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Titolo: Matilda , il carro invincibile ?

Si legge piu' o  meno ovunque che il carro armato Matilda era 
invulnerabile ai cannoni  anticarro utilizzate dagli italiani nel 1940 .
I cannoni utilizzati all epoca  contro i carri nemici dal Regio Esercito 
erano sostanzialmente  2 , il 47/32 ed il 65/17 .
E' verissimo che nessuno di questi pezzi era in grado di penetrare la 
corazza frontale dei Matilda ma entrambi erano in grado di perforare la 
modesta protezione  laterale dei cingoli del carro , circa 20 millimetri .
Una volta colpiti i cingoli il carro era fermo e poteva fare ben poco 
danno , i cannoni da 40 mm dei  Matilda avevano solo proiettili 
anticarro  e non esplosivi ( HE ) , fondamentali contro la fanteria etc
In pratica contro la fanteria nemica  un Matilda  poteva usare solo l' 
unica mitragliatrice a disposizione
Se i nostri artiglieri fossero stati meglio addestrati ed informati 
sulla vulnerabilità' del Matilda questi carri avrebbero fatto poca 
strada ,  in tutti i sensi , contro di noi .


Colpire i cingoli è sempre stata la soluzione davanti a carri armati 
corazzati in misura tale da rendere le proprie armi inefficaci - ma non 
è mai stata una soluzione facile da mettere in pratica.
 
Ciò posto, c'è un altro lato del Matilda che il 47/32 poteva perforare e 
che fu perforato da artiglieri italiani decisi a non mollare, e che tu 
non hai considerato: la protezione orizzontale, ma non quella superiore, 
quella inferiore.
In molti punti, nel deserto, il terreno non è soffice sabbia ma 
pietraie, a volte con un substrato di roccia quasi compatta. In quel 
terreno, scavare trincee e buche era difficilissimo, ma la soluzione era 
costruire dei muretti a secco di sassi. Muretti del genere costituivano 
anche, se non veri ostacoli anticarro, almeno dei "rallentatori" 
anticarro. E i carri, nel superarli, si impennavano, esponendo la 
sottile, vulnerabile corazzatura inferiore dello scafo. Se non ricordo 
male fu ad Halfaya che serventi dei 47/32 dei bersaglieri danneggiarono 
o distrussero dei Matilda Mk II in questo modo, colpendoli mentre 
scavalcavano una prima fila di muretti.
 
Quanto infine al fatto che _un_ Matilda avesse solo la mitragliatrice 
per impegnare la fanteria, questo è vero. Ma trascura il fatto che a 
livello di battaglione, c'era anche un paio di Matilda CS con l'obice da 
76mm. Quando si fanno affermazioni a proposito delle capacità di un 
certo carro, è meglio ricordarsi che un carro non operava da solo, e che 
le unità di carri erano, più spesso anzichenò, un mix di veicoli non 
tutti uguali.
Ciononostante, la vera soluzione a questo tipo di problema era, 
naturalmente, una dottrina d'impiego ad armi combinate. I carri non 
devono operare ampiamente separati dalla fanteria, ed è quest'ultima a 
proteggerli dalla fanteria nemica; e devono essere accompagnati da 
osservatori d'artiglieria, che potrà così intervenire tempestivamente in 
appoggio contro pezzi anticarro, punti fortificati, artiglieria nemica. 
Ecc. ecc.
Cose che i Tedeschi facevano fin dal 1939, mentre i Britannici quanto a 
questo, effettivamente, ancora fino alle battaglie della linea di Gazala 
erano deficienti. Lo stesso valeva, spesso, per gli Italiani, naturalmente.
 

 tutti uguali.
 
Sono d' accordo , il mio pensiero pero' andava al periodo d' oro dei 
Matilda in nord africa , ossia l' operazione compass ( dicembre 40 - 
febbraio 41 ) quando gettarono nel panico piu' totale gli italiani
muretti a secco etc erano idee validissime ma gli artiglieri italiani 
all epoca non conoscevano i Matilda e tutti i carri inglesi che avevano 
incontrato , Mk VI , A9, A10 erano vulnerabili  ai nostri anticarro 
anche a distanze notevoli , rendendo quindi  non necessario ricorrere a 
certi mezzi .
Non so se  durante tale operazione fossero presenti Matilda armati di 
obici .
E' certo pero' che un migliore addestramento ci avrebbe evitato 
parecchie umiliazioni permesso di infliggere parecchie perdite al nemico

 strada ,  in tutti i sensi , contro di noi .
 
accidenti, ma perché non sei vissuto ottant'anni fa?
 
se penso che potevamo ancora avere l'Impero.... mannaggia.... 
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 


 
suvvia , stiamo parlando di come combattere un carro armato ritenuto 
invulnerabile  .
qui si è dimostrato che le nostre armi anticarro erano in grado di 
fermarlo , purché' gestite da personale  esperto
 


E purchè riuscissero a colpire bersagli più piccoli del carro armato in 
generale (i cingoli con un tiro sul fianco, per esempio) che comparivano 
e scomparivano (il fondo nel momento esatto in cui brevemente si 
mostrava, per esempio). E da vicino. E sempre a patto che non venissero 
neutralizzati dal fuoco di soppressione nemico.
 
A questa stregua, dopotutto anche il Koenigstiger non era niente di che; 
se non avevi un cannone capace di perforarne la corazza frontale, 
bastava colpirlo nei cingoli, ecc.
 
Il fatto che i carri armati siano corazzati molto più pesantemente 
sull'aspetto frontale dello scafo che su ogni altro lato e punto non è 
un caso: è dovuto al fatto che quello, guarda un po', è il punto dove 
arriva la stragrande maggioranza delle cannonate.
Quindi, certo, il Matilda Mk II non era invulnerabile - non al 100%. Lo 
era, vogliamo fare, al 95%?

 strada ,  in tutti i sensi , contro di noi .
 
In seguito si rimediò addestrando le truppe anticarro a colpire i cingoli 
o sotto la torretta. Non è dato sapere se effettivamente furono in grado 
di colpire quei bersagli (tranne i cingoli col carro in posizione 
laterale)Ma ciò servi ad evitare il panico nel vedere il carro colpito 
che ancora avanzava e la conseguente fuga. Col proseguo di colpi, facile 
che poi qualcuno colpisse un punto vulnerabile. 
Perché la disfatta in seguito all'operazione Compass, più che cause 
materiali, ebbe cause psicologiche, i nostri soldati furono presi dal 
panico, come i romani davanti agli elefanti di Pirro. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 panico, come i romani davanti agli elefanti di Pirro.
 
indubbiamente , la voce che il nemico fosse invulnerabile si sparse a 
tutti i livelli , dai soldati ai generali .
Lo stesso Graziani , che comandava tutte le nostre truppe perse a tal 
punto la testa che mentre si combatteva ancora in Egitto arrivo' a 
parlare di ritirarsi a Tripoli , città' situata non lontano dal confine 
con la Tunisia !

tutti i livelli , dai soldati ai generali 
 
Mi sembra incredibilmente ingeneroso verso i nostri soldati questo
discorso. 
 
Prendiamo Nibeiwa, la prima battaglia di Compass. 
Il generale Maletti, Medaglia d'Oro alla memoria, si fece ammazzare
mentre mitragliava gli inglesi. 
Dei suoi soldati, su 4000 ne morirono 800 e ne furono feriti 1300. 
I nostri carri furono annientati, in circostanze variabili a seconda
delle fonti, ma in ogni caso gli M11 erano pressoché impotenti e
vulnerabilissimi di fronte ai Mathilda. 
 
Non sono le cifre di chi si è fatto prendere dal panico, queste.
Sono le cifre di chi ha combattuto duramente ma è stato soverchiato.
 
La disastrosa sconfitta di Compass non è dovuta alla "psicologia": è
dovuta alla tremenda inferiorità italiana in termini di
meccanizzazione, mezzi corazzati, aviazione, capacità di comando e
controllo e dottrina, su un terreno dove questi elementi erano
cruciali. 
La demoralizzazione di alcune unità è conseguenza inevitabile di
questo stato di cose.
 
Metterla diversamente significa tornare alla solita pretesa
mussoliniana che gli italiani erano vigliacchi perché non si facevano
sterminare sino all'ultimo uomo così da rimediare col sangue ai suoi
errori. 
 
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 con la Tunisia !
 
'Nzomma. Che il nemico avesse attaccato, penetrando come un coltello 
rovente nel burro, non era una "voce" o una "causa psicologica". Tale 
successo del nemico non riguardava solo un singolo modello di carro, ma 
l'intero esercito nemico, ed era purtroppo nient'altro che un dato di 
fatto, altro che storie.
 
Trovo poi risibile l'idea che "sparate ai cingoli!" sia una soluzione 
nuova e dirimente, della serie "magari ci avessimo pensato allora". 
L'idea che questa sia una soluzione facilmente praticabile può venire a 
chi immagina un'astrazione, non a chi conosce la realtà.

 discorso.
 
il 12 dicembre , 5 giorni dopo l offensiva inglese Graziani comunico' a 
Mussolini
 
" Dopo questi ultimi avvenimenti  riterrei mio dovere anziche ' 
sacrificare la mia inutile  persona sul posto portarmi a Tripoli , SE MI 
RIUSCIRA ' per mantenere alta almeno su quel castello  la bandiera d' 
Italia "
 
Se non sono parole di uno in preda al panico queste non so come possano 
essere definite
 
 
 

 essere definite
 
giusto: "Graziani", non "i nostri soldati"
 
=====
 
se alla fine, i nostri soldati abbandonarono Mussoili, e Graziani restň
dalla sua parte, un motivo ci sarŕ


 dovuta alla tremenda inferiorità italiana ...
 
Solita fregnaccia ritrita.
Le truppe del generale Maletti furono soverchiate perché i loro carri erano 
stati distrutti senza i loro equipaggi, in quanto lasciati incautamente fuori 
dal campo, e in una posizione di prima linea che non era la loro. Dopo questa 
disfatta, grave, ma minore, si diffuse il terrore per il carro invulnerabile, 
e, l'esercito che aveva 1.600 cannoni contro 125, aveva più camion (In 
assoluto, anche se in percentuale meno, essendo distribuiti a 150.000 uomini 
anziché a 36.000) più aerei, fuggì rovinosamente perché convinto che i 50 
Matilda inglesi fossero invulnerabili. Non fu vigliaccheria, ma errore 
psicologico.
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 a quelli che avanzavano  lateralmente ...
 
Si, si fece anche questo.
Ma ciò cui mi riferivo io, era parzialmente un altra cosa: i serventi dei 
47 furono indottrinati a colpire le parti vulnerabili, fra cui appunto il 
cingolo e il sotto torretta (Non è detto che vi siano carri da poter 
colpire lateralmente) L'articolista dubitava che fosse davvero possibile 
colpire una parte specifica del carro, ma asseriva che in tal modo il carro 
colpito che continuava ad avanzare, creò meno terrore, in quanto si era 
coscienti del fatto che solo se colpito in un punto vitale sarebbe stato 
distrutto. Mentre gli uomini che affrontarono Compass, vedendo i carri 
colpiti non riportare almeno apparentemente alcun danno, furono presi dal 
terrore.
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 giusto: "Graziani", non "i nostri soldati"
 
Graziani era certamente un tarato mentale.
Ma, se fosse stato a capo di un esercito, in cui tutti fossero stati 
tranquilli, anelanti solo ad affrontare nuovamente il nemico che per sola 
fortuna aveva vinto una battaglia locale, non gli sarebbe venuto in mente di 
scappare a Tripoli. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea


 
 
Più o meno. Ma visto il vecchio arnese ricomparso in citazione di 
Arminio, vedrai che sarà proprio questa la tesi; che in fondo non c'era 
poi tanto di cui lamentarsi e che erano i soldati che non volevano 
combattere.

 Si, si fece anche questo.
 
Il  Matilda II venne scoperto dagli italiani proprio grazie all inizio 
di Compass , i  nostri servizi segreti  non erano a conoscenza della 
presenza di tale carro in Egitto .
In un inserto di Storia militare ho letto che i tedeschi ci mandarono la 
documentazione relativa a questi mezzi ( che loro avevano incontrato in 
Francia ) proprio nel dicembre del 1940
i precedenti mezzi blindati nemici si erano rivelati tutti estremamente 
vulnerabili ai nostri pezzi da 47  e da 65 dotati di munizionamento 
perforante .
Un 47 mm poteva bucare la corazza di un autoblindo , di un carro leggero 
Mk VI , di un A9 o A10 anche a grande distanza , non c' era stata 
nessuna necessita' di imparare ad apprendere tecniche speciali per 
eliminare questi mezzi , dove si colpiva si colpiva bene .
con il Matilda le cose cambiarono drasticamente  , bisognava colpire 
certe parti del carro per fermarlo , colpire la corazza frontale era 
inutile anche a distanza ravvicinata


A Bardia , la fortezza costiera di Bardia la resistenza fu minima .
A tobruk variabilissima , da minima a tenacissima
Le perdite inglesi furono , nell arco di due mesi di  circa 500 morti .
500 morti per catturare oltre 100.000 prigionieri , distruggere o 
catturare  un migliaio di cannoni , non so quanti carri armati 
mitragliatrici etc dovrebbero far riflettere sulla efficienza del nostro 
esercito

 esercito
 
e sulla stupidità di chi ha scatenato una guerra così assurda


 inutile anche a distanza ravvicinata
 
Di nuovo, cerchiamo di non fare della fantascienza.
 
A parte tutto questo, è comunque molto discutibile farne una questione 
di prestazioni tecniche teoriche del singolo pezzo di equipaggiamento, 
quando ben altri fattori contano molto di più. Non ultimi i numeri. Hai 
provato a contare quante erano le bocche da fuoco di una divisione di 
fanteria britannica in grado di perforare ogni mezzo corazzato italiano, 
e quante quelle in una divisione di fanteria italiana modello AS 40 in 
grado di perforare i mezzi corazzati britannici, anche non prendendo in 
considerazione i Matilda?
E' un raffronto impietoso.

 presenza di tale carro in Egitto .
 
Diciamo che, dato che l'esistenza di carri pesanti non era un segreto, le 
nostre truppe avrebbero dovuto essere preparate tecnicamente e psicologicamente 
a uno scontro con esse.
Andrebbe aggiunto che sarebbe stato necessario non mettere in prima linea i 
pochi M11, ma bensì tenerli come riserva tattica, e che, visto che fino a 
febbraio non sarebbero stati presenti gli M13 che avrebbero costituito una 
reale forza corazzata, che sarebbe stata necessaria la presenza di un nucleo di 
qualche decina di carri tedeschi, per evitare il rischio sfondamento.
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 E' un raffronto impietoso.
 
In totale avevano 125 cannoni (centoventicinque) contro 1.600. Anche 
ipotizzando fossero tutti in grado di perforare una corazza, il raffronto è 
impietoso a favore degli italiani.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

Arminio 13:59, lunedì 23 novembre 2015:

"Torni a bordo, cazzo!"
(cit.)
 
 
-- 
Non ho fatto il

 modesta protezione  laterale dei cingoli del carro , circa 20 millimetri .
 
in rete ho trovato questa interessante foto di un carro Matilda , 
attorniato da soldati tedeschi .
la presenza dei soldati permette di avere un idea delle dimensioni dei 
vari elementi del carro
 
 
http://snipurl.com/2abqozl
 
 
Come si vede chiaramente l' insieme di cingoli , ruote etc  costituivano 
un bersaglio di dimensioni non indifferenti , protetto da una debole 
protezione di circa 20 mm
 
 

inferiori e parte della truppa 
 
Se non ricordo male, si sbandarono anche diverse unità di "Camicie
nere", che sospetto fossero meno addestrate ed equipaggiate.
Sarebbe facile, ma ingeneroso, ironizzare su questo fatto: più che
altro ci vedo la prova che una sincera fede politica, l'ardimento
eccetera non bastano, se ti mancano altri fattori determinanti. 


 
 
certo bisognerebbe leggere le testimonianze di chi in Libia in quei momenti c'era, Mario Tobino per esempio che  nel suo libro "il deserto della libia" narra di come i piloti - l'arma fascista prediletta - arrivassero a tripoli nelle ambulanze dopo aver abbandonato gli aerei al fronte perché caspisterina gli arei inglesi in aria mitragliavano eh...


Scusa, cerca anche soltanto di ragionare, prima di farmi passare alla 
lezione di geometria.
Se questa soluzione di tirare ai cingoli fosse stata cosa che funzionava 
tranquillamente e sempre, senza soverchie difficoltà, come mai non sono 
stati fermati tutti gli sfondamenti di carri armati in questo semplice 
modo, in tutta la guerra? Come mai, più di qualche volta, i carri 
riuscivano a passare? Non solo nel deserto, carri britannici attraverso 
linee italiane, ma ovunque e in tutta la guerra?
Anzi, a ben guardare, 
_come_mai_tutti_han_continuato_a_produrli_e_metterli_in_campo, quei 
costosissimi carri?!? Se bastava sparargli ai cingoli?
Ragiona.

 stati fermati tutti gli sfondamenti di carri armati in questo semplice
 
mai parlato di cosa semplice o che funzionasse sempre e comunque .
Sto' parlando di un carro   il Matilda ,  relativamente lento fuori 
strada , poco piu' di 10 km / h di velocita ' ,un bersaglio quindi 
relativamente lento e di dimensioni ragguardevoli  , treno di 
rotolamento incluso .
ho anche detto che si trattava di un mezzo poco armato contro la 
fanteria e bersagli soft avendo un cannone armato esclusivamente di 
proiettili  AP  ( AP puri , non APHE come quelli di quasi tutti gli 
altri cannoni ) e di una sola mitragliatrice .
Aggiungo che  anche se il carro  esponeva i cingoli laterali al cannone 
anticarro  piu' la distanza era elevata piu' l angolo d' impatto si 
allontanava dagli ottimali 90 gradi diminuendo drasticamente la 
capacita' di perforazione del proiettile .
Pertanto occorreva aprire il fuoco a qualche centinaio di metri per 
essere sicuri di perforare la  blindatura  nonostante fosse  poco spessa
Tenendo presente quanto sopra i pezzi anticarro , dislocati ad opportuna 
distanza l' uno dall altro ( centinaia di metri  per essere sicuri di 
poter colpire i fianchi dei carri )  erano in grado di fermare i Matilda
 


 
Allora avanti con la lezione di geometria.
 
E' vero che se cerchi di colpire un carro lontano che non sta puntando 
verso la tua posizione (ma verso un altro punto del tuo schieramento), 
ti avvicini agli ottimali 90° gradi sul fianco.
Contemporaneamente e inevitabilmente aumenta anche l'angolo di incidenza 
rispetto alla direzione in cui muove il carro, avvicinandolo ai 
"pessimali" 90°. E' quel che si dice un tiro in deflessione; cioè un 
tiro difficile, e sempre più difficile quanto più aumenta quell'angolo. 
Ciò per l'ovvio motivo che quando il bersaglio viene direttamente verso 
di te, la velocità trasversale percepita è 0 km/h, e così se si 
allontana direttamente da te; mentre se si muove trasversalmente, tutti 
quei 10 km/h di velocità contano e contribuiscono a farti sbagliare tiro.
 
Inoltre, ho indicato in messaggi precedenti che questi sogni sono figli 
di una serie di astrazioni, tra le quali c'è un campo di battaglia 
piatto come un tavolo da biliardo. Ebbene questo campo di battaglia non 
esiste; anche nel deserto, ci sono minimi avvallamenti e rilievi, ci 
sono pendenze. Quanto più basso sul terreno ti scegli il punto esatto 
che vorresti colpire, tanto più aumenti le probabilità di colpire, molto 
semplicemente, il terreno, tra te e il bersaglio.
 
Aggiungiamo alcune considerazioni ulteriori:
 
- Se davvero opti per questo tipo di tattica, vuol dire che stai 
lasciando che il carro tuo bersaglio si avvicini parecchio al punto 
della linea amica verso il quale sta andando. Con la possibilissima 
conseguenza che se lo manchi, sfondi in quel punto, un punto dove magari 
non c'è nessuna arma anticarro, neanche di difesa di punto come un 
fucile anticarro (non hai guardato quale fosse la densità di bocche da 
fuoco capaci di fuoco anticarro in una divisione italiana, in confronto 
ad una britannica, vero?).
- Il problema del colpo che centra il terreno è aumentato quanto più 
soggetto alla gravità è il tuo sparo. Allunga il tiro da 100 a 1000 
metri, e aumenti la perdita di quota e le probabilità di colpire un 
pezzo di sabbia. Lo stesso problema è poi aumentato se il tuo cannone ha 
una velocità alla bocca bassa o bassissima (diciamo, cioè, se stai 
sparando con un 47mm o un 65mm italiani).
- La possibilità di sparare praticamente d'infilata, quasi 
parallelamente al proprio fronte, richiede una di due cose: a) posizioni 
il pezzo in modo che non potrà sparare invece direttamente verso il 
nemico, almeno non facilmente e rapidamente, cosa che non è una grande 
idea se il tuo pezzo deve servire multiuso (come, per esempio, il 47mm, 
il 65mm, o anche i pezzi campali da 75mm italiani, ovviamente); oppure 
b) disponi di un affusto rotante, il che, nel caso dell'Italia in questo 
momento, ti riduce al solo 20mm antiaereo (mentre i Tedeschi avevano 
l'88mm antiaereo, e i Britannici avevano su tale tipo di affusto non 
solo i pezzi anticarro e antiaerei ma persino il 25 pounder campale).
 
Potrei continuare, ma mi sembra più che abbastanza. Sì, si poteva 
tentare, con serventi ben preparati, coraggiosi e molto fortunati, e 
preferibilmente se il nemico commetteva qualche errore tattico. Anche 
così, poteva andar bene o no.

 "talvolta") equivale a contenere implicitamente "sic et simpliciter".
 
 
un momento , io sto' parlando di una determinato carro ( Matilda ) e 
determinati pezzi anticarro  ( 47/32 e 65/17 , su quest ultimo non ho i 
dati sulla capacita ' perforante  ma ho letto che era superiore all " 
elefantino " )
la mia frase " mai parlato di cosa semplice o che funzionasse sempre e 
comunque " si riferisce a questi elementi


 
Il discorso sarebbe lungo, ma mi pare sia già stato fatto, e da storici 
seri, oltre che da noi qui tempo addietro.

 e sulla stupidità di chi ha scatenato una guerra così assurda
 
Lasciando da parte le implicazioni ideologiche, la tua affermazione 
implicherebbe che si sia affrontato un nemico fortissimo con un esercito 
debolissimi.
Non era così: il 10 dicembre 1940, non fu Golia che sconfisse il povero Davide, 
ma Davide che batté Golia. Uniche superiorità inglesi erano la capacità 
tattica, e i 50 Matilda, di cui a fine campagna dopo la battaglia di Bela Fomm 
ne erano rimasti solo 12. Subito intuito che agli italiani, bastavano una 
cinquantina di carri equiparabili ai Matilda, e si sarebbe evitata la perdita 
di un armata, di oltre mille cannoni, dell'importantissimo porto di Tobruk, e 
del morale. Ancora nel marzo-aprile 1941 gli inglesi debbono scappare di fronte 
all'equivalente di una divisione leggera germanica e dei resti dell'armata 
italiana. Solo dopo essersi liberati degli iracheni e del grosso dell'impero, 
gli inglesi in giugno possono tentare un debole attacco che è respinto. Se 
durante questo anno, anziché subire una disfatta si fossero inferti danni al 
nemico, sarebbero state tecnicamente possibili, la vittoria, o la pace senza 
vinti né vincitori.
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 inutile anche a distanza ravvicinata
 
Bene, prendiamo allora ad esempio i sempre efficienti e tatticamente 
raffinati Tedeschi.
 
Nel 1940 si trovano ad affrontare - per loro fortuna brevemente e 
localmente - contrattacchi di carri pesanti/di fanteria francesi ed 
inglesi. In particolare i Matilda ad Arras, e, sia in quell azona che 
altrove, i Char B1.
Usano i loro cannoncini da 37mm per un fuoco d'infilata sui fianchi 
mirando ai cingoli, risolvendo così il problema?
Senz'altro ci avranno provato. Non è che carristi ed artiglieri 
anticarro ignorassero che il colpo sul fianco aveva migliori probabilità 
di successo - _se_ colpiva.
Ma comunque in che modo sappiamo che i Tedeschi risolsero il problema 
dei carri pesanti nemici nel 1940?
 
Con gli 88.
 
Passa un anno e poco più. Il 2. Panzergruppe sembra diretto 
inarrestabilmente su Mosca. A Mtsensk, però, la 4-ya TBr fa un occhio 
nero alla 4. Panzerdivision, e l'avanzata si ferma per diversi giorni. I 
Sovietici stanno usando, una delle prime volte, carri medi e pesanti 
(T-34 e KV-1) in massa, anche se ancora mescolati anche con carri 
leggeri, e i Pz III e Pz IV non ce la fanno. I Tedeschi ricorrono al 
sistema già usato varie volte nelle settimane precedenti: ritirano i 
carri, cercando di attrarre i carri sovietici in una trappola anticarro. 
I Sovietici ci cascano molto meno di prima però, stanno imparando. 
Ritirano i loro carri, paghi delle perdite già inflitte ai Tedeschi, 
appena la trappola comincia a scattare.
 
Che cos'erano i denti della trappola? Pezzi anticarro da 37mm e 50mm, 
usati d'infilata per colpire i cingoli dei T-34 di lato?
 
Un corno. Erano di nuovo gli 88. E poi un'intero battaglione (il II) 
dell'artiglieria divisionale, con i suoi obici da 105. E infine una 
batteria da 105 non di obici ma di _cannoni_, i pesanti K-18.
 
Ognun tragga le conclusioni che è in grado di trarre.

 poter colpire i fianchi dei carri )  erano in grado di fermare i Matilda
 
Non vedo fattibile al 100% il tuo sistema di basarsi solo sui tiri 
trasversali, anche perché in tal modo non vi sarebbe stata azione di disturbo 
contro eventuali carri che provenissero frontalmente. Credo che il meglio 
fosse una postazione con alcuni pezzi per il tiro dritto a altri per il tiro 
incrociato.
Comunque, al di la di questo fatto, a determinare il clamoroso successo di 
Compass, non fu che i Matilda fossero invulnerabili, ma che gli italiani li 
ritennero tali, non essendo preparati psicologicamente al fatto che 
determinati carri potevano essere fermati solo se colpiti in punti 
vulnerabili, e non ovunque li si colpisse.
Dopo la battaglia di Bela Fomm, dei cinquanta Matilda iniziali, agli inglesi 
ne rimanevano 12, gli altri quasi tutti distrutti dall'artiglieria di 
campagna, usata come anticarro. Ma con la perdita di 38 carri gli inglesi 
avevano distrutta un armata e catturato camion e mezzi sufficienti a 
rieqilibrare la loro momentanea inferiorità.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea


verissimo , ma ci sono alcuni elementi da considerare .
i tedeschi avevano ed usavano il pezzo da 88 come anticarro sin dai 
tempi della guerra civile .
Nel corso di quel conflitto iniziarono ad usare ed apprezzare quel pezzo 
non solo come cannone antiaereo
Noi un cannone del genere  non l avevamo , i tedeschi si ed in quantita' 
gia' all inizio della seconda  guerra  mondiale .
Loro potevano scegliere , noi no
Secondo , il pezzo anticarro tedesco Pak 36 nel 40 aveva munizioni e 
prestazioni alquanto inferiori rispetto al nostro 47 mm , utilizzarlo 
nel ruolo da me pensato era  rischioso , disponendo degli 88 mm perché ' 
rischiare ?
Noi non potevamo scegliere , in compenso il 47 aveva prestazioni migliori
 
http://amizaur.prv.pl/www.wargamer.org/GvA/weapons/german_guns2.html
 
 
http://www.jaegerplatoon.net/AT_GUNS2.htm
 
 
 
 


 
Vero senz'altro che ardimento e fede non bastano, ma c'è anche da 
chiedersi quanto di questi ci fosse, nelle divisioni di CCNN del 1940. 
L'analisi di Coverdale, anche se fatta sulle unità reclutate per la 
guerra di Spagna, torna utile, e induce a pensare che almeno un buon 
numero dei membri si fosse arruolato per mancanza di altre alternative, 
o, nel caso dei meno anziani, nella speranza di non dover fare, in 
quelle unità di "milizia", la guerra sul serio.
 
Quanto alla decantata (non da te) vulnerabilità del Matilda, che dire. 
Mi pare che basti guardare ai fatti, e non parlo solo di quelli di 
Compass ma dell'intera guerra corazzata 1939-1945. Perciò, dixi.

Tu scordi sempre addestramento e motivazione.
L'esercito italiano era carente in questi punti. Ergo non era in grado 
di combattere.


aggiungo una cosa , senza addestramento  anche se le truppe combattono 
non solo probabilmente saranno sconfitte ma subiranno perdite enormi 
ottenendo pochi risultati .
Visto che parliamo di pezzi anticarro , se i serventi di un 47/32 sono 
male addestrati difficilmente riusciranno a mettere a segno un colpo sui 
carri nemici oppure non colpiranno le parti piu' deboli del carro .
In pratica pur combattendo finiranno schiacciati o mitragliati dai carri 
armati , senza aver ottenuto nulla

 di combattere.
 
Dall'altra parte però il discorso: "Era meglio non fare la guerra", è puramente 
ozioso. Ovvio che col senno di poi Annibale doveva lasciar stare Sagunto, 
Napoleone non entrare in Russia, Il Kaiser Non dichiarare...
Anzi, Forzando il ragionamento si potrebbe anche dire: cosa speravano di 
ottenere i polacchi, non erano addestrati per una guerra moderna, i loro 
alleati avrebbero avuto bisogno di settimane prima di attaccare. Sempre sulla 
stessa falsariga il discorso potrebbe essere allargato ai Serbi, ai Romeni... e 
anche la Francia, in fondo avrebbe fatto meglio starsene fuori e lasciar 
litigare fra loro inglesi e tedeschi.
Quindi, ciò che c'è da domandarsi è questo: Gli italiani, dichiarando guerra, 
si sono trovati di fronte un invincibile armada che appena ha mosso un mignolo 
li ha schiacciati; oppure si sono semplicemente dimenticati di addestrare i 
serventi dei pezzi anticarro a colpire i punti vulnerabili?
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 nere", 
 
Le Camicie nere non erano volontarie, si trattava di normali richiamati di leva 
iscritti al partito fascista. 
Anzi, in parte di esse, serpeggiava un certo malumore, in quanto fra gli 
iscritti al partito erano state richiamate più classi rispetto al resto della 
popolazione, pertanto una parte delle C.N. avevano il rammarico che se non 
fossero stati iscritti al partito, sarebbero stati a casa.
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 litigare fra loro inglesi e tedeschi.
 
 
Ma poi lo sai che se attacchi gli Inglesi arrivano gli Americani. Quindi, col senno di poi Hitler non avrebbe dovuto nemmeno dichiarare guerra alla Polonia...

Ma poi lo sai che se attacchi gli Inglesi arrivano gli Americani
 
Non era cosě scontato. Alle elezioni presidenziali del 1940 uno dei
punti di forza dell'avversario di Roosevelt, Wilkies, fu l'accusa di
voler portare gli USA in guerra, tanto che lo stesso Roosevelt fu
costretto a dichiarare che "non aveva intenzione di portare i ragazzi
americani a morire fuori del loro paese" (cit. piů o meno, sto andando
a memoria). Wilkies prese 22 milioni di voti contro i 27 di Roosevelt.
Inoltre il sentire isolazionista alla Dewey (Thomas) era molto forte
nel paese.
Insomma, prima di Pearl Harbour pensare che gli americani potessero
non intervenire nella guerra in Europa non era cosě fuori dal mondo.
 
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

certo bisognerebbe leggere le testimonianze di chi in Libia in quei momenti c'era, Mario Tobino per esempio che  nel suo libro "il deserto della libia" narra di come i piloti - l'arma fascista prediletta - arrivassero a tripoli nelle ambulanze dopo aver abbandonato gli aerei al fronte perché caspisterina gli arei inglesi in aria mitragliavano eh...
 
Bisognerebbe anche leggere le testimonianze di chi pilota lo era, come
Flaccomio e si trovò costretto a difendere alla mitragliatrice il
proprio aereoporto attaccato di sorpresa dagli inglesi. Di notte,
seminudo, scalzo e almeno a suo dire assai più terrorizzato dalla
possibilità di mettere il piede nudo su uno scorpione che non dagli
inglesi.
 
Ma non è con i memorialisti che si possono giudicare queste cose e non
è con loro che si può sostenere o negare questo ennesimo tentativo di
sostenere che la colpa di Compass (e in generale della sconfitta
italiana) è di quei vigliacconi di soldati e non dei genialissimi
capoccioni di regime traditi eccetera.
 
Non so molto della guerra aerea in Africa durante Compass, so solo che
la RAF conquistò la supremazia nei cieli con relativamente poche
perdite, mentre la Regia Aereonautica oltre a prenderle in cielo, ebbe
anche diversi apparecchi catturati a terra.
 
Il prenderle in cielo già andrebbe analizzato bene. 
Blenheim, Wellington, Hurricane e Gloster Gladiator contro Ba 65, S
79, CR 32 e CR 42 (mi riferisco ovviamente al "core" delle rispettive
forze aeree, mi pare che di CR 32 ce ne fossero ancora parecchi in
Africa).
Il vantaggio qualitativo complessivo mi pare piuttosto a favore
inglese.
Dei numeri, onestamente non ho idea, specie considerando che ambo le
parti inviarono rinforzi a più riprese, ma che gli italiani fossero in
vantaggio significativo mi stupirebbe un po'.
 
La precisione e l'incidenza delle reciproche missioni di
bombardamento? Rilevo che il Wellington aveva un carico utile
decisamente maggiore di quello dell' S 79, qualcosa come un 2000 kg vs
un 1200 o giù di là, ma oltre questo non saprei andare.
 
Il bilancio degli scontri tra caccia?
Non so nemmno questo, so solo che il CR 42 era maneggevolissimo (e
pure il CR 32) ma che la velocità alla fin fine risulta globalmente
più critica negli scontri tra caccia, per cui a parità di altre
condizioni darei favorito l'Hurricane -- quasi un centinaio di Km
all'ora in più e tra l'altro assai più pesantemente armato -- sul CR42
mentre il Gloster Gladiator doveva andare in svantaggio anche se di
poco, si trattava di aerei molto simili concettualmente, non saprei
col CR 32 come si confrontava.
 
L'efficacia nell'intercettazione dei bombardieri?
 
Sul supporto diretto alle truppe e sull'attacco al suolo mi sembra che
gli inglesi dovessero essere avvantaggiati col Blenheim che era un
bombardiere leggero veloce in grado di improvvisarsi persino come
caccia notturno. In ogni caso Wavell o chi per lui magnificò il
contributo della RAF in questo ruolo. 
 
Qualità e quantità delle contraeree?
 
Quanto poi agli aerei caduti preda bellica, quanti aereoporti italiani
vennero attaccati dagli inglesi dall'aria e dal suolo? 
Qual era la capacità italiana di riparare aerei danneggiati,
ripristinare piste e installazioni etc? 
Qual era la capacità italiana di rifornirli, durante Compass?. 
Quanti di questi aerei furono abbandonati perché incapaci di volare? 
 
In assenza di questi dati, dare la colpa della debàcle della Regia  ai
piloti che scappavano in ambulanza perché in aria gli aerei inglesi
scappavano è qualcosa di più che ingeneroso: è *grottesco*.
 
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 americani a morire fuori del loro paese" 
 
Non posso che concordare pienamente.
Effettivamente Hitler aveva fatto con la Polonia un grandissimo azzardo. Ma nel 
1940 la situazione era completamente cambiata, ed eraapparentemente improbabile 
che qualcuno intervenisse a salvare l'Inghilterra prima che fosse sconfitta.
 
-- 
Arduino d'Ivrea

Mi è tornato in mente un articolo letto su Icsm ( il sito  ) dove 
venivano descritte esperienze relative all utilizzo di diversi cannoni 
italiani nel ruolo anti carro
Nel diario del 120º Reggimento artiglieria motorizzato , un reparto 
italiano presente sul fronte orientale nel 1942  si legge
 
" Cercare di poter colpire i carri non nella parte frontale, ma in 
quella laterale e possibilmente nei cingoli  "
 
http://www.icsm.it/articoli/daicsm/2gm/artit34.html
 
 
 
chi ha postato l' articolo ha aggiunto , giustamente che colpire 
lateralmente o ai cingoli usando un cannone da campagna non è cosa facile .
 
Ma  utilizzando un pezzo anticarro  come il 47/32 la cosa era assai piu' 
agevole , tra l' altro il 47/32 per poter essere utilizzato occorreva 
togliere le ruote dall affusto , cosa che permetteva  alla canna del 
pezzo  di essere assai vicina al terreno e quindi non sussisteva il 
problema di dover sparare con l' alzo in depressione

 problema di dover sparare con l' alzo in depressione
 
purché naturalmente il terreno sia liscio come un biliardo, se c'è un
mucchio di sassi alto mezzo metro i cingoli non li vedi neanche
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 


 
Senza contare la caduta gravitazionale, come già detto.

 mucchio di sassi alto mezzo metro i cingoli non li vedi neanche
 
 
nel deserto erano gli italiani ad aver scelto dove fissare i loro campi 
( Nibewa , Tummar , Sidi el Barrani etc ) e ugualmente potevano 
scegliere dove piazzare le artiglierie

 scegliere dove piazzare le artiglierie
 
Esatto. Aggiungiamo che tutti i pareri contrari, sarebbero giusti se gli 
inglesi avessero disposto di centinaia di Matilda. Ma erano 50. Di fronte a 
un così ridotto numero, vista anche la scarsa potenza di fuoco di questi 
carri, aspettandoli molto vicino si sarebbe potuto colpire un cingolo o il 
sottotorretta anche da posizione frontale.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea


considerando che il pezzo da 47//32 nel Regio Esercito non era 
considerato tanto un pezzo anticarro ma d' accompagnamento per la 
fanteria viene proprio da chiedersi se gli artiglieri di questi cannoni 
fossero stati addestrati adeguatamente alla lotta anti carro , ossia a 
tirare a distanza ravvicinata ai  punti deboli di un mezzo in movimento .
forse no
Del resto nel esercito di allora c' era molto che non andava , a Nibewa 
i carri M11 distrutti da fermi  con gli equipaggi  che li stavano ancora 
preparando per metterli in moto , Maletti che comandava il campo era 
ancora in pigiama  alle 7 di mattina inoltrate .....
 

 ancora in pigiama  alle 7 di mattina inoltrate .....
 
Appunto, non erano addestrati a colpire i punti vulnerabili. Se lo ritrovo ti 
mando il link in cui l'autore asseriva che ricevuto questo addestramento i 47 
divennero efficaci.
Per il resto, tutto non funzionava, a partire dai carri in prima linea, mentre 
anche il peggior cretino avrebbe dovuto capire che il loro compito era 
accorrere a tamponare gli attacchi. Quanto poi a farseli distruggere ancora 
fermi, diciamo che son cose che dovrebbero capitare solo nei film...
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 mucchio di sassi alto mezzo metro i cingoli non li vedi neanche
 
Anche colpire braccia o gambe di uno che indossi un giubbotto 
antiproiettile, non è facile. Però se gli spari vari colpi, alla fine anche 
senza volerlo lo colpisci in un punto vulnerabile, specialmente se sai cosa 
devi fare. Al contrario, dei primitivi vedendo gli avversari continuare a 
venire avanti nonostante fossero colpiti, li prenderebbero per 
invulnerabili e fuggirebbero terrorizzati.
Lo stesso accadde ai nostri soldati: dopo aver visto i carri colpiti una 
due volte, continuare ad avanzare, furono presi dal panico, e fuggirono. 
Solo gli artiglieri opposero resistenza, ma i loro cannoni da campagna 
erano poco adatti a centrare i carri.
Quando in seguito i serventi dei controcarro furono addestrati a colpire i 
punti vulnerabili, le cose cambiarono. Non tanto perché riuscissero molte 
più volte a colpire in un punto vulnerabile, anzi, forse li colpivano solo 
per caso. Però non ci fu più il terrore per il carro invulnerabile, e gli 
italiani combatterono dignitosamente il resto della loro guerra.
 
-- 
Arduino d'Ivrea