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Titolo: Scelta interruttori differenziali

Ciao gente,
 
Ho appena installato una nuova lavastoviglie che, a differenza della 
vecchia, necessita di due fasi + neutro + terra, invece che della 
normale monofase.
 
Al momento i cavi delle due fasi sono collegati soltanto a dei fusibili 
(immagino che svolgano la stessa funzione del magnetotermico), ma vorrei 
collegare anche un differenziale (salvavita) visto che il vecchio 
monofase non va piu' bene.
 
Avete marche/modelli/tipologie da consigliare? Tipo A o AC? 30 mA andra' 
bene? Che altro tenere a mente?
 
Sto rifacendo tutto l'impianto, cambiando i fili e aggiungendo la terra 
dove mancava (un po' ovunque - cosi' come i differenziali). Tutto e' 
protetto solo da fusibili di vari amperaggi. Le linee monofase sono in 
tutto 5, mentre ci sono uno scaldabagno e una lavatrice cha vanno con la 
doppia fase (la lavastoviglie e' collegata agli stessi fusibili della 
lavatrice - ho fatto bene?).
 
Come scelgo i differenziali da mettere su ogni linea? Immagino che debba 
collegarli DOPO (a valle) rispetto ai fusibili, giusto?
 
Grazie per i vostri consigli. Una volta finito faccio poi venire 
l'elettricista a controllare che abbia fatto le cose bene e a certificare.
 
G

 
 
Eh? Mai sentita questa. Che macchina č? Ti trovi in un qualche
 luogo esotico? 
 
 
-- 
 
 
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http://usenet.sinaapp.com/
 

 l'elettricista a controllare che abbia fatto le cose bene e a certificare.
 
Vanno valutate le distanze, il calibro e lo stato dei cavi, la presenza 
di interruzioni, il dimensionamento dell'impianto in funzione della 
fornitura e della destinazione d'uso degli spazi.
 
Se pretendi il minimo sindacale della sicurezza sembra tutto da rifare, 
e non certo leggendo consigli su Usenet.
Chiama l'elettricista PRIMA, non dopo. Tanto, se quello e' regolarmente 
iscritto all'albo, col cazzo che "certifica" un orrore simile.
 
 
 
sandro

 Googla "lavastoviglie industriali"
 
"bifase"...?
 
 
 
sandro

 Forse l'OP si e' spiegato male, boh...
 
Probabilmente sono ignorante io. Pero' la lavastoviglie (come la 
lavatrice) hanno per l'appunto due fasi (L1 e L2), neutro N e terra. La 
spina pero' ha cinque perni (quello denominato L3 e' scollegato).
 
Siamo in Svizzera e per questo le cose non quadrano rispetto alle 
apparecchiature normalmente usate in Italia.
 
 

 iscritto all'albo, col cazzo che "certifica" un orrore simile.
 
A parte aver cambiato la linea della lavastoviglie da mono a bi (tri?) 
fase, per il resto ho solo cambiato i cavi esistenti con dei nuovi e 
aggiunto la terra. Un elettricista qui costa 100 euro all'ora, so che 
sarebbe meglio far fare tutto a lui, ma cosi' risparmio qualche migliaia 
di euro che mi fanno parecchio comodo.
 
Grazie!
 
 

 apparecchiature normalmente usate in Italia.
 
La svizzera sara' anche uno stato indipendente e neutrale, ma non mi 
risulta che sia "disconnesso" dal resto del mondo per standard e 
conformita'.
In caso contrario, dovrebbe mettere su una industria altrettanto 
indipendente e neutrale.
 
 
 
sandro

 appositamente.
 
La mia e' Miele, credo sia tedesca.
 

 
Avrei preferito sentire qualcosa tipo Nigeria o Islanda. Con la
 Svizzera passo, č tutto un altro mondo. 



Produktdetails
 
    Produktinformation
    Artikelbeschreibung
        Steckdose Typ 15
        10 A, 250 V, L + N + PE
        10 A, 400 V, 3 L + N + PE
        Mit Steckklemmen
        Einbautiefe 40 mm
        FMI, IP 20, 88 x 88 mm, weiss
 
 
Se leggo bene,  è monofase o trifase.
Due fasi non esiste in nessun Paese Europeo!


https://www.distrelec.ch/de/edizio-due-t15-steckdose-unterputz-feller-87
 
15-fmi-61/p/11035904?channel=b2c&price_gs=42.444&source=googleps&ext_cid
=shgooaqchde-na&gclid=Cj0KCQiA68bhBRCKARIsABYUGifoCOVPieszyOpLInLijhZVFT
aX42MoV_6h_UIGYWvj9qAimc_RkpMaAhtNEALw_wcB
 
- 10 A, 250 V AC, L + N + PE
- 10 A, 400 V AC, 3 L + N + PE
 
i poli sotto sono una fase, il neutro e la terra centrale, connessione
standard compatibile pure con i cavi europei senza massa, quelli sopra
sono le altre due fasi.
-- 
E quindi uscimmo a riveder le stelle.
Erano cinque: mi toccai le palle. [Paolo Pellegrino]

 Due fasi non esiste in nessun Paese Europeo!
 
esatto, č una spina trifase 10A, piccola, mai visto niente di simile in
italia:
 
https://de.wikipedia.org/wiki/SEV_1011
 


 di euro che mi fanno parecchio comodo.
 
Per un lavoro completo lo paghi "a corpo", mica orario!
La terra come l'hai aggiunta...? Hai realizzato dei pozzetti?
 
Ho un fondato timore a seguirti oltre, perche' vorrei distoglierti dal 
proseguire da solo, piuttosto che suggerirti cosa fare e per questo 
invogliandoti a invece a continuare... non hai l'evidente competenza per 
stare in sicurezza. Mi spiace.
I rischi che corri possono essere importanti.
 
 
 
sandro

 I rischi che corri possono essere importanti.
 
Hai ragione. Pero' non credi che ora sia importante aggiungere il 
differenziale per la lavastoviglie? Inoltre, cambiare i cavi ed 
aggiungere la terra dove manca non e' forse cosa fattibile anche da me? 
Poi chiamo l'elettricista per controllare e per fargli rifare il quadro 
con nuovi differenziali.
 
Grazie!

 con nuovi differenziali.
 
1) certo, che credo che sia importante, ma nella ipotesi in cui il resto 
dell'impianto sia efficace, altrimenti e' una goccia nel mare
 
2) non hai una "Terra", col PE cosi' collegato ai tubi dell'acqua invece 
che a dei pozzetti... sei in una condizione di pericolo costante e 
continua, tu e chiunque condivida con te quell'impianto idraulico.
Ammesso poi, che subito dopo il morsetto di terra le tubazioni non siano 
in plastica... in questo caso sei completamente scoperto.
 
3) il differenziale attua la sua funzionalita' solo se si ha un impianto 
di terra performante, ma con quella... cosa raccapricciante... che hai 
coi tubi dell'acqua... bah!
 
 
Mi stupisco che due professionisti abbiano avallato tale assurda condizione.
 
 
 
sandro

 mettono le Shuko.
 
per il trifase? quella che ho indicato ha 5 poli.


 bene? Che altro tenere a mente?
 
Non so come siano le Norme in casa tua, cioe` se sia permesso al normale 
cittadino non edotto o addestrato, di mettere mano agli impianti, ma 
dato che ti stai accingendo ad un lavoro che coinvolge la sicurezza, non 
mi pare prudente chiedere consiglio a non professionisti... anche 
perche` se mancasse la coordinazione tra sezioni dei conduttori e le 
protezioni, diventerebbe un lavoro inutile e pericoloso come prima 
dell'intervento.
 
 
bye

 collegarli DOPO (a valle) rispetto ai fusibili, giusto?
 
No, a monte dei MT.
Basta coi fusibili!
 
 
 

 dell'acqua. 
 
Altro che Svizzera...
 
 
 

 jpg
 
eh, ma l'OP ha specificato che usa le 15 ;)


 
 
esatto, T15

 Basta coi fusibili!
 
Sono d'accordo :)
 

 continua, tu e chiunque condivida con te quell'impianto idraulico.
 
Immagino sia cosi' per tutti i miei vicini, pero' magari chiedo in giro 
di farmi dare un'occhiata ai loro imppianti, specialmente ad un ragazzo 
che lo ha rifatto tutto nuovo qualche anno fa (e ha speso oltre 20K euro).
 
 
 

 che lo ha rifatto tutto nuovo qualche anno fa (e ha speso oltre 20K euro).
 
Ci credo, che ha voluto rifare tutto, se era nelle condizioni in cui sei 
tu ora...
 
 
 
sandro

 a controllare che abbia fatto le cose bene  e a certificare.
 
In Svizzera gli elettricisti fanno le certificazioni ?
 
Ai vari partecipanti:
 
a) non si tratta di una soluzione bifase convenzionale, ma
    probabilmente di una lavatrice di fascia economica (anche
    se Miele), in cui    il motore (o l'inverter che contralla
    il motore) e' ad alimentazione monofase, mentre hanno usato
    due resistenze per la funzione riscaldamento collegate una
    su ognuna delle fasi citate (se e' corretto che manca un filo)
    Chiaramente una soluzione oppinabile, perche' vanifica uno
    dei maggiori vantaggi dell'alimentazione trifase - un
    utilizzo piu' bilanciato della rete elettrica (che in
    Europa e' tipicamente trifase all'origine, passando a
    monofase solo nelle diramazioni per gli utilizzatori)
    Il vantaggio economico di usare due fasi per il
    costruttore e':
    - di risparmiarsi una terza resistenza per un vero trifase
    - di dimezzare la corrente necessaria per la funzione
      riscaldamento rispetto al monofase
 
Quindi e' vero (ed e' facile costruirle) che ci sono macchine
che non vanno d'accordo con il resto del pianeta, se e'
inteso un pianeta limitato ad una provincia, non essendo
ne puramente monofase, ne trifase. Si', concordo, che
vanno a sbilanciare la terna, ma in ogni caso, meno del
monofase, se e' per quello.
 
b) i fusibili vanno benissimo per la protezione della linea,
    sono pero' scomodi quando intervengono, perche' si resta
    al buio fino a quando non si cambia il pezzo, ed, a
    seconda del tipo di porta-fusibili, richiedono una
    certa attenzione nella operazione di cambio
 
c) riguardo alla scelta delle portate, un 13A corrisponde
    a 230V con cosfi=1 a 3 kW, scelta sensibile per chi ha
    un contratto da 3 kW dove non esistono accordi
    consumatori-ENEL. Aggiungo inoltre che una presa da 16A
    sopporta al massimo 16A e quindi a rigore andrebbe
    protetta con un magnetotermico da ... 13A. Infatti la
    portata nominale di 13A di un magnetotermico significa
    che potrebbe anche non scattare fino a ... 18A. Se
    invece insistete a mettere una 16A (come fa chiunque
    non sappia nulla dei magnetotermici e loro curve di
    funzionamento) rischiate di sottoporre per ore e
    giorni una presa elettrica da 16A a flussi di corrente
    di oltre 20A, senza che il magnetotermico, perfettamente
    a norma ed operativo, faccia una piega. Ecco a cosa
    servono le portata da 13A, molto usate dai tedeschi sulle
    loro schuko da 16A (paese che vai, cultura tecnica che
    trovi)
 
d) quando vedete il cavo di terra collegato ai tubi
    dell'acqua, non signfica che quella sia la terra!
    significa semplicemente che i tubi dell'acqua sono
    stati messi a terra per proteggere chi usa i rubinetti,
    quando le tubazioni sono tutte in ferro zincato,
    naturalmente occorre seguire i fili giallo-verdi per
    tutto l'impianto per scoprire dove c'e' la vera terra
    (tipo una pallina piantata nel terreno oppure un rete
    di rame interrata oppure un cavo che sparisce
    nelle fondazioni, etc.) che dovrebbe essere indicato da
    apposito cartello. Ovviamente se manca questo paletto
    o collegamento specifico, allora potete sospettare che
    in realta' la terra e' fornita impropriamente dai tubi
    dell'acqua, che se l'acquedotto sostituisce il tubo
    principale con uno di polietilene siete nella cacca
 

 tu ora...
 
No no, lui era in condizioni molto ma molto peggiori.
 

     principale con uno di polietilene siete nella cacca
 
E chi e' che "mette a terra" i tubi dell'acqua...?
 
 
 
sandro

 E chi e' che "mette a terra" i tubi dell'acqua...?
 
Cielo!
 
Si tratta di "masse estranee"!
E vanno collegate a terra.
 
Ma attenzione, non come capita, bensi' con un collegamento
diretto al nodo principale di terra. (collegamento
equipotenziale EQP, cioe' principale, gli altri sono gli EQS,
cioe' secondari, insomma derivazioni che partono dall'EQP), e
nel punto il più vicino possibile loro punto di ingresso.
(dei tubi dell'acqua) nell’edificio (che vuol dire negli
scantinati, nel caso dei condominii)
 
Chiariamo che l'errore e' quello di collegare i tubi
dell'acqua ai cavi di terra, *credendo* che cosi' si e' fatto
l'impianto di terra, quando in realta' non c'e' alcuna certezza
(potete controllare l'operato dell'azienda acquedotto ? ovviamente
no! e se comincia ad usare tubi a polietilene fino all'ingresso
della vostra proprieta' ?)
Ma quando l'impianto di terra esiste, fatto come si deve,
collegare i tubi dell'acqua, non solo non fa male, ma e' cosa
da fare.
 
Spero di avere dissipato la confusione sul tema "tubi H2O".
 

 da fare.
 
Nel mio caso vedo il tubo dell'acquedotto (di metallo) sparire sotto 
terra nel mio giardino dal seminterrato. Dalle carte vedo che si dirama 
da uno piu' grande sotto la strada (privata). Quanto deve essere 
"interrato" il tubo affinche' faccia da "terra"?

 Spero di avere dissipato la confusione sul tema "tubi H2O".
 
Eccome.
 
 
 
sandro

 In Svizzera gli elettricisti fanno le certificazioni ?
 
si... ho anche il documento firmato, ma non ci capisco praticamente 
nulla, magari qualcuno qui lo vuol vedere (e' in tedesco ma magari le 
varie sigle sono internazionali? si parla di tempi di RCD, valori di PE, 
Ampere e Ohm vari...)

 Contatore -> Salvavita
 
Chiamiamolo Differenziale
 
 -> MT?
da intendersi anche al plurale.
 
Corretto.
 
 
 

 ha scritto:

È vietato, pericoloso e illogico utilizzare i tubi dell'acqua per la messa a terra.
 

 e illogico
 
In realta' ha una sua logica, se fatta a ragione veduta
(sapendo cio' che si fa). Ma poco saggio, specialmente
se, faccendolo abusivamente, non si mette neanche un
cartello indicatore che ricordi che quel tubo che si
attesta li' ha la funzione di massa a terra.


 Ma stiamo scherzando...
 
Beh, vediamo i lati positivi di sicurezza dei fusibili.
Hanno un potere di interruzione elevatissimo, inarrivabile per i 
magnetotermici.
Hanno una capacita' di intervento in caso di sovraccarico "assoluta": non 
rimangono certo incollati. Anzi, col tempo la capacita' di intervento 
"aumenta" (si puo' anche leggere con un "prima o poi te tocca 
cambiarli!").
 
Io ce li metterei, magari a monte del magnetotermico e dimensionati in 
modo che intervengano "se tutto va storto".
In fondo bisogna pensare che la buona norma e' una cosa, ma non tutti 
fanno le prove di sgancio mensili (io e' molto se le faccio annuali).
 
 
Fabrizio
 
 


Quoto tutto!

 cambiarli!").
 
Si aggiunga, che tocca avere un secchiello di fusibili di ricambio, al 
primo guasto un po' rognoso da stanare.
 
 
 
sandro


L'alternativa è avere una carriola di MT da sostituire per capire quale non è intervenuto!


In che senso?
 
 
 
sandro


Mi viene in mente quando e' stata rinnovata la cabina elettrica. C'erano 
dei grossi MT sulla linea trifase ed e' stato chiamato un ingegnere, 
perche' uno di quegli MT, non sembava avere un potere di interruzione 
adeguato alla linea. A quanto pare, quei 25 anni prima, qualcuno ha 
risparmiato su quello.
 
"Cosa poteva succedere, se interveniva un guasto?"
"Esplodeva!"
 
Successo "niente" in un quarto di secolo, ma e' stato inquietante.
 
 
Fabrizio
 
 


Finche' Murphy non entra in azione, finche' non succede nulla, non si 
puo' mai essere sicuri di quanto si sta camminando lontani da un 
baratro, se lo si fa nel buio.
Solo una volta, magari quell'unica volta, che accade l'avversita', si 
fanno i conti con i freddi numeri della statistica.
 
Il buio, nella figura retorica e' l'ignoranza di conoscere la propria 
condizione, per quanto alla cultura popolare possa essa sembrare di 
appartenere.
 
 
 
sandro