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Titolo: [2GM] Tattica difensiva tedesca nell'Operazione Bagration

Cari amici,
mi chiedo se qualcuno abbia voglia di discutere (e di chiarirmi le idee)
circa l'approccio tattico difensivo tedesco che, con la grande offensiva
sovietica dell'estate 1944, diede pessima prova di se' portando alla
sostanziale cancellazione del gruppo di armate Centro.
L'idea delle *piazzeforti* intorno a cui l'offensiva sovietica avrebbe
dovuto arenarsi fu davvero di Hitler?
Ho visto che queste *piazzeforti* erano dodici, e che intorno ad esse (tre
per ognuna) si radunavano le 38 ( o 37?) divisioni su cui poteva contare il
feldmaresciallo von Busch, suddivise nella 3° Pz.Armee e nella 4° e 9°
Armata.
Sapete dirmi quali divisioni raggruppava ognuna delle dodici *piazzeforti*,
e quale di esse riusci' a ripiegare meglio verso occidente?
La responsabilita' di una tale catastrofe ricade davvero tutta su Hitler,
oppure almeno in parte su Busch e sull'OKW?
Ho letto altre cose che mi hanno lasciato perplesso, come quella secondo la
quale il 21 giugno '44, ventiquattr'ore prima dell'inizio dell'offensiva, la
Luftflotte 6 - che aveva la responsabilita' per quella parte del fronte
orientale - poteva contare su  40 (quaranta) aerei da caccia efficienti.
(fonti: Overy, Richard, *Russia in Guerra*, Il Saggiatore, 2000, p. 250;
Irving, *La guerra di Hitler*, Settimo Sigillo, 2001, p. 809).
Ad ogni modo, sembra si voglia far capire che la Luftwaffe non poteva fare
nulla.
Pero' Alfred Price, in *The Last Year of the Luftwaffe*, Greenhill Books,
1991, presenta dati molto dettagliati relativi al 31 maggio 1944.
Ebbene, riassumendo i dati dettagliatissimi presentati da Price, a quella
data la Luftlotte 6 avrebbe avuto efficienti 66 caccia diurni, 19 notturni,
312 aerei da bombardamento, 106 da appoggio tattico e 48 da appoggio tattico
notturno, tralasciando ricognitori strategici, ricognitori tattici e aerei
da trasporto.
I caccia sarebbero stati comunque pochi, ma la possibilita' di appoggio
tattico della Luftflotte 6 non inesistente. Insomma: come si comporto' la
Luftwaffe durante l'Operazione Bagration?
Mi piacerebbe discutere di questi argomenti insieme a voi...
Cordialita'
Giuseppe Stilo
Pinerolo (Torino)

 Luftwaffe durante l'Operazione Bagration?
Questo non lo so, ma non credo ci fossero disposizioni strategiche 
particolari. Cmq penso che la maggior parte dei mezzi fu distrutta a terra 

 una schiappa
E queste tua teoria da cosa la estrapoli?
E poi una modesta curiosità.
Nell'inverno del 44-45 (un periodo lunghissimo) quali erano i fronti
tedeschi? Per putacaso ci potrebbe essere la vaga possibilità che i dati che
prendi in considerazione cono quelli relativi alla controffensiva delle
ardenne? E non ci potrebbe essere la possibilità che in quel periodo era già
stati buttati fuori dalla Santa Madre Russia?
--
"Read, every day, something no one else is reading. Think, every day,
something no one else is thinking. Do, every day, something no one else
would be silly enough to do. It is bad for the mind to continually be part
of unanimity." Christopher Morley

 stati buttati fuori dalla Santa Madre Russia?
Non capisco questa osservazione, Se guardi la cartina dell'Ungheria dimmi 
che senso aveva l'offensiva del lago Balaton nel marzo 45. Serviva a 
difendere i confini tedeschi? Berlino? L'Ungheria confina con l'Austria, non 
con la Germania

 con la Germania
Forse per riconquistare i pozzi pretoliferi li presenti?


 tutto è chiaro
ne ho lette tante in questo ng ma quella di Hitler che facilita l'avanzata
dei sovietici mi mancava davvero.
sergio
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Forse per riconquistare i pozzi pretoliferi li presenti?
Non sapevo che l'Ungheria facesse parte dell'OPEC. Ci doveva essere una 
copsicua produzione di petrolio 


Qui sono perplesso anche io: l'Ungheria non *mi pare* fosse grossa
produttrice, al contrario della Romania (ma la zona di Ploiesti era da tempo
occupata dai sovietici, e pure la Transilvania ceduta nel '40 all'Ungheria
era oramai perduta, non mi pare che l'area del Balaton traboccasse di
fanghiglia ^_^ Ma potrei sbagliare , vedrò di documentarmi...
Ciao!
Luca


 Luca
Beh, l'OPEC e' nata nel 1960... ;-))
Battute a parte, come sapete la decisione di Hitler di difendere l'Ungheria
e' stata spesso spiegata con la sua volonta' di mantenere il controllo dei
campi petroliferi di quel paese.
A suo tempo l'Ungheria - anche se modesto - era un produttore di petrolio, e
i suoi giaciamenti si trovavano... proprio non lontano dal lago Balaton, e
piu esattamente a sud-ovest di esso, nella zona di Lipse.
Pozzi di metano e giacimenti di carbon fossile (ma in quantita' modeste)
erano attive nella zona di Pecs, nell'estremo sud della regione centrale
dell'Ungheria.
Circa la fondatezza storica della spiegazione della scelta hitleriana, I.
Kershaw nella sua ben nota biografia del Fuehrer scrive a p. 757 del secondo
volume dell'edizione inglese che ho io:
*Con le industrie per il petrolio sintetico distrutte dai bombardamenti
aerei di meta' gennaio, il controllo dei campi petroliferi e delle
raffinerie ungheresi per lui (per H., ovviamente, nota mia) era una
considerazione vitale. Senza di essi ,sosteneva, lo sforzo bellico tedesco
sarebbe stato comunque affossato*.
Ed a p. 772, a proposito di una riunione con i vertici militari tenuta il 27
gennaio '45:
*Egli (Hitler, nota mia) parlo' dei suoi obiettivi per l'ormai prossima
offensiva in Ungheria. Una volta che fosse stato di nuovo in possesso del
petrolio ungherese, egli avrebbe fatto giungere ulteriori divisioni dalla
Germania per liberare l'Alta Slesia*.
Kershaw naturalmente cita in nota le fonti primarie che giustificano le sue
affermazioni.
Colgo l'occasione per una sommessa domanda: sulle questioni che avevo
sollevato aprendo questo thread (*Tattica difensiva tedesca nell'Operazione
Bagration*) nessuno ha voglia di dire nulla?


 fanghiglia
E aggiungiamo anche che quando gli alleati bombardarono i campi rumeni nel 
maggio 44 misero fuori uso il 50% della produzione di petrolio. Non mi 
risultano analoghi bombardamenti in Ungheria per lo stesso motivo
 


[...]
Non mi ritrovo le domande del tema principale, comunque, sperando di
azzeccarci:
La zona di operazioni del Gruppo Armate Centro includeva le regioni
fortificate di Vitebsk, Orsha, Mogilev e Bobruisk.
Se serve non ci sono problemi nel postare la situazione dettagliata dei
singoli ArmeeKorps, divisioni dipendenti e ubicazioni. Di fatto, oltre
all'appellativo di "città fortezza" dato a cittadine fortificate in misura
variabile e comunque non omogenea, all'altisonante titolo di 3.PanzerArmee
che fregiava una GU la cui sola componente meccanizzata era    un pugno di
Stug assegnati a brigate indipendenti (di fatto men che reggimenti), la
situazione tedesca era in partenza disperata. Oltre alla superiorità
complessiva sovietica, alla sorpresa, al conseguimento di superiorità locali
schiaccianti, la Whermacht ebbe a fare i conti con l'impossibilità di
manovrare, stante l'assenza di unità meccanizzate, lo stato dei trasporti,
il sabotaggio delle ferrovie da parte dei partigiani e la  superiorità aerea
totale della VVS. In definitiva l'esisto dell'operazione era scontato, di
certo l'accanimento con cui venne impedito alle unità in via di
accerchiamnto di ripiegare non fece che aumentare il bilancio delle perdite
tedesche, che alla fine fu pesantissimo. Gli elementi isolati che non furono
annientati, una volta ripiegati non avevano alcun valore bellico. Il
confronto tra la Dislokation Herrsgruppe Mitte nach Lage Ost alla vigilia di
Bagration e solo al 2 di luglio mostra la grandezza del disastro, perdite
irrecuperabili per un esercito già impegnato duramente su altri due fronti.
Solo la logistica sovietica sovraestesa al termine di luglio ha salvato il
fronte est da un crollo competo, ma la situazione ai primi di agosto avevain
se i germi della fine, con due gruppi di Armate avviati a separarsi e le
concomitanti avanzate dei Fronti sovietici meridionali. In sostanza la
tattica tedesca è stata la resistenza su linee fortificate, spaziate lungo i
principali probabili assi di avanzata nemica, ma carente in riserve, in
potere di fuoco e priva di flessibilità. Prodotte le brecce,  i caposaldi
isolati, non ripiegando si sono consgnati a distruzione certa.
Quanto all'aspetto aereo,   la superiorità sovietica era assoluta; l'unico
aspetto che avrebbe potuto giovare ai tedeschi, una ricognizione aerea
efficace, onde evitare la sorpresa, non potè essere sfruttato. Troppi pochi
gli apparecchi, e molto accurata la maskirovka sovietica, anche nelle
comunicazioni.
sono andato un pò a braccio, c'è qualche aspetto specifico su cui verteva la
domanda?
Jaco

 isolati, non ripiegando si sono consgnati a distruzione certa.
[...]
Grazie per la tua gentilezza.
Giuseppe Stilo
Pinerolo (Torino)

 Pinerolo (Torino)
Baccio

 affermazioni.
Kershaw quindi ritiene che il 27 gennaio 1945 Hitler pensava che poteva 
ancora vincere la guerra? Colui che vinse le resistenze dell'alto comando 
tedesco ad adottare le tattiche combinate carri-aviazione che fecero sacche 
per complessivi 5 milioni di uomini, dimostrando cosě di capirci abbastanza 
di arte militare, pensava di potere vincere dopo aver perso 6-7 milioni di 
soldati in combattimento? La spiegazione č una sola, e Kershaw non ci arriva 
pur essendo uno storico letto in tutta Europa :-) Hitler attaccando in 
Ungheria facilitava l'avanzata dei russi in Polonia, guarda caso il 27 
gennaio č proprio il giorno della liberazione di Auschwitz. Cosě attuava il 
suo disegno punitivo nei confronti dei tedeschi che si erano fatti 
sconfiggere

 si potevano ritirare .
[..]
Si', so bene che la proclamazione di una citta' come *piazzaforte* (mi pare
il termine usato fosse Feste Plaetze) da parte tedesca aveva un valore
essenzialmente amministrativo e simbolico, e queste dichiarazioni
diventeranno una messe (chissa' che gioia per i civili che vedevano
comparire sui muri i manifesti con l'annuncio della cosa, anche se trovarsi
la vendetta dei russi in casa non doveva essere meglio) con la minaccia
diretta da est e da ovest contro le aree urbane del Reich.
Ma nel caso specifico mi viene davvero da pensare quali conseguenze una
tattica del genere comporto' (o accelero', se vogliamo).
Grazie per le illuminanti considerazioni.
Giuseppe Stilo
Pinerolo  (Torino)

 e quale di esse riusci' a ripiegare meglio verso occidente?
Fermo restando che il termne è applicato tante alle città maggiori lungo le
quali le opere di fortificazione avevano una qualche consistenza (Vitebsk,
Mogilev) tanto per centri minori fissati come perni difensivi, la
disposizione dell'Heersgruppe Mitte era:
3.PzA,IXAK, 
252.ID
 e KorpsAbteilung D, a N di Vitebsk e SE di Gorodok; Alle
dipendenze del LIII e VI AK la piazza di Vitebsk, con le ID
246.206.197.299.256. e le LwFD 4 e 6, queste direttamente a N ed E della
città. In riserva (del Gruppo d'Aramata) la 14° Pz (elementi, a cavallo tra
il settore tenuto dalla 3.Pz e la 4. Armee, lungo la rotabile Vitebsk
Mogilev subito a sud di Vitebsk).
il XXVII AK della 4.A. schierava da N a S la 78.Sturm division, i resti
della 260. elementi della  57, seguva poi il XXXIX PzKche aveva in linea le
ID 110. 337. 12. 31. mentre la riserva d'armata era la PZG. Feldhernnhalle a
cavallo della prdetta rotabile; completava lo schieramento dell'armata  il
XII AK con la 18 PzG la 267. ID il resto della 
57.ID
 ed un Kampfgruppe della
707 div. statica.
LA 9. Armee teneva la porzione più lunga del fronte del HGM avendo il
comando a Bobruisk e le sue dipendenze fino olttre il  canale Dniepr-Bug.
Schierava il XXXV AK con le ID 134. 296. 6. 383. KG 45. ed in riserva il
resto della divisione; quindi in una lunga linea piegata verso SO il  XXXI
PzK con le ID 35. 36. e 129. poi il LV AK con le ID 102. 292. quindi il
XXIII AK con la 203. SicherungD. e il Br. Stab zbV 17, per poi schierare
nelle poco praticabili propagini delle paludi del Pripiat attorno Pinsk  la
Kav Br. dell'Oberst Wolff, il Kav. Rgt. Nord, la 23. Hung. Res. Div. il
Korps Abteilung E, tutti alle dipendenze del XX AK.
Di tutto ciò, inluse le div. di sicurezza schierate nelle retovie (201. 391.
221. 52. 5. ungh. il resto della 707., Comandi e servizi), di organico non
rimase nulla, e i gruppi di soldati scampati alla caduta delle città
dovettero vedersela con i partigiani che popolavano le retrovie.
Per il resto le responsabilità della disfatta cadono in modo proporzionale
al rango sui vertici delle forze armate tedesche; scontato il ruolo di
Hitler, artefice delle condizioni prime per una disfatta immane nel fissare
linee operative impossibili stanti i mezzi a disposizione; diverse ma gravi
quelle del O.K.Heersgruppe Mitte, responsabile di non aver avuto fegato
sufficiente per assumere decisioni gravi ma che avrebbero permesso di
salvare il salvabile, cedendo Vitesbk e Bobruisk prima di perdervi interi
corpi. Accurata preparazione, efficaci comunicazioni, individuazione degli
assi di avanzata migliori e coordinazione degli attacchi, mascheramento
tattico e inganno strategico, abbondanza di mezzi moderni, addestramento
perfezionato, disponibilità di un corpo ufficiale giovane e forgiato dalle
battaglie degli anni precedenti fornivano all'esercito sovietico mezzi per
battere comunque il nemico; la tattica tedesca trasformò una sconfitta certa
nella distruzione del Gruppo di Armate.
Jaco

 wrote in message
Aqjpd.35501$B06....@news.edisontel.com...
[...]
Grazie di cuore della pazienza.
Giuseppe Stilo
Pinerolo (Torino)

 Pinerolo  (Torino)
Baccio