Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: Termocappotto

non è proprio da hobby fai da te,
 
ma è una richiesta/chiaccherata 
per chi sa qualcosa 
o lo ha addirittura applicato da qualche anno
alla proprioa casa o palazzo
 
vorrei conoscere i CONTRO
cioè gil aspetti sfavorevoli, effetti collatreali,
promesse non mantenute...
 
ad esempio
 
----  ----  ----  ----  ----
 
sto pensando 
 
al fatto che in primavera ed autunno,
quando non ci sono i riscaldamenti accesi,
esso possa frenare il poco calore del sole che arriva;
 
se nei pannelli che rivestono si possono
appendere cavi, tubi, caldaie, grondaie, faretti...;
 
visto il rivestimento attorno all'edificio, 
se gli appartamenti non traspirino e si formi muffa 
nelle pareti dell appartamento;
 
necessità non più possibile di controllare i muri originari
per crepe dopo un terremoto, o rotture di tubature...;
 
se ritovarsi con le finestre più arretrate (come dire... incassate...) 
di 10 cm circa (o di più?)
(oltre ad essere brutto) faccia entrare dall'esterno meno luce e
dall'interno tolga qualche grado di angolo di visuale;
 
e altro ovviamente 
(essenedo un opera concettualmente colossale,
e tra l'altro sempre di "cosa vecchia su cosa nuova" si tratta, 
con le sue difficoltà...)... 
 
 

 con le sue difficoltà...)...
 
In compenso notevole risparmio energetico, maggiore confortevolezza 
nell'abitare, compreso pure un certo maggior isolamento sonoro dai rumori 
esterni.
 
In conclusione: l'avessimo fatto prima !!!!!!!
 
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 

 promesse non mantenute...
 
Mi associo in toto a quanto scritto dal Dott. Natali.
Compresa la conclusione, l'avessi fatto prima.
 
Solo che nel 1995, quando ho costruito la casa, se avessi messo 10 cm. 
di cappotto mi avrebbero preso per pazzo:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni
 
Con 24 mila lireeeeee
Mi compro un paio di bluejeans
Una camicia tutta ro-osaaaa
E una puttana per moro-osaaaaa

 pratico. Mai avvertito questo problema.
 
 
anzi si potrebbe come fanno i svedesi e norvegesi aggiungere 
una leggerissima controfinestra che taglia tantissimo i ponti
 
là al nord dove di freddo né fà mica stanno a spendere un 
patrimonio per un solo serramento spaziale riempito con 
argon e minchiate
 
 
no: li mettono almeno due ma spesso TRE serramenti 
scarsi-normalissimi che magari sembrano scomodi da usare ma 
isolano tantissimo


 Compresa la conclusione, l'avessi fatto prima.
 
Giova' , che mi prendi per i fondelli? :-)
 
Non sono nè Dott. né dott. e nemmeno doc. :-) :-) :-)
 
P.S. - Causa marciapiedi troppo stretti io l'ho fatto di soli 5 cm. di 
spessore, ma bastano e avanzano.
 
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 

In conclusione: l'avessimo fatto prima !!!!!!!
 
Si stava pensando di proporlo nel condominio, soprattutto in vista delle 
elevate condizioni fiscali; il problema č che abbiamo il rivestimento in 
klinker ed č un vero troiaio.
 
Gi 
 

 spessore, ma bastano e avanzano.
 
 
In quale area/altitudine?
 
Giusto per fare un confronto per dove speriamo di farlo anche noi (Sud 
500 mt alt. )

 klinker ed è un vero troiaio.
 
A tutto c'è una soluzione:-)
Magari questo lo hai già visto:
https://www.teicosgroup.com/news/via-passeroni-elementi-tecnici-del-cappotto-su-klinker/
 


 spessore, ma bastano e avanzano.
 
Marciapiedi privati o sulla pubblica via?


Magari questo lo hai già visto:
https://www.teicosgroup.com/news/via-passeroni-elementi-tecnici-del-cappotto-su-klinker/
 
 
No, non lo avevo visto, non lo conoscevo.
Grazie della segnalazione, anche se la vedo dura in quanto l'edificio, che 
oltre al klinker ha gli sfondati in granigliato, fa parte di un 
supercondominio con altri due edifici uguali che sorgono su un'area 
paesaggistica protetta.
Che poi sarebbe anche superabile, forse, con il risparmio energetico; lo 
scoglio grosso sono i condomini che siamo giusto discutendo su una spesa non 
voluttuaria una tantum di max 100 Euro a testa e nessuno vuole spendere.
Ad ogni buon conto proverò a spandere il seme della discordia; tanto ormai 
sono identificato come l'unico rompicscatole del condominio.
Grazie ancora e buona serata
Gi 
 

 sono identificato come l'unico rompicscatole del condominio.
 
Molla tuto e vieni a vivere in campagna:-)


Molla tuto e vieni a vivere in campagna:-)
 
L'ho presa in considerazione ma non posso abbandonare la mia vigna.
E poi campagna... campagna dove?!
 
Gi 
 


pianura padana - provincia di Bologna
 
 
 
 
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 

 Marciapiedi privati o sulla pubblica via?
 
Il mio parciapiedi, di appena 70 cm per problemi di spazio dal confine - 
passo carraio
 
 
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 

 dall'interno tolga qualche grado di angolo di visuale;
 
 
Assolutamente inninfluente


 vorrei conoscere i CONTRO
 
non ce ne sono molti
 
in estrema sintesi una casa col cappotto "costringe" a variare le 
abitudini di chi la abita, soprattutto per quanto riguarda i ricambi d'aria
 
per il resto sono solo vantaggi

 E poi campagna... campagna dove?!
 
Che domande, qui in riva al Po.
Ormai gli argini sono stati rialzati e rinforzati, non c'è rischio di 
trovarsi allagati.
Una casetta indipendente, magari un po' da ristrutturare, la si trova a 
prezzi regalo.



Noi non abbiamo cambiato per nulla le nostre abitudini, ricambio d'aria 
compreso.
Arieggiavamo prima e lo facciamo ora. Nè di più nè di meno.
 
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 

 per il resto sono solo vantaggi
 
amen!

 promesse non mantenute...
 
 
mi aggiungo al coro dei "cappotto-entusiastici"
solo migliorie al comfort in tutte le stagioni e risparmio di energia.
chiaramente vanno fatte le cose per bene, senti più ditte.
 
L' unico effetto contro che rilevo io è che in certi punti l' aumento 
notevole (io 14cm) dello spessore del muro può un po' rompere le scatole.
 
Ma per il comfort che dà questo ed altro. Io non ho cambiato gli infissi.

 beh quello non è il cappotto, sono gli INFISSI
 
il cappotyto coibenta molto di più, se con i ricambi d'aria hai cattive 
abitudini, son cazzi, al punto che ora le nuove case hanno vmc

 abitudini, son cazzi, al punto che ora le nuove case hanno vmc
 
guarda il mi miglior amico è uno dei soci del più grosso studio 
termotecnico della mia zona, quindi: lo so.
Il fatto è che se hai infissi poco coibentati ed hai spifferi in un 
certo senso risolvi il problema così. Anche i ponti termici li senti un 
po' meno. Un po', ovviamente non risolvi.
 
Se hai infissi molto sigillanti e coibentanti allora sì hai quel 
problmea. Ma dipende dagli infissi.
Perché, mi pare, il tuo ragionamento sia del tipo "col cappotto la casa 
traspira meno"
che non è vero, è insignificante lo scabio  dei muri anche prima del 
cappotto.
 
Oh poi a me non interssa aver ragione, ma credo che il mio amico 
qualcosina negli anni l' abbia imparato ecco...

 
Non ho direttamente mai avuto case "cappottate" ma
ho messo su casa in classe A di recente e mi son
fatto un po' di teoria a tema, non essendo il mio
campo prendilo con grano salis ma direi che siano
ragionate.
 
Il primo problema del cappotto è il fatto che isoli,
ovvero il fatto che l'umidità sale dal freddo al caldo
quindi avrai la condensa in inverno tra il cappotto e
la facciata. Se non c'è un'adeguata ventilazione in
poco tempo ti trovi i muri marci d'acqua. Se ventili
troppo non hai problemi d'umido, ma riduci tantissimo
il vantaggio già basso dell'isolamento (basso poiché
è "lontano" da dove sei, con tanti ponti termici in
mezzo).
 
Il secondo è la tecnica di fissaggio: deve tenere nel
tempo, in ambienti umidi, considerando anche le diverse
dilatazioni termiche dei materiali, per evitare di
trovarti la facciata fessurata in esterno dopo qualche
anno.
 
In termini energetici il "cappotto ideale" è interno,
abbinato ad una VMC doppio flusso. Perdi un po' di
spazio, perdi un po' di altezza di soffitti, ma guadagni
assai di più in termini energetici.
 
Come efficacia posso dirti che, non scherzo, stò consumando
circa il 90% in meno del vecchio appartamento vivendo in
una zona ben più fredda. La parte del leone la fa l'isolamento
la VMC fa un buon 25/30% e sopratutto rende vivibile la casa
che senza (ci son entrato ancora in cantiere, vissuto quindi)
diventa soffocante dalla sola CO₂ che resta all'interno.
 
--
usenet⇒nntp per trovarmi

 anno.
 
Lastre a bassa intensità (20 kg/mc) incollate a tutta superficie + 
chiodatura con il sistema 5 chiodi per pannello + rete in fibra di vetro + 
doppia rasatura garantiscono l'assoluta mancanza di fessurazioni anche dopo 
decenni.
 
Le tue teorie a tema non sono poi tanto ragionate. Mi spiace dirlo, ma è 
così.
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 

 è così.
 
Mettiamola così avendo conosciuto gli isolamenti veri, quello che
per certi viene spacciato come isolamento per me è mero rivestimento.
Sa ho 24cm di lana di vetro come isolante principale + 10cm di
cappotto interno, sono abituato che isolante vuol dire isolante, non
"vabbé se lo metti avrai un grado in meno in estate, per mezza giornata".
 
usenet⇒nntp per trovarmi

 anno.
 
tipo dopo quanti anni?
 

 "vabbé se lo metti avrai un grado in meno in estate, per mezza giornata".
 
ma che vvè ddì!
 
ste cose se calcolano!
 
mica arriva il primo pifferaio di turno e spara spessori e/o materiali!

 tipo dopo quanti anni?
 
Dipende, dal primo anno a dopo 5/6 anni.


 ste cose se calcolano!
 
Infatti quanto descritto è quanto ho, calcolato dal
termicista che ha fatto la sua parte nel progetto
della casa, la relazione tecnica del caso, il test
intermediario e finale di tenuta d'aria, il
dimensionamento degli impianti e via dicendo.
 
Semmai il "primo pifferaio" è chi afferma che incolli
un po' di polistirolo sulle facciate e voilà hai il
cappotto termico.
 
Questo genere di "isolatori" sono in buona compagnia
con quelli che mi stan chiamando da qualche mese
proponendo "isolamento a un 1€" e quando gli dico che
ho una casa nuova, in classe A, insistono che loro
possono isolare di più.


ma che vvè ddì!
 
Una curiosità linguistica: da che zona proviene quest'espressione?
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

Apteryx ci ha detto :

Con 24 cm. fuori + 10 cm. dentro perchè vuoi metterti a fare i conti?
Abbiamo vinto in partenza, meglio che a sparare sulla Croce Rossa:-)


 
È una casa in ossatura lignea, ovvero ha delle tavolone
alte quanto l'isolante principale, larghe sui 3cm, con
dal lato esterno pannelli di OSB, parapioggia, tasselli
messi orizzontali e pannellatura powerpanel esterna.
 
24cm sono i "cuscini" di isolante tra una tavola verticale
e l'altra. Poi c'è il frenavapore e dietro 10cm di lana
di vetro tenuta da struttura metallica.
 
Qui hai qualche foto di cantiere
 
https://imgur.com/a/4EfKo0H
 
 
Se sei curioso chiedi :-)


 Dipende, dal primo anno a dopo 5/6 anni.
 
il mio è su da 7 anni, vedo ancora a posto case che avevan fatto dalla 
stessa ditta qualche anno prima, quindi 10-12 anni fa.
Esploderanno di colpo?
 


Mia cugina (con una "g" sola, giusto per capirci) l'ha fatto fare oltre 15 
anni fa.
Se xte ha tempo e voglia, gli combino una visita alla casa di mia cugina.
Bassa bolognese, per chiarire la tipologia del luogo.
Ma mi sa che peggior sordo è chi non vuole sentire.
Aggiungo anche questa:
 
Ferrara e provincia sono forse i luoghi peggiori, dal punto di vista 
climatico, dove viverci.
Nebbie anche pesanti in inverno, umidità che si taglia con il coltello in 
estate. Per ragioni professionali ho conosciuto parecchie persone che 
avevano fatto il cappotto alle loro case già da oltre 10 anni. Nessuno mi ha 
raccontato di problemi di umidità nei muri, nessuno si è lamentato di un 
risultato non conforme alle aspettative. Sempre per inciso, mi riferisco al 
periodo 1980 - 1990. Insomma si tratta di cappotti che hanno felicemente 
raggiunto 30 anni e oltre.
 
 
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 

 
 
oh nella roba vecchia e anche in alcuni nuovi fatti AC DC si son visti 
problemi, sia chiaro.
Figurati che il mio è uno di quei pannelli pensati apposta per eliminare 
il problema umidità... solo che la scelta è in realtà dovuta a tutt' 
altri motivi, diciamo che quella ditta lavora bene al prezzo giusto e 
l'abbiam fatto con il materiale che usano loro. Ma l' esperienza dello 
studio del mio amico è con materiale isolante "normale" e anche loro 
hanno cappotti vecchi di molti anni.

 Esploderanno di colpo?
 
Dimmi che cappotto han fatto e ti risponderò, perché se chiami
cappotto un rivestimento a caso di facciate per risparmiare su
un ciclo armato o un rifacimento integrale dell'intonaco certo
che può durare, peccato non isoli un tubo.
 
Ripeto a tutti i detrattori: dite quanto isola ciò che avete
realizzato e l'arcano sarà svelato.


 che può durare, peccato non isoli un tubo.
 
guarda l' ho fatto 7 anni fa e allora ricordavo, adesso ricordo solo che 
il pannello era di 14cm.
 
Poi tu mi dirai quello che vuoi, io ho il file excel dove segno i m3 di 
metano consumati [1] e i freddi numeri dicono che il consumo medio 
giornaliero nella stagione invernale è passato da 10m3 a 4m3
ovviamente in estate non s'è mosso per cui nell' anno solare il 
vantaggio si "diluisce"
Poi nel frattempo si è pure allargata la famiglia di molto, per cui in 
estate non vedo più valori sotto al 1m3/dì
son passato da fare anche 0.8m3/g a 1.6m3/g di estivo (riscaldamento 
spento, solo sanitaria e cucina)
 
 
[1]da sempre io pago a consumo, mando la lettura tutte le volte e in 
previsione del cappotto ho iniziato l' anno prima ad intensificare il 
campionamento

 
 
Io invece che a prezzo regalo mi accontenterei anche sui 100k
Mi fa paura quel "pò da ristrutturare" :-)

 Poi tu mi dirai quello che vuoi
 
Se vuoi posso darti quanto mi ha calcolato il termicista, potresti
restare stupito.
 
Oh poi beninteso mica dico che il 100% di chi fa cappotti sia un
cane che lavora senza saperlo o volerlo fare. Non dubito ci siano
ancora (pochi) seri e bravi lavoranti ad ogni livello, solo metto
in dubbio la *media* e l'utilità in generale di questa pratica.


 In termini energetici il "cappotto ideale" è interno,
 
non me ne intendo più di tanto, ma mio amico sta facendosi casa
nuova a bassissimo consumo energetico, Trentino, non Sicilia,
è da tempo che ci studia,
ma quando vede ristutturazioni con cappotto interno strabuzza gli occhi,
tutto qua.
Presumo che cappotto esterno migliori il volano termico e la vivibilità.

 occhi, tutto qua.
 
È l'esatto opposto di quel che mi han spiegato qui e posso dirti
che consumo, e non scherzo, il 90% in meno del mio vecchio
appartamento, pur avendo oltre il doppio di cubatura.
 
Tieni presente che in una casa nuova "cappotto interno" vuol dire
taglio pressoché completo dei ponti termici poiché isoli sia le
solette (interne incluse) che il perimetro, mentre il grosso lo
fa l'isolante principale nei muri e sottotetto.
 
Cappotto esterno vuol dire ponti termici non tagliati nella maggior
parte dei casi, poiché banalmente non dai continuità d'isolamento
tra orizzontale e verticale (non puoi tagliare una soletta) e visto
che l'isolante non è eterno e DEVI fare facciate ventilate non so
come gestisci la manutenzione futura...



non ti so rispondere,
preciso che la sua casa nuova a bassissimo consumo è con la struttura in 
legno, per cui non è tradizionale in mattoni.
Però ci ha studiato per il contenimento energetico, in zona nelle 
ristrutturazioni pesanti si vede di tutto, dal cappotto esterno (che mi 
dicono eterno - poi è rasato - sembra muro, nè...) a quello interno, lui 
mi aveva detto che è più efficace esterno, se mi dà ragguagli integro...

 
 
Accade esattamente l'opposto di ciò che scrivi.
 
Qui trovi un contributo, se ti interessa:
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.discussioni.ingegneria.civile/e4zpNAn7nsA
 
 
Ricordo un intervento di molti anni fa nel quale spiegavo il 
comportamento termo igrometrico della muratura ma non riesco a ritrovarlo.
Penso sia di almeno 6-7 anni fa.
 
 
 
Gianluca

 
 
Qua non ho capito, col cappotto esterno non hai ponti termici, invece se 
lo fai interno è più facile che lo hai, dove c'è l'interpiano,
a meno che fai anche tutte le solette e i pavimenti, 40 cm persi a piano.

 
Rispondo in un colpo a entrambi: col cappotto interno,
se tale si può chiamare ho un isolamento completo, vale
a dire che c'è isolamento nel pavimento, in continuità
con l'isolamento delle pareti, in continuità con quello
del soffitto/tetto.
 
Banalmente (casa in ossatura lignea) ho al piano terra
una soletta con una "griglia" di listelli di legno e
isolante in mezzo, fondo in OSB, soprafondo in lana di
legno, pavimento finale. Tolti i listelli la lana di
vetro che vi è in mezzo si tocca con la lana di legno
dello strato interno delle pareti. A soffitto del P.T.
ho lana di vetro, in contatto col perimetro, tra le
putrelle in legno che tengono il piano di sopra. Al 1°
piano ho un fondo in OSB sopra le putrelle, uno strato
di lana di legno, uno di fermacell "sol", uno strato di
lana di legno più sottile ed il pavimento, le pareti
sono isolate come sotto e si congiungono alla lana di
vetro del sottotetto.
 
Ci sono solo minuscoli ponti termici, su legno, per gli
appoggi materiali, ovvero praticamente non ci sono ponti
termici significativi.
 
La stratigrafia del perimetro è visibile dalle foto che ho
postato qui sopra, comunque ho un isolamento principale tra
le costole verticali di legno e 10cm di lana di vetro dietro
di loro, quindi il relativamente abbondante legno in contatto
con lo strato esterno della parete è coperto.
 
Fuori ho 4cm di aria tra il parapioggia e la pannellatura
esterna.
 
Se avessi l'inverso lo strato di isolante esterno sarebbe
attraversato dai sostegni che tengono la copertura laterizia,
le solette dei poggioli, la soletta a terra. Non avrei modo
di collegare l'isolamento di fondo della soletta con quello
perimetrale e lo stesso quello perimetrale col tetto.
 
Spero sia più chiaro, se vuoi ti metto tutte le foto del
caso, tra l'altro ho ancora il garage "scoperto" per via di
una lunga causa coi finestrai che han fatto sconquassi,
quindi posso prender foto anche adesso.
 
Ps le mie solette sono poco più sottili di 40cm tutto sommato
e debbo dire che non arrivano al livello "sonoro" del cemento
quindi fossero pure più spesse sarei anche più contento...


 Presumo che cappotto esterno migliori il volano termico e la vivibilità.
 
sono scelte, a volte anche obbligate

 Rispondo in un colpo a entrambi: col cappotto interno,
 
innanzi tutto occorre pensare al contesto, cioè dove si fa il cappotto 
altrimenti si scrivono solo righe di elucrubazioni buone a nulla se non 
a far fare ginanstica alle dita
 
ad esempio una casa monofamiliare su più piani, la cosa migliore è un 
cappotto esterno i vantaggi sono reali, ponti termici eliminati e la 
casa acquista un'inerzia termica valida per chi abita la casa con continuità
 
se ho un appartamento in una palazzina, e magari sono l'unico del 
condominio cui interessa la cosa, o cose del genere faccio il cappotto 
interno
 
ed infine cosa da non sottavalutare le enormi differenze che si hanno 
tra cappotto ed intervento nuovo e cappotto su esistente, il secondo epr 
quanto possa essere fatto iper bene rappresenta sempre un compromesso
 
c'è da dire che sia quel che sia, isolare un'abitazione, porta sempre 
benefici

 avere nulla a che fare con le "VMC"...
 
+1
 
-- 
Furio

 
 
che con la "moda" del cappotto ci siano degli improvvisati che lvorano 
da cani è certo.
che mediamente i cappotti fatti siano inutili e problematici è 
semplicemente una sciocchezza, statisticamente parlando, numeri alla mano.
Poi tu fai bene a fare "la punta agli spilli" e fare la tua al max delle 
possibilità attuali.

 compromesso
 
Questo certo, su una casa esistente avrei molti dubbi sulla mera
fattibilità di un cappotto interno, ma l'argomento era come funziona
e cosa c'è di buono e non buono evolutosi in "come si isola un
edificio"...


 
Ho vissuto ancora in cantiere senza VMC, in autunno: sinché
era caldo aprivo le finestre e a parte un po' di puzza di
chiuso stavo. Venuto freddo è arrivato il disastro. Non solo
una puzza di chiuso tremenda, ma semplicemente aria pesante
ove al mattino ti svegli che proprio non respiri.
 
In una casa isolata NON PUOI stare senza VMC perché non hai
ricambi d'aria sufficienti e più la casa è ben fatta meno
ne hai.
 
Per l'Italia è una novità, in Svezia le usano da qualche
decennio almeno, non puoi manco aver l'abitabilità senza.
 
Quanto ai "batteri" penso che abbia fatto la sparata da
commerciale, in effetti il problema è la polvere che va
a tappare i filtri. Li lavo una volta al mese e sono pieni.
 
I tubi altro non sono che un "budello" di plastica con un
po' di isolante intorno e un'altra "calza" a tenere
l'isolante per le condotte lunghe/grandi e classico
spiralato flessibile (anima liscia) dai plenum alle
singole stanze. L'isolante serve per evitare condensa
dovuta ad aria interna con temperature diverse dal
locale che attraversa.


 Assolutamente no.
 
 
il ponte termico c'è dove c'è discontinuità di materiale non di isolante
 
ad esempio l'attacco del solaio con la muratura sottostante, ma anche 
uan smeplice soglia di davanzale
 
perché il flusso di calore attraversa in maniera differente i materiali
 
perciò se isoli dall'interno, lasci sempre e comunque scoperte quelle 
zone e qualora avessi un'abitazione su più piani quel pezzo scoperto 
comporta problemi, perché avendo isoltao il resto si sono create delle 
corsie preferenziali per i flussi di calore
 

 avere nulla a che fare con le "VMC"...
 
le case moderne quelle in tripla classe A, ne abbisognano, perché a 
furia di isolare ci si è resi conto che se non si ventila in automatico 
si rischia di avere l'effetto di una casa chiusa dentro una busta di 
plastica

 alla mano.
 
Non ho statistiche, passaparola a parte, quindi qui taccio,
ma posso dirti che per il solare termico ho passato almeno
15 ditte prima di trovarne una che mi sia *sembrata* meno
scalzacani delle altre... Ora il cappotto richiede un po' più
lavoro quindi magari zio pino non si improvvisa per quello ma
come dire anche le statistiche mi paiono un pelo tirate
all'ottimismo...


 
 
 
xte è convinto delle sue ragioni e non importa se qui tutti gli abbiamo 
fatto notare che il cappotto esterno è preferibile (lasciamo stare il 
contesto e i casi particolari).
 
Lui ha come riferimento il comportamento della sua casa di legno ed ha 
costruito tutti i ragionamenti idealizzando il comportamento di casa sua 
verso il resto del costruito.
 
Inutile spiegargli che i ponti termici non si eliminano ma si 
correggono, che il vapore si propaga da ambiente caldo a freddo, ecc.
 
 
Gianluca
 
 
 

 
Basandomi su ciò che so e osservo (hai presente un tal
Galileo col suo metodo si?) traggo delle conclusioni e
*mi pare* di aver aggiunto dei ragionamenti cui sinora
nessuno ha risposto.
 
Vale a dire non ho detto "è meglio il cappotto interno"
tout court, ma ho aggiunto "perché permette di eliminare
i ponti termici" e se vuoi già aggiunto che proprio al
100% si, non li elimini, come non li elimini in nessun
caso a meno di non fare una sfera chiusa di polistirolo
con servizio di teletrasporto compreso, ma li porti ad
esser residuali.
 
Altri han ribattuto: "no, i ponti termici li tagli con
il cappotto esterno, non quello interno" senz'altro e
a mia volta ho ribattuto "scusa eh" ma come tagli con
cappotto esterno il ponte termico della soletta al P.T.,
della congiunzione col tetto e di eventuali poggioli?
 
E ho spiegato come li tagli invece col cappotto interno.
 
Dov'è la spiegazione che non vorrei capire di grazia?


 ma alla lunga... quindi meglio prevenire!
 
Guarda il mio cantiere ha avuto (e in parte, sigh, ha) vari
problemi a causa di due imprese che han lavorato veramente
male (finestrai e coibentatori per il terrazzo) e per questioni
di tempi son finito molto in ritardo trovandomi ad abitare in
cantiere, proprio senza manco il pavimento, ancora col fermacell
nudo al primo piano e l'OSB al piano terra (e garantisco che per
la polvere che mi son mangiato mai più metterò del fermacell),
senza VMC verso settembre soffrivo un po' ma tutto sommato nulla
di che: sinché era caldo aprivo alla sera e prima mattina con i
vasistas aperti di notte e chiudevo al giorno, climatizzazione
naturale. Quando è venuto meno caldo e non potevo più farlo è
stato un vero INFERNO. Mi son arrivato a svegliare qualche notte
che soffocavo, dovevo aprire la finestra e tener la testa fuori
per prender almeno qualche boccata, al mattino ero quasi
soporoso, e di nuovo testa fuori per respirare prima ancora di
farmi la doccia. Poi la pace. Già posso dire che son quasi
preoccupato se mi si guastasse la VMC per come starei in quei
15gg che stimo necessari ad un eventuale cambio (per fortuna
sono solo motori magnetici quindi dovrebbero durare decenni)...
Mi gira che non posso per mera dimensione tenerne una pronta di
scorta.
 
Non puoi vivere in una casa moderna senza VMC e il vantaggio
della casa moderna (almeno se ben fatta) francamente è tale che
se solo si può vale ogni sacrificio per averla.


 stile francese?
 
con queste domande mi sembra che tu sappia tanta teoria ma zero pratica.
 
discorso chiuso

 ma zero pratica.
 
Capisco, quindi ti senti così offeso da non rispondere.
Peccato. Anche perché la "pratica" è qualcosa di molto
elastico.


 [...]
 
Beh, capisco, però non è cosa fattibile in un mucchio di
posti... Come dire la VMC la puoi usare anche da te, come
anche al polo e all'equatore, ma un buon delta termico
naturale, una buona esposizione, legna a disposizione ecc
non li hai ovunque.
 
Anch'io mi faccio un po' di legna e ho al piano terra una
stufa stagna che mi scalda la casa in due ore se la faccio
marciare manco troppo forte, legna "bruttina" (pini, tanta
resina, durano poco) ma sopra non ci vivrei perché alle
volte ho ben poco da fare e potrei pure andar a sola legna,
ma altre volte no e una calderina a legna che vada
abbastanza piano e sia abbastanza grande come bocca di
fuoco credo non l'abbiano ancora inventata...
 
Sul tenere aperto ti capisco, prima chiudevo ogni cosa, poi
cambiato ambiente ho scoperto la differenza, idem dicasi, con
un po' di timidezza ancora sul "vivere all'aperto".
 
'somma ognuno fa il miglior compromesso che riesce, io alla
VMC non rinuncerei e manco ai *tripli* vetri. Ora in effetti
fa ben poco freddo, -7℃ al mattino al massimo, ma verso
metà gennaio e febbraio -15 sono normali e spenderei non poco
per scaldarmi. In estate purtroppo arrivo all'opposto, 24/25
sono normali sia luglio che agosto, e spesso passo i 30, di
nuovo mi fa comodo l'isolamento forte perché poi di notte
scende anche a 16/17 e grazie alla VMC tengo la casa in
temperatura quasi a gratis...


Il 05/12/19 12:55, xte ha scritto:
 >
 > Dov'è la spiegazione che non vorrei capire di grazia?
 >
 
Non è questione "meglio cappotto all'interno o all'esterno": ti è stato 
già detto che dipende dal contesto (se stai ristrutturando un 
appartamento devi agire dall'interno, se è una casa isolata o un 
condominio intero puoi agire dall'esterno).
 
Quello che non va bene sono i tuoi ragionamenti dedotti 
"dall'osservazione" per magnificare l'isolamento dall'interno rispetto 
all'altro.
 
Eccone alcuni:
 
 >Il primo problema del cappotto è il fatto che isoli,
 >ovvero il fatto che l'umidità sale dal freddo al caldo
 >quindi avrai la condensa in inverno tra il cappotto e
 >la facciata. Se non c'è un'adeguata ventilazione in
 >poco tempo ti trovi i muri marci d'acqua. Se ventili
 >troppo non hai problemi d'umido, ma riduci tantissimo
 >il vantaggio già basso dell'isolamento (basso poiché
 >è "lontano" da dove sei, con tanti ponti termici in
 >mezzo).
 
 
 >In termini energetici il "cappotto ideale" è interno,
 >abbinato ad una VMC doppio flusso
 
 
 >> Lastre a bassa intensità (20 kg/mc) incollate a tutta superficie +
 >> chiodatura con il sistema 5 chiodi per pannello + rete in fibra di
 >> vetro + doppia rasatura garantiscono l'assoluta mancanza di
 >> fessurazioni anche dopo decenni.
 
 > Ah, quello sarebbe un cappotto termico... --> in risposta a quanto sopra
 
 > ... l'umidità che sale via via che vai verso l'interno e la condensa 
al lato interno dell'isolante.
 
 >> tra cappotto e facciata non c'è nulla, sono coincidenti e cmq NON
 >> puoi aver condensa lì proprio a causa del cappotto.
 
 > Ovvero il muro si riempie d'umido e marcisce pian piano --> in 
risposta a quanto sopra.
 
Sono tutti ragionamenti non corretti o comunque da precisare.
 
Per sgomberare il campo dalle polemiche: tu hai fatto benissimo a farti 
una casa in legno isolata, avendone la possibilità, ma non è l'unico 
modo di fare le cose e si porta dietro altri problemi.
 
Per quanto riguarda poi le tue domande:
- la correzione del ponte termico al piano terra si fa prolungando il 
cappotto entro il terreno; se vai nei paesi del centro Europa (ma 
qualcuno lo sta facendo anche da noi) il cappotto viene girato sotto la 
platea di fondazione);
- il ponte termico dei balconi lo risolvi in due modi: o utilizzando 
degli elementi di acciaio che appendono il balcone al solaio permettendo 
al cappotto di passarci davanti oppure rivestendo il balcone col cappotto.
 
 
Gianluca

 cappotto.
 
Cioè proponi un balcone, magari al IV o V piano appeso al tetto o
poggiato con doppie colonne a terra come fosse un ponteggio che
all'immobile ci si attacca giusto con qualche gancio per non
ribaltarsi in strada?! Scusa ma se è possibile per una casa di due
piani è comunque piuttosto folle.
 
Se poi parli di proseguire il cappotto sul poggiolo... In pratica
proponi un poggiolo spesso 40/50cm con un'isolante che separa la
soletta dal pavimento, celino e frontalino, come fissare la
ringhiera non è pervenuto. Questo è ancora più improponibile dei
balconi appesi/poggiati a terra.
 
Ora non voglio dar giudizi, non è manco il mio mestiere ma sarebbe
utile capire di cosa si stà parlando perché se ho scritto castronerie
ne ho lette di quelle ancora più grosse.
 
L'isolante di qualsiasi materiale sia dall'aerogel al vetro cellulare
passando per l'XPS, la lana di legno, vetro, la paglia e quant'altro
è praticamente sempre un materiale con PESSIME caratteristiche
meccaniche, il cui scopo principale è catturare aria ferma appunto
per isolare. Alcuni, pochi, come il vetro cellulare, offrono una buona
resistenza a compressione, ma nulla di più. Se immagino un poggiolo di
un edificio multipiano rifasciato come da una U di isolante non so come
fissarci la ringhiera, a meno di non pensare anche quella "semi-appesa"
con una specie di struttura con elementi verticali dal tetto a terra e
occasionali agganci tanto per star su. Non voglio dire sia impossibile
ma lo classificherei come pura follia.
 
Idem far poggioli "appoggiati" come ponteggi, al netto delle norme e
necessità antisismiche e banalmente per carichi da vento... Ok, i
ponteggi li sappiamo fare anche molto alti. Quindi di nuovo non metto
in dubbio sia fattibile ma mi pare follia.
 
E questo senza considerare i concetti come facciate e tetto ventilati.
Che servono sia d'estate per ridurre gli effetti dell'insolazione che
d'inverno per ridurre gli effetti del vento gelido.
 
Tanto per chiudere la polemica: ma qualche U avrebbero muri+cappotti
così realizzati?
 
usenet⇒nntp per trovarmi

 mentre passando dall'esterno NON tagli molti ponti termici
 
è il contrario
 
LI TAGLI TUTTI
 
per capirci è come indossare la stessa identica scarpa ben coibentata, 
ma la rpiam con una suola molto spessa e la seconda con una suola di 1 
mm di spessore, forse il collo del piede è caldo uguale, ma la pianta 
sicuramente no
 
il problema di fondo è, che molto probabilmente, chiami impropriamente 
"ponte termico" qualcosa che ancora non ho ben capito
 
cerco di dirtelo in altro modo
 
il flusso termico dal caldo verso il freddo, c'è sempre e comunque, a 
prescindere da tutto
 
il flusso di calore che attraversa un corpo, incontra una resistenza, 
questa resistenza è caratteristica della composizione del materiale
 
poiché il sistema tende all'equilibrio possiamo solamente agire sul 
transitorio cioè su quanto tempo un ambiente rimane caldo e/o freddo 
(massa volumica di materiali ed isolante) e sulla produzione interna di 
calore e o di "freddo"
 
isolare solo internamente un edificio di più piani, comporta più 
problematiche perché si lascia libero tutto il solaio intermedio, la 
famosa suola di cui in premessa
 
se invece parliamo di un edificio isolato ad un piano, cappotto esterno 
ed interno sono equivalenti dal punto di vista dell'isolamento, quello 
che cambia è solo l'inerzia termica cioè il tempo che ci si mette a 
riscaldare l'ambiente ed il transitorio cioè il tempo nel quale si 
raffredda l'ambiente
 
io finisco qui, perché andare oltre non ha più senso

 
Molto semplice: per isolare efficacemente devi avere continuità
di isolante, per questo ad es. le tute da sci "per climi freddi",
quelle da cella frigo e via dicendo non sono mai due pezzi ma uno
solo e al loro interno sono più strati NON cuciti se non per mera
necessità meccanica in corrispondenza della cerniera anteriore,
che poi è coperta come si può e di caviglie e polsi.
 
Se sei d'accordo su questo: casa di due, come di n piani con dei
poggioli. Hai delle solette tra un piano e l'altro. Queste per
forza di cose non fluttuano nell'aria ma sono fissate al perimetro
vuoi perché è una gettata di cemento, vuoi con appoggi e avvitature
se sono legno o metallo. Lo stesso vale per il poggiolo che non
fluttua ma si tiene contro la soletta. Questo è un ponte termico.
 
Hai un materiale NON isolato che tocca dentro e fuori e che quindi
porta calore tra i due ambienti.
 
Se isoli dall'interno fai come un calorimetro, con l'isolante che
essenzialmente fascia i lati, sopra e sotto con la maggior
continuità possibile. Se fasci da fuori in corrispondenza delle
solette ti fermi giocoforza, a meno di non fare ipotesi che
definisco piuttosto folli come da altri suggerito, tipo poggioli
separati dall'immobile appesi al tetto o poggiati per terra e
roba del genere.
 
Lo stesso vale a terra: la tua casa poggia per terra, la levitazione
ancora non la abbiamo, dal suolo alla casa rimonta sia umido che
freddo. Se hai un'isolamento in facciata, anche a portarlo sino a
terra, non copre le fondazioni, il freddo per quando "scenda" tende
a passare. Se isoli dall'interno hai sotto il pavimento dell'isolante
che poi si congiunge al perimetro dando la continuità del caso.
 
A questo punto mi sorge un dubbio: io queste cose le ho imparate in
Francia e osservate casualmente in Svezia, mi viene il dubbio che in
Italia si usino ancora tecniche diverse molto meno efficienti ma le
si considerino "moderne".
 
Per capirci le case non sono posate per terra ne in Svezia ne in
Francia, hanno un vuoto sotto detto "sanitario" con minimo 60cm
d'aria massimo 110cm. Che le fondazioni siano a travi rovesce, a
plinti o altro da terra sale il meno possibile e su questo metti o
la soletta o alpiù interposti isolatori sismici (che in effetti qui
tutti pubblicizzano ma praticamente nessuno usa). In genere una
volta salito da terra armi con dell'xps piuttosto spesso ed il legno
sotto, poi getti, questo isola un po' da fondo, ma non abbastanza
poiché comunque la tua soletta tocca sui verticali. Per questo serve
un isolamento extra di fondo, che tocchi sia sotto che i lati, ti
ho caricato qualche foto per capirsi
 
https://imgur.com/a/VpffS0G
 
 
dentro casa dove vedi la soletta di cemento c'han aggiunto una
travatura di tasselli in legno con lana di vetro in mezzo e
questa arriva a toccarsi con il cappotto interno, davanti alle
costole verticali che a sua volta tocca l'isolante principale
che è in mezzo alle costole. Non è una peculiarità di casa mia,
le fan tutte cosi, pure quelle in CA.


    
 
 
Dipende dal materiale del muro e dallo spessore/tipo di cappotto.
Puoi arrivare tranquillamente a valori inferiori a 0,20 W/(mq*K)
 
Nelle case NZEB si usano cappotti da 24 cm e si arriva a 10-12 W/(mq*K)
 
 
Gianluca
 
 
 

 Nelle case NZEB si usano cappotti da 24 cm e si arriva a 10-12 W/(mq*K)
 
Mh, sono curioso, 12.3 è la U dei miei muri, che sono ben di più...


 Mi fa paura quel "pò da ristrutturare" :-)
 
Mai spaventarsi.
Vedi questa:
https://www.google.com/url?sa=i&source=images&cd=&ved=2ahUKEwiKkaGuzKHmAhVDaFAKHbD9DQoQjRx6BAgBEAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.entietribunali.it%2Flotti%2F1029664903-Vendite_giudiziarie-Fabbricati_per_attivit_agricole-CASELLE_LANDI&psig=AOvVaw2UEkKeGhbkHqIpYINsYQRl&ust=1575741397388529
 
 
C'è da rappezzare un po' l'intonaco e dare una mano di bianco ai 
serramenti.
 
-- 
Fabbrogiovanni
 
Con 24 mila lireeeeee
Mi compro un paio di bluejeans
Una camicia tutta ro-osaaaa
E una puttana per moro-osaaaaa