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Titolo: Violenze carnali e sevizie in Italia durante la II GM

	Salve a tutti,
vorrei saper se qualcuno sa qualcosa circa le violenze carnali
sevizie e omicidi perpetrati da truppe marocchine , algerine e
tunisine ( goumiers ) ,sotto comando francese , alla fine dello
"sfondamento" della linea Gustav ( nella zona a sud di Cassino ) ,
durata alcuni giorni
nella quale furono violentate circa 6000 donne , ragazze e anziane
da parte di queste truppe quale "premio" per lo sfondamento della
linea gustav , furono ioltre sodomizzati centinaia di uomini e alcuni
furono " impalati " .
Furono violentate bambine di 7 o 8 anni fino a donne anziane , fu
fatta razzia di tutto cioč che era di valore , molte persone morirono 
a cause delle sevizie pare , e qualche migliaio si ammalo' di varie
malattie veneree.
Qualcuno conosce un po' decentemente questa storia ?
Come mai non č cosi' nota come altri celebri casi ?
un saluto a tutti

 vorrei saper se qualcuno sa qualcosa circa le violenze carnali
<cut>
Prima di rispondere a questo signore, consiglio a tutti di dare un'occhiata
all'identico thread in ICS, dove palesa i metodi e le finalità della sua
ricerca.
Tanto per sapere come regolarsi.
--
Piero F.

 ha
scritto:

Vedo con dispiacere che molto prevenuto.
Cerchi forse di fare della censura ?
E se si' perchè ?
Tanto per sapersi regolare.

 Tanto per sapersi regolare.
Domandare è lecito, rispondere è cortesia.
E la cortesia bisogna meritarsela.
--
Piero F.

Come mai non è cosi' nota come altri celebri casi ?
Io ho due spiegazioni: 
1. perchè l'insegnamento della storia nel nostro paese è talmente
pietoso che tutti gli eventi militari della IIGM vengono praticamente
ignorati, compresi fatti come quelli che hai citato (anche delle
stragi nazi-fasciste vengono ricordate, quando va bene, soltanto le
Ardeatine, Marzabotto e poco altro); 
2. perchè, anche se è brutto dirlo, sarebbe fastidioso e 
politicamente scorretto rinfacciare ai cugini d'oltralpe questa 
colpa anche considerato che nella IIGM loro erano i "buoni" mentre 
noi stavamo dalla parte dei "cattivi".
Per restare in tema di rimozioni e "politica della memoria", 
quanti dei presenti sanno qualcosa del monastero di Debra Libanos?
(non vale rispondere dopo aver cercato su google)
Ciao, F.
In hostem celerrime volo

(non vale rispondere dopo aver cercato su google)
Onestamente non lo sapevo ( prima di vedere su google ).
Resta il fatto che sono vicende non legate alla cosidetta
"guerra di liberazione" .


"guerra di liberazione" .
Vedi quel che ho scritto sopra.


 "guerra di liberazione" .
Non è "cosiddetta"...
E' "La Guerra di Liberazione"!
Padre Vind

 50 anni.
Parrebbe che a fine conflitto, specie per ciň che concerne le foibe, ci fu
un tacito accordo, del tipo: Io non perseguo i tuoi crimini e tu non
persegui i miei.
Perché, anche se pare brutto dirlo, anche gli italiani si macchiarono di
crimini de guerra.
In Iugoslavia, ma anche in Albania e in Grecia....
per non parlare di  Libia, Eritrea, Somalia ecc.
(Gianni Oliva, L'alibi della Resistenza, Mondadori, 2003)
Si pensň che, forse, uno dei modi per costruire la Pace, era l'oblio.....
Padre Vind


Non si tratta solo di stupri, ma anche di centinaia di omicidi, di
torture inanerrabili , di contagio di malattie veneree a migliaia di
donne uomini e ragazzi.
Insomma furono veri e propri crimini di guerra, anche piu'
gravi delle super-osannate Fosse Ardeatine , in quanto coinvolsero
molte piu' persone sia nell'immediato e sia nella morte
avvenuta per le malattie contratte .
http://www.dalvolturnoacassino.it/DOC/marocchinate2.pdf
http://xoomer.virgilio.it/larchivio/deputati.htm



http://xoomer.virgilio.it/larchivio/deputati.htm
Grazie dei link! Non li conoscevo. 
Appena trovo dieci minuti li guardo.


 ha scritto nel messaggio
news:412ta09eeoq52mvo9...@4ax.com...
Tornando al caso di Erik Priebke e delle fosse ardeatine, io ritengo che
Erik Priebke ha soltanto eseguito i suoi ordini, non doveva certo essere
condannato
per questo.
Se si condanna Erik Priebke si dovrebbe condannare anche tutto il personale
del
proggeto Manhattan, il personale degli aerei usati e anche il governo Usa
per aver ordinato
l'eccidio in Giappone.......................
Ora qualcuno dirą che sono stati i Giapponesi ad attaccare per primi, che
anche loro hanno commesso dei crimini, che si č dato l'ordine per salvare
altre vite (Americane).
Nessuno dirą che gli Usa volevano usare l'atomica per fare dei test e per
far capire a tutti che da quel momento in poi avrebbero comandato
loro..........
Come vedi la storia viene manipolata dai vincitori, questo vale anche per il
caso degli stupri dei Marocchini, ecc
Ciao Max

In hostem celerrime volo
ciao

 Ora qualcuno dirà
(cut)
E' un po' troppo comodo scegliere le parole da mettere in bocca a chi non è
d'accordo con te.
Io per esempio non dirò nulla di ciò che tu mi faresti dire.
Dirò invece che le fosse ardeatine sono state un crimine di guerra ai sensi
delle convenzioni internazionali di cui la Germania era firmataria, mentre i
bombardamenti sul Giappone non lo erano.
Quindi il tuo paragone è irrilevante e insensato, oltre che superficiale.
Aggiungerò che altri ufficiali tedeschi hanno chiesto di essere esonerati
dall'eseguire ordini come quelli dati a Priebke. Sono stati accontentati, e
nessuna misura disciplinare è stata intrapresa contro di loro. Priebke
invece è stato, per usare le parole di qualcun altro, un "volonteroso
carnefice di Hitler". E' stato più che giusto condannarlo.
Mi scuso in anticipo, ma purtroppo questo sarà il mio ultimo messaggio in
questo thread.

dall'eseguire ordini come quelli dati a Priebke. 
Riguardo alle Fosse Ardeatine a me non risulta che qualche ufficiale
si sia rifiutato di sparare. Solo un certo Hauptsturmfuehrer Wetjen
rifiutò inizialmente di partecipare ma venne convinto in seguito dallo
stesso Kappler. Alla fine della giornata tutti gli ufficiali, Priebke
compreso, avevano ucciso due ostaggi a testa (tranne appunto Wetjen,
fermo a una vittima).
E' così?


 Concordo pienamente sull'ignoranza degli italiani
Concordo anch'io.
La responsabilità è degli insegnanti, anche quelli di sinistra.

Concordo anch'io.
Bene, concordiamo in tre.
Quello su cui io non concordo molto con voi due č il tono secondo me
un pň troppo duro degli interventi. Se si comincia cosě, tempo due
post e si finisce al flame.


 questo thread.
Ho capito, usi la tattica della via di fuga, io penso che sia il caso che
rispondi a questo thread perchè in fondo questa non è una battaglia ma una
pacifica
discussione.
Ciao Max

 battaglia ma una pacifica discussione.
Non credo che "fugga" per quello, ma probabilmente perchè anche lui si è
reso conto che tu parli di storia basandoti su quanto credi, pensi, ritieni,
dimenticandoti che una discussione storica non può basarsi "esclusivamente"
sulla ns percezione degli avvenimenti, ma soprattutto sulle documentazioni
esistenti:
<<Dirò invece che le fosse ardeatine sono state un crimine di guerra ai
sensi delle convenzioni internazionali di cui la Germania era firmataria,
mentre i bombardamenti sul Giappone non lo erano>>;
ecco, questo è un esempio di opinione basata su fatti documentati.
Per il resto, segui pure il metodo storiografico che preferisci.
-- 
A. Ball - Punico aviatore
---
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 un pò troppo duro degli interventi.
E' vero, mi sono lasciato trasportare.
Non riesco a parlare di Resistenza senza sentirmi coinvolto.
Scuse a Luca e al NG.
Vind

 PCI.
,
Chi era Pietro Longo?
e cosa rappresentava nel PCI
chi dice che ha partecipato alla battaglia di via Rasella
Pomero

 quelli delle foibe (che sono OT su icsm!).
Una fedele ricostruzione dei fatti e anche quella fatta da Renato Sarti
nel monologo "Mai Morti"
 DEBRĀ LIBANŌS
Addis Abeba. Nuovo fiore. Le granate che lo mancano solo in parte,
nell'attentato del 19 febbraio 1937, per Rodolfo Graziani non sono una
iella, bensė una autentica manna.
Da tempo non fa altro che spedire telegrammi su telegrammi: "Bruciate e
distruggete tutto ciō che č possibile bruciare e distruggere". "Dobbiamo
continuare l'opera inesorabile di distruzione totale." E finalmente: "Non
potrebbe essere trovata occasione migliore dell'attentato per sbarazzarsi di
loro". Mentre.
mentre nelle notti seguenti all'attentato interi quartieri di Addis Abeba
risplendono a giorno per il bagliore di migliaia di tucul dati alle fiamme.
Mentre. mentre risulta impossibile tenere il conto degli autocarri e dei
viaggi necessari per ripulire la cittā dai tremila cadaveri sparsi lungo le
strade in soli tre giorni.
Mentre. mentre si procede alla eliminazione fisica di gran parte degli
esponenti della intellighenzia etiope, a centinaia vengono deportati in
Italia, la stessa figlia di Hailč Selassič finisce con i figli a Torino.
Mentre. mentre Graziani telegrafa, Mussolini approva: "Che tutti i
cantastorie, maghi e indovini", sovversivi che tra l'altro predicano il
ritorno del negus alla grande, "siano" - e di fatto vengono - "passati per
le armi".
Mentre. mentre nell'intera regione dello Shoa le rappresaglie raggiungono i
seimila. diciottomila morti.
mentre succede tutto questo a 90 chilometri da Addis Abeba. a 90 chilometri
da Addis Abeba, ai monaci della comunitā copta di Debrā Libanōs, ridotta
allo stremo e alla fame, come in una favola, come in un sogno si presenta un
formazione di carabinieri che non fucila, non incendia, non violenta, non
squarta donne incinte, non evira, bensė,,, bensė offre cibo, denaro e si
pone a difesa. Mah!
Non ha importanza che non sia comprovata alcuna attivitā sovversiva a Debrā
Libanōs. Giā il 7 marzo Graziani sa cosa vuole: "Si assicuri che l'intero
monastero passi un brutto momento". Giā, ma quando? Il 20 maggio? Tre mesi
dopo l'attentato? Durante le celebrazioni di San Mikael? Aaah. capisco,
Graziani, pur dal lettino dell'ospedale. che mente! 20 maggio, tutti
accorrono a venerare, custodito in un'urna d'oro, il piede mozzato del
santo. 20 maggio, San Mikael, ressa di fedeli e di pellegrini assicurata.
Sentendosi protetti dalla guarnigione di caramba, gli ingenui copti cosa
fanno? Invitano i fedeli delle zone circostanti a presenziare pių che mai
numerosi e, per incrementare l'afflusso, si pensa persino a dei pacchi dono.
Perfetto ufficio propaganda per un massacro, non immaginano che , di lė a
poco, non verranno le truppe di un ufficiale qualsiasi, bensė - un cognome
una garanzia; come potrebbe venire su storto suo figlio? - Maletti Pietro
Senior, l'Attila della Shoa, Generale. Lui stesso appunta meticoloso:
centoquindicimilaquattrocentoventidue tucul incendiati,
duemilacinquecentocentoventitre trucidati.
Mentre fervono i preparativi, a un eremita che vive in una grotta lė vicino
appare in sogno l'immane che incombe. Si precipita, avverte, urla, strepita,
cerca di persuadere, ma alla fine, inascoltato, se ne fugge da solo.
La trappola. la trappola scatta inesorabilmente la mattina del 18. I
pellegrini pių smaniosi che arrivano con due giorni di anticipo si ritrovano
le truppe di Maletti appostate sulle colline sovrastanti il monastero. "Non
sono santini." "No, non sono neanche icone."
Dopo accurata perquisizione, nel pomeriggio i pellegrini si ritrovano nella
chiesa di Santa Tekle, gremita e sigillata forte pių di una prigione.
Gabre Marian, l'amministratore del monastero, intuisce subito quello che sta
per accadere e nasconde una parte dei bambini e dei suoi sottoposti nello
scantinato di un santuario pių sicuro lė vicino.
(chiude a chiave un cassetto del tavolo e mette con cura la chiave nel
taschino)
La prima notte passa calma. Si prega. "Per evitare l'inferno qui in terra, a
capo delle tue celesti milizie, San Mikael, discendi per una volta soltanto
dal tuo paradiso!" "Per evitare l'inferno qui in terra, a capo delle tue
celesti milizie, San Mikael, discendi per una volta soltanto dal tuo. te ne
preghi San Mikael, ven giō che sun dree a cagamm adoss."
Dopo due giorni di afflusso e arresto, di afflusso e arresto, di afflusso e
arresto continuo, la mattina del 21 maggio i prigionieri vengono condotti a
Laga Wolde, un anfiteatro naturale fra colline e dirupi, dove si puō urlare,
dimenarsi, piangere, mitragliare a volontā, tanto, incassata com'č, quella
magnifica piana č muta, cieca, sorda.
Pur di risparmiare tempo, al posto di singole bende, sulle teste dei fedeli
fatti scendere dal camion viene calato un appposito telo nero. Un plotone di
ascari provvede al colpo di grazia e a preparare il telo per il turno
successivo. Si procede senza intoppi, celermente.
Alle sei del pomeriggio, ai piedi della piana, l'alveo secco del torrente
stagionale Fincha Wenz č tinto nell'unica sfumatura di rosso. l'unica
sfumatura di rosso che a noi piace.
(fra di sé)
Allora. facciamo due conti. I pellegrini su un camion sono dai trenta ai
quaranta. I viaggi sono sicuramente trentanove (fa i conti) il conto č
presto fatto! Da mille a milleseicento vengono uccisi in una sola giornata.
Altri quattrocento sono massacrati a Engecha, un'altra piana lė vicino, in
fosse comuni accuratamente preparate cinque giorni prima. I fucili non
bastano? Si mitraglia. Nell'estasi del martirio, prima della raffica finale,
alcuni diaconi, convinti di un loro mi-ra-co-lo-so trasferimento diretto in
paradiso, levano al cielo libri di David e inni di gloria.
E inoltre trenta giovanissimi diaconi vengono deportati a Danane, campo di
concentramento che nulla ha da invidiare a futuri lagher ben pių noti. Dei
settemila internati meno della metā sopravvive. Tra questi, uno dei trenta
giovanissimi diaconi, Tebaba Kassa, dodicenne. Ora mi chiedo: in Africa
abbiamo ucciso un milione di negri? Sicuro, forse due? bč, non c'č l'acqua,
figurarsi l'anagrafe. come si fa a calcolare! Facciamo uno. Cosa costava, ma
cosa costava, uno pių uno meno, eliminare anche quello sporco moccioso, uno
dei pochissimi, se non l'unico, ad avere assistito al massacro, e a
esserne - questo sė che ha veramente del mi-ra-co-lo-so, altro che
trasferimento diretto in paradiso - e a esserne sopravvissuto.
(si rammenta della chiave e la tira fuori dal taschino)
Ah. dimenticavo Gabre Marian, l'amministratore. Dopo aver rinchiuso i
bambini, i sottoposti nel santuario lė vicino, il curiosone esce, per vedere
cosa sta succedendo, lo acchiappano e lo fucilano, con in tasca? Con in
tasca la chiave di un portone di uno scantinato, di un monastero di non so
quale secolo. Se a nulla sono serviti i calci, i pugni, le spallate degli
adulti, figurarsi se - nonostante la fame e la sete che li divorano - se le
unghiette dei bambini possono scalfire un portone di legno stagionato
pietra.
Li trovano, per ritovarli li trovano: quaranta, quarantacinque giorni dopo.
Facile la rima con. (apre il cassetto, inorridisce e lo richiude
immediatamente) .con fine del topo.
Il Vaticano cosa? Si č dimenticato di loro? ma quando mai se n'č accorto? Ma
quali martiri beati o santi? Quale padre Pio, papa Pacelli o monsignor
Stepinac, son negri, son copti, son diversi.
E infatti, a pių di settanta anni di distanza, altro che cippo alla memoria
o sacrario in alabastro o travertino, quello che cani, iene e avvoltoi hanno
risparmiato era ancora tutto lė, tutto sparso in giro, alla luce del sole,
fuori. "con i negri." lo scribacchiava una penna illustre del giornalismo
italiano in una delle sue prime esternazioni giovanili "Con i negri non si
fraternizza, non si puō, non si deve!".
E' la stessa indropenna che affermava che noi in Africa non abbiamo usato i
gas. I gas noi li abbiamo usati, eccome. Va bene che oggi ci si scandalizza
per quattro fischi a un centrocampista negro allo stadio, ma cosa vuoi
nascondere cosa con tutto quel via vai di telegrammi, depositati negli
archivi di Stato, fra Graziani e Mussolini, Mussolini e Graziani, e
soprattutto Mussolini da e per Badoglio.
Se poi uno storico di fama internazionale, che al bel ventennio ha dedicato
migliaia e migliaia di pagine, all'uso dei gas dedica una riga, una riga di
numero, pag. 734, bč. se non hai il coraggio, content. felice lui, De Felice
tutti!
Il gas! Il problema non era se utilizzarlo o no - su quello sono tutti
d'accordo - il problema č la Societā delle Nazioni che fin dal 1925 ne ha
bandito l'uso. E Mussolini difatti č costretto a: 1) bombardare gli ospedali
da campo e le postazioni della Croce Rossa americana, egiziana, svedese,
inglese. Sono loro che fanno la spia a Ginevra! Gli inglesi, non ci credono,
pensano sia un errore, espongono una bella bandierona quadrata di 14 metri
per 14 con la croce rossa. Quando la croce viene centrata in pieno, allora
ci credono; 2) inviare di quando in quando telegrammi come quello del 5
febbraio 1937. "Sospendere l'impiego di gas sino alle prossime riunioni
ginevrine." E il trucido Badoglio, che se ne fotte, quattro giorni dopo
risponde: "Impiego iprite molto efficace. Voci di terrore fra le
popolazioni". Voci di terrore. e te credo.
(prende un libro)
Iprite. iprite. the mustard gaz, cosė la chiamano gli inglesi per il suo
odore piccante, tipo mostarda. (legge) Iprite: "Dei tanti gas il peggiore.
Solfuro beta, di cloretilico. Liquido con bassa tensione di vapore,
energico, vescicante, con azione tossica generale; provoca disturbi
circolatori e distruzione del protoplasma cellulare, distruzione delle
cellule. Chi beve l'acqua contaminata muore fra grida atroci e dopo un paio
di gironi la carne si stacca a lembi. E' ottimo anche perché non agisce solo
sulle popolazioni, ma anche su bestiame, fiumi, pascoli e laghi".
Chi dice duemila bombe scaricate, chi duemilacinquecento, chi tremila, in
gran parte di iprite, per un totale di non meno di cinquecento tonnellate.
A fine anni Trenta - episodio curioso - l'allora ministro dell'Africa
italiana Attilio Terruzzi si reca in visita da monsignor Iannone, cappellano
professo del Sovrano Ordine di Malta, il quale, per abbellire il vialetto
della sua residenza, pone, come fioriere, trentadue civettuoli vasi alti due
metri: "Ma. ma questi sono bossoli vuoti di bombe di iprite esplose? Dove
cavolo li hai raccattati?".
"un po' qua, un po' lā. Ce ne sono tanti in giro."
"rimuovete quei bossoli e giā che ci siete rimuovete monsignor Iannone!"
Dal Monologo di Bebo Storti in Mai Morti
Pomero

 Per il resto, segui pure il metodo storiografico che preferisci.
Mi trovo pienamente d'accordo con questa riflessione di Ball e con
quelle passate di Michele Armellini. Con una precisazione: forse non
erano previsti dalle convenzioni internazionali dell'epoca, ma i
bombardamenti atomici di Hiroshima e Nagasaki restano un'azione
esecrabile dal punto di vista umano e morale. Quasi quanto le
Ardeatine, pur nella diversità importante di situazioni e contesti.
Resta valido quello che ho detto a inizio post: chi è senza peccato,
scagli la prima pietra...In guerra, sono tutti peccatori, chi più chi
meno.
Saluti
Simone Pelizza
sam...@libero.it

 meno.
Infatti, era quello il senso delle mie risposte.
-- 
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 meno.
E io ti ripeto che sono stati condannati soltanto i crimini di chi ha perso
la guerra, credo , ritengo, che se percaso eri vissuto a cassino nel periodo
delle violenze dei Marocchini e tu personalmente oppure la tua famiglia
eravate stati stuprati, credo che avresti visto e commentato certi
avvenimenti in altro modo, credo anche che avresti chiesto giustizia,
pultroppo ci sono crimini di serie A e di serie B, i Giapponesi e gli
abbitanti della Ciociaria è evidente che sono di serie B.
Ciao Max

 Ciao Max
Allora, vediamo di intenderci bene. Non sto dicendo che le vittime
degli Alleati, durante la Seconda Guerra Mondiale, abbiano sofferto
meno di quelle dell'Asse. Le violenze dei goumiers in Ciociaria sono
infami quanto quelle inferte dai tedeschi alle popolazioni di Polonia,
Jugoslavia, Grecia e territori dell'URSS. Umanamente, Dresda e
Coventry rappresentano le due facce della stessa orrenda medaglia.
Tali facce vanno testimoniate; vanno ricordate. Ma non si possono
mischiare le carte. Una mano non lava l'altra, giusto ?
Quindi Priebke è colpevole, allo stesso modo del generale Junot. Le
responsabilità dell'uno non assolvono quelle dell'altro (e viceversa).
Inoltre, deve essere tenuto in considerazione il contesto dei
rispettivi crimini. Non possono essere pesati come al mercato. Vanno
analizzati nella loro genesi e nel loro svolgimento, in un quadro più
ampio. Si possono così comprendere, discutere e giudicare meglio,
oltre semplici miti fabbricati per salvare reputazioni o interessi di
parte. E' un'opera difficile ed improba, indispensabile per liberarsi
dal peso del passato; non può essere trascinata al rango di una
discussione da bar. Ci vogliono impegno, onestà e sensibilità. Doti
che, putroppo, non tutti dimostrano di possedere (la recente
controversia Sofri-Priebke testimonia ampiamente ciò).
La giustizia umana è fallace. Arriva tardi e male. Viene fatta dai
vincitori (ma pure i vinti sono ingiusti perchè si vittimizzano e si
assolvono, omettendo le proprie colpe). Forse solo Dio può lenire i
dolori di tutte le vittime, dargli pace e speranza nel futuro. Ma
questa è una spiegazione spiritual-religiosa, che esula dalla Storia
propriamente detta.
Compito della Storia è chiarire, spiegare, illuminare il passato, per
dare possibilmente chiavi utili al presente e al futuro. Soprattutto,
è un'istruzione importante sull'uomo, sulla sua natura, sui suoi
doveri. Non si può ignorare; va coltivata, sviscerata, investigata.
Può essere un aiuto per la vita.
P.S.: Chiedo scusa per il pistolotto, ma ogni tanto ci scappa...
Per Ball: infatti, mi rivolgevo a Max, non a te. Hai detto delle cose
giuste e condivisibili.
Ciao
Simone Pelizza
sam...@libero.it

 Per il resto, segui pure il metodo storiografico che preferisci.
Su questo punto vedi la risposta sopra, ti ripeto: forse sulla carta della
convenzione non cera scritto espressamente che l'atomica era vietata, però
c'è scritto che non si devono uccidere i civili, non puoi aggirare questo
punto..................
Ciao Max

Max wrote:
Il punto di fondo, max, e' che mi sembra tu stia tirando fuori una serie di
avvenimenti in cui gli alleati sono stati coinvolti in stragi di civili,
come ad equipararli a quelli dei nazisti e quindi cercare per questi ultimi
una sorta di giustificazione. A parte il non indifferente particolare che la
guerra l'hanno iniziata i tedeschi e fin dall'inizio il loro atteggiamento
verso i non-tedeschi e' sufficientemente documentato, la tua difesa
tout-court e il tuo giustificazionismo mi sembrano un po' troppo strumentali
e poco storiografici: ripeto, non e' la metodologia corretta e seppur
anch'io ho un interesse ''militare'' per le armate tedesche nella 2GM, non
faccio del campanilismo ideologico per nascondere quella che e' stata una
costante del loro atteggiamento nei confronti dei civili, Africa esclusa.
Ovviamente, e l'ho scritto e ripetuto piu' volte, l'uccisione di civili e'
un atto da condannare, cmq si espleti, ma da che mondo e' mondo e da quando
ci sono guerre, purtroppo e' uno dei punti in cui i buoni e i cattivi
coincidono.
-- 
A. Ball - Punico aviatore
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

gravi delle due bombe atomiche Giapponesi, 
Ma a cosa servono questi confronti? Questo è su un newsgroup di storia
militare, non il Tribunale della Storia. Dovrebbe essere interesse
degli utenti approfondire le conoscenze dei SINGOLI eventi, non
dividere il mondo in buoni e cattivi e nemmeno stilare una classifica
di crudeltà. Questo non-modo di fare storia non porta da nessuna parte
secondo me.
Abbandono il thread.


 coincidono.
Non coincidono visto che in carcere ci sono soltanto gli ufficiali
dell'esercito che ha perso la guerra
Ciao Max

 ha scritto nel messaggio
news:64ubb0lomnavbh9qr...@4ax.com...

Concordo sul fatto che questo NG non è un tribunale, motivo in più per non
dover leggere
che è giusto che Erick Priebke stia agli arresti.
Ciao Max

 In hostem celerrime volo
Ciao
Simone Pelizza
sam...@libero.it

uomini ed eventi.
Concordo totalmente. 
Propongo ai moderatori di integrare il manifesto con questo paragrafo:
"Relativamente ai crimini di guerra saranno considerati Fuori Tema 
interventi volti ad affermare il primato morale di una parte 
sull'altra e paragoni tesi a giustificare o condannare le azioni di 
una parte sulla base della condotta della controparte."
Secondo me a questo punto l'aggiunta è essenziale. 
Se qualcuno volesse migliorare la mia proposta non si faccia scrupoli.


 una parte sulla base della condotta della controparte."
Si', e' un'integrazione interessante.
-- 
A. Ball - Punico aviatore
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

 Si', e' un'integrazione interessante.
Mi accodo alla proposta.
ciao
giacinto

 Traditori? Perchč? A quanto ne so erano soldati di leva.
La maggior parte dei nemici era costituita da militari di leva...
Padre Vind

 Se qualcuno volesse migliorare la mia proposta non si faccia scrupoli.
si : aggiungiamo come ciliegina anche un bel "tutti colpevoli nessun
colpevole".
saluti
s.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

colpevole".
Preciso solo che "tutti colpevoli nessun colpevole" non č neanche
lontanamente quello che intendevo io con la mia proposta. Anzi č
proprio uno di quei giudizi morali che secondo me dovrebbero essere
vietati per OT su icsm.


 vietati per OT su icsm.
Concordo. Anzi, aggiungo una considerazione personale: la storia in sé
non è adatta ai giudizi morali. Specialmente quella militare.
Di solito, un giudizio dovrebbe essere netto e marcato; nella realtà,
però, le situazioni sono sempre più complicate del previsto, e
sfuggono sovente a facili categorizzazioni. Inoltre, esse vengono
viste, interpretate attraverso ottiche differenti e divergenti.
Quindi, una visione eticamente univoca o unanime del corso storico non
è possibile.
Questo non significa che non si possano emettere valutazioni e
considerazioni di coscienza, positive o negative, sugli eventi
passati, magari in linea con i propri valori personali. Ma bisogna
andare sempre con i piedi di piombo, tenendo conto del contesto in cui
essi sono avvenuti, e degli attori particolari che li hanno provocati.
Le percezioni del presente, infatti, possono essere completamente
ribaltate se calate in ambienti temporali diversi.
Tanto per intenderci: bruciare una persona sul rogo, per noi uomini
del Duemila, è una porcata assoluta, un crimine contro l'umanità; per
i nostri antenati del Duecento, invece, era un atto normale, persino
doveroso, volto alla difesa della "Res Publica Christiana" dalle vili
"empietà" degli eretici. In un'analisi storica di tale evento, non si
può ragionare da individui del Duemila, ma bisogna spogliarsi
parzialmente, umilmente delle proprie convinzioni per comprenderlo nel
suo essere e non nel suo apparire. Solo così si possono esprimere
interpretazioni sincere e veritierie, secondo la famosa e saggia frase
"sine ira et studio".
Esercizio sempre difficile; per qualcuno, addirittura improbo, da
sacrificare in nome di sofismi più appetibili e facilmente
manipolabili per il proprio ego.
P.S.: Una cosa importante da sottolineare. La morale è diversa dal
moralismo, specialmente da quello confessionale di partito.
Simone Pelizza
sam...@libero.it