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Titolo: Come funziona la modulazione della fiamma in una caldaia istantanea (tradizionale)?

La mia caldaia ha 23 anni e, per l'ACS, c'è il pressostato che la fa partire
quando si apre un rubinetto della calda.
Per cui, se c'è il pressostato, il contatto è solo on-off; e allora mi chiedo 
come faccia la caldaia a modulare... che in quel caso servirebbe un flussometro, neanche un flussostato che è la stessa del pressostato.
E naturalmente io ho sempre dato per scontato che la modulazione non ci fosse.
Se non ché, rileggendo bene il manuale della caldaia c'è scritto chiaro che
ma modulazione c'è... e precisamente tramite la bobina modulante posta sulla valvola del gas. E tale bobina si vede bene anche nello schema della 
caldaia.
 
Poi per me la modulazione non c'era, anche per il semplice fatto che aprendo
di più un rubinetto della calda, la temperatura dell'acqua diminuiva.
Difatti, sotto la doccia, a volte per aumentare la temperatura, è preferibile 
non ruotare il miscelatore verso sx ma abbassare un po le leva. In tal modo
diminuisce la portata e di conseguenza aumenta anche la temperatura.
Lo stesso accade anche quando l'autoclave passa dal minimo al massimo... e al massimo la temperatura diminuisce. 
Poi si vede bene che l'altezza della fiamma non varia mai; per cui dove sarebbe questa modulazione? Mi viene il dubbio che allora la bobina modulante
non funzioni... Come faccio a fare questa verifica?
 
 
Giovanni

 come faccia la caldaia a modulare... che in quel caso servirebbe un flussometro, neanche un flussostato che è la stessa del pressostato.
Tu ragioni in catena aperta, ma tralasciano gli esoterici dell HIFI quasi tutti i sistemi reali utilizzano qualche forma di controllo
in catena chiusa, nel tuo caso la temperatura istantanea alla scambiatore di calore e' un ottimo segnale di errore da iniettare
nel PID che controlla la valvola del gas.
 
Giulia
 
 

 non funzioni... Come faccio a fare questa verifica?
 
Per vedere se modula potresti misurare la pressione agli ugelli e vedere 
se varia.
Dove trovare il manometro?
Vedi qui:  
http://naturaebellezza.forumfree.it/?t=70895941
 
 
---
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 non funzioni... Come faccio a fare questa verifica?
 
devi farla funzionare "nuda" cioè con la camera aperta e vedere se e 
come cambia il flusso
 

Il 13/11/2017 16:04, gio_46 ha scritto:

Probabilmente c'è una PTC che sente la temperatura dell'acqua in uscita 
dallo scambiatore e quella va a variare la modulazione 
dell'elettrovalvola del gas.
Dipende da come hanno progettato il circuito, potrebbe anche darsi che 
si sia rotta la PTC o il transistor che comanda la valvola o 
qualcos'altro nel circuito che non permette più la modulazione.
Dallo schema si dovrebbe vedere e di conseguenza, con un tester puoi 
controllare il funzionamento.
Marca e modello della caldaia?
 
 
 
-- 
Saluti da Drizzt.
www.tappezzeriagraziella.com
 


Se e' stagna devi ingannare parecchi sensori.
 
Giulia
 

 non funzioni... Come faccio a fare questa verifica?
 
Metti la mano sotto il rubinetto e regoli la temperatura dell'acqua se 
regola funziona.
 
Non ci vuole una scienza eh... 
 
 


nelle caldaie di 23 anni fa la modulazione di fiamma la faceva la 
valvola del gas non c'era l'elettronica di adesso sonde ntc etc
 
certo una sonda tipo quelle a bulbo dei termostati tipo ranco c'era e 
quindi è si un sistema a catena chiusa con feedback ma con molta isteresi


Allora, se regolo la temperatura dell'acqua in caldaia è evidente che la fiamma si alza o si abbassa... ma io mi riferivo alla fiamma che deve 
variare in funzione del prelievo.
Difatti, a rubinetto tutto aperto l'acqua calda sarà a 45 gradi e a rubinetto
mezzo chiuso l'acqua mi va a 60 gradi. Ti sembra che moduli secondo te?
Oppure forse prima sarà meglio accordarsi sul significato della parola,
"modulare"?
 
 
Giovanni


Ma, come ho detto prima, non basta un flussostato che misura il prelievo
al rubinetto? 
 
Unical DUA CTFS-AE
 
 
Giovanni


Cosa è la "catena chiusa" e il PID?
 
 
Giovanni

 dallo scambiatore e non dall'entità del flusso della stessa..
 
Scusa eh, ma che differenza c'è fra misurare una temperatura e
un flusso? In teoria a me pare la stessa cosa... magari, in pratica
è più facile gestire un controllo della temperatura che del flusso?
 
 
Giovanni

 
 
No, il flussostato serve solo per attivare la caldaia su ACS ma deve 
avere un feedback per regolare la temperatura, infatti non c'è costante, 
l'acqua in entrata ha temperature diverse in base alla stagione, il 
prelievo varia in base all'apertura dei rubinetti, in pratica non puoi 
dare un parametro fisso al bruciatore per scaldare l'acqua quindi 
l'unico sistema è avere un feedback che regola la fiamma.


 
 
Se guardi lo schema, al numero 17 c'è il sensore temperatura acqua calda 
sanitaria e vedrai che al 90% è una PTC.



Mi sembra che sia piu facile misurare una temperatura che una portata


 sanitaria e vedrai che al 90% è una PTC.
 
Su wikipedia ho "scoperto" che una PTC è una sensore che al variare 
della temperatura varia la sua resistenza. Questa variazione viene 
inviata alla scheda che da il comando alla valvola modulante del gas
di aprirsi più o meno, giusto?
 
 
Giovanni


Ok, finalmente ecco la parte che mi sfuggiva: la temperatura iniziale dell'acqua. Pero in una ipotetica situazione in cui fosse garantita
la temperatura in ingresso costante, il flussometro (non flussostato)
avrebbe potuto ugualmente fare lo stesso servizio del sensore di temperatura
PTC, giusto?
 
 
Giovanni

 Mi sembra che sia piu facile misurare una temperatura che una portata
 
Si, però, non è tanto un problema di facilità di misurazione, ma, come
ha detto Drizzt, del problema che la temperatura dell'acqua in ingresso 
non è costante... per cui questo taglia la testa al toro.
 
 
Giovanni

 "modulare"?
 
Non ti mando a Cagare perchè oggi sono in buona.
 
La valvola che modula è una sola, se non modula è guasta l'elettronica.
 
SVEGLIA! 
 
 

 di aprirsi piů o meno, giusto?
 
Puo' essere un NTC o qualunque altra cosa anche un diodo, genera un feedback 
che l'elettronica interpreta e poi decide cosa fare. 
 
 

 sanitaria e vedrai che al 90% è una PTC.
 
Ti ringrazio, ora la nebbia si sta diradando:-) Per cui, se ho ben capito,
questa bobina modulante sulla valvola del gas viene comandata sia dal termistore PTC e sia dal selettore della temperatura posto sulla consolle
della caldaia. Ora, visto che nel mio caso, dopo che ho aperto un rubinetto
della calda, se vario il selettore mi varia (fatta la prova visiva 1 min. fa)
anche l'altezza della fiamma, questo significa che la bobina modulante è integra e funzionante. Però, invece, se vario al rubinetto il flusso dell'acqua questa variazione di fiamma non la noto. Difatti, più aumenta il flusso e più diminuisce la temperatura del getto. Questo mi porta a pensare,
appunto, che questa volta sia il termistore di cui si è parlato che non 
funziona correttamente. Sempre, però, che il colpevole non sia il termistore
in se ma l'elettronica della scheda, che non è più in grado di ricevere il segnale e di elaborarlo per ritrasmetterlo alla bobina modulante.
E' giusta l'analisi e la conclusione?
 
 
 
Giovanni


Ma quale elettronica? Anche il sensore PTC non è elettronica? 
Qui se la bobina non modula alla variazione del flusso, prima di pensare
alla scheda io cambierei il sensore della temperatura... Magari se ci fosse
un modo per verificare se funziona o meno, sarebbe anche meglio.
Con un sensore on-of sarebbe facile, ma per un termistore come si fa?
 
 
Giovanni

 Con un sensore on-of sarebbe facile, ma per un termistore come si fa?
 
Lo stacchi, metti il tester in ohm e lo misuri, avrai un dato valore, poi 
scaldi il sensore (poco eh non sul gas) e deve cambiare il valore.
 
 
 

 
 
 
In teoria ma ho dimenticato la temperatura dell'aria di combustione, 
cambia anche quella... comunque in condizioni statiche (temperature e 
qualità del gas) basterebbe la portata dell'acqua per avere una 
regolazione, in teoria eh :-)


 
 
 
Perfetto :-)


 č piů facile gestire un controllo della temperatura che del flusso?
 
Per una temperatura basta una sonda statica per il flusso una dinamica, č 
molto piu' complesso e costoso. 
 
 

 Cosa è la "catena chiusa" e il PID?
 
La catena chiusa è che legge da una parte e regola dall'altra, è un anello o 
loop di controllo, chiuso.
 
Proporzionale Integrata Derivata sono le 3 equazioni necessarie per generare 
una azione controllata, mica cazzi, te pensi che il sensore di temperatura 
regola la valvola... Ma di mezzo c'è un microcontrollore che fa un fottio di 
calcoli con molti parametri esterni e schemi di linearizzazione interni. 
 
 

 isteresi
 
Roba seria non le Cagate odierne. 
 
 

>  molta isteresi
 
Non so cosa intenda tu per isteresi ma immagino sia l'overshot con relativa oscillazione intorno al punto di lavoro, comunque
23 anni fa (la meta degli anni 90) e' stato sicurmente l'eta dell oro dell'elettronica analogica e non dubito avessero problemi a progettare
il tutto stabile con amplificatori operazionali.
 
Giulia
 
 
 
 

 Se e' stagna devi ingannare parecchi sensori.
 
 
credo che basti settare una specifica modalità perché ho visti molti 
tecnici armeggiare sulle stagne aperte ed in funzione


Come immaginavo...
 
 
Giovanni


Ottimo... ti ringrazio per gli approfondimenti. Comunque, io sarei anche per
andare ancora più avanti... ma, in assenza dei fondamentali, sarà bene che mi fermi qui.
 
 
Giovanni


Scusate, ancora un ultima cosa: visto che si è parlato di bobina modulante,
mi potete spiegare come fa una bobina, che per sua natura dovrebbe funzionare 
in on-off, a aprire la valvola del gas in modo progressivo?
 
 
Giovanni

 in on-off, a aprire la valvola del gas in modo progressivo?
 
Infatti non so da dove sia uscita sta bobina, poi magari esiste, io ho 
sempre visto motori passo passo. 
 
 


nelle mie vecchie (ne ho avute due) Saunier Duval, la bobina era 
modulata da un circuito con PTC e transistor e variava la sua posizione 
in base alla corrente che gli faceva circolare, considera che non ha una 
grossa pressione da contrastare.
Mentre per il riscaldamento era il termostato della caldaia che aveva 
due soglie di intervento e mandava comunque due tensioni differenti alla 
bobina.
Questo lo schema:
 
https://photos.app.goo.gl/OQOANXrxNcsACMQ72
 
 
 
 
-- 
Saluti da Drizzt.
www.tappezzeriagraziella.com
 
http://www.webalice.it/agidone/Opel_Corsa_E_Gpl_Cosmo_2016.html
 

 che non ha una grossa pressione da contrastare.
 
Ok.