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Titolo: Dimensionamento magnetotermico generale

Leggendo la guida Gewiss per una cas di oltre 125mq � previsto un 
interruttore magnetoterico da C32A e due differenziali da 40A.
 
Mi domando ma se al massimo abbiamo 25A con il contratto da 3KW a cosa 
servono cos� grossi, a questo punto salta prima la corrente degli 
interruttori?
 
Ho fatto casino io... 
 
 
 
__________ Informazioni da ESET NOD32 Antivirus, versione del database delle firme digitali 7828 (20121222) __________
 
Il messaggio � stato controllato da ESET NOD32 Antivirus.
 
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 Ho fatto casino io...
 
Usa un generale da 32A, e differenziali da 25A per proteggere i 
magnetotermici delle singole linee.
 
Es.:
- mt generale 32A
- diff. 25A linea zona giorno
    - mt 16A linea prese zona giorno
    - mt 10A linea luci zona giorno
- diff. 25A linea zona notte
    - mt 16A linea prese zona notte
    - mt 10A linea luci zona notte
 
Se capitasse un sovraccarico, si staccherebbe il relativo magnetotermico 
dedicato. Al che mi potresti dire, ma perch� allora non mettere un semplice 
sezionatore invece che un magnetotermico?
Che io sappia la norma prevede un magnetotermico. Non solo, se la tratta 
della montante tra contatore e quadroprincipale � superiore a 3 metri, devi 
prevedere una protezione dell'intera linea montante immediatamente dopo il 
contatore... Quindi un altro magnetotermico al contatore.
Spero di non aver ricordato male la norma v3... 
 

 semplice sezionatore invece che un magnetotermico?
 
Qui mi riferivo ovviamente all'interruttore generale... 
 

 Che io sappia la norma prevede un magnetotermico.
 
Beh, il corto puï¿œ avvenire anche dentro al quadro, a monte dei singoli 
magnetotermici di linea, quindi mi sembra una cosa del tutto 
ragionevole che a monte di tutto (e prima delle derivazioni) ci sia un 
interruttore automatico.
 
Anzi, a dire il vero, io ho sempre visto un magnetotermico ed un 
differenziale, anche uniti in un unico oggetto, come generale 
d'impianto.
 
 
Alberto
 
 

 differenziale, anche uniti in un unico oggetto, come generale d'impianto.
 
Certo, ï¿œ una cosa abbastanza normale a seconda del criterio con cui si cabla 
un quadro. Generalmente i quadri assemblati in questo modo hanno un unico 
differenziale puro (o anche un magnetotermico-differenziale) e una sequenza 
di magnetotermici dedicati a proteggere diverse linee di alimentazione.
 
Oppure hanno un differenziale puro (o anche un magnetotermico-differenziale) 
e una serie di differenziali o magnetotermici-differenziali COORDINATI per 
avere una adeguata selettivitï¿œ nell'interruzione.
 
In questi discorsi non abbiamo considerato la curva di intervento degli 
interruttori, ma anche questo ï¿œ un discorso importante da valutare nel 
progetto di un quadro!
 
Secondo la nuova normativa (NEGLI IMPIANTI CIVILI) ï¿œ comunque necessario 
prevedere un interruttore automatico magnetotermico come generale, e 
ragionare come ho scritto sopra. Non mi sembra di aver commesso errori, ma 
nel caso segnalameli pure, capita, ovviamente!
Saluti
Fulcro 
 

 problema del sovraccarico sul differenziale...
 
Metti gli occhiali e vedrai che lo vedi, da me 10+16 fanno 26 che e > di 25 , quindi caricando sia la linea luce che prese al max
otterrai di "colare" il differenziale.
 
Giulia
 

 otterrai di "colare" il differenziale.
 
Concordo ma volendo pignoleggiare direi che un differenziale da 25, se caricato
con 26 ampere non dovrebbe colare .. altrimenti i margini costruttivi se ne
vanno a donnine di facili costumi ;)
 
Comunque il concetto di base ï¿œ corretto:
ciï¿œ che sta a valle deve essere protetto da ciï¿œ che sta a monte.
 
Se io metto un cavo da 10 ampere, la protezione che sta a monte del cavo deve
scattare prima od in corrispondenza dei 10A altrimenti il rischio di
sovraccaricare il cavo e bruciarlo ï¿œ alto.
Identico concetto con il differenziale di cui sopra.
 
Identico concetto con i carichi ma in questo caso ï¿œ piï¿œ difficile proteggerli;
una lampadina da 0.5A necessiterebbe di una protezione a 0.6A: ridicilo ...
lascio che la lampadina si bruci.
Un motore da 7A invece magari ï¿œ piï¿œ importante e se si brucia sono cazzi allora
metto un magnetotermico che consenta il sovraccarico del motore per un certo
tempo ma che scatti prima che si bruci, il tutto in base alla caratteristiche
del motore.
 
Michele
 
-- 
-- 
Michele aka Ipe
 

Il 23/12/2012 00:48, Fulcro ha scritto:> Oppure hanno un differenziale 
puro (o anche un
 > magnetotermico-differenziale) e una serie di differenziali o
 > magnetotermici-differenziali COORDINATI per avere una adeguata
 > selettivitï¿œ nell'interruzione.
 
Ti dico la mia opinione teorica e poi quella pratica: in teoria il 
ragionamento di mettere un puro da 25A ed a valle un mt da 16 ed uno da 
10 ï¿œ assolutamente accettabile in quanto l'interruttore ï¿œ protetto dal 
corto circuito (dal 32A) e dal sovraccarico tramite i due interruttori a 
valle (16A e 10A); ora ti dico la parte pratica: in futuro ad uno dei 
due quadri dovranno aggiungere un mt per la linea luci esterne, oppure 
per una lavatrice, oppure per qualsiasi altra cosa, a quel punto si 
troveranno a superare la portata del differenziale puro.
Ecco perchï¿œ secondo la mia modesta opinione i differenziali puri, in 
casi come questo, ï¿œ sempre meglio che abbiano la corrente limitata a 
monte, ovvero se installi un mt generale da 32 o 40A io userei dei puri 
da 40A in modo da non dover effettuare sostituzioni in futuro, o peggio 
che aggiungano un interruttore mt senza cambiare il puro.
 
Saluti
Fabio

 aggiungano un interruttore mt senza cambiare il puro.
 
Certo che ï¿œ meglio. Ma secondo questo discorso chi fa una casa a 2 piani 
dovrebbe fare una struttura portante per 4 piani, non si sa mai che un 
giorno... ;-)
Quello che ho fatto ï¿œ uno schema base ampiamente usato nella pratica (e 
nelle guide normative), ma nessuno vieta di migliorarlo, ovviamente! 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:kb5mo0$bm6$1...@tdi.cu.mi.it...

A giudicare dal gergo elettrotecnico e dal ragionamento, anche tu poco 
pratica con gli impianti elettrici, eh? 
 

> A giudicare dal gergo elettrotecnico e dal ragionamento, anche tu poco pratica con gli impianti elettrici, eh?
 
Meglio scendere al livello degli altri che cercare di farli salire al proprio.
 
Giulia
 
 

 con 26 ampere non dovrebbe colare .. altrimenti i margini costruttivi se ne
 
Sei sicuro che i margini costruttivi poi facciano pandan con la curva C di entrambi ?
 
Rischi che a 28,6A  (10% in piu) ancora  i magentormici(parte termica) non si decidano a staccare (basta che stiano loro molto al 
freddo ad es).
 
Io per me mi tengo lontana anni luce dai "margini costruttivi" (ad es con i C6 sui 1,5mm2 e i C10 sui 2,5mm2 o sulle bipasso), sono
scelte anche economiche.
 
Giulia
 
 


 
 
perch� il differenziale v� protetto,
 
cio� il caso differenziale 25A con sotto
un magnetotermico da 10 e uno da 16 �
sbagliato perch� possono passre 26A e quindi
il differenziale danneggiarsi
 
quindi, nel caso il generale da 32, associato
a differenziali da 40A consente di associare
tutti i magnetotermici che ti pare...
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:kb6sd1$anr$1...@tdi.cu.mi.it...

Se al livello basso ti ci metti tu, non posso farci niente. A me sembra di 
aver scritto educatamente e con disponibilitï¿œ al ragionamento, senza troppa 
confidenza con il mio interlocutore. Visto che ti prendi la confidenza, 
chiedi a tua madre di mettere gli occhiali, e insegna a lei la matematica. 
 

 scelte anche economiche.
 
Ognuno fa le sue scelte, limitando alla sua responasabilitï¿œ i lavori che 
esegue. Ma hai mai letto i documenti normativi? Perchï¿œ mi chiedo come 
possano essere cosï¿œ fessi alla BTicino, alla Gewiss, ABB ecc a disegnare 
schemi di quadri con un differenziale da 25A con a valle un mt da 16A e uno 
da 10A... E sto vedendo anche ora addirittura altri magnetotermici (16A) a 
valle dello stesso differenziale... Che debbano tornare a studiare loro o ti 
manca qualche coefficiente a te?
Scusa eh, ma se ti rivolgi in modo irridente il tuo interlocutore puï¿œ non 
essere d'accordo. 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:kb6t03$b41$1...@tdi.cu.mi.it...

Fammi capire meglio, sei pro o contro i C6 su cavi da 1,5mm2 e i C10 su cavi 
da 2,5mm2? A parte i margini costruttivi, se il quadro ï¿œ ben studiato non 
esiste nessun problema di carico eccessivo ne sui cavi negli interruttori 
automatici. 
 

> con a valle un mt da 16A e uno da 10A...
 
A valle ci puo' stare anche un K40 , ma a monte ?
 
Giulia
 
 

 non essere d'accordo.
 
Allora se nel tuo schema la parola diff. significa differenziale puro 
allora ï¿œ sbagliato se invece la parola diff. significa magneto termico 
differenziale allora ï¿œ corretto.
 
Detto questo avrei un appunto da fare sulla scelta della suddivisione 
delle linee.
 
I differenziali prese ed illuminazione ï¿œ meglio che siano indipendenti.
I motivi sono:
 
1) un guasto verso terra ï¿œ molto piï¿œ probabile sulla linea prese che su 
quella di illuminazione.
2) Non c'ï¿œ nessuna buona ragione per cui un guasto a terra sulla linea 
prese faccia piombare al buio la zona interessata.
 
Detto questo forse ï¿œ meglio questa suddivisione:
 
- mt generale 32A
- mt. diff. 25A linea prese
    - mt 16A linea prese zona giorno
    - mt 16A linea prese zona notte
- mt. diff. 25A linea illuminazione
    - mt 10A linea luci zona giorno
    - mt 10A linea luci zona notte
 
Volendo spendere un po' di piï¿œ (perchï¿œ no ... in fondo ï¿œ la nostra casetta).
 
- mt generale 32A
- mt.25A linea prese
    - mt  diff. 16A  linea prese zona giorno
    - mt  diff. 16A linea prese zona notte
- mt. 25A linea illuminazione
    - mt  diff. 10A linea luci zona giorno
    - mt  diff. 10A linea luci zona notte
 
 


La protezione dal sovraccarico puï¿œ anche essere a valle.
Ma in questo caso se la parola diff. significa differenziale puro non 
c'ï¿œ ne a monte ne a valle.

    - mt  diff. 10A linea luci zona notte
 
Qui c'ï¿œ da fare un distinguo: se si tratta di casa mia non bado a spese. Se 
si tratta della casa di un cliente faccio le cose a norma senza esagerare 
con le spese. Ne converrai che questa seconda ipotesi ï¿œ ridondante... Se 
devo spendere in piï¿œ spendo per SPD, controllo di carichi ecc, almeno, 
questo ï¿œ quello che penso io. In questo caso risulta ancora piï¿œ critica la 
scelta delle curve di intervento...
Saluti! ;-)
Fulcro 
 

 A valle ci puo' stare anche un K40 , ma a monte ?
 
Dobbiamo contestualizzare, altrimenti non ci capiamo piï¿œ.
A valle DI COSA ci puï¿œ stare un K40? Se metti la protezione differenziale a 
valle, puoi mettere a monte un magnetotermico come generale o un 
differenziale magnetotermico con Idn piï¿œ alta dei magnetotermici a valle.
Siamo partiti da uno schema banale di 2 zone, giorno e notte.
Non ci sono molte scelte, ma per capirci rifai lo schema, altrimenti non 
riesco a seguirti...
 

 ha scritto nel messaggio 
news:50d742dd$0$17947$4faf...@reader1.news.tin.it...

In ogni caso, il tuo intervento riguardava la corrente max del differenziale 
e la somma delle correnti massime dei magnetotermici: se non mi sto 
incasinando io questo ï¿œ un altro discorso. Se mi sto incasinando io dillo 
pure! 
 

 magnetotermici...
 
Beh allora non c'ï¿œ nessuna ragione per cui la portata del differenziale 
sia minore della somma delle portate dei magnetotermici a valle.
 
Lo so che ï¿œ una osservazione pedante e che 25 A ï¿œ quasi uguale a 26 A.
Ma quelli sono i dati di targa.
Il differenziale non ï¿œ (sulla carta) protetto dal sovraccarico.
 

Il 23/12/2012 12:49, Fulcro ha scritto:> Concordo con il discorso, ma se 
devi fare una modifica al quadro metti
 > in conto anche la sostituzione del differenziale. Perchï¿œ usare un
 
il 25A costa circa 40 euro, il 40A costa circa 60, io per 20 euro non ci 
penserei nemmeno.
 
Saluti
Fabio

 ha scritto nel messaggio 
news:kb7sr4$647$1...@speranza.aioe.org...

Ok, vada per il 40A. O un 32A. 
 

 interruttori?
 
Non ho visto il manuale Gewiss, ma mi sorge il dubbio che i due 
differenziali siano dei differenziali puri, cioe' non magnetotermici.�
 
In questo caso, gli interruttori differenziali puri, hanno i poli privi 
dei dispositivi spegniarco (tipici dei magnetotermici), in quanto si 
presume che normalmente a monte ci sia un magnetotermico che si occupi 
della cosa in caso di corto...... se questo accorgimento non viene 
osservato, ma si usa il differenziale puro come generale (visto di 
persona tante volte ma soluzione tecnicamente poco valida per via del 
disservizio che si ottiene con un'unica protezione differeziale), il 
differenziale potrebbe, in caso di corto aprire comunque, per motivi di 
asimmetria degli avvolgimenti del toroide..... e si troverebbe a mal 
partito a gestire quelle correnti......
 
Quindi in ogni caso ed a scanso di equivoci, e' meglio abbondare sulla 
portata amperometrica dei contatti dei differenziali puri..... ecco 
perche il 32A magnetotermico nel manuale Gewiss, e' messo a monte di due 
differenziali da 40A.... che a loro volta alimenteranno due serie di 
piccoli magnetoremici, altrimenti non avrebbe senso :0).
 
Ad ogni modo l'uso dei differenziali puri, come divisionali, negli 
impianti civile terziario e' sconsigliabile, con i magnetotermici 
differenziali, sulle linee in uscita, aumenta l'affidabilita e la 
sicurezza.... un guasto a terra interessera' solo quella linea e non un 
gruppo di linee.
 
Cordialita'
 

 Per queste cose ci sono gli interruttori a valle...
 
Appunto. Ma tu hai inserito un elemento che fonde ad una certa 
corrente, protetto a monte da un generale che interviene ad una 
corrente decisamente maggiore.
 
 
 
Alberto
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:50d77adf$0$13278$4faf...@reader2.news.tin.it...

I differenziali sono puri e naturalmente a valle di loro son previsti dei 
magnetotermici per le singole linee. 
 
 
 
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Si si ... io intendevo proprio quello..... sono da 40 A per il normale 
surdimensionamento dovuto alla eventuale  apertura sotto 
c.c.to
, rimane 
il fatto della soluzione poco dedita alla continuita' di servizio, in 
quanto il guasto a terra e' quello piu' probabile e quindi avere solo 
due differenziali, e' come dire che gia' in partenza mezzo impianto 
rimarra' fuori servizio fino al ritrovamento del guasto.
 
Del resto oggi un differenziale magnetotermico 1P+N oggi ha un costo 
limitato.... quindi si puo' abbondare con quelli ed usare differenti 
sensibilita' secondo il tipo di carico, Idn da 0.3A per le pompa del 
pozzo, 0,03A in generale, 0,01A per le prese del bagno o della camera 
dei bambini.
 
Cordialita'

 decisamente maggiore.
 
Vabbï¿œ ... a volte il buon senso non coincide con le norme CEI.
Diciamo che ï¿œ meglio proteggere a monte ma in generale non ï¿œ obbligatorio.
 
Ciï¿œ che ï¿œ obbligatorio ï¿œ che la protezione ci sia.
 
Detto questo buon Natale :-)
 

 Spero tu di mestiere non ti occupi di impianti elettrici.
 
Ecco.
Deduco che non vuoi capire nonostante ti sia stato spiegato in diversi modi 
(piï¿œ educati) da diverse persone. E' un problema tuo.
 
 

 uscire dai loro schemi mentali mi rifiuto di continuare a scrivere.
 
Un classico.
 
Alberto
 
 

 bambini.
 
E' una ottima soluzione. A casa mia ho fatto l'impianto in questo modo 
dedicando un 
diff.mt
 alla protezione della montante invece che ad una pompa 
del pozzo (che non ho). Ho scelto un 32A Idn=0.3A vicino al contatore (la 
tratta dal contatore al primo quadro � di circa 12m) e ho differenziali puri 
32A 0.03A per le diverse linee della casa protette dai relativi 
magnetotermici e un diff. 32A 0.01A per la linea dei bagni. 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:kbcor3$pnc$1...@tdi.cu.mi.it...

Un idiota. 
 

 differenziale, anche uniti in un unico oggetto, come generale d'impianto.
 
Certo, ma anche in normali abitazioni? 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:50d9e917$0$17946$4faf...@reader1.news.tin.it...

Un ulteriore chiarimento, che differenza passa tra un magnetotermico ad 
1modulo e a due moduli con le stesse caratteristiche. Solo spazio o diversa 
durata? 
 
 
 
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

 Certo, ma anche in normali abitazioni?
 
Si, certo.
Direi in quasi tutte le case il generale ï¿œ un magnetotermico con 
differenziale. Poi c'ï¿œ chi ha magnetotermico e differenziale distinti, 
come ho dovuto fare io perchï¿œ in questa zona i differenziali saltano a 
causa di disturbi esterni, e ho dovuto sostituire il MT+diff originale 
con un un MT puro e un Diff puro superimmunizzato.
Ma per il resto, direi che la maggioranza delle abitazioni ha un 
magnetotermico con differenziale integrato come generale d'impianto.
 
Alberto
 
 

Fulcro ha detto questo martedï¿œ :

Mi era sfuggito questo post illuminante.
 
Chapeau per la potenza degli argomenti messi in gioco.
 
Alberto
 
 

 Alberto
 
Le prossime volte che risponderai per fare un commento, ricordati di usare 
l'educazione da subito, invece che fare la vittima dopo aver fatto del 
sarcasmo, per poi tornare a fare il signore, come ora. 
 

 durata?
 
senza conoscere serie e modello, la prima cosa che mi viene in mente, 
per un 1P+N ad uno o due moduli e' il potere d'interruzione, cioe' la 
massima corrente che l'interruttore riesce ad interrompere (in caso ci 
c.c.to
) conservando una funzionalita ridotta o totale (secondo varie 
Norme di prodotto).
 
C'e' da dire che codesti interruttori vengono impiegati sulle linee 
terminali come organi di comando o come protezione individuale 
dell'utilizzatore fisso.
 
Cordialita'

Nel suo scritto precedente, Fulcro ha sostenuto :

Adesso sto facendo del sarcasmo.
Prima ero serissimo.
E se tu rileggessi i miei post, ti accorgeresti del fraintendimento in 
cui eri caduto e la tua reazione scomposta.
 
Anzi, no, anche rileggendo non capiresti, visto che oramai sto 
riscrivendo le stesse cose e tu rispondi ad altro...
 
Non importa, potere dell'anonimato, rende leoni e incuranti delle 
figure barbine...
 
Alberto
 
 

 colare.
 
In tutti i tuoi discorsi (seppur corretti, mica sono il cafone che attacca 
la tua preparazione o il tuo lavoro) stai trascurando una cosa: in quel 
differenziale non passano piï¿œ di 25-26A grazie alla presenza di 2 
magnetotermici a valle, quindi ripeto: un differenziale da 40A, ad esempio, 
ï¿œ inutile. E' giï¿œ tutto sovradimensionato per le correnti che dovrï¿œ 
sopportare. Anzi, maggiori sono le correnti nominali degli interruttori, 
maggiore ï¿œ la probabilitï¿œ che in caso di sovraccarico vai a riattaccare il 
contatore fuori dalla casa.
 
Un generale con corrente massima cosï¿œ alta, in un impianto civile da 3kW, 
non serve come protezione, a differenza di come scrivi tu. In quello schema 
(protezione da sovraccarichi a valle) non servono altre protezioni 
magnetotermiche, se non cautelative per proteggere il cablaggio del quadro 
(per chi lo fa alla cazzo).
 
Lo schema che stai continuando a usare tu ï¿œ un misto tra quello dei 
differenziali sulle linee e quello dei magnetotermici sulle linee.
Nessuno vieta di usare gli accorgimenti che elenchi (insomma, male non fa), 
ma il resto mi sembrano pugnette per uno schema proposto in un caso 
specifico di bassa potenza e elevato *da te* a caso generale.
 
Ripeto: in quel differenziale non passano piï¿œ di 25-26A grazie alla presenza 
di 2 magnetotermici a valle. L'unico motivo per cui si puï¿œ avere un 
sovraccarico in queste condizioni ï¿œ legato al cablaggio del quadro. Punto.
Ah, un differenziale da 25A non si scompone con una corrente da 26A. E 
neanche granchï¿œ con 27-28A.
Figuriamoci se "cola", sopratutto con una corrente limitata a valle...
 
 

 diversa durata?
 
A scanso di pugnette e a parit� di poli protetti, sono esattamente identici. 
Quelli a 2 moduli permettono di essere etichettati pi� facilmente, ma siamo 
nel campo delle pugnette. 
 

 barbine...
 
L'anonimato rende piï¿œ inclini alla maleducazione. A questo punto "spero tu 
di mestiere non ti occupi di impianti elettrici" equivale pressapoco a 
risponderti "spero che tua madre non sia maleducata quanto te".
Non mi occupo solo di impianti elettrici, e ricordo che quando chiedevi 
informazioni nei NG di elettronica non avevi questa supponenza e questa 
cafonaggine, ne te ne ï¿œ stata presentata.
La prossima volta fai osservazioni personali agli amici tuoi o impara 
l'educazione.
 

 derivazione stessa fra differenziale e magnetotermici a valle.
 
Mentre rileggevo (sotto tuo consiglio) mi son reso conto di questa frase 
notevole...