Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Kriegsspiel coloniale

Dopo la fine del gioco organizzato da Marco (kriegsspiel napoleonico del 
15 dicembre 2005) e che ci ha dato delle belle soddisfazioni si è 
pensato di rifare l'esperienza su uno scenario ed una scala differente.
Sto quindi organizzando un gioco a livello di compagnia/battaglione 
ambientato nei mesi successivi alla battaglia di adua.
La partenza è prevista per la seconda metà di settembre.
Adesioni direttamente in mail (
giochid...@yahho.it
) richiesta di 
informazioni nell'ng.
Per correttezza ripropongo il disclaimer che amedeo ha indicato (ed io 
spudoratamente copiato) per la sua "chiamata alle armi" in modo da 
rendere tutto chiaro:
- Mi riservo di decidere in totale autonomia chi scegliere per questa
partita e quale ruolo affidargli. Ovviamente non ho preclusioni nei 
confronti di nessuno, né indendo fare scelte inique o irrispettose 
dell'ordine di prenotazione (chiamiamolo così), ma è tanto per chiarire 
che non accetterò rimostranze di sorta. Chi si propone sarà trattato con 
la mia più totale cortesia e disponibilità, ma deve essere disposto ad 
accettare le mie decisioni qualunque esse siano. Roma locuta, causa finita.
- Chi si propone accetta ipso facto che io possa comunicare il suo 
indirizzo email e la sua "identità" ad altri giocatori. Non sono 
accettabili riserve di alcun genere né veti incrociati tra i 
partecipanti. Potreste finire in squadra con qualcuno che vi sta 
antipatico, i flame teneteveli per il NG ;)
- La disponibilità di tempo media che dovrà essere assicurata è circa un
quarto d'ora al giorno, con la possibilità di controllare la casella di
posta elettronica almeno una-due volte al giorno.
- Ovviamente, visto che nessuno sa in che guai ci si può andare a 
cacciare, è facoltà del giocatore rinunciare alla partita anche a gioco 
in corso. Vi chiedo però di evitare di sottopormi le vostre candidature 
se già sapete che sarete costretti a rinunciare per problemi vari.
Enrico

 richiesta di informazioni nell'ng.
Richiesta di informazioni!
Tanto per cominciare: c'è una "mappa-mappa", o l'ennesima
griglia esagonale?
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 
Mappa mappa ovviamente.
Abbastanza precisa quella dei ras sicuramente più imprecisa quella degli 
ufficiali italiani :)
Enrico

 
Mappa mappa ovviamente.
Abbastanza precisa quella in dotazione ai ras molto meno quella degli 
ufficiali italiani.
Mi scuso per aver sbagliato l'indirizzo di mail a cui scrivere:
giochid...@yahoo.it
Enrico

 Mappa mappa ovviamente.
Ehm... null'altro, come descrizione del progetto?


 
Si hai ragione, diciamo che non c'é tanto d'altro da aggiungere adesso,
Periodo : dopo Adua ergo 1896.
Mappa : approssimativamente 300 x 360 km. di terreno misto con colline, 
ambe e vere e proprie montagne.
Missione : prettamente militare ma con aspetti politici.
Contingenti : Italiani circa 2.500 più della metà ascari e bande 
irregolari, abissini 10.000/11.000.
Giocatori : 3 contro 3, si potrenno guidare contingenti indipendenti ed 
affidare a comandanti virtuali (ma con specifiche note) alcuni reparti.
Modalità di gioco : via e-mail ad un arbitro due volte a settimana (da 
definire).
Spero di essere stato esauriente.
Enrico

 Spero di essere stato esauriente.
Sarebbe auspicabile qualche dettaglio sul meccanismo di
gioco, e/o visionare il regolamento (se c'č). Ho avuto un
certo numero di esperienze play-by-email, generalmente
insoddisfacenti per un motivo o per l'altro, ma non ho ancora
perso la speranza di trovare qualcosa di interessante.


 
Ti riporto (adattato) il messaggio del gioco da cui ho preso ispirazione 
e che con le dovute modifiche cerchiamo di giocare.
Il massaggio è sempre quello di marco del dicembre 2005 che arbitrò la 
partita napoleonica e che oggi è arruolato come ras/ufficiale italiano 
nel gioco.
[citazione]
Sto pensando ad uno scenario a due livelli: uno strategico per 
manovraree uno tattico per le battaglie effettive se verranno giocate.
Sto valutanto "Gaitana Capitano" come regolamento per il
gioco 3D adattandolo al gioco in contemporanea.
Per la battaglia penso ad una visibilità limitata:
potrei o meno fornire prima la mappa a seconda di come arriveranno le 
forze sul posto e a seconda del livello di ricognizione
effettuato. Se i gruppi non saranno numerosi proverò a fornire a ciascun
giocatore una mappa con una visibilità diversa del terreno.
Per il livello strategico tutti avranno una conoscenza più o meno 
elevata del terreno:
(come detto i ras abissini ovviamente migliore gli ufficiali italianio 
dovranno andare un po' a naso e a ... gambe di ascari)
avrenna cioè una mappa ma senza tutte le strade.
A livello strategico l'unità di tempo è il giorno con un turno gioco la
mattina per dare gli ordini e, eventualmente, a metà giornata o alla 
sera per aggiustamenti.
Le due parti manovreranno al livello strategico per raggiungere la
supremazia su un certo territorio secondo obiettivi prefissati. (che 
come detto sono militari ma anche politici)
Potranno quindi prevedere anche con una certa ragionevolezza alcuni 
degli scontri e cercare di trovarsi là con più forze possibili.
Tuttavia le parti non sapranno effettivamente le posizioni precise degli 
avversari e questo introdurrà numerosi elementi di incertezza... spero.
A livello tattico, a seconda del regolamento che utilizzeremo, avremo 3 
o 6 minuti/turno.
[fine citazione]
Mi farebbe piacere anche sapere i tuoi motivi di insoddisfazione passati 
così da trarne insegnamenti per il presente.
ciao
enrico

 passati così da trarne insegnamenti per il presente.
Perchè ciò che accadeva somigliava molto poco (e a volte proprio
per nulla) alla reale esperienza della nostra controparte storica.
Come esempio ti porto questa campagna:
http://www.icsm.it/world/war/banzig/banzig.html
(il sito l'ho fatto io. L'arbitro già lo conosci)
Può anche essere un modo divertente di passare il tempo, ed in
effetti lo è stato, ma somiglia alla guerra più o meno quanto gli
somiglia il gioco della dama.
Adesso non dico che per avere un kriegspiel soddisfacente
è necessario che un abissino si apposti davanti alla mia
finestra e cominci a sparare a munizioni vere, però certo
vorrei qualcosa di diverso dal format "un turno, un giorno".
Già il termine "turno" mi scoraggia alquanto. Risulta forse a
qualcuno che nella guerra reale esistano i turni?


 
Tu sei più vicino al softair che al wargame mi sa ;-) (cosa che mi 
sarebbe sempre piaciuto fare ma non ho mai potuto purtroppo)
Per il resto sono d'accordo con te, un wargame con la guerra vera (o 
anche solo verosimile) centra poco ma per il momento non ho esperienze 
migliori (a parte il softair appunto).
Enrico

 Tu sei più vicino al softair che al wargame mi sa ;-)
Enfaticamente no.


 parte il softair appunto).
Questo è riferito ad un periodo diverso (e ad esercitazioni sul
campo anzichè sulla carta) ma contiene cmq qualche interessante
spunto: US Army. manuale per gli arbitri, 1941
http://cgsc.cdmhost.com/cdm4/item_viewer.php?CISOROOT=/p4013coll8&CISOPTR=149&REC=11



http://cgsc.cdmhost.com/cdm4/item_viewer.php?CISOROOT=/p4013coll8&CISOPTR=149&REC=11
Grande! grazie Davide
marco

 Grande! grazie Davide
Questo č ancora meglio (consigli all'arbitro, 1906):
http://www-cgsc.army.mil/carl/download/lectures/Swift.pdf
Piů, link a tutta una famiglia di "consigli ai comandanti",
stessa epoca (1904-1910):
http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/archival/lectures.asp
Caveat #1: pur cercando e ricercando, non troverai da nessuna
parte scritta la parola "turno" o "mossa". Per una simulazione
soddisfacente bisogna gettare questi concetti a mare, viceversa
saremo sempre fermi al gioco della dama. E qui per l'ennesima
volta cito il mio concetto di Kriegspiel a Tempo Fluido
(andare a 
http://groups.google.com/group/it.cultura.storia.militare/
e scrivere "KTF" nella finestra di ricerca, indi leggersi il mio
post del 18 ottobre 2002 con lo stesso titolo). Notare che il
problema č ben conosciuto dai wargamer, che nel corso degli
anni hanno tentato in vari modi di superarlo. Una lettura delle
riviste dedicate ai wargames (purtroppo tutte rigorosamente
in lingua inglese) offre spesso molti spunti interessanti.
Caveat #2: nč troverai la parola "dado". I risultati vengono
decisi dall'arbitro sulla base della sua esperienza. Ne deriva
l'importante corollario che l'arbitro deve conoscere la materia
meglio dei giocatori, e non il contrario. A me sembra un
concetto di una evidenza lapalissiana, ma forse non lo č.


 
http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/archival/lectures.asp
Grazie dell' interessantissimo link ! il sito del CARL non ha mai 
brillato per chiarezza dei links, e mi era sfuggito questa ottima risorsa.
A una prima superficiale lettura del materiale, unita alla pregressa 
lettura di manuali militari Italiani ante IGM (di cui sono venuto in 
possesso grazie a un amico che gestiva una libreria antiquaria) 
continuano le mie perplessita' (gia' espresse qui in passato) sul come 
si arrivo' al carnaio delle trincee. In alcuni di questi manuali 
militari erano evidenti come le tattiche giuste fossero in nuce (cito 
dall' "infantry in attack", pagina 10 "particulary in the advance under 
fire--wchich is made in small groups, even by single men, under the 
protection of the fire of the remainder" Non c' era bisogno del senno 
del poi per capire che questa era la tattica giusta contro le 
mitragliatrici (Che all' epoca non avevano la manovrabilita' della M1919 
o del bren o della Mariagrazia). Considerando non solo la staticita' dei 
centri di fuoco (una vickers o una maxim con connesso raffreddamento ad 
acqua non la sposti facilmente) ma anche la natura del comando e 
controllo e l' assenza dei tanks e della areonautica (anche se le 
autoblindo esistevano gia') non si capisce proprio cosa e' successo 
nell' inverno 1914-5.....
Da notare, anche che la guerra Iran-Iraq degli anni '80 degenero' in 
trench deadlock pur esistendo i moderni tanks ed aerei, e le truppe 
equipaggiate di fucili d' assalto e mitragliatrici general purpose.
E' vero che il tempo permette di fortificarsi, e una volta fortificati 
la staticita' diventa notevole, ma fondamentalmente la domanda resta: 
COSA crea il trench deadlock ? Personalmente non accetto la risposta 
standard della stupidita' dei generali (sia in euruopa negli anni '10 
sia in iraq negli anni '80)ma ritengo, e cerco di individuare, che ci 
sia un qualche meccanismo (perverso) tattico-operazionale che genera il 
disastro del trench deadlock.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 o del bren o della Mariagrazia).
Ma il problema erano solo le mitragliatrici ?
In fin dei conti  il maggior numero di vittime sul fronte occidentale(1
WW) fu causato dall artiglieria...
Un Deport sparava ad 7/8 km di distanza,con una cadenza di tiro che
poteva superare i 10 colpi al minuto......
Prima di raggiungere la posizione del cannone nemico e sgominarlo i
fanti avrebbero dovuto farsi un bel po' di strada,anche camminando alla
svelta avrebbero impiegato piu' di un ora,restando nel frattempo sotto
un diluvio di colpi nemici.....

"dott.Piergiorgio" <dott.pierg...@SORYUfastwebnet.it> ha scritto nel
messaggio news:LUVLg.10994$6Z1...@tornado.fastwebnet.it...

Il fronte occidentale e italiano restarono bloccati principalmente per
la grande densita' di truppe rispetto all'estensione del fronte e per
una serie di problemi che ne conseguirono e che non erano stati
previsti.
Come avrai letto nei manuali c'era ben presente l'aumento del
potere di fuoco delle armi a ripetizione e automatiche, le fanterie
erano addestrate ad avanzare a sbalzi e cercare ogni riparo.
Il fatto e' che la tattica prevista funzionava bene se si poteva
attaccare contemporaneamente su uno o piu' fianchi ma nel
novembre 1914 la densita' delle truppe era tale da creare un
fronte continuo, senza fianchi esposti, per cui l'unica soluzione
era l'attacco frontale.
Questo tipo di attacco pero' aveva molti problemi :
1) La fanteria armata solo di fucile non aveva abbastanza potere
di fuoco per progredire nell'attacco in modo autonomo, le
mitragliatrici pesanti erano state sottovalutate, erano in grando di
moltiplicare il potere della difesa ma a causa dell'ingombro non
potevano tenere il passo delle truppe attaccanti.
I mortai erano ancora un sogno. A questi problemi fu rimediato
durante il conflitto con l'introduzione di tutta un serie di nuove armi.
2)Per l'artiglieria non esisteva ancora un efficace metodo di
controbatteria, un bombardamento poteva infliggere gravissimi
danni alla fanteria avversaria ma la propria fanteria si trovava comunque
esposta alla piena potenza dell'artiglieria nemica che sparava
da posizione defilate e su punti preregistrati.
L'artiglieria e' stata il grande killer della guerra, non le mitragliatrici.
3)La mancanza di comunicazioni rapide, non c'era la radio quindi
si poteva comunicare solo con staffette o col cavo del telefono
quando non veniva spezzato dalle esplosioni.
Ne risultava che la fanteria non poteva chiamare celermente il tiro
di artiglieria contro posizioni nemiche che bloccavano l'avanzata
e poi che i comandanti durante una offensiva non erano in grado
di rinforzare velocemente gli attacchi riusciti.
Il risultato era che la capacita' del difensore di arginare le falle
era *nettamente superiore*a quelle dell'attaccante di sfruttare
un successo.
Le cose andarono molto diversamente sul fronte orientale
che era troppo grande per essere saturato di truppe, li' i progressi
tattici furono minimi perche' le teorie dei manuali pre-bellici
funzionavano come previsto.
Anche le truppe tedesche che dal fronte orientale venivano
trasferite a quello occidentale necessitavano di un periodo di
addestramento per adattarle ai nuovi procedimenti che non
conoscevano.
Se ti interessa l'argomento ti consiglio il libro "stormtroop tactics"
di Bruce Gundmunsson
ciao
Renzo

Per cominciare grazie ancora per le nuove segnalazioni.
Veniamo al KTF. A mio modo di vedere un gioco, tipo una delle simulazioni
che sono in atto da qualche tempo, ha la necessità di giungere a compromessi
radicali con una variabile: deve divertire. Un gioco che non diverte, per
sua natura, cessa di essere un gioco e diventa qualcosa di altro. Questo
significa, nei fatti, che non può essere una condanna, altrimenti finisco
per giocare da solo. In pratica ciò equivale, come dicevo, a compromessi con
il realismo. Il KTM comporta la presa d'atto, realistica assai, che la vita
è ingiusta e gli avversari non sono necessariamente dotati di spirito
cavalleresco. E' proprio per questo, però, che amo giocare: perché gli
avversari nel gioco sono, mediamente, più cavallereschi delle persone che
contatto nella vita reale. Per cui il fatto, in sé realistico, che
l'adolescente non fidanzato ha più tempo per giocare del povero succube di
una moglie dispotica che ti porta all'ikea un giorno sì e uno pure, ha certo
una forte aderenza alla realtà ma è anche qualcosa che preferirei correggere
giocando. Naturalmente questo mio modo di pensare cancella, capisco, il
realismo che cerca Davide. Ora, astrattametne, ha ragione Davide: se avessi
tempo e modo, sarebbe certo più divertente fare un KTM. Solo che non ho
tempo e modo.
E, verosimilmente, non lo ha l'arbitro. Il principale punto debole del KTM,
a mio avviso, sul piano metodologico, è che mentre la discussione di Davide
per le attività dei giocatori è, in linea di principio, chiara e
accettabile, il ruolo del master è invece poco discusso. La mia impressione
è che, per far fronte alla mole di lavoro derivante dal KTM, una persona che
non sia impegnata a tempo pieno sarebbe presto sopraffatta. Nelle mie
esperienze di master di simulazioni a turni -esperienze certo non elevabili
a definizione universale ma che purtuttavia costituiscono un esempio- ho
avuto giornate nelle quali per svolgere gli ordini ho utilizzato, in una
giornata, anche pomeriggi interi di lavoro. Ovviamente lo ho fatto perché mi
divertivo. Resta però che è un mucchio di tempo. E questo insituazioni nelle
quali avevo gli ordini più o meno nei tempi stabiliti e avevo almeno 48 ore
per lavorarci sopra. Immagino che la situazione di un master di KTM sarebbe
assai più densa di impegni. Il che rende improbabile che si trovi un
volontario. Implicitamente Davide stesso ammette la difficoltà discutendo
dei suoi tentativi di rendere realistica una mappa, e in genere la
limitazione delle informazioni epr i comandanti, con dei software correnti.
Abbiamo chiaramente diverse visioni del senso della simulazione. Rendendo la
cosa schematica si potrebbe dire che per taluni (Davide) il realismo è la
priorità, da cui deriva il divertimento, e che per altri (me) la priorità è
il divertimento che può comportare limitazioni al realismo. I gusti son
gusti e non si discute: e il diritto di averli e di regolarsi di conseguenza
è un vantaggio enorme. Tuttavia resta il fatto che accettando limitazioni
(limitazioni magari sempre più ridotte: l'ultima campagna napoleonica svolta
è stata assai diversa dalla prima: il che deriva dal fatto che per proprio
divertirsi uno cerca di percorrere starade diverse e di avvicinarsi, magari
solo dei passetti, alla realtà) si sono svolte delle campagne. Un gioco,
sempre per sua natura, è costituito da astrazioni. Però questo non significa
che tutto sia solo una fantasia. Lasciamo stare le mie di campagne (sarebbe
come chiedere all'oste se il vino è buono) ma sia la campagna navale (ero in
coppia con Davide...e mi ha pure sparato addosso!) sia la battaglia
d'inghilterra sono state divertenti. Siamo passai, a livello tattico, a
turni di minuti (che non è il tempo continuo ma ... insomma...), sono
spariti gli esagoni, le distanze hanno iniziato ad essere calcolabili per
approssimazione...
Certo, rimane che tutto è un gioco e nulla di più. IL che, come ho ammesso
sopra, può essere un limite o una parzialità (nel senso che è una scelta e
come tutte le scelte limitante). Ora, prescindendo dal fatto che io posso
accontentarmi del semplice giocare (ma ovviamente questo è soggettivo),
rimane che se il KTM non lo abbiamo (e non lo abbiamo: è possibile che non
lo si abbia mai) quel che resta è  "accontentarci" di un gioco e delle sue
approssimazioni. Sotto questo aspetto il KTM più che un modello (che non
c'è) si pone al massimo come un'esigenza, come un criterio di discussione.
Che è quel che stiamo facendo
marco

 un diluvio di colpi nemici.....
Guarda che la gestione di un cannone campale della I GM e' ben diversa 
da quella della II GM. Il tiro indiretto, a causa delle ancora non 
completamente sviluppate comunicazioni telefoniche (di radio non ne 
parliamo...) era sostanzialmente strategico, massimo operazionale; l' 
uso tattico si limitava ai pezzi da 75mm o meno, usati in genere in tiro 
diretto; la letalita' dell' artigliera campale nella I GM era quindi 
dovuta alla natura statica del fronte: tirare su delle trincee la cui 
posizione e quota e ben nota non era come tirare contro una formazione 
dispersa all' aperto (da notare che nel contesto della guerra di trincea 
la "terra di nessuno" era nota quanto le trincee, e anzi, si registrava 
con maggiore precisione il tiro verso di essa.
Ordinare uno sbarramento nella terra di nessuno era, quindi, 
perfettamente alla portata delle comunicazioni statiche del periodo, 
mentre i "cannoni di agosto" non avevano molte occasioni di tuonare, se 
non contro fortificazioni preesistenti ed evidentissime (es. Liegi).
Nel contesto dell' estate-autunno 1914 ordinare a una batteria campale 
di tirare contro un reggimento di fanteria, o peggio cavalleria, era 
semplicemente improponibile.
Difatti la necessita' degli elmetti si senti' a trench deadlock gia' 
intervenuto, nell' inverno 1915-16 e i primi elmetti apparvero nel 1916.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 funzionavano come previsto.
Questo e' vero, ma l' area dalla Svizzera alla manica era anch' essa 
notevole.
[cut]
Queste considerazioni, tue e di massimo1, possono portare a una prima 
ipotesi storica: la mancanza di decentralizzazione nei vari eserciti, 
retaggio anche della mentalita' settecentesca del comando come funzione 
"nobile" e quindi da esercitarsi almeno al livello di colonnello con gli 
ufficiali subalterni che sostanzialmente "imparano il mistiere". La cosa 
puo' anche essere notata in "Fanterie all' Attacco" di Rommel in cui 
puo' essere notato come sostanzialmente al Tenente Rommel era richiesto 
di "eseguire gli ordini", mentre in bulgaria e massimamente a Caporetto 
aveva ampia liberta' nell' esecuzione degli ordini.
Quanto scritto nei manuali addestrativi erano sostanzialmente le cose 
giuste da fare, ma erano scritti da capitani e maggiori per sottotenenti 
e tenenti, e si puo' notare anche come alcuni degli autori 
successivamente abbiano condotto la II GM colle tattiche (e pure, anche 
se non necessariamente, con gli strumenti) "giuste" ma i gradi superiori 
evidentemente erano ancora legati alla vecchia mentalita' operativa in 
cui la pedina di base era il battaglione, se non il reggimento.
E' una cosa interessante che merita un approfondimento.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.


Quel che scrivevano era adeguato per una guerra di movimento tra
eserciti con fianchi aperti.
E' stupefacente come fosse sottovalutata la potenza della fortificazione
campale e la conseguenza di avere qualche milione di uomini contrapposti
su un fronte di 500km.
Sicuramente e' stato uno dei piu' clamorosi fallimenti culturali della
storia, e' anche per questo che lo trovo cosi' affascinante.
ciao
Renzo

 della divisione su 3 reggimenti.
Se non sbaglio le brigate esistevano solo negli eserciti austriaco e 
italiano. Francesi e tedeschi avevano già le divisioni su tre reggimenti 
all'inizio della guerra. Gli inglesi avevano le divisioni du tre brigate, ma 
non avevano i comandi di reggimento, quindi le brigate inglesi equivalevano 
ai nostri reggimenti. I turchi seguivano il modello germanico, quindi tre 
reggimenti più un battaglione di cacciatori per divisione. I russi non so, 
ma mi sembra che anch'essi fossero su tre reggimenti.
G. De M.

 ha scritto nel
messaggio news:eVeMg.12772$6Z1....@tornado.fastwebnet.it...

ciao
all'inizio della guerra le brigate su 2 reggimenti esistevano in tutti gli
eserciti
(tranne quello inglese) i tedeschi per esempio passarono a un ordinamento
su 3 reggimenti a partire dal 1916. Mi pare gli stessi tempi i francesi.
I Russi al tempo della rivoluzione avevano cosi' riordinato circa il 50%
delle divisioni. Italia e Austria si tennero le brigate per tutta la guerra.
Una differenza pero' c'era, ho letto spesso che negli altri eserciti la
brigata aveva una funzione piu' che altro amministrativa e i comandi di
divisione controllavano direttamente i reggimenti, invece in Italia la
brigata era una vera unita'.
Renzo

 brigata era una vera unita'.
Sì, da noi era un vero e proprio comando truppe che venivano assegnate alle 
divisioni secondo le necessità. Le divisioni francesi e tedesche erano un 
po' meno modificabili. Si tendeva a mantenere la coesione della divisione e 
a variare la composizione dei CA (salvo all'inizio della guerra dove i CA 
erano tutti o quasi su due div. fanteria).
I più elastici erano gli austriaci, dove le brigate avevano composizione 
molto variabile (e spesso mancavano i comandi di reggimento).
Gli inglesi avevano l'organizzazione ternaria fin dall'inizio della guerra: 
12 battaglioni di fanteria x divisione inquadrati in tre brigate, che quindi 
dovevano essere di 4 battaglioni l'una.
In definitiva quella italiana rimase la più *pesante*, cioè con la più lunga 
e rigida catena di comando. Spesso gli orini inoltrati ai comnandi 
dipendenti non facevano altro che ripetere le stesse parole di quelli 
provenienti dal livello superiore: "D'ordine del Comando di C.A. la vostra 
divisione .... D'ordine del Comandi di divisione cotesta brigata ... ecc. 
L'unico che si sia sottratto a questa meccanicità pare sia stato Caviglia 
che aveva privilegiato i collegamenti diretti fanteria-artiglieria, tanto 
che spesso conosceva la posizione della propria fanteria chiedendo notizie 
al comando d'artiglieria.
Secondo Silvestri (in un volume su Caporetto-Piave, non in Isonzo 1917) 
negli eserciti austro-ungarico e germanico i compiti erano addirittura 
differenziati: tattico-operativo a livello armata-divisione-battaglione, 
prevalentmente logistico a livello C. A. e brigata (o reggimento), per cui 
gli ordini operativi andavano lungo la catena di comando 
armata-divisione-battaglioni con copia ai nodi logistici (CA e reggimenti) 
che vi si dovevano adattare, ma questo mi sembra una forzatura o una 
estensione al generale di qualche caso particolare (Alpenkorp ad esempio).
G. De M.