Newsgroup: it.sociale.scout
Titolo: Cinque minuti per pensare...

 Ho ricevuto una mail che merita vi prendiate una pausa di cinque minuti e
le dedichiate la vostra totale concentrazione...a voi le conclusioni.....mi
 auguro che ci siano musulmani moderati e che nn siano tutti così....
 Dina
 Inoltro, un po' perplessa.........
 Milano 11 settembre ´04
Sabato pomeriggio 11 settembre 2004 di fronte a casa mia c´è una specie di
moschea o meglio, c´è un palazzo dove vivono praticamente solo islamici che
si sono ricavati una stanza adibita alle preghiere, sono tutti vestiti di
bianco, festeggiano... già festeggiano l´11 settembre, loro di solito non si
trovano mai al sabato ma al venerdì quindi questo è un giorno particolare
stanno festeggiando la caduta delle torri gemelle, festeggiano la strage che
è ancora viva nei miei occhi e in quelli di chiunque. Una statistica ha
rilevato che chiunque intervistato ad oggi ricorda perfettamente dov´era e
cosa stava facendo l´11 settembre 2001 nel momento preciso in cui cadevano
le due torri... significativo di quanto siamo rimasti traumatizzati.
Loro festeggiano...
Ma questi non dovrebbero essere gli islamici moderati? Quelli che non sono
terroristi e vogliono integrarsi, quelli che non sono qua per toglierci la
nostra libertà ma per condividerla?
Cazzate, cazzate, cazzate
Non sono terroristi perché non hanno il coraggio dei loro compagni kamikaze
ma approvano in tutto e per tutto le loro scelte, i sequestri, le stragi di
bambini tutto quanto sia possibile per far capire all´europa che stiamo
cadendo sotto una dittatura peggiore di quella che l´Italia abbia mai
subito.
 Vi leggo quello che scrivono loro : le donne europee sono una vergogna!
 Devono essere rieducate
Le donne islamiche non sono istruite, non lavorano, il loro unico compito è
fare figli... sono considerate alla stregua di animali, forse peggio,
vengono pure picchiate.
Faccio l´anestesista e vedo tantissime donne partorire, ultimamente la
maggior parte sono appunto islamiche, i loro mariti non entrano in sala
parto, non è consentito dalla loro religione e anche di fronte alla nostra
richiesta di aiuto almeno per tradurre si RIFIUTANO se deve morire è Allah a
volerlo.... per cui queste povere ragazze ( anche se non fanno niente per
cambiare la situazione ) non capiscono una parola d´italiano, soffrono come
cagne, gli diciamo di spingere e non capiscono, di muoversi, di camminare,
di fermarsi e non capiscono, la situazione si complica e facciamo il cesareo
praticamente sempre.
Fanno figli a raffica, devono doppiarci nel giro di una generazione, se
continua così ci riusciranno... una volta in minoranza non potremo più
ribellarci, porteremo il burka, toglieremo i crocifissi e la nostra libertà
sarà perduta definitivamente....
I nostri politici non affrontano il problema, intimoriti anche loro come
tutti noi da questa gente che non ha paura di morire, non ha paura di
battersi e soprattutto ha un piano ben preciso.
Dimostriamo almeno al nostro governo, allo stato, a chi ha il potere di
bloccare questa situazione che noi LO VOGLIAMO, vogliamo lottare per riavere
la nostra Italia, la nostra libertà, per poter mandare i nostri bambini a
scuola senza doverli ritirare perché la classe è frequentata da troppi
extracomunitari che non parlano italiano e rallentano per non dire bloccano
il programma dei nostri bambini.... Per cui non ci resta che pagare le
scuole pubbliche per loro e ri pagare le scuole private per i nostri figli.
 Troppo ingiusto...
 Dobbiamo bloccare questa situazione, bloccare gli sbarchi di extra
 comunitari, centinaia al giorno e adottare un comportamento meno moderato
 meno pacifista con gli islamici, perché loro per primi sono razzisti con
noi, loro vogliono cambiarci...
 Dobbiamo togliere le bandiere della pace e appendere la bandieradell´italia
alle nostre case!
 UN MESSAGGIO CHE ARRIVERA´ DRITTO AGLI OCCHI DEL NOSTRO GOVERNO
 una bandiera simbolo di libertà, della nostra patria e della fiducia che
 dobbiamo per forza avere nel nostro governo affinché le cose cambino.
 Io l´ho già fatto...
 Questa mail deve raggiungere tutti fatela girare il più possibile...

Risposta banale ma d'obbligo
Giovanni Fortuna "L'America e gli Italiani d'America"
""Gli italiani sin dal loro arrivo negli Stati Uniti, sono stati vittime di 
pregiudizi e discriminazioni. Sebbene oggi questi atteggiamenti sono 
diminuiti in forma ed intensità continuano, purtroppo, ad influenzare l'immagine 
ed il trattamento degli italo americani. Queste azioni discriminatorie si 
manifestavano in divieto di accesso a certi lavori, scuole e quartieri. Gran 
parte di questi pregiudizi e discriminazioni si basavano su ideologie 
razziste. Questo era il tempo in cui l'idea del Darwinismo sociale dominava. 
I nuovi immigrati, incluso gli italiani, venivano considerati inferiori, 
persino fisiologicamente e diversi da quelli che li avevano preceduti. Gli 
italiani erano visti come il gruppo più degradante di tutti i gruppi di 
immigrati di questo periodo. I poveri contadini del sud, erano ricevuti in 
modo diverso dai precedenti immigrati italiani del nord. Essi venivano visti 
come degenerati, ignoranti, sporchi, pigri, violenti e criminali. L' 
antagonismo antiitaliano era evidente: tante le uccisioni e le impiccagioni 
di immigrati italiani tra il 1890 ed il 1915 (R. Gambino 1977). Un caso 
famoso è quello di Sacco e Vanzetti condannati alla sedia elettrica sebbene 
fossero innocenti. Infatti, nel 1977 lo stato del Massachusetts ha ammesso 
che il processo era stato ingiusto.Gli stereotipi negativi degli 
italo-americani sono stati rinforzati dalla televisione. Anche oggi l'immagine 
negativa prevale su quella positiva con un numero sproporzionato di 
personaggi e caratteri mafiosi e criminali" 

Sia che si tratti di una situazione reale (vissuta in prima persona) o 
che la mail sia stata scritta "a tavolino" con intento provocatorio, 
molte affermazioni sono una denuncia di quella che e' la realta' dei 
fatti: i mussulmani, presenti in Italia, intenzionati ad un'integrazione 
come la desidereremmo noi sono in netta minoranza e poche voci fuori dal 
coro dalle loro fila non costituiscono certo il pensiero comune ai 
molti. Una soluzione e' difficile a darsi, personalmente vedo nel loro 
comportamento la "mentalita' contadina" che tacciava sconveniente il 
comportamento della gente di citta', pensiamo al trucco e al vestiario 
femminile.
A posteriori che la gente di paese avesse (abbia) ragione ?
Credo quindi che i mussulmani moderati siano per il resto della 
moltitudine quello che erano i cittadini per i paesani, cioe' estremisti 
da evitare, gente licenziosa o, come si sente in alcuni film sul sud 
Italia, "gente disonorata".
-- 
Societa' segreta AGESCI - FOPCR (Falange Ottuso PseudoConservatrice e 
Reazionaria)
Tessera numero 1

comune ai molti.
Ma vorrei saper: questa realtà dei fatti la basi su oggettivi dati 
informativi basati su approfonditi sondaggi e indagini o per tue personali 
esperienze o per una "sensazione" al 99% di origune mediatica? 

Di grazia, era un tuo conoscente la persona a cui sono capitati i fatti?
Sarebbe importante saperlo.
Boldar

 Boldar
Rileggendo la lettera mi pare di capire che non č cosě e penso che sia una
vergogna che certe e mail continuino ad essere diffuse nel web. E' una mia
opinione personale, ma una mail del genere non puň basarsi sul sentito dire
senza riportare dati e riferimenti a altri documenti scritti.
Boldar

Si basa sul buon senso e non sul buonistico senso comune, si basa sul 
mantenere gli occhi aperti e sapere leggere i comportamenti di chi ci 
siede vicino su un mezzo pubblico, si basa sul fatto che una 
manifestazione per la liberazione di 2 operatrici umanitarie ha portato 
su una piazza irakena meno di cento persone su una citta' di quattro 
milioni di individui.


 Si basa sul buon senso
ah ecco.
Il resto del messaggio si autocommenta.
La mentalità contadina è quella di chi si inventa mail come quella proposta 
nel primo post.

 
Giustamente perplessa.
Al di là che tali fatti possano essere veri o meno, condivisibili o 
meno, mail di questo genere è una vergogna che continuino a circolare.
Nessun nome, nessun riferimento, niente di niente.
Le pubblicazioni scientifiche fatte prima della seconda guerra mondiale 
che cercavano di giustificare la supremazia della razza ariana erano più 
credibili: almeno cercavano di basarsi su fatti concreti.
gente... usate la testa! Può darsi anche che quello che vuole 
sottointendere quella mail sia vero, non intendo ribatterlo (anche se ho 
"forti dubbi"), ma diamine: COME SI FA A DARE CREDITO AD UNA ROBA DEL 
GENERE?
-- 
Set
email: settolo at (=chiocciola) despammed . com

 email: settolo at (=chiocciola) despammed . com
Concordo.
Claudio Poggio Rusco 1° (MN) Agesci

La mail e' una provocazione ma la tesi e' vera, l'integrazione consiste 
nella perdita di un po' delle tradizioni/usi/costumi di entrambe le 
parti; non mi par giusto che si debba esser solo noi a calarci le braghe 
per buonismo, buonismo che nessuno ci riconoscera', ma anzi di sicuro 
passeremo per fessi.


 passeremo per fessi.
Brr...spero ardentemente che tu educhi i tuoi ragazzi ad altri valori e a 
ben altri modi di vedere e vivere la realtŕ....prego che il prossimo post 
non sia "ma perchč dobbiamo fargli fare le moschee che da loro i cristiani 
li ammazzano?"

 ben altri modi di vedere e vivere la realtà...
Ognuno fa le scelte educative che crede migliori.


> Ognuno fa le scelte educative che crede migliori.
All'interno dall'Agesci la cosa è però estremamente limitata. Il Patto
Associativo, Legge Scout e Promessa danno chiari ed evidenti indirizzi. Ad
ogni capo cercare di non andare off topic dallo scoutismo.
BS
G.

parti; non mi par giusto che si debba esser solo noi a calarci le braghe 
A parte che non sono del tutto d'accordo sulla tua definizione,
mi fai qualche esempio di come la *tua* vita e` stata finora cosi'
tremendamente condizionata da usi e costumi islamici?
Vuoi qualche esempio di come la vita di chi si e` stabilito qui viene
quotidianamente e radicalmente influenzata dalle *tue*
tradizioni/usi/costumi?
Con questo non voglio dire che il paese che accoglie debba modificarsi
piu' del dovuto, ma solo provare a riflettere in modo un po'
equilibrato su quello che dici. Mi pare eccessivo sostenere che solo
noi ci sforziamo di integrarci con gli immigrati.
Io almeno non mi sento di aver calato particolarmente le braghe.
Le persone che conosco dall'altra parte della barricata, invece, ti
assicuro che gran parte delle loro abitudini le hanno lasciate
altrove.
-- 
paolo - delfino puntiglioso -
ScoutTAG: Carpi 6 (MO) (AGESCI) Capogruppo

 ogni capo cercare di non andare off topic dallo scoutismo.
Non preoccuparti che si riesce a far tutto e senza andar OT con il Patto 
Associativo.


 altrove.
Ci mancherebbe che facciano dei nostri paesi e citta' una kasbah...


 non mi par giusto che si debba esser solo noi a calarci le braghe 
Mi spieghi in maniera oggettiva perche' credi che oggi *solo noi* ci
stiamo calando le braghe?


 Ci mancherebbe che facciano dei nostri paesi e citta' una kasbah...
Questa mi pare una frase ad effetto ma di scarso significato.
Perciò, andiamo sul concreto. Tralasciamo il messaggio di partenza,
chiaramente un concentrato di luoghi comuni propagandistici, e ricominciamo
da capo. Quali sono gli atteggiamenti d integrazione che vorresti vedere da
parte degli immigrati, quali sono gli atteggiamenti di mancata integrazione
che non vorresti vedere, e quali sono gli atteggiamenti di accoglienza che
sei disposto ad assumere tu, anche alla luce degli impegni che hai assunto
aderendo al Patto Associativo? In concreto, roba pratica, non iperboli come
"fare delle città una kasbah".

 milioni di individui.
Credere che i musulmani di diversissime origini residenti in Italia siano
accomunabili agli abitanti di Baghdad (quei pochi che hanno manifestato o
anche quei tanti che non hanno manifestato), equivale a credere che tutti
gli occidentali siano accomunabili alle 2 operatrici umanitarie, o se è per
questo ai 2 americani condannati a Kabul perchè gestivano una prigione
privata.
Entrambe le proposizioni sono ridicole. Ma per fare un altro esempio,
dopotutto la stragrande maggioranza dei soldati americani in Iraq è
cristiana. Quindi, se noi ci arroghiamo il diritto di giudicare i musulmani
in Italia sulla base del comportamento degli abitanti di una città lontana
attualmente sotto occupazione militare, a loro volta gli iracheni hanno
diritto a giudicare tutti i cristiani in base al comportamento dei soldati
americani.
Si tratta di uno dei fattori principali del pregiudizio razziale,
l'incapacità di operare distinzioni all'interno del gruppo pre-giudicato, o
addirittura, nel caso di intolleranza universale, all'interno di ogni gruppo
che non sia il proprio; in ultima analisi, l'incapacità di vedere gli altri
come singole persone, ognuna portatrice di pregi e difetti, lati buoni e
cattivi, della propria storia e cultura. Questa è una delle condizioni che
portano a vedere "loro" come una massa indifferenziata al suo interno, e
differenzabile solo per la loro alterità da "noi"; ovviamente una simile
massa è vista come pericolosa e almeno potenzialmente ostile, formata com'è
da falangi monolitiche e senza volto. Se non li si vede come persone, il
passo per non vederli più neppure come esseri umani poi è breve.

 Ci mancherebbe che facciano dei nostri paesi e citta' una kasbah...
Tu non esisti davvero, vero? Hai ruoli educativi? Ti stai almeno 
confrontando con una COCA? Mi scuso se sembro aggressivo, ma in questi topic 
stai spazzando via valori scout e cristiani con una leggerezza preoccupante. 
"Ognuno fa le scelte educative che crede migliori"Ma stai scherzando? Cioč: 
educhi i tuoi ragazzi alla diffidenza, all'intolleranza, a non dare mai 
niente se non si ha in cambio qualcosa? Benissimo... 


Applausi a scena aperta 

 niente se non si ha in cambio qualcosa? Benissimo... 
Queste sono "scelte educative" che non solo sono ampiamente OT al patto 
associativo, ma anche ampiamente OT alla legge, alla promessa, alla 
fraternità mondiale promossa da BP. Sono contro lo scautismo in genere, 
non solo contro l'AGESCI.
In più aggiungo una considerazione: io certi valori li ho maturati per 
conto mio, e questo cerco di insegnare ai ragazzi. Non cambiano in base 
al contesto sociale.
Portato al limite, io sono ORGOGLIOSO di passare per fesso, se per te 
passare per fesso significa cercare di costruire un mondo di tolleranza 
quando tutti gli altri se ne fregano.
Se noi capi non credessimo di poter cambiare qualcosina col nostro 
comportamento, chi ce lo farebbe fare di essere capi? Siamo tutti 
idealisti e, per quel che mi riguarda, orgogliosamente.
Ma voi conoscete l'esperienza che fanno alla "scuola della pace", vicino 
Bologna? In un luogo dove hanno _massacrato_ un intero paese durante la 
seconda guerra mondiale (Marzabotto) fanno vivere un campo a 10 
Palestinesi, 10 Israeliani, 10 Italiani insieme. E chissà quante altre 
esperienze simili.
Credete davvero che questo non contribuisca a cambiare la coscienza 
delle persone?
Il tuo ragionamento non sta in piedi, perchè critichi un comportamento 
(incapacità di integrarsi) e poi lo vuoi fare tuo. Vuoi impossessarti di 
quello che critichi negli altri.
Io invece mi schifo al pensiero che qualcuno, volutamente, metta in giro 
mail di quel genere per alimentare un clima di odio e di separazione, 
che è esattamente quanto vogliono e cercano di ottenere gli stessi 
terroristi. Non dubito che qualche islamico, o forse molti, possa aver 
festeggiato l'11 Settembre. E questo deve farmi odiare tutti gli 
islamici? col cavolo.
Ma col cavolo anche che lascio permettere che loro cambino lo stato 
italiano.
Riporto una delle affermazioni della lettera, una di quelle palesemente 
false:
"Le donne islamiche non sono istruite, non lavorano, il loro unico 
compito è fare figli... sono considerate alla stregua di animali, forse 
peggio, vengono pure picchiate."
Questa la testimonianza di una donna Italiana che vive in Egitto:
"Gli americani tengono in carcere da più di un anno, isolati, un bel 
gruppo di scienziati iracheni, tra cui due donne [...] (Oh, a proposito 
di donne: chissà se nel nuovo Iraq ci saranno ancora, le donne 
scienziato, le donne in politica, le famose donne senza voce che siamo 
andati a liberare, come ebbe a dire il buon Riotta tempo fa.)"
la trovate qui:
http://www.ilcircolo.net/lia/000566.php
Ti dirò di più: persino UNA GUIDA del mio reparto, che è stata al 
JAMBOREE, conferma questa tesi. Lei ha conosciuto di persona ragazzi 
(scout) di tutti i paesi, e ci siamo confrontati anche sul modo in cui 
loro vedono le loro donne. Certamente diverso dal nostro. Ma non certo 
"alla stregua di animali", quello è una cosa che dice chi NON è CAPACE 
DI CAPIRE LA DIVERSITA', cioè che ha scritto quella mail terrificante.
E allora, anche un'occasione per dire viva il jamboree.


 stiamo calando le braghe?
Cosa ne dici del fatto che sul triangolo Brescia - Verona - Vicenza ci 
sono parecchie moschee (a Brescia pure un minareto o comunque il 
corrispettivo del nostro campanile), mentre sul territorio della Mecca 
non si puo'? Perche' da noi se un mussulmano va dal Papa in Vaticano 
viene abbracciato, mentre non si puo' entrare nella Mecca, preclusa a 
tutte le altre religioni?


Bla bla bla ...
attendo che ti aprano una moschea vicino casa.


 attendo che ti aprano una moschea vicino casa.
Esiste già, per altro sotto il liceo che frequentavo. Conosco anche alcuni 
che la frequentano, faccio servizio alla mensa dei poveri, dove si celebra 
l'unione delle tradizioni tra cotolette alla milanese e cuscus.

 l'unione delle tradizioni tra cotolette alla milanese e cuscus.
Non lo metto in dubbio ...


  (Falange Ottuso)
Concordo pienamente.
Modalità 4 articolo riconnessa: scusa, ma sei disarmante. Sono i 
ragionamenti come i tuoi che alimentano l'odio e non portano da nessuna 
parte. Tu dovresti comunicare ai tuoi ragazzi che Dio è Amore, universale, 
totale e senza pregiudizi, invece cosa gli comunichi? 

Stai facendo troppi castelli in aria, ai ragazzi non insegno a marciare 
col passo dell'oca ma tantomeno consiglio loro di correre a braccia 
aperte incontro a qualsiasi "estraneo", col rischio di rimediare un 
pugno nei denti (metaforicamente); piuttosto di "andar a cercare" 
tradizioni straniere, chiedo loro di riscoprire le tradizioni locali o 
Italiane, e' meglio che chiedano qualcosa ai nonni piuttosto che battano 
un tamburo per simulare una tradizione non loro (fuori tempo, senza un 
preciso significato, per pura approssimazione); anche questo non vuol 
dire che non proponga ambientazioni Indiane, Africane o Orientali.


*anche questo non vuol dire che non proponga ambientazioni Indiane, 
Africane o Orientali*
Intendo che non faccio alcuna discriminazione quando propongo una 
ambientazione/cerimonia, ma se si fa, va fatta con precisione capendo 
(per quanto possibile) i luoghi, i tempi ed i significati che altre 
culture volevano dare ad essa.


corrispettivo del nostro campanile), 
Ripeto la domanda:
mi fai qualche esempio di come la *tua* vita e` stata finora cosi'
tremendamente condizionata da usi e costumi islamici?
Ti hanno rovinato il panorama dal balcone di casa, ok.
E poi?


 attendo che ti aprano una moschea vicino casa.
Non hai assolutamente modo di sapere se vicino a casa mia c'è o non c'è una
moschea, quindi balzare alla conclusione che non c'è già è, da parte tua, un
pregiudizio.

 tutte le altre religioni?
Quindi tu proporresti di abbracciare solo quelli che ci abbracciano. Di fare
del bene solo a quelli che ce ne fanno. "Non fanno cosě anche i pagani?".
Sě, proprio quei "pagani" che tu critichi.
Ti suggerisco di affrontare l'argomento con l'A.E. del tuo gruppo, perchč
questo atteggiamento non č solo poco scout, č anche poco cristiano.

Bla !


 Associativo.
Questa frase mi preoccupa assai.
BS
G.
PS Scusate ma devo andare a fare autofinanziamento con il clan: svaligiamo
l'ufficio postale, tanto li di soldi ne hanno tanti.


Guarda, i casi sono due.
O non sei in grado di articolare il tuo pensiero meglio di "bla" e di
qualche luogo comune;
oppure ritieni che fare uno sforzo di articolare meglio il tuo pensiero,
allo scopo di confrontarti con chi la pensa diversamente da te, sia uno
spreco del tuo tempo e delle tue energie.
Entrambi i casi sono assai poco incoraggianti, perciò spero davvero di
sbagliarmi. Comunque c'è da chiedersi che cosa ti aspetti di ottenere tu da
questa conversazione, se esauriti i luoghi comuni, il tuo contributo si
riduce a quanto sopra.
Resta la tristezza di vedere che quando ad un capo dell'AGESCI viene citato
il Vangelo, lui risponde con un "bla". Non so come mai ti impressioni tanto
il divieto di costruire chiese in Arabia Saudita, se poi il messaggio di
Cristo lo consideri così.

 Cristo lo consideri cosě.
[ironia ON]
altro che tristezza, art. 10 del regolamento! :)


so già che Panda sornione dirà che sono il solito 
pseudoateocattocomunista ma, ci preoccupiamo di
fertilissime mussulmane, di culture che faticano
ad integrarsi e forse gioiscono dell'11 settembre
perchè in futuro potrebbero minare le basi della
nostra libertà sancite dalla nostra amata Costituzione
mentre illustri signori, da noi profumatamente
retribuiti stanno lavorando sodo per cambiarla e
creare il razzismo di cui si parlava sopra fra lombardi e calabresi etc.

 pseudoateocattocomunista
Uhm..io? Onestamente non ho capito a cosa tu ti stia riferendo.
BS
Giņ

E allora, anche un'occasione per dire viva il jamboree.
Quando sono stato al Jamboree in Cile, ho potuto vedere uno scout
israeliano che ne abbracciava uno arabo.
Questo e` quello che deve fare lo scautismo (non dico il semplice
gesto di abbbracciarsi, quanto il far capire che siamo tutti
fratelli).
Ditemi quali altre organizzazioni o movimenti ottengono risultati
simile, e su larga scala.
Mi dispiace per Zaza`, spero che un giorno possa fare anche lui
qualche esperienza scout vera, forse cosi` il suo razzismo diminuira`.
                       Ciao,
                         Gino
--
ScoutTag: L'Aquila 3 (AQ) (AGESCI) Inc. Reg. Settore Internazionale

 fratelli).
Chissà se nel 2007 ci daranno il nobel per la pace....
g.

 ha scritto nel messaggio
news:ck85dj$24ae$1...@pflock.pfadi.ch...




Ci si potrebbe lavorare. Il Nobel per la Pace viene spesso dato ad
organizzazioni e movimenti.


 organizzazioni e movimenti.
Sinceramente non mi ricordo, ma da qualche parte devo averla letta sta cosa.
g.



E spremiti queste meningi :-)
