stati messi in allarme dai 
movimenti della nave comando del nostro ammiraglio? E che c..zo ci faceva 
nientemeno che il Comandante Superiore della marina in Libia nel luogo dove 
si svolgeva una operazione che avrebbe dovuto essere segretissima?
  2 - 12 novembre 1940 - Il nostro é stato promosso comandante della 5a div. 
corazzate (Cesare, Cavour). Il 12 novembre 1940 subisce l'attacco aereo di 
Taranto. Il comandante della Cavour chiede al comando del porto un 
rimorchiatore per trascinarla su un basso fondale vicino (come farà la 
Duilio), ma il nostro ammiraglio ordina invece che si diriga verso il 
bacino, attraversando una zona di fondali un po' più profondi. Cede una 
paratia interna e la Cavour va sott'acqua tutta. E' sfortunato?
  3 - 9 novembre 1941 - Distruzione del convoglio Duisburg, la cui 
protezione era affidata al nostro. No comment.
  4 - 8 settembre 1943 - Il nostro comanda la base di La Maddalena, dove 
*ospitò* per qualche tempo Mussolini. L'8 settembre si lasciò sorprendere da 
un colpo di mano tedesco e ordinò la resa a tutto il presidio. Oltre alla 
moglie inglese aveva forse l'amante tedesca?
  C'è qualche caso più clamoroso del suo, di sfiga continua?
  G. De M.
  -- 
  Granelli di sabbia: La fantascienza non racconta un pauroso futuro, ma 
l'insopportabile oggi
 
http://www.delosstore.it/librinuovi/scheda.php?id=24874
  recensioni: 
http://emanuelemanco.splinder.com/archive/2007-06
 
http://www.fantascienza.com/magazine/libri/9611/

 esprime DUBBIO. Io, il dubbio ce l'ho.
a livello militare sull'incapacità e cialtronaggine del regime
fascista e dei suoi rappresentanti hai pure dubbi?
Sergio


veramente se c'e' una accusa da fare al regime fascita e' quella di
essere stato paradossalmente troppo poco dittatura... se Mussolini
avesse fatto come Stalin una bella purga fucilando due terzi degli
ufficiali superiori e tutta la vecchia guardia  e mandato al gulag un
mezzo milione di  italiani oltre a guadagnarsi l'imperitura
ammirazione dei sergio di turno avrebbe forgiato uno strumento
militare in grado di combattere con qualche probabilita' di
vittoria... Ma siamo italiani....manco le dittature riusciamo a fare...

 vittoria... Ma siamo italiani....manco le dittature riusciamo a fare...
Sarei tentato di darti ragione: peggio degli incapaci e cialtroni che si 
trovavano tra gli alti ufficiali (e magari si fosse trattato solo di questo) 
difficilmente i "ricambi" avrebbero saputo fare, con in più 
l'"incoraggiamento" dell'esempio dei predecessori.
Ma con una classe politica composta per la maggior parte da non meno 
incapaci e non meno cialtroni, c'erano poche speranze comunque.
Carlo "Jurassic Park" 

 vittoria... 
per dire questo e' evidente che nemmeno realizzi che Stalin con quella
purga - di cui ti assicuro non gode affatto dell'ammirazione dei sergio di
turno - ha eliminato validissimi ufficiali che potevano quantomeno ridurre
le perdite iniziali dell'esercito sovietico davanti all'aggressione
nazista sul cui successo puntavano anche dei moorecat di turno.  
Sergio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 essere stato paradossalmente troppo poco dittatura... 
eh certo, la chiamavano la dittatura di velluto
:-))
va là va là