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Titolo: Changkufeng [ERA: RUna massa di imbelli codardi]

 giapponesi avevano avuto comunque modo di arrivare.
Hmm... i rinforzi furono forniti con il contagocce (la 19a Div.Fant. era 
a ranghi ridotti, e non furono impiegati tutti i suoi Rgt.), mi vien da 
pensare che i Sovietici sovrastimarono le forze Nipponiche presenti sul 
crinale.
Saluti,
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      Luca Morandini
 
lmora...@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
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Ti ringrazio per le informazioni addizionali di parte giapponese.
Può essere che le zone di confine tra gli ex-imperi fossero mal tracciate,
ma che fossero stati i giapponesi a rivendicare territori ed a ricorrere
all'azione militare (quando i sovietici, mostrando le cartine relative
all'accordo Russo-Cinese del 1886, respinsero le richieste di rettifica di
confine) mi pare sia chiaro. I giapponesi poi potevano anche essere
sinceramente convinti che fosse l'Unione Sovietica l'"aggressore" (se è per
questo anche il patto anti-Komintern era stato dichiarato una manovra
"difensiva") ma è un fatto che sono stati loro a prendere ripetutamente
l'iniziativa militare contro l'URSS (e non solo).
Quello che però continua a farmi reputare nel complesso un insuccesso
l'azione militare giapponese dell'estate '38, è che le pretese di rettifica
territoriale avanzate dal governo nipponico nei confronti dell'URSS sono
andate disattese, e l'accordo a cui tu fai riferimento si è limitato a
ripristinare lo status quo senza accogliere nessuna delle richieste
giapponesi.
Poi, che tatticamente i giapponesi ritenessero di essersi comportati bene è
anche possibile. Tant'è vero che l'anno dopo ci hanno riprovato, ma stavolta
le perdite sono state sufficientemente abbondanti da farli desistere per il
futuro.
Ciao,
    Amedeo
P.S. Se qualcuno si stesse chiedendo di quale bizzarra zona dimenticata da
dio e dagli uomini stiamo parlando io e Luca, una mappa riassuntiva delle
operazioni condotte presso il lago Chasan è disponibile qui:
http://www.rkka.ru/maps/hasan.jpg

 
http://www.rkka.ru/maps/hasan.jpg
Grazie della segnalazione, che il libro di Coxx, nomostante le 1.200 
pagine, è un po' carente in quanto a mappe.


 Changkufeng).
CUT
A parte che la storia dei cippi che e' tutta da verificare (immagino che
la fonte sia al di sopra di ogni sospetto ossia giapponese <g>), ma ho
trovato divertente il fatto che in questo contesto si parli di annessione,
intrusioni e "sconfinamenti" da parte dell'URSS in Cina e contestualmente
riferirsi alla presenza di unita' militari GIAPPONESI (non quindi i
simpatici  e pacifici turisti che si incontrano a Roma o altre citta'
d'arte) in CINA come "arrivo sulla scena". 
Per un picnic tra amici suppongo... <g>
Sergio
-- 
togli le VVV per scrivermi
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Per un picnic tra amici suppongo... <g>
Ritengo la storia della creazione dello stato-fantoccio del Manchukuo in 
seguito all'invasione Giapponese della Manciuria un filino fuori tema, 
visto che si sta parlando di eventi ad essa successivi.
Per tacer del fatto che *suppongo* Amedeo abbia una qualche conoscenza 
di quegli avvenimenti, e non glieli debba spiegare io, nevvero ?


Le considerazioni di parte giapponese sugli atteggiamenti sovietici e sui
prodromi degli scontri militari sono senz'altro interessanti e sono lieto
che uno scambio di battute nato da altro mi abbia dato occasione di
apprendere qualcosa di nuovo.
Da parte sovietica si ripete che i giapponesi erano intenzionati ad
espandersi territorialmente ad danni dell'URSS fin dall'inizio delle
operazioni sul continente. Si indicano piani del 1936 e 1937 per
l'occupazione della riva destra dei fiumi Amur ed Ussuri e della parte nord
dell'isola di Sachalin. Poi si parla di altri piani per l'aggressione della
Mongolia e di regioni facenti parti dell'URSS. In soldoni gli scontri del
1938/39 erano visti come i prodromi di azioni sempre a più ampio respiro
volte all'aggressione militare dell'Unione Sovietica.
Ora, quale delle due tesi (quella giapponese o quella sovietica) sia più
veritiera non sono in grado di stabilirlo con precisione, anche perché
dovrei impegnarmi quantomeno in una attenta analisi di fonti primarie di cui
non sarei capace né per mezzi materiali né per capacità mentali.
Non posso però fare a meno di notare che il Giappone, all'epoca, ha di fatto
aggredito militarmente quasi tutti gli stati vicini ed ha perseguitato
nell'uso "risoluto" della forza finché ha avuto successo (come testimonia
l'andamento delle operazioni contro la Cina, l'URSS e gli USA).
Può darsi che fossero bona fide convinti di agire per necessità difensive,
ma, se tanto mi dà tanto, a questo punto dovremmo considerare anche
l'attacco su Pearl Harbor una azione intrinsecamente difensiva. Va bene che
oggidì le guerre preventivo-difensive sono tornate di moda... ma questi a
furia di guerre difensive si stavano pappando tutta l'Asia :)
Ciao,
    Amedeo

 di quegli avvenimenti, e non glieli debba spiegare io, nevvero ?
Amedeo senz'altro ce l'ha "qualche" conoscenza e l'ha dimostrato da un bel
po' . :)
Ma non stavate parlando in un prive' ...
Sergio
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 furia di guerre difensive si stavano pappando tutta l'Asia :)
Va da sè che la postura del Tenno fù aggressiva, espansionista, e anche 
un poco stronza sin dal 1894... però, più che un "grande disegno" mi 
sembra di vedere, almeno per gli anni in parola, un Impero che si 
espande per "fatti compiuti" da parte di comandi militari periferici 
(vedi l'"incidente Manciuriano") e facili occasioni (vedi le operazioni 
in Mongolia Interna).
In effetti, i comandi periferici e gli ufficiali più giovani tendevano, 
verso al metà degli anni '30, ad esautorare sia i vertici politici che 
gli ufficiali superiori forti di un estremo nazionalismo militare 
(l'esercito come "parte sana della nazione"... ricorda qualcosa ?).
Proprio da uno di questi "pronunciamenti" (non trovo un termine 
migliore) scaturì l'occupazione della Manciuria.
Appena avrò finito di leggere il Coox ti saprò dire altro... che 1.200 
pagine zeppe di nomi Russi, Mongoli e Giapponesi non sono 
digeribilissime :( ... e prima debbo leggermi la Giusti per completare 
l'amabile discussione con Sergio sui PoW.



Considera che io non ho fatto supposizioni su chi fosse la "mente" dietro
l'espansionismo giapponese o se ci fosse un grande piano. Per dirla con
Newton: hypotheses non fingo :)
Quello che non ho ben compreso è se stai sostenendo che l'aggressione
giapponese del '38 era motivata dal timore che la RKKA si stesse preparando
ad attaccare le forze nipponiche sul continente e non dal desiderio di
provare a "grattare" qualche nuovo territorio ai danni dell'URSS.
Ciao,
    Amedeo

 provare a "grattare" qualche nuovo territorio ai danni dell'URSS.
Per quanto riguarda gli "incidenti" di Amur e Changkufeng era un modo 
per mostrare che non si sarebbero fatti mettere i piedi in testa e 
avere, di conseguenza, mano libera in Cina.
Per la Mongolia Esterna il discorso è un po' diverso, in quanto c'era 
l'idea di unificare le due Mongolie sotto un protettorato Nipponico, 
sfruttando le lacerazioni sociali causate dalle grandi purghe di Choibalsan.
Concludendo, mi sembra che porla sul possesso del territorio non colga 
bene la questione: i Giapponesi volevano far capire ai Sovietici di 
essere disposti a dare battaglia anche per una collina... ma non erano 
interessati (ancora) alla collina "in se".
Insomma, il territorio da perdere o conquistare non era fisico ma 
psicologico.


 psicologico.
Cioe' i giapponesi volevano far capire ai Sovietici di essere disposti a
dare battaglia anche per una collina aggredendo l'URSS? davvero singolare
come interpretazione...
sergio


 come interpretazione...
Guarda che, per i Giapponesi, era l'URSS ad aggredire il Manchukuo.
Che poi i Sovietici in buona fede ritenessero che la frontiera passasse 
sul Tumen puņ ben essere... che la zona era cartografata male e 
demarcata peggio.


 Guarda che, per i Giapponesi, era l'URSS ad aggredire il Manchukuo.
e figuriamoci. Anche Hitler praticamente diceva la stessa cosa verso chi 
aggrediva...
sergio


Non mi sono spiegato bene: i Giapponesi erano convinti, a torto o a 
ragione, di difendere il territorio del Manchukuo dalle mire Sovietiche, 
e lo hanno fatto badando bene a non allargare il conflitto e a non 
eseguire manovre spiccatamente offensive (almeno a Changkufeng).
Insomma, le azioni che i Nipponici compirono nel '38 (Amur, Changkufeng) 
ebbero la difesa dello status quo e non l'espansione territoriale come fine.


 di Sachalin.
Scusate, ma credevo che gli esperti di cose militari 
sapessero dov'è la riva destra e quella sinistra di un 
corso d'acqua :-)
Qualche giorno fa si parlava di soldati-contadini italiani 
che impiegavano tre mesi per imparare la destra e la 
sinistra (secondo me lo sapevano bene nel loro ambito di 
lavoro), mi stupisce che anche qui ci possano essere questi 
equivoci.
Io non ho fatto il militare ma so leggere le mappe 
geografiche e così spero dei nostri militari d'oggi.
Comunque, dicesi "destra orografica" di un corso d'acqua 
quella riva che sta sulla destra guardando nel senso 
dell'acqua che scorre, cioè come se uno si mettesse a 
cavallo del fiume e facesse pipì verso valle.
Quindi la riva dell'Amur in questione è quella sinistra.
 
-- 
Non ho fatto il .

 Quindi la riva dell'Amur in questione è quella sinistra.
Eh ! Non proprio.
E' che l'Amur segna il confine tra Cina e Russia solo per un certo 
tratto, quello che lo vede (più o meno), scorrere verso Est, ma quando 
si piega a Nord non è più linea di confine (scorre in territorio che è 
solo Russo)... ed è quest'ultima zona (tra l'Amur e il mare) che 
intendeva Amedeo quando ha parlato di riva destra.
Vedere [1] per credere.
Saluti,
[1] 
http://encarta.msn.com/map_701510094/Amur.html


 ebbero la difesa dello status quo e non l'espansione territoriale come fine.
 
ah beh...
Anche qui le testimonianze sulle mire giapponesi, e la memoria anche della
recente lunga scampagnata giapponese a Vladivostok e in Siberia ai tempi
dell'intervento internazionale antibolscevico, suonano come conferma che
fossero interessati allo status quo...
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 Amedeo quando ha parlato di riva destra.
Ah, meno male, scusate la mia confusione.
Se l'Amur scorre verso Nord, la riva destra sta a Est (si 
chiama Primorije, no?)
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 fossero interessati allo status quo...
Erano fatti avvenuti una ventina di anni prima, con una Russia dal 
futuro incerto... mentre nel 1938 l'URSS era una potenza di prima grandezza.
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 futuro incerto... mentre nel 1938 l'URSS era una potenza di prima
grandezza.
Che erano avvenuti una ventina di anni prima che cambia?
Era legittimo quell'intervento secondo te?
Sergio
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 Era legittimo quell'intervento secondo te?
Non vedo cosa c'entri con questa discussione.


 Non vedo cosa c'entri con questa discussione.
Sapevo che non avresti risposto <g>
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