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Titolo: storia araba

Buon sera,
sono nuovo del NS. e non so se l'argomento è OT ma vorrei 
conoscere e sapere se esistono libri o materiale vario (in 
italiano possibilmente) che spieghino i vari motivi del declino 
politico,economico e militare della potenza arabo-musulmana.Nel 
periodo medioevale il mondo arabo musulmano era all'avanguardia 
della tecnologia e del sapere scientifico in ogni campo,anche 
quello militare.Che è successo poi? 
Saluti a tutti
-- 


Se parliamo di arabi la risposta è semplice: vennero conquistati dai 
Turchi (Ottomani, Mamelucchi, etc.).
Se parliamo dell'impero Ottomano, beh, la cosa è piuttosto 
controversa... ne stiamo discutendo, insieme ad altri argomenti, nel 
thread "Due libri di Jeremy Black".
Quel che è sicuro, è che, dal XVIII secolo in poi, l'impero Ottomano è 
in lenta agonia, stretto tra l'incudine dei sempre più potenti stati 
Europei e il martello dei nazionalismi (Balcanici prima, Arabi poi).
Saluti,
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    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
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
Posso consigliare una storia generale del medio oriente arabo
preottomano
http://www.webster.it/libri-storia_mondo_islamico_vii_xvi-9788806167868.htm
http://www.webster.it/libri-storia_mondo_islamico_vii_xvi-9788806168339.htm
Per l'Impero Ottomano invece:
http://www.ibs.it/code/9788882340193/mantran-robert/storia-dell-impero.html

Turchi (Ottomani, Mamelucchi, etc.).
Se non sbaglio c'e' un intero capitolo del libro di Keegan *La grande
storia della guerra* dedicato ai mamelucchi.
S|<alda
--
"L'italia perde le guerre come partite di calcio e le partite di calcio
come guerre "  - W. Churchill

 come guerre "  - W. Churchill
Non c'entra niente con il thread ma ho una curiosità;
questa citazione è attendibile?

questa citazione è attendibile?
Francamente non ricordo da dove l'ho presa, probabilmente da un libro
di Montanelli.
S|<alda
--


 ha scritto nel messaggio

Io mi ricordavo ''prende'', non perde...
-- 
A. Ball - Punico aviatore 

 di Montanelli.
Più che Montanelli sembra una citazione di Brera (che notoriamente
spesso facevo lo scherzo di inventare delle citazioni per divertirsi)
Da una brevissima ricerca che ho fatto mi puzza di bufala perchè
vi sono solo 2 riferimenti in inglese e in 2 forum che potrebbero
essere citazioni retrotradotte.

 essere citazioni retrotradotte.
Se disturba la tolgo. Dovrei riuscire a trovare qualche altra
citazione carina. ;)
Skalda

 citazione carina. ;)
No problem.

 in lenta agonia, 
Arrivo in ritardo, probabilmente non ci sarà più nessuno.
Ma la decadenza era molto antecedente. Dopo i primi secoli 
brillantissimi, gli islamici hanno cominciato a regredire. per un certo 
periodo dovettero accontentarsi di copiare le innovazioni cristiane, poi 
non riuscirono più a fare neppure quello. Quando conquistarono Bisanzio, 
riuscivano ancora a vincere per la forza bruta. Ma tecnologicamente 
erano già superati.
Ciao
Ad'I


 erano già superati.
Dissento: l'assedio a Costantinopoli fu il banco di prova di artiglierie 
d'assedio che destarono meraviglia nel resto d'Europa, senza contare che 
gli Ottomani già disponevano di un esercito statale permanente, mentre 
nel resto d'Europa la norma erano ancora le "leve" feudali e gli 
eserciti mercenari.


Faccio un appunto gli ottomani sono arabi?
  non sarebbe meglio parlare di musulmani...
Baccio

 bruta. Ma tecnologicamente erano già superati.
Senza contare che i Turchi Ottoman avevano un esercito molto meglio 
organizzato di qualsiasi esercito europeo della metà del XV secolo, allora 
erano
all'avanguardia nell'uso delle artiglierie.
Più d un secolo dopo, a Lepanto, la situazione si era riequilibrata, ma 
prima di parlare di  superiorità tecnologica bisogna aspettare la fine del 
XVII secolo inizio  XVIII secolo.
Ma anche allora penso che non fosse tanto che i moschetti turchi fossero 
inferiori a quelli europei (mi ricordo di aver letto che ancora a fine '600 
erano di ottima qualità), ma il loro impiego tattico non era all'altezza di 
quello europeo; le cariche in massa dei giannizzeri erano sempre temute, ma 
la potenza di fuoco europea era superiore.
Con il Principe Eugenio l'obsolescenza delle tattiche turche diventò palese, 
ma ciò non impedì ai Turchi di infliggere qualche sonora batosta ad 
Austriaci e Russi anche a XVIII secolo inoltrato.
E inferiorità tecnologica o meno ma gli ulimi raid barbareschi nel sud 
Italia risalgono all'inizio del XIX secolo!
Ciao
Gianfranco

  non sarebbe meglio parlare di musulmani...
Che è un po' come chiamare gli Asburgo "i cristiani": si scambia una 
parte, anche se consistente, per il tutto,


 eserciti mercenari.
Scusa il ritardo:-)
Come ho risposto a Gianfranco, dissento dal tuo dissenso.
Ovviamente gli ottomani potevano essere superiori in qualcosa. Ma la 
loro società civile così come anche quella araba, era ormai meno evoluta 
di quella cristiana (Come ho detto avevano persino perso l'uso del 
carro) Nel campo militare quasi tutto quel che avevano di moderno era 
stato ricopiato (Magari in qualche caso migliorato) ma ormai l'islam 
andava a rimorchio. Per un certo tempo riuscì ancora a prevalere per 
l'effetto orda (Non in senso numerico, ma nel senso di determinato 
fanatismo che sommergeva la capacità di resistenza avversaria). Ma dire 
che erano tecnicamente più evoluti, sarebbe un po' come dire che i 
barbari battevano i romani perché erano tecnicamente più evoluti.
Dopo Lepanto, semplicemente gli islamici non furono più neppure in grado 
di imitare le innovazioni cristiane, nel mare non poterono più 
affrontare le artiglierie navali europee. Per terra riuscirono ancora 
per un certo periodo a sopperire  con la potenza "fisica" 
all'inferiorità tecnologica, Finché ad inizio settecento non furono più 
in grado di fare neppure questo e divenendo presto il grande ammalato 
della politica mondiale, che sopravvisse unicamente perché l'occidente 
temeva la Russia nel Mediterraneo.
Ciao
Ad'I


 Ad'I
Baccio

A.Ball ha scritto:

L'ho sentita come domanda da Gerry Scotti.
Nella domanda la parola era "perde"
E fra l'altro Scotti ne diede un interpretazione secondo me errata.
A mio parere, Churchill Intendeva dire che gli italiani perdevano una 
guerra con la stessa indifferenza con cui in un altra nazione si sarebbe 
persa una partita di calcio, e per le sconfitte nel calcio facevano un 
dramma come si fosse persa una guerra.
Inutile aggiungere che vado sulla fiducia degli autori del "milionario"
Personalmente non ho mai letto questo poco lusinghiero giudizio dello 
statista inglese.
Ciao
Ad'I

 Baccio

 A Lepanto la miglior arma islamica erano ancora gli arcieri.
Non era certo perchè mancavano loro gli archibugi... l'arco era l'arma 
tradizionale a bordo delle navi.
Comunque Lepanto fu solo un riequilibrare la situazione, un fermare la marea 
che avanzava, ed allora non vi era superiorità tecnologica decisiva da parte 
occidentale.
E poi in questo fatto della superiorità tecnologica ci credo poco, le 
solenni legnate inflitte ai Turchi a Vienna nel 1683 e da Eugenio di Savoia 
erano basate più su una superiorità tattica ed operativa che su quella 
tecnologica.
Tanto è vero che passata l'epoca di Eugenio Austriaci e Russi fecero ancora 
in tempo a prenderne dai Turchi a XVIII sec. inoltrato.
Forse il grande malato diventa veramente tale solo nel XIX sec.
Comunque non presumo certo di averti convinto, ma se prendi anche il più 
banale dei volumetti della Osprey (ce n'è uno sull'assedio del 1453) vedrai 
che ripete su per giù quello che affermo io.
Poi se ci vogliamo confrontare, battaglia per battaglia, da Nicopoli a 
Mohacs o al San. Gottardo quello che realmente l'esercito Ottomano era... ti 
chiedo solo un pò di pazienza tra una mia risposta e l'altra.
Ciao
Gianfranco

 esistente nel XV secolo tra Europa ed Asia.
Vorrei anche aggiungere che il "devshirme", che alla nostra sensibilità 
tanto ripugna, era un sistema che permetteva di fare emergere il merito 
senza riguardo per la nascita (concetto che in Europa all'epoca non si 
era proprio afferrato, diciamo)... magari non nel XV secolo, ma più 
tardi non erano poche le famiglie cristiane che inviavano 
volontariamente i loro figli a divenire "schiavi del Sultano".
Insomma, i Turchi avevano creato un sistema per far sì che la classe 
dominante nell'Impero fosse composta da rappresentanti dei popoli 
assoggettati ! Caso più unico che raro nella storia umana.


 che ripete su per giù quello che affermo io.
Non voglio assolutamente mettermi a fare gare di nozionismo.
Mai detto che gli islamici non fossero più in grado di costruire carri, 
ho solo detto che la loro economia, regredendo ne perse l'uso civile.
I tipi di formazione militare non implicano superiorità tecnica. Gli 
austriaci a Sodowa potevano benissimo avere in miglior schieramento 
delle truppe, ma si trovavano in inferiorità tecnica.
Lo stesso per l'impero ottomano.
Truppe terribili, ma che per cercare di tenere il passo dovevano 
ricorrere al lavoro di prigionieri cristiani. Che nel cinquecento 
cominciarono a perdere terreno in mare e nel settecento anche in terra, 
nel contesto di una società civilmente ed economicamente statica od in 
regresso.


 assoggettati ! Caso più unico che raro nella storia umana.
Un faro di civiltà insomma.
:-(
Ciao
Ad'I


statica od in regresso.
Su questo ci siamo, ma tu volevi i Turchi già in declino a metà XV secolo!
o ho capito male?
Ciao
Gianfranco