Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: Altalena

A volte penso che c'č chi fa giocare i bambini in un arido e cementificato 
cortile, che tristezza:-)))
 
I nonni previdenti provvedono per tempo a piantare l'albero (dieci anni fa) 
e a potarlo in modo da avere diponibile il ramo giusto.
Arrivato il momento  basta comprare un seggiolino e appenderlo per avere un 
nipotino felice:
http://www.freeimagehosting.net/lehfk
 
 
Devo risolvere un piccolo problema.
Nella foto non si vede bene ma la parte sinistra č piů alta di 4 dita e il 
seggiolino, durante le oscillazioni avanti e indietro, tende leggermente a 
ruotare.
 
 
-- 
 
 
Fabbrogiovanni 
 
 


 
Alza la parte destra mettendo 4 dita di qualcosa sopra il ramo per 
ristabilire la bolla
 
CLipper
 
-- 
Le mie foto:
http://www.photo4u.it/album_personal.php?user_id=34738
 


 
aggiungi un moscettone nella parte più alta e riporti a misura.
non vedo bene ma mi pare che in cima alle corde ci sia una serie di nodi, 
non riesci a fare qualche nodo ancora, da quella parte?
ciao pelmo 
 


 
Domanda banale: ma non puoi scorciare le corde dall'altra parte?
 
Giovanni


Scusa, ho capito troppo tardi la ca....ta che ho detto...:-(
La risposta giusta, come è già stato detto, può essere solo è
spessorare il ramo.
 
Giovanni
 

 ha scritto nel messaggio 
news:c83480fc-e185-4bd8...@9g2000yqp.googlegroups.com...

***lo spessoramento del ramo va fatto "sotto" altrimenti non serve a niente. 
 
 

nipotino felice:
 
E io che mi aspettavo di vedere un seggiolino in ghisa pieno e delle 
catenacce.
Invece plastica e spago.
Ac, non ci sono piů gli artigiani di una volata (son tutti morti). 
 

 niente.
 
Giusto, Pelmo, Clipper e Giò li mandiamo dietro alla lavagna e ci rimangono 
fino a quando avranno capito il loro errore:-)
Il problema si risolve come hai detto tu, dobbiamo mettere in bolla il punto 
di rotazione dei due bracci.
 
Lo spessore sotto dovrà diventare solidale con il ramo, quasi quasi ci 
pianto due belle viti da legno.
 
 
-- 
 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

 Ac, non ci sono piů gli artigiani di una volata (son tutti morti).
 
Avevo pensato a una cosa del genere, purtroppo babbo, mamma e nonna del mio 
nipotino me l'hanno bocciata:
http://www.rainbowplay.it/imgs/catalog/accessori/zoom/pneumatico.jpg
 
 
 
-- 
 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

Fabbrogiovanni ci ha detto :

Quel tipo di seggiolino tende a ruotare per come e' fatto.
Affinche' non ruoti bisogna che gli attacchi in alto
siano molto piu' larghi, le corde devono fare una V a scendere.
Prova a vedere come sono nei parchi giochi.
 
 

 cortile, che tristezza:-)))
 
Credo che abbiamo tutti giocato felici con le altalene da piccoli, però 
ti riporto un episodio che è capitato al mio falegname di fiducia e che 
mi ha colpito. Se gli nomini le altalene ancora adesso gli viene da 
piangere, dopo 15 anni e anch'io le sto vedendo in modo diverso.
Praticamente suo figlio è stato colpito alla testa da un altro bambino 
che scendeva. Era praticamente morto, poi non si sa come il cuore ha 
ricominciato a battere. Però ha dovuto reimparare tutto perchè i danni 
neurologici sono stati gravi e non penso recupererà mai al 100%.
Il padre si chiede sempre perchè non è prevista mai alcuna protezione 
sulle altalene o sui bambini ed effettivamente un bimbo che scende a 
pendolo non è uno scherzo se ne incrocia un altro a terra.
Non so la frequenza di questi incidenti, sicuramente è bassa e non 
voglio fare allarmismo, però i bambini spesso sottovalutano la gravità. 
Solo per riflettere.


http://www.rainbowplay.it/imgs/catalog/accessori/zoom/pneumatico.jpg
 
 
 
imho non è male.
 

 Prova a vedere come sono nei parchi giochi.
 
Ma taci Coglione!!!!!!!!!!!!!!!! 
 
 

 
http://www.rainbowplay.it/imgs/catalog/accessori/zoom/pneumatico.jpg
 
 
Eh certo altrimenti come fa a diventare ricchione e pieno di allergie... 
 
 

 gravità. Solo per riflettere.
 
Selezione naturale! 
 
 


Giusto: risposta veloce=ca**ta sicura :-)
 
Mai rispondere mentre stai passando davanti al pc per andare a tavola.


I nonni previdenti provvedono per tempo a piantare l'albero (dieci anni fa) 
                                                              ^^^^^
La cosa interessante da sapere sarebbe che fertilizzanti date alla
pianta... ;)
 
-- 
Ciao, | R: Perche' incasina l'ordine con cui si legge un messaggio
Speck | D: Perche' quotare sotto da' cosi' fastidio?
      | R: Quotare sotto.
      | D: Qual e' la cosa piu' seccante su usenet e in e-mail?

 imho non è male.
 
Il progetto è solo rimandato,  il piccolo è ancora troppo piccolo per 
riuscire a sopravvivere su un copertone.
 
 
-- 
 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

 Mai rispondere mentre stai passando davanti al pc per andare a tavola.
 
Per me č stato facile capire il vostro errore, dato che ieri, durante i 
lavori di perfezionamento ho proprio spessorato sopra, convinto di risolvere 
il problema:-)
 
 
-- 
 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

 il problema:-)
 
Mi sa che ha ragione il Bartolo, devi attaccare
le funi all'albero più distanti tra loro per
la stessa ragione per cui la forcella della
bici dev'essere inclinata.
Distanziando i punti di attacco all'albero
un'eventuale rotazione comporterà un
sollevamento del peso e questo comporterà
una resistenza alla rotazione dovuta al
peso sull'altalena.

 peso sull'altalena.
 
Proverò sicuramente a mettere in pratica il vostro suggerimento.
A mia discolpa, sulle istruzioni che di solito non leggo mai ma che stavolta 
invece ho guardato con attenzione, c'era scritto di agganciarle alla stessa 
distanza che hanno all'uscita dal seggiolino.
 
 
-- 
 
 
Fabbrogiovanni
 
 

Dopo dura riflessione, El_Ciula ha scritto :

Oggi sei stato a pranzo dal Gustavo.
Vi sarete pompati vicendevolmente.
 
 

Il 25/04/2012, El_Ciula ha detto :

A volte fallisce , vedi il tuo caso.
 
 

 distanza che hanno all'uscita dal seggiolino.
 
 
stavo cercando sul web come si costruisce un'altalena e
in un sito ho trovato lo stesso suggerimento a cui fai
riferimento, ma se cerchi delle foto di altalene fatte
industrialmente sembrano leggermente più distanti in alto.
 
In ogni caso la resistenza alla rotazione è proporzionale
a quanto si alza il sediolino a seguito di una stessa rotazione
campione.
Se li matti paralleli credo che si alzi pochissimo.

peso sull'altalena.
 
Il ragionamento ci sta, ho fatto però mente locale sulla ventina di altalene 
per bambini del mio paesello, sono state installate da una ditta che si dice 
specializzata in tali impianti, ebbene non una è installata con gli attacchi 
al sostegno divaricati rispetto agli attacchi del seggiolino.
Che dite?
Cordialità
Gi 
 

Bartolo ha scritto:

Sono l'eccezione che conferma la regola! 
 
 

Gi_pll ha usato la sua tastiera per scrivere :

Nel mio paesello invece si, adesso piove e non esco a fare
foto ma se serve le postero'.
 
 

 Vi sarete pompati vicendevolmente.
 
La tua mamma pompa!
 
Quando c'è la selezione naturale che taglia l'asse incontributivo che 
minchia ti metti di mezzo! 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:jn92hh$o7o$1...@tdi.cu.mi.it...

Io, fossi un fabbro, farei un tubolare a U rovesciata, con due robuste 
cerniere in alto e in fondo ci metterei un pezzetto di corda, giusto per 
accontentare la nonna...
 
Paolo 
 
 

 ruotare.
 
Se la rotazione è piccola piccola perchè non laciarla così?
Motivazioni:
1) evitano di spingere l'alatalena troppo in alto in quanto più va su e 
più il seggiolino gira rendendo l'oscillazione controllata impossibile
2) se i ragazzi sono sufficientemente curiosi si chiederanno il perchè 
dell'oscillazione e capiranno un po' di geometria :)
 
Michele

 accontentare la nonna...
 
Cosě risolveremmo sicuramente il problema della rotazione del seggiolino.
Il mio timore č che stoni un po' troppo l'accostamento con un vero albero 
naturale.
 
 
-- 
 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

dell'oscillazione e capiranno un po' di geometria :)
 
Il "ragazzo" ha 14 mesi,  io spero che non noti la differenza con il moto 
perfetto dell'altalena del sindaco al parco giochi:-)
 
 
-- 
 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

 naturale.
 
Puoi sempre fare un albero in pura ghisa pesante :)

 ***lo spessoramento del ramo va fatto "sotto" altrimenti non serve a niente.
 
E difatti, io intendevo mettere lo spessore sotto la fascia a sx... in
modo tale da mettere a livella i due punti di rotazione.
 
Giovanni
 
 
 


Già,variando la lunghezza del pendolo,si modifica il periodo di 
oscillazione.....

 perfetto dell'altalena del sindaco al parco giochi:-)
 
In effetti ha ancora tanto tempo per rovinarsi la vita dedicandosi alle 
materie tecnico-scientifiche :)
 
Michele

 materie tecnico-scientifiche :)
 
Ma quando sarà grande e gli mostreremo questo thread sarà felice di sapere 
che non ha giocato su un semplice seggiolino legato all'albero alla come 
viene viene ma abbiamo discusso e sviscerato a fondo tutti i particolari 
tecnici.
 
 
-- 
 
 
Fabbrogiovanni
 
 

 e a potarlo in modo da avere diponibile il ramo giusto.
 
Come hai fatto a potarlo, calcolando che da grande avrebbe dovuto
avere quel ramo, che sale in verticale, alla distanza esatta da fare
da battuta alla fascia destra?
 
Giovanni
 

El_Ciula scriveva il 25/04/2012 :

Basso livello, ti stai spostando sui livelli da marciapiede.
 
 


 
 :-((
quanto tempo dietro la lavagna?
l'importante è che gli altri dietro alla lavagna con me non scorreggino e 
poi dicono che sono stato io :-))
vabbhè io ciò provato...
ciao pelmo 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:jn98vc$s97$1...@tdi.cu.mi.it...

So di darti un dispiacere, ma la soluzione ovvia č fare la U di legno 
grezzo...
 
Paolo 
 
 

 attacchi del seggiolino. Che dite?
 
Dico che per saperlo bisogna fare i conti...;-)
 
Sia 2a la lunghezza dell'assicella, m la massa di altalena e bimbo,
l la lunghezza di ciascuno dei due cavi di sospensione aventi
massa trascurabile e inestensibili, g l'accelerazione di gravita', scegliamo
un sistema di riferimento coordinato cartesiano xyz tale che l'asse
z sia diretto verticalmente verso l'alto e l'altalena in equilibrio si
trovi sull'asse x centrata nell'origine degli assi, i punti di sospensione
dei cavi abbiano coordinate (b, 0, k) e (-b, 0, k) ove 2b > 0 e' la
distanza tra i punti di sospensione e k = sqrt(l^2 - (b-a)^2),
trascuriamo tutti gli attriti.
 
Supponiamo che l'altalena venga ruotata di un angolo teta intorno
all'asse z, l'estremo posto inizialmente in (a, 0, 0) avra' allora
coordinate (a * cos(teta), a * sin(teta), z), imponendo che la
distanza dal corrispondente punto di sospensione sia l si ha:
 
(1)  (b - a * cos(teta))^2 + a^2 * sin^2(teta) + (k - z)^2 = l^2
 
che risolta in z da:
 
(2)  z = k - sqrt(l^2 - a^2 - b^2 + 2 a * b* cos(teta)),
 
derivando rispetto a teta si ottiene:
 
(3) dz/dteta =
a * b * sin(teta) / sqrt(l^2 - a^2 - b^2 + 2 a * b* cos(teta)).
 
Ora calcoliamo il momento M della coppia che agisce sull'altalena
quando questa e' in equilibrio ruotata di un angolo teta intorno
all'asse z, si usa la conservazione dell'energia meccanica per
cui il lavoro infinitesimo eseguito dalla coppia di forze e' uguale alla
variazione di energia potenziale gravitazionale dell'altalena:
 
(4)  M * dteta = m * g * dz  =>
 
(5)  M = m * g * dz/dteta =
m * g * a * b * sin(teta) / sqrt(l^2 - a^2 - b^2 + 2 a * b* cos(teta))
 
risulta allora evidente che aumentando la distanza tra i punti
di sospensione dei cavi, cioe' aumentando b, aumenta M,
quindi diventa piu' difficile far ruotare l'altalena.
 
Per capire quanto sia influente questo effetto, mettiamo
dei valori numerici, supponiamo a = 0.2 m, l = 2.5 m,
teta = 45ï¿œ, e calcoliamo M in funzione di b, il risultato,
normalizzato a 1 per b = a, e' esposto nel grafico:
 
http://i45.tinypic.com/20ubdsl.jpg
 
 
Ad es. dal grafico si vede che se M1 e' il momento
corrispondente a b = 2a e M2 quello corrispondente
a b = a, allora il loro rapporto vale M1 / M2 = 2.01,
cioe' per mantenere in equilibrio l'altalena ruotata di 45ï¿œ
quando la distanza tra i punti di sospensione e' doppia
della lunghezza dell'assicella, occorrerebbe applicare
un momento di coppia doppio rispetto al caso in cui
la distanza tra i punti di sospensione fosse uguale alla
lunghezza dell'assicella.
 
In conclusione, direi che Roby Ross avesse ragione.
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani
 

 grezzo...
 
Non se ne parla neanche.
Piuttosto sego l'albero dal piede (avrei giusto la nuova elettro-motosega by 
Lidl da collaudare) e rifaccio struttura e quel che serve di vero ferro.
 
-- 
 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

 Sia 2a la lunghezza dell'assicella, m la massa di altalena e bimbo,
[cut.]
 
..e dove clicco "mi piace"? :)
 

 oscillazione.....
 
Ecco perchè il mio uccello penzola lentissimo! 
 
 

 da battuta alla fascia destra?
 
Ti lascio scegliere:
Busta nr. 1: con in mano le forbici da pota sono un piccolo draghetto e ho 
una conoscenza approfondita sul genere "taglio del passato, taglio del 
presente e taglio del futuro"
Busta nr. 2: aver spuntato un ramo orizzontale, su cui poi è germogliato un 
getto verticale proprio all'estremità è stato solo un caso.
 
PS: se posso suggerire, scegli la busta nr. 1 :-)
 
 
-- 
 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

Il 25/04/2012, El_Ciula ha detto :

E penzola sempre, e' l'unica cosa che ormai sa fare.
 
 

 E penzola sempre, e' l'unica cosa che ormai sa fare.
 
Vorrei offrirmi di farti sentire come penzola tra le tue chiappe ma evito 
sapendo che lo apprezzeresti... 
 
 


 
sti cazzi...
piuttosto che fare questi calcoli al nipotino lo porto al parco...
ciao pelmo 
 

pelmo ha scritto:

Riportano formule senza capirne un cazzo, sta sereno che pensano di fare 
scena, ma una divisione a mano manco sanno da dove si cominci a fare... 
 
 

El_Ciula scriveva il 26/04/2012 :

Nemmeno tu, su tua ammissione hai gia' detto che saresti
in difficolta' a dividere 2 numeri con i decimali.
 
 

El_Ciula ha pensato forte :

Anche culattone sei, che schifo.
 
 

 presente e taglio del futuro"
 
Si, e dopo aver osservato bene l'albero ho capito anche il trucco.
Guardando la dimensione del ramo orizzontale notiamo che è almeno 2/3
volte superiore a quella del ramo verticale; da questo si può dedurre
che per circa 6 anni hai fatto crescere quello orizzontale come voleva
lui, poi a quel punto lo hai tagliato di netto alla lunghezza che
grosso modo era come quella di ora; poi hai aspettato che alla sua
estremità ributtasse un getto verticale e lo hai lasciato  crescere
senza levarlo. A quel punto, quest'ultimo, ha assorbito quasi tutta la
linfa che gli arrivava dal ramo orizzontale, il quale ha bloccato il
suo sviluppo orizzontale a favole del nuovo. I nodi che si vedono sul
verticale confermano questa teoria: un ramo così verticale aveva avuto
un esplosione vegetativa eccezionale...
Ho indovinato?
 
Giovanni

 ruotare.
 
  Semplice! Fissa sotto quel ramo una zeppa di legno da 4 dita, avvita alla
  zeppa 2 vitoni ad occhiello, aggancia agli occhielli i moschettoni.
  felix.
 
 
 
 
-- 
Video meliora proboque deteriora sequor. 
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 



>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
 
Tutto esatto, con solo una piccola precisazione: il risultato non è stato 
così programmato come ho voluto far credere ma una semplice casualità, 
ninete classe ma solo fortuna:-)
 
 
-- 
 
 
Fabbrogiovanni
 
 
 

  zeppa 2 vitoni ad occhiello, aggancia agli occhielli i moschettoni.
 
Ok capo, oggi vado al Brico a comprare la zeppa e provvedo a perfezionare 
l'attacco.
 
-- 
 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

 in difficolta' a dividere 2 numeri con i decimali.
 
Certo ma io non metto le formule per mandare in orbita un satellite... 
 
 

Bartolo ha scritto:

Va che sei tu il Busone non io! 
 
 

Fabbrogiovanni ha scritto:

  Huè...se ti va di fare l'antiecologico basteranno i due vitoni ad
occhiello, avvitati direttamente in asse da sotto il ramo, livellandone le
quote! :-))
   felix-


 I nonni previdenti provvedono per tempo a piantare l'albero (dieci anni fa) 
 
Certo poi i nipotini non arrivano e ogni volta che guardi l'albero ti vien voglia di dargli una testata...
 
Scusate lo sfogo :)
 
Al3x

Fabbrogiovanni ha scritto:

  Huè...se ti va di fare l'antiecologico basteranno i due vitoni ad
occhiello, avvitati direttamente in asse da sotto il ramo, livellandone le
quote! :-))
   felix-
 


El_Ciula ha pensato forte :

Di questo ti do' atto, ma ognuno da quello che puo'.
 
 

El_Ciula scriveva il 26/04/2012 :

Certi tue espressioni non fanno che evidenziare
la tua natura.
 
 

 quote! :-))
 
Ci avevo già pensato ma i tempi ormai sono cambiati, non possiamo più fare 
certe cose:-)
Per la zeppa invece aspetto dopo le 17.00
Qui a poca distanza c'è in costruzione una nuova tangenzialina.
Dove ci sono rogge e canali di irrigazione stanno predisponendo i vari 
manufatti, sottopassi e vari, tutti gettati in opera.
C'è abbondanza di pannelli, cavalletti, materiale da armatura, tondino, etc. 
etc. etc.
Qualcosa che va bene lo trovo sicuramente.
 
 
-- 
 
 
Fabbrogiovanni
 
 


 
e certo, perché tu sei er mejo der mondo e non capisci
un cazzo. Da questo assioma di partenza la tua Rivelazione
non può che essere vera.
 

 ruotare.
 
farei un'altra osservazione, se al posto delle corde ci fossero
delle catene è ipotizzabile che tenderebbe a ruotare di meno,
sotto trazione le catene diventano "semirigide" a causa della
forma delle maglie.

 forma delle maglie.
 
Secondo me cambia pochissimo, quasi niente.
Ogni maglia ruota rispetto a quella successiva di una frazione di grado.
Tante maglie = tante frazioni di grado, alla fine la somma è grande.
 
Ti concedo addirittura di usare dei tondini, più rigidi di così si muore.
Ma, con un braccio lungo e uno corto, quando il pendolo oscilla avremo 
sempre il piano orizzontale del seggiolino che cambia la rotta.
 
Oggi finalmente sono riuscito ad avere il cucciolo per il collaudo ed ho 
rilevato che il supposto difetto non è un vero difetto ma un extra positivo 
rispetto al monotono va e vieni di un'altalena perfetta.
Alla prova dei fatti, ad altalena verticale il seggiolino è orientato 
esattamente a Sud.
Quando va in avanti tende a ruotare di un 5° verso Sud-Est
Quando torna indietro si raddrizza e sale all'indietro ruotando al 
contrario, di 5° verso Sud-Ovest.
Questo arco di cerchio sul piano orizzontale, assommato all'arco di cerchio 
sul piano verticale da' una sensazione strana, non riesco a descriverla ma è 
bellissima.
Per cui, niente zeppe, niente pareggiamenti, niente divaricamenti delle 
funi, rimane così:-)
 
Qui una foto:
http://www.freeimagehosting.net/vc8ni
 
 
 
-- 
 
 
Fabbrogiovanni
 
 
 

 Qui una foto:
http://www.freeimagehosting.net/vc8ni
 
 
Tutto suo nonno...:-)
 
Giovanni

 Tante maglie = tante frazioni di grado, alla fine la somma è grande.
 
ed ogni frazione di grado di ogni maglia genererà una forza che
tenderà a non far ruotare il seggiolino. Le somme di tutte le
maglie si sommeranno.
 
Ok

Fabbrogiovanni ha scritto:

    Ecco per esempio!
 
Guarda l'immagine cliccando 
http://attach.mynl.it/img?id=MTE4Nzk
 


Fabbrogiovanni ha scritto:

   OPPURE!
 
Guarda l'immagine cliccando 
http://attach.mynl.it/img?id=MTE4ODA
 


 Guarda l'immagine cliccando 
http://attach.mynl.it/img?id=MTE4ODA
 
 
Come avrai potuto leggere, dal collaudo eseguito è emerso che la leggera 
rotazione del seggiolino aggiunge un tocco di piacevole diversità al 
movimento.
Abbiamo quindi deciso di lasciare tutto così com'è :-)
 
 
-- 
 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

 Abbiamo quindi deciso di lasciare tutto così com'è :-)
 
ennò eh?
Io ieri sera ho passato in rassegna tutte le altalene della mia città, 
15 disegni in 3D, 25 fogli di calcolo per inerzia, momento di rotazione, 
calcolo cuscinetti, funi, preventivazione di costi, e tu adesso ci 
pianti in asso così?
;-)
Seriamente, ieri sera al parco ho notato che aveva ragione Roby ross.
ciao
-- 
Il problema dell'umanità è che gli stupidi sono strasicuri, mentre gli 
intelligenti sono pieni di dubbi. (Bertrand Russell)

Fabbrogiovanni ha scritto:

  E' inutile che fai la faccina!....Questo....tipico del nonno impigrito,
  non te la passo!.....Ma lo sai che i movimenti indotti comportano, alla 
  lunga, deformazioni spinali e, Scoliosi, lordosi e cifosi sono sempre in
  agguato!?? :-((
  felix.



ciao
 
  PERFIDO...
 
primula
 
 

 ;-)
 
Il bello del NG, far si che gli altri si impegnino al massimo e poi fare a 
modo proprio:-)
 
 
-- 
 
 
Fabbrogiovanni
 
 
 

  PERFIDO...
 
Lascialo parlare, la sua č solo invidia perchč non ha un albero a cui 
appendere l'altalena:-)
 
 
-- 
 
 
Fabbrogiovanni 
 
 


 
mizzica fino a tarda notte per fare le prove sei uno schiavista :-))
però chissà che bello quando il nonno lo spingeva e lui beato se la 
rideva:-))
bravo nonno giovanni!!!!!
ciao pelmo
p.s.
la morosa di mio figlio l'altro giorno l'ha buttata lì... c'è una villetta 
in vendita in via...
e io ho pensato mo ci siamo... 
 


 
ecco che vengono fuori le fobie americane...
parli così perchè sai che se sbagli i tuoi nipoti ti fanno causa!!!!
ciao pelmo 
 

 e io ho pensato mo ci siamo...
 
Ecco trovato dove investire il tuo futuro TFR.
 
 
-- 
 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

 ciao pelmo
 
  Ma no!...Come dice Primula č solo perfidia! :-))


Fabbrogiovanni ha scritto:

   Io...non ho un albero??!!??
 
Guarda l'immagine cliccando 
http://attach.mynl.it/img?id=MTE4ODI
 
