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Titolo: Mosca, blitz dei reparti speciali: 34 ceceni uccisi, trenta vittime circa tra gli ostaggi

Putin aveva altre alternative? Secondo me no. Sia per gli ostaggi che i 
terroristi avevano iniziato ad uccidere e sia per gli sviluppi della 
crisi a livello politico internazionale.
saluti
Sergio
Mosca, blitz dei reparti speciali: 34 ceceni uccisi, trenta vittime 
circa tra gli ostaggi
di Davide Sfragano
[ ] L'ultimatum era scaduto. I terroristi avevano cominciato le 
esecuzioni uccidendo due prigionieri. Così è stato lo stesso presidente 
russo, Vladimir Putin, a dare l'ordine d'attacco. Le truppe speciali 
russe hanno fatto irruzione nel teatro Dubrovka di Mosca liberando gli 
ostaggi del commando ceceno. Negli scontri sono stati uccisi 34 ribelli. 
Tra loro Movsar Barayev, capo del commando, e le donne-kamikaze che non 
hanno avuto il tempo di azionare l'esplosivo che avevano nelle cinture. 
Una trentina di vittime tra gli ostaggi, tra loro anche dei bambini. 
Nessun morto tra gli stranieri.
L'azione è stata condotta nel giro di pochi secondi, tutta l'operazione 
è durata quaranta minuti, ha detto alle televisioni russe il vice 
ministro degli Interni, Vladimir Vasilev. Appena da fuori il teatro si 
sono sentiti gli spari, i reparti speciali dell'Unità Alfa sono entrati 
in azione approfittando del panico diffusosi tra i prigionieri, alcuni 
dei quali hanno tentato la fuga. Con precisione chirurgica è stata fatta 
saltare una parete in fondo alla scena e attraverso il varco sono 
penetrati assaltatori e tiratori scelti che hanno centrato in fronte i 
guerriglieri e le donne armate con il tritolo. Nel blitz sarebbero stati 
usati anche gas soporiferi per stordire i terroristi. Oltre a quelli 
uccisi, altri terroristi sono stati catturati, altri ancora sono 
riusciti a mettersi in fuga, muniti di ingenti quantità di esplosivo (ma 
la notizia è stata smentita da fonti russe). Il sequestro dei circa 700 
ostaggi era cominciato mercoledì sera. L'edificio è ora sotto il pieno 
controllo delle forze russe ma è stato evacuato per un allarme bomba.


Probabilmente non avevano alternative.
Putin avrà sperato fino all'ultimo che la minaccia di liquidare gli ostaggi
rimanesse appunto una minaccia.
Mi chiedo un evento simile come avrebbero reagito altri stati.

 crisi a livello politico internazionale.
Le fonti sono ancora troppo discordanti sul numero delle vittime civili, sul
numero dei civili tenuti in ostaggio e sulle perdite dei terroristi.
Purtroppo questo e' l'unico metro per poter giudicare il successo o no
dell'intervento.
 PanzerMeier

 crisi a livello politico internazionale.
da quanto ho appena appreso (mi sono informato al volo non sapevo nulla del
blitz)
Putin non ha proprio deciso nulla
I corpi speciali sarebbero intervenuti di propria iniziativa per rispondere
ad un'emergenza.
Le prime ricostruzioni  dicono che i terroristi avrebbero iniziato ad
uccidere gli ostaggi, che presi dal panico anno tentato una "fuga in massa".
I terroristi avrebbero aperto il fuoco, si parla anche di alcuni ordigni
esplosivi fatti esplodere per sbaglio dagli ostaggi. A quel punto i corpi
speciali sono intervenuti tirando giů un muro, l'operazione, definita veloce
e senza intoppi sarebbe durata circa 40 minuti con la perdita di 67 ostaggi
(la fonte di questa cifra sarebbe il ministro dell'Interno Vladimir
Vasiliev).
La fonte citata č Androkos e Ansa.
Il primo da piů dettagli tuttavia si contraddice sul numero dei morti
riportando in due occasioni:
"Nell'azione condotta dalle teste di cuoio, come ha dichiarato il ministro
dell'Interno Vladimir Vasiliev, sono rimasti uccisi 67 ostaggi."
"Il numero dei morti non e' ancora chiaro: informazioni non confermate
parlano di una trentina di ostaggi uccisi, su un totale di 700 persone che
erano prigioniere dei terroristi da mercoledi sera"
non ho sentito parlare di gas "magico" tuttavia viene detto che molti civili
sono rimasti gravemente intossicati dai gas usati nell'assalto.
Sinceramente in un primo momento il tempo di durata dell'operazione mi ha
lasciato un po perplesso, tuttavia immagino che le fasi iniziali si siano
"risolte" molto velocemente, e il resto del tempo č servito per stanare i
restanti, magari asserragliati in qualche posizione piů coperta.
non mi sembra per nulla strano che parte dei terroristi, abbia cercato di
riprendere "in mano" la situazione o abbia cercato di salvarsi la vita,
invece di perseguire fino in fondo lo scopo di morire per la causa.
ho trovato notizia anche di alcuni terroristi arrestati nei rastrellamenti
successivi, compreso qualcuno che ha cercato di fuggire "camuffato"
Fileri Fabio

Ricordo che le Forze Speciali russe dovettero affrontare una
situazione analoga in una repubblica, mi pare il Daghestan,
fra il 95 e il 96.
Anche in quel caso un commando ceceno si serraglio'
in un grande edificio, in quel caso un ospedale, prendendo
in ostaggio un migliaio di persone.
Le SF russe fecero irruzione e alla fine un centinaio di ostaggi
rimasero uccisi durante l'assalto. Niente di nuovo quindi.
ByeZ
Aleks
--
Http://www.MACV.has.it/
 - Military Assistance Command Vietnam HQ
Http://www.saigon-bunker.tk
 - Aleks Proving Ground

 in ostaggio un migliaio di persone.
in passato i terroristi ceceni presero ostaggi intere scuole e ospedali in
paesi vicino alla Cecenia.
ciao
S.
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 crisi a livello politico internazionale.
Secondo me hai ragione.
Se fossi stato un ostaggio od un parente, magari ti darei torto, ma questo
e' il tipico caso in cui l'interesse generale della comunita' (a non cedere
e, comunque, a non indurre cento altri alle medesime azioni), finisce di
prevalere sulla legittima aspirazione degli individui coinvolti, che
ovviamente sperano nella massima tutela possibile, costi quello che costi.
Purtroppo non esiste modo di salvare capra e cavoli e penso che Putin, se e'
vero che ha deciso lui, abbia soppesato i rischi per gli ostaggi attuali
contro l'interesse della Russia e, probabilmente, dei molto piu' numerosi
ostaggi potenziali che sarebbero potuti conseguire da un comportamento
debole.
E' inevitabile che l'uomo di stato debba ragionare sui numeri e non sui
singoli casi.
Ciao
Marco
Ciao
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:zQyu9.36158$aL4.1...@news1.tin.it...

Non posso che concordare, la tutela di un popolo, deve avere la priorità
sulla pur giustissima tutela dei singoli.
Ciao
Ad'I

 wrote in message
bxzu9.44814$TD1.1...@news2.tin.it...

Questo non l'ho detto, anche perche' lo stato esiste per tutelare la
sicurezza e la liberta' dei singoli, non i singoli in funzione dello stato,
come nelle dittature.
D'altra parte, se lo stato (ovvero la comunita' nel suo complesso) si riduce
a condizioni di debolezza assolute, allora non e' piu' in grado di assolvere
neanche a questa sua funzione di tutela dei singoli, che finiscono in balia
del primo criminale che passa.
Pertanto vedo il rapporto "diritto del singolo"-"diritto della comunita'"
come un rapporto elastico, che deve veder prevalere l'individuo, fintanto
che l'intera collettivita' (che garantisce la sicurezza dell'individuo) non
e' posta a grave rischio, nel suo ordine interno o nella sua stessa
esistenza.
D'altra parte comprendo e mi associo al punto di vista dei parenti degli
ostaggi e delle vittime.
Loro hanno fatto quanto dovevano ai loro cari, Putin ha fatto quanto doveva
alla Russia nel suo insieme.
Non esiste composizione tra questi interessi contrapposti e, secondo me, e'
ipocrita pretendere di trovarla.
Al mito delle madri spartane che andavano sul campo di battaglia per
verificare se loro figlio era stato ucciso con un colpo al petto od un colpo
alla schiena, non ci ho mai creduto.
Probabilmente ci andavano con la segreta speranza di non trovarlo tra i
caduti.
Ciao
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:jCVu9.48608$TD1.2...@news2.tin.it...

Forse stai forzando un poco ciò che ho detto, non ho mai inteso che i
singoli debbano essere sacrificati per un valore astratto, ma dicevo che
talvolta, è necessario sacrificare i pochi, per tutelare i più. Se veramente
Putin avesse ritirato le truppe da una regione cedendo ad un ricatto; quanti
sarebbero stati gli ostaggi di domani, a altri ricatti?
Ciò detto, debbo aggiungere di aver risposto senza avere ancora ascoltato le
notizie sull'incauto impiego dei gas: Se è lecito rischiare l'incolumità dei
singoli, è doveroso fare in modo di tutelarli con la massima efficacia
possibile. Non è accettabile si usino dei gas senza preparare antidoti,
senza predisporre gli ospedali.
Quanto ai ceceni, trovo la situazione dolorosa, da una parte debbo
confessare di non fare il tifo per un avanzata islamica, e che ritengo che
il non vivere sotto la legge islamica, sia un bene sopratutto per i ceceni e
ancor di più per le loro donne.
Ma dall'altra parte, non posso che riconoscere che anche i ceceni, essendo
un popolo, avrebbero diritto ad una patria libera. Un bel dilemma personale,
debbo ammetterlo.
Ciao
Ad'I

 debbo ammetterlo.
Sono daccordo anche su questo.
Naturalmente ho ritenuto corretta la soluzione di forza intesa in senso
astratto.
E' chiaro che a Putin spettava la responsabilita' di scegliere la soluzione
migliore (cioe' quella con il minor numero di vittime tra gli ostaggi).
Credo che sotto aspetto, il giudizio è ancora prematuro, anche perche' al
momento quasi tutti gli ostaggi sopravvissuti risultano ancora in ospedale.
Vedremo a bocce ferme il numero delle vittime e le conseguenze sui
sopravvissuti e "faremo i conti".
In quanto alla liberta' di autodeterminazione dei popoli, non mi risulta che
la Russia abbia fatto nulla per la Cecenia.
Mi sembra che abbia fatto almeno quanto noi per il Sud-Tirol: cosa diresti
se ora i Sud Tirolesi ci ripagassero chiedendo la secessione ?
Certo anche i popoli devono ispirarsi al principio di ragionevolezza: non
puoi pretendere che la Russia rinunci ad una zona strategicamente vitale da
un giorno all'altro.
Ed in ogni caso certi metodi provocano solo reazioni di segno contrario.
Ciao
Marco

Hello, sergio!
You wrote  on Sat, 26 Oct 2002 08:04:31 GMT:
 s> Putin aveva altre alternative? Secondo me no. Sia per gli ostaggi che i
 s> terroristi avevano iniziato ad uccidere e sia per gli sviluppi della
 s> crisi a livello politico internazionale.
Andarsene dalla Cecenia?
With best regards, Alessandro Pavan.  E-mail: 
ale....@tin.it

 Andarsene dalla Cecenia?
scusa ma pensi a quello che dici? se ad ogni *richiesta* lo stato dovesse
cedere si salvi chi può....noi saremmo ancora al 1860!! E poi non credo che
gli stati della CSI stiano meglio di una  cecenia in pace con Mosca,
anzi....detto questo, mi pare assurdo pensare che Mosca si pieghi al volere
di un pugno di ribelli calandosi le braghe davanti al mondo. Dieci anni fa
lottava per la supremazia sul mondo e oggi deve assecondare cinquanta
terroristi?
Frakkia
FIDDer #31

Hello, Venerabile!
You wrote  on Mon, 28 Oct 2002 12:31:37 GMT:
 VF> scusa ma pensi a quello che dici? se ad ogni *richiesta* lo stato
 VF> dovesse cedere si salvi chi può....noi saremmo ancora al 1860!! E poi
 VF> non credo che gli stati della CSI stiano meglio di una  cecenia in pace
 VF> con Mosca, anzi....detto questo, mi pare assurdo pensare che Mosca si
 VF> pieghi al volere di un pugno di ribelli calandosi le braghe davanti al
 VF> mondo. Dieci anni fa lottava per la supremazia sul mondo e oggi deve
 VF> assecondare cinquanta terroristi?
Imho una considerazione su quello che hanno subito i ceceni almeno negli
ultimi ottant'anni credo sia doverosa, per comprendere perchè 50 persone
diventano terroristi e si infilano in un teatro senza possibilità di
vittoria.
Se poi vogliamo continare a prenderci in giro raccontiamoci pure che mosca
non può mollare per questioni di prestigio.
In alternativa possiamo prendere in considerazione il fatto che la cecenia
ha un valore strategico per via del petrolio ed è quindi questo il vero
motivo per cui mosca non molla.
e quindi la domanda è: chi cazzo fà i girotondi per il popolo ceceno
massacrato sulla via del petrolio??


ribaltiamo la domanda: da "perchč i russi non mollano la cecenia" a "perchč
la cecenia vuole essere mollata". Onestamente non capisco cosa abbia da
guadagnare....
Frakkia
FIDDer #31

Hello, Venerabile!
You wrote  on Mon, 28 Oct 2002 14:49:45 GMT:
 VF> ribaltiamo la domanda: da "perchè i russi non mollano la cecenia" a
 VF> "perchè la cecenia vuole essere mollata". Onestamente non capisco cosa
 VF> abbia da guadagnare....
Faccio un ipotesi...il controllo del petrolio? con tutto quello che ne
consegue, ovviamente.


  
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Questo messaggio e' stato inviato tramite i Newsgroup di Punto
http://www.punto.it
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 Andarsene dalla Cecenia?
come ha fatto Londra con il Nord Irlanda? Furrrbo!



Certamente, ed aggiungo in favore di Putin che era impossibile calcolare
preventivamente gli effetti di un gas su una sala piena di persone, usandone
troppo poco, si rischiava di dar modo ai terroristi di reagire. Non credo si
possa invece esimerlo da critiche riguardo all'antidoto, e agli ospedali.
Anche se, un giudizio completo, come giustamente dici, potremo darlo solo a
cose completamente concluse.
Riguardo invece alla cecenia, esprimevo una simpatia per il piccolo
coraggioso popolo, ma ovviamente, la ragione sta dalla parte russa, che ha
concesso il possibile ai ceceni, e che č stata oggetto di molte azioni
brutali.
Ciao
Ad'I

 guadagnare....
http://www.cnnitalia.it/2000/DOSSIER/01/04/cronologiacecenia/Copy%20of%20ind
ex.html
Da un occhiata a questa breve cronologia dei rapporti fra Russia e
popolo ceceno negli ultimi 500 anni. :)


 Andarsene dalla Cecenia?
Saresti disposto ad andartene immantinente e senza battere ciglio dal
Sud-Tirol, se loro ce lo chiedessero ?
Non hanno lo stesso diritto dei Ceceni ?
E poi,  perche' la Russia deve rinunciare ad un'area per lei strategica
nella certezza che oltretutto cio' servirebbe a creare uno stato islamico a
lei ostile,  al suo confine sud ?
Vedi forse molti russi che vadano in giro con un cono gelato spiccicato
sulla fronte ? : )
Apprezzo il tuo idealismo, ma calato nella pratica rischia di fare
altrettante ingiustizie e sofferenze.
Ciao
Marco

Hello, 
oigres...@postino.it
!
You wrote  on 28 Oct 2002 16:37:26 GMT:
 o> dopo la destalinizzazione che avrebbero subito?
Una piccola cronistoria, per rinfrescarti la memoria...
 "La Cecenia č una piccola repubblica di 13mila km quadrati, montagnosa, sul
versante caucasico della Russia. Popolata da 1,2 milioni di abitanti in
maggioranza musulmani sunniti, ha sempre resistito alla colonizzazione
russa. Sotto la guida dell'imam Chamil, č stata la punta di diamante della
guerra d'indipendenza del Caucaso fino al 1859, quando Chamil venne
catturato e la Cecenia divenne parte della provincia di Tarek. Dopo la
rivoluzione bolscevica si formň la provincia autonoma di Cecenia che, nel
1934, si uně alla Inguscezia. Nel 1936, questa nuova provincia si trasformň
in repubblica autonoma. Alla fine dell'occupazione tedesca, Stalin accusň i
ceceni e altre popolazioni caucasiche di aver collaborato con i nazisti:
200.000 soldati occuparono la repubblica e deportarono - dal 27 al 30
dicembre 1943 - piů di centomila persone. Nel periodo successivo le etnie
nazionali scomparvero dalle carte geografiche e dalle statistiche nazionali:
semplicemente non esistevano. In totale un milione di persone - tra ceceni,
tartari, inguscezi e altri - presero la strada che portava verso l'est. La
maggioranza venne portata in Tagikistan. Moltissimi prigionieri - tra i
quali anche donne e bambini - morirono durante la deportazione. I
sopravvissuti poterono tornare solo nel 1957, dopo la riabilitazione decisa
da Nikita Krusciov. Non fu loro permesso, perň, tornare nelle regioni dove
vivevano prima della deportazione, ma si installarono nelle valli e nei
villaggi cosacchi. La Cecenia, che dispone di importanti riserve
petrolifere, ha dichiarato la sua indipendenza nell'autunno 1991. A capo del
movimento nazionalista si č posto il solo generale ceceno dell'armata russa,
Djokhar Dudaev. Attualmente l'opposizione al generale Dudaev č costituita da
funzionari comunisti, ex alleati del generale. Il 26 novembre 1994, alcune
di queste forze d'opposizione cercano di rovesciare il governo e di
conquistare Grozny. Dopo l'insuccesso, il presidente russo Boris Eltsin
ordina l'invio massiccio di truppe russe, che entrano in Cecenia l'11
dicembre 1994."
 o> non solo, Pavan, non solo.
 o> La Russia e\' una repubblica federale e multietnica come lo era l\'URSS.
 o> Se acconsentisse a \"mollare\" la Cecenia si innescherebbe un processo
 o> che minerebbe la loro unita\' nazionale.
 Ma infatti, in linea di principio sono perfettamente d'accordo sarebbe
strategicamente ed economicamente un suicidio mollarla.
 o> e com\'e\' che questa voglia di fare girotondo non ti veniva in altri
 o> momenti? cos\'e\' successo? istintivamente scatta ancora il riflesso
 o> russo= sovietico= rosso per uno come te?
Se non sei in grado di rispondere in maniera compiuta, evita di buttare la
cosa in polemica.
La voglia di fare girotondi non mi č mai venuta, nč per una parte ne per
l'altra.
Molto semplicemente non sopporto gli ipocriti.


Hello, Marco!
You wrote  on Mon, 28 Oct 2002 21:15:11 GMT:
 MS> Apprezzo il tuo idealismo, ma calato nella pratica rischia di fare
 MS> altrettante ingiustizie e sofferenze.
Nessun idealismo, credimi, era una provocazione per i "sepolcri imbiancati"
per cui un invasione od un massacro è più giusto di un  altro, a seconda di
chi lo perpetra.


 cosa in polemica.
Pavan in sterile polemica l\'hai buttata tu tirando in ballo scioccamente il movimento dei girotondi che, per tua conoscenza,  si e\' occupato (da quest\'anno) solo di salvaguardare la Costituzione e le liberta\' democratiche in Italia che rischiano di essere manomesse dai maneggioni (e pianisti) del Polo che tu sicuramente voti.
 > Molto semplicemente non sopporto gli ipocriti. 
Ecco appunto, non fare l\'ipocrita dicendo che non vuoi fare polemica, visto che i girotondi non c\'entrano una beata fava in questo discorso.


Hello, 
oigres...@postino.it
!
You wrote  on 29 Oct 2002 09:49:23 GMT:
 o> Pavan in sterile polemica l\'hai buttata tu tirando in ballo
 o> scioccamente il movimento dei girotondi che, per tua conoscenza,  si e\'
 o> occupato (da quest\'anno) solo di salvaguardare la Costituzione e le
 o> liberta\' democratiche in Italia che rischiano di essere manomesse dai
 o> maneggioni (e pianisti) del Polo che tu sicuramente voti.
 ??>> Molto semplicemente non sopporto gli ipocriti.
 o> Ecco appunto, non fare l\'ipocrita dicendo che non vuoi fare polemica,
 o> visto che i girotondi non c\'entrano una beata fava in questo discorso.
Girotondi era un modo di dire che sottintendeva manifestazioni.
il tuo continuo appellarti alle considerazioni sulla mia persona e sul mio
orientamento politico, che evidentemente non conosci, ti qualifica.
ti sarei grato se volessi evitare di rispondere a miei thread.


 ti sarei grato se volessi evitare di rispondere a miei thread. 
io invece ti sarei grato se prendessi nota che il ng e il suo contenuto non e\' \"robbba tua\" e quindi ai post in cui scrivi ( diciamo cosi\') *inesattezze* rispondo eccome, se mi va..


 chi lo perpetra.
Eh, appunto! Sarei proprio curioso di sapere quali sarebbero stati i
commenti se il gas lo avessero usato i reparti speciali americani o se
gli USA fossero in guerra da anni contro, che sò, i separatisti dell'
Alabama!
Ciao
        Emanuele
--
Comandante dei reparti anti/sommossa di ICSM
===========================================
http://www.icsm.it
  - It.Cultura.Storia.Militare On-Line
http://www.arpnet.it/assam
 - Associazione per gli Studi di Storia e
Architettura Militare - Museo Forte Bramafam

 Alabama!
il governo USA e' troppo impegnato a buttare le bombe in varie zone del
mondo per occuparsi dei tuoi "separatisti dell'Alabama".


"sergio" wrote:
: )