Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: Domanda su trasformatore 220V -  12-24V

Avevo il trasformatore in oggetto da 100VA per comandare 
3 apriporta contemporaneamente: porta con controporta in fondo 
alle scale di casa e cancello di ingresso.  Tutti e tre comandabili 
dallo stesso pulsante apriporta. Tale trasformatore dopo 50 anni 
di duro lavoro si è bruciato e l'elettricista ne ha messo uno da 40VA,
perché più grosso non l'ha trovato. 
Questo è l'antefatto.  Ora vi spiego che è successo: il nuovo trasformatore
non ce l'ha faceva ad aprire tutte le serrature insieme perché c'era una porta 
che forzava meccanicamente.  Risolto quest'ultimo problema, poi ha funzionato tutto a dovere. Senonché dopo la sostituzione del trasformatore  non hanno funzionato più i campanelli al citofono in strada. 
Preciso che trattasi di


Seguito... (mi era partito per sbaglio)
preciso che trattasi di un vecchissimo impianto esterno fatto con i cavi
murati nel muro.  Al campanello in casa quando si preme il pulsante in strada
si sente un suono molto fioco.
Altri elementi di riflessione: il vecchio trasformatore era collegato a 24V e il nuovo a 12V,
la luce dei campanelli non funziona (non arriva la 12V) ma qui la corrente non arriva dall'alimentatore (Terraneo)
ma dal trasformatore, l'alimentatore serve solo per la 8V DC per il citofono e il campanello in 
casa se si suona da fuori la porta si sente bene. Quindi è il cavo che arriva dalla strada e
l'elettricista dice che fa rifatto tutto l'impianto nuovo. 
Ultimi tre dettagli: il trasformatore a riposo dava 10,6V invece che 14V di targa e prima era stato messo a 12V,
poi si è fatto la prova a metterlo a 24V e si è bruciato. Poi rovistando fra i fili murati che arrivavano al citofono
in strada, ad un certo punto ci ho preso la scossa... ma forte, ed è saltato il differenziale.
Mi son detto: come mai la 220V sui fili dei campanelli?
Morale della favola stasera a buio ci siamo accorti che 3 faretti a led esterni con crepuscolare non funzionavano più.
Ecco come ho interpretato io la cosa: i fili esterni sono tutti murati (quelli grigi che si usavano 80 anni fa) e mi sorge 
il dubbio che ci sia stato un cortocircuito fra il cavo della 220V che porta corrente ai faretti esterni e quelli che arrivavano 
dal trasformatore per i campanelli. Questo corto però ha fatto saltare il differenziale, quindi può essere che sia saltato
quando ho preso la scossa?  Però se c'è stato un corto, può essere che il cavo che va ai faretti a 220V si sia tranciato?
E anche il fatto che a riposo il trasformatore desse 10,6V invece che 14V, starebbe a dimostrare che da qualche parte
c'era, appunto, una dispersione. Si riesca a calcolare quanto fosse il carico a riposo del trasformatore, per passare da 
14V nominali ai 10,6 effettivi?
Comunque, metto l'immagine dei morsetti del trasformatore da 40VA bruciato:
https://i.postimg.cc/YS9pVd0N/Trasformatore-12-24-V-bruciato.png
 
Come si spiega che si è bruciato dopo aver usato l'uscita di 24V? Naturalmente la cosa è collegata di sicuro al contatto 
dei fili del trasformatore con quelli della 220V, ma poi ne ho messo un altro collegandolo alla 12V e non è successo niente.
Naturalmente anche in questo ho misurato un uscita addirittura di 10V, ho sentito che scalda a riposo tantissimo e, quindi,
mi sa che se non trovo il punto dove i due circuiti si toccano, alla fine brucio anche questo. Riguardo allo schemino postato,
chi mi può dire come funziona la cosa?  Come si vede non ci sono i classici 3 morsetti: lo zero centrale con i due esterni
da 12 e 20V. 
Scusate la lungaggine... ma forse la cosa vista da persone esterne è più chiara che a me... che dopo 3 giorni non ci capisco 
più niente.

 più niente.
 
 
Intanto si ripete la favoletta che tu dovresti evitare di mettere mani 
dove non devi in quella/e cazzo di case, e ringrazia il differenziale 
altrimenti saresti schiattato, senza contare che prima o dopo finirai in 
tribunale.
 
Ha ragione l'elettricista con un troiaio del genere ora che l'ha 
sviscerato, e decisamente pericoloso li bisogna rifare l'impianto e stop.
 
Ogni minuto impiegato diversamente son soldi e tempo buttati, ogni 
ragionamento pure.

 il nuovo a 12V, la luce dei campanelli non funziona (non arriva la 12V) ma 
 
 
non sono certo di aver capito. Hai chiamato un elettricista e quello 
non ha trovato un cazzo di trasformatore 24v 100va, quindi te ne ha 
messo uno da 12V 40va? e si e' anche fatto pagare?

 
 
Una fase viaggia su uno dei fili della "bassa" tensione deve
 esserci una "palla" carbonizzata di conduttori in un punto dove
 convivono assieme "bassa" ed "alta" tensione, li oltre al rientro
 della 220 abbiamo il trasformatore caricato.
Oppure altra ipotesi c'è qualche specialità d'epoca che ha fatto
 il suo corso e fa lo stesso lavoro descritto sopra.
Quindi veramente per motivi di sicurezza non ha nessun senso
 provare a trovare un rimedio localizzato e/o economico.
Bisogna ragionare nell'ottica di un condominio, c'è un problema
 legato a vetustà o chissà cosa d'altro e in particolare di
 SICUREZZA, un fenomeno smanettone c'è già rimasto attaccato.
 Qualunque problema, pure al lumino cimiteriale del condomino del
 3o piano sarà riconducibile a questa "indagine, tra smanettone e
 elettricista che non trova un trasformatore da 100VA e notare lo
 mette da 40 dopo che il 100 è fumato...", io potrei capire
 parlassimo di una villetta privata mono-famigliare ma parliamo di
 condominio, un condominio...
-- 

l'unico consiglio che posso darti è:
chiama un ALTRO elettricista, e fatti rifare l'impianto delle
luci ,dei campanelli e delle elettroserrature...con il casino
che hai non approderai mai a nulla di concreto e affidabile
 

 non devi convincere me ma l'OP che non mi pare sia uno sprovveduto ...
 
ah ah

 
 
:)
-- 

 condominio, un condominio... 
 
No, questa volta il condominio non c'entra niente e trattasi esattamente di una villetta
monofamiliare di un mio amico. 
Comunque, vedo che state immaginando un corto dentro il muro fra la 12V e la 220V:  ma in un corto 
non salta il differenziale ma il magnetotermico.
Quello che non capisco è come avvenga la dispersione a terra, visto che i cavetti dei faretti sono tutti bipolari
senza terra. Come del resto i cavetti che portano i fili dei campanelli e quelli della 12V della lampada al citofono
in strada. Si può solo pensare che in questo bolo di fili fusi dentro il muro sia coinvolto anche il cavo della terra.
Ma questo è impossibile, in quanto nel periodo che si facevano gli impianti murati nel muro, il filo terra non c'era 
e si attaccava direttamente alle tubazioni dell'acqua. Questo perché i tubi erano tutti di ferro. 
Quindi, e assodato che vada rifatto tutto l'impianto, però nell'attesa i faretti fuori ci vogliono. Quindi come fareste voi 
a far rifunzionare questi faretti senza far saltare il differenziale? Noi abbiamo fatto così: abbiamo staccati tutti i fili provenienti
dal muro e passato un cavo volante sul muro esterno della casa collegato ad una presa interna. Ora praticamente il vecchio impianto dentro il muro è come se non ci fosse mai stato e non ci può creare più problemi. 
Riguardo al guasto sul nuovo trasformatore per aver provato ad attaccarlo alla 24V,  abbiamo scoperto dopo che non si era guastato
ma semplicemente andato in blocco; perché nel fare lo scambio sul secondario da 12 a 24V non abbiamo staccato la corrente sul primario.  Quindi abbiamo staccato la luce, rifatto la procedura e il trasformatore ha ripreso a funzionare correttamente. Questa 
volta però l'abbiamo rimesso a 12V... che è la tensione di lavoro delle elettroserrature e dei campanelli.
Ecco... ora possiamo passare la mano all'elettricista. 
Ah, a riprova che il male era tutto nei fili dentro il muro, dopo alimentato i faretti esternamente c'è stato un miglioramento anche
nei campanelli e nelle elettroserrature. Ho detto "miglioramento" perché ancora i cavi dei campanelli passano pur sempre tutti murati nel muro, e risultano tutti al limite della conducibilità. Difatti, per rifare certe connessioni al citofono in strada, tolta la guaina esterna ai cavi, (rigidi) questi erano diventati del colore e della consistenza del carbone.


Dimenticavo:  visto che i cavi scorrono murati dentro i muri, è possibile che la muratura stessa faccia da terra al punto tale da creare una dispersione di 30 mA da far saltare il differenziale? 

 ha scritto:

Il corto lo hai scritto tu. Rileggi.
-- 


Ok, allora dimentichiamo la parola corto. 
Riguardo alla scossa, mi sorge il dubbio che non l'abbia presa
sulla 220V ma sulla 12V.  In fondo nei fili che vanno ai campanelli
la 220V non c'è proprio... quindi è stata la botta che mi ha fatto 
pensare alla  220V.
Volendo spiegare come sia possibile prendere la botta con la 12V, basta fare 
due calcoli: la resistenza del corpo umano è sui 700 ohm, in una persona senza nessun
isolamento da terra (mettiamo a piedi scalzi sull'umido) può arrivare quindi a circolare: 12V : 700ohm
pari ad una corrente di 17mA. E già 10mA, dice che siano pericolosi. Considerando che io
ero seduto su uno scalino e quindi la resistenza del corpo era ridotta, in quanto mancava 
quella delle gambe (vedi scarpe antinfortunistiche) e avevo anche dei pantaloni molto pesanti,
si può immaginare che la mia resistenza, mettiamo sia stata di 2000 ohm e quindi siano passati 6mA. 
La cosa è plausibile?
Scommetto che a nessuno è mai capitato di prendere la scossa 
sui 12V, vero?


ma neanche se eri tutto bagnato sentivi "la scossa".
Apri il cofano della tua auto e metti una mano sul + e l'altra sul
 - della batteria e dimmi cosa senti.
negli impianti elettrici le tensioni sotto i 50V si definiscono
 SELF e non hanno bisogno di nessuna protezione per i contatti
 diretti, proprio perché sono innocue per corpo umano
 
 
-- 
non firmo niente !

 ha scritto:

Errata corrige: *SELV*



Non hai detto se ricordo bene che è scattato il differenziale?
 Ecco era 220 non può essere altro. Il trasformatore ha primario e
 secondario isolati. Poi i lampioni che nn vanno più?
Te sei pericoloso, meglio starti alla larga! :)
-- 


Giusta considerazione. Allora si ritorna alla 220V. 
Aggiungo un altro dettaglio che avevo trascurato, ma che adesso 
invece ha la massima importanza. Poi non devi stare alla larga da me,
ma magari dall'elettricista che ha fatto l'impianto.
Comunque ecco il dettaglio: in una scatola vicino ai campanelli l'elettricista 
ha messo un relé  Finder 55.32 a doppio scambio per far sì che quando si preme il 
pulsante si apra solo il cancello e non anche le serrature delle porte di ingresso.
Mentre quando si apre da casa, allora devono aprirsi tutte in contemporanea.
Ecco, a questo relé dove ho preso la botta, in teoria la bobina dovrebbe andare  
la 12V, però nella scheda tecnica no c'è scritto chiaramente se è a 12 o 220V.
Se fosse 220V allora si è già capito tutto. Metto la foto del relé, vediamo se voi 
capite se la bobina va a 12 o 220V.
 
https://i.postimg.cc/q7xTTggc/Rel-Finder-elettroserrature.png
 

   
https://i.postimg.cc/q7xTTggc/Rel-Finder-elettroserrature.png
 
 
E' la "foto" di una pagina del catalogo Finder.

 
https://i.postimg.cc/q7xTTggc/Rel-Finder-elettroserrature.png
 
 
Anziche' mettere la foto del catalogo e' meglio guardare il rele' in questione.
Se non si legge cosa c'e' scritto sulla bobina, con un tester puoi controllare che corrente gli arriva mentre l'amico preme il pulsante.
 
VitT

 
https://i.postimg.cc/q7xTTggc/Rel-Finder-elettroserrature.png
 
 
quella pagina del catalogo dice che quel tipo di rele' viene prodotto con 
ben 9 diverse tensioni  di comando in AC, e 8 in DC.
quale e' la tua versione tra le 17 possibili lo devi leggere sul rele' che 
hai in casa, non sul catalogo.
 
 
 
 


Poi gli dici che è pericoloso e dice che è l'elettricista che ha fatto 
l'impianto ad esserlo... :)

 con ben 9 diverse tensioni  di comando in AC, e 8 in DC.
 
In una bobina di rele' alimentata in AC, come a non ronzare a 100 Hz?
 
Hanno un'ancoretta molto piu' pesante?
 
 
-- 
Cecchetto for Mayor 2022

 ha scritto:

I dettagli costruttivi non li so, in qualche modo fanno, il ronzio
 alla lunga si sente, perlomeno in quello che ho in casa con
 bobina 220Vac che sta acceso 24 ore al giorno, passando vicino al
 quadro generale il ronzio lo sento bene.



Ho controllato e in effetti sul relé c'è scritto 12V AC.
https://i.postimg.cc/VLPdKdrf/Rel-apricancello-collegamenti.jpg
 
Quindi, assodato che il relé è a 12V, cosa succede se hanno usato il cavo della 220V
per fare un cablaggio sul relè? A quanto pare non succede niente, visto che in zona non 
c'è ne la terra, ne il neutro.  Praticamente è come se fosse un cavo qualsiasi e ti accorgi
che c'è la 220V solo se lo tocchi, ma a livello di funzionamento il relé neanche se ne accorge.
Fin qui, fila il discorso?
Ora vorrei capire come funziona questo relé, riguardo agli scambi fra le serrature.
Ecco alcune foto, vediamo se qualcuno riesce a raccapezzarcisi:
questo il filo con la 220V che va al relè, se lo stacco non funziona più il pulsante d'apertura.
Quindi può essere che sia il filo della 12V che va alla bobina? E quindi su questo cavo ci convivano sia la 220V che la 12V della bobina? 
https://i.postimg.cc/FH91Q8Vw/Rel-12-V-con-cavo-a-230-V.jpg
 
questi sono i collegamenti al relé:
https://i.postimg.cc/t42JRkrJ/Rel-apricancello-1-collegamenti.jpg
 
Questo lo schema del relé 55.32:
https://i.postimg.cc/Kj2xD39C/Rel-Finder-schema-elettrico.png
 
Come vedete ci sono attaccati 5 fili: secondo lo schema 
come dovrebbe funzionare?
https://i.postimg.cc/W4x2tH0N/Rel-collegamenti.jpg
 
Ripeto la funzione del relé: quando premo il pulsante del cancello
si apre solo la serratura del cancello, quando apro da casa si aprono 
anche le due porte in fondo alle scale.

 Ecco alcune foto, vediamo se qualcuno riesce a raccapezzarcisi:
Quì passo, è impossibile capirci qualcosa anche mettendocisi d'impegno.
 
Devi capire se c'è dispersione (parlo della 220) poi devi capire perchè 
brucia il trasformatore, o si rifà l'impianto tutto, oppure se possibile 
si studia se se ne puo' salvare una parte e rifare il resto.
 
Son cose elementari su.

 perché più grosso non l'ha trovato.
 
cambia elettricista :)
 

 Son cose elementari su.
 
 

 
 
Guarda che potrebbe essere il relč che ha perso l'isolamento tra
 bobina e contatti la vedo difficile ma non lo escluderei. Quello
 cambialo a prescindere e mettine uno su zoccolo coi contatti a
 vite non tenere quella porcheria.
 
Fai ordine, quando hai escluso che ci sia la 220  misura la bobina
 in Ohm del relč da scollegato e poi fallo tramite la linea di
 alimentazione lato trasformatore ma logicamente scollegato.
 
Insomma son poche verifiche logiche, semplici. 
 
 
-- 


Aggiornamento:  oggi ho portato il neutro alla scatola dei campanelli e in effetti 
sul filo famoso c'era la 220V piena. Allora ho staccato il filo e l'ho isolato; in più ho staccato anche
il cavo che dalla scatola del trasformatore della 220V che arrivava ai campanelli.
Riattaccato l'interruttore delle luci esterne ed adesso almeno il differenziale non scatta più.
E controllando la tensione di uscita al secondario questa volta segnava giusto: 12,7V
mentre prima segnava 10,6V. Ma ancora non siamo al top: difatti nelle istruzioni 
del trasformatore c'è scritto che a vuoto la tensione al secondario deve essere di 14V.
Questo dimostra che c'è ancora qualche carico attaccato o comunque qualche  dispersione.
Ora già che ci sono volevo parlare un attimo dei vizi e virtù di questo trasformatore.
E' tutto perfetto, ha all'interno una serie di sicurezze che in caso di anomalie a valle
va in blocco e poi dopo 5 minuti si resetta da solo. E queste diciamo che sono le virtù.
Ora però parliamo dei vizi. Prendiamo i morsetti di collegamento dei cavi: una cazzata
più grande di questa non la potevano fare. Difatti immaginate che la profondità dei fori 
dei morsetti sono nell'ordine di circa 4mm. Quindi i cavi si stanno dentro per miracolo e basta 
un niente perché si sfilino. In più i fili così rimangono per forza di cose scoperti all'esterno dei
morsetti, con i pericolo di toccarli tutte le volte che si lavora dentro la scatola.
Stavo pensando se fosse il caso di stagnarli, ma non sono serto che la tenuta sarebbe migliore.
Poi c'è da dire che il bloccaggio dei fili non avviene direttamente tramite la vite ma questa fa 
sollevare una piastrina di ottone ed è questa che blocca il filo. Quindi presumo che stagnandolo
la tenuta sarebbe anche peggiore. Anche la soluzione del capocorda crimpato in questa situazione
 specifica non so quanto aiuterebbe. Poi, siccome il foro è quadrato, forse occorrerebbe stagnare
il filo e poi sagomarlo quadrato? Oppure, magari, anche mandarcelo forzato?
Che ne pensate?


Dimenticavo, il trasformatore è uno Schneider 40VA A9A15220.

 
 
Penso che nn devi fare altro che usarlo come č e non cominciare a
 fare esperimenti.
 
Inoltre mi fai ridere... Misura la tensione ai capi del
 trasformatore in uscita scollegato e poi fallo col circuito
 attaccato. Mentre non agisci sulle serrature deve essere la
 stessa del valore fregatene, se č diversa non va bene e devi
 capire dove cade. Magari per non fare letture a cazzo  carica
 leggermente il trasformatore mentre fai queste 2 misure metti nei
 morsetti un qualcosa di resistivo che assorba 1W o simile, poca
 roba.
Io non capisco veramente come affronti le cose, ti perdi in un non
 nulla.
-- 


Conclusione.
Missione compiuta su tutti i fronti: ripristinata illuminazione esterna, 
il differenziale non salta più e così pure i campanelli hanno ripreso
a funzionare tutti perfettamente. 
Riguardo alle luci esterne, dopo aver staccato e isolato il filo della
220V,  il differenziale non saltava più ma le luci non si accendevano.
Scoperto il motivo: nella scatola a sx in origine c'era un interruttore
che accendeva le luci; poi le hanno accese da un altro interruttore 
in fondo alle scale e questo l'hanno lasciato inattivo, lasciando collegato
solo l'uscita dell'interruttore mentre l'altro l'hanno mandato alle
elettroserrature. Quindi ci credo che il trasformatore dava solo 10,6V,
difatti la 12V si scaricava sulla linea della 220V. Per cui è bastato riunire 
i due fili del vecchio interruttore e ha ripreso a funzionare tutto come un orologio. 
Riguardo ai 3 campanelli, due hanno ripreso ha suonare regolarmente appena staccato
la fase dalle elettroserrature e in uno che non faceva per niente, è venuto fuori che c'era
un pulsante in corto. Smontato la pulsantiera (Terraneo) e eliminato il corto sul pulsante,
anche questo campanello ha ripreso a funzionare perfettamente. 
E' stata dura, ma alla fine ce l'abbiamo fatta. 
Grazie a tutti.