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Titolo: Sherman Vs. Tigre ?

Salve a tutti,
volevo proporre una domanda che mi frulla in testa da un po' di tempo.
Ho letto che durante la seconda GM la maggior parte dei successi dei
carristi tedeschi, oltre ovviamente alla loro maggiore abilita', al fatto di
avere comandanti migliori, era dovuta al fatto che gli equipaggi alleati
erano convinti che i loro mezzi (Cromwell, Sherman, Hellcat..... ) erano
inferiori ai carri tedeschi, in special modo ai Tigre e Panther.
Questa sfiducia porto' quindi molti equipaggi ad andare in battaglia gia'
demoralizzati, con scarsa capacita' combattiva  contibuendo quindi ad
aumentare la kill ratio degli equipaggi tedeschi nei confronti di quelli
alleati.
A quanto pare poi erano gli stessi alti comandi che contribuivano ad
aumentare questa dose di sfiducia, pare infatti che nel manuale di
addestramento dei carristi americani fosse scritto che per fare secco un
Tigre era necessario impiegare almeno cinque carri Sherman con la
prospettiva di perderne tre.
Voi che ne pensate ?
Erano davvero cosi mediocri i carri alleati? (con l'esclusione dei JSU
societici e i vari T-34 nelle sue varianti)
Personalmente ho sempre pensato che avere armi superiori non fosse che il
primo passo, spesso nella storia ci sono stati casi di uomini con
equipaggiamento inferiore rispetto ai nemici che grazie alla loro
determinazione e abilita sono riusciti a riscuotere grandi vittorie.
Saluti
Roberto

 determinazione e abilita sono riusciti a riscuotere grandi vittorie.
sicuramente ma l' equipaggiamento migliore permette di sopravvivere alle
battaglie e diventare veterani e in questo caso i tedeschi erona anche
meglio addestrati dei loro corrispettivi(sopratutto degli americani)
DrMorbius
drmo...@libero.it

 determinazione e abilita sono riusciti a riscuotere grandi vittorie.
I carristi tedeschi erano generalmente piu esperti ed avevano i carri
migliori basti pensare ad alcuni famosi episodi in Normandia nel'44
le grandi vittorie si "riscuotono" per una serie di diverse circostanze tra
cui l'esperienza e determinazioni possono giocare un ruolo importante ma non
sempre decisivo:
I tedeschi vinsero tante battaglie ma persero la guerra ,
sempre per rimanere nel campo dei carri armati,
circa l' 80%
dei carri tedeschi venne distrutto dalla forza aerea alleata, molto spesso
prima di entrare in combattimento.
i primi puntamenti a raggi infrarossi pare siano stati utilizzati dai
tedeschi durante la battaglia di Budapest nel '45 cio permise un discreto
successo iniziale ma i carri russi erano tanti proprio tanti!
Questo per dire che la qualitą puo essere importante ma non sempre decisiva,
almeno non lo fu nella II guerra mondiale
Altro discorso nella guerra moderna vedi la guerra in Iraq nel '91
I tedeschi ebbero il migliore carro e fu la pantera e non il tigre
il piu veloce caccia bombardiere: Messerchmitt ME262
tutti veicoli che ebbero i migliori Assii di tutta la seconda guerra
mondiale eppure non fu sufficiente.

 mondiale eppure non fu sufficiente.
La ragione e' semplice: le guerre (tradizionali!) si vincono con i soldi, e
i tedeschi non potevano averne quanti gli americani per un'ovvia ragione: la
popolazione e le risorse erano ben differenti. Basta guardare le statistiche
di produzione di armamenti nel 43 e 44 per capire che i tedeschi ed alleati
non avevano alcuna speranza. Diverso e' il discorso delle guerriglie e delle
guerre civili, naturalmente.
Paolo Tomasi

popolazione e le risorse erano ben differenti.
Senza contare il fatto che le aree di produzione dell'Asse (specie in
Europa) erano alla portata dei bombardamenti alleati. Al contrario le grandi
aree di produzione alleate erano ben aldilà della portata dei tedeschi
(negli USA, in Canada, oltre gli Urali).
--
 Non me ne frega niente se anch'io sono sbagliato:
 spiacere è il mio piacere,  io amo essere odiato.....
                                                            (F.Guccini)
Io non ho certezze, al massimo ho delle probabilità.
                                                            (R.Cacciopoli)

 meglio addestrati dei loro corrispettivi(sopratutto degli americani)
pero mi vorrei permettere ancora di fare qualche obiezione.
Quando inziarono le ostilita della IIGM i tedeschi andavo in battaglia con i
Pzkfw tipo I e II, solo piu' tardi sarebbero arrivati i tipo IV
che furono carri eccellenti, ma anche quando comparvero non potevano reggere
il confronto con i T-34 sovietici, e i carristi tedeschi
lo sapevano, ma nonostante questo anche se si trovarono con avversari dotati
di equipaggiamento migliore sfruttarono al meglio le doti dei loro mezzi, e
il numero di perdite russe lo dimostra, inoltre a differenza degli equipaggi
alleati il loro morale elevato, e la fiducia che i comandi
riponevano in loro contribuirono alle loro vittorie.
Lo stesso con i Matilda inglesi, che furono un brutto affare per i tedeschi
in Africa, ma anche qui gli inglesi presero delle belle batoste, e alla fine
i tedeschi furono sconfitti piu' che altro per la loro cronica incapacita'
di assicurare linee logistiche adeguate.
Del resto e' rimasta famosa la battuta secca che diede Rommel su Montgomery
"Datemi cinque carri, date altri cinque carri a Montgomery, con la stessa
riserva di munizioni e carburante, metteteci sullo stesso terreno, e poi
vedremo chi e' il migliore".
Saluti
Duca


In realtà i tedeschi produssero il max nel 1944 ma rispetto ai russi  gia
nel 43 avevano perso il rapporto
di parità negli armamenti, gli americani invece all'inizio del 44
Le risorse tra gli alleati e l'asse ad un globale (e finale ) confronto sono
sicuramente a vantaggio dei primi, ma bisogna anche considerare il FATTORE
TEMPO.
    A cavallo tra il 41 e 42 i tedeschi occupavano tutta l' europa (eccetto
l'Inghilterra, la Spagna era simpatizzante) ed avevano invaso gran parte
della Unione Sovietica allora industrializzata e popolata; rimanevano in
mano sovietica i centri industriali degli Urali e Mosca qualcosa in Siberia
e nel lontano oriente: Vladivostok. l'America doveva ancora nascere come
potenza militare mentre il Giappone imperversava in Asia
    Nell agosto del 1942 sembra ci fossero stati delle mosse russo-tedesche
per un'armistizio.
Uno scenario con solo gli Stati Uniti (e l'Inghilterra) contro la Germania
ed il Giappone (mettiamoci anche l'Italia) a partire dalla fine del 42
avrebbe avuto un esito molto meno prevedibile.
     Ah dimenticavo che molti stati sud americani simpatizzavano per
l'Asse....
saluti
Giuseppe Breccia

Dal mio punto di vista i Tedeschi opagarono gli errori strategici di
Hitler che volle aprire un secondo fronte contro la Russia.
Se i tedeschi avessero rispettato il patto Ribbentrop-Molotov, molto
probabilmente le cose sarebbero andate diversamente.
Considerate che la guerra in Russia dissanguò l'esercito tedesco, nonchè
quello degli alleati dei tedecshi sottraendo armi e materiali che
potevano essere utilmente impiegati contro gli Alleati.
L'esercito tedesco era il meglio organizzato, armato e motivato, ma pagò
dei clamorosi errori di valutazione di Hitler.
--
Parsifal
www.geocities.com/CapitolHill/Senate/3279
parsifa...@lycosmail.com
per scrivermi elimina nospam

 Duca

 dei clamorosi errori di valutazione di Hitler.
Ho da obbiettare a questo proposito, il problema non é stata l'apertura
del secondo fronte, infatti l'Unione Sovietica si preparava ad attaccare
la Germania, quanto il precipitoso intervento in guerra degli italiani
che ha costretto i tedeschi ad intervenire in Nord Africa, Balcani,
Grecia e Creta. Se Hitler avesse avuto le risorse impiegate in quei
luoghi sarebbe riuscito ad attaccare prima (due mesi circa) riuscendo
probabilmente a raggiungere il cuore industriale dell'Unione Sovietica
(a est di Mosca), prima del sopraggungere dell'inverno, bloccando pure
la maggior via di rifornimenti che era la ferrovia che attraversava
l'antica Persia (sotto controllo Britannico).
Roberto

 dei clamorosi errori di valutazione di Hitler.
Prima di tutto mi complimento per la nascita di questo ng; l' argomento e'
stimolante e finalmente possiamo leggere e scrivere in Italiano!
Ma veniamo a noi.
Penso che questo sia un argomento ancora da dibattere. Vorrei proporre
alcuni spunti di
discussione:
1) Le alte gerarchie della Wehrmacht (i famosi Von ....., lo stesso genere
di Ufficiali che nel Luglio del '44 compi' l' attentato contro Hitler,
membri per lo piu' dell' alta aristocrazia) prima dell' inizio della guerra
erano decisamente contrarie ad Hitler. Solo dopo la fulminea sconfitta della
Francia accettarono di buon grado gli ordini del "caporale". Non penso sia
importante il fatto che il piano di attacco avvolgente la Maginot (Taglio
della Falce) e il
rivoluzionario utilizzo delle Divisioni Corazzate non fossero tutta farina
del sacco del Fuhrer, in quanto, in ogni caso, lui ne capi' le possibilita'
di successo.
2) In realta', quando inizio' l' "Operazione Barbarossa", non esisteva un
vero primo fronte. La Francia era gia' stata sconfitta e solo Erwin Rommel
impegnava, con le poche divisioni del suo Afrika Korps, le truppe inglesi di
stanza in Egitto. Ma sappiamo che Hitler non ritenne mai strategicamente
importante il fronte africano, anzi l' A.K. nacque essenzialmente per
evitare i risvolti psicologici deprimenti di una nostra rapida sconfitta. E
sarebbe veramente stato possibile uno sfondamento "strategico" in Africa, la
disfatta degli Inglesi in Egitto e nel Medio Oriente e la conquista dei
pozzi di petrolio per questa via? L' unica strada che poteva portare
rifornimenti in Africa passava per il Mediterraneo ed allora questo era
dominato dalla Royal Navy, mentre nei cieli Luftwaffe e Regia Areonautica
non erano superiori alla RAF. Tant' e' che il 60-75% per cento dei convogli
inviati a Rommel giace sul fondo marino.
Pertanto considerei la Russia come unico fronte. E non potrebbe essere
possibile che proprio l' attacco alla Russia fosse un tentativo di evitare
un secondo fronte? Sconfiggere cioe' il nemico ad Est prima che quello di
Ovest fosse in grado di scendere in campo in forze? Come sarebbe andata la
guerra con la Russia soggiogata  e tutte le sue materie prime a
disposizione? E non fu proprio Stalin a chiedere ripetutamente agli Alleati
l' apertura di un secondo fronte per alleggerire la pressione sull' Armata
rossa? E Stalin fino a che punto avrebbe rispettato il patto di non
aggressione dell' Agosto del '39?
Io penso, invece, che la Luftwaffe sia stata sempre insufficiente e mai
risolutiva, anche nei primi anni del conflitto, quanso l' industria
statunitense non aveva ancora sfornato la miriade di aerei che costrui' poi;
cosa ne pensate?
Michele

 cosa ne pensate?
Bè non  è arrivata allo scopo perche il suo comandante Goring e il suo
superiore non l'hanno permesso!
Il primo aereo da attacco a bassa quota è stato lo Stuka ed è stato il
terrore dei primi anni di guerra
Il caccia Messerschmitt era inferiore allo Spitfire solo in senso
strettamente tecnico, in realtà molti assi tedeschi continuarono ad usare il
Me-109 anche quando entrò in servizio il FocheWulf-190 ( velocità
comparabile collo Spitfire) perchè era ancora il più maneggevole.
Nella battaglia di Inghilterra la tattica tedesca si rivelò inizialmente
scadente (addirittura un 6 a zero)
ma alla fine bombardando aeroporti e centri di produzione e cambiando il
rapporto caccia di scorta - bombardieri oltre 3 a 1, sembrò vincente. Poi
quando Berlino fu bombardata in un raid più dimostrativo che efficace dagli
inglesi, Hitler ordinò di bombardare Londra senza sosta e questo segnò la
fine dell'invasione in Inghilterra.
I migliori assi della aviazione della Seconda guerra erano tedeschi ma
avevano il loro comandante poco risolutivo (come dici te)
Il  Messerschmitt Me 262 fu il primo aereo a reazione del mondo, poteva
entrare in linea un anno prima (1943)
ma Hitler voleva un caccia bombadiere.
saluti
Giuseppe

cosa ne pensate?
Pienamente d'accordo sulla Luftwaffe. Intanto un saluto a tutti da un nuovo
arrivato (io) :)
Ma io ritengo che l'attacco alla Russia sia stato un errore strategico...
Certo, penso che cmq sarebbe stato Stalin ad attaccare la Germania se questa
non si fosse mossa per prima. E comunque non scordiamoci del valore dei
nostri soldati in Russia eh...
Ciao
Paolo
---
Paolo "Panic" Paul Liutprando Fornaciari Tacchineddu Pascovich Azzo
www.enniomorricone.freeweb.org
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http://www.reolcity.com/ban/
         Visitatore abituale... :)
rep...@tin.it
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IRC: #inter #reggioemilia #morricone
--
Sparafucile: Sia... il suo nome?
Rigoletto: Vuoi sapere anco il mio? Egli è Delitto, Punizion son io.
--
"You call this it "Duke Nukem Forever" because that's how long we'll be
waiting, right?"   The Dammned One
---

 pure dovrei avere piů o meno tutto da qualche parte :)
Urca e come potrei non dire di no a questa richiesta ?^___^
Saluti
Duca

 mondiale eppure non fu sufficiente.
beh non fu sufficiente perche' ne furono prodotti anche troppo pochi per
contrastare la marea montante dei mezzi alleati.
Saluti
Duca

 contrastare la marea montante dei mezzi alleati.
Bisogna fare una precisazione
Gli Americani ( quindi gli Inglesi e i Francesi) avevano dalla loro la forza
Aerea  e forti delle loro battaglie in Africa svilupparono il concetto di
Bombardamento a tappeto via aerea e via artiglieria ( anche marittima) vedi
operazione El Alamein  (li sopratutto artiglieria)
In Normandia fecero  terra rasa non sò quanti Km quadrati per sfondare la
linea tedesche
questa tattica non risultò efficace dove il terreno non era proprio una
pianura vedi le Battaglie di Cassino (Fronte fermo per quasi un anno)
dove si ritornò a combattere con tattiche da prima guerra mondiale!
I Russi invece svilupparono il concetto di artiglieria e carri concentrati
in un punto poco largo del fronte
Preparazione di Artiglieria ( nel '44 migliaia di bocche di cannone per soli
pochi Km quadrati!) e poi ondate ed ondate di Carri avanti dritto finchè non
finivano la benzina!
La qualità non potè nulla ( o quasi) di fronte alla quantità!
Saluti
Giuseppe

 Urca e come potrei non dire di no a questa richiesta ?^___^
infatti non devi dirlo ^_____________^
--
DrMorbius
drmo...@libero.it

 Sarei molto interessato.
Ti descrivo brevemente il più famoso di questi episodi: "Wittmann"
Il 13 giugno 1944 nei dintorni di Caen la 7a divisione corazzata inglese (i
famosi topi del deserto) decide di sfruttare un buco aperto nel fronte
tedesco per aggirare una divisione corazzata tedesca (la Panzer Lehr) per
fare questo invia una brigata la 22a ad occupare il paese di Villers Bocage
per una successiva avanzata su Evrecy.
L'unica unità tedesca presente nella zona è una compagnia carri Tigre (con 5
carri efficienti) del battaglione corazzato SS 101 comandata dal tenente SS
Michael Wittmann.
Il tenente delle SS Michael Wittmann con solo il suo Tigre decide di andare
a vedere cosa succede in Villers Bocage.
Wittmann si trova davanti un battaglione carri inglese su Cromwell e Firefly
(il 4th County of London Yeomanry) e un battaglione di fanteria su
semicingolati (il 1/7 The Queen's Royal Regiment) fa fuori 4 carri si ritira
a fare il pieno di munizioni torna fa fuori altri 18 carri e tutti i
semicingolati si ritira torna con altri carri ma questa volta il suo Tigre
viene colpito da un cannone anticarro ma riesce a fuggire a piedi e a
tornare alle linee tedesche e guida infine un contrattacco con 15 carri PzIV
della Panzer Lehr sloggiando del tutto gli inglesi da Villers Bocage.
Con i 22 carri fatti fuori il totale delle sue vittorie sale a 138 carri e
132 cannoni anticarro.
Qualche giorno dopo viene promosso capitano e gli viene concessa una alta
decorazione (le foglie di quercia con spade alla croce di cavaliere della
croce di ferro).
Morirà l'8 agosto 1944 combattendo da solo contro 8 Sherman della 4
divisione canadese dopo averne distrutti 3.
Franco

 aggirare la linea fortificata
Le cose riguardo al piano di attacco alla Francia andarono un pò
diversamente, inizialmente fu elaborato un piano dallo stato maggiore
dell'esercito (OKH) che in effetti ricalcava il piano elaborato dal generale
Schlieffen con obiettivo Parigi che fu usato nella prima guerra mondiale, il
piano prevedeva un'attacco dell'ala destra tedesca con la quasi totalità
delle forze corazzate (il gruppo di armate B comandato da von Bock)
attraverso il Belgio a mò di falce (da lì appunto il nome) verso la Francia.
Il generale Erich von Manstein all'epoca capo di stato maggiore del gruppo
di armate A (comandato da von Rundstedt) riteneva che il piano Schlieffen
fosse troppo ovvio e come tale gli anglo-francesi avessero predisposto le
opportune contromosse ed elaborò con la collaborazione del generale Guderian
(il creatore delle forze corazzate tedesche) un piano ben diverso che
prevedeva l'attacco principale delle forze corazzate dalle Ardenne
(Lussemburgo e sud del Belgio) in direzione della Manica con l'obiettivo di
isolare il corpo di spedizione inglese, le armate francesi del nord e i
belgi dal resto della Francia.
Il suo piano fu adottato da Hitler solo per una serie di coincidenze
fortuite (o sfortunate dipende da che parte si guarda) come il fatto che il
10 gennaio 1940 un maggiore della Luftwaffe atterrò per errore in territorio
belga ed aveva con se la copia completa del piano di attacco originario che
finì in mani alleate e spiazzò di conseguenza i tedeschi.
L'OKH non vedeva di buon occhio Manstein e il suo piano che per presentarlo
a Hitler aveva scavalcato i suoi superiori e prima dell'attacco "promosse"
Manstein al comando di un corpo d'armata di fanteria non impegnato
nell'attacco principale.
Malgrado ciò il piano Manstein come si sa funzionò perfettamente.
Franco

Tutto giusto per quanto riguarda la superioritá del tigre sullo sherman.
Anche sulla demoralizzazione degli equipaggi alleati rispetto ai tedeschi,
questo é da attribuire sia alla inferioritá reale ma secondo me molto é anche
dovuto al fatto che gli sherman andassero a benzina e quindi se colpito il carro
molto probabilmente l'equipaggio era spacciato al contrario dei tedeschi.
Per quanto riguarda la dichiarazione di un possibile combattimento 5:1 nel libro
Overlord (consigliato) si cita un carteggio tra ufficiali che riporta una
vittoria a lungo raggio solo per un fortuito caso di un periscopio colpito.
Ciao a tutti complimenti per il sito.
Andrea

Overlord (consigliato)
Lo consiglio anche io
Overlord
Max Hastings
Oscar Mondadori (sez. storia).


 finivano la benzina!
Basta pensare alle famigerate Katiusce, non sono sicuro che si scriva
cosě, e ai cd organi di Stalin! Si trattava di lanciarazzi multipli in
grado di fare l'inferno in una vastra area!


 fine dell'invasione in Inghilterra.
Sono pienamente d'accordo. L'Inghilterra deve la sua salvezza ad un
errore strategico, l'ennesimo, degli alti comandi tedeschi. Se La
luftwaffe avesse continuato a martellare aereoporti ed installazioni
militari gli intglesi avrebbero dovuto capitolare.
E' inutile: le guerre non si vincono bombardando le città, ma
distruggendo fabbriche aereoporti, cmandi militari, porti...
Se non sbagli gli inglesi avevano anche il vantaggio del radar, almeno
nel primo periodo della battaglia di Inghilterra.


 comparabile collo Spitfire) perchè era ancora il più maneggevole.
la grossa fregatura dei tedeschi era che i vari Me e Fw rispetto agli spit
inglesi avevano poca autonomia nel teatro di operazioni, pochissimi minuti,
cosi passato quel brevissimo tempo limite dovevano abbandonare i bombardieri
al loro destino, che finivano facile preda dei piu agili caccia.
Saluti
Duca

 congiuntamente ai panzer granatier corpo nato a questo scopo
anche qui' e' interessante notare come sembra che i progettisti moderni,
sopratutto russi, sembra cerchino di dimenticarsi del problema della
fanteria, a parte le Era o Blazer, di cui parlero nel messaggio dedicato a
questo argomento, sono state progettati due nuovi mezzi per proteggere i
carri dai missili anticarro, come Shtora e Arena, da quanto ne so uno
funziona con dei laser, che dovrebber intercettare il missile in volo, con
che effetti sul fante non si sa bene, e l'altro invece userebbe come dei
proiettili, simulando in un certo senso il sistema per la difesa di punto
ravvicinata sulle navi ( Myriad, Goalkeeper, R2D2....) e questo mi posso
immaginare quanto entusiasmo possa far nascere nei fanti il dover
accompagnare i carri con questi sistemi.......
Saluti
Duca

 battaglia.
--
DrMorbius
drmo...@libero.it

 fanteria,
il lavoro della fanteria è sempre duro cmq i russi questo problema lo
avevano gia incontrato nella seconda guerra mondiale , non avendo mezzi per
trasportare fanteria avevano dotato i t34 di vari maniglioni con cui i fanti
si aggrappavano ai carri utilizzandoli come trasprto....(ancora oggi molti
carri sovietici ne sono muniti) e cmq  i russi sono sempre stati muniti di
moltissi trsportafanteria corazzati (ora spesso riadattati come mezzi
agricoli..)

 wrote in message
7qb97d$b3o$1...@aquila.tiscalinet.it...

 come
tu ricordi il nome di quell'asso  tedesco che pare  non avesse nemmeno una
gamba, ma che praticamente ha seccato meta' dei carri armati dell'armata
rossa, e si dice (non so se sia vero l'ho solo sentito dire ) affondato un
incrociatore russo da solo con il suo Stuka ?
E' vero o e' solo una leggenda ?
CIAO
Duca

 questo è da vedere :)
mah, sinceramente e' certo che se la tecnologia (che per inciso dovrebbe
discendere dalle applicazioni che si erano studiate per il vecchio SDI) del
rail gun riesce a superare i suoi problemi potrebbe rivoluzionare tutta la
guerra moderna, si dice tra l'altro che non si potrebbe costruire nessuna
corazza con i mezzi convenzionali in grado di resistere a un rail gun (sara'
vero ?___? ), ma per ora si deve risolvere il problema principale che e' la
quantità esorbitante di energia che richiede per funzionare, se si riesce a
costruire generatori abbastanza piccoli e' fatta, e poi capicarro occhio.
Chissa cosa avrebbe detto Guderian ^___^
Saluti
Duca

 altri dubbi fammi sapere.
il grande 88.
Ma sembra che in qualche paese del Terzo mondo , o quarto mondo, ci siano
ancora in giro degli 88 usati in qualcuna di quelle guerre che si combattono
laggiu'.
Qualcuno sa dire se e' una notizia attendibile ?
Saluti
Duca

 sappiamo tutti che rommel ha fatto miracolo con quello che aveva
Vorrei sottolineare che l'unica cosa che riusciva a fermare i Matilda erano gli
88 antiaerei... meno male che Rommel se li era portati dietro.
A.

 Duca
So che in certi paesi africani a governo marxista (tipo Angola... mi sembra di
averlo letto addirittura su un testo Jane's) girano ancora vecchissimi t-34/85.
Del resto in Libano negli anni '80 non era difficile vedere Sherman e Centurion.
A.

 E' vero o e' solo una leggenda ?
E' vero era Hans Ulrich Rudel finì la guerra col grado di colonnello volò in
2530 missioni sempre su Stuka distrusse 519 carri russi affondò una
corazzata (la russa Marat) un incrociatore e un cacciatorpediniere 800
veicoli 150 cannoni 9 aerei e fu abbattuto 30 volte!!!
Ricevette la più alta decorazione al valore tedesca e uno speciale
distintivo per il numero di missioni, perse una gamba nel 45 ma continuò a
volare, la sua unità lo Stuka Geschwader 2 "Immelmann" fu l'ultima unità ad
impiegare lo Stuka fina alla fine della guerra.
Franco

Se non sbaglio c'era un pilota mutiliato anche tra le file della RAF.
Pilotava gli spitfire ed era stato uno degli assi della Battaglia di


 Se non sbaglio gli inglesi avevano anche il vantaggio del radar, almeno
 > nel primo periodo della battaglia di Inghilterra.
 >
 Si è vero fu un ottima risorsa tattica e i tedeschi non compresero subito
la
 sua importanza.
 E pensare che il radar potevamo averlo anche noi prima ancora dello scoppio
della guerra nelle nostre unità navali, ma non fu considerato
soddisfacente!!!
saluti
Giuseppe



 > > se ti interessano i carri mostro mi pare ci fosse anche un progetto


 A.
per roburti erano robusti  ma erano lenti poco armati(uno sputapiselli da 40
millimetri ) e in effetti con l' 88 antiaereo ci si poteva fare il tiro al
bersaglio e d'altro canto questo accadeva per rommel non aveva gran carri
moderni , pochissimi tigre (che avrebbero forato i matilda allegramente
rimanendo invulnerabili al 40 anche a contatto) e nemmeno qualche
cacciacarri raffazzonato ( wasp o simili)

 E' vero o e' solo una leggenda ?
... ecco una cosa che proprio no sň.....  :)
--
DrMorbius
drmo...@libero.it

Pienamente d'accordo su tutto.
Cmq nessuno ha analizzato quella che secondo me č una delle cause
prmarie della disfatta tedesca:
le persecuzioni razziali e il conseguente esodo di cervelli che ne seguě
soprattutto verso gli USA.
Consideriamo che molti degli scienziati che inventarono la bomba atomica
erabo ebrei tedeschi o italiani rifugiati in USA.
Che ne pensate?


che libro è di preciso? di che parla? normandia?
spiegatemelo perfavore....
quanto costa?
ciao e grazie
--
ES (Mr)
EPIZ...@racine.ra.it
ME3...@mclink.it
Pz...@hotmail.com



Parli di sir Douglas Bader, detto anche l'asso dalle gambe di legno?
-- 
---------------------------------------------------------------------
Sidewinder  
    - this is a test machine based on debian 2.1 slink -
       -- Pannello pubblicitario in allestimento --
---------------------------------------------------------------------

>
Piu che rail gun, preferirei vedere i mobile suit come Gundam,
Patlabor...
Questo e' il futuro...


quanto costa?
Ciao Elia.
Il libro parla dello sbarco in Normandia del 6 Giugno 1944. Tratta tutti gli
aspetti militari e tattici delle varie azioni di attacco e difesa degli
eserciti Alleati contro i Nazisti. Io l'ho trovato veramente interessante e
di facile comprensione... Lo trovi a non piu' di 20 mila lire in qualsiasi
libreria e non posso fare a meno di consigliartelo se vuoi sapere di piu'
sullo sbarco e sulla riconquista della Francia.
Ciao
Paolo
---
Paolo "Panic" Paul Liutprando Fornaciari Tacchineddu Pascovich Azzo
www.enniomorricone.freeweb.org
   Webmaster
rep...@tin.it
ICQ: 42485146
IRC: #inter #reggioemilia #morricone
--
Sparafucile: Sia... il suo nome?
Rigoletto: Vuoi sapere anco il mio? Egli è Delitto, Punizion son io.
--
"You call this it "Duke Nukem Forever" because that's how long we'll be
waiting, right?"   The Dammned One
---


Sinceramente non capisco il nesso , una disfatta o meglio una totale
sconfitta č data da diverse concause, alcune piů importanti e decisive di
altre; ma ricordo che altri scienziati anch'essi importanti lavorarono per
il nazismo fino alla fine della guerra , l'esempio piů famoso č Von Braun
padre della missilistica: prima le famigerate V1 e V2 e poi il Saturn per la
Luna.
Certo č che le persecuzioni favorirono l'esodo di grandi menti dell'epoca
dall'Europa verso gli USA e la " gara" alle nuove armi fu vinta dagli
Alleati ma con un margine di pochi mesi.
Saluti
Giuseppe

Penso di sě, non riesco a trovare il libro dove si parlava di lui!


 Giuseppe
InfattI! Fu fondamentale l'apporto di numerosi scienziati che dovettero
abbandonare la Germania a causa delle persecuzioni razziali. Fu un
clamoroso esempio di "zappata sui piedi".
Considera che gli scienziati tedesci hanno fatto grossissime scoperte,
ma la fuga di cervelli favorě non poco gli Stati UnIti.


 Paolo
Veramente non c'era nessun segnale al riguardo circa la volontà di Stalin di
attaccare la Germania, e nemmeno è mai risultato nulla di serio a riguardo
in sede storica.  Tant'è che Stalin ignorò tutti gli avvertimenti circa
l'imminenza dell'attacco da parte dei tedeschi (Sorge in Giappone riuscì a
sapere perfino la data dell'attacco, ndr), e rispettò tutti gli accordi
circa le forniture di materiale strategico alla Germania, fino alla fine.
Che poi con un prolungarsi del conflitto, tra la Germania e la Gran
Bretagna,
l'Unione Sovietica poteva decidere di prendere alle spalle una Germania in
eventuale difficoltà, è nelle cose possibili, però nel 41 si trattava di
fantapolitica. La storia non si fà con i se.  In realtà Hitler, riteneva
vinta la guerra in occidente, e calcolava che eliminando la potenza
sovietica, la GB avrebbe avuto un motivo in più per trattare, visto
l'anticomunismo viscerale di CHURCHILL. Cosa più importante, egli contava di
creare all'est lo "spazio vitale" per il popolo tedesco, a spese della
Russia, ovviamente.
Non dimentichiamoci, che Hitler diceva di Stalin che a quest'ultimo più che
esportare la rivoluzione, interessava fare la politica di Pietro il Grande,
ossia l'espansione ad Ovest dell'influenza Russa.
L'esercito tedesco nella primavera del 1941 era di gran lunga l'esercito
meglio armato ed addestrato, e la GB, da sola non avrebbe mai potuto vincere
la guerra, nel 41, i sottomarini la stavano strangolando, gli USA non erano
in guerra e Hitler, in quel momento faceva di tutto per non provocarne
l'intervento, famosa la direttiva che impediva l'attacco dei sottomarini in
mancanza di certezza della nazionalità della nave, nonostante che era
evidente la politica favorevole degli USA a favore della GB. Stalin non era
mica scemo da desiderare la guerra con i  tedeschi, appena nel 1937, anche
con lo zampino dei tedeschi, con una megapurga aveva decapitato l'intero
stato maggiore dell'armata rossa, la quale, si ritrovò in uno stato pietoso
dal punto di vista della qualità dei comandanti, tant'è  la pessima prova
con la Finlandia nel 40. E proprio la conoscenza di questa debolezza, spinse
la Germania all'attacco. Con il senno del poi, visto quello che accade nel
dicembre del 41, si tratto dell'errore fatale per la Germania, però che
questo errore sia stato provocato da un presunto attacco da parte dell'URSS
è privo di qualsiasi fondamento. A riguardo, c'è il saggio di William
SHIRER,
"STORIA DEL III REICH", chè è una delle maggiori opere circa le decisioni
prese da Hitler nella seconda guerra mondiale.

 distintivo per il numero di missioni, perse una gamba nel 45 ma continuň a
gia' avevo sentito dire che per il suo numero impressionante di vittorie non
esistevano decorazioni sufficienti e cosi lo stesso Fuherer decise di
inventarne una per lui.
Saluti
Duca

 vedremo tutti e due :)
si effettivamente e' molto piu ipotizzabile uno scenario simile, anche se
poi dato che la tecnologia migliora sempre se stessa alla fine credo che
avremo solo un sistema di combattimento.
Pensa a un rail gun usato contro un uomo.......
Non e' molto piacevole.
Saluti
Duca

 minuti.
Sospetto che se lo stesso test venisse eseguito adesso, i risultati sarebbero
ben diversi. Gli studi più recenti dicono che il campo di battaglia è diventato
un ambiente ad alta letalità per aerei ed elicotteri d'attacco, almeno se le
due formazioni che si scontrano sono ad un livello tecnologico comparabile.
Quel tipo di test ebbe il merito di dimostrare che i vecchi sistemi di difesa
contraerea aggregati alle formazioni corazzate (tipo M-163 per intenderci)
erano assolutamente insufficienti, e da lì venne la spinta per gli M-2 e LAV
con Avenger e ADATS, e il compianto Otomatic, tanto per citarne qualcuno.
Eugenio
--
Agente K: "Allora Beatrice, non c'era nessun alieno.
Il lampo di luce che hai visto nel cielo non era un UFO.
Si trattava di gas di palude uscito da un pallone sonda
rimasto intrappolato in una sacca termica che rifletteva
la luce di Venere"

 è privo di qualsiasi fondamento.
La Germania alla fine del 1940 era la potenza militare meglio armata del
mondo (Gli USA non avevano praticamente niente ancora) Solo l'Unione
Sovietica poteva portare una minaccia in un futuro non troppo lontano
Il mio parere è che non sia stato un errore attaccare la Unione Sovietica
anzi , il problema è che ci sono stati una serie di valutazioni errate sulla
reale tenuta di questa nazione. Ad esempio i tedeschi non credetto ai loro
occhi quando viddero i primi T34; anche se abbastanza facilmente
neutralizzabili, erano molto più grossi dei vari Pz II e PzIII e si
muovevano meglio nel fango...
Inoltre la logistica per il rifornimento fu un problema molto sentito dai
tedeschi durante l'estate del 41,
basti pensare che lo scartamento dei binari ferroviari In Unione Sovietica
era diverso dal resto dell'Europa
e I Russi appllicarono dove poterono la famosa "terra bruciata"...
In effetti Hitler non contava di entrare in guerra contro la Francia o
l'Inghilterra entro il 1940 e considerava di essere pronto solo nel 1943
Per sconfiggere la Unione Sovietica ci doveva essere un accordo di invasione
della stessa contemporaneamente sia dal Giappone ad Est che dalla Germania
ad Ovest, ma non si volle nè forse si ebbe il tempo.
Saluti
Giuseppe

Grazie Paolo
mi č capitato di comprarlo proprio a 18k ieri sera!
Veramente bello e interessante
mi aspettavo di + riguardo a dettagli sulle fortificazioni tedesche.
mi sapresti consigliare libri sulle fortificazioni normannne, o magari libri
che la narrino anche non proprio al massimo obiettivamente dalla parte dei
tedeschi?
grazie
ciao


 Questo e' il futuro...
mi spieghi quale utilita possano avere (anche ammettendo che si possano
risolvere i problemi tecnologici ad essi collegati)
delle corazze mobili a forma antropomorfa alte dieci metri, oltre a essere
ovviamente dei perfetti bersagli per chiunque ?__?
Saluti
Duca

 Saluti

 ad Ovest, ma non si volle nè forse si ebbe il tempo.
I tedeschi ci andarono vicino, e mai Hitler sollecitò un'attacco giapponese,
nel 41 era convinto di aver vinto la guerra, così prima di Stalingrado
un'anno dopo. Successivamente i Giapponesi, avevano i loro bei grattacapi
con la marea americana che cominciava a sommergerli, quindi aiuto non ne
potevano portare. Comunque il mio intervento di base, è che alla fine del
40, quando Hitler emanò la famosa direttiva N. 41 per l'attacco alla russia,
quest'ultima non aveva nessuna intenzione di attaccare a sua volta la
Germania. Poi quello che sarebbe potuto accadere nel caso non ci fosse stato
quell'attacco, e via discorrendo è solo fantapolitca, senza alcun supporto
storico, per cui scade al nulla.
Saluti.


Nel mondo penso siano ancora molti i Paesi che usano armi risalenti alla II
GM, sia terrestri che navali (ben poco invece in campo aeronautico anche se
i Dakota fanno ancora la loro bella figura in alcune aviazioni).
I brasiliani sono persino riusciti ad ammodernare gli M-3 Stuart.
Per quanto riguarda i T-34 non c'č bisogno di andare cosě lontano, fino a
pochi anni fa erano in servizio anche in Albania e nei Paesi della ex
Jugoslavia (probabilmente sono ancora in qualche deposito).
La Jugoslavia in particolare non aveva buttato via niente dopo la Seconda
Guerra Mondiale. Dai dati che ho risulta avesse ancora in servizio alla fine
degli anni '80 dei cannoni antiaerei FLAK-36 da 88 mm.
Ricordo inoltre che dopo la crisi in Slovenia l'esercito jugoslavo ritirň
una propria colonna corazzata attraverso Trieste. Questa era composta in
massima parte di vecchi residuati ex americani della seconda guerra
mondiale.
Saluti
Alberto


Gli americani ed in parte anche gli inglesi (ho visto delle foto di
Hurricane con la stella Rossa) fornirono ingenti q.tà di materiali alla
Russia finchè essa rimase l'unico fronte aperto in Europa.
Questo servi a tamponare non certo per battere i tedeschi.
Prima di Stalingrado errori puramente militari da parte tedesca sarebbe
interesante discuterne.
Saluti
Giuseppe

tedeschi?
Ciao,
ultimamente in biblioteca sto spulciando in libri sulla guerra d'africa,
appena trovo un titolo interessante sulle fortificazioni in normandia ti
faccio sapere!


 con Avenger e ADATS, e il compianto Otomatic, tanto per citarne qualcuno.
gia' e che poi hanno anche condotto a risultati come il Sergent York,
qualcuno se lo ricorda ?
Saluti
Duca


Mi viene segnalato che la colonna, caricata su un convoglio ferroviario, non
potè passare per la città per l'opposizione (comprensibile) degli abitanti.
Probabilmente è quindi passata per la Croazia come il resto dell'esercito
jugoslavo dopo l'indipendenza della Slovenia.
Scusate l'imprecisione.
Saluti
Alberto

 invece è divertentissmo farsi affettare da un mg42 giuro!! :)
Hai provato di persona ?^____^
E' vero potremmo lanciare un nuovo thread, quale e' l'arma che secondo voi
da piu' piacere se usata per sbregarvi in due ?^__^
Saluti
Duca

 wrote in message
7r8tra$9...@racine.provincia.ravenna.it...
| mi aspettavo di + riguardo a dettagli sulle fortificazioni tedesche.
| mi sapresti consigliare libri sulle fortificazioni normannne, o magari
libri
| che la narrino anche non proprio al massimo obiettivamente dalla parte dei
| tedeschi?
|
| grazie
|
Scusa se mi intrometto, ma come appassionato di fortificazioni moderne
potrei forse consigliarti un discreto libro (oltrechè uno dei pochi,
purtroppo) sull'argomento che tratta le fortificazioni costruite dall'
Organizzazione Todt in Normandia, inserendole proprio nel contesto
dell'operazione Overlord:
"Festung Europa. 6 giugno 1944"
di F.Russo, R. di Rosa
200 pagine circa, con numerose foto,
reperibile presso librerie specializzate in storia militare
Ci tengo a precisare che NON sono un esperto della 2° G.M., (il mio periodo
d'interesse va da metà '800 fino alla 1° G.M. compresa), quindi non mi sento
di dare giudizi critici sulla parte puramente storica d'inquadramento delle
operazioni di sbarco, mentre la parte più tecnica di descrizione delle opere
fortificatorie è abbastanza buona.
Ciao
Dan

ciao DAN
sai dirmi quanto costa + o - Festung Europa?
ciao

ad Ovest, ma non si volle nè forse si ebbe il tempo.
Sopratutto non si volle da parte dei Giapponesi che erano degli
alleati ambigui che facevan corsa a se ...
Se si fossero mossi nel 41 l' Urss sarebbe crollata di sicuro e molte
cose sarebbero state diverse.
Saluti

 da piu' piacere se usata per sbregarvi in due ?^__^
ok allora io direi.. hmmmmmmmm una mazza tedesca della prima guerra mondiale
per finire i feriti nelle trincee oppure una vanga russa appositamente
affilata per spaccare il cranio al nemico(sistema usato sul fronte russo da
ambo le parti , sembra perň che le vanghe russe fossero piů robuste e
venissero usate con soddisfazione anche dai tedeschi) :)
--
DrMorbius
drmo...@libero.it

 wrote in message
45LC3.857$Gd7....@typhoon.libero.it...
| ciao DAN
|
| sai dirmi quanto costa + o - Festung Europa?
|
| ciao
|
Sulle 45.000 Lire.
Ciao
Dan

 qualcuno se lo ricorda ?
ROTFL Me l'ero scordato! Era meraviglioso, la Fiat Duna dei sistemi
contraerei...il semovente che riuscì ad abbattere la ventola di una latrina
scambiandola per le pale di un elicottero! (credo che il soldato là dentro sia
diventato stitico per il resto dei suoi giorni...)
Saluti


grazie DAN

 contraerei...il semovente che riuscì ad abbattere la ventola di una
latrina
e si che gia ai tempi c'erano ottimi sistemi, come il buon Ghepard (si
scrive cosi ?____?)  crucco, e i rossi avevano lo Shilka, che tra le altre
cose ha tirato giu' si pensa uno di quei carrettoni dei nostri Tornado nel
Golfo.
Saluti
Roberto

 Golfo.
A proposito, qualcuno ha conferme di quella che a me sembra una leggenda urbana,
ossia che Bellini e Cocciolone vennero tirati giù da un Breda Dardo? Pare che
noi li avessimo effettivamente venduti all'Iraq, e che in effetti fossero stati
provati proprio con i Tornado durante i test iniziali.
Beh, se è così, a parte la tipica figuraccia italiana, almeno è una
testimonianza a favore dei Bofors da 40 mm :)))



Non mi risulta.
Sinceramente comunque non riesco a vedere dove sarebbe stata la figuraccia
se ad abbattere il Tornado fosse stata un'arma italiana.
Quantomeno non riesco a vedere la "tipica figuraccia italiana".
L'Iraq aveva armi comprate da tutti: Cina, URSS, Francia, Svizzera,
Cecoslovacchia, Gran Bretagna, Germania, ... pare che addirittura l'Iran
durante la Prima Guerra del Golfo abbia rivenduto al nemico dei mezzi
catturati in battaglia. Alla fin fine mi sa che l'unico Paese che ha
bloccato effettivamente una consegna č stata l'Italia con la famosa flotta
Fincantieri (e quanto č costata al contribuente italiano questa scelta).
Saluti
Alberto

 Fincantieri (e quanto è costata al contribuente italiano questa scelta).
Beh ma adesso abbiamo 4 pattugliatori di squadra piuttosto veloci, senno'
chissa' cosa ci sarebbe voluto per farsele comprare dal Parlamento!
Paolo
-------------------------------------------------------------------------
Dr. Paolo Tomasi  (
tom...@ssmain.uniss.it
)
Dirigente Medico I livello - Ospedale di Olbia
"If we knew what it was we were doing, it would not be called research,
would it?" (Albert Einstein)
"Io non ho certezze, al massimo ho delle probabilità." (R.Caccioppoli)

 testimonianza a favore dei Bofors da 40 mm :)))
beh il buon vecchio Bofors rimane sempre un gran pezzo ^_____^
saluti
Duca

Il libro parla dello sbarco in Normandia del 6 Giugno 1944. Tratta tutti gli...
Ho perso l'inizio del thread: di che libro si tratta?
--
bye, Wolf
"Sometimes I think the surest sign that intelligent life
 exist elsewhere in the Universe is that none of it
 has tried to contact us"
[Calvin & Hobbes]
My home page about UFO and X-Files:
http://www.geocities.com/Area51/Zone/1165/

Ho perso l'inizio del thread: di che libro si tratta?
Overlord di Max Hastings
Ciao
Paolo
---
Paolo "Panic" Paul Liutprando Fornaciari Tacchineddu Pascovich Azzo
Su una Rs 125 Reggiani...
www.enniomorricone.freeweb.org
   Webmaster del sito italiano di Ennio
Morricone
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