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Titolo: aumento costi energia e fine del petrolio: come organizzarsi

cari amici e amiche,
ho letto diverse fonti su internet che dicono che il petrolio finirà tra 
50 anni. quale sarà la data esatta non possiamo saperlo, e peraltro 
questa previsione viene continuamente ritoccata, ma siamo sicuri che il 
prezzo dell'energia aumenterà, e ne stiamo già vedendo gli effetti, non 
solo per colpa del covid, che il prezzo del metano per autotrazione è 
quasi raddoppiato. io vado a metano, e ancora mi conviene rispetto alla 
benzina, ma non saprei cosa capiterà in futuro.
ma a parte questo: bisogna incominciare ad organizzarci anche per le 
future generazioni, a chi gliene frega.
che accorgimenti consigliereste di adottare per prepararci a questa 
situazione?
dalla riorganizzazione della casa, riorganizzazione del trasporto 
personale, riorganizzazione dell'approvvigionamento alimentare ...
varie ed eventuali.
secondo me è un argomento inerente al gruppo.
bella giornata a chi parteciperà, ma anche a chi solo leggerà
(dai ho fatto la rima :) )


Forse per gli spostamenti qualche regola di buon senso, ma nulla che già
non esista. In città spostamenti con mezzi più ecologici ma soprattutto a
trazione muscolare umana (non vale la muta di cani da slitta!), usare i
mezzi pubblici sperando che funzionino e che ammodernino il parco macchine.
 
Per gli spostamenti più lunghi preferire quelli con passeggeri ospiti che
condividano il viaggio, anche tramite app, che ovviamente già esistono. 
Per la casa pensare al fotovoltaico e all’isolamento termico più
efficiente. 
Fin qua quello che possiamo fare noi stessi, senza intervenire al tavolo
del G20. 
-- 
Fabius

 del G20. 
 
che qualcosa deve incominciare a fare

 dicono che il petrolio finirà tra 50 anni. 
 
Crèdici.

 Crèdici.
 
se leggi bene il mio messaggio non è molto vincolante per la 
discussione, potrebbe anche essere 100 anni, sicuramente vedremo un 
aumento dei costi dell'energia spropositato, come sta avvenendo ora, 
quindi perchè aspettare ad organizzarsi?

 aumento dei costi dell'energia spropositato, 
 
E' solo un problema di costi e non di quantita'.
Vedremo i ricchi in auto e i poveri col calesse.
Ogni anno vengono scoperti nuovi giacimenti, il petrolio non finira' MAI.
Augh, ho detto. :-)

 ho letto diverse fonti su internet che dicono che il petrolio finirą 
 
Guarda e' dal '73 che c'e sta storia che finisce il petrolio(Mad Max  Interceptor e' del 79),i combustibili fossili li puoi
tranquillamente considerare infiniti, per il semplice motivo che abbiamo scoperto che non possiamo usarli (riscaldamento globale),
quindi la domanda nemmeno si pone.
 
Comunque per te proletario:
 elettricita' (magari fotovoltaico+accumulo o microeolico )
 termocamino a legna+pellet.
Non esiste altra possibilita' sul lungo periodo.
 
Giulia
 
 

 
 
Mangiare meno ma meglio, meno carne e piů verdure e cereali.
Vacanze vicino casa, non in aereo, niente crociere.
Piů smart working.
Dove possibile bambini a scuola a piedi oppure, come si faceva una
 volta, a turno con i bambini dei vicini.
Comperare prodotti durevoli ed imparare a conoscerli.
Ma soprattutto.. abbasso l'individualismo inculcato negli ultimi
 decenni per farvi spendere di piů.
Viva la condivisione, come in questo gruppo, di esperienze ed
 informazioni che permettano di raggiungere gli obiettivi
 sopraelencati.
...e permettere a chi non fa molti km annui di poter rottamare il
 proprio veicolo quando non rispetta i livelli d'inquinamento del
 periodo della propria immatricolazione.
Lo spreco inquina!!!
 
-- 
Bye, Guido.

 
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

situazione?
 
Nessuno, non abbiamo speranza. 
 
 
-- 

 Augh, ho detto. :-)


Vedremo i ricchi in auto e i poveri col calesse.
 
Diversi decenni fà qualcuno aveva previsto che saremmo tutti affogati
nella cacca di cavallo.
Poi hanno inventato le automobili, ed invece della cacca di cavallo
stiamo affogando nella fame di energia. 
 
 
-- 

 says...

hai detto una cretinata :)

 
 
 


 energetica che si parlano troppo poco.
 
sì in effetti siamo lontano dal fai-da-te, però interessante

 Lo spreco inquina!!!
 
d'accordissimo

 sempre piů antieconomici e problematici.
 
che č come se si esaurissero, in sostanza

 
 
beh dipende dagli scenari futuri poco prevedibili. In uno 
scenario di sostanziale stabilità e decrescita "a 
stillicidio progressivo" sì.
In uno scenario di catastrofe totale ed imbarbarimento, 
avere del carbone sottoterra potrebbe essere meglio che non 
averne più affatto :D


 sì in effetti siamo lontano dal fai-da-te, però interessante
 
no ma non era una critica. Cmq ciascuno nel suo piccolo può 
fare qualcosa sia nella differenziazione precisa dei 
rifiuti, sia nel limitare il CONSUMISMO COMPULSIVO (ed anche 
nel contrastare in ogni modo ogni azienda che pratichi 
l'obsolescenza programmata).
 
Ad es. io sarei disposto a pagare molto di più un eventuale 
smartphone, dove la batteria è sostituibile e il sistema 
operativo è libero e open, perché a quel punto dura il tempo 
che dico io e non il venditore, esattamente come coi PC 
(quello vecchio ha quasi 12 anni ma lo uso ancora senza 
problemi con Linux sopra).
 
Un'ultima osservazione sulle macchine vecchie : una macchina 
vecchia sarà più inquinante, ma è "ammortizzata". La 
macchina nuova che va a sostituirla in anticipo sul fine 
vita, comportando quindi un surplus di produzione, si porta 
dietro il peccato originale di nascita di un nuovo veicolo 
che viene dai loro materiali, tutti più o meno energivori, 
specie i metalli. Alla fine se la filiera automotive gira a 
mille invece che ai naturali ritmi del turnover che consuma 
i beni sino al fine vita non prematuro, erode la gran parte 
del risparmio successivo nei consumi.
Un automobile ha una ton di metallo in pancia da scontare, 
quando viene prodotta. Non so stimare, ma potrebbe essere 
sui 100 o 200 pieni di benzina in CO2-equivalente emessa 
(qualcun altro avrà fatto conti effettivi).
 
E lo stesso vale in misura ancor maggiore in 
elettrodomestici che erano già piuttosto efficienti in passato.
Cambiare a metà vita una lavatrice A- con una A++, significa 
che risparmi un qualcosina, ma hai prodotto una lavatrice in 
più che energeticamente ha un costo che verrà ammortizzato 
in un tempo superiore alla sua vita presumibile.
Insomma il consumismo compulsivo non paga se non a fronte di 
cambi di tecnologia paradigmatici, non limando sui decimali.
 
Facessero un'auto che riesce a fare 45 km a litro se ne 
potrebbe parlare.


 hai detto una cretinata :)
 
Sei evidentemente disinformato.
Buona continuazione.

 potrebbe parlare.
 
io a metano faccio non meno di 25 km con 1 kg, con punte di 30 e forse 
anche di più, ma io c'ho il piedino delicato, ed odio gli sboroni 
sgommatori e roboanti, mosca bianca.
in sintesi, le cose che mi hai elencato quindi mi confermi che 
potrebbero essere implementate su larga scala per l'autotrazione e non 
solo?

 averne più affatto :D
 
o si trova un modo per usare il nucleare, o sicuramente tra 100 anni si 
arriverà a quei livelli.
mannaggia non trovo un articolo di un prof. universitario che parlava 
dell'uranio preso dal mare che durerebbe per 6000 anni, cosa su cui 
stanno lavorando in giappone

 says...

quota bene, mi riferivo a questa tua affermazione:
"Ogni anno vengono scoperti nuovi giacimenti, il petrolio non finira' 
MAI."
quinid vuoi dire che è infinito? che si rigenera come alcuni teorizzano? 
che non si tratta di foreste putrefatte o dinosauri decomposti ma viene 
generato dal sottosuolo spontaneamente?
ecco questa la considero una cretinata e ti ha anche risposto il mario 
nazionale ;)


Interessanti le tue considerazioni, e condivisibili. Chiaramente il Dio
Consumismo si opporrà strenuamente alla presa di coscienza delle masse. 
 
-- 
Fabius

 e ti ha anche risposto il mario nazionale ;)
 
Un bel esticazzi ci sta bene.

 Consumismo si opporrà strenuamente alla presa di coscienza delle masse. 
 
Sei sicuro che le masse siano contrarie al consumismo?
Personalmente, anche se so che da solo non posso fare statistica, i 
miei primi ricordi risalgono agli anni 50 del secolo scorso, consumismo 
zero.
Vuoi un lungo elenco di tutte quelle cose che non ho avuto da bambino?
E ora tu vorresti farmi prendere coscienza e farmi tornare a rinunciare 
a tutti gli acquisti inutili che posso permettermi ora?

 
Io non voglio nulla, ma ci mancherebbe altro! Non è che io mi senta
superiore agli altri, anzi ricado pienamente (per molte scelte nei miei
acquisti) nella massa di quelli che viene condizionato dal messaggio
consumistico. 
E ti dico che, per estrazione sociale, anche se sono del 70 del secolo
scorso, figlio di emigrati, non ho avuto una gioventù piena di balocchi
come tanti altri miei coetanei. 
Eppure oggi, che me lo posso permettere come hai detto tu, avrei difficoltà
a rinunciare a diverse cose “inutili” (o per lo meno assolutamente non
indispensabili). 
 
 
 
-- 
Fabius

Il 06/11/21 20:05, cleber ha scritto:

concordo che non credo nel principio "di autorità".
 
Aggiungo che cmq se per il metano delle sintesi abiogeniche, 
o biogeniche tuttora presenti, non mi creano problemi di 
sorta, sono abbastanza scettico sulla possibilità di formare 
petrolio o carbone oggi.
Sono stati prodotti di ere molto lontane con condizioni 
irreplicabili : o non c'era molto ossigeno nell'aria, oppure 
non esistevano funghi veloci nel degradare la lignina.
 
Poi imho la questione non è nemmeno di squisito purismo, è 
possibile o no, ma è quantitativa : a che velocità 
oggigiorno possiamo stimare un'eventuale neoformazione di 
petrolio (per qualsiasi via non antropica) ? Direi 
assolutamente trascurabile rispetto ai consumi.
 
E sui consumi una parte ha flettuto, può flettere e 
fletterà, quella "energetica", ma in compenso malgrado le 
pubblicità, ancora non si vede traccia di una flessione 
della produzione di PLASTICA, che si impenna ogni anno a 
ritmi esponenziali, e sarà difficile da surrogare. Oggi la 
plastica è ampiamente derivata dalla petrolchimica.


 indispensabili). 
 
per esempio?

 (dai ho fatto la rima :) )
 
Vi anticipo la prima informazione che dovreste "scoprire": anche se
nella vostra bolletta energetica vedete "solo" 2600 kW·h di energia
elettrica (media nazionale), il consumo pro-capite nazionale e'
doppio. Il che significa che manca qualcosa nelle politiche di moda
della cultura dei sacrifici, come tagliare i consumi di standby.

 del G20.
 
L'efficacia, in rapporto al problema globale, di una fai-da-te
nei termini proposti e' praticamente "nulla".
Scendere in piazza per chiedere il solare termodinamico in Italia
invece scatenerebbe una vera rivoluzione energetica.
Nonostante il sistematico e cronico sabotaggio parlamentare, esiste
in Italia una filiera dell'industria solare termodinamica, che ha
tentato, mettendoci svariati miliardi di euro (che non sono bruscolini,
se non l'avete capito) di costruire le prime centrali in Italia.
L'ENEA ha anche un brevetto per il captatore (la parte che cattura e 
converte la radiazionie solare in energia termica).
E questa industria, nel giro di 10 anni di un programma di costruzione
di 100'000 megawatt potrebbe diventare una filiera per l'esportazione.
Come accaduto in Spagna. Proprio perche' il solare termodinamico, a
livello "industriale" (e non tecnologico, perche' ormai e' piu' che
maturo) non e' ancora diffuso nel mondo, non e' troppo tardi per
l'Italia.

 e come mai ? è illimitato ?
 
Credo intendesse nel senso che semplicemente, smettendo
gradualmente di usarlo, restera' sempre a disposizione per
utilizzi di nicchia.

 che è come se si esaurissero, in sostanza
 
E daie, con la propaganda del cambiare significato al dizionario:
 
esaurito = privato, vuotato di tutto il contenuto, finito, consumato ...

> Non esiste altra possibilita' sul lungo periodo.
 
Mi verrebbe voglia di andare ulteriormente OT.
Ma se non usiamo il petrolio...
Li "abbiamo" fatti due conti?
 
Qualcuno sicuramente avrà già buttato lì un modello dei bisogni
energetici della nostra società al livello di "benessere" attuale.
 
Personalmente ho sempre pensato alla faccenda come una coppia
di grandezze da considerare entro un certo "volume" di controllo
abbastanza grande, ad esempio ragionando a livello nazionale.
Lì dentro sarebbe razionale valutare un paio di cose.
 
0- volume di controllo nazione ad esempio Italia
 
1- quali attività richiedono energia
1.a riscaldamento
1.b altre attività produttive e di consumo privato (leggi elettricità)
1.c spostamento cose e persone
 
2- quanta energia in Wh richiedono oggi giorno (2021) queste 3 voci?
 
3- quale andamento di potenza richiedono? E quali valori sono critici
   ma necessari per far fronte alla richiesta? (ovvero quanta potenza
   richiede al massimo il sistema)
 
Un modellino del genere lo avete mai trovato da qualche parte, una
roba semplice semplice per quanto possibile in cui si stima la
richiesta di energia e potenza del sistema.
Senza avere un'idea di quei numeri, è abbastanza poco lungimirante
parlare di fotovoltaico o eolico, nucleare o altro.
 
Se sapete di qualche documento dove qualcuno (possibilimente di
affidabile e disinteressato) abbia fatto il conto anche a spanne
sarebbe interessante... Eventualmente, link graditissimo.

 questa previsione viene continuamente ritoccata, ma siamo sicuri che il
 
non vivrò altri 50 anni, non sono problemi miei :)
 
 

 stanno lavorando in giappone
 
Ma 6000 anni prima o poi passano. Perche' insistere con soluzioni
di ripiego, quando abbiamo una fonte per milioni di anni ?
Sia chiaro, i nucleare ha una sua ragione d'essere, ad esempio
fornire una "riserva" per il caso di qualche castrofico evento
vulcanio che oscuri i cieli per alcuni anni.
Ma e' proprio per questa sua utilita' che al nucleare non si
dovrebbe dare fondo.
Peraltro e' necessario per l'astronautica oltre l'orbita di Marte.

 Dai il buon esempio, comincia tu.
 
Non funziona, se solo pochi danno il buon esempio.
Anzi, se il dare il buon esempio riduce le proprie
risorse, diventa deleterio per spingere ad una regola
per tutti.
 
La sua battuta ricorda quella di chi prende in giro il pensionato
che ritiene di prendere troppi soldi in rapporto al bilancio INPS
e propone un sacrificio rispetto al presunto "diritto acquisito".
La risposta invariabile e' che si tagli da se' la pensione oppure
faccia una "donazione" al bilancio pubblico.
Peccato che, se il proponete e' parte di un striminzito gruppo,
la sua azione non avrebbe alcun effetto pratico e invece, si trova
ad avere meno soldi da spendere per fare promozione per la sua tesi
politica e partecipare ai convegni e altri incontri sul tema.
Insomma, la carognata di sperare che cosi' si autoelimini dal
dibattito politico ...

 carne.
 
Fonte ?
 
8>< ----

Il 07/11/21 14:32, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

ho letto i calcoli per curiosità, ma non mi aspettavo molto 
di diverso, in quanto il rendimento muscolare è attorno al 
25 %, quello di un motore elettrico superiore al 95 % a 
essere severi.
 
Quindi come macchina noi siamo 4 volte meno efficienti di 
una elettrica, c'è poco da fare.
 
 
E una cosa simile si verifica comparando l'efficienza 
puramente energetica di una foglia verde e di un pannello FV 
: la resa della foglia è molto inferiore (poi ci da anche 
aria respirabile, e questo è un discorso ben diverso)



Il 07/11/21 14:39, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

la plastica la possiamo considerare di nicchia ?
A me non pare, e la cosa è in costante peggioramento, anche 
senza la #pandemenza e la produzione di miriadi di DPI usa e 
getta.
Tra un po' faranno pure le case in plastica :D



 
"The project aims at building a 10 MW green ammonia plant
  directly coupled to local wind and solar power generation."
 
"The dynamic approach entails that the clean power from wind turbines
  and solar panels will be connected directly to the electrolysis unit
  making it more cost-effective than if involving a battery or hydrogen
  storage."
 
Con l'apredimento tecnologico si puo' pensare anche a solo 1 MW
(taglia "condominiale") ma anche moduli completi da solo 10 kW
(taglia domestica - pensi alla potenza della sua caldaia ...).
 

essere severi.
 
Io comunque trovo più soddisfacente mangiare una braciola che non
ricaricare un mezzo elettrico.
 
 
-- 


Volenti o nolenti, la Belle Epoque e' finita per tutti quando
e' arrivato il crash finanziario degli anni '30.
 
Finora la societa' italiana (limitiamoci a qui, che abbiamo gia'
abbastanza pane per i denti) e' vissuta faccendo debiti su debiti.
Pubblico, pensionistico, energetico.
 
Per quanto puo' continuare prima che i nodi arrivino al pettine ?
 

Per quanto puo' continuare prima che i nodi arrivino al pettine ?
 
A me basta che continui finchè non sarò morto.
 
-- 

 
 
boh ... leggiucchio da tutte le parti, mi salvo tutto, ma 
poi non riordino mai niente, e quindi purtroppo vado sempre 
a memoria :D


 d'accordissimo


 a memoria :D
 
E allora cosa aspetti a sputare i due valori?  :D
Quanta energia serve al sistema-italia per un anno di attività?
Quali valori di potenza richiede? Medio, minimi e "picchi massimi"?
A memoria eh...
non sbirciare!  :)  :)
 
Mi viene in mente un vecchio articolo locale in cui si elogiava il
buon governo di un'amministrazione comunale che aveva investito
nell'instalalzione di pale eoliche. Scrivevano: il comune di non
ricordo è autosufficiente, produce più energia elettrica di quella
che consuma.
Al ché si aveva gioco facile ad osservare il fatto che per provare
l'autosufficienza, quella vera, si sarebbe potuto isolare quel comune
dal resto della rete elettrica...
Ovviamente al di là del titolone cubitale le cose non funzionano così.
Nonostante il bilancio energetico annuo fosse in attivo, gli abitanti
sarebbero rimasti al buio in moltissime occasioni:
l'energia è nulla senza la potenza che serve.

 Niente affatto. Ecco il manifesto di questo gruppo (fai-da-te):
 
"... LAVORAZIONE di materiali vari ... per la REALIZZAZIONE di: oggetti 
vari"
qui si parla di costruire e gestire oggetti vari per la lavorazione di 
materiali ad utilizzo energetico
ribadisco l'inerenza da me dichiarata.
 
comunque grazie per la generosità e il tempo dedicato(ci)

 (taglia domestica - pensi alla potenza della sua caldaia ...).
 
la mia casa va solo ad elettricità.
secondo me queste cose non sono proponibili a livello condominiale.
ha presente il film di fantozzi con la riunione condominiale?
ecco, nel mio condominio non siamo lontani da quel livello, e anche 
altre persone che conoscono condividono con me questa esperienza

 

non la trovo, ho letto tanto tempo fa su un giornale che la produzione 
dei cereali, ma a questo punto qualsiasi produzione agricola, ha un 
impatto ecologico serio.
ma il fatto che non la trovi mi fa intendere che era un'esagerazione

ma il fatto che non la trovi mi fa intendere che era un'esagerazione
 
Il vero ecologista mangia sassi. Quelli ci sono già, non bisogna
produrli.
 
-- 

 
 
bisogna aspettare che i tempi siano maturi (= troppo tardi) 
e che si cominci a stare veramente così male che la Terra ci 
incida nella carne il suo insegnamento.


 glutinosi
 
no, produzione di metano :)


Come gia' scritto, se la braciola se la mangia in ogni caso,
allora il consumo di energia in bicicletta e' sostanzialmente
"regalato" :-)

 altre persone che conoscono condividono con me questa esperienza
 
Allora e' un condominio "popolare" (che non significa "povero").

 incida nella carne il suo insegnamento.
 
assolutamente vero

 Allora e' un condominio "popolare" (che non significa "povero").
 
entrambe le cose, dove per "povero" intendo di materia grigia, e ci sono 
anche persone di un certo livello culturale, ma sapesse le minchiate che 
sento dir loro ...

 says...

che palle che sei berna' oh! 
:D

 troppo complicato, se avverà sarà tra diversi decenni
 
Infatti, ma spero che qualcuno dei piu' giovani cominci a
dormire sonni pochi sereni...


 non vivrò altri 50 anni, non sono problemi miei :)
 
Ma i piu' giovani potrebbero farlo diventare un problema suo.

 
 
 


 Ma i piu' giovani potrebbero farlo diventare un problema suo.
 
Io sono ottimista:-)
 
1- In Italia non abbiamo una Bastiglia
 
2- E se anche ci fosse voglio vedere quanti giovani sono pronti ad 
alzare il culo dalla sedia per assaltarla muniti di rastrelli e 
forconi.

 adora gli insetti diciamo :D
 
penso di aver mangiato 3 o 4 hamburger in vita mia


quelli che non si vogliono vaccinare, sono tutti pronti :)
 

 Che autonomia ha di solo metano ?
 
da 20 a 30 km/kg con bombole da 11 kg totali

 situazione?
 
Non c'è una soluzione univoca e magica, ma solo quello che già dicono
tutti gli esperti. Energia ecologica, mobilità sostenibile, mezzi
pubblici, fotovoltaico, riciclo dei rifiuti, lavoro da remoto dove
possibile...

 50 anni
 


Franco Af ha spiegato il 07/11/2021 :

Ormai noi vaccinati siamo più del 90%, e in aumento.
Sono solo 4 gatti, cosa vuoi che facciano?

 Tra un po' faranno pure le case in plastica :D
 
Ma non solo la plastica!
Medicine, tessuti sintetici, vernici, gomma, etc,etc,etc....
Senza il petrolio si torna ai tempi di Napoleone.

 Senza il petrolio si torna ai tempi di Napoleone.
 
eh sì non sarà agevole surrogare.
Non che sia non fattibile : già negli anni 30 quando la 
Germania fu sotto embargo, sviluppò molti processi di 
chimica pesante di base per surrogare le forniture di 
petrolio mancanti.
 
Ma in questo modo c'è da mettere in conto una durevole 
inflazione e una riduzione delle forniture varie.
 
P.S. per le fibre, il cotone (che pure adoro), malgrado sia 
"bio", ha un'impronta idrica spaventosa.



Anche in talebanDIA icevano la stessa cosa e vdi un pochino come e' 
finita.....
:-((
 
 
-- 
 
Ciao, Renato
 
 
 
-- 
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 

 alzare il culo dalla sedia per assaltarla muniti di rastrelli e forconi.
 
Chiariamo che per "giovani" includo anche quelli che hanno la
meta' dei miei anni (ovvero non piu' giovani) e quindi non serve
fare un assalto, basta essere al governo.

 sento dir loro ...
 
Io vivo in un condominio "popolare" e conosco la problematica,
ma sono anche stato delegato molte volte (come "tecnico") in
condomini medio-alti, e li' le cose funzionano come dovrebbe
essere quandi si amministra il capitale maggiore della propria
vita (l'abitazione).
Il problema e' che nei condomini popolari in genere siamo di
fronte a persone per cui l'unica proprieta' e' l'abitazione e
tendono a ragionare come se fossero inquilini e l'amministratore
il loro padrone di casa.
Nei condomini altolocati, l'amministratore se ne sta zitto, mentre
il condomino che fa da "presidente" dirige la discussione.
Nei condomini popolari, l'ammministratore dirige l'assemblea come
se fosse il padrone davanti a tanti inquilini.

 lavoro da remoto dove possibile...
 
Cioe' risparmio di energia ?

 :-((
 
Nel paese che hai citato i giovani hanno il kalasnikov, in Italy la 
rivoluzione la farebbero con lo smartphone, ecco perchè non ho paura:-)

 Una scemenza se pensata come soluzione energetica primaria.
 
Cos'è che non capisci in "non esiste una soluzione univoca e magica"?
Prima di scrivere post chilometrici e ridondanti, impara a leggere
meglio.

ma il solare termodinamico in una abitazione
andrebbe comunque sempre messo oltre al fotovoltaico
e che tipo di impianto ?
 
 

 
a livello di singola abitazione, l'aggravio di complessità 
imho raramente può valere la candela, oltretutto i due tipi 
non sono complementari ma alternativi nella misura in cui 
pescano alla stessa fonte con superfici captanti apposite.
 
Inoltre di "termodinamico" ne possono esistere due 
sostanzialmente : a BASSA ENTALPIA (ossia senza 
concentrazione con specchi e di conseguenza basse 
temperature) e ad ALTA ENTALPIA (ossia con concentrazione a 
specchi e quindi anche generazione di vapore).
 
Col primo genere hai una cosiddetta pompa di calore, adatta 
alla climatizzazione, e che elettricità la consumi.
Impiantisticamente è miniaturizzabile al punto da stare in 
una o due "scatole" di ferro, ventilate, e sul tetto può 
richiedere anche zero pannelli (ce ne sono però di passive, 
non ventilate, con pannelli radianti).
Col secondo genere l'energia elettrica la produci, avendo 
una turbina a vapore o analoghi, ma questo genere di 
impianto non va bene da tetto perché a livello di superficie 
captante richiede specchi e in quantità elevata, e se si 
vuole avere più ore di produzione, il minimo sindacale è con 
inseguimento almeno uniassiale, meglio se biassiale (sun 
trackers).
Rispetto all'FV soffre molto di più le giornate di nuvolo, 
perché lavora solo in luce DIRETTA, in luce DIFFUSA non 
rende una mazza, l'FV qualcosa da, specie l'amorfo, anche in 
luce diffusa.
 
Su questo fronte : produzione elettrica, a livello di 
microgenerazione delocalizzata il termodinamico ad alta 
entalpia non ha la più tenue chance di sopravvivere vs il 
FV. E quello a bassa entalpia non lo surroga non generando 
elettricità.
 
Quest'ultimo si può considerare una soluzione alternativa ai 
pannelli termici puri che possa funzionare anche in inverno 
(cmq pure i tubi sottovuoto rendono a sufficienza in inverno).
 
quindi secondo me il ricorso abbondante alle pompe di calore 
si adatta più ad un paese che il problema elettrico l'abbia 
già risolto alla fonte ed egregiamente.
 
Diversamente meglio FV + pannelli termici "puri" + 
eventualmente un po' di batterie per spremere tutta in 
autoconsumo la potenza installata, e ciucciare dalla rete 
per le ore residue.
 
Quando le batterie dovessero calare di prezzo, per case ad 
alto rapporto S_tetto / Num_abitanti, si potrebbe cominciare 
a parlare di indipendenza energetica, ma la gran parte delle 
persone urbanizzate vive in edifici che cmq non potranno MAI 
raggiungere il target (anche se la platea si potrebbe 
allargare con del FV "verticale" sulla facciata sud ed 
eventualmente EST+OVEST (che estenderebbero alle mezze 
stagioni l'indipendenza totale). In inverno in condominio 
all'indipendenza non si arriverà MAI in ogni caso. Ci sono 
troppi consumatori per superficie esterna.


 impara a leggere meglio.
 
Sicuro che abbia letto male ? In ogni caso, le do' la
possibilita' di correggersi o di dettagliare meglio le
sue ambiguita' dovute a esternazioni troppo "stringate".
 
Di fatto, l'internet da bar/chat funziona solo tra adepti,
dove bastano poche parole per intendersi, ma e' impossibile
un confronto quando le distanze culturali e di informazioni
sono enormi. Tant'e' che nei bar e' tipico lo scoppio di
una rissa, il 99% dovuta a incomprensioni reciproche.

 questi esperti, cioe' il PNIEC, incontra la sua approvazione.
 
No. Si filosofeggiava di problemi globali, visioni, futuro, quindi con
esperti intendevo la comunità scientifica mondiale. Peraltro non tutti
d'accordo, com'è giusto che sia, ma insomma ci siamo capiti.
Si chiama sintesi, cosa che Lei non conosce.
A me del PNIEC, del CNEL, della CGIL, CISL, UIL e dei suoi conti da
ragioniere non me ne frega proprio niente. Si parlava del Futuro.

 esterna.
 
Dimentica i palazzi nelle vie di grosse citta' come Milano.
Arriva giusto un po' di sole sul tetto  (se non c'e' un
grattacielo davanti a sud).
 
Tornando al solare termodinamico, esso ha il vantaggio di essere
altamente flessibile, dopo tutto l'elettricita' non e' tutto.
Dove sta scritto che d'inverno uno ha bisogno piu' di elettricita'
che altro (calore) ? Tutto per una stitica produzione fotovoltaica ?
 
Invece con il solare termodinamico d'inverno si puo' fare a meno di
alimentare il gruppo turbina-generatore per invece dirottare, al
semplice movimento di una valvola a tre vie (ma puo' anche essere
automatizzato con adeguata "intelligenza di un algoritmo di processo")
il calore catturato ad un impianto solare termodinamico dimensionato
per produrre energia elettrica, seppure insufficiente per una
adeguata generazione elettrica, e' pero' una quantita' notevole
in termini di apporto di calore, ed oltretutto con la "giusta"
temperatura, quindi non serve neanche una pompa di calore (che
praticamente e' un "mezzo" per alzare la temperatura del fluido
utilizzato, che sia aria o acqua).
 
Quindi, d'estate, elettricita' per fare funzionare anche i
condizionatori. D'inverno, calore per ridurre o azzerrare (se
si ha un adeguato accumulo termico) il consumo di gas.

 situazione?
 
dipende dalla età anagrafica e dallo stato di salute in generale del 
soggetto.


 Mentre il fotovoltaico non richiede quantita' elevata di superfici ?
 
sì ma non ha elementi che lo sovrastano
 
 

 si ha un adeguato accumulo termico) il consumo di gas.
 
 


 
 
cazzo com'è vero :\



 
Un solare termodinamico che produce 775'000 MW·h/anno su 780 ettari
 
Insolazione ? I due impianti sono a 30 km di distanza tra loro.
 
Come diamine fa a dire che il solare termodinamico richieda
"superfici enormi" rispetto al fotovoltaico ?
 
Semmai e' il contrario, per la sua maggiore efficienza,
il solare termodinamico, a parita' di energia prodotta,
richiede meno superficie.

 richiede meno superficie.
 
non lo metterei mai nel tetto di casa mia un solare termodinamico, un 
fotovoltaico sì. per il resto penso di essere d'accordo con lei

 non lo metterei mai nel tetto di casa mia un solare termodinamico,
 
Ma se non ha mai visto un micro-solare-termodinamico, su cosa basa
questa sua tesi *assoluta* ?


 termodinamico a tutti i costi, anche truffando. Perche' lo fa ?
 
 
ma dai su, pagando !



 questa sua tesi *assoluta* ?
 
il micro avrà comunque il "tubo fisso posto orizzontalmente in alto 
sopra l?impianto, ed in cui scorre il fluido termovettore"