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Titolo: Luttwak e la difesa in profondità nel IV sec. (liungo) (era Re: Luttwak e impostazioni strategiche americane)

dalla parola difesa.
Arrivati a questo punto della discussione è necessario passare ad un'analisi
più lunga ed accurata e di quanto ci dicono le fonti, sia primarie che
secondarie (ritrovamenti archeologici compresi) e di quanto ci dice Luttwak,
Ciò anche per smorzare gli inutili toni polemici che si stanno manifestando
sempre più, anche forse da parte mia.
Poiché una delle caratteristiche dell'opera di Luttwak è il lunghissimo
intevallo temporale preso in esame, dal I° sec. d.C. al IV sec. d.C., per un
totale di circa 400 anni, conviene, una volta tanto, seguire lo studioso
americano e suddividerlo negli stessi sub periodi presi da lui in esame.
Inizierò quindi la discussione dall'ultimo periodo preso in considerazione
da Luttwak, che va dalla morte di Settimio Severo (211 d.C.) alla morte di
Valentiniano I  (375 d.C.); ancora una volta seguendo "La grande strategia
dell'Impero Romano", prenderò in considerazione il sub - periodo che,  per
l'analista americano, è quello della "difesa in profondità", che grosso modo
comincia con il regno di Diocleziano (284 d.C.).
Può sembrare strano che decida di cominciare l'analisi dell'opera di Luttwak
partendo dal suo capitolo finale, ma, a parte l'intenzione di continuare il
dialogo con Iso, è questa parte del libro ad essere la meno fondata sulle
evidenze del periodo.
Esaminiamo dal punto di vista metodologico gli assunti di Luttwak .
Egli presuppone, per la sua grande strategia di "difesa in profondità", che
ci sia stato un "piano", anche se non esplicitato, ma unificato e
predeterminato, per la difesa dell'intero Impero, piano portato avanti per
l'intero periodo terarchico ed oltre.
Le evidenze che Luttwak porta per la sua teoria sono soprattutto
archeologiche, non essendoci ovviamente fonti primarie per il periodo che ci
parlino di tale strategia (ricordiamo che il termine "strategia" è affatto
moderno, e gli antichi trattati militari erano incentrati soprattutto sull'
aspetto tattico e grande tattico).
Ma l'archeologia non ci dice nulla di preciso né sulla contemporaneità della
costruzione delle fortificazioni, né sulla contemporaneità della loro
occupazione, né sulla consistenza quantitativa delle eventuali truppe che le
occupavano.
Tanto per chiarire il tipo di fortificazione che Luttwak associa alla difesa
in profondità è comune in tutto il periodo tra la metà del III sec. d.C. e
la metà del VI sec. d.C., non solo, ma è virtualmente indistinguibile, dal
punto di vista delle forme, da alcuni prototipi tardo ellenistici (vedi ad
es. il forte di Theangela in Caria, che risale al I o II sec. a.C.).
Non possiamo essere quindi minimamente sicuri che queste fortificazioni
siano state pianificate ed eseguite in uno spazio di tempo relativamente
breve (ad es. sotto la Tetrarchia); in pratica ciò comporta che Luttwak
assegna al periodo Tetrarchico fortificazioni che potrebbero essere più
"giovani" di 50 e più anni e più vecchie di un paio di secoli.
Fatto ancor più grave, non siamo affatto sicuri che tutte le fortificazioni
esistenti in un dato periodo siano state occupate o in uso
contemporaneamente.
Ad es., per Southern & Dixon questo non è certamente vero per tutti i forti
del "Litus Saxonicum" in Britannia (di cui ho più volte chiesto il comando
al Patricius Laurentius).
Infine, anche se supponessimo tutte le fortificazioni pianificate e
costruite in un lasso di tempo relativamente breve, non sappiamo nulla
riguardo alla quantità di truppe ivi assegnate o stazionanti; ricordiamo che
la Notitia Dignitatum, cui Luttwak, attraverso Van Berchem, spesso si rifà,
risale almeno agli ultimissimi anni del IV sec. d.C. o ai primi decenni del
V d.C.
Ciò comporta, tra l'altro, che tratti del Limes supposti molto guarniti nel
lavoro di Luttwak, possano in realtà essere stati sguarniti, o viceversa.
Infine, per quanto riguarda le funzioni da associare a tali fortificazioni,
che, nonostante quello che scrive Luttwak, avevano un carattere fortemente
regionale (quelle dei confini aperti dell'Europa Centrale erano notevolemnte
differenti da quelli africani, ed entrambi erano dissimili da quelli della
famosa "Strata Diocletiana"), non siamo affatto sicuri che avessero gli
scopi attribuiti loro da Luttwak.
Molte piccole fortificazioni di confine, specie quelle piazzate a cavallo di
vie di comunicazioni, erano adibite probabilmente al controllo degli
spostamenti pacifici di uomini, merci ed animali tra il Barbaricum e la
Romania; erano insomma più simili alle ns. dogane (ricordiamo che Roma non
aveva una chiara distinzione tra polizia ed esercito) che ad opere militari;
le fortificazioni interne sui nodi stradali erano un deterrente contro le
azioni di brigantaggio, croniche in vaste aree dell'Impero, oppure delle
stazioni militari di cambio e di sosta
Fatto più importante Luttwak omette completamente le fortificazioni al di là
del confine, che andavano dalle opere a cavallo di confini fluviali, a
protezione di ponti, guadi e punti di approdo (veri e propri piccoli porti
fluviali)  ad avamposti fortificati, fino ad arrivare a fortificazioni a
circa 200 Km ad est del Danubio nel suo tratto tra Acquincum a nord e Mursa
(sita vicino alla confluenza tra Drava e Danubio) a sud, con tanto di
fortificazioni ultra danubiane a Contra Constantiam ed Hatuan.
L'aspetto offensivo di certe fortificazioni della fine III sec. - IV sec. è
completamente taciuto da Luttwak, ma di ciò piu tardi.
Come caso tipico degli errori in cui si può incorrere non seguendo
metodologie rigorose prendiamo il caso della Strata Diocletiana, su cui si
sofferma l'analista americano (Cap. III Par. VI), descrivendo le truppe a
guardia di questo Limes; questa descrizione è ripresa da Van Berchem, ma il
lavoro di questo studioso è stato criticato perchè pretende di retrodatare
le informazioni prese dalla Notitia Dignitatum, che risale ai primi anni del
V sec., o poco prima, alla situzione al tempo di Diocleziano, quasi 100 anni
prima.
Inoltre questa Strata non serviva a contenere una perdurante minaccia, ma
era una via di comunicazione tra Palestina e Mesopotamia romana, nonché un
tramite commerciale con le tribù del deserto, le cui incursioni sporadiche
non compromettevano certo il mantenimento di fecondi rapporti commerciali
con l'Arabia.
Purtroppo questa accettazione acritica delle fonti secondarie pervade
l'intera opera di  Luttwak, piuttosto allergico alle fonti primarie.
E' chiaro quindi che le evidenze su cui si basa l'ipotesi di Luttwak siano
quanto meno discutibili; ma c'è di più.
Il concetto stesso di Limes come illustrato da Luttwak è discutibile: il
limes  era più inteso come una zona di transito perpendicolare al confine
stesso (è questa è l'origine del termine) che una zona di confine come noi
l'intendiamo; quindi, con tutta probabilità il termine si riferisce più alla
permeabilità, non solo ad azioni ostili, ma anche a traffici commerciali, a
spostamenti di greggi, di popolazioni e quindi di influenze culturali, che
alla impermeabilità del confine romano.
E non solo per i Romani il Limes non era il ns."confine", ma, per la maggior
parte dell'Impero, i confini come noi moderni li intendiamo non erano
affatto segnati; la distinzione tra Romania e Barbaricum, specie nel IV sec.
d.C. doveva essere molto più lasca (pensiamo solo alla proprietà di
appezzamenti di terra che si estendevano attraverso il Limes stesso), ed in
definitiva quasi inesistente per i perduranti ideali universalistici
dell'Impero.
Insomma, il Limes come lo intende Luttwak è molto più simile alla cortina di
ferro della guerra fredda che a quello concepito dai Romani del III - IV
sec. d.C.
Poste queste necessarie premesse metodologiche, passiamo ad analizzare la
natura della minaccia che, sul Limes Renano-Danubiano, minacciava l'Impero.
Premetto che ciò è necessario per illustrare la natura delle operazioni
belliche in Europa alla fine del III sec. e per tutto il IV secolo.
Mi soffermo sull'Europa perché la minaccia persiana era più tradizionale, e
veniva contenuta con un confine fluviale e numerose città fortificate,
mentre sulle frontiere Arabe ed Africane il problema era il controllo, quasi
di polizia, delle tribù nomadi, nonché possibili rivolte interne.
Analizzando quindi le operazioni militari del tardo III sec. - IV sec., in
Europa, ci accorgiamo che la stragrande maggioranza delle operazioni che si
svolgono al di qua del Limes è del tipo che potremo con termine moderno
definire "a bassa intensità", con azioni che coinvolgevano qualche centinaio
di uomini per parte, la maggior parte delle quali potevano essere gestite
dalle truppe di frontiera (i limitanei).
Solo relativamente poche incursioni coinvolgevano qualche migliaio di
barbari; e pochissime effettivi di poche decine di migliaia di uomini: dalla
stabilizzazione dei confini effettuata da Diocleziano (anni '80 del III sec.
d.C.) ad Adrianopoli, l'unica incursione importante in Gallia viene
effettuata dagli Alamanni e si risolve nella loro disastrosa sconfitta ad
Argentorate (Strasburgo).
In pratica, se è vero che la guerra diventa endemica sul Limes (ma ciò non
comporta, dato l'estremo frazionamento politico delle tribù germaniche,
l'interruzione degli scambi commerciali ed il traffico di persone ed idee),
è una guerra fatta di raids e scorribande portate avanti da bande poco
numerose di guerrieri il cui unico scopo è un facile saccheggio e l'acquisto
di prestigio personale, molto importante in una società, come quella
Germanica, impregnata di ethos guerriero.
Né si deve credere che i Romani stiano passivi: operazioni che potremo
definire di "controguerriglia" sono portati avanti da unità specializzate
come gli "Exculcatores Britanniciani" o gli "Insidiatores".
In pratica abbiamo una situazione endemica di guerra a bassa intensità
(quasi a livello di quello che oggi definiremo operazioni di polizia) su una
fascia non molto profonda al di qua ed al di là del limes.
Ma se questo tipo di attività belliche coinvolgono più le terre romane che
quelle barbare, quando si tratta di azioni belliche in grande stile oltre il
Reno ed oltre il Danubio, svolte molto in profondità, con lo scopo di
sottomettere singole tribù o gruppi di tribù germaniche, i Romani mostrano
una grande iniziativa; e, si badi bene, non sono certo contrattacchi locali.
Passo quindi ad enumerarle, non per pignoleria, ma perché il loro numero e
la loro intensità, ben note agli studiosi del periodo, sono completamente
ignorate da Luttwak.
Comincia Massimiano con operazioni oltre il Reno contro Alamanni e Franchi
(287-288 d.C.), Diocleziano passa oltre il Danubio contro i Sarmati (294
d.C.), Costantino il Grande conduce estese campagne oltre il Reno (ad
esempio nel 306 d.C. contro i Bructeri) ed oltre il Danubio (numerose
campagne tra il 325 ed il 334 d.C., a quell'epoca risale la sottomissione
dei Goti), in quella che era la Dacia i Romani mantengono numerose teste di
ponte
Nel 357 d.C. Giuliano l'Apostata passa il Reno su un ponte all'altezza di
Magonza ed attacca con successo gli Alemanni (Ammiano Marcellino Res Gestae
XXVII,1, 2), imponendo tributi e riedificando un forte costruito sotto
Traiano; l'anno successivo Costanzo II passa il Danubio e semina la
distruzione tra Sarmati e Quadi, che devono addivenire ad una pace umiliante
(Ammiano Marcellino Res Gestae XXVII,12, 4-21), poi è ancora Giuliano ad
attaccare sul loro suolo i Franchi (Ammiano Marcellino Res Gestae XX,10, 2 -
360 d.C.); lo stesso poco marziale Valente conduce operazioni in profondità
nella vecchia Dacia (367  e 369 d.C. (Ammiano Marcellino Res Gestae XXVII,
5 -2), portando alla resa i Goti;  Valentiniano I nel 368, 374 e nel 375
d.C. conduce campagne contro gli Alemanni, oltre il Reno (Ammiano Marcellino
Res Gestae XXX,3, 1), e contro Quadi e Sarmati oltre il Danubio (Ammiano
Marcellino Res Gestae XXX,5, 13), in questa occasione il sanguigno
Imperatore fa costruire dei forti nel mezzo del territorio nemico, per
sottolinerare la loro sottomissione; suo figlio Graziano conduce una
campagna in Germania nel 378 d.C. contro gli Alemanni Lentiensi (Ammiano
Marcellino Res Gestae XXXI, 10, 11),  ancora alla fine del IV secolo, tra il
388 ed il 392 d.C. il Comes Arbogaste, lui stesso di origine Franca, conduce
una serie di efficaci operazioni contro i Franchi Ripuari, mentre tra il 395
ed il 402 Stilicone passa il Reno per attaccare gli Svevi.
Di tutto ciò nell'opera di Luttwak non vi è traccia.
Come si possono collocare queste operazioni, preparate mediante l'uso
offensivo di fortificazioni atte a garantire un facile transito verso e nel
territorio nemico, e certamente di grande portata, visto che erano condotte
dagli Imperatori alla testa del loro Comitatus (e quindi con effettivi di
circa 20.000 uomini), portate in profondità nel territorio nemico, in un
quadro di difesa in profondità come quello propostoci da Luttwak ?
Vediamo come Luttwak ci definisce la strategia della "difesa in profondità"
nel Cap. III para I della sua opera (cito verbatim):
"basata (la difesa in profondità) su la combinazione di roccheforti autonome
e reparti mobili di soldati dislocati davanti e dietro di esse.
In base a questo sistema difensivo le operazioni belliche non presentano più
un equilibrio simmetrico tra forze strutturalmente simili. L'offensiva
nemica infatti è l'unica a poter sfruttare il vantaggio di una piena libertà
di concentramento, mentre la difesa può contare sul reciproco sostegno delle
roccaforti indipendenti e delle truppe mobili schierate sul campo di
battaglia"
A parte lo svarione sull'offensiva nemica che "è l'unica a poter sfruttare
il vantaggio di una piena libertà di concentramento", mentre erano i Romani
ad avere questo vantaggio a piacimento, essendo la logistica dei barbari
pressocchè non esistente, e rifuggendo comunque in genere essi dal
combattimento in campo aperto se non in condizioni estremamente favorevoli,
non capisco proprio come questa definizione possa adattarsi al panorama da
me sopra delineato, con operazioni a bassa intensità al di qua del Limes ed
operazioni a bassa ed alta intensità molto al di là di esso.
Ne consegue che quando Luttwak va ad enumerare le funzioni delle
fortificazioni romane, sempre al I para del III cap. ha ragione solo per
quanto riguarda la prima funzione (quella logistica), e la terza funzione
(quella di comunicazione, se per comunicazioni intendiamo anche e
soprattutto quelle verso il territorio nemico), e al limite per la quinta
(rifugio in caso di sconfitta).
Anche i numerosi diagrammi presenti nel Capitolo III, ivi compreso quello
della difesa avanzata, non contemplano la possibilità di azioni offensive in
profondità, ma solo limitati contrattacchi locali.
La mia impressione è che Luttwak abbia preso un modello teorico certo non da
lui inventato (la difesa in profondità) e l'abbia a forza calzata su una
realtà storica che non era quella che egli ci dipinge, né per quanto
riguarda la situazione politico-miltare reale, né per quanto riguarda
l'entità e le modalità della minaccia, né per quanto riguarda l'entità e le
modalità della risposta.
Forse questo stravolgimento totale della realtà storica può soddisfare i
moderni analisti militari, ma certamente non gli studiosi e gli appassionati
di storia militare antica; soprattutto il libro di Luttwak, se letto senza
adeguata preparazione, tende a generare idee false ed alquanto strane nel
lettore.
Concludendo, rimando ad un altro post l'analisi critica degli altri capitoli
della "Grande strategia dell'Impero Romano", in cui tratterò anche delle
critiche più radicali dell'opera di Luttwak, come quelle di Isaac e
Whittaker, ed altre più recenti, che tendono a negare anche la sola idea che
alla base della politica di sicurezza romana ci fossero le motivazioni
razionalistiche e modernistiche avanzate da Luttwak.
Sed de hoc satis (per ora).
PS
Chissà perché quando penso alla difesa in profondità da parte dei Romani,
penso a legionari ed auxilia che attendono l'attacco dei barbari (stile
operazione Barbarossa) trincerati su fronti lunghissimi, protetti da bunker,
campi minati e reticolati, supportati da artiglieria pesante ed elicotteri,
e con alle spalle, pronti alla controffensiva, catafratti e clibanarii su
tanks e veicoli da combattimento per la fanteria, mentre i Mauri Feroces
proteggono i loro commilitoni dall'alto con le loro forze aeree .. magari
fosse stato così facile e lineare.
Ma l'incubo peggiore è la deterrenza romana in stile Luttwak, con missili
nucleari Imperiali  minacciosamente puntati su Germania Magna, Scythia e
Parthia .

 Parthia .
Un bellissima traccia per un libro di fantascienza.
--
"...l'uomo orgoglioso, ammantato d'una breve autorità, sommamente ignorante
di ciò di cui si crede più sicuro, nella sua essenza fragile, come uno
scimmione collerico, compie tali trucchi fantastici, al cospetto dell'alto
cielo, che gli angeli piangono"
"Misura per Misura"  William Shakespeare
         ALBION OF AVALON

 Un bellissima traccia per un libro di fantascienza.
Chissà, magari qualcuno dei frequentatori del NG appassionato di SF
Ciao
Gianfranco

Non penso tu sia riuscito a smentire le idee di Luttwak in rifemento
alla difesa in profondita' ed alla difesa in linea. Ritengo Luttwak un
avversario politico dell'Europa, ma questo non me ne diminuisce il
rispetto che ho per la persona.
Io credo che la critica di Luttwak all'impero romano possa essere
riassunta in poche parole:
- una difesa in linea non ti permette di "recuperare" rispetto ad un
nemico che evita di scontrarsi con il grosso delle truppe ed invece
prosegue in profondità allo scopo di tagliare la logistica ed il
sistema di comando e controllo. 
Il deficit che si crea tra una difesa in linea ed un attacco in
profondità é amplificato da tre fattori:
- la mancanza di truppe "importanti" dietro il limes
- la mancanza di difese passive (mura, torri, ecc.) dietro il limes
- la mancanza di un sistema di sorveglianza e comunicazione dietro il
limes (senza questo la posizione esatta del nemico rimane incerta e
per conseguenza un contrattaco rimane quasi impossibile).
Mi sembra che la critica di Luttwak ci stia tutta. Basta guardare alle
dislocazione delle legioni, alla mancanza di mura attorno alle città
ed alla mancanza di un sistema di sorveglianza e controllo dietro il
limes. 

 Parthia .
Bel post Gianfranco. Mi permetto solo un appunto: perche' associ il
concetto di deterrenza agli ICBM? Il concetto di deterrenza, semmai
definito con altri termini, e' IMHO vecchio come il mondo.
Ciao
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 limes.
Che non era necessaria perchè vi erano ingenti forze di cavalleria che
poteva esplorare e la cavalleria pesante che imponeva lo scontro o
addirittura combatteva da sola essendone capace.
Ciao, scusa la curiosità ma ... olte a L. che cosa hai letto sull'impero
Romano?
--
 / )          /,
/  \obi    / \enoby
     \ / \ /an
Vinci te stesso,
Sarai Invincibile
(Suvorov)

 definito con altri termini, e' IMHO vecchio come il mondo.
Anche questo è un problema molto dibattuto dagli studiosi di storia antica;
il problema è che perchè la deterrenza sia efficace, deve essere "capita"
dalla mia controparte.
Ma se la mia controparte non condivide il mio sistema di valori, come farà a
capirla ?
Una delle idee che sta prendendo piede è che i Romani avevano difficoltà ad
applicare la deterrenza verso i Germani, in quanto questi ultimi
semplicemente non erano tanto sofisticati da capirla.
Ad es. se non vedevano materialmente le truppe romane, una deterrenza "in
potenza" non aveva su di loro nessun effetto.
Invece la deterrenza romana aveva effetto sui regni ellenistici.
En passant quale deterrenza potevano sperare di avere i Romani sui
Sassanidi, la cui stessa ideologia (e religione) di stato affermava il
diritto della Persia sugli ex possessi della Persia Achemenide ? ed avevano
anche modificato il loro calendario per meglio sostenere la loro ideologia
imperiale.
A questo punto ti pongo un paradosso; ammettendo che i Romani avessero gli
ICBM, secondo te quanti ne avrebbero dovuti usare per far capire il concetto
di deterrenza a Germani e Sassanidi ?
Secondo me tante da circondare l'Impero di crateri fumanti   (-:
Ciao
Gianfranco

 limes.
In che periodo ?
Comunque dal tuo post mi pare di capire che tu sostieni che il modello di
difesa in profondità è più adatto del modello di difesa di sbarramento per
una minaccia che "evita di scontrarsi con il grosso delle truppe ed invece
prosegue in profondità allo scopo di tagliare la logistica ed il sistema di
comando e controllo".
Io non sto parlando, e non voglio parlare, della validità relativa di tali
due modelli rispetto alla minaccia ipotizzata, sto dicendo che questi due
modelli sono del tutto teorici e non corrispondono affatto alla realtà del
mondo romano nel periodo I - IV sec., e che inoltre anche la minaccia
ipotizzata non ha riscontro nella realtà di allora.
Nel post da te letto ho parlato del periodo tra Diocleziano e Adrianopoli,
nei mie prossimi post parlerò del I e del II sec., sottolinenando i grossi
problemi metodologici e storici che si riscontrano nel lavoro di Luttwak
anche in questo periodo.
Tra l'altro la scarsissima importanza che Luttwak da alle fonti primarie è
evidente: se ti leggi la bibliografia della sua opera vedrai quasi solo
fonti secondarie, alcune delle quali questionabili o obsolete.
Ciao
Gianfranco

 Secondo me tante da circondare l'Impero di crateri fumanti   (-:
IMHO hai ragione, sopratutto nel caso dei germani: un'esplosione
nucleare nelle selve germaniche, per assurdo, poteva essere presa come
piu' ''naturale'', nel senso di un effetto della volonta' divina che
si riteneva operasse comunemente in questo mondo, di una coorte di
auxilia armata di M16. E avrebe fatto anche meno vittime. Senza
contare che relativamente pochi ne avrebbero avuto notizia e che in
capo a pochi anni il ricordo sarebbe sbiadito confondendosi con altri
eventi portentosi della tradizione.
Ciao
Ale

C'č poco da dire:
"AVE GN.F. CIMINVM, LVTVACENSES MAXIMO"


 Invece la deterrenza romana aveva effetto sui regni ellenistici.
Ahi ahi ahi.... questa è un'idea di Luttwack... oh no! è stato corrotto
dagli usi e costumi dei barbari :^D ... Ah (l'autrore lancia un grido di
dolore) la tanto temuta barbarizzazione del Gianfranco è iniziata :^D
...scherzo naturalemente.
La tesi da te esposta è sostenuta dal L. come tutti sanno. C'è solo una
piccola osservazione da fare. Dove altro avrebbero potuto mettere le
legioni? Se guardiamo i confini dell'impero in Africa, a Sud c'è il deserto
e quindi chi avrebbe potuto violarlo? Solo la costa atlantica e l'entroterra
sudanese erano abitati. Ad Est invece c'è un deserto dal Mar Rosso fino alla
piana ai piedi dei monti della Tauride. Perciò di nuovo quali pericoli
potevano giustificare la presenza di tante legioni? Nessuno. I pericoli
potevano venire solo dalla Partia e dall'Armenia ed infatti vediamo un
notevole spiegamento di forze fra Antiochia, Edessa e Damasco. Da un punto
di vista demografico l'entità del pericolo danubiano-renano non ha
confronti. Inoltre sappiamo che il bacino germanico-sarmata è la
destinazione di tutte le emigrazioni dei popoli asiatici e quindi le
popolazioni che vi abitano sono perennemente spinte verso l'impero.
Quanto alla cultura dei Germani e degli altri barbari sono molto contrario a
chi li disprezza. Già Ariovisto ai tempi di Cesare è un difficile
interlocutore. Tutti i capi studiano a Roma, altro che sempliciotti che non
sono in grado di comprendere la forza di Roma. Nel IV secolo il loro livello
culturale è tale che essi vogliono entrare a far parte dell'impero o esserne
 alleati.
Anche questa è una semplificazione politica lutuacense.


  alleati.
Lungi da me seguire il comune vezzo di spregiare i prodi Teutoni !!
Ho scelto una parola infelice parlando di "sofisticati"; in realtà i Germani
erano difficili da dissuadere mediante la minaccia della forza perchè erano
una società in cui l'ethos guerriero aveva un ruolo molto importante, e non
v'erano strutture politiche molto centralizzate.
Per intenderci, se volevo effettuare una scorreria in territorio Romano,
prendevo il mio comitatus e partivo, impippandomene che il mio capo tribù
aveva un trattato con Roma; anzi, se mi andava proprio bene al mio ritorno,
carico di bottino e di prestigio, gli facevo le scarpe e pure la pelle.
E se mi andava male ?
Pazienza, faceva parte del gioco.
Comunque questi argomenti fanno riferimento soprattutto al I cap. dell'opera
di Luttwak, di cui spero di stendere un'analisi critica a breve.
Ciao
Gianfranco

 eventi portentosi della tradizione.
Sono d'accordo; se poi prendiamo in considerazione gli auxilia con M16 (ed i
legionari che avevano ?), potremo dire che il conflitto avrebbe assunto
caratteri simili a quelli dei conflitti coloniali di fine '800; ciò non
toglie che questi Romani High Tech avrebbero dovuto effettuare qualche
campagna molto sanguinosa per piegare barbari e Sassanidi: il principio di
deterrenza non avrebbe funzionato lo stesso, perchè dopo qualche massacro i
Romani avrebbero semplicemente annesso i territori conquistati, ed un
novello Tacito avrebbe ben potuto dire "fanno il deserto e lo chiamano
pace".
Ciao
Gianfranco

 (ed i legionari che avevano ?)
Ah, boh, ho scritto auxilia a caso tanto per fare un esempio :)
Ciao
Ale
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 geografico.
Il problema della deterrenza č un sogno di L. Le legioni erano lě perchč lě
erano i pericoli e la loro distribuzione č proporzionale a questi. Basta
fare due conti. Molto spesso, specie nel III e IV secolo, le popolazioni del
confine Renano-Danubiano sono spinte a penetrare nell'impero da pressioni
che subiscono alle spalle. Per questo spesso non ci sono nč accordi, nč
aspetti culturali che tengano. Cosě, i Visigoti e i Franchi, diventano amici
dei Romani contro gli Unni [ma non erano primitivi?] e in alternativa gli
Alamanni che si estinguono schiacciati fra gli Unni e i Romani.
Ciao,


 pensano in molti non sono Germani)
?
Sono decisamente uno di quei molti...
Da quanto leggo, i goti erano una popolazione germanica, probabilmente
originaria del Gotaland svedese. Si stabilirono lungo la Vistola, epoca in
cui cominciarono i contatti con i romani e la divisione tra visigoti e
ostrogoti.
Anche i nomi dei loro capi (Alarico, Teodorico ...) suonano germanici.
Ti sarei grato se spiegassi questo particolare.
Grazie.
Ciao

 Il problema della deterrenza è un sogno di L. Le legioni erano lì perchè >
lì erano i pericoli e la loro distribuzione è proporzionale a questi. 
Si, grazie. Anche i CdA USA e il BAOR erano nella RFT perche' di la
c'erano gli equivalenti sovietici ma non mi dire che non svolgevano una
funzione deterrente riguardo ad una eventuale invasione dell'europa
occidentale.
Ciao
Ale
P.S. Guarda che all'efficacia della deterrenza diretta a entita' non o
protostatuali come le tribu' barbare europee non ci credo tanto nemmeno
io. 


 io.
Io contesto le tesi o le argomentazioni che non condivido indipendentemente
da chi le propone :^D. Contesto anche il Lutuacenses Maximo! :^D.


 Ah, boh, ho scritto auxilia a caso tanto per fare un esempio :)
Io so  solo che i legionari avevano l'equipaggiamento migliore, e se quindi
gli auxilia avevano l'M16 allora i legionari avevano ...Me lo dovresti dire
tu o qualche altro esperto di APFSDS (-:
Ciao
Gianfranco

 Il problema della deterrenza č un sogno di L.
E anche su questo finalmente qualcuno ha avuto il coraggio di dirlo !!
In un mondo dominato dalla deterrenza (era il 1976 quando il libro di L.
uscě) il ns. la vide pure nell'Impero.
Ciao
Gianfranco

 wrote in message
tBvra.77207$DT4.2...@twister1.libero.it...

Credo di poterti dire qualcosa a riguardo.
I Romani (ovviamente piuttosto a digiuno di linguistica) non consideravano i
Goti Germani, anche perchč i Goti erano fortemente Sarmatizzati (i Sarmati
non erano Germani).
La scoperta che i Goti erano effettivamente i origine Germanica č molto piů
tarda, quando furono stabilito che il Gotico č affine alle altre lingue
germaniche.
Mi pare che fu il Grozius (che era Svedese) a scrivere per primo
dell'origine Germanica (e Svedese in particolare) dei Goti.
Comunque ancor oggi l'origine svedese dei Goti non č completamente provata.
Ciao
Gianfranco

 Ti sarei grato se spiegassi questo particolare.
Spero che la spiegazione  ti soddisfi.


 uscì) il ns. la vide pure nell'Impero.
Beh! a parziale scusante per il ns. dobbiamo considerare che molte scoperte
sono state fatte successivamente alla scrittura del suo lavoro. Gli storici
a cui noi ci rifacciamo hanno scritto negli anni '90 ben venti anni dopo!
Probabilmente neanche quelli a cui ha presentato il suo lavoro erano in
grado di riconoscerne le inesattezze (ammesso che ne avessero intenzione).
Ciò nonostante non si può salvare L. dall'accusa di antistoricità.


 da chi le propone 
Ancora devo capire cosa contesti esattamente, mah...


 azioni. Beh, si chiama deterrenza.
Ergo non è deterrenza perchè per quella non c'era bisogno di schierare le
legioni sul confine. Infatti, come ho scritto nell'altro post, i capi dei
barbari studiano a Roma, stipulano accordi commerciali, sanno perfettamente
chi hanno di fronte. Sarebbe stato equivalente far fare una parata a tutte
le legioni a Roma ogni anno. Le legioni sono lì per *impedire*, non per
scoraggiare le invasioni. Anche perchè non tutte le tribù di una popolazione
aderivano agli accordi con Roma.


 quello che affermi tu?
No, in effetti non mi e' chiara. Ci riprovo: Tu dici che le legioni
stavano dove stavan operche' quelle erano le probabili vie di invasione,
giusto? Fin qui siamo daccordissimo. Se i barbari invadevano allora le
legioni intervenivano e, sperabilmente, li ricacciavano, giusto? 
Per favore dimmi se fin qui siamo d'accordo che cosi' proseguo.
Ciao
Ale


 Spero che la spiegazione  ti soddisfi.
Perň Tacito non č ancora soddisfatto ;-)
Comunque, grazie per questa interessante discussione.
Ciao

Tacito, già. Ma Sallustio chiama Galli i Cimbri e i Teutoni. I contemporanei
non avevano certo un quadro preciso. In più, Tacito scrive 2-3 secoli prima
degli avvenimenti di cui si parla. Oggi si è propensi a pensare
diversamente.  I Suebi, secondo molti non sono una federazione ma un popolo
che abitava la regione del Brandeburgo e che successivamente si è spostata
nell'attuale Svevia. Similmente, i Franchi, tutti piccoletti e scuri di
capelli non possono essere i figli dei Catti ecc. ecc. che sono
completamente diversi.


Mi sà che io e te dovremmo scambiarci un regalino di primo maggio. Un bel
vocabolario. Possibile che non ci capiamo mai? Se sei daccordo sarà bene
ricominciare un nuovo thread con tema "deterrenza e Romani" da cui
ripartire. A te l'onore, esprimi dettagliatamente il tuo pensiero :^D


 degli avvenimenti di cui si parla.
Giustissimo. Nel II-III secolo i goti si erano spostati a sud-est e
mescolati a sarmati e scizi. Cambiarono i loro costumi e le armi, ma la
organizzazione statale e la lingua restarono germaniche.
Forse qualche fonte romana di quel tempo parla di goti come di non-germani.
Ma onestamente non la ricordo. Se mi sai dire qualcosa a riguardo... grazie
:-)
Ciao

 e gli alani (non indoeuropei) doveva essere ancora più evidente.
Che i Sarmati fossero indoeuropei non ci piove.
Ma a me risulta che lo fossero anche Sciti e Alani: erano popolazio-
ni di ceppo iranico (ossia affine ai Persiani e ai Curdi attuali, per inten-
derci), esattamente come i Sarmati.
Per quanto riguarda i Goti, all'epoca dello stanziamento sulla Vistola
non avevano ancora subito l'influenza delle popolazioni iraniche sum-
menzionate, e lo si evince dalla qualità dei reperti rinvenuti risalenti a
quel periodo.
Quando a partire dal III secolo incominciarono a occupare le odierne
Volinia, Ucrania, Moldavia e Romania, invece cominciarono a subire
forti influssi da parte delle popolazioni con cui venivano man mano a
contatto.
Saluti
Mauro Geranzani

 dargli retta :^D)
Vorrei chiarire un pò il mio pensiero.
Luttwak parla dello strumento militare romano come di un qualcosa che i
Romani stessi ritenevano "fragile", e quindi da non usare con facilità, ma
da tenere "da parte" come "extrema ratio".
Quindi uso dell'apparato militare come forza di dissuasione; il potere
militare come forma di pressione politica.
Io, ovviamente, non sono affatto d'accordo con questa conclusione, e, spero
in tempi ragionevolmente brevi di scrivere un post (lungo) sull'argomento,
applicato al I e II sec.
In quanto alle mie osservazioni su Germani e Sassanidi, servivano solo a
dimostrare che, anche se per assurdo i Romani avessero esercitato verso di
loro la deterrenza (ripeto per assurso, perchè i Romani non la
esercitavano), su Germani e Sassanidi avrebbe funzionato.
Come paradosso ho anche affermato che paradossalmente il possesso dell'arma
deterrente ultima, quella nucleare, non sarebbe servito come deterrente.
Ciao
Gianfranco

 di Hanson.
Mi intrometto per dire che vi sono prove molto forti che i Germani, già al
tempo del principato di Augusto, non avevano un modo "primitivo" di fare la
guerra.
Per "primitivo" intendo un modo ritualizzato, come descritto da Keegan per
le popolazioni in cui gli scontri sono più o meno ritualizzati (quelle sotto
l'orizzonte militare, come mi pare lo chiami).
E' vero che i Germani cercavano sempre di assicurarsi qualche "asso nella
manica" per pareggiare la superiorità romana in termini di organizzazione,
logistica, armamenti (ma non crediate che ci fosse un gap tecnologico
decisivo tra Romani e Germani, anche nel I sec. a parte l'arte ossidionale),
ma le tattiche adottate ci parlano di un alto grado di sofisticatezza.
Ad. es Teutoburgo è stata sì una grossa imboscata, ma non in senso banale:
l'attacco Romano è stato canalizzato (come si direbbe oggi) su direttrici
prescelte che conducevano ad un Killing Ground micidiale: una collina
fortificata ad hoc in una zona di paludi.
Forum Terebronii è stato qualcosa di simile: tre linee di fanteria Gotica,
ma tra le ultime due linee vi era una zona paludosa profonda, in cui
l'esercito di Decio svanì come i Russi tra la nebbia e le paludi della
Prussia Orientale nella I GM.
Insomma, l'arte della guerra germanica non era affatto primitiva nel senso
in cui intende Keegan.
L'unica cosa che posso concedere è che i Germani, consci della superiorità
romana, cercavano sempre di garantirsi una via di ritirata sicura;
altrimenti combattevano disperatamente fino all'ultimo.
Ciao
Gianfranco

 derci), esattamente come i Sarmati.
Hai ragione: ho scritto male.
Gli alani erano una popolazione indoeuropea simile ai sarmati.
Gli unni non erano indoeuropei.
Ciao

Poiché una delle caratteristiche dell'opera di Luttwak è il lunghissimo
una breve bibliografia?
questo post e' bellissimo.
--
c.

 non erano Germani).
In un tuo post, se non sbaglio, sostenevi la validitŕ delle fonti primarie,
se interpretate correttamente: sono d'accordissimo con te.
Approfitto per cominciare a pensare su gli autori che conosco a riguardo. Tu
e gli altri membri del NG potrete cosě tappare le falle, che sicuramente
sono numerose nel ragionamento :-)
Sia Tacito sia Plinio segnalano i goti (gotones o gutones) alla foce della
Vistola nel I secolo. La loro descrizione č abbastanza scarna, visto che la
regione č lontana dal limes romano.
Secondo quello che conosciamo adesso, i goti cominciarono circa nel 150 dC
una migrazione verso sud-est, arrivando alla Sarmatia del tempo, circa
l'attuale Ucraina. I romani non seppero direttamente di questo spostamento,
ma ne ebbero segnali indiretti: l'interruzione della "via dell'ambra" nel
190 circa, l'agitazione di altre popolazioni confinanti come i marcomanni,
nel 166, e i sarmati.
Arrivati sul Mar Nero, i goti si mescolarono con scizi, sarmati, alani e piů
tardi con gli unni. Attorno al 250 circa i goti attaccarono piů volte
direttamente l'impero, prima di venire sconfitti da Claudio nel 269 e poi da
Costantino nel 320-332.
Ora, non conosco fonti del periodo che colleghino direttamente questi goti
ai gotoni germanici del I secolo, che sicuramente i romani del III-IV secolo
conoscevano grazie a Tacito e Plinio. Perň non č un caso che li chiamino
"gothi", quasi come i "gothoni" di Tacito.
Da un lato, vi sono elementi che potrebbero confondere. I goti si erano
spostati da un estremo all'altro del limes europeo, dal Mar Baltico al Nero.
E lě avevano adottato abitudini non germaniche, si erano sarmatizzati, come
dici giustamente.
Perň, a mio parere, i romani non potevano non riconoscere la somiglianza tra
il gotico e la lingua germanica "renana". Nel IV secolo, la conoscenza
romana dei popoli germanici era aumentata, grazie anche alla loro presenza
massiccia nell'esercito romano.
Il vescovo Wulfila, goto per padre e greco-romano per madre, nel 350
tradusse la Bibbia in gotico, l'unica testimonianza scritta in lingua
germanica antica. Al di lŕ della importanza letteraria, questo fatto č parte
del tentativo di cristianizzare i barbari, la via "pacifista" alla
convivenza con i germani del limes.
Una fonte che ho consultato a riguardo č Ammiano. E' un sostenitore
dell'altra via per risolvere il problema dei germani: quella militare.
Orientale, pagano, soldato, forse anche funzionario romano, Ammiano parla
dei germani piů che altro come barbari nemici, senza dilungarsi negli studi
sulla loro lingua e sulle loro usanze.
Ammiano dice "germani" solo in riferimento agli alemanni, che confinavano
con la Germania superiore romana. Perň distingue i goti dagli scizi, dai
sarmati, dagli alani e soprattutto dagli unni. Parla di due popolazioni
gotiche, i greuthungi e i theruingi, cioč ostrogoti e visogoti.
Ammiano č l'ultimo storico romano. Poi vi sono goto-latino-bizantini. Lo
storico dei goti č Cassiodoro, che scriveva nel 530 circa su commissione di
Teodorico. La sua opera ci č arrivata attraverso i "Getica", il riassunto di
Giordane. Poi vi č l'antica saga germanica degli Amelunghi, i clan degli
Amal che comandava gli ostrogoti. Avverto subito che, al contrario di
Plinio, Tacito e Ammiano, non ho letto integralmente queste ultime fonti.
Solo qualche brano e le storie della letteratura.
Questi testi riportano la mitica migrazione dei goti, facendoli passare
lungo la Vistola, proprio come detto da Plinio e Tacito, che č citato da tra
le fonti dei "Getica". Giordane precisa addirittura la provenienza
scandinava del suo popolo.
Come nel caso di Ammiano, bisogna considerare chi era Cassiodoro per chi
scriveva. Qui si tratta di glorificare i goti, che ormai governavano grandi
parti dell'impero occidentale. Quindi la migrazione viene spostata indietro
nel tempo, fino a quello di Alessandro magno. Questo gli permette di far
coincidere i goti con i geti, popolazione della Tracia in contatto con i
greci, e per dare cosě ai goti la loro "nobile" origine greco-latina.
Un link interessante su questi argomenti:
http://digilander.libero.it/tramonto193/sommariotramonto.htm
in particolare sulla storia dei goti:
http://digilander.libero.it/tramonto193/goti.htm
Ciao

 ripartire. 
Non sono *per niente* daccordo. Dato che tu evidentemente consideri l'NG
come un'arena dove scontrarsi, dato che ritengo inuitile attaccare
battaglia quando la sconfitta e' certa, dato che di storia romana tu ne
sai molto piu' di me, il thread non lo apro manco scannato :P
Alla prossima
Ale
P.S. Ma per te *deterrenza* che significa????


 l'orizzonte militare, come mi pare lo chiami).
Gianfranco, per primitivo non intendevo il modo ritualizzato (quello
delle popolazini centroamericane per esempio) ma quello delle incursioni
e della razzia a bassa intensita' che, a quanto ho capito dai tuoi post,
i germani conducevano in modo endemico. Mi pare che Keegan descriva
anche questo modo di fare la guerra oltre a quello ritualizzato portando
ad esempio lo sconcerto provato dai volontari inglesi che combattevano
per l'indipendenza della Grecia di fronte alla tattica adottata dai
greci.
Per le battaglie campali mi rimetto alla tua conoscenza superiore del
periodo. Mi chiedo pero' rispetto al numero totale di scontri quante
siano state le battaglie campali e quanti i microscontri risultato di
incursioni per il bottino.


Mah! sinceramente non capisco perchè ti sei incazzato. Stavo solo mettendo
in evidenza che spesso non riusciamo a comprendere l'uno le tesi dell'altro.
Lo scambio *reciproco* di dizionari era solo una battuta per mettere in
evidenza questo fatto. Non sò se hai capito qualcos'altro ma t'assicuro che
non c'era proprio. Pensavo anche agli altri thread dove non riuscivamo a
capirci. Inoltre, visto che questo era un thread vecchio pensavo di dargli
nuova vitalità. Spero quindi che ci ripensi.
Ciao.
--
 / )          /,
/  \obi    / \enoby
     \ / \ /an
Vinci te stesso,
Sarai Invincibile
(Suvorov)
P.S. Dal vocabolario Treccani: [enfatizzazioni mie]
"Deterrenza: potere di *distogliere* da un'azione dannosa per *timore* di
una punizione o di una rappresaglia.; azione o potere deterrente
(soprattutto con riferimento alle armi nucleari e ai loro vettori)
'esercitare la d. con il possesso delle armi nucleari e dei missili'.  Con
significato concreto, *complesso di forze e mezzi deterrenti*."

 Per favore dimmi se fin qui siamo d'accordo che cosi' proseguo.
Si! dico questo. Siamo d'accordo.


 Mah! sinceramente non capisco perchč ti sei incazzato. 
Vedi che il problema d'incomprensone esiste ed e' grave? Io non mi sono
incazzato :)
Ciao
Ale
-- 
''If being an eagle is such a good idea, why are there so few of them?''
Wally

 Si! dico questo. Siamo d'accordo.
Ottimo.
D'altra parte i barbari non attaccavano in forze in continuazione, siamo
d'accordo anche su questo? Non consideriamo le contiue razzie di piccoli
gruppi dato che erano iniziative individuali, che prese singolarmente
non facevano gran danno e che, per finire, non richiedevano l'intervento
delle legioni. Siamo d'accordo fin qui?


 incazzato :)
Bene! sono estremamente contento che le cose stiano così :^D


 
http://digilander.libero.it/tramonto193/goti.htm
So di essere insopportabile, ma diffido dei siti internet, anche se vi sono
siti di Università ed altri organismi similari che sono molto ben fatti.
Ho dato un'occhiata, e mi sembrano buoni, al limite, per un'introduzione,
non certo per un approfondimento.
In particolare la storia dei Goti mi sembra un misto di fonti quali
Giordane, Zosimo, La Historia Augusta ecc.
Un buon libro è sempre meglio.
Ciao
Gianfranco

 incursioni per il bottino.
Certo erano molto più le incursioni condotte da qualche centinaio di uomini
che le battaglie campali.
Il punto è che, a differenza dei Greci della guerra di indipendenza, i
Germani sapevano fare entrambe le cose.
Per questo penso che non possano essere considerati proprio"primitivi" alla
Keegan.
Ciao
Gianfranco


 delle legioni. Siamo d'accordo fin qui?
Certamente. :^D
--
 / )          /,
/  \obi    / \enoby
     \ / \ /an
Vinci te stesso,
Sarai Invincibile
(Suvorov)
P.S. quando rispondo, cerco di dare una risposta complessiva al discorso che
magari includa anche quanto dici con Gianfranco e quanto da questi risposto.
Questo lo faccio in generale, non solo in questo thread. Per questo, spesso,
le mie risposte potrebbero sembrare svianti, ma in realtà cercano solo di
essere ampie. Ecco perchè spesso non trovi risposte puntuali. In futuro
cercherò perà di isolare risposte puntuali su domande precise così non si
creerà più il problema. In effetti è un metodo di postare che uso
praticamente solo io e quindi chiaramente fuorviante per gli interlocutori
non avvisati.
P.P.S. lo scrivo qui così, se ho visto male, puoi continuare secondo la
strada che desideri senza sentirti in dovere di fare precisazioni in merito.
Secondo me il problema di fondo consiste nel fatto che, mentre tu utilizzi
il termine deterrenza così come è definito (vd. sotto), io identifico la
detterenza con quanto accadeva nella guerra fredda. Ciò per due ragioni: una
è senz'altro l'abitudine. La seconda invece è che questo discorso è partito
dalla negazione della correttezza dell'idea di L. di deterrenza applicata ai
romani che è senz'altro di questo tipo e non così blanda come la definizione
del vocabolario che riscrivo qui per comodità:
Dal vocabolario Treccani:


 detterenza con quanto accadeva nella guerra fredda. 
Mi fermo allora. L'equivoco e' proprio questo: io intendevo *deterrenza*
per il suo significato letterale cosa che mi pare, senza intenti polemici,
piu' corretta. Per questo quando leggevo che non si puo' applicare il
concetto di deterrenza al mondo antico non mi tornavano le cose.
Tu mi dirai *Ma L. lo intendeva nella'ltro senso*. La mia risposta alla
tua obiezione e' duplice: non sono molto sicuro che L. non intendesse
deterrenza come la intendo io e comunque non sono interessato ad una
difesa di Luttwak :)


 concetto di deterrenza al mondo antico non mi tornavano le cose.
Ok! Siamo concordi sul senso di quanto intendevamo.
Restiamo discordi sulla conclusione storica. Non credo che neanche la
deterrenza nel suo senso più blando sia applicabile alle circostanze di cui
parliamo. Questo perchè tanto i romani quanto i barbari erano popolazioni
dall'indole guerriera. Nè i primi erano scioccati dall'arrivo dei secondi,
né questi ultimi lasciavano intimorirsi dalla presenza delle legioni. Su
questo non posso non concordare con Gianfranco. Basta vedere quante campagne
i barbari conducono contro i Romani. Tantissime (vd a tal proposito il mio
thread-post "qualità romana nel III e IV secolo" dove ho scritto l'elenco
delle campagne). Perciò condivido anche la battuta di Gianfranco quando
afferma che neanche gli ICBM avrebbero fermato i Goti. Certo i barbari non
erano così scemi da andare dritti verso le legioni, cercavano di evitare lo
scontro che probabilmente avrebbero perso. Ma non rinunciavano al tentativo.
Oltre che a ragioni di indole c'erano anche esigenze materiali che li
costringevano a tentare. Uno fra questi era la spinta di popolazioni alle
spalle. A causa di queste spinte essi dovevano scegliere fra combattere per
il loro territorio da III mondo o combattere per trasferirsi in un posto
molto migliore. Da persone intelligenti sceglievano la seconda che ho detto.
Ciao,


 Un buon libro è sempre meglio.
Non sei insopportabile: hai ragione :-)
Ho sbagliato a segnalare il sito internet nella risposta a te. E' solo una
buona introduzione, non certo in grado di risolvere i problemi di cui stiamo
discutendo. Pensavo potesse essere utile a terzi per avere un riassunto
immediato.
Nei libri, vi è in media una attenzione ai contenuti e al linguaggio molto
maggiore di quella riservata ai siti.
Ciao

 maggiore di quella riservata ai siti.
Allora te ne consiglio due:
L'Europa prima delle nazioni - Gasparri - Carrocci
L'indoeuropeo - Martinet - Laterza
Ciao
Gianfranco