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Titolo: The Bitter Sea

Segnalo un recente (2009) libro il cui titolo ï¿œ l'oggetto di questo 
post, autore Simon Ball, Head of the Department of History 
all'Universitï¿œ di Glasgow.
E' l'ennesima succinta panoramica sulla Seconda guerra mondiale nel 
teatro mediterraneo. Niente di eclatante. Ma ï¿œ agile, ben scritta, 
asciutta e priva di compiacimenti nazionali(stici), ad ampio raggio 
nonostante la piccola mole, e - accanto ad alcune parti dal contenuto 
datato e non approfondito - presenta al lettore alcuni giudizi interessanti.
Vi si legge (o si evince dal testo), ad esempio, che per tutta la prima 
parte della guerra, le flotte italiana e britannica in pratica furono 
allo stesso livello, come pure gli apparati di intelligence delle due 
nazioni e i loro risultati; che non c'ï¿œ traccia di qualsivoglia 
supremazia navale alleata fino all'arrivo degli americani; che Punta 
Stilo fu un fiasco per la Royal Navy; che il "moral ascendancy" ï¿œ un 
mito della propaganda; che la guerra antisom italiana era una grossa 
preoccupazione per Cunningham, al punto che nel 1940 si dovettero 
ritirare i sommergibili dalle coste italiane per non farseli distruggere 
tutti; che, testuale, "la Royal Navy perse la sua guerra in Mediterraneo 
il 19 dicembre 1941" con la distruzione della Forza K e la Decima Mas ad 
Alessandria; che l'Italia e l'Inghilterra si neutralizzarono a vicenda a 
tutto vantaggio dell'impero americano, che anche nel Mediterraneo, come 
altrove, raccolse facilmente i cocci lasciati dagli altri per le proprie 
finalitï¿œ strategiche.
Personalmente trovo interessante che un autore inglese, e accademico, 
oggi faccia senza troppe difficoltï¿œ simili ammissioni.
OK, ora potete partire con la consueta sinfonia: lo sapevamo giï¿œ, niente 
di nuovo, e allora?, sono decenni che si sanno queste cose, e via 
minimizzando.
Haydn

 nazioni e i loro risultati;
mi sembrano pareri abbastanza discutibili .
Punta Stilo fu un fiasco per la Royal Navy ?
Dato che Cunningham si proponeva di distruggere la Regia Marina l'
obiettivo non fu raggiunto ma parlare di fiasco � assurdo , gli inglesi si
spinsero a breve distanza dalle coste italiane  e se ne ritornarono a casa
dopo aver visto che la tanta celebrata Regia Aeronautica era un bluff  e
la non lieve soddisfazione di vedere le nostre navi ritirarsi  a discreta
velocita' . 
A novembre ci fu l' attacco di Taranto , le corazzate rimaste si
spostarono a Napoli dove i bombardamenti della Raf (  di base a Malta ) le
costrinsero a svignarsela nelle basi liguri , a febbraio la forza H
bombardo' genova senza che le nostre navi riuscissero nemmeno a vedere
quelle nemiche ed il mese dopo ci fu il disastro di Matapam .
Nel frattempo la gigantesca flotta di sommergibili italiani aveva gia'
conseguito un discreto numero di perdite senza peraltro ottenere successi .
Per essere entita' dello stesso livello i risultati furono alquanto
differenti !
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

minimizzando.
Si sapeva giï¿œ un cavolo: mi ricordo ancora i miei testi scolastici: disfatta 
a Capo Stilo, ed entro Novembre con metï¿œ flotta affondata o fuori 
combattimento la marina italiana aveva giï¿œ perso.
Haydn 

 Punta Stilo fu un fiasco per la Royal Navy
Non ho letto e non leggerï¿œ libro, ma su questo "fiasco" ho qualche
perplessitï¿œ...
Punta Stilo ha una qualche importanza solo per il fatto che ï¿œ la prima
battaglia della Storia tra la marina britannica e quella italiana. Per il resto
ï¿œ solo una battaglia di incontro, con navi da battaglia che si cannoneggiano
da grande distanza e che si conclude quando il Cesare, danneggiato, si
ritira a grande velocitï¿œ.
Punta Stilo non ï¿œ stata certamente una battaglia decisiva, puï¿œ forse
essere definita "solo un inizio di battaglia", ma dimostra fin da subito
che la nostra Marina ha fatto una scelta strategica oltremodo difensiva.
L'azione mette in luce, inoltre, che i bombardamenti aerei da alte quote
sono alquanto sterili e che il nostro sistema di comunicazione e di
collaborazione aeronavale ï¿œ pessimo.
Nei cinque giorni in cui la Mediterranean Fleet ï¿œ stata in mare centinaia
di aerei hanno condotto attacchi continui, con gran dispendio di esplosivo
ma senza risultati apprezzabili.
E.D.

 minimizzando.
Veramente no, diverse di queste valutazioni - non so se ammissioni sia la 
parola giusta - a me giungono nuove. Non quella sul fatto che certa 
storiografia dell'immediato dopoguerra fosseancora colorata da una 
propaganda pro Royal Navy; ma che questa abbia perso nel Mediterraneo nel 
dicembre 1941 mi pare una nuova pensata. Anche che l'Italia avesse una buona 
intelligence nel senso tradizionale è noto, e così l'aveva la Gran Bretagna, 
ma mi pare che quest'ultima avesse anche una marcia in più.
Mi chiedo se la conclusione sull'esito post-bellico alla quale, sulla base 
di quanto scrivi, sembra che l'autore volesse arrivare, non abbia influito 
sull'obiettività delle valutazioni. 

 finalità strategiche.
Mi sembra stiracchiata come ipotesi.
Se veramente la Regia Marina ha sconfitto la Royal Navy perché non ha 
sfruttato il successo?
Chi ha sconfitto la Royal Navy nel Med è stata la Luftwaffe e non la 
Ragia. Ed in ogni caso l'apporto americano nel conflitto del 
Mediterraneo è stato minimale.
Anche dopo i vari sbarchi la maggior parte delle azioni di fuoco furono 
condotte dalla Royal Navy.
Francamente mi sembra uno di quei testi sensazionalistici che devono 
dimostrare una tesi a prescindere.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 perplessità...
Brush è il termine adatto.
Le due marine si sono incontrate e fatte ciao ciao con la manina (cit.)


 Le due marine si sono incontrate e fatte ciao ciao con la manina (cit.)
La battaglia di Punta Stilo fu solo il prologo di ciï¿œ che sarebbe stata la
guerra del Mediterraneo nei mesi a venire. Uno scontro tra due Marine
- una piï¿œ aggressiva e preparata, l'altra piu rinunciataria e orientata verso
la stretta difensiva, nella convinzione che non ci fosse niente da guadagnare
nella ricerca di un combattimento fine a sï¿œ stesso - che avrebbero
concentrato i loro sforzi verso lo stesso obiettivo strategico, tenere aperte
le vie di comunicazione e consentire il transito dei rispettivi convogli.
La squadra navale britannica non aveva la possibilita di impedire agli
italiani di rifornire l'Africa Settentrionale, cosï¿œ come la Regia Marina
non poteva contrastare adeguatamente il traffico marittimo nemico
verso Malta e l'armata britannica del Nilo. L'obiettivo di ottenere il
controllo del Mediterraneo, di esercitare un effettivo Sea control, era
al di fuori della portata di ambedue gli avversari.
E.D. 

 al di fuori della portata di ambedue gli avversari.
Come analisi concordo pienamente.


 al di fuori della portata di ambedue gli avversari.
Per il Mediterraneo Centrale era alla portata della Regia Marina: bastonare 
il nemico quando tentasse di entrarci e mandare convogli in Libia a proprio 
piacimento. Da agosto a ottobre '40 abbiamo avuto la superiorità numerica 
sulla Med. Fleet e sulla Forza H (separate) e non l'abbiamo sfruttata.
G. de M. 

 verso Malta .
Avrebbe potuto contrastarli ma in genere cio' non avvenne e quando avvenne
i risultati furono modesti ( penso alla seconda sirte )


 sull'obiettività delle valutazioni.
E' possibile, ma non più di quanto la necessità politica e ideologica di 
tenere alta la bandiera abbia influito sulle valutazioni storiografiche 
postbelliche (e a lungo termine). La perdita di un impero mondiale quale 
quello britannico - largamente dovuta agli amici/nemici americani, che 
in qualche modo si sono abilmente serviti dell'Italia per imporre il 
loro gioco anche nel Med - richiede un'elaborazione del lutto molto 
lunga, attraverso varie fasi. Oggi siamo in una fase di stesura di 
bilanci, quindi in una fase più propriamente storiografica e meno 
condizionata da necessità politico-ideologiche. Non ha più molto senso 
trasformare pareggi, o smacchi, in vittorie (vale anche per le 
controparti, naturalmente) e denigrare i vecchi nemici per tenere alto 
il cuore cockney.
Haydn


Ovviamente facevo della blanda, bonaria ironia su chi, a fronte di 
dichiarazioni abbastanza impegnative come quelle che ho citato, ribatte 
immediatamente che "lo si sapeva giï¿œ", quindi non c'ï¿œ nemmeno bisogno di 
discuterne. (Devo perï¿œ dire che finora nel thread non ho visto 
minimizzatori all'opera, dal che deduco che forse sono effettivamente 
abbastanza nuove).
Mi ï¿œ accaduto, ad esempio, a proposito della caccia inglese. Ci ï¿œ stato 
detto per decenni che era infinitamente migliore di quella italiana, 
come su un altro pianeta. Poi si scopre che invece era trivellata di 
difetti (non quanto quella italiana, certo, ma non ï¿œ che stesse su 
Marte). Alcuni autori inglesi lo scrivono, io lo riporto, e mi si dice 
che lo si sapeva da un pezzo, quindi sai che novitï¿œ... Mah, per me lo era.
Haydn

 velocita' .
Lo sai che ormai si è formato un discreto corpus di letteratura su Punta 
Stilo (una parte è facilmente reperibile in articoli di Storia Militare) 
nel quale alcuni degli assunti principali della tradizione storiografica 
sulla battaglia vengono seriamente messi in discussione?
Ad esempio, non è più così certo che siano stati solo gli italiani a 
ritirarsi. Essi lo fecero a fine scontro per motivi più che 
comprensibili. Ma è durante lo scontro che accadde qualcosa di strano 
alla rotta inglese. Qualcosa che è in relazione ad alcune altre cose 
accadute durante lo scontro. A loro volta, quelle cose sono in relazione 
al tiro italiano, che forse fu migliore di quello che si è sempre pensato.
Nelle memorie e nei resoconti di Cunningham la Regia Aeronautica non 
appare proprio come un bluff - questo per rispondere ad un'altra tua 
affermazione - ma è stata avanzata l'ipotesi, basata su una discussione 
ragionata della cronistoria della battaglia, che l'efficacia dei 
bombardieri sia stata appositamente amplificata nella letteratura 
britannica per oscurare qualche colpo di artiglieria navale caduto un 
po' troppo vicino alle navi. Insomma, la discussione è ancora aperta.
Haydn

 Quindi chi prese il Bolzano?
Il Bolzano fu silurato a fine agosto 1941, quindi fuori dal periodo 
indicato.
In ogni caso non si può prendere un evento isolato e ergerlo a paradigma (o 
a controparadigma) di una situazione complessiva.
Con lo stesso metro allora si potrebbe sostenere che i sommergibili italinai 
furono il terrore del Mediterraneo perchè l'11 giugno 1940 il Bagnolini 
affondò il Calypso.
G. De M. 

 guerra del Mediterraneo nei mesi a venire.
Veramente fu un prologo solo a posteriori.
In realtà avrebbe dovuto essere per la RN l'occasione del colpo gobbo: 
dare una legnata tale alla Regia Marina da provocare a Roma uno 
sconquasso politico e, a seguire, il disfacimento del regime. Non 
essendo a quel tempo, e per molto tempo ancora, in grado di invadere 
l'Italia, agli inglesi non restava, realisticamente, che sperare di 
provocare nel Paese un'implosione politica ed economica anche a mezzo di 
una grossa sconfitta militare, meglio se navale.
In quell'occasione, come in altre successive, non andò come speravano 
che andasse.
Haydn

 e, a seguire, il disfacimento del regime.
Veramente non credo proprio, Punta Stilo non fu uno scontro cercato
ed organizzato dagli inglesi ma una "battaglia d'incontro", che scoppia
tra due squadre che si incontrano senza premeditazione.
La squadra britannica ha preso il mare per evacuare civili e trasferire
materiali da Malta ad Alessandria, mentre quella italiana ha avuto il
compito di scortare un grosso convoglio destinato alle truppe di
Graziani in Libia, il cui carico principale consiste in 70 carri armati.
Il rapporto di forze e numericamente favorevole agli italiani: 2
corazzate (Giulio Cesare e Cavour), 6 incrociatori pesanti, 8 leggeri e 16
cacciatorpediniere al comando dell'ammiraglio Campioni, mentre al
comando dell'ammiraglio Cunningham ci sono 3 corazzate, 5
incrociatori leggeri, 14 caccia- torpediniere e la portaerei Eagle con a
bordo 16 aerosiluranti.
La mattina dell'8 luglio, mentre le due squadre si avvicinano l'una
all'altra, i nostri bombardieri decollati dalle basi dell'Egeo e della Libia
attaccano le forze dell'ammiraglio Cunningham.
Il bombardamento dura per tutta la giornata, ma a causa delle bombe
di scarso peso e dell'elevata quota di lancio i danni arrecati sono minimi.
L'indomani inizia il combattimento: prima si affrontano gli incrociatori,
poi viene il turno delle grandi navi da battaglia. Il Warspite riesce quasi
subito ad indirizzare un colpo da 381 sul Cesare, che viene colpito
all'altezza  del fumaiolo poppiero: i danni sono modesti, ma i locali delle
caldaie vengono invasi dal fumo e la velocità deve calare.
A questo punto la battaglia di Punta Stilo puo dirsi conclusa: coperto
da cortine fumogene e protetto dagli incrociatori pesanti, il Cesare si
allontana sparando dalle torri poppiere e la flotta italiana ripiega verso
la Sicilia a buona velocità.
Alle 16.50 il combattimento è terminato e il nemico non ha subito
danni degni di nota. La nostra aviazione arriva sul luogo dello scontro
quando è ormai tardi per prendervi parte e può solo bombardare le
navi inglesi sulla rotta del rientro ad Alessandria, sempre da quote
molto alte e sempre senza arrecare danni concreti. Un'aliquota non
trascurabile di bombardieri italiani, una quarantina di aerei, attacca
per errore le navi dell'ammiraglio Campioni che si stanno dirigendo
verso la Sicilia. Non valgono a far interrompere l'azione fratricida le
segnalazioni di vario tipo che partono dalle navi e l'azione continua
per quasi tre ore. Fortunatamente, e come al solito, nessuna bomba
raggiunge l'obiettivo.
E.D. 

 po' troppo vicino alle navi. Insomma, la discussione è ancora aperta.
Certamente , la ricerca storica deve proseguire e Cernuschi ha indubbi
meriti al riguardo , ma concludendo che accadde in quella battaglia ed in
seguito ?
Gli inglesi si avvicinarono alle coste calabre e se ne ritornarono a casa
loro senza subire danni di una certa serieta' nonostante l' intervento in
massa della r.aeronautica e della regia marina.
Tutto qui .
In seguito la r. marina  evito' piu' volte lo scontro con la flotta
inglese  tanto da causare frustrazione tra gli stessi uomini della flotta
e l' aviazione prosegui' con i suoi attacchi inconcludenti


 stesso livello
Infatti tempo addietro sostenni che Rommel dovette tutto alla Marina 
italiana e soprattutto ai sommergibili e che quello fu il maggior successo 
della FFAA italiane durante tutta la guerra. Mi fa piacere constatare, come 
sempre, che la mia capacità di analisi è a livello accademico-universitario

 ha scritto nel messaggio 
news:4e1717c1$0$44208$4faf...@reader1.news.tin.it...

Bè, certo che se si definiscono le condizioni di vittoria con: "la Royal 
Navy deve sconfiggere l'Italia da sola, abbattendo il fascismo grazie ad un 
grande successo navale", non si può che concludere che la Royal Navy ha 
perso.
Ma a me sembra una definizione un po' ambiziosa, e anche se si può ammettere 
che qualche ammiraglio britannico ci sperasse (ma c'è qualcosa di nero su 
bianco in merito?), dubito che comunque ci facesse molto conto.
O, forse, i Britannici contavano sulla solita strategia di lungo periodo: 
blocco navale e quindi strangolamento dell'economia, operazioni periferiche 
che riducono man mano il potenziale bellico e la volontà di combattere del 
nemico, e reclutare alleati popolosi che ci mettessero le truppe di terra. 
Perchè no? Che poi questi ultimi si allargassero un po' troppo, era un 
rischio consueto. Oggi ci si può lamentare che a vincere quella guerra 
furono soprattutto gli USA e l'URSS, ma cercare di evitarlo con le 
condizioni di vittoria di cui sopra, calcolando questo rischio nel 1941... 
mah.

 tra due squadre che si incontrano senza premeditazione.
Grazie per il riassuntino della battaglia. Compitino molto 
convenzionale. Nel quale non compare il fatto che, una volta avvistata 
la flotta italiana, quella inglese - sapendo di poter contare su una 
relativa superiorità in navi da battaglia: 3 contro 2 e più potenti - si 
diresse ad un punto tra la flotta italiana e Taranto.
Secondo te perché? Immagino perché le voleva tagliare la rotta e 
affrontare il combattimento in posizione vantaggiosa. Non ho scritto che 
si sia trattato di una battaglia premeditata. Come è noto, non lo fu. Ma 
la volontà di venire allo scontro in condizioni favorevoli c'era tutta.
Haydn

 bianco in merito?), dubito che comunque ci facesse molto conto.
Di nero su bianco non lo so, ma in molti ambienti britannici la capacità 
di resistenza dell'Italia non era vista come molto elevata. Svariate 
fonti indicano come in Inghilterra si sapesse molto dello stato delle 
forze armate italiane e del Paese in generale, e quel che si sapeva non 
faceva pensare ad una notevole capacità di tenere botta in una 
situazione di guerra seria. A maggior ragione in presenza di sconfitte.
E' plausibile che si sia pensato che mostrando qualche muscolo e 
allungando qualche buon colpo ove possibile si sarebbero potuti ottenere 
risultati importanti a breve termine. D'altro canto, non avevano molte 
alternative. Faute de mieux... A dispetto delle fantasie di Churchill, 
dei vari piani Influx e Whipcord, un'invasione anche solo locale era 
infattibile. Il blocco avrebbe funzionato alla lunga, ma alla lunga, e 
nel frattempo i tedeschi quanto avrebbero irrobustito e prolungato la 
resistenza italiana?
Haydn

 di resistenza dell'Italia non era vista come molto elevata.
cio � verissimo  , anche nell ambito del Bomber command , sin da prima
dell inizio della guerra si riteneva che l' italiano medio fosse incapace
di resistere allo stress dovuto ai bombardamenti aerei e si pensava che
per mezzo dei bombardamenti si sarebbe prodotto il collasso interno dell
Italia.
Harris si vanto ' di aver prodotto il collasso del fascismo con i suoi
raids  del 42/43


 Mediterraneo è stato minimale.
Questa non è da te. Ti invito a rileggere la tua frase. Sei davvero 
sicuro che senza l'apporto americano gli alleati avrebbero vinto in 
Mediterraneo? Ma tu forse ti riferisci al solo aspetto navale, proprio 
il mero conteggio di navi e cannoni navali. No, allarga il campo visivo 
e mettici dentro tutto...
Dimenticavo. Qual'è l'elemento mancante nella tua sintesi? Il 
Navigational Record della Warspite. In esso si trovano tutti i 
cambiamenti di rotta e di velocità della nave durante il combattimento. 
L'analisi indica che - come del resto individuato anche da parte 
italiana - a partire dalle 15.58, un minuto prima che la Warspite 
mettesse a segno il suo colpo, la rotta inglese cominciò a divergere - 
in allontanamento verso sud - da quella italiana. Alle 16.03 altro 
ulteriore cambio di rotta in allontanamento, con velocità in aumento. 
(La squadra italiana cominciò le manovre di copertura del Cesare 
danneggiato alle 16.05). Se si vogliono interpretare questi dati, sembra 
di poter dire che ad un certo punto dello scontro non era chiaro chi 
stesse scappando da chi.
Haydn

 la volontà di venire allo scontro in condizioni favorevoli c'era tutta.
E gli Italiani scappano venendo inseguiti.
Poi per timore di sommergibil, attacchi aerei e campi minati si decide 
di interrompere l'inseguimento per tornare alla missione originaria.
Inoltre come al solito scordi gli incrociatori pesanti che erano a 
spasso per tutta la battaglia.
Diciamo la verità per una volta. La Royal Navy coglie la Regia Marina 
con le braghe calate e non appena le cose si fanno interessanti le Regia 
toglie il disturbo.
Alla fine della fiera è uno scontro inconcludente.
Da qui a voler dire che era una vittoria della Regia è assurdo.
Erano gli Inglesi ad inseguire non gli Italiani.



Era la dottrina dell'epoca. Si pensava che nessun civile potesse reggere 
i bombardamenti.


 resistenza italiana?
Avevano alternative?


 stesse scappando da chi.
Chi girò la poppa? La Cesare o la Warspite?
E non giocare coi minuti perché sai meglio di me che non esistevano ne 
gps ne orologi sincronizzati con gli orologi atomici.


 
Cockney sono solo i londinesi, come carioca sono solo i
riodejaneiresi.
Pignolerie...
-- 
Non ho fatto il

 l'inaspettata resistenza italiana ...
Mi pare di leggere un romanzo di ucronia... l'Inghilterra che prende atto
di non poter sconfiggere l'Italia da sola, l'inaspettata resistenza italiana...
Nella realtà, poi, l'Italia da sola non era in grado neanche di battere la
Grecia e la Marina, fiore all'occhiello, venne utilizzata - finché ciò fu
possibile - come spauracchio da tenere in porto il più a lungo possibile.
E.D. 

un pezzo, quindi sai che novità... Mah, per me lo era.
Esatto, lo era. Non forse nel senso che uno specialista od un appassionato 
di storia, ignorasse completamente le pecche inglesi. Ciò che 
fondamentalmente cambia, è il tono, se si fosse trattato di una corsa 
ciclistica, parlando dell'Inghilterra il tono sarebbe stato: "Il cambio 
della sua bicicletta non era perfetto e talvolta ha dato problemi in salita, 
sul Pordoi ha anticipato un po' troppo l'attacco, ecc." Parlando dell'Italia 
invece il tono sarebbe stato: "Si è presentata alla corsa con una bicicletta 
da donna, è partita all'attacco ai piedi del Ghisallo credendo evidentemente 
si trattasse di un cavalcavia" Mentre nella realtà c'è stato uno scontro fra 
due potenze comparabili tranne che nella produzione industriale, errori ne 
hanno fatte entrambe, con un Italia che non ha fatto sfaceli, ma che è 
riuscita a condurre per tre anni una guerra d'oltremare di cui gli ultimi 
sei mesi contro le due massime potenze navali mondiali, mantenendo quasi 
sempre un saldo (solo numerico, non di potenza) positivo nell'aiuto dato e 
ricevuto dalla Germania (Tre divisioni contro due nel Luglio 1941, dieci 
contro quattro da fine estate 1942 fino al ritiro dalla Russia) e 
soprattutto col risultato finale di trasformare la vittoria inglese in una 
vittoria di Pirro.
Haydn 

possibile - come spauracchio da tenere in porto il più a lungo possibile.
Uno dei compiti della Marina è fare da spauraccchio. Prova ad immaginarti un 
Italia senza quelle navi nei porti, condurre una guerra d'oltremare.
E.D. 

 i bombardamenti.
si '  ,la dottrina dei vari douhet , trenchard etc era che con i
bombardamenti aerei sulla popolazione nemica  si sarebbe vinta la guerra
ma nel bomber command e presso i politici inglesi era diffusa l' idea che
l' italiano medio fosse meno capce di " reggere " l' azione aerea rispetto
agli inglesi ed ai tedeschi  .
Nel libro " bombardate l' italia " si trovano  diversi rapporti britannici
 che affermano cio'   


che senza l'apporto americano gli alleati avrebbero vinto in Mediterraneo?
Agli inglesi va riconosciuto il grandissimo merito di aver resistito, ma 
anche ipotizzando una guerra africana che finisse ugualmente il 13 Maggio, 
sarebbe un po' inverosimile ipotizzare gli inglesi che da soli sbarchino in 
Sicilia.
Haydn 

 Un popolo di 50 milioni di persone contro Germania ed Italia E Giappone.
l' UK era un impero di dimensioni enormi all epoca , che controllava
risorse enormi e grazie al controllo dei mari aveva accesso a cio' che gli
serviva .
All epoca l' UK era una superpotenza industriale - coloniale  che gia' nel
1940 aveva superata la produzione di aerei della Germania 
Un eloquente carta geografica dell impero britannico 
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/75/BritishEmpire1919.png



Fino all'arrivo dei tedeschi la Royal Navy fa un poco quello che gli pare.
Dopo l'arrivo dei tedeschi le cose cambiano.
Qui è il nocciolo, i tedeschi. Non la Regia.


 che affermano cio'
Probabilmente è vero che i bombardamenti ebbero un peso decisivo sulla resa 
italiana, Basti guardare le date: Bombardamento su Roma, cade Mussolini, 
bombardamento su Milano, Badoglio che fino a quel momento aveva 
tergiversato, probabilmente per dare agli angloamericani l'idea di intendere 
resistere, o comunque di non essere con l'acqua alla gola, intendendo 
probabilmente ottenere qualcosa, d'improvviso si interessa solo a che gli 
Alleati lo aiutino contro un eventuale reazione tedesca. Ma non credo sia 
questione di differente dna italiano: Il tedesco e l'inglese, sopportavano i 
bombardamenti convinti si trattasse solo di resistere in attesa che 
l'esercito vincesse, gli italiani, ed i loro dirigenti, compresi i fascisti, 
comprendevano invece che si sarebbe trattato solo di prenderle fino al 
giorno della sconfitta. 

 Da qui a voler dire che era una vittoria della Regia è assurdo.
Parliamoci chiaro , Punta Stilo fu una battaglia inconcludente per le 2
marine .
Chi risulto ' il vero sconfitto fu La Regia Aeronautica .
L' aviazione italiana si trovo ' ad operare in gran numero ,  a breve
distanza dalle proprie basi e contro una flotta nemica che in pratica non 
disponeva di una protezione aerea fornita dai caccia .
eppure nonostante le circostanze favorevolissime i risultati  furono
scarsissimi.
Un aviazione efficente avrebbe potuto infliggere danni enormi , invece ....


 serviva .
Un impero che andava perň controllato, pattugliato, guarnito e difeso. 
Tanto per fare un esempio, nei giorni piů bui della guerra nel SEA 
quando i giapponesi dopo aver travolto la Malesia stavano velocemente 
invadendo la Birmania ed arrivando ai confini del Raj la conferenza 
giornaliera dello stato maggiore indiano si apriva con l'esame della 
situazione sulla Nort Western Frontier, la quale forniva si uomini ai 
migliori reggimenti dell'Indian Army, ma rimpegnavaanche uomini e risorse.
L'impero per lo sforzo bellico britannico č sicuramente stato un asset, 
ma anche una liability. Il bilancio non č cosě chiaro se sia stato 
positivo o negativo.
PP

 Il bilancio non č cosě chiaro se sia stato positivo o negativo.
Dunque, secondo te, un Inghilterra senza neanche una colonia, tranne le 
truppe in Egitto, avrebbe tenuto testa all'Asse per tre anni, e poi 
l'avrebbe scacciata dall'Africa?
PP 

 gps ne orologi sincronizzati con gli orologi atomici.
Non c'era il GPS, ma c'erano i cronometri, uguali per tutti. La 
differenza, sulla carta, di un minuto tra misurazioni italiane e inglesi 
era in realtà la differenza di pochi secondi tra gli stop dei cronometri 
usati per determinare l'ora esatta.
I minuti negli scontri navali sono molto importanti. E' una dimensione 
di ricerca particolare, che - senza giocarci - non va affatto sottovalutata.
Haydn

 possibile - come spauracchio da tenere in porto il più a lungo possibile.
Appunto. Essendo l'Italia incapace di battere perfino San Marino, non è 
possibile che abbia tenuto fino al 1943. Per questo è evidente che la 
versione corrente della Seconda guerra mondiale è falsa. Nella realtà 
non ucronica, l'Italia si è arresa alla Gran Bretagna nel gennaio 1941.
Per chi tuttavia volesse approfondire la menzogna della versione 
ufficiale, ecco alcuni riferimenti archivistici riguardanti l'idea (poi 
dimostratasi fallace, sempre secondo la vulgata ufficiale) di Londra di 
far fuori l'Italia a poco prezzo spingendo per un rivolgimento interno:
PRO CAB 4/26  15 September 1937; CAB 4/26 29 September 1937; CAB 53/3, 
JP 243rd meeting, 20 March 1939, CAB 55/15 JP 382 Allied Plans Against 
Italy, 27 March 1939, CAB 2/9 Minutes of the 368th meeting held on 24 
July 1939.
Pare anche che in un'occasione (prebellica) Churchill dicesse che una 
guerra con la Germania sarebbe stata terribile, ma che per l'Italia 
sarebbe bastata la Royal Navy.
Haydn

 Erano gli Inglesi ad inseguire non gli Italiani.
La tua versione è incommentabile perché si basa su presupposti 
ideologici che non vanno in accordo con un'analisi minuziosa dei fatti. 
La valutazione dell'evento cambia a seconda che diamo dei fatti una 
lettura semplificata, lineare ed ideologica, oppure cerchiamo di 
scendere nei particolari e interpretarli.
Tutta la faccenda ruota intorno al quel colpo da 381 arrivato sul 
Cesare, e in un certo senso - ma non nel senso che generalmente gli 
viene attribuito - aveva ragione chi scrisse che quel colpo fortunato 
produsse un effetto che andava molto al di là dei danni materiali 
causati. Fino a quel momento e ancora per qualche minuto non esistono 
una fuga italiana e un inseguimento inglese, anzi i dati mostrano una 
rotta inglese di allontanamento. Parlare di fuga inglese sarebbe forse 
eccessivo, ma al tempo stesso non è possibile parlare di inseguimento. 
L'impressione, mia personale e di terricolo, è che movimenti del genere 
sembrano indicare una propensione a sottrarsi al tiro nemico, o a 
renderlo più difficile e impreciso.
I dettagli inoltre puntano ad una connessione temporale tra uno scarto 
in allontanamento (e un aumento di velocità) e un colpo italiano caduto 
molto vicino alla Warspite. Pura coincidenza? Forse. Ma forse no.
La fase dell'"inseguimento", peraltro non particolarmente accanito, 
comincia quando è evidente che la squadra italiana, con una nave da 
battaglia su due danneggiata, non può proseguire lo scontro e deve far 
rientrare la nave colpita dietro lo schermo dei caccia. Di fronte al 
ripiegamento (comunque aggressivo) avversario, ABC fece qualche passo 
offensivo, tenendosi alla larga dalla cortina di fumo e dai siluri.
Io ne concludo che se non ci fosse stato quel colpo, o se un colpo 
analogo fosse arrivato sulla Warspite - cosa del tutto possibile - la 
faccenda avrebbe potuto prendere una piega assai diversa. Perché fin 
verso le 16.00 la partita era aperta.
Haydn

 l'avrebbe scacciata dall'Africa?
Secondo me il bilancio non è chiaro, come già detto.
PP

 alla fine del 1940, da sola. 
Lasciamo stare la fantasia e cerchiamo di vedere alcuni fatti .
entro il giungno 1941 , un anno dopo l' entrata in guerra senza l' aiuto
tedesco accaddero / sarebbero accadute le seguenti cose :
1 fine dell Africa orientale italiana ( a maggio si arrese il duca di
aosta )
2 fine della Libia italiana , a febbraio gli inglesi erano ai bordi della
tripolitania , senza l' invio di truppe inglesi in grecia ed il
contemporaneo arrivo del DAK tripoli sarebbe stata persa in qualche mese
probabilmente.
3 esercito italiano completamente infognato in Grecia ( o megli in albania
!
 ) , senza l' intervento tedesco  i greci con i materiali forniti da
inglesi ed americani ( la legge affiti e prestiti  riguardo' pure loro )
chissa' cosa sarebbe accaduto 
4 la flotta italiana resta senza carburante , le scorte di nafta
prebellica consentivano un autonomia di 1 anno .
5 situazione alimentare interna sempre piu' seria , le razioni gia' nell
inverno 40/41 si fecero insufficenti
Mi pare un quadro desolante 


Mi pare un quadro desolante
Diciamo che anche grazie a Graziani che regalň una bella Stalingrado agli 
inglesi, non era un quadro esaltante. perň diciamo anche che fino all'invio 
di rinforzi in Tunisia, la Germania poté condurre la guerra contro la Gran 
Bretagna, cavandosela con l'impiego di quattro divisioni (Cui si debbono si 
aggiungere quelle immobilizzate sulle coste, che perň non subivano il 
logoramento dei combattimenti)


"Palmiro Pangloss"  ha scritto nel messaggio 
news:iva03q$uqg$2...@dont-email.me...
Secondo me il bilancio non � chiaro, come gi� detto.
Quindi, stai dicendo, poco pi�, poco meno, un Inghilterra nazione anzich� 
Inghilterra impero, riusciva a tener ferma l'Asse in Egitto, poi conquistare 
Libia e Tunisia...
Avrai anche ragione, ma trovo fantasioso pensare ad un Inghilterra che 
circunnavigando l'Africa, rifornisce un esercito in Egitto, ecc.
PP 

 circunnavigando l'Africa, rifornisce un esercito in Egitto, ecc.
Sto dicendo, e tre, che il bilancio non è così semplice come sembra. Ti 
faccio notare che un ipotetico Regno Unito non-imperiale non avrebbe 
avuto bisogno di tenere l'Egitto, o meglio non avrebbe proprio avuto 
truppe in quella zona.
PP

 truppe in quella zona.
In compenso in zona ci sarebbero state le truppe dell Asse  , idem nelle
zone petrolifere del M.O .
considerando che gli anglo- americani hanno fatto un uso massiccio del
greggio medio-orientale  mi pare che il beneficio abbia superato
ampiamente il costo 


 verso le 16.00 la partita era aperta.
Senza dubbio.
Se non ci fosse stato quel colpo.
Chissï¿œ cosa sarebbe successo a Trafalgar se non ci fosse stato quel colpo.
E se HMS Java non avesse impigliato il suo bowsprit con il USS Constitution?


 sarebbe bastata la Royal Navy.
Ed infatti bastava.
Fino all'intervento tedesco la Regia Marina le prese in tutti gli 
scontri contro la Royal Navy. E pure il Regio Esercito.
Ribadisco le cifre della componente navale.
Da "the naval war in the mediterranean 1940-1943" (Green Massignani) le
perdite inglesi nel Mediterraneo.
1 battleship
2 aircraft carriers
15 cruisers
40 destroyers
42 submarines
1 monitor
5 corvettes
3 sloops
Non male se riferite solo alla Regia Marina.
Ma ripariamole per nazionalità e per arma.
La Regia Marina si porta a casa:
7 cruisers
8 destroyers
32 submarines
1 corvettes
Un po' pochino per poter dire che fu la Regia Marina e spezzare la
schiena alla Royal Navy specie se guardiamo quello che hanno fatto i
tedeschi abbiamo:
1 battleship
2 aircraft carriers
3 cruisers
24 destroyers
4 submarines
1 sloop
1 corvettes
A queste uniamo le navi affondate dagli aerei ed abbiamo per la Regia
Aviazione:
7 destroyers
2 submarines
1 sloop
1 corvette
E per la Luftwaffe:
5 cruisers
16 destroyers
4 submarines
1 monitor
2 sloops
2 corvettes
Le conclusioni sono presto tratte. I danni alla Royal Navy nel
Mediterraneo li inflisse la Germania e non l'Italia.
Questi sono i numeri duri e puri. La Regia Marina e la Regia Aviazione 
furono inconcludenti se non nella lotta antisom.
I tedeschi invece furono micidiali.
Con buona pace dell'ideologia.


 usati per determinare l'ora esatta.
Infatti nello Jutland c'è uno svasamento di 10 minuti in certi rapporti.
(the rules of the game)


 In compenso in zona ci sarebbero state le truppe dell Asse
Ci sarebbero state le truppe italiane, al massimo. E ben lontane dai 
pozzi del Kurdistan irakeno e dal golfo.
Ma questo, poi, è un what if un po' strampalato: la realtà è che 
l'Impero c'era, e che oltre a fornire risorse e truppe ne assorbiva per 
essere difeso o anche semplicemente tenuto.
PP

"Albion of Avalon"  ha scritto nel messaggio 
news:4e17f758$0$6826$5fc...@news.tiscali.it...
Fino all'arrivo dei tedeschi la Royal Navy fa un poco quello che gli pare.
Dopo l'arrivo dei tedeschi le cose cambiano.
Qui ï¿œ il nocciolo, i tedeschi. Non la Regia.
Potresti anche avere ragione. Perï¿œ, senza l'arrivo degli Usa, anche 
ipotizzando un abbandono dell'Africa il 13 Maggio senza riportare in 
continente niente, saremmo stati in una situazione senza ne vinti ne 
vincitori, gli inglesi se avessero voluto attraversare il Mediterraneo, si 
sarebbero trovati di fronte una marina che aveva ancora tutte le sue 
corazzate, ed un esercito che con un irrisorio contributo tedesco, (se 
paragonato all'impegno ad oriente,) sarebbe stato comparabile a quello 
britannico.


Force H il 9 febbraio bombarda Genova ed a marzo Matapan.
Tutto verissimo anche nella parte cancellata.
Ma se togliamo la Stalingrado regalata da Graziani non sarebbe una 
situazione disastrosa.
Inoltre, anche facendo arrivare Connors in Sicilia, come giustamente dici, 
si sarebbe impantanato,
perché si sarebbe trovato di fronte un esercito più debole, ma più grosso 
che non sarebbe stato
facile far retrocedere su terreno rotto.


quella zona.
Indi, sarebbe stata un isoletta non in grado di contrastare l'Asse.
Un inutilizzabile marina nascosta a Nord, l'Asse che puň liberamente
commerciare attraverso il canale di Suez, acquistare gomma nelle ex colonie 
inglesi
ecc. ecc.
PP 

del Kurdistan irakeno e dal golfo.
Neppure ce ne sarebbe stato bisogno: Iraq e Iran erano amici dell'Asse, 
tanto che gli inglesi dovettero invaderli unitamente a Siria e Libano.
PP 

 facile far retrocedere su terreno rotto.
Bisogna solo vedere quanto resiste l'esercito italiano e con cosa.
Il meglio era in Africa ed in Grecia/Albania.
Poi bisogna vedere come si sarebbero comportati i Siciliani.
Le cose non sono mai scontante.
I miei soldi sono su un impatanamento dell'esercito Britannico in una 
sorta di Gallipoli ma molto più profonda.



Ma anche no.
Una volta che il Mediterraneo è aperto le cose cambiano e di molto.
Per esempio le navi non devono fare il giro dell'Africa per arrivare in 
Oriente e quindi di fatto si moltiplica la flotta mercantile.
Le risorse che storicamente vengono spese in Africa si possono spendere 
altrove.
L'Italia non potrà essere invasa ma può essere soggetta a numerosi raid 
ed ad i bombardamenti sia dal Nord Africa che da UK.
Le cose non sono tanto scontate come sembra.


 Indi, sarebbe stata un isoletta non in grado di contrastare l'Asse.
E perchč mai? La potenza industriale britannica era quasi interamnete 
basata in Gran Bretagna, e non ci sarebbe stata la dispersione di mezzi 
conseguente alla difesa imperiale.
PP

Il 10/07/11 13.01, Arduino ha scritto:

Nessuno stato č "amico" di altri: i nazionalisti irakeni e la dinastia 
Palavhi erano antibritannici per motivi precisi, che si riassumono piů o 
meno nel constrasto alla presenza coloniale britannica. Eliminata 
quella, si sarebbe fatta politica attirando i regimi della zona 
nell'orbita degli alleati con concessioni e forniture. E con la minaccia 
di un intervento sovietico da nord, come realmente avvenne in Iran.
Non solo: buona parte della ratio della difesa dei mandati e 
dell'Egiotto in  MO era assicurare il passaggio verso l'Impero in India 
e nel SEA. Eliminato l'impero sparivano anche buona parte dei motivi per 
combattere in quella zona. Non a caso pochissimi anni dopo il Raj fu 
liquidato, e conseguentemnete la presenza in MO.
PP

 conseguente alla difesa imperiale.
In inghilterra c' erano le industrie ma non le materie prime per
alimentarle 
Senza il greggio medio orientale mi spieghi come avrebbero fatto a muovere
le loro navi , i loro aerei e carri armati tra l'altro ?
Inoltre puoi star sicuro che il medioriente sarebbe finito nelle mani dell
asse e quindi l'assedio economico inglese verso l' asse sarebbe andato a
farsi benedire.


 le loro navi , i loro aerei e carri armati tra l'altro ?
Con il greggio americano: negli anno '30/'40 il piů grande produttore di 
greggio erano gli USA, e il piů grande esportatore era il Venezuela.
PP

Torniamo al solito dilemma di tutti coloro che si sono scontra chiunque 
faccia la guerra a UK.
UK ha una posizione strategica unica che le permette con la sua sola 
presenza di bloccare quasi tutti i suoi paesi Europei. Essendo un'isola 
può permettersi di spendere tutto il suo budget in navi e tenere solo un 
piccolo esercito. Storicamente lo ha fatto sempre.
Una Germania od una Francia se volevano competere con UK dovevano 
spendere in navi e non spendere in soldati. Se non spendevano in soldati 
la propria condizione continentale sarebbe stata compromessa.
UK con la sua posizione poteva strangolare economicamente le nazioni 
europee. Napoleone lo sa, il Kaiser lo sa, Mussolini lo sa, Hitler lo 
sa. Lo sanno adesso dopo che la Royal Navy gli ha bloccato le 
importazioni e lentamente li ha strangolati.
Se non ci fosse stato l'Impero le cose per UK sarebbero state migliori 
per certi versi. Niente guerra con il Giappone, niente guerra in Africa, 
niente guarnigioni da tenere in giro per il mondo. Evrebbe potuto 
spendere tutto in navi e cercare un alleato continentale da foraggiare 
economicamente.


 Questo è quello che io vedo.
Se non ci fossero stato l'appoggio americano la guerra l'avrebbe persa. A
partire dal 41 anche buona parte delle munizioni venivano importate dagli
USA. Se puoi allargare il capo visivo all'iraq, grecia, egitto etc.. è
perchè alle spalle hai gli usa che ti coprono.
In una situazione con gli USA un tantinello meno bendisposti verso la GB,
sarebbe arrivata al collasso molto prima della Germania.


 RN, come peraltro fece.
Per importare occorre pagare , l' industria inglese venne indirizzata
massicciamente per produrre  aerei , navi e via dicendo.
con che cosa sarebbero state pagate queste importazioni ?
con i soldi che l' UK non aveva ( gia' nel 40 ne erano rimasti pochi )
oppure scambiandoli con manufatti che non venivano piu' prodotti a causa
della precedenza accordata alla produzine bellica ?
Inoltre se la Germania metteva le mani sul medio-oriente la guerra sarebbe
stata enormemente piu' dura , lunga ed ovviamente piu' costosa .
Certo , gli americani avrebbero fornito il loro aiuto , ma l' aiuto era
tutt altro che disinteressato ed alla fine il conto sarebbe stato
mostruoso .L' UK un immensa proprieta' americana , se le cose andavano
bene ,  ovviamente 


 con che cosa sarebbero state pagate queste importazioni ?
Con il debito pubblico ed i crediti USA, come in effetti č successo. Ma 
WI a parte, pensi che le importazioni dall'Impero non venissero pagate?
PP

 1 corvettes
+ 2 navi da battaglia... affondate ad Alessandria.



Danneggiate.
HMS Valiant dopo Alessandria prende parte ad Avalance e Husky per poi 
passare in Estremo Oriente.
HMS Queen Elisabeth viene riparata in USA e poi va a prestare servizio 
in estremo oriente.
Quindi danneggiate e non affondante.


 farsi benedire.
Ah, ma tu ipotizzi non solo che l'Asse riuscisse ad impadronirsi dei pozzi 
mediorientali, ma anche che riuscisse a tenerli. 

 mediorientali, ma anche che riuscisse a tenerli.
A proposito, da quel che so io, l'Arabia Saudita ha cominciato ad esportare
petrolio in quantità significative dopo la IIGM, l'Irak produceva qualcosa,
forse la Persia, ma i paesi produttori all'epoca erano USA, URSS, Venezuela
e le Indie Olandesi.
Non ho però statistiche in proposito, solo vaghe
reminescenze: qualcuno me le potrebbe gentilmente favorire (le statistiche,
non le reminiscenze ;) ) ?
Saluti,
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it


Ho un dato secondo il quale nel 1937, l'Iran e l'Iraq insieme producevano 
circa il 5,5% della produzione mondiale di greggio.
Non sar� molto, ma la Romania, che pure non viene considerata trascurabile, 
produceva il 2,5%.
Le DEI che tu ricordi producevano quell'anno il 2,5% anche loro, quindi meno 
di Iran e Iraq insieme. 

 di Iran e Iraq insieme.
Trascurabile per gli USA, ma per i Nipponici era molto, anzi, tutto.


 Trascurabile per gli USA, ma per i Nipponici era molto, anzi, tutto.
Il che ti dice appunto che tutto è relativo. se il 2,5% era molto o tutto 
per Tedeschi e Giapponesi, anche per gli Alleati il 5% poteva benissimo non 
essere malaccio. 

 Che te ne pare?
Avevo gia' scritto  un post di risposta ma non è passato :-(
Cio' che dici è possibilissimo ma ovviamente l' ulteriore aiuto , - pure -
in questo settore avrebbe avuto un prezzo di tipo politico - economico 
non da poco , aggravando ulteriormente la situazione inglese a fine guerra

 Un impero che andava però controllato, pattugliato, guarnito e difeso. 
l' impero fu utile o no?
Analizziamo unPaese dell impero , piu' propriamente un dominions : il
Canada
La produzione di autocarri del Canada fu notevole , molto superiore a
quella inglese ed oltre il- doppio - di quella tedesca .
Il Canada produsse anche un numero superiore di cannoni ed aerei rispetto
all Italia , oltre ad un gran numero di navi scorta indispensabili in
atlantico.
dulcis in fundo un milione di uomini servi' nelle forze armate canadesi .
non poco come contributo.


 Forse secondo te dovevano urlare Taly-ho e caricare?
E' quello che, secondo la Royal Navy, gli italiani avrebbero dovuto fare 
alla seconda Sirte. E' sempre facile accusare il nemico di scarsa 
combattività quando non fa quello che anche noi non facciamo per giusta 
prudenza. Come tutti sanno, Ricucci direbbe, e mi scuso per la tremenda 
volgarità che non è mia, ma sua, che è comodo fare i froci col culo 
degli altri.
Haydn

 tedeschi abbiamo:
A parte che su alcune attribuzioni di vittorie, in mare come in aria, è 
lecito discutere - i tedeschi ovviamente avevano la tendenza ad 
attribuirsi praticamente tutto l'attribuibile, a volte a ragione, a 
volte no - abbiamo una guerra di coalizione, nella quale ciò che conta è 
il risultato finale più che il conteggio di pianerottolo su chi ha 
affondato o abbattuto di più. E comunque, se si va a guardare dentro le 
vicende si scopre che la divisione italiani/tedeschi non è affatto così 
netta.
La distruzione della Forza K la si può, credo legittimamente e come del 
resto fa anche Ball, attribuire agli italiani dato che il campo minato 
fu posato dagli italiani. Alla seconda Sirte Iachino non potè 
distruggere il convoglio in mare, ma le manovre e le conseguenze della 
battaglia consentirono successivamente all'aviazione dell'Asse di 
distruggerlo una volta giunto a destinazione. Per cui una parte del 
merito della distruzione del convoglio va alla Regia Marina. E sono solo 
due casi eclatanti, ce ne sono altri.
Poi è ovvio che i tedeschi a terra e in aria, e sotto il mare, erano più 
efficienti e letali. Nessuno lo nega e "i fatti" lo provano. Ma come 
diceva un caro amico purtroppo scomparso, si parla sempre e solo della 
punta di lancia senza mai vedere tutto quello che vi stava dietro e che 
le consentiva di colpire. E quasi tutto quello che vi stava dietro era 
roba italiana.
Haydn

 Canada
Parlavo strettamente di impero, non dei dominions.
PP

 Quindi è il cinema che decide chi ha vinto.
No, ma è un fatto che l'industria cinematografica mondiale ha il suo 
cuore pulsante a Hollywood, non a Bath o a Moreton-on-Marsh. E siccome 
il cuore dell'industria cinematografica è là dove ci sono grossi 
capitali, possiamo chiederci come hanno fatto tutti quei capitali ad 
arrivare a Hollywood invece che a Bath o a Moreton-on-Marsh. Non sarà 
anche perché gli Stati Uniti hanno vinto una guerra mondiale, e la Gran 
Bretagna un po' meno?
Haydn

 rasségnati, non ci sarebbero mai arrivati, anche senza Rommel. 
Compass venne bloccata perche' le truppe vennero inviate in Grecia per
fronteggiare la prevista  offensiva tedesca contro quel Paese .
Da notare che in quelperiodo ( febbraio 41 )  si svolgeva l' attacco
inglese contro l' AOI .
In ogni caso il 12 maggio 1941 sbarco' in Egitto il convoglio Tiger che
portava 103 carri cruiser e 135 matilda , oltre a 43 hurricane .
un altro convoglio , a luglio , porto' altri 100 carri armati .
Credi realmente che i nostri sarebbero riusciti a tenere Tripoli senza l'
arrivo dei tedeschi ?
Battleaxe o al piu' tardi Crusader ci avrebbero buttati fuori dalla libia
entro il 41


 Quindi danneggiate e non affondante.
Se vuoi essere pignolo, l'ingegnere navale che è in me ti dice che dato 
che esse persero la capacità di galleggiare e toccarono il fondo, si 
possono ritenere affondate :)
Che poi le abbiano sollevate e riparate è un altra questione, anche gli 
americani se non sbaglio ripararono qualcosa affondato a PH, ma 
affondato era :)
Ciao
Ander

 Canada
Direi che non ci siamo. La situazione anche giuridica del Canada non era la 
stessa dell'India o del Kenya. I Canadesi poterono scegliere se stare in 
quella guerra o no, e a difendere e presidiare il Canada ci pensavano loro, 
nè si aspettavano che a costruire strade e scuole fosse la Gran Bretagna. 
Oltre al fatto che comunque erano fuori tiro rispetto alle possibili minacce 
dell'Asse esattamente quanto gli USA continentali. E' ovvio che se fai una 
scelta del genere dovrai concludere che il contributo è assolutamente 
positivo, ma non è una scelta rappresentativa del BCE (con accento sulla C) 
nell'insieme. 

 Sto dicendo, e tre, che il bilancio non è così semplice come sembra.
Eh, ma se uno vuol difendere le guerre d'aggressione mussoliniane 
tralsciando gli sgradevoli aspetti ideologici ed assumendo un'aria di 
presunto distacco scientifico puntando sugli aspetti economici, deve partire 
dall'assioma che negli anni 30 (1930, non 1830) un impero fosse 
indispensabile. Mettergli in dubbio quell'assioma è come brandire una foto 
della terra presa da un satellite ad un riunione di terrapiattisti. 


Dettagli.
In quanto nell'elenco ho messo solo quello che non è stato fatto 
rigalleggiare.
Nel corrispondente elenco britannico ho fatto lo stesso all'epoca.


 Nel corrispondente elenco britannico ho fatto lo stesso all'epoca.
OK, OK, per� mi fa sorridere che a 60 anni di distanza i britannici 
ancora siano permalosi riguardo le loro perdite di allora, e non 
vogliano ammettere gli affondamenti :D
Ci sta durante la guerra, ma dopo tutto questo tempo?
Cmq io sta dalla parte di quelli che ritengono che il grosso delle 
perdite le abbiano causate i tedeschi, tuttavia il loro sforzo non � 
stato prolungato nel tempo quanto quello italiano, che ha sopportato il 
grosso della guerra navale del Mediterraneo, per quanto con risultati 
non certo proporzionati.

 roba italiana.
E questo "manico" cosa era?
I tedeschi erano alquanto disgustati di questo manico tant'è che più 
volte parlavano di mettere ufficiali tedeschi in comando del manico.



Esatto.
MA giŕ bastavano i rinforzi di Tiger per chiudere la partita.


 stessa dell'India o del Kenya.
vero , ma il termine " impero inglese " che comprendeva  ?
Secondo wiki ( en ) 
" The British Empire comprised the dominions, colonies, protectorates,
mandates, and other territories ruled or administered by the United
Kingdom. "
in pratica impero britannico  comprende tutto  tipo dominions , colonie ,
protettorati e mandati 
Formalmente quindi i dominons erano componenti  dell impero .


Il 11/07/11 15.31, Michele ha scritto:

C'erano parti dell'impero "in attivo", Malaya è un esempio preclaro, ma 
per buona parte era un costo. La rapida dismisione postbellica dice 
qualcosa in proposito.
PP

 Ci sta durante la guerra, ma dopo tutto questo tempo?
E' una questione di precisione.
Se io le metto fra gli affondanti si è portati a pensare che siano sotto 
qualche centinaio di metri d'acqua e fine della storia.
Se io li metto fra i danneggiati non ci si sorprende se poi se li si 
ritrova ancora in giro.
Questo ragionamento vale sia per Alessandria che Taranto.


Haydn ha scritto:



Su questo punto ti do' pienamente ragione, per me Giorgerini dice un
autentica boiata quando afferma che Iachino avrebbe dovuto attaccare
attraversando la massiccia cortina fumogena .
Era il modo migliore per farsi massacrare dalle numerose unita' inglesi
presenti , che tra l' altro disponevano  di radar



Sempre detto. Peraltro anche il Government of India Act prebellico. 


Volendo sottilizzare, ti dovrei ricordare che a questo punto stiamo parlando 
di British Commonwealth and Empire, ed in particolare che i Canadesi ci 
tenevano, per esempio, più degli Australiani, avendo ratificato gli Statutes 
of Westminster immediatamente (nel 1931, se ricordo bene).
Ma il punto non è lo status giuridico, è la sostanza. L'obiezione che è 
stata mossa è che ampie aree dell'Impero avevano necessità di essere difese 
(da nemici esterni), dotate di guarnigioni (contro i nemici interni) ed 
amministrazioni (con tutte le spese conseguenti) da parte della Corona 
stessa.
Di conseguenza queste aree potevano portare sì un contributo positivo, per 
es. materie prime, o contributi bellici diretti, ma ad un prezzo.
A questa obiezione tu rispondi parlando del Canada, che si difendeva da sè 
(anche grazie alla posizione fortunata), non aveva indigeni recalcitranti 
(non li aveva più, per la precisione) e si amministrava da sè. In più poteva 
investire in una guerra che aveva dichiarato in prima persona sia materie 
prime che contributi bellici diretti.
Evidentemente il Canada non c'entra con l'obiezione che è stata mossa. 


E anche l'offerta, rifiutata IMVHO stupidamente dal Partito del 
Congresso, fatta da Cripps subito prima dell'inizio del Quit India.
PP

Le cose non sono tanto scontate come sembra.
Anche se, da terricolo, direi che per aprire il Mediterraneo, sarebbe stato 
necessario prendere perlomeno la Sicilia e farne una forte base aerea; 
comunque, non posso e non voglio escludere il tuo scenario.
Però, a questo punto, tanto per buttare altra carne sul fuoco, direi che si 
sarebbe aperto un grossissimo problema politico che riassumendo di molto, 
così espongo: Nell'ipotesi che il minore sforzo ad occidente, dovuto 
all'assenza degli Usa, avesse consentito ai tedeschi una sostanziale tenuta 
del fronte est, sarebbe piuttosto ipotizzabile la ricerca russa di un 
compromesso, diciamo a partire dalla primavera 1944 con un fronte 
sostanzialmente fermo sulla linea del Luglio 1943. Ma, se al contrario, 
sostanzialmente i russi fossero avanzati in modo comparabile a ciò che è 
avvenuto nel reale, il problema si sarebbe presentato per gli inglesi, che, 
avrebbero avuto poche possibilità di incontrare i russi sull'Elba, e, 
indipendentemente dal punto in cui fossero riusciti ad arrivare, si 
sarebbero trovati di fronte una forza terrestre incomparabilmente maggiore 
alla loro. Quindi, in questo caso vedrei interesse inglese cercare il 
compromesso.


di Gallipoli ma molto piï¿œ profonda.
Grossissimo errore di Mussolini fu affidare la difesa della Sicilia ai 
siciliani.
Comunque, con i soli inglesi (Che non potevano contare sull'aiuto di Cosa 
Nostra)
Io ipotizzerei un fronte che si stabilizza sulla linea di Troina 
(Pressappoco sulla linea del 25 Luglio)


entro il 41
Il che sarebbe stata una grossissima fortuna per l'Italia: La Libia fu 
inghiottitoio delle sue risorse, senza la difesa di quello scatolone di 
sabbia, quelle risorse sarebbero state impiegabili molto meglio altrove.


 Che te ne pare?
Possibilissimo , ma alla fine il prezzo da pagare ( non solo economico ,
ma pure politico ) quale sarebbe stato ?
Anche in caso di vittoria l' UK che sarebbe diventato ?
Tornando un attimo alle cose realmente avvenute invito tutti ad osservare
la produzione bellica del Canada durante la II WW.
Il Canada , in quanto dominions  faceva parte dell impero britannico .
si puo' osservare che la produzione di autocarri canadesi fu ENORME ,
molto superiore a quella inglese e oltre il DOPPIO di quella tedesca.
Anche in altri settori siamo a cifre notevoli , 250.000 mg , un numero di
velivoli e cannoni superiori a quelli prodotti dall Italia ed un gran
numero di unita' di scorta vitali per la guerra in atlantico
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II
 
Ho letto inoltre che ben 1 milione di canadesi servirono sotto le armi
durante la guerra 
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_history_of_Canada_during_the_Second_World_War
Un apporto enorme alla guerra quello del Canada anche se poco  conosciuto.
Basta questo esempio a far vedere che l' impero fu di aiuto e non di peso
all UK 


 Il che sarebbe stata una grossissima fortuna per l'Italia:
si era entrati in guerra per accrescere i possedimenti italiani non per
perderli  ....
Se sotto il profilo militare la cosa poteva essere di qualche vantaggio
politicamente era un disastro per mussolini ed il suo regime.
parecchi italiani si sarebbero posti domande scomode sul regime ed il suo
capo che dopo aver messo l' italia in uniforme , esaltata di continuo la
potenza italiana si ritrovava a perdere l' impero nel giro di poco piu' di
un anno dall inizio della guerra .


 vedrei interesse inglese cercare il compromesso.
UK non aveva la forza di invadere il continente.
Forse poteva invadere nel 1941 la Sicilia.
Nel 1943 di sicuro.
Ma ipotizzare un DDay nel 1944 con solo forse britanniche è fantasia pura.
UK aveva la forza di fare raid pesanti sulla costa ma da sola no.
Lo stesso vale per gli USA. Da soli non potevano vincere contro la Germania.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo


UK avrebbe giocato sui movimenti indipendentistici presenti nell'Isola 
ed i forti legami che nell'Isola ci sono con UK.
Ma penso che nel 1942 sarebbe rimasta infognata in Sicilia.
Se arrivava a prendere Troina la Sicilia sarebbe stata presa.
Storicamente UK invade da Siracusa e poi risale. Se in questo what if si 
ripete l'invasione da Siracusa allora al Ponte Primosole ci sarebbe 
stata una battaglia d'arresto. Forse poi avrebbero tentato di aggirare 
l'ostacolo risalendo la valle del Simeto ma si sarebbero infognati dalle 
parti di Paternò/Adrano.
Ipotizzando anche che sfondavano il Primosole dopo c'è da passare 
Taormina e subito dietro Taormina c'è Forza d'Agrò.
Unica strada stretta fra i monti dove devono passare la zona malarica di 
Mascali.
Non la vedo bene.


>prime,
Dunque, stiamo ipotizzando un Inghilterra senza impero, Risalendo un po' a 
monte, non avrebbe dovuto essere un paradiso fiscale per i suoi abitanti: 
Mantenersi una flotta cosě abnorme con le tasse di cinquanta milioni di 
abitanti, anziché con le tasse di un impero, non credo fosse cosa da poco.
Mettiamo perň che ce la facessero. Poi la corsa agli armamenti con la 
Germania a partire dal 1935, i tedeschi per pagarsela dovettero invadere 
Praga, dovettero attaccare l'Urss per non pagargli le materie prime, ma 
mettiamo sempre che gli inglesi ce la facciano.
Arrivati alla guerra, si poteva importare il petrolio dal Messico, il 
caucciu da... Perň c'č da pagare, perciň doppio sforzo, si debbono costruire 
aerei e cannoni per i tedeschi, biciclette pentole automobili per Messico, 
Bormeo, per i produttori di rame ferro alluminio etc (Che probabilmente 
avrebbero approfittato per far pagare caro.) Mentre al contrario, per l'Asse 
sarebbe stato meno faticoso, il petrolio lo comperavano in medioriente, la 
Germania poteva essere bloccata, ma l'Italia attraverso il libero canale di 
Suez poteva commerciare con l'India, con l'Indonesia, con...
Lasciate stare: gli inglesi debbono accendere mille candele al giorno per 
l'impero.
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
 

 Lo stesso vale per gli USA. Da soli non potevano vincere contro la Germania.
Anche perchè il potenziale umano dell' UK già nel 44 era agli sgoccioli,
se non ricordo male Montgomery in normandia subiva fortissime pressioni
politiche per ridurre al minimo le perdite della fanteria britannica.
Ipotizzando una GB che combatte da sola... secondo me al 44 non ci arriva.
Calcolando che la guerra in africa se la combatte da sola nel 42,43 etc..
E calcolando le stratosferiche risorse che gli USA mettevano per la scorta
dei convogli in atlantico... rimaneva ben poco all' UK per condurre
operazioni offensive nel mediterraneo.
ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 operazioni offensive nel mediterraneo.
Veramente era la White Ensign che faceva la scorta. Basta vedere quanto 
ha affondato la Royal Navy e la Royal Canadian Navy e paragoniamolo a 
quanto ha affondato la US Navy.


 Bretagna un po' meno?
Fino agli anni 70 tenevamo tranquillamente il passo, come l'Italia del 
resto.
Poi lo sai meglio di me. Abbiamo abbandonato il fare cinema per il fare 
kultura. Per fare cinema non servono soldi, servono idee. In Europa per 
una serie di motivi si ï¿œ smesso di fare cinema popolare a favore di un 
cosï¿œ detto "cinema di qualitï¿œ" che nessuno guarda.
L'altro giorno parlavo con un regista americano, Bryan Buckley non so se 
lo conosci, ad un certo punto mentre mi raccontava un episodio sullo 
spot di sky con la Kidman e di come li hanno truffati iniziamo a parlare 
delle differenze culturali fra i vari paesi. Sull'Italia e la Francia mi 
dice "raving lunatics, screamers but they get the job done. With the 
English is like they are organizing  a new Normandy landing" Ed io: "and 
the Yanks?[1]" lui "better the Europeans".
[1]
Sono stato gentile. Di solito li chiamo Rebels, ma la sua lei era troppo 
come dire.... vabbï¿œ ci siamo capiti.


Germania.
Vero che il problema identico ci sarebbe stato per gli Usa, comunque, 
restando alla Gran Bretagna, uno sbarco si potrebbe ipotizzare con una 
situazione ad Est comparabile a quella della primavera 1945, che avrebbe 
richiamato ad est i tedeschi della costa francese.
Ma appunto il problema sarebbe stato duplice: Da una parte i russi potevano 
ritrovarsi ad avere un passo talmente lento da dover rinunciare di arrivare 
a Berlino. Se al contrario ci arrivavano, sarebbero stati gli inglesi a 
doversi porre il problema di valutare che forse era meglio evitare il crollo 
totale tedesco.


politicamente era un disastro per mussolini ed il suo regime.
Non sarebbe certo stato un toccasana, però il regime era abbastanza solido, 
storicamente è passato indenne attraverso il disastro in Cirenaica e la 
perdita dell'impero. Ipotizzando uno scenario in cui cadeva anche la 
Tripolitania, dal punto della demoralizzazione avrebbe cambiato poco. Grecia 
e Jugoslavia sarebbero state presentate come vittorie, e poi l'Urss avrebbe 
distratto gli Animi, nel 1941 avremmo mandato qualcosina in più, nel 1942 si 
sarebbe giocato tutto su quel fronte.


 Grecia e Jugoslavia sarebbero state presentate come vittorie
Odd�o, va bene tutto... ma riuscire a far passare per vittoria le
sberle prese dai greci non sarebbe stata cosa facile.
E.D. 

 quanto ha affondato la US Navy.
Uhm dubito fortemente che con il 90% della Royal Navy impegnata in
atlantico... per la scorta ai convogli rimanga qualcosa per intraprendere
anche qualcosa lontanamente simile a un'operazione anfibia.
Anche perchè gli sbarchi non si improvvisano e per arrivare a sbarcare in
normandia nel 44 ci sono voluti 2 anni di produzione USA (LCI, LST, LCVP)
etc..etc..  50 vecchi 50 regalati in cambio di basi navali etc...
Ripeto secondo me con la GB totalmente impegnata nella battaglia
dell'atlantico non gli rimangono molte risorse per altre operazioni.
Fattò stà che a metà atlantico le navi arrivavano scortate da navi usa, i
materiali viaggiavano su navi usa, prototte negli usa, riparate negli usa
etc...
La GB da sola per me non reggeva.


 sberle prese dai greci non sarebbe stata cosa facile.
Senza contare che senza intervento tedesco  c' è da dubitare del successo
in Grecia .
L offensiva  italiana del marzo si era chiusa con un fiasco sanguinoso ,
nonostante la presenza in loco dello stesso mussolini
La Legge Affitti e Prestiti vide tra i primi beneficiari  proprio la
Grecia .
L' appoggio in materiali da parte di Usa e UK avrebbe permesso ai greci di
resistere a tempo indeterminato  
Senza intervento tedesco quindi si ha la perdita di Libia , Etiopia e
stallo in Grecia  


poi riprendere le operazioni in africa nel 42.
Gli eserciti non hanno la stessa forza in ogni terreno: Annibale finché ebbe 
la superiorità di cavalleria predilesse le zone piane, poi invece quelle 
rotte: Gli inglesi potevano arrivare a Tripoli, non potevano ricacciare in 
mare 27 divisioni italiane schierate su terreno europeo.


"edi'®"  ha scritto nel messaggio news:ivkb4k$dcf$1...@speranza.aioe.org...
Oddìo, va bene tutto... ma riuscire a far passare per vittoria le
sberle prese dai greci non sarebbe stata cosa facile.
Durante una guerra, non si ha la stessa percezione che si ha nel dopoguerra 
(Specialmente poi se c'è al potere un regime che mette sotto i riflettori 
ogni manchevolezza) Per gli italiani di allora sul fronte albanese ci fu un 
imprevisto stop a causa l'incapacità dei comandanti e le pessime condizioni 
climatiche. Perciò, sia ipotizzando una Tripoli che fosse caduta prima, o 
che cadesse dopo, la Grecia con la sua positiva conclusione avrebbe fatto da 
calmiere. Certo che a quel punto si sarebbe dovuto giocare il tutto per 
tutto in Russia.
E.D. 

stallo in Grecia
Ad inizio conflitto, c'erano nove-dieci divisioni italiane contro 14 greche 
(che erano anche più grosse essendo basate su tre reggimenti) a fine 
conflitto, le italiane erano 27 e le greche sempre quattordici. pertanto, 
tenendo presente che l'Italia non aveva raggiunto il suo plafond, le 
possibilità erano due: Gli inglesi prendevano Tripoli e gli italiani 
travolgevano la Grecia, oppure stallo su entrambi i fronti.


a parte, pensi che le importazioni dall'Impero non venissero pagate?
Se prendi qualcosa in una tua colonia, paghi quando vuoi, escluso il minimo 
per pagare la manodopera.
Se vai da un neutrale, ti cava gli occhi e vuole i soldi sull'unghia per 
paura che perdi e non paghi piů, a meno che sia un tuo alleato in pectore.
PP 

Formalmente quindi i dominons erano componenti  dell impero .
Aggiungerei anche l'osservazione che i dominions esistevano perché per loro 
fortuna gli inglesi svilupparono tardissimo il concetto che le colonie erano 
un peso.
E comunque, anche togliendo solo le colonie nel senso stretto del termine, 
l'Inghilterra avrebbe dovuto amplificare in maniera abnorme la dipendenza 
dagli Usa, e non avrebbe potuto bloccare l'Asse, dato che Suez sarebbe stato 
libero (Eppoi senza colonie, perché doveva avere Gibilterra? Perciò al più 
un po' di sottomarini nella zona.


 colonie erano un peso.
Tardissimo eh?
Quindi esistettero altri imperi che prima di UK usarono concetti simili.
Quali?


 Quali?
Bè, non la Francia, che volle affrontare guerre sanguinose negli anni 50 e 
60 per cercare di mantenere pezzi dell'impero.
E comunque meglio tardissimo che mai... sto pensando, che so, negli anni 30, 
all'Italia, alla Germania, al Giappone... 

 all'Italia, alla Germania, al Giappone...
Infatti.


 travolgevano la Grecia, oppure stallo su entrambi i fronti.
La superiorita  numerica significa poco se il livello delle truppe è
scarso .
io ho letto il testo del generale montanari sulla campagna di grecia ed ho
riscontrato che l' esercito italiano era ad un livello pietoso sotto il
profilo dell addestramento .
Pure Cavallero fu costretto a riconoscere che le truppe italiane erano ,
nel 41 , in grado soltanto di fare attacchi stile 1915 con i noti
risultati , grosse perdite e pochi risultati .
L' offesinva italiana del marzo 41 dimostra quanto da me detto .
Inoltre con gli aiuti forniti da usa e UK i greci avrebbero ottenuto
grossi rinforzi di artiglieria , mitragliatrici , mortai etc  da 
respingere i nostri attacchi .
Da notare inoltre che dopo aver liquidato la presenza italiana in Libia la
RAF avrebbe mpotuto riaschierare i suoi mezzi in grecia , colpendo i porti
albanesi e le nostre truppe


 profilo dell addestramento .
Il 29 gennaio muore Metaxàs, ma i greci continuano a tener botta.
Gli italiani hanno ormai raggiunto una chiara superiorità numerica,
ma il fronte è stabilizzato e i due eserciti sono ridotti ad una guerra
di posizione che ricorda il '14-'18.
Mussolini pretende una vittoria, almeno parziale, e la pretende subito.
Le sconfitte che abbiamo subito in Africa dagli inglesi sono sopportabili,
non così lo scacco a causa di un piccolo paese balcanico.
I tedeschi stanno preparando il loro blitz nei Balcani, è necessario
riuscire a sconfiggere l'esercito greco prima che questi irrompano
dalla Bulgaria in Macedonia.
Siamo i più forti, abbiamo in linea il fiore delle divisioni alpine, abbiamo
inviato il meglio delle nostre risorse militari ed i principali problemi
logistici sono risolti.
Mussolini annuncia che "i successi ellenici non esorbitano il campo tattico...
le perdite greche sono altissime, tra poco sarà primavera e, come vuole
la stagione, la nostra stagione, verrà il bello".
L'offensiva di primavera, che in realtà si svolgerà nella prima metà di marzo,
sarà onorata dalla diretta presenza del duce.
Per questa offensiva, che deve a tutti i costi infliggere un duro colpo
all'esercito greco prima dell'intervento tedesco, è stato studiato un piano
dopo vivaci contrasti tra Guzzoni e Cavallero.
Il primo avrebbe voluto un'azione a fondo nel settore di Pogradec,
che aprisse alle truppe italiane una breccia verso Coriza ed oltre;
il secondo, che si imporrà, preferisce un attacco limitato in Val Desnizza,
verso Klisura.
Questa azione non ha successive possibilità di sviluppo e non può collegarsi
all'intervento tedesco, ma il timore di una nuova controffensiva greca porta
i generali ad evitare un'offensiva generale di dubbio esito.
Ci si accontenta di ricercare una vittoria dimostrativa, prima che a vincere
si pensa a non perdere.
Il poco brillante piano operativo preparato dal generale Gambara prevede
l'attacco frontale in un punto dove le difese greche sono ben munite e
scaglionate in profondità.
Lo sfondamento dovrà avvenire grazie alla decisa superiorità numerica e
all'utilizzo di oltre trecento bocche da fuoco su un breve tratto di fronte.
All'alba del 9 marzo ha inizio l'offensiva di primavera: sotto gli occhi del
duce comincia l'intenso fuoco di preparazione dell'artiglieria, che finalmente
dispone anche di grossi calibri, che spara centomila colpi in un paio d'ore.
Anche l'aeronautica prepara la strada con massicci bombardamenti, ma
quando infine si muove la fanteria i progressi sono lentissimi.
Si combatte una battaglia di stile "carsico", con assalti, lanci di bombe a mano
e violenti corpo a corpo per la conquista di qualche metro di terreno.
Le perdite sono altissime, ma lo sfondamento non avviene.
Per cinque giorni gli assalti vengono ripetuti, tra morti e feriti sacrifichiamo
più di diecimila uomini ma la "vittoria militare assolutamente necessaria
per il prestigio dell'esercito italiano" non arriva: "il nemico ha sfruttato il
tempo che impegnavamo a formare il fronte per fare una sistemazione
difensiva molto efficace"
L'offensiva italiana - l'ultima organizzata e condotta in autonomia prima
dell'intervento tedesco - è fallita, e i motivi sono molteplici: la scarsa
fantasia strategica dei nostri generali, che non sanno immaginare qualcosa
di diverso dal solito sanguinoso attacco frontale; l'impreparazione militare
e psicologica dei nostri soldati, il cui basso morale si ripercuote
inevitabilmente sull'impeto dell'assalto; la scarsità degli ufficiali di
carriera alla testa dei battaglioni; l'inefficienza dei bombardamenti aerei
da alta quota; la mancanza di coordinamento tra i gruppi di artiglieria ed i
battaglioni che partono all'assalto.
Superati infatti i primi 50, 60 metri di slancio, le batterie non allungano il
tiro per tempo e rimangono ferme sulle coordinate iniziali, consentendo
al nemico un limitato ripiegamento ed un rapido contrattacco.
Ma nell'esito deludente dell'offensiva di marzo c'è la profonda giustizia della
storia. Sarebbe stato troppo comodo poter cancellare, con il colpo di
spugna di un successo sanguinosamente pagato, gli errori nefasti dei mesi
precedenti e far dimenticare, col narcotico di una brillante avanzata, i
congelati, i morti e le umiliazioni subite sul campo di battaglia.
La nostra classe politica e militare, che per vent'anni si era ammantata di
bellicismo e di retorica guerriera, non ha più seri appigli o scusanti: la sua
incapacità è ormai palesata, la già barcollante fiducia nella vantata potenza
delle nostre armi raggiunge il suo punto più basso.
http://tinyurl.com/6kala8u
E.D.

 negli anni 30, all'Italia, alla Germania, al Giappone...
La Danimarca si disfò delle sue minuscole colonie, mi pare.
-- 
Non ho fatto il

 La Danimarca si disfò delle sue minuscole colonie, mi pare.
la Groenlandia è a tutt'oggi, pur con ampia autonomia locale, parte della 
Danimarca.
Idem le Faroe.
La situazione dell'Islanda era particolare nel 1939. Era stato raggiunto un 
accordo ambiguo abbastanza da far sì che i locali si ritenessero uno stato 
indipendente pur avente come monarca costituzionale il re di Danimarca (e se 
così fosse, comunque noterai che la situazione sarebbe uguale a quella del 
Canada); ma anche da far sì che tale indipendenza fosse costituita solo, 
appunto, da una autonomia locale. Della politica estera, del commercio 
estero, e della difesa dell'Islanda si occupava la Danimarca.
Nonostante l'ambiguità della situazione, a mio parere nel complesso non si 
può dire che la Danimarca si fosse disfatta dei suoi territori d'oltremare, 
non tutti (anche se ovviamente hai ragione quanto alle staizoni commerciali 
in India, alla Costa d'Oro, e alle Isole Vergini). 

 si sarebbe dovuto giocare il tutto per tutto in Russia.
Vabb�.
Torniamo alla nostra storia originale.
Finita Compass UK dirotta le sue truppe in Grecia per dare manforte agli 
Ellenici.
Fino a qui la storia vera. What If i tedeschi non intervengono.
L'offensiva di primavera avviene come storicamente accade e l'Italia 
subisce numerose perdite.
Storicamente abbiamo battleaxe nel giugno del 1941 e li � la fine 
dell'Italia nel Nord Africa.
In Grecia senza l'intervento tedesco � facile pensare un influsso di 
uomini e mezzi sul fronte albanese. Quindi offensiva congiunta 
anglo-ellenica che sotto un ombrello protettivo della RAF butta a mare 
gli italiani. E facile immaginare un altra battaglia dello stretto di 
otranto con effetti ancora pi� disastrosi in quanto mancano incrociatori 
pesanti.
Poi ti voglio dire una cosa. Le gente ha una idea alquanto precisa. Mia 
nonna aveva una idea alquanto precisa che le cose andavano male quando 
vedeva contava i suoi amici morti e quando vedeva che i nomi delle 
localit� si avvicinavano all'Egitto.
L'altra mia nonna si regolava invece dalle navi che vedeva e da come si 
comportavano i marinai civili in franchigia.


 evitare il crollo totale tedesco.
I dubito che i soviet senza l'aiuto alleato sarebbero mai arrivati a 
Berlino.


"Albion of Avalon"  ha scritto nel messaggio 
news:4e1f2b5b$0$6835$5fc...@news.tiscali.it...
I dubito che i soviet senza l'aiuto alleato sarebbero mai arrivati a
Berlino.
Senza aiuto e collaborazione militare ne di Usa, ne di Inghilterra, non ci 
arrivavano di sicuro. Coi soli inglesi però è possibile, tieni conto fra 
l'altro che la guerra non è un tiro alla fune in cui conta solo la forza 
matematica, c'è la strategia e la fortuna delle battaglie.


comportavano i marinai civili in franchigia.
Partendo dalla tua ultima è vero che la gente ha una percezione di quanto 
accade al fronte. Infatti della Grecia ebbero una percezione negativa, 
accentuata dall'idea che fosse stata una guerra inutile. Però quel che 
dicevo, in caso che fosse accaduto: Intervento tedesco nei Balcani, non 
intervento in Libia con conseguente caduta di Tripoli, in data indefinita in 
seguito all'offensiva inglese di Giugno, è che ritengo che la situazione 
sarebbe stata gestibile dal regime. Storicamente il 23 Gennaio 1943 cade 
Tripoli, senza che al momento cada il regime, nonostante il parallelo e 
gravissimo disastro in Russia, i bombardamenti fino a quel momento avvenuti, 
ecc. Riterrei perciò che neppure nel 1941 avrebbe dovuto esserci un simile 
crollo. Altro scenario sarebbe stato il non intervento tedesco ne in Libia 
ne in Grecia, penso che una simile situazione, sia che fosse voluta dagli 
italiani, sia dai tedeschi, sarebbe stata un esasperazione tale del concetto 
di guerra parallela, che avrebbe portato sia inglesi che italiani a non 
avere più interesse nel proseguimento della guerra. L'Italia che era partita 
per ingrandirsi, non avrebbe avuto interesse a una guerra difensiva, ma 
anche per gli inglesi avrebbe avuto poco senso condurre una guerra contro 
l'Italia sottraendo risorse alla guerra alla Germania.


"Albion of Avalon"  ha scritto nel messaggio 
news:4e1e97ba$0$6830$5fc...@news.tiscali.it...
Tardissimo eh?
Quindi esistettero altri imperi che prima di UK usarono concetti simili.
Quali?
Tardissimo non era riferito rispetto ad altri, ma rispetto alla situazione 
del momento, nel senso che: Se l'Inghilterra avesse avuto da sempre una 
mentalitŕ non colonialista, nella IIGM non avrebbe potuto contare, ne sui 
Dominions ne sugli Usa (A meno che il governo di Nuova Amsterdam decidesse 
di intervenire per solidarietŕ all'Olanda) e che in subordine, se avesse 
compiuto dopo il 1918 ciň che ha fatto dopo il 1945, non avrebbe avuto basi 
e risorse per una guerra planetaria.


 minimo per pagare la manodopera.
Se sei un conquistador. Se sei una moderna democrazia industriale paghi 
a prezzo di mercato dalle aziende che sfruttano/sviluppano le risorse 
economcihe della colonia.
PP

 Berlino.
Il Col. Glantz la pensa diversamente :-)
PP

economiche della colonia.
Ma in caso di guerra, va da sé che paghi con moneta inflazionata, o che 
paghi a prestito, o quello che sia. Inoltre hai il vantaggio della 
sicurezza, e della non discussione. Inoltre l'Impero permetteva di avere 
quelle basi mondiali per dominare i mari ed avere un controllo di tipo 
economico sulle altre nazioni. Per farti un esempio: il Messico se avesse 
simpatizzato per l'Asse, avrebbe potuto decidere di non vendere petrolio ad 
un Inghilterra senza impero e senza appoggio Usa. Ma nella situazione reale, 
sarebbe stato pochissimo salutare farlo.
PP 

 economico sulle altre nazioni.
Bastavano poche basi, come avevano gli USA ad esempio, non c'era certo 
bisogno del subcontinente indiano e mezza africa.
PP

 bisogno del subcontinente indiano e mezza africa.
Ovvio. Da osservare come si sono liberati prima di masse subcontinentali 
piene di milioni di indigeni insoddisfatti, ma si sono tenuti, almeno 
inizialmente, posti come Hong Kong, Singapore, Aden, Diego Garcia, Giamaica, 
le Falklands...
Ma queste sono finezze che non possono piacere a chi vuol giustificare 
l'aggressione italiana all'Etiopia, ovviamente. 

"Palmiro Pangloss"  ha scritto nel messaggio 
news:ivp0r2$nhr$1...@dont-email.me...
Bastavano poche basi, come avevano gli USA ad esempio, non c'era certo
bisogno del subcontinente indiano e mezza africa.
Benissimo, allora per soddisfare anche i Micheli, ipotizziamo che la GB 
avesse anticipato al 1918 ciò che ha compiuto nel 1945. Pertanto, 
liberazione dall'inutile impero, nel 1927 i francesi sono cacciati 
dall'Indocina, nel 1929 gli anglofrancesi subiscono uno scacco mentre 
cercano di riprendersi il canale di Suez nazionalizzato dal padre di Nasser, 
nel 1933 i francesi sono cacciati dall'Algeria. Nel 1939 dichiarano guerra 
alla Germania, nel 1940 hitler occupa la Francia. A questo punto dimmi che 
l'Inghilterra riesce a resistere da sola.
PP 

 nel 1933 i francesi sono cacciati dall'Algeria.
Da chi? E perchč? Qual'č il legame con l'impero britannico?
Non sei tanto bravo nei what-if
PP

Non sei tanto bravo nei what-if
1933 sta a 1918 come 1960 sta a 1945.
Se gli inglesi abbandonavano l'impero coloniale a partire da dopo il 1918, e 
per conseguenza si sfaldava anche il francese, Nel 1939 erano due mezze 
potenze che avrebbero avuto da temere anche dall'apparato militare 
dell'Italia in pieno boom industriale.
PP 

Non la vedo bene.
Quindi, vittoria ai punti inglese per via della conquista delle colonie;
e conclusione con pace di compromesso?


"Palmiro Pangloss"  ha scritto nel messaggio
news:ivno67$932$5...@dont-email.me...

Il Colonnello Glantz è un tantino contraddittorio in questo,
dato che dedica pagine e pagine a descrivere l'aiuto alleato all'URSS.
La mia impressione è che la sua affermazione vada interpretata
nel senso che i Sovietici avrebbero sconfitto i Tedeschi anche senza
l'offensiva di terra alleata in Europa Occidentale, ma NON senza
i rifornimenti, NE' senza i bombardamenti sulla Germania..
Carlo "Jurassic Park"

 e conclusione con pace di compromesso?
Pace di compromesso ?
non facile
L' Italia legata alla Germania era un pero notevole per quest ultima
dovendo fornire  all alleato carbone , petrolio e tante altre risorse .
In caso di pace tra Italia e uk sicuramente la Germania non avrebbe
fornito più' nulla .
L' uk avrebbe fornito queste risorse ?
Perché ' ?
in cambio di cosa ?
con quali garanzie per evitare una ripresa della guerra da parte nostra
contro gli stessi inglesi ?


 i rifornimenti, NE' senza i bombardamenti sulla Germania..
In realtï¿œ io non sono daccordo con Glantz :-)
PP

 Il Col. Glantz la pensa diversamente :-)
Ed IMHO sbaglia.
Basta pensare a tutti i pezzi da 88mm in difesa della Germania che 
invece di essere puntati in aria si ritrovano per il fronte russo 
puntati contro i carri sovietici.
Per non parlare di tutte le forniture alleate. I camion, i stivali, le 
locomotive, le scatolette di carne ecc inviate.


locomotive, le scatolette di carne ecc inviate.
Soltanto nei film il pugile viene sbatacchiato come un tappeto, all'ultima 
ripresa, due parole dell'allenatore e butta giù l'avversario. La Russia 
aveva subito perdite pesantissime in uomini, armamenti, apparato industriale 
e minerario, E con la vittoria di Dicembre, aveva sfiorato un successo 
clamoroso, ma sostanzialmente non aveva procurato alcun disastro ai 
tedeschi, che l'anno successivo ripresero ad avanzare. A questo punto, 
perché i russi, non solo riescono a fermare i tedeschi, ma addirittura a 
tornare indietro? semplice, perché erano intervenuti dei fattori in loro 
favore, rifornimenti, truppe richiamate sulle coste in difesa da eventuali 
sbarchi, aerei e antiaerea che combattono contro un altro avversario.
Opinione personale, ma ponderata, con un occidente del tutto neutrale, 
l'Urss, nel 1942 o 1943 veniva finita. Con un occidente neutrale ma che 
rifornisce, l'Urss si salva, ma non contrattacca o contrattacca poco. Sola 
Inghilterra in campo: possibilità di vittoria, ma non sicura, e comunque 
dopo durissima lotta (minimo fino al 1946) che non è detto che i sovietici 
avrebbero voluto e potuto sostenere.


contro gli stessi inglesi ?
Mi fa un enorme piacere che esponi le stesse motivazioni da me addotte per 
sostenere che l'Italia avrebbe avuto grossissime difficoltà a rimanere 
neutrale, dato che aveva bisogno che uno dei due la rifornisse, e affinché 
avvenisse, doveva dargli piena fiducia, dato che nessuno dei due contendenti 
era scemo, e si sarebbe fatto incantare da promesse segrete.
Ritornando a questo scenario, si presuppone che i tedeschi abbiano aiutato 
gli italiani in Grecia, ma non abbiano potuto o voluto aiutarli in Africa. 
Pertanto, offensiva di Giugno, od offensiva di Novembre (o naturalmente 
possibile azione in tempo intermedio) gli italiani sono sloggiati 
dall'Africa (probabilmente recuperano perlomeno gli uomini attraverso il 
territorio francese) 1942 gli inglesi sbarcano in Sicilia, e vi si 
impantanano.
Una rapida pace non la vedo possibile, primo per le ragioni da te addotte, 
cui aggiungerei che per un lungo periodo entrambi avrebbero sperato di dare 
una lezione all'altro, cosa non del tutto impossibile, ma che ipotizziamo 
non si verifichi.
Pressappoco, a partire dall'inverno, o dalla primavera 1944, avrebbero 
potuto realizzarsi questi due scenari: Per gli inglesi la guerra comincia a 
divenire pesante, inoltre si rendono conto che in sostanza combattono per 
sostituire i russi ai tedeschi sulle coste francesi (tecnicamente sarebbe 
possibile uno sbarco che occupi poco o tanto nel momento in cui i tedeschi 
richiamino quasi tutto ad est, ma resterebbe la pesante sproporzione fra i 
due eserciti) ed in parallelo, temono che i russi crollino, o firmino loro a 
sorpresa la pace. Pertanto, inviano un agente segreto da Mussolini con 
ragionevoli proposte. In contrapposizione, nel momento in cui i tedeschi 
duramente impegnati ad est, non sono più in grado di rappresentare un 
pericolo di invasione, è Mussolini, o il suo successore dopo il voto di 
sfiducia del Gran Consiglio del 25 Luglio 1944 che decide di fare il salto 
della quaglia, perlomeno con un saldo accordo con gli inglesi che garantisse 
la neutralità italiana, senza escludere un salto di alleanze.


 militare dell'Italia in pieno boom industriale.
Vabbč. I non sequitur si sprecano.


 1945, non avrebbe avuto basi e risorse per una guerra planetaria.
Arduino non sequitur a gogo eh?


 locomotive, le scatolette di carne ecc inviate.
Sono assolutamente d'accordo. Il fatto è che come dicevo, Glantz è
contraddittorio nelle sue affermazioni a questo riguardo.
Alle pagine 284 e 285 del suo "When titans clashed" descrive
sia le perdite sul fronte occidentale, che "combined with the
over 1,2 million lost in the East during the same period, broke
the back of the Wehrmacht", sia la campagna di bombardamenti
che nel 1944 "drew the bulk of German operational and tactical
airpower"., e "sucked into its vortex and destroyed a large part
of the German fighter force, which had earlier been used effectively
in a ground role in the East... So devastating were these losses that
after mid-1944, the German air force was no longer a factor on the
Eastern Front".
Riguardo al programma Lend-Lease mentre dice che gli aiuti non
arrivarono in sufficiente quantità per fare la differenza tra vittoria
e sconfitta nel 1941-1942, ammette però che "As the war continued,
however, the United States and Great Britain provided many of
the implements of war and strategic raw materials necessary for
Soviet victory." Ed aggiunge che "Perhaps more directly, without
Lend-Lease trucks, rail engines and railroad cars, every Soviet
offensive would have stalled at an earlier stage, outrunning its
logistical tail in a matter of days."
Dopo queste sue affermazioni, appare sorprendente, IMHO,
la sua famosa conclusione che "Left to their own devices, Stalin
and his commanders might have taken 12 to 18 months longer
to finish off the Wehrmacht; the ultimate result would probably
have been the same, except that Soviet soldiers could have
waded at France's Atlantic beaches."
Carlo "Jurassic Park"

 stivali, le locomotive, le scatolette di carne ecc inviate.
Le forniture alleate all'URSS erano pagate o gratis?


Il 16/07/11 18.15, Ciabattone ha scritto:

Erano in parte prestiti di materiale, in parte pagate a lunghissimo. In 
teoria, in realtà pressochè gratis.
PP

 l'Urss, nel 1942 o 1943 veniva finita
Non sarebbe mai avvenuto, puoi fare tutte le simulazioni che vuoi ma a Mosca 
e a Stalingrado l'URSS vince con le sole sue forze. A Kursk magari si può 
parlare di quanto i rifornimenti alleati abbiano potuto alterare il corso 
della battaglia ma a quel punto diventavano relativi, importanti certo ma 
non risolutivi 

 waded at France's Atlantic beaches."
Sorprendente? Non direi proprio, è quello che sarebbe avvenuto se i russi 
non avessero avuto i camion e i tedeschi fossero passati alla tattica 
proposta da Manstein. I russi a berlino ci arrivavano nel 46 

certo ma non risolutivi
Guarda che fa comodissimo ci sia qualcuno ti rifornisca, anche perché i 
rifornimenti nella maggior parte dei casi coprono una tua manchevolezza.
Comunque, già nel reale, Mosca e Stalingrado sono sconfitte strategiche 
causate da hitler che continuava ad attaccare nonostante il cambio di 
stagione, anche nel reale sarebbe bastato passasse per tempo sulla difensiva 
per limitare di molto i danni.
Per il resto, se sommi ciò che i tedeschi spendevano ad occidente, e ciò che 
i russi ricevevano ad oriente hai una bella cifra. Tieni conto inoltre le 
perdite pesantissime che i sovietici ebbero anche nel reale, basta 
aumentarle di poco, e prolungarle di poco nel tempo per far giungere 
l'Unione Sovietica al suo plafond di energie. Pertanto, il massimo che gli 
vedrei fare è recuperare o magari espandere il suo territorio, ma non la 
vedo a Berlino. Ed in un simile contesto, la sconfitta poteva starci, dato 
che l'esito delle battaglie non è dato dal calcolo matematico delle forze in 
campo. (Cosa avrebbe fatto ad esempio nell'autunno del 1944 contro tutte le 
forze che ebbe contro nel reale, più le divisioni che storicamente 
combatterono in Italia e sul fronte occidentale) 

guerra contro due superpotenze globali come Francia e UK.
Diciamo che una parte di ragione l'hai, se UK avesse attuato la 
smobilitazione dell'impero nel 1918, non si sarebbe trovato ad avere la 
concorrenza immediata di due superpotenze planetarie, e si sarebbe trattato 
maggiormente di atto di volontà pura e non di concomitanza volontà, 
sfinimento. Quindi, avrebbe presumibilmente tenuto quanto gli serviva, ed 
avrebbe avuto una potenza sufficiente per mantenere un controllo economico 
esclusivo su quegli stati,,  quindi un surrogato dell'impero. Perciò in uno 
scenario in cui sarebbe impossibile che lo Zambia il Ghana o la Nigeria, 
vendessero a stati in guerra con l'Inghilterra, ed invece rifornissero 
questa come madrepatria, gli inglesi avrebbero avuto una forza pari o anche 
superiore al reale. Però sarebbe ozioso una scenario in cui l'ex impero 
facesse volontariamente da impero, se si afferma che l'impero era inutile o 
dannoso, dobbiamo immaginarlo non esistente, magari con una prevalenza di 
simpatie filobritanniche come poteva essere nel reale nel 1967, ma con una 
parte di questi stati ostili (Ti concedo che senza intervento Usa nel 1929 i 
francoinglesi avrebbero ripreso Suez, ma nel 1939 da che parte sarebbe stato 
l'esercito Egiziano?) altri interessati più ai loro affari che alla sorte 
dell'ex madrepatria. Affermare che una simile situazione sarebbe stata un 
corroborante per la vittoria, mi pare arduo.


 the Yanks?[1]" lui "better the Europeans".
I tempi, come è tristemente noto, non sono propizi per grandi 
investimenti culturali, ma sarebbe interessante vedere una produzione 
cinematografica di qualità nel genere bellico made in UK, 
tecnologicamente up-to-date e ad un livello di budget non infinitamente 
inferiore a quello che può spenderci Hollywood. Se non altro per amore 
di varietà. I francesi hanno fatto quel film sui coloniali che non è poi 
un gran che ma si lascia vedere; i giapponesi hanno il loro retorico ma 
efficace kolossal sulla Yamato; i tedeschi con Der Untergang, senza 
strafare, hanno prodotto qualcosa di notevole.
Haydn

 strafare, hanno prodotto qualcosa di notevole.
Gli iugoslavi hanno fatto molti film sulla 2GM, sarebbe
interessante rivederli, da un punto di vista militare,
s'intende. Ma chi li mette su DVD?


 che i russi ricevevano ad oriente hai una bella cifra
Ho aperto il 3d "Operazione Marte" per parlarne diffusamente 

 waded at France's Atlantic beaches."
Un errore comune nei what-if è quello di presumere che se si cambia un dato 
importante, tutto il resto rimane uguale.
Senza camion e locomotive, le offensive sovietiche si sarebbero arenate in 
pochi giorni.
I camion e le locomotive le fornivano gli USA, nella realtà storica.
Ergo, senza camion e locomotive fornite dagli USA, le offensive sovietiche 
possono solo arenarsi entro pochi giorni. Giusto?
No. Perchè? Chi ha detto che i camion e le locomotive le potevano fornire 
_solo_ gli USA? Stiamo parlando di una tecnologia segreta che l'URSS non 
possedeva, forse? No.
Senza camion e locomotive USA, i camion e le locomotive li avrebbe prodotti 
l'URSS stessa. Certo avrebbe dovuto sacrificare, in parte, altre produzioni. 
Di conseguenza, ci avrebbe messo di più. A mio parere, almeno 2 anni, non 
uno o uno e mezzo. Ma nulla le vietava di distribuire in modo più bilanciato 
la propria produzione industriale.

 piů bilanciato la propria produzione industriale.
Certamente, ma quello che aggiungi da una parte devi toglierlo dall'altra,
non solo nella produzione ma anche nelle materie prime usate, materie
prime che anch'esse in parte provenivano dagli Alleati.
Per non parlare della benzina e delle razioni alimentari (SPAM aveva un
altro significato allora...) e di tutto il materiale di armamento fornito.
E dall'altra parte, ci sarebbe stata una macchina industriale tedesca
indenne dai bombardamenti, e una Luftwaffe libera di concentrarsi
sul fronte Est.
Carlo "Jurassic Park"

JurassicPark ha scritto:


ci sarebbero state anche piů' truppe tedesche disponibili per il fronte
est senza la minaccia di uno sbarco alleato .
solo in Francia , dalla meta del 41 sino ad overlord stazionarono un
numero di divisioni variabili da 30 a 60 
http://www.axishistory.com/index.php?id=7288
queste unita' avrebbero potuto essere utili sul fronte est 


 sul fronte Est.
Bč, io parlavo dell'assenza delle forniture. 

sul fronte Est.
Aggiungiamo che i sovietici subirono perdite umane a livello da record 
mondiale.
Avrei voluto vederli combattere fino al 1947.
Carlo "Jurassic Park"

> A mio parere, almeno 2 anni, non  uno o uno e mezzo.
Quante classi di leva erano già state bruciate? Quante ne rimanevano? Dato 
il ritmo di perdite umane, quando si sarebbe sacrificato l'ultimo Ivan 
disponibile?
Da qualche parte ho letto....forse riesco a ritrovare il testo..., che 
l'Armata Rossa ne aveva ancora per un anno, nell'estate del 46 non sarebbero 
esistiti più ventenni, trentenni da mandare in battaglia. Game over.
Mi risulta che Stalin insistesse per l'apertura del secondo fronte.  Perchè 
mai regalare metà Europa ai capitalisti, quando le sua armate sarebbero 
arrivate in passeggiata fin sull'Atlantico?
Erano anche loro alla canna del gas, metaforico, 30 milioni di perdite 
umane, gli effetti li subisci per i decenni in avvenire......
Ciao
Echo 

 umane
Una palla storica, non credo che le perdite sovietiche siano state superiori 
a 13-14 milioni in tutto di cui 8-10 milioni militari e il resto civili 

 sul fronte Est
E non era questa la situazione della Germania nel 41-42? E non ebbero lo 
stesso due sonore sconfitte a Mosca e  Stalingrado? In base a quale criterio 
dopo quelle due sconfitte non avrebbero dovuto subirne una terza, una 
quarta, una quinta...? 

 stesso due sonore sconfitte a Mosca e  Stalingrado?
Nel 44, nonostante i bombardamenti, produssero "l'ira di Dio" di roba. Nel 
40-41-42 manco se lo sognavano quella produzione, un'economia di guerra 
iniziň a svilupparsi solo dal 43.
Avrebbero potuto pure smettere di assemblare gli U-boat e impiegare 
l'acciaio per i Mark IV-V-VI.
Vedila cosě, nonostante i tedeschi subirono le due "sonore sconfitte", 
nonostante avessero contro gli Usa, l'Impero britannico, il mondo intero, 
nonostante fossero alleati con l'Italia, nonostante le varie e le eventuali, 
l'Armata Rossa, su carri Strudebaker, con in pancia buon manzo Hereford, 
impiegň 28 mesi per visitare Berlino.
Ciao
Echo

 ha scritto nel messaggio 
news:j0426f$7mb$1...@tdi.cu.mi.it...

Non so da quando fai partire il conto dei mesi, dal giugno 41 al maggio 45 
direi che sono 47. Cominci a contare dal gennaio 43? Perchč?
I carri, veramente, non erano Studebaker. Camion e jeep sě che venivano 
dagli USA, ma il 90% dei carri armati erano di produzione locale.
Piů in generale, quello che io trovo sempre strano č che in questo tipo di 
conversazione, tutti si chiedono quanto di aiuto siano stati il _secondo_ 
fronte, la campagna di bombardamenti strategici, e le forniture, ai 
Sovietici, mentre a quanto pare nessuno si chiede mai quanto il 
_primo_fronte ed il sangue sovietico siano stati utili agli Alleati 
occidentali. 

 occidentali.
Credo che si dia per scontato che siano stati essenziali: con una URSS ed un
Reich che fossero filati d'amore e d'accordo la vedo dura per gli Alleati
fino al... diciamo, fino all'Agosto del '45.
Saluti,
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it

 impiegare l'acciaio per i Mark IV-V-VI.
C'è un principio biologico, il principio di Liebig (quello del
dado)
http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_di_Liebig
secondo cui esiste un fattore limitante la produzione qualsiasi
sia la quantità disponibile degli altri fattori necessari.
Per cui non è detto che con meno U-boote ci sarebbero stati più
Panzer.
P.es. l'acciaio per sommergibili non è lo stesso adatto per le
corazze dei carri o per i cingoli.
Potremmo anche dire che una catena (una produzione) resiste
quanto l'anello più debole (il fattore limitante critico per la
produzione).
Potrebbe essere il cromo, o il petrolio, o i fosfati, o le
memorie RAM...


umane, gli effetti li subisci per i decenni in avvenire......
Sottoscrivo. Inoltre va contato il possibile diverso esito delle battaglie. 
Es: Stalingrado se al posto dell'armata brancaleone formata da italiani 
ungheresi romeni, i tedeschi avessero potuto mettere alle spalle di von 
Paolus un paio di armate tedesche, accadeva Stalingrado. Se a Kursk...
Ciao
Echo 

fino al... diciamo, fino all'Agosto del '45.
Sarebbe stata dura per i sottomarini e le V2, per il resto non sarebbe stato 
difficile per gli alleati costruire abbastanza caccia per interdire 
sostanzialmente i cieli inglesi ai tedeschi. Un disastro sarebbe invece 
accaduto se i russi fossero usciti dalla partita quando gli alleati avevano 
già aperto dei fronti di terra.


 s'intende. Ma chi li mette su DVD?
Forse un pazzo?
I film iugoslavi? Ma hai presente? Supereroica al cubo. Al confronto i 
film patriottici giapponesi tipo la Battaglia Di Okinawa (guardati il 
fantastico trailer su Youtube) sono capolavori di obiettività storica!
Haydn

Haydn, 22:41, martedì 19 luglio 2011:

Che c'entra l'obiettività storica con i film?
"Il giorno più lungo" è obiettivamente storico?
I film non sono saggi universitari, sono macchine per emozionare
il pubblico.
Perfino i documentari non sono obiettivi ma evocativi.
Comunque io ho scritto chiaramente "rivederli da un punto di
vista militare", a prescindere dalle implicazioni ideologiche e
propagandistiche.
Forse che non possiamo guardare i cinegiornali LUCE o rileggere
SIGNAL "da un punto di vista militare"?


 occidentali.
Concordo e sottoscrivo. Si magnifica sempre la resistenza inglese 
all'assedio sottomarino degli U-boot, dimenticando che molto č dovuto ai 50 
cacciatorpediniere americani e si misconosce quella dei russi. Fate la 
proporzione fra sommergibili tedeschi operanti nel 39-40 e i 50 caccia 
americani e quella fra l'ondata d'invasione tedesca del '41 e gli aiuti 
americani alla Russia. Credo che i 50 caccia pesino proporzionalmente molto 
di piů.
G. De M. 

 SIGNAL "da un punto di vista militare"?
E' diverso. in quei cinegiornali o vediamo sequenze perfettamente 
autentiche, oppure vediamo sequenze girate a scopo di propaganda, e queste 
ultime le possiamo guardare per interpretare gli scopi della propaganda, o 
per osservare dettagli concreti; anche se girate per motivi propagandistici, 
non potevano certo usare armi o veicoli che non esistevano ancora (*)... 
cosa che i film di guerra invece fanno regolarmente.
(*) Al momento in cui è stata girata la scena di propaganda, non alla data 
cui si riferisce teoricamente. Ricordo dei materiali propagandistici del 
1942 in cui veniva raccontata la Battaglia d'Inghilterra... con aerei che 
esistevano nel 1942, purtroppo non nel 1940. 

 sangue sovietico siano stati utili agli Alleati occidentali.
Ma non mi pare proprio.
Vedo uno spruzzo di retorica nella tua affermazione. Sembra un usuale 
discorso programmatico di governo appena insediatosi...lotta 
all'evasione...valorizzazione del Mezzogiorno...lotta alla droga...guerra 
alla mafia...solidarietà e tutti i santini del caso :-) Indicavo in 30 
milioni di vittime, i sovieticiche persero la vita durante la loro Grande 
Guerra Patriottica, l'amico li ridusse del 50%, forse era andato a contarli, 
onore e gloria a quei valorosi.
Sarebbe giusto altresì interrogarcisul significato di questi numeti, 
terribili. Non è che i capi sovietici non avevvero molto a cuore le sorti 
del singolo, quanto della sopravvivenza della specie? Stalin non avrebbe mai 
dichiarato alcuna "città aperta", piuttosto se le è fatte distruggere, 
perdendone i cittadini e i mattoni, una maniera preistorica di combattere, 
possibile solo in Russia, dove non c'è un mare contro cui schiacciare le 
armate nemiche. Onore e gloria ai loro caduti.
Ciao
Echo
possiamo anche aggiungere che per schiacciare la serpe nazi-fascista, un 
grosso, inestimabile contributo fu dato dalla Resistenza Italiana, che 
etc...etc......etc....

 Panzer.
Stai scherzando?   Tra le varie forze armate le materie prime venivano 
divise col bilancino, AH voleva fondere le inutili corazzate per farne tank.
Ciao
Echo 

 tank.
Ci sarebebro stati pi� panzer, ma non quanti ci si potrebbe aspettare. Il 
travaso non � mai efficiente. 

 armate nemiche. Onore e gloria ai loro caduti.
Scusa, sono io quello che spruzza retorica? 

 di piï¿œ.
Se fossero stati operativi si. Invece erano semplicemente vecchi ed in 
pessime condizioni. Molte ebbero bisogno di mesi e mesi di manutenzione 
per essere rimesse a mare.
Ricordo un colloquio (se vuoi poi ti cerco il libro) che un capo 
americano fa vedere l'apparato elettrico della nave e come si cavi si 
disintegravano e consiglia al collega inglese di stare sempre con un 
salvagente vicino.
Nel libro THE BATTLE OF THE ATLANTIC che l'Ammiragliato si lamentava 
fortemante dello stato in cui erano ridotte le navi americane.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 "Il giorno più lungo" è obiettivamente storico?
No, però è più verosimile dei partigiani yugoslavi. Ed è anche un film 
migliore.
Haydn

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Beauford_T._Anderson
Di recente è uscito un volumetto sulla campagna di Sicilia, e più 
precisamente sullo sbarco a Gela. Storia locale, niente di che, se non 
che sono riportati alcuni dettagli molto interessanti. Uno di questi 
riguarda cosa accadde ai carri R-35 che attaccarono la testa di ponte 
americana a Gela il 10 luglio.
Sulla base delle famose pagine di Hugh Pond, riprese poi da tutta la 
(non molta in verità) letteratura sull'argomento, si era sempre pensato 
che un cinque o sei carri fossero entrati in città e che alcuni fossero 
stati distrutti dai Rangers con un sistema poco ortodosso ma efficace: 
cariche di demolizione (forse prese dai genieri coi quali i Rangers 
erano sbarcati) lanciate dai tetti delle case. Ricordo un numero di 
After the Battle con alcune foto degli R-35 a Gela, uno di essi 
letteralmente sfasciato ed infilato in una profonda buca. Un'immagine 
quasi a corredo visivo della storia di Pond.
Dalle ricerche dell'autore del libretto emerge invece che solo due carri 
entrarono realmente in città: quello di Navari, messo fuori 
combattimento nella piazza (non da cariche esplosive), e un altro, in 
un'altra zona, presumibilmente colpito e messo fuori combattimento da un 
bazooka mentre cercava di uscire dal dedalo di stradine. Quasi tutti gli 
altri carri rientrarono indenni alla base di partenza.
Il che da un lato riduce le perdite in carri effettivamente subite quel 
giorno dagli italiani; da un altro lato, ridimensiona il valore, 
peraltro indiscusso, dei Rangers, che si fecero sfondare tutte le difese 
fino alla piazza centrale da due carri leggeri isolati e senza supporto 
di fanteria; da un altro lato ancora, mette pesantemente in discussione 
la storia delle cariche da demolizione ingegnosamente lanciate dai 
tetti. O non accadde nulla del genere, o, se accadde, non portò a grandi 
risultati. L'R-35 della foto, sfasciato nella buca, fu molto più 
probabilmente, e più prosaicamente, demolito DOPO la battaglia dell'11 
luglio - il giorno successivo, quando il Gruppo mobile E attaccò di 
nuovo con la Livorno - da squadre di demolizione.
Haydn

"Echo"  ha scritto nel messaggio news:j06kc0$5bq$1...@tdi.cu.mi.it...
Perchè l'amico parla di "sonore sconfitte". Talmente sonore che dopo la
seconda, Stalingrado, necessitarono mesi 28 per vincere il conflitto.
Mi pare una tesi ardita sostenere che i sovietici avendo vinto quelle due
grosse battaglie sopportandone il peso da soli, avrebbero potuto continuare
a vincere sino a raggiungere la Cancelleria. Il dato reale ci racconta che
servì l'America con tutto il sua ambaradan, e 28 mesi.
Da soli si sarebbero dissanguati.
Diciamo che, nell'ipotesi in cui gli occidentali non avessero fornito alcun 
aiuto ai sovietici, ma avessero combattuto come nel reale, gli alleati dal 
punto di vista militare avrebbero dovuto vincere lo stesso. I tedeschi 
avrebbero avuto un po' di fiato in più, ma comunque gli occidentali 
sarebbero arrivato loro a Berlino con qualche mese di ritardo sul reale, e a 
quel punto, fossero dove fossero i russi, la doppia pressione avrebbe 
liquidato quel che restava dell'impero nazista.
Ma ci sono due ma. Perché gli occidentali non aiutavano i sovietici? Perché 
non potevano? Perché non  volevano? Nel primo caso, se non erano in grado di 
aiutare l'unica armata che combatteva sul continente i nazisti, avrebbe 
significato che erano debolucci. L'Urss, avrebbe accettato di combattere 
quasi da sola fino al 6 Giugno? La seconda ipotesi sarebbe stata per i 
sovietici ancora più inquietante: perché pur potendolo fare, gli occidentali 
non aiutavano l'unico esercito in campo sul continente contro il nazismo? La 
risposta sarebbe stata chiara, e a quel punto ai russi sarebbe convenuto 
cercare un compromesso più vantaggioso possibile e uscirsene dal conflitto. 

 americana a Gela il 10 luglio.
Mi dai i dati di questo libro perfavore?


 a vincere sino a raggiungere la Cancelleria
A meno di non adottare la tattica di Manstein, di ritirarsi facendo terra 
bruciata, di aumentare la produzione bellica ai livelli sovietici e di 
costruire una specie di "Vallo Orientale" che partisse dalla Vistola e 
arrivasse fino all'Oder non vedo come i tedeschi avrebbero potuto 
pareggiare. La terza battaglia di Kharkov è quello che avrebbero dovuto fare 
i tedeschi, lasciar passare gli sfondamenti e poi attaccarli quando 
iniziavano a rallentare mirando non riconquistare territorio ma a 
distruggere le truppe nemiche. Però questo supponeva un sostanziale 
abbandono della politica del "lebensraum", solo una Whermacht guidata dai 
cospiratori del 21 luglio avrebbe certamente adottato una simile condotta di 
guerra
http://it.wikipedia.org/wiki/Terza_battaglia_di_Char%27kov
 



F. Carloni, Gela 1943, Mursia.
Accanto ai dettagli sul Gruppo Mobile E, ed alcuni ricordi di testimoni 
oculari, l'altra cosa per cui vale la pena leggere il volumetto è la 
ricerca biografica su caduti italiani a lungo, o da sempre, dimenticati, 
tra i quali gruppi di Carabinieri e di Guardie di Finanza che 
parteciparono alla difesa di Gela e furono in parte uccisi a sangue 
freddo dagli americani dopo la cattura.
Haydn

 freddo dagli americani dopo la cattura.
Io non ho mai capito l'astio americano contro gli italiani in questa fase.
Avrei potuto capire se le truppe britanniche avessero messo al muro 
sommariamente qualcuno. In fondo si erano affrontanti nel deserto per 3 
anni e non si scambiavano di certo cordialità.
Ma invece gli americani no. Hanno un comportamento sostanzialmente 
corretto con i tedeschi mentre mettono al muro gli italiani.
Qualcosa mi sfugge.


di guerra
Chiunque fosse a capo della cancelleria, Dopo Kurskh la mentalità 
difensivista era inevitabile. Caso mai terribile limite di hitler era il non 
voler mollare niente. Pertanto, in un certo senso ti do ragione. un hitler 
era destinato a perdere, strategia zero, e se per caso fosse riuscito ad 
ottenere delle vittorie si sarebbe ributtato avanti, annullando il 
vantaggio. Nessuno può vincere una guerra guidato da un pazzo, ma con una 
Germania guidata da gente normale, sarebbe stato altro discorso.
http://it.wikipedia.org/wiki/Terza_battaglia_di_Char%27kov
 

 corretto con i tedeschi mentre mettono al muro gli italiani.
In Sicilia hanno messo al muro anche alcuni prigionieri tedeschi, per essere 
precisi.
Comunque, se vogliamo usare la limitazione di "sostanzialmente", allora il 
comportamento delle truppe statunitensi è stato ...sostanzialmente... 
corretto verso sia gli uni che gli altri. I soldati italiani e tedeschi 
assassinati da prigionieri sono ovviamente un'infima frazione del totale dei 
prigionieri catturati e arrivati vivi nei campi di prigionia.
Fatte queste precisazioni, neanch'io ti so dire il vero perchè, forse una 
combinazione di fattori. I discorsi sanguinari di Patton avranno 
contribuito. Cosa poi temesse Patton, non è chiaro; da una delle 
trascrizioni (non necessariamente accurate) delle sue sparate, forse che gli 
Italiani sparassero fino all'ultimo momento da posizioni fortificate, per 
poi arrendersi bellamente dopo aver causato alle _sue_ truppe gravi perdite. 
Che non sia una cosa salutare da fare, lo sapevano tutti i soldati di tutti 
gli eserciti, e Patton avrebbe solo avuto la scorrettezza politica di dirlo 
chiaro. O forse quello che è successo davvero è appunto che in altri 
eserciti queste cose succedevano ma venivano perlopiù spazzate sotto il 
tappeto, mentre nel caso degli USA vi furono denunce, incriminazioni, 
processi a cura dell'esercito stesso alcuni membri del quale avevano 
commesso i crimini. 

 commesso i crimini.
Trovo convincente questa spiegazione, ed aggiungerei che tali processi magari
ci furono anche perché gli italiani venivano percepiti, dopo le prime festose
accoglienze ai "liberatori", come amichevoli e quindi i crimini contro di loro
risultavano incomprensibili (nel Pacifico era tutta un'altra storia, per dire).


tedeschi, lasciar passare gli sfondamenti
Mi sembrano due posizioni antitetiche.
O costruisci il Vallo e stai li ad aspettare che te lo sfondino, e mi pare 
che nessuna guerra sia mai stata vinta "giocandola" in difesa, o ti ingegni 
una nuova tattica e rischi la difesa elastica. Che se ti dice male ti 
ritrovi una Stalingrado.
A meno che il Vallo non assomigli alle sorprese ben poco pasquali che 
attendevano i tedeschi sulla strada di Kursk. Ma quanti miliardi di mine e 
centinaia di migliaia di panther sarebbero occorsi?
Chi aveva ragione, Rommel o von Rundstedt? Si è mai giunti ad una 
conclusione?
Ciao
Echo 

 conflitto.
Forse fino al 41-42. Da Krusk in avanti non avrebbe più avuto senso, erano 
passati in vantaggio. Piuttosto Stalin, diffidente pure della sua ombra, 
rimase convinto che gli Alleati non fecero tutto quello il loro potere, che 
magari il D-Day avesse potuto aver luogo prima, e che gli rifilavano carri 
(armati) diciamo..inconsistenti.
Ciao
Echo

prox millennio.....
Forse non mi sono spiegato bene: A chi espone la tesi che i sovietici 
avrebbero vinto lo stesso anche senza gli aiuti occidentali, esponevo oltre 
allo scenario militare, lo scenario politico. Cioè ipotizzavo che 
effettivamente accadesse come dicono loro, russi che non ricevono niente 
dall'occidente, che comunque riescono a tenere il campo. Però, in questo 
scenario, se gli occidentali non davano niente perché non avevano niente da 
dare, sarebbe significato che erano deboli. Pertanto ci sarebbe da 
domandarsi se la Russia avrebbe, non solo potuto, ma anche voluto fare tutto 
lo sforzo da sola. Se al contrario non avessero dato niente pur avendone la 
possibilità, la Russia avrebbe dovuto domandarsi se valeva la pena vincere 
con simili "amici" che visto il comportamento, ci sarebbe stato da temere 
che battuta la Germania avrebbero attaccato la Russia.
Ciao
Echo

anni e non si scambiavano di certo cordialitï¿œ.
Forse ci potrebbe essere una spiegazione non militare: Negli Usa, ancora 
adesso, ogni tanto qualcuno va in una scuola od in un supermercato, e fa una 
strage. sempre negli Usa ci sono circa un milione di carcerati, molti dei 
quali per crimini violenti.
Se fai un richiamo generale, e metti la divisa a simile materiale umano, non 
lo trasformi eticamente, anzi, la convinzione dell'impunibilitï¿œ darebbe 
braccio anche a quegli individui che in patria non fanno stragi solo per non 
finire in prigione.
Comunque, anche nella prima guerra mondiale i soldati Usa catturavano 
prigionieri in una percentuale molto inferiore dei francoinglesi, rispetto 
ai morti che facevano. Segno che arrendersi agli americani non era salutare, 
pertanto, non escluderei che abbiano messo al muro anche dei tedeschi in 
Sicilia, ma che essendo considerati anche dai comandi popolo ostile, la cosa 
non abbia portato a processi. (A meno di pensare ad un maggior rispetto 
etico per combattenti migliori)


 anni e non si scambiavano di certo cordialità.
chi ha esperienza di guerra si rende conto che il nemico è qualcosa di
impersonale , non lo conosci come persona e lui non conosce te .
ci si uccide / ferisce reciprocamente ma si comprende che ognuno fa quello
che gli ordinano di fare e basta .
chi è fresco di guerra o non ha compreso il concetto rischia invece di "
personalizzare " l' avversario , di vederlo come un assassino che vuole
uccidere lui ed i suoi amici  come persone e da qui vendette  etc
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
-- 
Non ho fatto il

ammazzavano di più in battaglia.
Nelle battaglie, non è che i proiettili americani fossero più letali (Anche 
perché molte armi erano francoinglesi)
Ne credo che gli americani fossero più lenti nell'inseguire.
In molte loro interviste, invece esprimevano il concetto di vendicare i 
compagni caduti.

 Qualcosa mi sfugge.
Oltre alla spiegazione di Michele, che mi sembra valida, occorre anche 
ricordare che è attestato in Sicilia, da testimone oculare, almeno un 
caso di uccisione di prigionieri da parte britannica.
Un caso isolato, un prigioniero italiano - un aviere di un campo 
d'aviazione, se non ricordo male - che, perquisito, non voleva mollare 
un effetto personale a cui teneva molto, si mise a litigare con i 
catturatori e fu freddato su due piedi. Casi, purtroppo, che accadono in 
guerra, ma da cui non è possibile dedurre una deliberata politica di 
uccisione o maltrattamento dei prigionieri.
Haydn

 75%.
Mi sembra piuttosto strano che la R.N. abbia affittato dei catorci simili. 
Erano proprio 'tutti' in quelle condizioni?
G. De M:

 Erano proprio 'tutti' in quelle condizioni?
Si.
Ma era meglio di niente.
Quando stai affogando vorresti un salvagente ma un pezzo di legno ï¿œ 
altrettanto utile.
L'arrivo di quelle navi fu un utilissimo aiuto per il morale. Di colpo 
si poteva dire che si avevano 50 navi in piï¿œ e che si potevano meglio 
proteggere le rotte atlantiche. Ma nei fatti erano pressochï¿œ inutili.
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