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Titolo: ordini vs volontà

Ripensando a tutti questi discorsi sul "riportiamoli a casa" mi è venuta
in mente una cosa: i soldati, cosa vogliono? C'è qualcuno che si è preso
la briga di andare a chiedere loro se vogliono tornare a casa, o se
vogliono rimanere a finire il lavoro? Se vogliono salvare la pelle, o
onorare la morte dei loro compagni facendo in modo che non siano morti
invano?
Mi chiedo se questo pensiero ha sfiorato la mente di tutti coloro che
invocano la democrazia, e poi pretendono di poter decidere cosa devono o
non devono fare della loro vita i soldati italiani. 
Se loro hanno DECISO di andare in Iraq, coscienti dei rischi, condividendo
gli ordini ricevuti, hanno il diritto di rimanere.
Per cambiare leggermente la mira, una domanda: ci sono stati casi di
soldati che, nonostante un ordine di ritirata, sono rimasti a combattere?
Potrebbe succedere al giorno d'oggi? Che so, per rimanere in tema, se ai
cc in Iraq venisse dato ordine di rientrare, cosa succederebbe se loro
decidessero volontariamente di rimanere?
Saluti
Raffaele

Facile fare certi discorsi col culo al caldo... Penso che come tutti i
soldati in certe circostanze la gran parte dei nostri sia terrorizzata
oggi... E probabilmente starà maledicendo chi li ha mandati lì... perchè
sannno benissimo che in Iraq stava minacciando le loro famiglie (unica cosa
che a mio parere può giustificare una guerra contro qualcuno).


 che a mio parere può giustificare una guerra contro qualcuno).
per parafrasare te (vedi tua risposta poco sopra): e questo chi te l'ha
detto? hai fatto un sondaggio?
--
Frakkia
FIDDer #31
You can go and visit those places. Nothing there, nothing at all. There are
Iraqi checkpoints. Everything is okay.
Mohammed Saeed al-Sahaf


non credo proprio siano terrorizzati. penso invece che il sentimento
piu' comune sia la voglia di farla pagare agli assassini. questo e' un
sentimento che va controllato accuratamente perche' puo' portare a
incidenti gravi nei confronti di gente che non c'entra... ma
ovviamente non succedera'. 
si inaspriranno le misure di sicurezza e nulla piu'. 
Iso

 l'ha detto? hai fatto un sondaggio?
Sono morti quasi 20 italiani ergo questa č una guerra, ma scatenata da chi?
Qualcuno in Iraq stava minacciando le famiglie o le vite di quei soldati
morti o ancora vivi? Io in guerra ci andrei esclusivamente per questi due
motivi (come tutte le persone normali penso...)

 si inaspriranno le misure di sicurezza e nulla piu'.
Ma sono carabinieri od SS? No perchč mi pare che tu li consideri come se
fossero dei pazzi esaltati da Techno Thriller... Io la guerra fortunatamente
non l'ho vissuta, ma qualche buona lettura su di essa l'ho fatta, penso che
il terrore sia un compagno fedele di ogni combattente... Assai piů che la
vendetta.

 motivi (come tutte le persone normali penso...)
Tu non faresti mai il carabiniere e non ti faresti mai sparare addosso, ma
chi sei per condannare chi ha fatto una scelta diversa? Metro di misura
molto oggettivo il tuo, non c'è che dire...chi non la pensa come te non è
normale.....scusa tanto, ma se vuoi andare a fare il carabiniere o il
soldato lo sai che rischi la pelle. Ci sono carabinieri che muoiono in
servizio anche in Italia, non serve andare in Iraq. Se fai quel mestiere te
ne assumi i rischi, e chi è in Iraq sa benissimo dove stava andando e che
rischi correva, perchè sono sempre gli stessi. Vai a fare bungee jumping e
non metti in conto che si possa rompere l'elastico? Ti lanci col paracadute
con la sicurezza che si apra? Allo stesso modo, tutti sappiamo che fare il
soldato comporta dei rischi e ce ne assumiamo la responsabilità il giorno
che mettiamo la divisa. Poi, intendiamoci, un conto è sconfortarsi per aver
perso un amico o un compagno in maniera inaspettata e brutale e un conto è
voler scappare a casa. Nessuno dei nostri carabinieri sarebbe contento di
lasciarci la pelle, ma sa che può succedere e se è in Iraq di sicuro non c'è
andato per fuggire sul primo aereo appena si accorge che laggiù non sparano
a salve.
Frakkia
FIDDer #31


suppongo siano CC e non SS ;)
non e' una questione di pazzi esaltati, e' una reazione normale, come
accadde in kosovo quando fecero saltare la casa del plenitpotenziario
serbo a pristina, circondata da soldati che solo per fortuna non ci
lasciarono le penne (erano inglesi). O tutte le volte che sparavano,
giusto per vedere l'effeto che fa.  Ci sentimmo tutti "arrabbiati".
Immaginati la rabbia in quesot caso. Poi e' evidente che la rabbia
viene mitigata dal tempo e dalla razionalita'.
Ovviamente le reazioni poi sono individuali e qualcuno sara' anche
impaurito, o qualcuno fara' il gradasso per nascondere la paura, ma ti
assicuro che il sentimento piu' diffuso sara' la rabbia.
La paura a cui ti riferisci tu e' quella in combattimento, poco prima
di entrare in azione, che e' un'altra cosa rispetto a questa...
Iso

fare il carabiniere in Italia č molto differente dal morire per un'autobomba
in Iraq lanciata non si sa neppure da chi (perchč di fatto non lo si sa).
Soprattutto se si č in Iraq per un motivo controverso e non del tutto
chiaro...

on 21:20, mercoledì 12 novembre 2003 Raffaele Castagno 
wrote:

Mi pare un'assurdità questo discorso.
Io ero contro _questa_ guerra, contro l'invio di nostre 
truppe a supporto degli USA, ma in generale il soldato deve 
solo obbedire agli ordini, a meno che essi non siano 
illegali o contrari alla sua coscienza, con i rischi del 
caso.
I carabinieri, poi, obbediscono più degli altri. 
-- 
non ho fatto il militare, GAD

 Iso
Mai nessuno in quei momenti più o meno tragici si è chiesto il motivo della
sua permenza in quei luoghi? Nessuno si è mai chiesto se era accettabile
prendersi certi rischi (molto più piccoli di quelli che ci prendiamo in Iraq
suppongo) per quelle motivazioni? Vi sentivate legittimati?
Perchè non penso che il militare italiano medio in Iraq abbia ben chiaro per
quali motivi è lì e non si senta pienamente legittimato...

 chiaro...
tu ora stai facendo un po' di confusione: se il motivo fosse chiaro, sarebbe
più difficile morire in Iraq? O i soldati sarebbero più coscienti del
rischio? I proiettili non distinguono tra buoni e cattivi, credo che questo
i nostri soldati lo sappiano bene. Che poi questi morti possano essere messi
in conto a qualcuno, è un altro discorso.
Frakkia
FIDDer #31

 discorso.
Boh io so che rischierei la vita più volentieri per liberare la Sicilia
dalla mafia che per starmente in Iraq ad aiutare un popolo che sta male (ma
molto meglio degli abitanti del Congo ad esempio) per un 30% e per far si
che qualcuno a livello politico possa pensare di averne benefici (*ROTFL*)
al 70%.....


queste sono considerazioni politiche che devono rimanere personali
considerazioni. ognuno di noi ha personali considerazioni: per me la
guerra in iraq condotta dagli US non e' stata legittima. anzi, a
prescindere dalle considerazioni petrolifere che avrebbero il loro
peso, e' una dimostrazione di volonta' di impero, con una negazione di
spazi per gli stessi stati europei. In un documento us si dice che
dovremmo abituarci a vedere interventi us un po' dappertutto, ogni
tanto, giusto per capire chi comanda. Non sono daccordo su questo non
tanto poi per una posizione politica, ma perche' tale strategia alla
lunga non si puo' che rivelare fallimentare nella gestione della
situazione mondiale. e i problemi in iraq sono davanti a noi.
con questo, se il governo legittimamente ti invia in iraq, e' giusto
andare. per una serie di motivi, legali e non...
il primo e' noto, ed e' che tu ci vai per i tuoi compagni (per quanto
retorico possa sembrare). il secondo perche' tuo dovere (banalizzo, ma
non e' che un camionista si rifiuta di protare maiali perche' e'
vegetariano) ecc ecc.
Pero' mettendo la questione da un punto di vista pure politico, non
vorrete mica lasciare la gestione del dopo guerra nelle mani dei soli
americani? Una nostra presenza consente cmq di influire sul
dopoguerra, anche in modo minimo ma cmq effettuale.
Senza contare che ovviamente vi sono considerazioni importanti di
relazioni politiche tra i vari stati.
quindi io condivido l'intervento in iraq, non il conflitto precedente.
beh, la vita non e' mai semplice.
tornanto a quello che deve fare un militare se non condivide quello
che il governo gli dice di fare, la risposta e' semplice: votare un
altro partito alle prossime elezioni.
Iso

Ma come si fa ad essere contro una guerra e ad essere favorevoli ad un
intervento che la legittima? Come si fa a contestare una strategia precisa
(quella americana) e poi avvallarla e facilitarla all'atto pratico mettendo
così anche a rischio la vita dei propri compagni? Mi dispiace, ma io ci vedo
una contraddizione grande come una casa. Io sarò una persona semplice che
non vede al di là del proprio naso, ma se la politica USA non mi va bene
faccio di tutto (che sia non violento visto che l'Italia ripudia la guerra)
per farla fallire, il che comprende non concedere basi e magari imporre agli
"alleati" di sloggiare e tante altre piccole grandi misure cautelative...
Poi visto che la strategia usa è di ampio respiro e a lungo mi do da fare
per cercare nuove alleanze ed equilibri internazionali che impediscano a
questa strategia di essere messa in atto. Così che dal voler mostrare "chi
comanda" vedendo il proprio potere o rischi gli USA passino a più miti
consigli...

 ha scritto nel messaggio
news:%1wsb.16050$hV.6...@news2.tin.it...

... hai ragione, molta gente, come dici tu "normale", puň tranquillamente
permettersi di fare il servizio civile anziché quello militare proprio
perché ci sono gli anormali che provvedono a costituire la difesa dello
Stato...
Lighting



guarda un po'. sono idee interessanti (dai non proprio tutte;).
Diventa capo del governo.
guarda che non e' una battuta: non mi va proprio di sentire i soliti
discorsi di fare di tutto per far fallire le politiche che non vanno
bene etc. Esiste un solo sistema in democrazia ed e' quello di andare
al governo. e se qualcuno andasse al governo e avesse le idee che
proproni, nessun militare (in quanto militare) opporrebbe ostacoli.
e il problema, che poi risolve la contraddizzione e' proprio qui. se i
militari non fossero strumento del governo (ovviamente deve ascoltare
anche i consigli tecnici, e non mandare allo sbaraglio, e questo
fortunatamente non succede...) non esisterebbero piu' forze armate: al
governo la sinistra di dalema, e tutti i militari che votano
rifondazione si rifiutano di andare in kosovo per principio, quando si
va in iraq, un'altra parte si oppone perche' non e' daccordo con la
politica us, tra dieci anni la sinistra magari governera' e ci mandera
ad aiutare i cinesi a conquistare taiwan (sto scherzando) e chi voda
destra dice no...
e' proprio per non metter in pericolo i propri compagni che nessuno di
noi si sogna di avere simili idee...
en passant, il famoso articolo della costituzione non dice solo che
l'italia ripudia la guerra, 
L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli
altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie
internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati,
alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che
assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce
le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.
e' la seconda parte dell'articolo che consente di intervenire
militarmente, se lo scopo e' la pace e la giustizia.
Iso

 costituire la difesa dello Stato...
Difesa dello stato in Iraq?? Mah...
Leggi meglio non ho detto che i militari sono fuori di testa, anzi giudico
necessaria la presenza di forze armate forti e vedo di buon occhio la leva,
ma dico che i soldati italiani in Iraq non stanno difendendo la madrepatria,
sono la al massimo per scortare aiuti e sostenere l'occupazione americana,
il prezzo che hanno pagato per svolgere questi due compiti è già troppo
alto. Tornino a casa...




e in irak si rispetta tale articolo? 
-- 
Winter.
Tessera #9 comitato anti-pennivendoli
Club "NO Martins, NO party"

Lo so benissimo che i militari devono mantenere una neutralità... Io
contestavo il fatto che pur essendo stato contrario alla guerra tu sostieni
la necessità di una presenza italiana in Iraq (secondo me estremamente
contradditorio)... L'unica cosa che i carabinieri dovranno secondo me fare
contro Berlusconi penso sarà per conto della magistratura secondo la legge
italiana...;)

e in irak si rispetta tale articolo? 
senza entrare in polemica, credo proprio che per quanto riguarda le FA
italiane si. 
Iso

 > motivi (come tutte le persone normali penso...)
che mi pare significhi: Io (come tutte le persone normali penso...) in
guerra ci andrei esclusivamente se qualcuno minaccia me o la mia famiglia.
Beh, io questo lo leggo come "faida" piuttosto che "guerra".
In guerra (o a fare il soldato, è solo una distinzione di termini) ci vanno
i soldati, i militari, che hanno scelto di fare quel mestiere difficile che
si chiama appunto "guerra", non la gente, infuriata o terrorizzata che sia,
di rischiare la vita propria o quella dei familiari. E ovviamente non sono
persone normali...
Quelli morti o ancora vivi che si trovano in Iraq non ci sono andati per far
bello il governo, ma perché è un loro preciso compito andare là dove si
viene mandati a fare ciò che si deve. I soldati che sono in Iraq non sono
mocciosi di leva, ma persone con esperienza e convinte di quello che fanno.
Lighting

Io non avrei tutte queste certezze... Se mi permetti sei tu a squalificare
la figura del militare professionale, considerandolo un essere ai limiti
dell'incapacità di pensare... Non penso che un qualsiasi militare
(volontario o no...) sia così orgoglioso di andare a fare il pretoriano in
Iraq senza che ve ne sia un motivo serio, e mi auguro che sia così... Ripeto
le guerre (perchè questa è una missione di guerra di nuovo ormai) non si
fanno per i motivi per cui è stata fatta la guerra all'Iraq(che attualmente
non conosco ancora). Ah beh comunque se andiamo a vedere di casi simili al
nostro nella storia c'è l'invasione della Polonia da parte della Germania
nel 1939, ma non mi pare che Hitler possa legittimare Bush ed i suoi ascari
(a livello politico intendo)

 ha scritto nel messaggio
news:hKysb.17113$hV.6...@news2.tin.it...

Assolutamente non è mia intenzione squalificare nessuno. Piuttosto volevo
manifestare la mia idea che un militare di professione non vive la guerra o
le missioni di peace keepink o una qualunque altra missione con il
malcontento di dire "ma che ci faccio io qui". Se il soldato in questione è
una persona adulta, matura e intelligente lo sa benissimo da sé qual è il
motivo per cui si trova là. Il pensare "questa non è una guerra mia" è,
secondo me, un pensiero che non deve esistere in un militare al giorno
d'oggi. Tutte le guerre sono di tutti, o per lo meno sono di chi le sente
proprie. Anche se un intervento è stato voluto per una qualunque ragione di
politica estera o di prestigio del Paese o altro che apparentemente non si
riesca a capire... ebbene! anche queste sono missioni proprie di un
militare, che fa parte di un esercito, che è uno strumento della strategia,
della politica e anche della diplomazia. Quando il militare in questione ha
deciso di far parte delle forze armate, ha accettato tutti i rischi e tutte
le regole del gioco; se vuoi l'unica cosa brutta è che non è detto che
l'abbiano accettate anche i suoi cari, ed è questo che brucia quando
succedono queste cose. Se poi quando si trova in un paese straniero a lui
ostile riesce, a prescindere dal teatrino della politica, a *fare* qualcosa
di buono (interventi umanitari, supporto di Paesi alleati, consolidamento
dell'ordine pubblico, lotta alla clandestinità, lotta al terrorismo, etc...)
ben venga! anche questa è una delle sue missioni! Ma strumentalizzare tutta
la questione a beneficio di una parte politica piuttosche che dell'altra è
veramente un comportamento da cane. Dire che, poverino, nemmeno lui sa
perché si trovava là quando è stato ucciso, beh, scusatemi, ma è una gran
cazzata. Dire che è morto per la gloria dell'Italia è un'altra gran cazzata.
Dire che è morto per una scelta di vita è giusto. La scelta di vita che ha
fatto è implicitamente una scelta di morte, la scelta di una persona
coraggiosa che nell'incertezza della vita sceglie il rischio della morte
piuttosto che la paura della condanna ad una vita spesa senza lasciare il
segno. Quegli uomini, oggi, hanno lasciato un segno indelebile di coraggio,
di dolore, di esempio e di avvertimento.
Lighting

Bah non sono per nulla d'accordo... Non sono un pacifista, ma per me le
uniche guerre giuste sono quelle di classe e quelle fatte contro chi mira ad
invadere o condizionare il mio paese, schiacciare la mia sovranità e a
condizionare la mia libertà... Saddam non appartiene a nessuna di queste
categorie, mentre Bush ci rientra in almeno in un paio.... Comunque lasciamo
stare che è meglio....

e in irak si rispetta tale articolo? 
il giudizio sull'invio in questi casi non spetta sicuramente all'uomo
della strada, ma agli organi deputati alla garanzia costituzionale.
se piu' semplicemente, si chiede se le attivita' attualmente svolte
dalle FA n iraq o piu' generalmente all'estero, abbiano per scopo
primario la pace e la giustizia, direi di si
Iso


Chiedo scusa alla comunità poichè sono un ex lurker e un newbie per questo
ng, ma non riesco a non far notare qualcosa che per me è importante!
IMHO, è piuttosto *grave* che si pensi di chiedere quello che vogliono i
militari.
Io non so se ci si rende conto fino in fondo, ma i soldati eseguono il
mandato di un governo o di un organismo come l'ONU, alle dipendenze di un
potere politico che rappresenti la volontà di un popolo. Ma che razza di
discorsi sono di andare a chiedere quello che vogliono fare? Che si dovrebbe
fare un referendum all'interno di un organismo militare?, ma questo è al di
fuori di ogni concezione sia di *militare* che di *paese democratico*. Che
significa che se i militari Italiani in Iraq dicessero di voler continuare
allora il paese Italia li fa continuare, tipo vendetta privata?!. Se i
militari invece volessero tornare a casa?, che fa si lasciano tornare a
casa?, magari con l'autostop?, ma che discorsi sono?
Un contingente militare non si autodetermina e non fa scelte di questo tipo,
ha una missione e fino a revoca la esegue, questo mi risulta in ambiente
militare, se poi qualcuno vuole introdurre la *democrazia* in ambito
militare, o meglio quella referendaria...basta dirlo!!!
Saluti
Al

 condizionare la mia libertà... Saddam non appartiene a nessuna di queste
Saddam ha schiacciato la sovranità del suo popolo, e condizionato la sua
libertà.
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sua libertą.
Non la mia... Corrisponde a tutti i dittatori amici degli e no che sono
andati al potere dalla guerra ad oggi...

 andati al potere dalla guerra ad oggi...
Come al solito "son cazzi loro", vero? bella morale del cazzo... Pensi che
i nostri CC siano là perchè vogliono fare gli interessi degli USA? Quelli
al massimo può essere la motivazione di chi li ha mandati, non certo
quella dei militari. Loro sono là perchè credono in quello che fanno,
credono di poter tirare fuori qualcosa di buono da questa guerra, credono
che sia giusto rischiare e dare la vita per difendere quella di perfetti
sconosciuti, credono che quella sia anche la loro guerra, e ora lo è più
che mai.
Quanto ai dittatori, per quanto mi riguarda dovrebbero andare tutti in
pasto ai piragna loro e tutti i loro scagnozzi. E' mai esistita una
"dittatura illuminata"?


 "dittatura illuminata"?
Parecchie....

 quei ragazzi vengano portati a casa dalle loro famiglie invece che morire >
da ascari degli americani in una terra ostile...
Questo è quello che desideri tu, ma LORO cosa desiderano? Non ti sfiora
neppure l'idea che loro vogliano rimanere là, a finire il lavoro, per
onorare la memoria dei loro compagni? Non tirarmi fuori gli ordini, un
soldato deve essere in grado di mettere i propri desideri dietro agli
ordini (i desideri, non la morale). Non pensi che, come tu desideri che
gli venga ordinato di tornare a casa, loro non desiderino altro che
rimanere là, ricevere più mezzi, più forza per impedire che simili eventi
si verifichino ancora?


 Raffaele
Mi pare naturale che un uomo preferisca tornare dalle proprie famiglie
piuttosto che fare la guerra per conto di altri...Era una missione di pace
ora è una di guerra... Entro il 31 dicembre si deciderà se prorogare
l'intervento italiano in Iraq o se annullarlo... Lo annullino ed i nostri
torneranno a casa sicuri di aver fatto quello che è stato richiesto loro...
Comunque quello che desiderano i militari non è importante visto che di
solito devono ubbidire senza discutere, meglio che ubbidiscano ad ordini
umani dettati dalla pietà e non da politici ambiziosi...

 ha scritto nel messaggio
news:muwsb.12521$9_.4...@news1.tin.it...



anche se quoti al contrario, ti perdono. Perche' questo e' veramente
un esempio calzante
Iso

 americani? 
e perche' no? almeno finche' non capiranno con le buone (e ormai con le
cattive) che devono finirla con l'unilateralismo propugnato dai falchi
della Casa Bianca e devono cedere il potere che vogliono tenersi stretto
all'ONU.
-- 


 primario la pace e la giustizia, direi di si 
forse intendi PAX AMERICANA...


 Stato...
ma quale Stato si sta difendendo in Iraq? chi minacciava lo Stato italiano
in Iraq? 
Non mi ripetere le panzane di Bush sul terrorismo di Saddam, perche' se
ora (E RIPETO ***SE****) qualcuno da quelle parti sta facendo comunella
con quelli di Al-qaeda beh dovresti ringraziare chi sta in una Casa Bianca
a Washington


 umani dettati dalla pietà e non da politici ambiziosi...
Meglio che ubbidiscano ad ordini che ritengono giusti, che sispecchiano i
loro credo. Non pensi che potrebbero accettare più volentieri l'ordine di
restare, piuttosto che quello di ritirarsi? Non sto dicendo che devono
fare quello che vogliono, ma che possono avere desideri e preferenze anche
loro, come te. Del resto, così come loro non possono deciere autonomamente
di rimanere al fronte, tu non puoi autonomamente decidere di farli
rientrare.


Chissà perchè i militari francesi e tedeschi non stanno crepando in Iraq?
Forse perchè i governi di quei paesi hanno fatto meglio i loro conti? Tra
l'altro non mi pare che i militari di quei paesi stiano scalpitando per
andare a combattere, preferiscono che i soldi vengano spesi per
equipaggiarli meglio e finanziare le missioni veramente utili all'Europa:
Balcani ed Afghanistan...


Sai bene che la forza dell'Italia, nella politica estera, è quella di essere
amica di tutti, ha sempre avuto una ottima diplomazia, è con queste
politiche estere che ci stiamo giocando la faccia da tutte le parti: in
Europa e nel Mondo!
Quello che avevamo di buono lo stiamo distruggendo, cominciamo ad essere
odiati come gli americani o israele, spero di no, ma questa è la strada,
.... chi va con lo zoppo impara a zoppicare!
Hai ragione, noi possiamo essere utili, ma non con le armi in pugno come
nazione occupante, lasciamolo a quelli che ci sono abituati, non è per la
nostra nazione, noi abbiamo altre armi, quelle della diplomazia. Aggiungo
infine che gli attuali governanti di certo, vedi ultimo caso della Cecenia,
non stanno dando una buona immagine nel mondo dell'Italia, IMHO!
Ciao
Al

 ha scritto nel messaggio
news:obs6rv8k7m6lkah61...@4ax.com...

La ragione del quote inverso era di non perdere il filo. Il problema della
razionalità della scelta è un campo del quale mi occupo in maniera piuttosto
intensa.
Grazie del perdono ;-) Mi dedicherò ad esercizi di stile onde non cadere
nuovamente in errore.
Rigoletto

 libertà.
e Bush ha messo su un governo libero e indipendente, da pressioni esterne
soprattutto eh?  <g>
-- 


 si verifichino ancora?
come fai a parlare per conto loro, pereppepe'? ti hanno eletto loro
portavoce adesso? sei in collegamento paranormale con chi e' in Iraq?
 
-- 



Anche questa è una tua opinione, non credo tu possa assicurare niente del
genere, la mia opinione è che le coscienze sono a livelli.
Esempio: Se io corro in auto sull'autostrada a 150 km orari sono cosciente
che potrebbe succedermi un incidente e morire (succedono tanti incidenti in
autostrada).
Se io invece corro in strada statale a 140 km/h ho un'altra percezione del
pericolo e un'altro coscienza del rischio. Chiaro l'esempio?
Se viene ritenuto di andare in missione con una difficoltà 5 ho una
coscienza se invece la difficoltà è 9 la coscienza è diversa e la decisione
di conseguenza.
Si riteneva, erroneamente anche dalle alte sfere, che la guerra fosse
finita, grave errore, gravissimo, soprattutto dagli ambienti militari!
Queste sono le conseguenze anche di tali errori di valutazione.
Se Bush ha detto che la guerra è finita si parte con uno spirito, se invece
avesse detto che la guerra era ancora in atto...lo spirito sarebbe stato
diverso (intendo interiormente) e anche politicamente.
Le bugie hanno sempre le gambe corte!
Saluti
Al
P.S. Qui tutti dimenticano il motivo della guerra: *le armi di distruzione
di massa*, gli ispettori sono stati fatti rientrare, non trovavano armi
perchè non c'erano e non che li spostavano di notte. Lo vogliamo dire queste
cose o facciamo finta che si è andati a portare le caramelle???
Le armi di distruzione di massa non ci sono, mentre altri, come gli usa ne
continuano a inventare e produrre, queste considerazioni saltano all'occhio
o no?!
Solo per questo il governo italiano avrebbe dovuto *rinunciare*
all'appoggio, in seguito alle falsità evidenti e dimostrate. Se le avessero
avute, Saddam (truce dittatore sanguinario qual è (come tutti i dittatori
del resto, nessuno escluso), non si sarebbe fatto scrupoli ad utilizzarle
contro l'invasione usa)!
Saluti
Al


Come dire?, chiarissimo!
Saluti
Al

 portavoce adesso? sei in collegamento paranormale con chi e' in Iraq?
Io ho avanzato ipotesi da contrapporre alle vostre certezze, dato che voi
non avete minimamente considerato altre possibilità diverse da quelle che
vi fanno comodo.
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno



Come Benito Mussolini ?


Ascolta, gli usa in Iraq hanno più mezzi e più forza, eppure portano a casa
2-3 morti al giorno. Forse è il caso di cominciare a comprendere di *cose
militari*, quella è una situazione sottovalutata e che continua ad esserlo,
scusa la franchezza, anche da te!
In MO la situazione non è facile come sembra, con le escalation non si va
troppo lontano, quel tipo di popolo, la loro fede, il loro odio contro gli
occidentali, il loro smodato amore e attaccamento alla loro terra (non come
certa cultura occidentale), li rende estremamente, dico estremamente
pericolosi in terra loro (e anche fuori).
Se non vuoi farne una questione politica, morale etc...almeno militare!
IMHO, se qualcosa va fatto contro il terrorismo internazionale, bisogna
farlo in altro modo e con altre tecniche, magari non militari, ci devono
essere altre soluzioni, è mia opinione che esistono.
Alcune considerazioni di tipo strettamente militari bisogna pur farle,
credo, in Iraq hanno fallito anche gli usa che di forza e armamenti certo
non sono deficitari, come è accaduto in Afghanistan, stanno rientrando i
talebani. Bisogna comprendere che non si può mantenere un contingente
militare in un posto, vita natural durante, sarebbe un'occupazione perenne
con costi assurdi. Nessuno pensa ad altre soluzioni contro il terrorismo, al
di fuori di quella militare?
Saluti
Al

 Come Benito Mussolini ?
Sostanzialmente si, con la differenza che Saddam costruiva palazzi
presidenziali, mentre Mussolini costruiva scuole...


 vi fanno comodo.
ah ecco, ti eri dimenticato per la fretta di scrivere "Avanzo delle
ipotesi..." 
Btw, i giapponesi sembra che rinunciano ad andare per ora in Iraq. Nessuno
straparla di vigliaccheria come ha fatto qualche imbecille in questo ng.
"In campo internazionale intanto, all'indomani dell'attentato contro i
soldati italiani a Nassiriya, il Giappone, sotto shock, fa marcia indietro
e sembra escludere l'invio in Iraq entro la fine dell'anno di un primo
manipolo di militari in avanscoperta in preparazione della partenza del
grosso del contingente, circa 1.000 uomini, nel gennaio 2004. «Se ci
saranno morti tra le file dei soldati giapponesi, il governo rischia di
saltare», ha messo in guardia un deputato dell'Ldp."
-- 


 scusa la franchezza, anche da te!
La forza non è necessariamente la forza militare. Può essere forza di
intelligence, per esempio. Il fatto è che i carabinieri applicano l'unica
imho  strategia per combattere il terrorismo, ovvero entrare a contatto
della gente, far capire loro che non si è li per soggiogarli, ma per
aiutarli a migliorare l'Iraq. E' gia stato detto che la situazione è stata
sottovalutata, che l'intelligence è carente, etc. E' a questo che mi
riferisco. La strategia è quella giusta, si tratta di affinarla, e
renderla più efficace. Ripeto, l'unico modo per risolvere la questione è
far capire alla gente che si sta operando per il loro bene, convincerli
che il terrorismo e gli attentati non fanno che peggiorare le cose,
convincerli a collaborare, a lavorare per loro stessi, a posare le armi e
prendere in mano le cazuole. Il problema è che in Iraq c'è una parte di
popolazione che non vuole il bene dell'Iraq, ma solo il male degli usa e
dei suoi alleati, e farebbero di tutto per riportare l'Iraq sotto un
regime totalitario, anche sparare su civili, croce rossa e enti
sovranazionali.
Contro questi il dialogo non serve, ci vuole collaborazione tra forze di
sicurezza, polizia irachena e popolazione, per isolare e distruggere
queste figure.
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Quel *sostanzialmente* allora non significa nulla, del tutto inutile, ho
letto poco fa che sono tutti uguali e che li vorresti veder morti da qualche
parte, scusa se non riporto con esattezza!
Ora mi pare inadeguata la risposta, anche Mussolini ha costruito palazzi, ma
non è questo...ridurre a palazzi ed edifici la questione tirannia e
dittatura...sarai d'accordo con me, che è del tutto inadeguato!!!
Saluti
Al

 presidenziali, mentre Mussolini costruiva scuole...
le scuole e le Universita' in Iraq quindi non c'erano? Ma che fesserie
dici??
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 dei suoi alleati,  
qui superi Emilio Fede ...
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 qui superi Emilio Fede ...
Sono ovviamente patriottiche gesta l'attacco all'università e quello alla
croce rossa, o tutti gli iracheni uccisi negli attentati...ma vai la, va...
Raffaele
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Raffaele Castagno
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Non sono figure da isolare!!! (giusto per sminuirne la forza).
Intanto noi con le BR abbiamo lottato per anni e purtroppo abbiamo ancora le
recidive, per gruppuscoli di persone. Quindi conosciamo bene la difficoltŕ,
e non c'era dittatura ma piena democrazia.
Figurati un esercito sparito nel nulla, ma dai, veramente credi a qualche
figura da isolare?, ma veramente sei ancora a queste convinzioni? Guerra: ti
dice niente?
Ciao
Al

 di cui parlava Raffaele Castagna se non sbaglio.
Però attenzione, non è che sia una cosa buona o cattiva... è una leva che si
usa. Se voglio ottenere del sacrificio devo far si che le persone si
identifichino con l'obiettivo e con il gruppo... è una cosa funzionale per
determinati obiettivi.
Si usa in qualsiasi organizzazione, un esercito, nei fatti, non fa
differenza. Il problema è che in determinati momenti può andare fuori
controllo.
Saluti
Rigoletto

 un'autobomba 
vai d'Amelio ti dice nulla? 
E, accidenti, kookie jar pesca una citazione abbastanza azzeccata anche 
questa volta.
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Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"It was a slow day and the sun was beating on the soldiers by the side 
of the road. There was a bright light, a shattering of shop windows, the 
bomb in the baby carriage was wired to the radio"
(Paul Simon - The boy in the bubble)

 anche questa volta.
Ma almeno qua lottano per sconfiggere i mafiosi e terroristi. In Iraq fanno
gli ascari per Bush...

 croce rossa, o tutti gli iracheni uccisi negli attentati...ma vai la, va...
quelli sono atti terroristici riprovevoli. Ma sugli iracheni uccisi come
"danni collaterali" dagli eserciti invasori che dici? 
E pensi che in Iraq tutti pensino che accettare una dominazione militare e
politica USA sia il bene dell'Iraq? 
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

 politica USA sia il bene dell'Iraq? 
Qui quello che generalizza sei tu, non certo io. Io non ho mai detto che
TUTTI in iraq sono contenti e felici. Ci sono i nostalgici, i fanatici,
quelli che semplicemente odiano avere stranieri in casa propria. Ci sono
però anche quelli che si rendono conto che se gli USA se ne vanno
scoppierebbe il caos.
Quanto alle vittime civili, un conto è coinvolgerle durente un'attacco ad
un obbiettivo militare (e ancora ancora gli attentati sarebbero
paragonabili all'attacco subito) ma la croce rossa? e l'università? ecc ecc
E quegli atti terroristici da chi sarebbero stati portati? Dai nostalgici
del regime, i partigiani, o i terroristi? Queste imho sono grossomodo le
tre categorie di combattenti attualmente presenti in iraq. C'è chi punta a
rimettere in piedi il regime, chi effettivamente punta semplicemente a
scacciare gli stranieri, e chi punta a far degenerare tutto nel caos.
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno
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 un obbiettivo militare 
in una guerra basata su colossali menzogne che hanno minato la
credibilita' degli USA (e UK che si sono accodati) a livello mondiale. Ti
sfugge sempre questo particolare.
 
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