Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Battaglie decisive

Questo ng mi delude alquanto: si parla quasi esclusivamente di politica, con
molti insulti, oppure di tecnicismi delle armi attuali, ma di storia ben
poco.
A me piacerebbe rimanere in tema per cui lancio qualche segnale, sperando di
trovare persone disponibili.
Ho riaperto recentemente il Creasy - da Mratona a Waterloo. Non è un libro
recente, la prima ed. italiana è del 1901 (le 2° è del 1990, si vede che la
materia Storia Militare in Italia non è molto popolare.
Le battaglie fondamentali, quelle che hanno "fissato" la storia del mondo,
secondo Creasy sono state: Maratona, Siracusa (disfatta degli ateniesi),
Arbela, Metauro, Teutoburgo (che C. chiama Vittoria di Arminio), Chalons
(sconfitta di Attila), Poiyiers (che C. chiama Tours), Hastings, Orleans
(vitt. di Giovanna d'Arco), disfatta dell'Invincibile Armada', Blenheim,
Pultava, Saratoga, Valmy, Waterloo.
Le mie domande in proposito sono:
- esistono veramente delle battaglie 'decisive'? Cioè quelle che se l' esito
fosse stato diverso avrebbero determinato una storia diversa? Non è invece
che la storia è fatta da forze più profonde, che avrebbero continuato ad
agire e a determinare comunque gli eventi? E che l'esito di una battaglia ha
determinato solo una increspatura, una piccola variazione nei tempi,
accelerando o ritardando quello che era inevitabile?
Per es.: come può essere decisiva Maratona se 10 anni dopo i persiani hanno
nuovamente invaso la Grecia., Allora è stata più decisiva Platea che
Maratona. E perchè Waterloo è stata decisiva? Se anche Nap. avesse vinto lì,
la guerra sarebbe continuata perchè la demografia e l'economia erano
'contro' la Francia.
Ecco queste sono le riflessioni che mi piacerebbe fare.
Naturalmente Creasy motiva  ampiamente le ragioni perchè lui ritiene
decisive queste battaglie e non altre. Se la discussione decolla ne
riporterò volontieri il pensiero.
Naturalmente il discorso può essere allargato a battaglie dei secoli XIX e
XX, Sedan, Verdun, Mifway, Stalingrado, Dien Bien Phu.
Michelazzo

 accelerando o ritardando quello che era inevitabile?
Secondo me hai ragione.
Pero' ritengo problema vada girato in questo modo: la battaglia cosiddetta
"decisiva" e quella che realizza sul terreno il risultato che le forze
economiche e morali hanno preparato, a favore di una delle due parti.
Pertanto una battaglia vinta puo' essere decisiva, ma la stessa battaglia
perduta puo' non esserlo.
Per esempio, Waterloo vinta dagli inglesi fu certamente una battaglia
decisiva, perche' realizzo' finalmente sul terreno il risultato preparato in
ambito economico e morale dall'Inghilterra.
Se avesse vinto Napoleone, invece, non sarebbe stata una battaglia decisiva,
per i motivi a cui tu stesso hai accennato.
Lo stesso e' il caso Maratona: se avessero vinto i persiani (i quali,  se
non ricordo male, volevano sbarcare in Attica per distruggere Atene e
punirla cosi' del suo sostegno alla ribellione delle satrapie ioniche
dell'Asia Minore) sarebbe stata una battaglia decisiva, perche' Atene allora
non aveva ne' flotta, ne' mura e quindi si sarebbe trovata alla merce' di
Dario.
Ma avendo vinto gli ateniesi, questi ebbero altro tempo per rafforzarsi
(mura e flotta)  e coalizzare quasi tutta la Grecia attorno a loro,  quando
Serse alzo' la posta, tentando l'annessione dell'intera regione.
Insomma, secondo me non basta dire che una battaglia e' stata decisiva, ma
bisogna specificare quale dei due possibili esiti e' tale (potrebbe capitare
che lo siano entrambi, ma secondo me e' raro, perche' significherebbe che
l'equilibrio della forze economiche e morali e' talmente perfetto, che tutto
si decide sul campo, sul genio di uno dei due comandanti: insomma tanto
varrebbe lanciare una monetina !).
Ciao : )
Marco


 a chi interessa, il testo in inglese è disponibile gratis qui.
http://www.simonova.net/library/1186-1.html
credo che l'argomento della battaglia decisiva possa ricollegarsi a
quello se la storia la fanno i grandi uomini o no.. se cleopatra
avesse avuto un naso piu' lungo...
credo che come sempre la verità sta nel mezzo: la storia si muove sia
grazie alla demografia ed all'economia, sia grazie ai singoli uomini e
alle singloe battaglie. 
il negare l'uno o l'altro aspetto è riduttivo: quando la storiografia
di origine marxista nega o riduce l'importanza dei singoli leader,
dicendo, semplifico, che tanto se non c'era hitler la situazione
storica ne avrebbe creato uno uguale, che cmq avrebbe fatto la guerra
etc, lo fa per ragioni "dottrinali". 
in fondo, a prendere le decisioni c'era hitler e non un'altro.
la storiografia di matrice anglosassone invece dà sempre la giusta
importanza (adesso ovvio che non voglio dire che gli anglossassoni
sono sempre bravi e obiettivi etc... anzi) agli individui.
Allo stesso modo, vale il ragionamento sulla battaglia decisiva.
potrebbe essere che le dinamiche storiche avrebbero portato allo
stesso risultato poco dopo, o in un'altra battaglia. rimane il fatto
che la battaglia che decide il conflitto e "modifica" la storia è
quella: non è possibile dire che cmq sarebbe andata così anche in caso
di sconfitta, è ridurre la storia apuro meccanicismo (e in fondo farla
con i se e con i ma). ma non dimentichiamo che la dimostrazione di
un'esistenza di un meccanicisimo nel porcesso storico, che dimostrasse
come la storia si dirigeva verso la vittoria del proletariato, era lo
scopo di tale storiografia. mi sembra che si siano sbagliati ;)
cmq rimane un problema grosso: identificare una battaglia decisiva. ;)
Mahan era uno che ha fondato la sua dottrina marittima sull'idea di
battaglia decisiva. e battaglie decisive per il dominio del mare ne
trovi a bizzeffe ;)
credo che cmq nel significato di decisivo, non bisogni cercare
qualcosa che modifichi la storia per sempre, ma che abbia degli
effetti di medio lungo periodo. intendo dire che il futuro dela storia
non è già scritto e anche chi viene sconfitto potrebbe in futuro
tornare a combattere e vincere.
Iso 

 'contro' la Francia.
dunque, secondo me non č la battaglia in sč ad essere decisiva: se non ci
fosse stata Waterloo ci sarebbe stata un'altra battaglia che sarebbe andata
allo stesso modo (probabilmente nella pianura padana, in riferimento alla
nebbia :) ). Non č il combattimento vero e proprio a decidere la storia: la
storia č decisa PRIMA del combattimento. Se i tedeschi non avessero perso a
Stalingrado avrebbero perso il mese dopo 20 km piů a sud....perchč PRIMA di
quella battaglia decisiva erano state prese delle decisioni sbagliate. In
questo senso, la "battaglia decisiva" č solo un segnale, niente di piů che
l'inevitabile conseguenza di altri avvenimenti. Le battaglie vinte per caso
secondo me non esistono....prendiamo Midway: si potrebbe dire che gli
americani sono stati molto fortunati. In realtŕ credo che abbiano avuto
delle trovate intelligenti e -cosa molto piů importante- delle risorse che
un'altra nazione non avrebbe avuto.....in quest'ottica, tanto per fare un
esempio, il giappone non ha perso la guerra a Hiroshima ma nel deserto
dell'Ariziona. Quindi io propendo decisamente per la tua seconda teoria: il
"dove" e il "quando" sono piů o meno irrilevanti sul corso della storia,
perň sono delle pietre miliari.
Frakkia
FIDDer #31

quella battaglia decisiva erano state prese delle decisioni sbagliate. 
hanno preso decisioni sbagliate. sta di fatto che hanno perso a
stalingrado e non da un'altra parte. dici: se i tedeschi non
avessero... beh pero' hanno, e con i se non puoi fare la storia.
esempio.
zama non è stata decisiva?
Iso

"Isoroku Yamamoto" <isosoku....@NOSPAMtin.it> ha scritto nel messaggio
news:mft57vcq54ofvk1fd...@4ax.com...

sì infatti...sono d'accordo che con i se non si fa la storia, però dico "se
non ci fosse stata waterloo ci sarebbe stata un'altra battaglia decisiva in
un altro posto". Ma il fatto che la battaglia sia quella decisiva non
dipende dalla battaglia stessa, bensì da quello che c'è dietro. Se così non
fosse, combattendo a Metz invece che a Waterloo i francesi avrebbero vinto
la guerra.....
Frakkia
FIDDer #31

 un'altra nazione non avrebbe avuto
su queste due valutazioni ho dei dubbi. Sì, il flusso generale della guerra
sul fronte orientale stava andando in quella direzione, ma... il luogo ha
avuto il suo peso. A partire dal nome della città e dal valore che vi
attribuì Hitler, a proseguire con il fatto che in campo aperto, forse i
Tedeschi avrebbero vinto ancora, mentre a Stalingrado furono costretti a non
combattere secondo la Blitzkrieg; la situazione logistica e strategica era
dettata dalla geografia; ecc. ecc. Un qualunque punto vuoto 20 km più a sud?
Non so...
Idem dicasi per Midway. le decisioni strategiche giapponesi erano sbagliate
e quelle americane audaci ma giuste - tuttavia, l'isola _era_ l'obiettivo
della forza di sbarco giapponese _ed era_ un comodo putno d'appoggio per
aerei americani basati a terra - compresi bombardieri usati in funzione di
ricognitori.
Quindi, sono d'accordo sulle tue valutazioni sull'andamento generale di una
guerra che porta poi alla battaglia decisiva, _ma_ alla fine quell'andamento
si cristallizza in un certo punto, e non altrove, non per caso. Senza
Stalingrado o Midway si sarebbe arrivati agli stessi risultati finali?
Presumibilmente sì. Dopo una battaglia sostanzialmente simile, ma svoltasi
in altro luogo e tempo? Ho i miei dubbi; piuttosto, dopo una o più battaglie
abbastanza diverse, con la possibilità di posticipare l'esito della guerra
più che di cambiarlo.
Michele

 più che di cambiarlo.
beh nell'intercambiabilità che ho proposto ho omesso una necessaria
equivalenza dei luoghi e delle condizioni....altrimenti c'è, come dici tu,
un cambiamento nelle battaglie ma non nella guerra.
Frakkia
FIDDer #31

> non so ma a naso direi che manca qualcosa :)
Già, così sui due piedi io avrei agigunto pr lo meno le battaglie del Mar
dei Coralli e di Midway che di fatto ribaltarono l'andamento della seconda
guerra mondiale nel pacifico.

 della seconda guerra mondiale nel pacifico.
Veramente di Midway si è parlato molto nel thread.
Invece del mar dei coralli no... E aspettavo di vedere se qualcuno citava
quel curioso fatto. Tecnicamente la battaglia la persero gli americani.
Però al prezzo di una battaglia persa sul campo (o meglio, sulle acque;-))
ottennero un importante vantaggio strategico: i giapponesi rinunciarono
all'invasione della Nuova Guinea.
Questo sembrerebbe dar ragione a chi non accorda all'esito delle battaglie
tutta quella importanza decisiva che siamo soliti attribuire loro.
In realtà c'è un elemento importante finora trascurato, o appena
accennato: la psicologia dei comandanti e il morale dei combattenti. Una
battaglia vinta o perduta può essere anche frutto del caso, e quella di
Midway mi sembra proprio di quel tipo: se non si fosse schiarito il cielo,
un certo Catalina non avrebbe avvistato la squadra giapponese e sarebbe
cambiato tutto, forse. I giapponesi avrebbero bombardato Midway, poi ne
avrebbero preso possesso, e quando si fossero incontrate le due forze
navali, Nagumo non avrebbe avuto quel terribile impasse sull'armamento
degli aerei...
La perdita di 4 portaerei contro una fu la svolta della guerra sui mari
giapponese. Se ci fossero state ancora, dopo Midway, gli americani
avrebbero penato un bel po' per battere i giapponesi nel Pacifico. Va da
sé che un altro scontro successivo avrebbe potuto portare allo stesso
risultato, ma non è affatto corretto mettere in preventivo una vittoria
così schiacciante come "predestinata" grazie alla migliore efficienza
americana.
Poiché avvenne, i giapponesi si preoccuparono anche all'eccesso, e gli
americani si galvanizzarono e divennero subito più aggressivi. Quindi la
battaglia non fu il risultato di condizioni preesistenti, ma creò NUOVE
condizioni favorevoli agli americani. I quali sono soliti attribuire però
alla battaglia del Mar  dei Coralli, dove peraltro persero la Lexington,
il "momento della riscossa". I giapponesi POTEVANO essere fermati, quindi
sarebbero stati fermati. Ci sono state situazioni simili un po' in tutto
il corso della storia (la già citata Maratona, per esempio). Il concetto
di vittoria o sconfitta in termini puramente tattici non è così importante
quanto quello in termini psicologici.
--
Piero F.

 tutta quella importanza decisiva che siamo soliti attribuire loro.
Beh, mi pare ovvio che sia cosě; altrimenti in VietNam gli americani
avrebbero vinto.

Caro Michelazzo,
    	    	    	  vorrei darti la mia impressione, perche' questo news 
group e' "militare". Non si tratta di parlare di armi o battaglie, ma di 
etos guerriero e questo si esprime ben al di la'  delle battaglie sul 
campo. In questo gruppo si parla di cose che hanno a che fare con l'etos 
guerriero e non sono strettamente armi. 
	Ti sei mai soffermato a chiederti per quale motivo alcune battaglie 
sono state decisive ed altro no? Se ad esempio gli USA perdessero in 
battaglia 50.000 soldati questa non sarebbe una battaglia decisiva. Gli USA 
hanno una forte economia. Questo spiega perche' il newsgroup si interessa 
di economia. 
Sai perche' non esistono battaglie decisive contro vietnamiti od afgani ? 
Perche' loro non mollano a meno che vengano sterminati tutti. Questo valeva 
anche per i popoli invasori dell'Europa ( i vichinghi, gli ungheresi, 
etc.). Il ruolo delle donne e delle schiave e' quello di fornire il numero 
piu' alto possibile. Questo spiega perche' il newsgroup si interessa di 
politica e cultura. 
Secondo il filosofo cinese Sun Tzu, la battaglia e' l'ultima possibilita. 
Il primo obiettivo di un generale e' mettere in scacco le forze nemiche 
sperando che si arrendano. Si possono vincere guerre senza battaglie 
decisive. L'etos guerriero mira alla distruzione totale del nemico sia essa 
la morte, la messa in schiavitu' o la distruzione della culura e politica 
dei vinti. In questo le culture guerriere si assomigliano tutte. 
Ciao Francesco 

 quanto quello in termini psicologici.
Sono daccordissimo su questa considerazione.
Ciao : )
Marco

 questo tipo di combattimento. 
??
bye
 Sergio
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto
Purtroppo sono di fretta, ma il tema è interessante e se riuscirò,
porterò il mio contributo in seguito; cmq qualche cosa la posto.
:: Questo ng mi delude alquanto: si parla quasi esclusivamente di
:: politica, con molti insulti, oppure di tecnicismi delle armi
:: attuali, ma di storia ben poco.
L'unica aggiunta che farei è che questo accade "ultimamente", perchè in
precedenza la storia traboccava, soprattutto quella  precedente alla
fine della 2GM... Certo è che la specializzazione di questo ng mentre
ben si lega con i tecnicismi delle armi (e parlo da conoscitore di base)
continuo a pensare che non ci dovrebbe azzeccare con la politica da bar
(rossi vs neri) perchè poi si arriva spesso e presto all'insulto, ma
tant'è... :)
:: A me piacerebbe rimanere in tema per cui lancio qualche segnale,
:: sperando di trovare persone disponibili.
Io lo sono, ma è il tempo che negli ultimi 2 mesi è divenuto proprietà
privata del mio lavoro!!! :)))
:: Ho riaperto recentemente il Creasy - da Maratona a Waterloo.
[SNIP]
Sto preparando (eufemismo per: cercando il tempo di concludere...) un
post su Maratona, ma credo che Salamina sia stata, per i greci, la
battaglia decisiva.
A Maratona, vincendo, i greci evitarono di vedere bruciare Atene, ma le
forze di Dario erano adatte per lo più per una spedizione punitiva (e
tale era la sua) non certo per imporre il dominio persiano in occidente.
A Salamina le cose furono diverse, l'armata con cui Serse si presentò
attraverso l'Ellesponto era strutturata in modo ben più "profondo" (da
250.000 a 500.000 tra fanti e marinai), la flotta che la accompagnava
era di oltre 1.000 navi: penso sia stata la più grande invasione
dell'Europa fino al D-Day.
In fondo potremmo dire che se Maratona ritardò le speranze persiane di
conquista e Platea pose fine ad esse, Salamina le rese impossibili.
Quando i persiani si ritirarono erano un esercito ormai debole, senza re
e senza flotta; e infatti non si ripreserò più.
:: Le mie domande in proposito sono:
:: - esistono veramente delle battaglie 'decisive'?
Mi chiedo anche se non sia la storia, nel suo scorrere, a trovare nella
battaglia decisiva il suo momento di verifica.
--
salus
Ball
"Dove non giunge a coprire la pelle del leone,
si deve cucire quella della volpe"
Lisandro, generale spartano

battaglia decisiva il suo momento di verifica.
affermazione da citazione ;)
per rimanere in tema di battaglie decisive... ho appena sborsato 37
euri per l'acquisto di
massacri e culture - le battaglie che hanno portato la civiltà
occidentale a dominare il mondo. 
di Hanson, lo stesso dell'arte occidentale della guerra (ovvero le
falngi greche)
le battaglie che indica, dal sommario, sono:
salamina
gaugamela
canne
poitiers
tenochtitlan
rorke's drift
midway 
tet
la scelta è a mio parere particolare...
l'arte occidentale della guerra era un bel libro.
chissa' come sarà questo...
Iso

 :: - esistono veramente delle battaglie 'decisive'?
Battaglie decisive?
L'argomento č complesso: nel concetto di "decisivo" potrebbe esserci insito
una componente derivante da un giudizio tracciato "a posteriori".
Cioč. uno scontro viene definito decisivo quando le conseguenze politiche di
quello scontro sono tali da essere rilevate da un cronista che decide che
".. bla bla bla".
Mi viene in mente  Packenham, che in un testo sulla guerra Anglo-Boera
rilevava come quello che conta
non sia tanto vincere le battaglie quanto vincere un buon trattato di pace.
Tale fu, a suo avviso, il caso della guerra suddetta.
Che ne dite?
MNG

 falngi greche)
Questi libri sono in edizione italiana ?
Se si', mi potresti indicare il titolo esteso ed l' editore ?
Ringrazio in anticipo.
Piergiorgio.

"Isoroku Yamamoto" <isosoku....@NOSPAMtin.it> ha scritto nel
:: per rimanere in tema di battaglie decisive... ho appena sborsato 37
:: euri per l'acquisto di
:: massacri e culture - le battaglie che hanno portato la civiltà
:: occidentale a dominare il mondo.
:: di Hanson, lo stesso dell'arte occidentale della guerra (ovvero le
:: falangi greche)
Ho un debole per Hanson e in effetti avevo pensato all'acquisto del suo
libro - quanto lunga è la fila dei libri da leggere ormai? - ma le
uniche che conosco poco e che m'interessano sono poitiers e rorke' drift
e quindi ho pensato di leggere qualcosa che avevo già il lista...e
risparmiare!
:: le battaglie che indica, dal sommario, sono:
:: salamina
Eh,eh, non avevo dubbi!!
:: gaugamela
Decisiva per l'Ellenismo senz'altro.
:: canne
Decisiva per il definitivo "cambio di mentalità" dei romani, lo sostengo
da un pezzo... :)
:: la scelta è a mio parere particolare...
Interessante è come lo dimostrerà.
Devo dire che concordo con MNG, molte battaglie sono divenute decisive
"a posteriori" o perchè dopo di allora uno dei 2 nemici si è
disinteressato dell'altro (vedi Teutoburgo) o perchè ha decretato la
fine di "un'illusione" (vedi salamina, ma anche gaugamela), ma sono
tutte cose che si percepiranno col passare del tempo.
Credo anzi che se per gioco ci mettessimo a scoprire in cosa è
consistita la "decisività" di molte battaglie della storia - ma lepanto
non l'ha nominata nessuno? - ci troveremmo di fronte ad un numero enorme
di sfaccettature e di sorprese.
Ad esempio una battaglia di secondaria importanza potrebbe divenire
decisiva se in questa fosse morto un generale mediocre, ma senza
capacità, e al suo posto fosse stato nominato un giovane sconosciuto che
sarebbe divenuto poi l'artefice delle vittorie della sua fazione: il
personaggio in questione esiste, ma è una lettura vecchissima di cui non
ricordo il protagonista, ma che era incentrata proprio sul tema del
ruolo della casualità nella guerra.
Prendilo come un pensiero ad alta voce... :)))
:: l'arte occidentale della guerra era un bel libro.
:: chissa' come sarà questo...
Ce lo dirai tu.... :)


 ha scritto nel messaggio
:: Questi libri sono in edizione italiana ?
V.D.Hanson
L'arte occidentale della guerra - 300 pg
Garzanti - Gli elefanti - 10,85 euro


 Garzanti - Gli elefanti - 10,85 euro
Grazie mille ! alla prossima retata da Feltrinelli lo cerchero' :)
Che mi sai dire dell' altro, quello sulle battaglie decisive ?
Saluti,
Piergiorgio.



il titolo e' quello che ho citato
ed garzanti
Iso

 migliaia di piloti ben addestrati ed aerei per farli volare.
Certo, ma così tu parli della predestinazione della vittoria finale. Su
quella, alla lunga, pochi potevano avere dubbi. Solo una serie di cocenti
smacchi poteva indurre gli americani a rinunciare alla lotta, e qui il
fattore psicologico, come dicevo, sarebbe stato fondamentale. Se il
cittadino americano avesse pensato, dopo il primo momento di furore, che
non era possibile battere i giapponesi, troppo più forti, avrebbe magari
preteso di metter fine alle sofferenze, dato che per qualche palma su un
atollo non valeva la pena di morire...
Poco probabile? Credo anch'io, però non si sa mai, se a Midway Fletcher e
Spruance avessero perso le portaerei, si metteva male davvero...
Invece le portaerei le perse Yamamoto, e proprio quella squadra che
sembrava invincibile: Akagi, Kaga, Hiryu e Soryu. In un colpo solo il
Giappone perdeva il meglio della sua flotta. Shokaku e Zuikaku, peraltro
già danneggiate, non avevano né la forza né il prestigio della leggendaria
squadra di Nagumo.
Proprio per questo dicevo che non si poteva pretendere che una tale
vittoria schiacciante (in un'unica battaglia) fosse "predestinata". In
fondo, quando i bombardieri in picchiata colpirono Akagi, Kaga e Soryu,
nessuna di queste era in grado di attaccare le task force statunitensi.
Era andata di culo fino a quel momento, tutti gli attacchi da Midway e
dagli aerosiluranti erano andati a vuoto, con una distruzione praticamente
totale degli attaccanti, e poi nel giro di DUE MINUTI il disastro! I
tentennamenti di Nagumo non potevano essere protetti a lungo dalla fortuna
sfacciata, e quindi quel 3-0 per gli americani è stato fortuito almeno
come fortuita era stata l'assenza di danni nei ripetuti assalti sostenuti
durante la mattinata. Il vero scontro ad armi pari ci fu tra la Hiryu e la
Yorktown, e quello finì 1-1, com'era più logico che finisse. Non è
azzardato concludere che senza tutti i fatti casuali che alla fine
favorirono l'affondamento di 3 portaerei giapponesi, uno scontro
"regolare" tra le due squadre navali avrebbe portato a un risultato di
misura, assai meno "decisivo" per il prosieguo della guerra.
Poi sono anche d'accordo con te che a forza di perdere una portaerei per
uno, la capacità degli americani di rimpiazzare navi ed aerei più
rapidamente li avrebbe comunque portati alla vittoria. Ma non entro il
1945, presumibilmente...
saluti
--
Piero F.

 ed garzanti
Ok capito. 
Grazie MIlle.
Saluti,
Piergiorgio.


--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 ha scritto nel messaggio
::  Qui mi peretot di fare un appunto Teutoburgo nn fu una battaglia.
Peretot?? Non dirmi che stai masticando un pò di punico??  :)
Teutoburgo me la vedo un pò come il Trasimeno, con i romani o meglio
Varo che si dimentica i fondamentali accorgimenti da prendere quando un
esercito attraversa una zona a rischio imboscate come quella. E non è la
prima volta che si fanno fregare in quel modo quando s'imbattono in
qualcosa di diverso di una piana orizzontale e senza ostacoli
naturali... ;)
:: Ciao amico punico speriamo che il lavoro di lasci un po' di tempo per
:: postare qualcosa.
Già...
--


Diego, dai un'occhiata qui, vediamo se virtualmente possiamo fare di
meglio:
http://www.pchs1.com/ecourses/punicwar/punicwar.htm#start
--


 avrebbero vinto.
Ah, ma il Vietnam (e simili guerre di guerriglia) è l'eccezione che conferma
la regola. Proprio perchè sapevano che non potevano vincere molte battaglie
in campo aperto, i Viet Cong perlopiù le evitarono - e vinsero la guerra. E,
permettimi, ma le condizioni geopolitiche generali molto particolari
aiutarono i Viet Cong in questa scelta strategica di evitar elo scontro
campale, impedendo agli Americani di portare la battaglia in campo aperto là
dove i Viet Cong non avrebbero potuto evitarla. Gli Americani infatti non
vollero o non poterono attaccare le basi e le fonti di rifornimento del
nemico. Gli Americani bombardarono Hanoi, ma ritennero di non poterla
occupare con forze di terra.
Michele

Piano piano; non volevo fre alcuna constatazioen di geopolitica o simili, ma
limitrami a dire che quando vi furono delle battaglia campali gli americani
le vinssero sempre, però persero la guerra.
Tutto quà.

Forte mi ci metto subito.
Diego.
PS devo confessare che ti ho fregato la signature ;-)

--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 ha scritto nel messaggio
:: PS devo confessare che ti ho fregato la signature ;-)
In che senso, fregato??


 ritardando quello che era inevitabile?
Sono d'accordo con te.
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Comandante  sul campo FAC ed aspetti strategico-tattici di ICSM
L'unica cosa necessaria per il trionfo del male č l'inerzia dei buoni -
Edmund Burke

 in seguito si spinse fino all'Elba.
Germanico non cadde in simili tranelli tesigli da Arminio; in effetti le sue
erano piů che altro spedizioni punitive, e comunque fu richiamato, forse
perchč stava avendo troppo successo.
A proposito di tentativi di riconquista della Germania, essi furono
concepiti anche da M. Aurelio e da Massimino, ma mancň ad ambedue il tempo
per concretizzarli.
A piů tardi Punici
Ciao
Gianfranco

 In che senso, fregato??
Me la sono cuicita ai mie mail di lavoro. Una citazione di Lisandro fa una
certa impressione. ;-)
Salus Diego


 Gianfranco
Ciao Ginafranco.
Diego


 ha scritto nel messaggio
:: Me la sono cuicita ai mie mail di lavoro. Una citazione di Lisandro
:: fa una certa impressione. ;-)
Spero che tu non faccia il sarto, di lavoro!!!
Non farebbe bella impressione, la citazione... :))))



--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 atollo non valeva la pena di morire...
Comunque il ragionamento non tiene conto del fatto che una buona parte della
motivazione strategica della occupazione di Midway era quella di provocare
una battaglia decisiva con le portaerei americane.
Ottenuta la vittoria, sarebbe al piu' servita come pegno nell'ambito delle
poco probabili trattative di pace

Sono daccordo.
L'esito "normale" della battaglia di Midway, non tanto senza i tentennamenti
di Nagumo, quanto avendo i giapponesi una piu' efficiente dottrina per
l'esplorazione, avrebbe dovuto essere piu' equilibrato, sempre pero' con
pesanti perdite di piloti per i giapponesi.
Infatti a Midway i Wildcat americani, pur essendo in netta inferiorita'
numerica (tenendo conto che VF-6 e VF-8 rimasero fuori dalla battaglia),
inflissero perdite dell'ordine di 2:1 agli Zero.
Alla lunga la sconfitta era inevitabile.
Ciao : )
Marco

 giapponese.
Come analista di organizzazione (logistica) ho avuto occasione, nella mia
vita professionale, di incontrare dei giapponesi. In loro ho sempre
incontrato una grossa reticenza a discutere di storia militare della II GM.
Parlavano volontieri del Giappone 'mitico', ma non di quello 'storico' (cioč
dopo il 18  ). Uno solo si sbottonň, e fu illuminante. Alla mia domanda
perchč fossero cosě ossessionati da 'Zero sprechi' e 'Zero difetti' mi
rispose: 'abbiamo combatuto utta la guerra non contro gli americani, ma
contro la nostra logistica; le nostre truppe sono morte di fame e di stenti
perchč non riuscivamo a rifornirle; a Midway un banale guasto a una
catapulta ha impedito la tempestiva scoperta della flotta americana."
Mi sembrava sinceramente addolorato, come se i successi nell'organizzazione
aziendale del 1990 potesse cancellare le 'macchie' del 1942.
michelazzo

 wrote in message
GFnea.17576$Fc.4...@tornado.fastwebnet.it...

Si allude naturalmente al ritardato lancio dell'idrovolante del Tone che,
guardacaso doveva coprire proprio lo "spicchio" di mare in cui si trovava la
flotta USA, con la conseguenza di ritardare di molto l'allarme ed il
contrattacco giappponese, con le note conseguenze disastrose).
Il fatto che l'esplorazione della piu' importante flotta di portaerei al
momento presente sul pianeta terra, dipendesse in gran parte da pochi
vulnerabili idrovolanti lanciati da incrociatori, e' gia una spiegazione
della sconfitta di Midway, piu' ancora che il fallimento dell'intelligence e
le cosiddette esitazioni di Nagumo, alle quali la flotta giapponese avrebbe
comunque potuto opporre la sua superiorita' numerica ed una sana dottrina
tattica.
Non direi che fosse un problema strettamente organizzativo (per quel poco
che ci capisco di organizzazione), ma proprio di una intera concezione
tattica dell'esplorazione completamente sbagliata, cioe' sottovalutare il
ruolo decisivo dell'esplorazione per le portaerei.
Un ammiraglio di navi da battaglia, andrebbe in combattimento ad occhi
bendati, anche se non reputa di poter incontrare la flotta nemica ?
Rinuncerebbe a portare con se il binocolo per questo motivo ?
A Midway, le portaerei americane non avevano bisogno di esplorazione (salvo
la breve ricerca lanciata da Fletcher sul suo fianco destro scoperto, prima
di dare l'affondo contro Nagumo)
Questo perche' avevano il vantaggio dell'"intelligence" e 38 idrovolanti PBY
Catalina che facevano il lavoro per loro da Midway.
In caso contrario, le portaerei americane avrebbero certo lanciato una
ricerca per un settore di 180° vs. ovest, impiegando almeno un intero
squadron di "scout" (18 SBD Dauntless),  questo solo nel caso non
sospettassero la presenza del nemico.
Senno' il numero poteva anche salire con uno schema di ricerca in due fasi.
Gli americani non lesinavano mezzi per l'esplorazione e non a caso uno dei
due squadron di Dauntless che, nel 1942,  era di regola imbarcato sulle loro
portaerei maggiori era denominato "Scouting Squadron" (VS) e si
specializzava per questa missione.
I giapponesi a Midway, per lo stesso scopo, lanciarono un paio di B5N Kate e
5 idrovolanti da incrociatori, a coprire un settore di quasi 180°.
Ciao : )
Marco

 territori trans-renani e trans-danubiani.
In effetti, dopo che Germanico ebbe stabilizzato il limes renano la Germania
fu trascurata, (nel senso che non si ebbero piů invasioni romane in grande
stile)
anche se Tacito considera piů pericolosi i Germani che i Parti (a ragione).
Forse i Romani sottovalutavano il pericolo rappresentato dai Germani; dopo
tutto noi ragioniamo col senno di poi, ed il duplice impegno Germania &
Parthia non era allora sentito come una duplice importante minaccia, mentre
noi, adesso, magari vediamo in esso un pericolosisssimo "doppio fronte".
In realtŕ questo doppio fronte si aprě solo nel III sec., ma da allora fu
una spina nel fianco, e, dal punto di vista geopolitico, una vera rovina per
Roma.
Comunque forse alcuni Imperatori (Traiano, M. Aurelio, Massimino, e questi
ultimi due con la situazione in rapido deterioramento) percepirono un
evolversi negativo della situazione e cercarono di intervenire.
Da questo punto di vista l'azione di Giuliano, che puň apparire disperata o
senza senso, appare in una luce diversa come l'estremo tentativo di
risolvere il pericolo rappresentato da questo "doppio fronte" affrontandone
la componente, la Persia Sassanide, piů abbordabile, come dimostrň il troppo
tardivo successo di Eraclio.
Se Giuliano avesse riportato lo stesso successo che ebbe 250 anni dopo
Eraclio, la storia avrebbe potuto forse prendere un corso diverso (ma qui
siamo nell'insidioso campo dei what if).
Ciao
Gianfranco

 tattica.
Effettivamente, se guardiamo bene, i successi giapponesi si sono limitati
all'attacco a Pearl Harbor (attacco a tradimento, checchè se ne dica), alla
battaglia del mar di java, contro una flotta raccogliticcia (mai vista una
flotta così composta come quella anglo-americo-olando-commonwhealtica) e
all'affondamento delle corazzate britanniche (senza portaerei).
Già alla prima battaglia di portaerei (Coral Sea) si sono dimostrati
inadeguati. Non parliamo del resto della guerra. I loro problemi logistici
derivavano da un errato concetto del traffico. Avevano pianificato in
dettaglio la grande fase di espansione iniziale, ma, alla maniera di
Napoleone ("l'intendance suivra"), non avevano pianificato i rifornimenti
alle loro armate. Il comandante Hara in 'Per un milione di morti' rimane
esterefatto quando deve tornare in patria con un caccia bisognoso di
riparazioni e gli fanno scortare, con quel caccia, dei mercantili. C'è poco
da stupirsi se i smg americani (tecnicamente simili ai nostri smg oceanici)
abbiano fatto man bassa dei loro trasporti, scortati in quel modo.
Sarò un  fissato ma per me, in mare, l'unico obiettivo che bisogna porsi è
la distruzione del traffico avversario. Ma, ipnotizzati da Nelson, sognamo
tutti una Trafalgar.
Michelazzo

 tutti una Trafalgar.
Daccordo, pero' secondo me un errore comune (che fa anche Giorgerini) e'
vedere la "guerra al traffico" come distinta dalla "guerra di squadra".
Anche Trafalgar fu combattuta in qualche modo "per difendere un convoglio".
La flotta franco-spagnola doveva cercare di uscire in mare per proteggere
sbarchi di truppe francesi a Napoli e fare azioni contro i convogli inglesi
di rifornimento di Malta.
Se guardi bene, tutte le grandi battaglie navali, sono indirettamente
orientate a proteggere od insidiare un covoglio.
Ciao : )
Marco

 orientate a proteggere od insidiare un covoglio.
Sì, non è facile stabilire i rapporti fra guerra 'di squadre' e 'guerra
minuta' al traffico.
Durante le campagne napoleoniche mentre le squadre inglesi bloccavano la
flotta franco-spagnola nei porti di Tolone, Cadice, Brest ecc. fregate e
corvette battevano sistematicamente tutte le coste europee alla caccia del
traffico, anche di piccolo cabotaggio e si rifornivano saccheggiando
villaggi e cittadine costiere. Fu questa attività (remunerativa per i
comandanti delle piccole unità che venivano pagati dall'Ammiragliato per
ogni preda e finivano per guadagnare di più dei comandanti delle navi di
squadra e dei poveretti che scortavano i convogli, che solo raramente
riuscivano a far prede). Interessanti, a mio parere, a questo proposito, i
romanzi di O' Brian  con le avventure del cap. Aubrey. Mi pare ne abbia
scritti la bellezza di 18! Io arrivato al sesto ho smesso. I titoli: Primo
comando, Costa sottovento, Buon vento dell'ovest, Verso Mauritius, L'isola
della Desolazione, e Bottino di guerra. In quest'ultimo sono descritte le
famose fregate americane tipo Constitution, le "ironside" anche se erano di
legno ma di quercia durissima e armate con cannoni da 24 libbre.
Michelazzo

 legno ma di quercia durissima e armate con cannoni da 24 libbre.
Io ho letto un po' "Primo comando" e "Bottino di guerra".
Nel secondo in particolare ho apprezzato la descrizione del combattimento
tra la "Constitution"  e la "Java", un classico della Guerra Navale del
1812.
Devo dire che ho faticato a completarne la lettura perche' letterariamente
non sono il massimo, almeno secondo i miei gusti.
Pero', essendo abbastanza appassionato anche di marina a vela, devo dire che
i libri di O'Brien sono secondo me impeccabili dal punto di vista storico e
tecnico, anche per la valida traduzione, con i termini marinareschi piu'
appropriati da parte della brava traduttrice.
Credo che anche la traduttrice abbia giocato un ruolo importante per
decretarne il successo anche in Italia, un paese che sta diventando (sia
pure attraverso la frivola via di manifestazioni sportive tipo "America's
Cup",  laddove le "sparate" mussoliniane sul popolo di navigatori hanno
fallito) molto piu' maturo ed esigente dal punto di vista nautico.
Per quanto riguarda le fregate dell'epoca, se erano costruite utilizzando
rovere stagionato quache decennio, questo era duro come l'acciaio e durava
anche di piu'.
La "Old Ironsides", la USS "Constitution", e' l'unica unita' a vela
dell'epoca tuttora navigante (sia pure immagino con la massima prudenza, in
acque tranquille e magari con grande lavoro di pompe di sentina).
Ho tenuto per mesi la sua foto come desktop sul mio PC, scaricandola dal
sito US Navy.
Ragazzi e' una nave varata nel 1797 !
Altro che quello "pseudo vascello" del Vespucci che pure e' molto bello.
Ciao : )
Marco

 appropriati da parte della brava traduttrice.
Sono state proprio queste caratteristiche che mi hanno appassionato a quei
libri, ma dopo il sesto non ce l'ho fatta più. E' interessante anche il
ciclo operativo nelle isole Mauritius, dove si è combattuta una guerra
periferica con piccole squadre di fregate, ma con tutti i problemi, e i
difetti (meschinerie, rivalità), della cooperazione naval-terrestre
britannica, e la poca voglia di combattere dei francesi che preferivano
godersi in pace quel paradiso tropicale.
Michelazzo

 giapponese.
Non è vero che Nagumo "mancava totalmente" di informazioni. Un po'
tardive, magari, ma le informazioni dal Tone 4 le aveva ricevute. La
mezzora di ritardo per il guasto alla catapulta non avrebbe influito un
gran che, se solo le informazioni fossero state esatte. Ma quello stordito
che pilotava l'idrovolante (di cui, forse per pietà, nessuno fa mai il
nome) è stato l'arma più decisiva degli americani!
Ho letto le tue impressioni sulla faccenda, vedo che sei indulgente sia
con Nagumo che con quel disgraziato pilota, ma devo dire che sono in
disaccordo.
Quello che racconterò ora è contenuto in: Thaddeus V. Tuleja, "L'inferno
di Midway", Mondadori 1969; e E.B.Potter & C.W.Nimitz, "La grande guerra
sui mari", Martello Ed. 1965 (avrei anche Marcel Giuglaris, "Storia della
guerra nel Pacifico", Sugar Ed. 1965 , ma poiché si basa su fonti primarie
giapponesi per ogni evento dà l'ora e la data di Tokyo invece di quella
locale: si rischia di fare confusione)
Dunque, come hai giustamente riferito, i giapponesi avevano affidato ad
ognuno dei loro ricognitori zone troppo vaste. Hai criticato il fatto che
«I giapponesi a Midway, per lo stesso scopo, lanciarono un paio di B5N
Kate e 5 idrovolanti da incrociatori, a coprire un settore di quasi 180°.»
Non sono abbastanza addentro alla materia per stabilire se gli idrovolanti
offrono o meno dei vantaggi nel lavoro di ricognizione. Immagino di sì,
visto che avendo 4 portaerei (dalle quali un idrovolante non può
decollare, ovviamente, ma ogni altro tipo di aereo sì) si è preferito
affidare a incrociatori con catapulta il compito di lanciare i
ricognitori. Del resto, anche gli americani usarono i PBY di base a
Midway, nonostante l'isola disponesse di aerei di ogni altro tipo.
Voglio dire che probabilmente ci sono dei validi motivi per non affidare a
dei caccia, o degli aerosiluranti, quel tipo di lavoro. Tu affermi che
invece gli americani, non avessero avuto i PBY di Midway, potevano
disporre di Dauntless appositamente attrezzati per la ricognizione. Non mi
risulta dalle fonti che ho consultato, ma immaginiamo pure di sì. Per il
momento, diciamo che alla distanza che c'era alle 4.30 del 4 giugno fra le
due flotte avversarie, eventuali Dauntless partiti dalle portaerei non
sarebbero arrivati a scorgere il nemico.
E ribadisco che se il PBY della squadriglia 58 non avesse trovato
casualmente un varco fra le nuvole alle 5.34, Nagumo avrebbe fatto in
tempo a bombardare Midway per la seconda volta...
Ma veniamo al pateracchio del Tone 4, partito alle 5. Alle 7.28 comunica:
- Avvistata probabile formazione nemica con dieci navi di superficie.
Posizione 010°, 240 miglia da Midway, rotta 150°, velocità oltre 20 nodi.
Nessuno sa bene cosa accadde tra le 7.28 e le 7.47, orario in cui Nagumo
rispose
- Accertare i tipi di nave e mantenere il contatto.
Ben 19 minuti solo per chiedere ulteriori chiarimenti? Due minuti prima,
alle 7.45, Nagumo aveva ordinato di sospendere la sostituzione dei siluri
con le bombe. Intendeva quindi attaccare la forza nemica, usando solo
quegli aerei che avevano ancora i siluri. Altrimenti avrebbe ordinato di
ripristinare i siluri sugli aerei appena riarmati con le bombe. Bastava
una forza così ridotta? Tutto dipendeva dalla formazione USA che aveva di
fronte.
Alle 7.58 il ricognitore avvertì che il nemico aveva cambiato rotta in
080°, ma NON diede le informazioni richieste. Sappiamo che fu visto da
Spruance, che proprio per questo cambiò rotta preparandosi all'attacco.
Quindi il giapponese era in vista della task force 16, con DUE portaerei.
Richiesto ancora una volta di specificare i tipi di nave che vedeva,
rispose alle 8.09 (mentre intanto Nagumo aveva ricevuto il primo attacco
dagli aerei di Midway). E incredibilmente comunicò:
- La formazione nemica è composta da cinque incrociatori e cinque
cacciatorpediniere.
Salvo poi correggersi alle 8.20:
- Il nemico è accompagnato da una nave che "sembra" una portaerei.
Sembra??? Ma cosa diavolo stava vedendo? E dov'era? Certamente non poteva
essere fermo in un punto dalle 7.28, e poiché tra la TF-16  e la TF-17 non
c'erano più di 10 miglia, in quasi un'ora avrebbe dovuto vederle tutte e
due.
Poiché i primi aerei erano decollati fin dalle 7 dalla Hornet e
dall'Enterprise, è evidente che il Tone-4 stava prudentemente a distanza
tale da impedirgli di vedere altro che puntolini all'orizzonte. La sua
condotta fu la causa prima delle indecisioni di Nagumo, che non temendo
attacchi da portaerei, insistette per portare a termine il bombardamento a
terra di Midway. Però quel bersaglio non scappava, e se la forza d'attacco
giapponese si proponeva di distruggere la flotta USA, avrebbe dovuto
lanciare comunque i suoi Kate ancora armati con siluri, e riarmare quelli
che già avevano le bombe da terra. I primi sarebbero andati incontro a un
disastro (come gli aerosiluranti americani), ma l'Akagi. la Kaga e la
Soryu avrebbero potuto almeno difendersi dai bombardieri in picchiata a
ponti vuoti e con i loro aerei in volo. Il Tone-4 non fece perdere solo la
mezz'ora del ritardo di lancio (rimediabile ampiamente), ma un'altra ora
buona di incertezza sul da farsi, perché NON VEDEVA ben tre portaerei!
Nel pomeriggio, alle 16.15, Yamaguchi dalla Hiryu ne "vedeva" il giusto
numero:
- Da quanto riferiscono i nostri aerei di ritorno, il nemico sembra
disporre di tre portaerei, 5 grossi incrociatori e 15 cacciatorpediniere.
Abbiamo danneggiato due portaerei nemiche.
Due ??? La Yorktown era l'unica colpita, ma non è tutto, il bello deve
ancora venire. Verso sera, la misteriosa forza americana secondo Nagumo
era composta addirittura da 5 Portaerei, 6 incrociatori e 15
cacciatorpediniere (messaggio a Yamamoto delle 21.30, in risposta
all'Ordine Operativo N. 158 che recitava: "La flotta nemica ritorna a Est
praticamente annientata (!!!)).
Mi sembra che di responsabilità da parte giapponese ce ne siano da
vendere.
Ciechi, sordi e forse anche un po' ubriachi. Fosse stata la marina di...
Andorra, sarebbe stato più comprensibile :-))
Per ora mi fermo qui. Delle presunte deficienze americane in attacco mi
occuperò in un prossimo post, se ti va ancora di parlare di Midway.
Saluti
--
Piero F.

 occuperò in un prossimo post, se ti va ancora di parlare di Midway.
Le leggero' volentieri.
Io ho gia' pronta la lupara carica per il com.te Mitscher : )
Ciao : )
Marco

 Michelazzo
Ciao
Diego

 godersi in pace quel paradiso tropicale.
Interessante.
Puo' darsi che mi convinca a leggerlo.
Ciao : )
Marco

 non sia un optional : )
Benissimo, ti prendo in parola :-)
Per quel poco di competenza che ho, naturalmente.
Devo ammettere che ho qualche difficoltà a frequentare questo NG, da un paio
di settimane. Sembra un formicaio impazzito, più di 300 post al giorno  mi
danno una vertigine, abituato come sono ai 6 o 7 di ICSmod :-)
Ma non è solo questo il motivo della mia lentezza nel continuare la
discussione su Midway. Essendo uno degli episodi storici di cui conosco
dettagli anche minimi, impostare un discorso senza perdersi in un fiume di
parole, forse superflue, è un'impresa che richiede calma e sangue freddo :-)
Per esempio, nel prossimo post mi occuperò di una problematica di cui i
cronisti di quella battaglia si sbarazzano troppo frettolosamente: la
condotta dalla base di Midway nella prima fase dello scontro.
Prima però desidero ringraziarti per le preziosi notizie sulle pratiche di
ricognizione della Marina americana (scout-bombing), sulle quali ero
praticamente digiuno. E già che ci sono, chioso alcune parti del discorso
precedente, che verteva sulle famose "indecisioni" di Nagumo, e sulla
sciagurata condotta del ricognitore Tone-4.
Poiché tutti coloro che hanno scritto su Midway si appoggiano alle medesime
testimonianze e ai medesimi documenti, le differenze tra un testo e l'altro
si limitano a qualche interpretazione personale degli eventuali "buchi" che
emergono dalla ricostruzione.
Uno di questi è il tempo trascorso tra il primo messaggio del Tone-4 (ore
7.28) e la risposta di Nagumo (ore 7.47). Secondo gli americani, Nagumo
spese quel tempo a passeggiare su e giù per il ponte, mumble mumble.
Sappiamo che alle 7.45 ordinò di sospendere la sostituzione dell'armamento
dei Kate. Intendeva quindi lanciare un attacco contro NAVI. Segno evidente
che in quel momento conosceva il rapporto del ricognitore. Però attese
ancora due minuti per chiedere di QUALI navi si trattasse.
Marcel Giuglaris (un francese che viveva a Tokyo) fa un resoconto dei fatti
visti integralmente da parte giapponese (in bibliografia cita le memorie di
un mucchio di reduci della battaglia) e scrive che la colpa è del servizio
trasmissioni, che fece pervenire in plancia il messaggio del Tone-4 ben
MEZZ'ORA DOPO la sua ricezione. Poi in una nota a pié di pagina aggiunge che
la cosa è controversa, secondo altre fonti arrivò a Nagumo alle 7.45. E ci
credo! Come spiegare allora l'ordine emanato in quel preciso minuto?
Credo che la chiave delle critiche a Nagumo per la sua indecisione stia
proprio in quel fatidico quarto d'ora, durante il quale tante decisioni
avrebbero potuto essere prese, in grado probabilmente di cambiare l'esito
della battaglia.
Ma veniamo al Tone-4 e alle sue difficoltà. Leggo che alle 7.00 i primi
aerei si levavano in volo dalla Enterprise, e attendendo di comporre le
formazioni giravano in tondo sulla TF-16.
Alle 7.57 viene comunicato a Spruance l'avvistamento di un ricognitore
nemico, e senza più indugiare l'ammiraglio mette le portarei in direzione
del vento per lanciare tutto quello che ha prima che svanisca l'effetto
sorpresa.
Il Tone-4, alle 8 precise, riferisce a Nagumo la manovra del convoglio
americano, e solo alle 8.09 si avvede che "forse" c'è una portaerei. In quel
momento (ma anche prima!) ci doveva essere un nugolo di aerei SOPRA la
formazione navale: da dove venivano questi, secondo "i deficienti del
Tone.4"? Qualcuno avanza l'ipotesi che la nuvolosità abbia reso difficile
l'avvistamento, e che per ovvi motivi il ricognitore non osava avvicinarsi
troppo. Ma se un singolo aereo è stato visto dagli americani, come faceva
esso a non vedere intere squadre aeree che ronzavano intorno??? E poi dalle
cartine che vedo nei miei libri (le quali segnalano anche i banchi di
nuvole) sopra Spruance e Fletcher il cielo era sereno. Il più grosso banco
di nuvole stava tra gli americani e i giapponesi, molto più vicino a questi
ultimi (e sarà la causa del fallimento di Waldron, come vedremo quando si
parlerà degli attacchi degli aerosiluranti).
Al di là di questo, trovo arguto il commento che hai riportato, secondo il
quale un esperto come Genda avrebbe dovuto capire che il cambiamento di
rotta preludeva a un lancio di aerei :-)  Anche se non si può essere sicuri
che il vento, a oltre 200 miglia di distanza, soffi nella stessa direzione,
non c'erano molte altre spiegazioni all'improvviso scarto della formazione
avversaria.
Concludo riassumendo le critiche strategiche mosse a Yamamoto dagli analisti
americani, critiche che non sono solo frutto del senno di poi, ma di
semplice buon senso.
- L'operazione MI era cervellotica, troppi obbiettivi contemporanei e troppa
divisione di forze. Se le due piccole portaerei mandate alle Aleutine
fossero state aggiunte alla forza di Nagumo, le cose sarebbero andate
diversamente. Idem se Yamamoto fosse stato più vicino a Midway, dato che
anche con lui c'era una portaerei..
- Lo stesso Nagumo aveva troppi compiti, mentre Kondo ne aveva troppo pochi,
e Yamamoto non si capisce cosa ci stesse a fare. Il nodo venne al pettine
proprio perché Nagumo doveva scegliere tra due missioni di cui era
responsabile: la distruzione della base americana di Midway e quella della
flotta americana, se l'avesse incontrata. Il fato volle che per questione di
minuti le due condizioni si presentassero contemporaneamente, e la scelta
della massima priorità andava fatta in pochi istanti, con informazioni
precise e tempestive. Come abbiamo detto finora, le informazioni furono un
disastro, e la scelta venne ritardata di un'ora (lasso di tempo durante il
quale gli attacchi americani non contribuirono certo alla serenità dei
ragionamenti...)
Questo fu un inconveniente tattico, forse poco prevedibile, ma con la
schiacciante superiorità di mezzi che avevano, i giapponesi si sono ridotti
a dipendere dalle bizzarrie del caso (e dell'orologio) e ciò non appare
sensato...
Bene, col mio prossimo post aprirò un altro thread dedicato espressamente a
Midway, dato che di "battaglie decisive" ce ne sono state tante, e non è il
caso di monopolizzare l'argomento con una sola:-)
ciao,
--
Piero F.

 caso di monopolizzare l'argomento con una sola:-)
Lo leggero' con piacere.
Ciao
Marco

 l'ufficiale e l'uomo distrutti dopo Midway.
Dopo Midway Nagumo diresse la forza d'attacco nella battaglia di Santa Cruz.
Non mi sembra si sia comportato da uomo distrutto. Azzeccò i due cambiamenti
tempestivi di rotta che gli evitarono di cadere nella trapola americana.
Tameichi Hara, comandante giapponese di cacciatorpediniere, nel suo libro
'Per un milione di morti' (Pocket Longanesi) è piuttosto critico con gli
ammiragli giappponesi, con Yamamoto,Kondo e Abe in particolare, ma ammira
esplicitamente Nagumo, Kurita, Tanaka e Mikawa. Durante l'operazione Midway
comandava il ct Amatsukaze, nella scorta al gruppo di invasione. Non
assistette quindi all'affondamento delle portaerei. Però fa una affermazione
importante. Cito testualmente:
"Quattro giorni dopo l'arrivo a Kure," (erano arrivati il 2 maggio) "la
maggior parte del mio equipaggio era stato cambiato con mio rimpianto. Quasi
tutti gli ufficiali e una buona metà dei sottufficiali e uomini di bassa
forza erano stati trasferiti. ... Tali cambiamenti stavano avvenendo in
tutta la marina ... Il mio equipaggio era stato disintegrato e io me ne
risentii non poco. Altri comandanti ebbero le mie stesse reazioni."
L'Amatsukaze salpò il 21 maggio per Saipan, il 26 iniziava l'operazione di
Midway. In meno di un mese avvennero un profondo cambio di equipaggio e
un'operazione di capitale importanza.
Sapete se anche sulle portaerei avvenne il 'rimpasto equipaggi' denunciato
da Hara?
Michelazzo

 'Per un milione di morti' (Pocket Longanesi) �piuttosto critico con gli
E' ancora reperibile questo libro ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
 

 da Hara?
Non so, ma ho letto sul libro di Prange "Pearl Harbour" che Yamamoto chiese 
ed ottenne che non si effettuasse la consueta rotazione degli equipaggi 
delle navi destinate all' Operazione Pearl Harbour.
Pero' se i Giapponesi avessero effettuato rotazioni di equipaggi in tempo di 
guerra sarebbe decisamente un errore colossale. Non si smembra un 
equipaggio affiatato quando si e' impegnati in una lotta per la vita o la 
morte.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Dott. Piergiorgio.
Temo di no, io l'acquistai nel lontano 1970. Se lo chiedi nelle librerie
ricordati che gli autori sono tre: Tameichi Hara, Fred Saito e Roger Pineau.
Dovrai sobbarcarti il giro delle bancarelle. E' praticamente il racconto
dell'esperienza bellica di Tameichi Hara, prima come teorico del lancio
multiplo dei siluri dai Ct, poi come comandante di caccia (Amatsukaze e poi
Shigure) sopratutto nelle Salomone, infine come comandante dell'incrociatore
Yahagi, scorta alla Yamato nella sua ultima missione, anch'esso affondato, e
infine addestratore alla guerriglia in previsione degli sbarchi americani
sul suolo patrio. Racconta prevalentemente gli aspetti tattici dei
combattimenti in cui fu coinvolto, ma non mancano considerazioni di
strategia generale e giudizi sugli uomini. Incidentalmente, Hara fu lo
speronatore della PT-109 comandata da J.F.Kennedy.
La principale critica che Hara fa alla condotta di guerra nipponica è la
mancanza di fantasia, la ripetizione all'infinito degli schemi riusciti, e
la soggezione della marina ai voleri dell'Esercito.
Michelazzo

 speronatore della PT-109 comandata da J.F.Kennedy.
Peccato per l' irreperibilità del libro. :(
Pero' sullo speronamento della PT-109 di JFK un quiz: nel film omonimo 
dedicato a quella storia, tra gli attori sulla plancia del 
Cacciatorpediniere c'è uno successivamente diventato famoso:chi ?
Aiuto: nella parte che lo ha reso famoso riveste lo stesso ruolo...
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Aiuto: nella parte che lo ha reso famoso riveste lo stesso ruolo...
Eh, questo dovrebbe essere pane per i miei denti :-)
Ma non riesco comunque a identificarlo. Tra gli attori di contorno ho
riconosciuto Robert Blake, l'unico (penso) che sia qualificabile come
"successivamente famoso". Ma la sua notorietà, in Italia, è legata alla
serie televisiva Baretta, quindi non credo proprio che sia a lui che ti
riferisci.
I nomi degli altri attori (a parte ovviamente Robertson) dicono qualcosa
solo agli americani, perché sono tutti di estrazione televisiva.
saluti
--
Piero F.

 Ma non riesco comunque a identificarlo.
Ulteriore aiutino, o meglio, chiarificazione:
Mi riferisco al Cacciatorpediniere *giapponese*
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Mi riferisco al Cacciatorpediniere *giapponese*
azz... sarebbe quindi un attore giapponese?
Mi arrendo, i giapponesi si assomigliano tutti :-))
L'unico che riconoscerei subito è Toshiro Mifune, ma non mi risulta che
fosse nel cast di PT 109, perciò alzo bandiera bianca...
--
Piero F.

 comunque intendeva usare per l'attacco.
Era quello che pensavo anch'io, però ben due testi riferiscono che
Spruance, saputosi individuato, alle 8.00 lanciava l'attacco. Forse ho
inteso male io, era da intendere che agli aerei che giravano in tondo fu
dato il segnale di partenza.
Ma allora non si capisce perché a quell'ora il Tone-4 segnalò il
cambiamento di rotta per 080, quando alle 7.28 (durante il lancio degli
aerei) la rotta era 010.
Dunque la direzione del vento era 010, e 080 la rotta di avvicinamento al
nemico? In questo caso, viene a cadere la gustosa nota sulla mancata
intuizione che il cambiamento di rotta significasse una portarei che
metteva prora al vento...
Ne riparleremo nel nuovo thread, dato che ora ho iniziato con l'analisi
della difesa di Midway, ma poi voglio occuparmi delle ragioni del
fallimento di TRE attacchi di aerosiluranti. Un'ecatombe spaventosa, senza
aver messo a segno un colpo...
Una ragione (a parte il capriccio del fato) ci deve pur essere, no?
ciao,
--
Piero F.

 da Hara?
Rimpasto non so.
Pero' so per certo che per tenere nascosta il piu' possibile la sconfitta,
le navi tornate da Midway vennero tenute a lungo in un ancoraggio isolato.
E' possibile che, per gli stessi scopi,  sia avvenuto un "reimpasto" degli
equipaggi (allontanando dalla madepatria molti "testimoni" della sconfitta),
ma visto che le portaerei sconfitte non c'erano piu', non credo ci fosse
ragione di fare qualcosa del genere sulle altre
Ciao : )
Marco

 Una ragione (a parte il capriccio del fato) ci deve pur essere, no?
Io ho sempre pronta la spingarda caricata e pepe e sale, per il com.te
Mitscher : )
Ciao
Marco

 fosse nel cast di PT 109, perci alzo bandiera bianca...
In realta' l' attore è un nikkei, come quasi tutti gli attori nelle parti di 
Giapponesi nei film postbellici.
L' attore che dicevo io è George Takei, più noto come Guardiamarina Hikaru 
Sulu, nei telefilm di Startrek.
E' lui, difatti, l' attore che fa la parte del timoniere sul CT Giapponese.
Vediti il DVD di PT-109 col fermo immagine ;)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 ragione di fare qualcosa del genere sulle altre
Il rimpasto citato da Tameichi Hara avvenne "prima", non dopo l'operazione
Midway.
Un quesito interessante: se la battaglia di Midway fosse finita 'in parità',
cioè con un sostanziale nulla di fatto, gli americani srebbero sbarcati lo
stesso a Guadalcanal e Tulagi in agosto, o avrebbero proseguito a giocare di
rimessa?
Infine, l'eventule conquista di Midway, come avrebbe mutato il quadro
strategico nel Pacifico? Era così importante che gli americani avrebbero
tentato di riprenderla prima di avviare le operazioni nelle Salomone?
Non ho studiato la guerra del Pacifico, quindi non riesco assolutamente a
dare risposte a queste domande.
Michelazzo

 Vediti il DVD di PT-109 col fermo immagine ;)
Ci credo sulla parola, non credo che andrň a comprare il DVD apposta per
controllare. Infatti dopo dovrei anche comprare un DVD di Star Trek ;-)
saluti
--
Piero F.

 assolutamente a dare risposte a queste domande.
Provo a rispondere io, visto che ho ripreso in mano i libri che tanti anni
fa mi avevano così appassionato :-)
Nel libro scritto da Nimitz (con lo storico E.B. Potter), viene spiegato che
l'importanza strategica delle Salomone era fondamentale per la difesa di
Port Moresby e quindi dell'Australia. Dovresti avere accanto una carta
geografica, mentre leggi.
Port Moresby, grossa base navale sul litorale Sud della Nuova Guinea, era
una roccaforte che impediva ai giapponesi un attacco diretto all'Australia.
Già nel mese di maggio 1942 la Marina nipponica aveva tentato di conquistare
Port Moresby, ma vi aveva rinunciato a causa dell'accanita resistenza della
Task Force 17 dell'ammiraglio Fletcher. Fu il primo scontro in assoluto tra
portaerei avversarie, e ribadì che il dominio navale dipendeva ormai dal
dominio aereo. La copertura aerea del mar dei Coralli era quindi
fondamentale, meglio se con con base a terra, dato che le portaerei da
battaglia erano limitate di numero e troppo vulnerabili.  Il maggior
aeroporto giapponese nella zona era a Rabaul, nella Nuova Britannia
(arcipelago Bismark), troppo distante per poter mantenere il controllo
dell'aria sul Mar dei Coralli.
Inoltre Rabaul aveva anche compiti difensivi, in quanto era il punto chiave
anche per il controllo della rotta per le Filippine, dalle quali erano
appena stati sloggiati gli americani.
Dove costruire allora una nuova base aerea? Il litorale nord della Nuova
Guinea non si prestava allo scopo (i giapponesi vi erano sbarcati, ma
poterono solo cercare di attraversare i monti Owen Stanley per assalire Port
Moresby alle spalle), ed ecco dunque che le Salomone meridionali sarebbero
state nella posizione ideale per dominare il Sud Pacifico. Già durante la
fallita invasione di maggio i giapponesi avevano insediato una base di
idrovolanti nell'isolotto di
Tulagi, di fronte a Guadalcanal. Occorreva però un grande aeroporto per
bombardieri, e Guadalcanal era forse la sola isola dell'arcipelago ad avere
un tratto pianeggiante sufficiente per costruire un aeroporto con lunghe
piste. Per questo motivo quell'isola, mai sentita nominare in precedenza,
sarebbe diventata uno dei luoghi più famosi del mondo, teatro di battaglie
terrestri, aerei e navali.
Il 7 agosto poche centinaia di giapponesi erano là per costruire
l'aeroporto, quando sbarcarono 10.000 marines americani che li scacciarono e
impiantarono il loro famoso Campo Henderson. Per 8 mesi il possesso di
quell'aeroporto divenne il nodo cruciale della guerra del Pacifico: il fondo
del mare, nello stretto tra Guadalcanal e Florida, è la tomba di una
quantità incredibile di materiale bellico, al punto che gli americani lo
battezzarono "Ironbottom Sound". Infine, con la definitiva rinuncia dei
giapponesi alla riconquista dell'isola, le sorti della guerra erano ormai
decise.
Cosa indusse Nimitz ad attaccare in forze Guadalcanal e a difenderla poi con
ingenti perdite, se non l'evidente importanza strategica di quell'aeroporto?
Dopo la vittoria di Midway, gli americani capirono che potevano permettersi
di passare all'offensiva. C'era anche chi voleva strafare, come MacArthur
che intendeva attaccare direttamente Rabaul e una volta conquistata la Nuova
Britannia, ritornare in forze alle Filippine. Prevalse il punto di vista di
Nimitz, che voleva procedere step by step, e a Washington fu approvata
l'operazione contro le Salomone, bocciando il piano di MacArthur, che fu
destinato invece alla campagna terrestre in Nuova Guinea per ricacciarne i
giapponesi dal litorale Nord. Dice Nimitz che ci furono momenti di tensione
tra Marshall e King, al Pentagono, in quanto c'era una contrapposizione
netta tra la visione dell'Esercito e quella della Marina, ma alla fine la
spuntò la US Navy.
Cosa sarebbe accaduto se a Midway ci fosse stato un pareggio, anziché una
vittoria schiacciante? Credo che gli americani avrebbero usato ancora
maggiore prudenza, ma non potevano permettere che a Guadalcanal sorgesse una
base giapponese: sarebbe stata la condanna di Port Moresby e l'Australia si
sarebbe poi trovata inerme di fronte ai giapponesi. Probabilmente Nimitz
avrebbe atteso qualche mese, ma Guadalcanal sarebbe stata invasa ugualmente.
Per inciso, in agosto disponeva già di due altre portaerei, la Saratoga e la
Wasp, in sostituzione della Lexington e della Yorktown, affondate in
battaglia.
Cosa sarebbe successo invece  se gli americani avessero perso Midway?
Bisogna tener presente che l'importanza strategica di una Midway in mano
americana era molto inferiore a quella di una Midway in mano giapponese.
Come ho scritto in altro thread, la capacità della base americana di
difendere le Hawaii era molto limitata. Diversamente, i bombardieri a lungo
raggio dei giapponesi avrebbero costituito una minaccia mortale per Pearl
Harbour. Yamamoto aveva concepito l'attacco a Midway considerando che
avrebbe obbligato le portaerei americane a uscire in mare per difendere
l'atollo. In caso contrario, tanto meglio: il possesso di Midway (e delle
Aleutine) avrebbe avuto un valore strategico decisivo per la caduta delle
Hawaii. Ma era fin troppo ovvio che Nimitz avrebbe tentato di opporsi
all'invasione mandando le sue ultime portaerei in difesa di Midway: e la
squadra di Nagumo le avrebbe annientate, completando così l'opera del 7
dicembre, quando tutte le navi di battaglia americane vennero messe fuori
uso. Privati della loro flotta del Pacifico, gli Stati Uniti avrebbero
probabilmente accettato le condizioni di pace offerte dal Giappone, in
quanto (secondo Yamamoto) non sarebbero riusciti a rimpiazzare in tempo il
naviglio perduto. Non sappiamo se con la distruzione delle portaerei
americani le cose sarebbero andate secondo i piani giapponesi: il fatto che
due mesi dopo disponevano della Saratoga e della Wasp farebbe pensare che
avrebbero proseguito la guerra in tutti i casi.
Ma sia che perdesse le portaerei  nella battaglia, sia che le salvasse
abbandonando però Midway al suo destino, Nimitz avrebbe avuto come priorità
massima la difesa delle Hawaii, e quindi le Salomone, la Nuova Guinea e
l'Australia avrebbero dovuto aspettare tempi migliori.
Personalmente, penso che agli americani ci sarebbero voluti parecchi anni
prima di riprendere il controllo del Pacifico. Ma nel frattempo sarebbe
finita la guerra in Europa, e i giapponesi avrebbero prima o poi fatto i
conti coi sovietici. Però qui lasciamo la Storia ed entriamo in un wargame
;-)
--
Piero F.

 una roccaforte che impediva ai giapponesi un attacco diretto
all'Australia.
Sottoscrivo ogni riga, con qualche lieve riserva sul ruolo minaccioso di
Midway in mano giapponese.
Base troppo piccola e troppo eccentrica per i giapponesi.
La lezione della battaglia del 4 giugno č che Midway non aveva lo spazio per
essere una forte base di bombardieri e contemporaneamente di caccia.
Insomma una  minaccia grave per le Hawaii ma sicuramente non mortale.
Forse sarebbe stata una importante base per sommergibili.
Per il resto complimenti per l'analisi strategica.
Ciao : )
Marco

 spuntò la US Navy.
Negli USA le due forze armate vivevano in rapporto conflittuale, ma
dialettico; in Giappone l'Esercito aveva sempre l'ultima parola. Aveva
diritto al ministero della guerra e bastava che nessun generale accettasse
quella carica per far cadere il primo Ministro. Probabiulmente tutti i suoi
interessi erno rivolti alla Cina e guardava al Pacifico con occhio
distratto. Non si spiegano in altro modo i disastri in Papua e alle
Salomone.
Michelazzo

 Per il resto complimenti per l'analisi strategica.
Mi associo ai complimenti per l'analisi strategica.
Comunque, se Yamamoto l'ha attaccata è perchè qualcosa ci avrebbe fatto. Ci
sono documenti che descrivano le intenzioni giapponesi per il dopo Midway?
Se non sbaglio Yamamoto prima della guerra diceva: "Mi scatenerò per 6 mesi,
un anno, ma poi dovrò passare alla difensiva", o qualcosa di simile. Quindi
forse non aveva piani per la fase successiva alla grande espansione
iniziale.
Michelazzo

 iniziale.
Se non ricordo male, lo scopo principale dell'operazione MI, concepita
principalmente dall'amm.Ugaki, era provocare lo scontro decisivo con le
portaerei USA e distruggerle.
La speranza poi era quella di ritornare al tavolo delle trattative, dove
Midway sarebbe stato un buon pegno territoriale.
Se la guerra proseguiva, una Midway giapponese sarebbe stato un grave
elemento di disturbo verso le Hawaii.
Puo' darsi che avrebbe comportato il ritorno a San Diego del comando della
flotta del Pacifico, cosa puntualmente avvenuta nel dopoguerra, perche' la
scelta di Pearl Harbor era stata piu' politica che militare.
Ma proprio per quest'ultimo motivo, e' altamente improbabile tale ipotesi.
Midway, comunque,  non aveva le dimensioni per svilupparsi in una base
aeronavale strategica da cui lanciare una eventuale invasione delle Hawaii.
L'invasione delle isole americane (ammesso e non concesso che fosse
possibile) sarebbe comunque dovuta partire dal Giappone o da Truk, con
problemi quasi inalterati rispetto alla situazione precedente
all'occupazione di Midway.
I giapponesi non sarebbero mai stati cosi' folli da invadere Midway solo per
Midway, almeno questo e' quello che penso.
Ciao : )
Marco