Newsgroup: it.sociale.scout
Titolo: Scout solo proibizionisti?

Leggendo i thread che si stanno sviluppando sul tema politica mi sembra di
cogliere in più persone come esempio lampante di aperto contrasto con lo
scautismo l'essere a favore della legalizzazione dele droghe.
Ho pensato di aprire un nuovo thread per chiedere: perchè? Lo sapete che
essere per la legalizzazione non vuol dire essere pro droghe?
--
Scout Tag: Manziana 2 (RM) (CNGEI) Senior - Bisonte rumoroso
Francesco Loppini
http://digilander.iol.it/scoutmanziana

 scautismo l'essere a favore della legalizzazione dele droghe.
io non credo assolutamente... il mio esempio nel 3d politico
LO RIPORTO PER CHI NON AVESSE SEGUITO
"esempio: se un capo andasse a una manifestazione
pro-legalize (a titolo personale, non in divisa) penso che la coca dovrebbe
saperlo se non altro perchè una questione di coerenza... anche della serie
il genitore vede immagini in tv di akela che dice sì alle canne, la coca
deve avere una sua posizione, dopo aver parlato con akela stesso... non
esiste che la coca se ne lavi le mani e lasci akela a rendere conto da solo
ai genitori (non che lo debba per forza difendere)..."
vorrei fosse chiaro che era un esempio per inquadrare il ruolo della coca...
il punto in questo esempio è, a mio parere, che la coca deve prendere
posizione e difendere o meno, ma cmq parlare con l'akela in questione... e
sopratutto non deve lasciare (se eventuali critiche al gruppo da parte di
alcuni genitori) l'akela a sbrigarsela da solo... non sarebbe corretto nè
nei confronti dell'akela nè del gruppo stesso.
detto questo io sono a favore della legalizzazione (se regolamentata e
controllata... e solo delle droghe cosidette leggere e naturali... insomma
della sola cannnabis e poco altro)... così come, del resto, sono del tutto
favorevole alla riapertura delle case chiuse se ciò implica maggior
controllo sanitario, condizioni più umane per le ragazze e il levare dalle
mani di "pappa" violenti e costrittori tutto il giro della prostituzione...
--
ced
--
www.comune.modena.it/cittadini/gheminga/
 - la stella che non c'è
www.onegoodround.com
 - skacorefromodena vers.4.0
--

Lo sappiamo, lo sappiamo, caro il mio "liberale, liberista e libertario",
non avete il monopolio su certe battaglie... ;)
Lorenzo

dopo tanto mi faccio vivo.
al parco il server blocca i newsgroup
eccomi: c
contro le droghe, non ne faccio uso il mio cervello sintetizza da se gli
elementi di sballo in particolare sui monti (domani vado dal mio albero)
contro la proibizione delle droghe leggere.
puň sembrare semplicistico ma cosě č
baci e buone vacanze di primavera.
(sentite che odore ha l'aria!!!)
mamba
CR pendolare
ancona-vallo lucania

 essere per la legalizzazione non vuol dire essere pro droghe?
Valutando benefici e costi sociali di legalizzazione e proibizionismo non se
ne esce con una soluzione del tutto ok. Tuttavia ritengo che l'attuale
sistema (vietato, tranne l'uso personale) sia un po' un chiudo un occhio sui
danni dei ragazzi e intanto favorisco la criminalità. E per varie altre mie
congetture ritengo che una liberalizzazione (limitata, anche se non del
tutto limitativa) possa anche essere positiva. Mi scoccia un po' perchè
sarebbe bello un mondo senza queste "sintesi" fasulle di felicità, però
chiudere gli occhi non è ne una cosa giusta, ne una cosa che noi scout di
solito facciamo. Il problema c'è, i ragazzi usano queste sostanze in
percentuali non piccole (purtroppo). E il solo dire "NO" non risolve il
problema. Alla liberalizzazione ovviamente dovrebbe essere affiancata un
operazione sociale, che però difficilmente riesco ad inquadrare
materialmente. Tuttavia, almeno per quanto riguarda i ragazzi che accogliamo
nelle nostre unità, credo che accompagnarli su queste tematiche sia
quantomeno doveroso.
Buona Strada
Giorgio
Panda Sornione
PS Naturalmente è verissimo che essere pro legalizzazione non significa
essere pro droghe (come accettare che si possano vendere le sigarette non
significa essere fumatori).

 mani di "pappa" violenti e costrittori tutto il giro della
prostituzione...
In teoria il tuo ragionamento fila che è una meraviglia. E' una soluzione ma
non è la soluzione. Analizzando il problema nelle sue origini la
legalizzazione o la riapertura delle case chiuse sono soluzioni tampone a
problemi sociali ben più ampi che meriterebbero altri tipi di interventi.
Credo che come capi, nel nostro fare educazione, dovremmo fare attenzione a
questo. Siamo spesso pronti a dare una soluzione a qualsiasi problema,
ritenendola valida, mentre siamo proprio poco inclini a cambiare una
posizione o un'idea su un problema particolare, magari cercando di vederlo
da più punti di vista. Per farla in breve aprire le case chiuse non è una
soluzione, legalizzare le droghe leggere, non è una soluzione. Far capire
che la prostituzione è una piaga sociale e comunque molti di noi (altrimenti
non ci sarebbe mercato no!) ne alimenta il giro...questa è una soluzione.
Far capire che qualsiasi droga porta dipendenza, che fa male, che non è
quella la felicità, che ci son ben altre cose per cui vale la pena
adoperarsi...questa è una soluzione. Se poi dobbiamo far passare queste cose
ai nostri ragazzi...bisogna rimboccarsi le maniche e darsi da fare in
primis.
Buona Pasqua gb003 - Agesci veneto

 primis.
su questo sono d'accordo: il fatto di accetare socialmente determinate cose
(vedi l'alcol... mi risulta l'esempio più lampante per ovvi motivi ma la
lista potrebbe essere lunga) non implica che sia giusto usarle o abusarle.
un conto è riaprire le case chiuse un conto è fare un salto indietro di 100
anni al periodo in cui la prima esperienza del figlio di buona famiglia era
con una prostituta (o cose così)... il mio discorso di non proibizionismo
prevede inevitabilmente una campagna informativa massiccia... altrimente
sarebbe solo inutile... chiaro che non direi mai a un mio ragazzo di farsi
le canne o andare a puttane... anzi... però sono consapevole che prima o poi
si fumerà una canna (spero che non ci vada mai a puttane)...


...
se sei convinto di quello che dici... lo rispetto ma non lo condivido per
niente! Buona strada!
Saluto gb003

 Buona strada!
BUONA CACCIA


In una notte buia e tempestosa Xyz ha scritto:
 > Lo sappiamo, lo sappiamo, caro il mio "liberale, liberista e libertario",
 > non avete il monopolio su certe battaglie... ;)
Ognuno crede di avere il monopolio sulle "proprie" di battaglie... come
accade per la globalizzazione, i diritti dei lavoarori etc.
E' un errore comune... ;-)


 essere per la legalizzazione non vuol dire essere pro droghe?
Lo sappiamo (credo) tutti...
Personalmente sono chiaramente contrario all'uso di droghe leggere, ma anche
alla legalizzazione. Perche' non e` una soluzione, e rispetto alla
situazione attuale mi da' l'idea di non risolvere nulla. Un passo inutile.
E poi perche' c'e` bisogno di un aiuto forte contro l'uso della droga.
Perche' gia' sono riusciti a far passare la menzogna che non fa male. Poi
quella che non crea dipendenza (bella anche la storia che non la crea se non
ne usi troppa...). Poi quella che l'unico vero male delle droghe leggere e`
il mondo dello spaccio... No, non e` l'unico.
Vedo benissimo che la situazione attuale e` pessima, e anche poco chiara.
Non vedo nella liberalizzazione un passo nella direzione giusta. La
direzione giusta dovrebbe essere quella di aiutare le persone a scegliere di
non usare droga.
Non ho la soluzione.
--
paolo - delfino puntiglioso -
ScoutTAG: Carpi 6 (MO) (AGESCI) Capo Reparto
----------------------------------------------------------------
"I troll vivono di risposte
e muoiono di morte naturale
quando li si ignora"

 il fenomeno
Proprio no! Questo è diseducare alla massima potenza! Se tuo figlio si
facesse le canne tu gliele lasceresti fare per evitare il fattore
trasgressione??? Ma dai!

> Non ho la soluzione.
Il problema è proprio questo. Nessuno ha la soluzione (e probabilmente non
c'è) e la ricerca è della possibilità che provochi meno danni possibili.
Tutto qui
Giorgio

 trasgressione??? Ma dai!
no, non ho detto questo... ho detto che esiste una cosa che ho chiamato
fattore trasgressione... il che implica che sia "figo" farsi le canne perchč
č proibito... il togliere la proibizione ridurrebbe questa cosa... č un po'
diverso da come hai detto tu... altro esempio che di sicuro criticherai
perchč "culturalmente diverso": in uk i minorenni non possono bere per
legge... ciň implica 2 cose
a) i minorenni che riescono ad accedere agli alcolici tramite amici piů
grandi (e ve ne sono moltissimi) giŕ a 16 anni prendono delle ciucche tutti
i venerdě da pora (e ne diventano dipendenti)
b) quelli che non riescono ad accedervi aspettano i 18 e prendono delle
ciucche appena possono... quindi non solo i venerdě
tu potresti dirmi che il rapporto degli anglosassoni con l'alcol sia diverso
dal nostro.. perň era un esempio per sottolineare "l'effetto trasgressione"
non tutto il resto...
--
ced
--
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

 ciucche appena possono... quindi non solo i venerdì...
Se uno vuole farsi del male liberissimo! Questo adottamento preventivo di
vietare la vendita di alcolici ai minori di 16 anni è stata fatta per
tutelare i rivenditori ma soprattutto per cercare di arginare un problema
emergente. Quindi si tratta di un intervento mirato a risolvere un problema!
Non viene abrogato niente, anzi! Il problema c'è già! Togliere questo
rimedio, forse inefficace significherebbe che lo stato è d'accordo sul fatto
che i giovani sotto i 16 anni possano sbronzarsi senza problema! Sostituisci
l'alcol alle canne e trai le tue conclusioni!
Prometto di non risponderti più se non in privato!
Saluti gb003

Secondo me quello che è davvero avvilente è il conbtesto in cui viene
consumata ed i motivi.
Sulla politica della riduzione del danno......bhe io credo che nel proprio
intimo nemmeno gli schierati da l'una o dall'altra parte sappiano davvero le
conseguenze effettive, queesto perchè il sitema è complesso e a poco serve
citare le scelte di altri paesi visto che sono applicate in culture
differenti e non darebbero la mededima risposta da noi o come da altri.
Per  quanto riguarda poi il nostro  rapporto coi ragazzi direi che basta
ricordare uno dei punti tanto cari a BP..salute e forza fisica.
Se ci pensate non ci vuole la "droga leggera"  per chiamarlo in causa , ma
basta anche al beaccetato fumo di sigaretta su tanti capi minimizzano, a ma
a che a me fa un po' specie.
Luigi capo reparto cecina 1

In una notte buia e tempestosa gb003 ha scritto:
[cut]
 > Chiariamo le cose... non è un togliere la proibizione! E' vietato per
 > legge! Per farmi capire... è vietato uccidere! Non e' stata fatta la
 > legge perchè si uccideva troppo! E' stata fatta per la tutela della
 > persona, a protezione dei valori umani! Insomma non uccidere non è una
 > proibizione! Siamo sullo stesso piano anche se con entità differenti!
Eh? Siamo arrivati che farsi una cannetta è sullo stesso piano (parole tue)
dell'uccidere.
Uccidere lede un bene primario ed *indisponibile* come la vita.
Farsi una canna non lede alcun diritto altrui e soprattutto nessun diritto
impredindibile e indisponibile.


 Prometto di non risponderti più se non in privato!
preferirei di no: continua a farlo qui, mi piacerebbe che qualcun altro
intervenisse... mi pare un problema cmq inerente se si tratta con dei
ragazzi... cmq per tirare due somme a me sembra, da quello che ho letto che
tu ti fissi sulla posizione da passare ai ragazzi, chiudendo gli occhi di
fronte al problema in tutte le sue sfaccettature. con questo non voglio dire
che passo ai miei ragazzi qualcosa che non credo, non mi fraintendere...
come per l'ambito politico, passo dei valori e spero che traggano da loro
delle opinioni in base (o anche in aperto conflitto, perchè no?) ai valori
che ho tentato di passarli, sarei contento se nessuno dei miei ragazzi
arrivasse a pensarla come me se avesse una sua idea chiara e delineata... il
punto secondo me è che cmq non possiamo lavorare su tutti i ragazzi e che è
cmq impensabile (e addirittura stupido, secondo me) accumunare droghe
leggere e pesanti (visto anche che se vogliamo dirla tutta anche nicotina e
caffeina sono droghe, allora se vogliamo fare di tutta l'erba un fascio
eliminiamo pure quelle, perchè no?)... se il problema è che non è
proibizionismo perchè sono già vietate cambiamo nome, non te lo chiamo
proibizionismo, ma il problema è lo stesso: ci sono droghe che fanno
malissimo e droghe che, invece, non lo fanno... e come hai detto tu se uno
vuol farsi male liberissimo... ma perchè allora non può farsi le canne ma
può bere fino al coma etilico? con tutta questa difesa enorme penserai che
sono un cannato da paura... mi spiace deluderti...
--
ced
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

 Eh? Siamo arrivati che farsi una cannetta č sullo stesso piano (parole
tue) dell'uccidere.
Presa fuori dal contesto, la puoi vedere cosě! Ma il messaggio era un'altro,
e l'uccidere era un esempio estremizzato e banale per farmi capire!
Saluti gb003

In una notte buia e tempestosa gb003 ha scritto:
 > Presa fuori dal contesto, la puoi vedere così! Ma il messaggio era
 > un'altro, e l'uccidere era un esempio estremizzato e banale per farmi
 > capire!
Appunto, era un esempio banale ed estremizzato, perciò inadatto al suo scopo
di esempio.


 Leggera o no è droga!
Scusatemi se ho tolto tutto il discorso prima e dopo questa frase, cosa
porta a dire noi tutti che "la canna" è una droga?
Perchè da poco tempo a questo parte molti medici, curano molti pazienti,
tipo quelli di sclerosi multlipa con della mariuana? Oppure perchè in
molti casi di epilessia sempre i medici ne consigliano l'uso? La "canna"
deriva come tutti sappiamo dalla "Cannabis" (che non significa che te ne
devi fumare 2 alla volta), questa pianta cresce se coltivata in quasi
tutti gli angoli della terra, veniva usata gia millenni fa a uso
terapeutico, ma secondo me non è una droga.
Stesso discorso per l'alcool, perchè ci sono simpatici vecchietti che
all'età di 100 anni e passa, quando gli si chiede qual'è il segreto
della loro longevità, rispondono un bicchiere di buon vino al giorno...
e secondo me non è una droga.
Adesso vi spiego cosa è per me una droga, e lo faccio nel modo +
semplice che esiste, cosi parliamo tutti della stessa cosa, aprendo un
dizionario e alla voce droga cito:
Definizione:   s. f.
1 sostanza vegetale secca usata per aromatizzare le vivande (p. e. pepe,
cannella)
2 in farmacologia, ogni sostanza o prodotto di origine naturale con
azione terapeutica
3 denominazione generica di sostanze naturali o di sintesi con proprietà
stupefacenti, allucinogene o eccitanti: fare uso di droga; spacciatore
di droga; il traffico della droga | droghe pesanti (p. e. l'eroina, la
cocaina), leggere (p. e. l'hascisc, la marijuana), in relazione agli
effetti che provocano e all'insorgenza o meno del fenomeno della
tossicodipendenza | uscire dalla droga, (gerg.) disintossicarsi, non
farne più uso
4 (fig.) abitudine radicata a cui non si riesce a rinunciare: per lui la
televisione è una droga.
Il punto 1 e 2 sono chiari. Il 3 e quello che ci interessa a noi:
3 denominazione generica di sostanze naturali o di sintesi con proprietà
stupefacenti, allucinogene o eccitanti: fare uso di droga; spacciatore
di droga; il traffico della droga | droghe pesanti (p. e. l'eroina, la
cocaina), leggere (p. e. l'hascisc, la marijuana), in relazione agli
effetti che provocano e all'insorgenza o meno del fenomeno della
tossicodipendenza | uscire dalla droga, (gerg.) disintossicarsi, non
farne più uso
come vedete qui la cosa è descritta anche in modo molto comprensiva e
spero che siamo tutti d'accordo con questa definizione, sottolineo la
frase:
in relazione agli effetti che provocano e all'insorgenza o meno del
fenomeno della tossicodipendenza.
ok adesso, vi chiedo una cosa, invece di discutere se la canna sia una
droga o meno, cosa porta alla tossicodipendenza?
Ho notato ancora una cosa nella definizione di "droga" e sarebbe il
punto 4 ri-cito:
4 (fig.) abitudine radicata a cui non si riesce a rinunciare: per lui la
televisione è una droga.
Quanti ragazzi abbiamo all'interno dello scautismo che fanno uso di
"droga" -> Televisione? Cosa facciamo per evitare tutto questo?
Non è + importante incominciare a fare prevenzione nelle abitudini che
magari diamo per scontate? Ci ritroveremo a non fare discorsi fatti e
strafatti ( e rimaniamo in tema) ma ad aver lasciato il mondo migliore
di come lo abbiamo trovato
A voi la palla, io spero essere stato chiaro nel messaggio che volevo
dare
barzelletta vecchia, che è anche in tema: "Mamma, mamma, ma i drogati
sono fatti come noi?" Risposta:"Noo molto di +, molto di +"
--
Roberto Sforza
ScoutTag: Berna (BE) (AGESCIS) CAPO REPARTO
A4-EG SC++ CA++ Z++ F++ ST--- SE++ E++ L+ PR+++ B+ CO+
"chi vuol capire intenda, tutti gli altri in casa"

In una notte buia e tempestosa Roberto ha scritto:
[cut]
 > barzelletta vecchia, che è anche in tema: "Mamma, mamma, ma i drogati
 > sono fatti come noi?" Risposta:"Noo molto di +, molto di +"
Concordando sulla prima parte del discorso lo completo con ulteriore
battuta.. ma non trattasi di barzelletta, bensì fatto vero vissuto da me in
prima persona:
Messa di Natale in comunità di recupero tossicodipendenti.
Stiamo decidendo i canti con il parroco e gli chiedo: Don, che facciamo
all'offertorio?
E lui: Facciamo "Dio s'è fatto come noi"...
Ogni commento è superfluo...


 dare
ho tagliato tutto perchè volevo solo dire che sono d'accordo su tutto quanto
hai scritto, se non altro perchè se ragioniamo con dei lupi come posso
lavorare sulla droga (normalmente intesa)... cosa che invece è inevitabile
in clan.. quindi ha senso focalizzarsi sulla tv  o sui cioccolatini ad
esempio... concordo su tutto il post
--
ced
--
www.gheminga.net
 - la stella che non c'è


 di esempio.
No! Hai letto male e tratto male le tue conclusioni! Era un esempio banale
ed estremizzato per farmi capire, quindi adatto allo scopo! :-)))))
Se lo trovi inadatto...sorry! Per mera era adatto!
Uti uti... tanti saluti gb003

 dare
Non lo so.
D'accordo con te che ogni cosa che ci rende schiavi e` da evitare (droga
fig.), che sia la televisione o il cellulare o la macchina o i soldi o il
biberon (oltre una certa eta'), e credo che in questo lo scoutismo sia
maestro forte. Ma d'altro canto non ritengo giusto mettere tutte queste
*spinte schiavizzanti* sullo stesso piano.
Se invece stai dicendo che far capire a un lupetto l'importanza di non
diventare televisione-dipendente e` un passo per aiutarlo da rover a non
diventare canna-dipendente, su questo sono pienamente d'accordo.


In una notte buia e tempestosa gb003 ha scritto:
 > No! Hai letto male e tratto male le tue conclusioni! Era un esempio
 > banale ed estremizzato per farmi capire, quindi adatto allo scopo!
 > :-))))) Se lo trovi inadatto...sorry! Per mera era adatto!
Scusa, ma da quando in qua si ragiona per esempi estremizzati? Boh?
Se per te era adatto per me non lo è.
Giustamente hai detto che il divieto di uccidere è a tutela di un valore
fondamentale: la vita.
Il divieto di consumo di determinate sostanze (tra cui la cannabis o l'acool
nell'epoca del proibizionismo) non è a tutela di valori fondamentali.
Tra l'altro non uccidere non è giustamente una semplice proibizione poichè
va contro quello che viene chiamato "diritto naturale", il diritto cioè che
prescinde da leggi e norme e che è insito nella natura stessa della società.
Vietare l'uso di una sostanza è invece una mera proibizione poichè no poggia
su questo diritto.
Come vedi le due cose non sono sullo stesso piano.


In una notte buia e tempestosa Polvansen© ha scritto:
 [cut]
 > Se poi continuiamo a tirare in ballo le droghe leggere legali (fumo,
 > superalcoolici...) beh, io credo che valga lo stesso discorso. Per me uno
 > scout che fuma sigarette e` incoerente, e uno che beve anche. Non e`
 > fuorilegge ma sbaglia ugualmente.
Io credo caro Pol che lo "sbaglio" (tra virgolette perchè lo dico io che sto
su di un'altra posizione) venga fuori proprio da queste tue parole.
Nessuno sta santificando cannabis, fumo e alccol. IMHO il piano delle norme
e il piano della morale stanno sono ben distinti.
E' ovvio che io condanno l'uso di cannabis e che farò di tutto per fare
opera di educazione verso i miei ragazzi, i miei figli e tutti quelli che mi
stanno intorno. Ma sempre IMHO ciò non c'entra con l'affrontare il problema
da un punto di vista normativo, che invece deve guardare alla globalità del
problema.
Sai cosa farei con i soldi risparmiati per la lotta alla criminalità dello
spaccio (nel caso ci fosse la legalizzazione)? Tonnellate di informazione e
attività di lotta alla droga. Cosa che IMHO dovrebbe essere fatta tutt'oggi
con i miliardi di EUR che dervivano dai monopoli di stato sul tabacco...



A prescidere dall'alticolo riportato sopra che ha ben poco valore visto che
è scaricato da internet...
Pongo una domanda a te Francesco (ma non solo: anche a me stesso):
legalizzando la droga tu stesso affermi che saremmo "costretti" a spendere
cmq dei soldi per sensibilizzare le persone a non drogarsi, oltre che a non
fumare o a non diventare alcolisti... ma allora siamo sicuri che sia la
liberalizzazione la soluzione del problema?
Molti sostengono che ci si fanno le canne perchè si è affascinati dalla
trasgressione...giusto? Ma perchè allora fumiamo sigarette o beviamo fino a
stare male? Non è mica proibito fumare o prendersi una ciucca! Dove sta la
trasgressione? Perchè credete che liberalizzando la cannabis risolveremo
qualcosa?
--
Francesco
ScoutTag: Genova 60 (GE) (AGESCI) CAPO REPARTO
A12-EG SC++ CA++ Z+ F+ ST+ SE+ E++ L+ PR+ B+ CO+

 diventare canna-dipendente, su questo sono pienamente d'accordo.
che era il motivo per cui ero d'accordo io!
--
ced
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

 inerente.
cito dalla quarta pagina di "tutte le droghe del presidente" (titolo
riferito all'overdose di sonniferi - vietati in europa però liberi in usa -
accaduta a bush nel 1992) di giancarlo arnao (dalla 3a copertina: medico, è
nato a milano nel 1926 e vive a roma. è impiegato nella ricerca sulla
politica della droga dagli anni 70. è membro della redazione di "the
international journal of dug policy" di liverpool e responsabile del "gorum
droghe". ha pubblicato... seguono una 10 di titoli)
" coloro che usano droghe senza problemi sono praticamente  invisibili
all'opinione pubblica. e l'idea che la gente si fa dei "drogati" deriva
esclusivamente da una minoranza di consumatori di roghe (per lo più
tossicodipendenti) quando sono coinvolti da episodi negativi: furti, drammi
famigliari, overdose, arresti, etc.
per capire meglio questa situazione, possiamo immaginare per un istante che
il consumo di vino sia illegale. se così fosse, le persone che bevono
tranquillamente la giusta dose di vino a tavola sarebbero del tutto
invisibili per l'opinione pubblica; sarebbero conosciuti esclusivamente gli
ubriachi che finiscono in galera e gli alcolizzati cronici in cura nelle
cliniche. e la gente penserebbe che i bevitori di vino sono sempre e tutti
ubriachi, violenti e affetti da cirrosi epatica"
arnao è un pro legalize, l'avrete capito... devo dire però che il libro,
sebbene si capiscano le opinioni dell'autore, è molto analitico e non solo
riguardo alle droghe ma anche alle politiche di "contenimento" o ai
tentativi di "apertura". l'autore riporta dati, statistiche, date e via
dicendo... insomma ve lo consiglio anche se differite dall'opinione di
arnao... in fondo (anche se a volte non è così facile e immediato) bisogna
conoscere bene anche l'opinione della controparte, giusto?
edizioni sperling&kupfer
--
ced
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

 lo dice uno che fuma)..
Cioe? Nel senso che tu fumando ti senti incoerente?
Beh ti capisco, fratello, e ora sono certo che smetterai...
;-)


 ScoutTAG: Carpi 6 (MO) (AGESCI) Capo Reparto
Scusate lo so che non c'entra  niente con il thread , ma mi era venuta
in mente una cosa, la preghiera non è un alteramento del proprio stato
psicofisico volontario nel senso che non si fa con agenti esterni, ma
con tutto l'anima il proprio corpo e la propria mente? Voglio dire in
questo caso farebbe bene a un educatore, e per le eventuali persone che
ci sono vicine.. o no? :-)


 ci sono vicine.. o no? :-)
In effetti pregando, mi capita ogni tanto di levitare.
E se mi distraggo mentre qualche mio esplo sta passando di sotto, potrebbe
essere pericoloso!
Non ci avevo mai pensato!
:-)
--
paolo - delfino puntiglioso -
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

In una notte buia e tempestosa Francesco ha scritto:
 > A prescidere dall'alticolo riportato sopra che ha ben poco valore visto
 > che è scaricato da internet...
Infatti ne ho appena trovati tre di stampo esattamente contrario...
 > Pongo una domanda a te Francesco (ma non solo: anche a me stesso):
 > legalizzando la droga tu stesso affermi che saremmo "costretti" a
 > spendere cmq dei soldi per sensibilizzare le persone a non drogarsi,
 > oltre che a non fumare o a non diventare alcolisti... ma allora siamo
 > sicuri che sia la liberalizzazione la soluzione del problema?
 > Molti sostengono che ci si fanno le canne perchè si è affascinati dalla
 > trasgressione...giusto? Ma perchè allora fumiamo sigarette o beviamo fino
 > a stare male? Non è mica proibito fumare o prendersi una ciucca! Dove sta
 > la trasgressione? Perchè credete che liberalizzando la cannabis
 > risolveremo qualcosa?
Io non ho mai parlato di fattore trasgressione, il quale IMHO è un fattore
secondario.
Il problema è la lotta alla microcriminalità e la possibilità di operare
alla luce del sole nel campo del recupero e della prevenzione (senza dover
mandare i carabinieri a cercare i tossicodipendenti e senza lo spauracchio
del carcere)


> Come vedi le due cose non sono sullo stesso piano.
Ok! Non sono sullo stesso piano!
Saluti gb003

 ;-)
:-p
--
ced
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

 weekend... capisci che è ben diverso..
E` ben diverso, certo, ma da qui a dire che se e` sporadica non ci sono
problemi...
E torniamo al *c'e` di peggio*.
Carissimo Ced.
Lungi da me fare la morale ad altri. La mia idea e` di tentare di eliminare
le travi dentro i miei occhi.
Credo che (per tornare a bomba) le droghe leggere siano una pessima
occasione per chiunque.
Non criminalizzo chi ne fa uso. Ma ritengo che uno scout sarebbe incoerente
a farlo.
Nota finale per Flop© : si', e` vero, siamo finiti a parlare di fumare erba
e non semplicemente di liberalizzazione. Ma mi sembra chiaro che non solo la
logica della legalizzazione sia qui in discussione. In molti post io
personalmente leggo una tranquilla adesione all'uso di droga (leggera tra
parentesi). E se sono d'accordo con te che niente vieta a un capo scout di
essere pro-liberalizzazione, sono molto piu' dubbioso su questa posizione.
Che ne pensi?


In una notte buia e tempestosa Polvansen© ha scritto:
[cut]
 > Nota finale per Flop© : si', e` vero, siamo finiti a parlare di fumare
 > erba e non semplicemente di liberalizzazione. Ma mi sembra chiaro che non
 > solo la logica della legalizzazione sia qui in discussione. In molti post
 > io personalmente leggo una tranquilla adesione all'uso di droga (leggera
 > tra parentesi). E se sono d'accordo con te che niente vieta a un capo
 > scout di essere pro-liberalizzazione, sono molto piu' dubbioso su questa
 > posizione. Che ne pensi?
Sono d'accordo. Volevo solo riportare il discorso sul binario dal quale era
iniziato.
Anche IMHO uno scout non può che essere sfavorevole all'uso di qualsasi
sostanza che leda il proprio corpo, a cominciare dalle sigarette, per
arrivare all'acool (nella quantità che lede il proprio corpo) fino alle
droghe, che in quest'ottica (solo in quest'ottica), non hanno distinzione
tra leggere e pesanti.
Ma il discorso della legalizzazione IMHO è tutt'altra cosa. Io (se non si
fosse capito) da radicale sono favorevole alla cosa e non sento alcun
contrasto con la mia promessa o il mio essere scout.
Buona caccia


 occasione per chiunque.
non ne sono così convinto... io vedo enormi differenze tra l'occasionalità e
la dipendenza... e nel primo caso ci vedo poco e nulla di male... però,
opinioni...
senza alcun rancore... (e ci mancherebbe pure portare rancore per opinioni
diverse e correzione fraterna... dove ci si metterebbe in gioco allora?)


 tra leggere e pesanti.
ok.. che leda.. e se altera le condizioni psicofisiche e non lede? o cmq
lede quanto le dosi che tu consideri accettabili di alcol? segui il
ragionamento pls
ALCOL... tu dici alcol "nelle quantità che leda il proprio corpo"
a voler essere precisi
SIGARETTE anche poche sigarette nel corso di una vita non ledono, il
problema è che le sigarette portano più in fretta alla dipendenza
CANNABIS
non è dimostrato che la cannabis (presa pura e semplice, non trattata
chimicamente) leda più di una sigaretta (la cannabis è stato dimostrato...
quel libro mi ha interessatto molto e me lo sto leggendo e pian piano
saltano fuori cose nuove... che provoca danni celebrali solo a dosi pari a
136 spinelli al giorno e già attorno ai 56 non ne provochi.. detto questo si
sa che 56 spinelli al giorno sono un esagerazione.. l'esperimento è stato
fatto su dei topi nell 86 in usa iniettandogli direttamente le dosi di
thc... l'agente psicoattivo della cannabis)...
DETTO QUESTO
la cannabis crea una dipendenza di molto inferiore alla nicotina.. perchè
non ci sono le stesse attenuanti che per l'alcol? le dosi che non ledono?
perchè discorsi diversi? solo perchè una è legale mentre l'altra no? fatemi
capire....


Prendo spunto dal post per concoradare appieno ciò che hai detto!
Giusto ieri sera ho riportato questi discorsi ad un gruppetto di amici,
perchè volevo avere un confronto diretto con altre persone circa i discorsi
che si stanno trattando qui. Tra le persone in questione c'erano una
farmacista e un chimico. Tutti sono scout agesci.
Più o meno molte cose che sono venute fuori sono state dette anche nei post
precendenti. Siamo giunti però a delle conclusioni di fondo che ci pareva di
concordare.
1. Non è corretto "dimostrare" che qualcosa non fa male confrontandola con
qualcosa che fa peggio.
In tal senso SE la domanda era, le droghe leggere sono dannose alla salute?,
non si può rispondere con "no fa più male l'alcol". (SE... non ho detto che
era questa!!!!!!)
2. La droga porta dipendenza. E' dimostrato che la cannabis non porta
dipendenza fisica (ed è comunque usata come farmaco stupefacente) ma
psicologica, altera lo stato psicofisico della persona.
3. Chi si fa le canne, di solito non lo fa da solo. E' quasi un rito quello
di "sballare assieme" ad altre persone. E' una necessità della persona per
compensare evidentemente qualche disagio. Una persona normale non si fa una
canna, perchè se è normale non ne ha bisogno.
4. Spesso le persone che si fanno le canne, entrano in brutte compagnie, (se
non altro perchè conoscono gente che procura sostanza stupecacenti
illegali!) ed è dimostrato che fumare canne è il primo gradino sulla scala
della droga. In un recentissimo incontro in una comunità di recupero di
tossicodipendenti (Ist. Olivotti - Ve) è risultato che tutte le persone in
cura, sono arrivate a drogarsi (coca,....) iniziando con le canne.
NON ho detto che chi si fa le canne diventa tossicodipendente! NON l'HO
DETTO!!!!
4. Farsi una canna implica una volontà di sballare, di avere un'alterazione
psicofisica. Bere una birra (1 pinta) non ha questo intento.
5. Il fatto stesso di fumare, potrebbe portare (il passo è breve) a fumare
sigarette che provocano dipendenza.
6. Legalizzare, potrebbe risolvere un problema e aprirne molti altri. Il
vero problema non è se fa male o no (questo casomai è una questione di
principio) ma le conseguenze che ci stanno attorno.
Concordo pienamente con le conclusioni di Pol e chiudo con due riflessioni:
non posso pensare che ciò che dico sia giusto. Non posso dire cosa sia
giusto e cosa sia sbagliato. Posso pensare che ciò che dico è coerente con
quello che vedo e penso, strettamente alla mia esperienza. Su uno stesso
problema due posizioni differenti possono essere considerate giuste al 100%
pur essendo in piena contrapposizione. Se vuoi arrivare ad una vera
soluzione bisogna partire dalla stessa base.
risolvere non è facile! Le soluzioni non possono essere dei tamponi. La
soluzione migliore è lungi dall'essere sotto i nostri occhi. Statisticamente
parlando la soluzione ottimale esiste (formalizzando la ricerca operativa è
un valido aiuto) ma non è detto che la vediamo. Spesso ci vuole un
intuizione.
Penso a Gesù in croce, morto per volontà del Padre...ma chi la trova una
soluzione più geniale al peccato dell'uomo!
Saluti gb003
Ivan
ScoutTAG: Mestre Centro (VE) (AGESCI) Capo Gruppo

In una notte buia e tempestosa cedmax ha scritto:
 > ok.. che leda.. e se altera le condizioni psicofisiche e non lede? o cmq
 > lede quanto le dosi che tu consideri accettabili di alcol? segui il
 > ragionamento pls
[cut]
Il mio ragionamento si riassume cosě:
Non sto facendo distinzione tra spinello, sigaretta e alcool.
Sono tutti sullo stesso piano.
Il problema IMHO č che un bicchiere di vino a pasto non porta dipendenza e
non ti rende alcoolista. Una sigaretta al giorno č l'inizio di ogni
fumatore. Non conosco nemmeno un fumatore che si sia fermato alla sigaretta
(o alle due) giornaliere. Da questo punto di vista lo spinello č migliore.
Allora dico no al fumo perchč porta dipendenza, e quando arrivi anche alle
10 sigarette al giorno (il fumatore minimo) comunque ti stai rovinando i
polmoni.
Dico no allo spinello perchč altera la tua situazione psicofisica, e mi
sembra triste che il tuo umore dipenda da una sostanza.
Dico no all'alcool nel momento in cui si riconduce al discoroso dello
spinello (ho bisogno di sentirmi un po' brillo per stare bene).
Tutto questo non ha nulla a che fare con il discorso della legalizzazione
(non mi stancherň mai di ripeterlo)


In una notte buia e tempestosa gb003 ha scritto:
[cut]
 > risolvere non è facile! Le soluzioni non possono essere dei tamponi. La
 > soluzione migliore è lungi dall'essere sotto i nostri occhi.
 > Statisticamente parlando la soluzione ottimale esiste (formalizzando la
 > ricerca operativa è un valido aiuto) ma non è detto che la vediamo.
 > Spesso ci vuole un intuizione.
 > Penso a Gesù in croce, morto per volontà del Padre...ma chi la trova una
 > soluzione più geniale al peccato dell'uomo!
Ok.. allora stiamo ad aspettare che a qualcuno gli venga l'intuizione o
aspettiamo il ritorno di Gesù....


 (non mi stancherò mai di ripeterlo)
su questo sono d'accordissimo.. tutto il mio ragionamento era per chiarire
perchè se è così lla tua frase
"Anche IMHO uno scout non può che essere sfavorevole all'uso di qualsasi
sostanza che leda il proprio corpo"
è incompleta!


 aspettiamo il ritorno di Gesů....
... non ho parole! Speriamo bene!
Saluti gb003!

 soluzione più geniale al peccato dell'uomo!
concordo su questa conclusione seppur partendo da opinioni diverse dalle tue
bona lè... nemmeno io rispondo più a questo 3d... come avevi detto che
avresti fatto tu (eh eh eh ... poi ci sei ricascato! :) tanto è chiaro come
la pensiamo e stiamo già cominciando (a dire il vero da un po' di post)
cominciando a ripeterci... il che rende la discussione un po' sterile...
vi consiglio ancora il libro di arnao "tutte le droghe del presidente" ed.
sperling & kupfer se non altro per conoscenza... detto ciò buona caccia a
tutti...


 o aspettiamo il ritorno di Gesù....
ultima cosa...
non sarebbe un po' tardino a quel punto?


 avresti fatto tu (eh eh eh ... poi ci sei ricascato! :)
Si ma mi fai le domande costingendomi a rispondere!!!!! hehe!
Ci siamo capiti! Al prossimo 3d!
Saluti gb003

ga.htm
Azione Giovani? Beh, decisamente un punto di vista imparziale, scientifico,
non viziato da preconcetti...
Ma fatemi un piacere...
Lorenzo

effetti meravigliosi ha sul fisico degli atleti!
Già, come l'EPO... Ma lo sai che Chioccioli è in dialisi?
Lorenzo

 (o alle due) giornaliere. 
Giusto per informazione, adesso ne hai trovato uno, non per vantarmi,
ma io fumo una sigaretta al giorno a parte il sabato e la domenica da
7 anni, quando sono in vacanza fumo si e no 1 o 2 sigarette a
settimana.
Saluti
Roberto Sforza

In una notte buia e tempestosa Roberto ha scritto:
 > Giusto per informazione, adesso ne hai trovato uno, non per vantarmi,
 > ma io fumo una sigaretta al giorno a parte il sabato e la domenica da
 > 7 anni, quando sono in vacanza fumo si e no 1 o 2 sigarette a
 > settimana.
Statisticamente sei comunque una mosca bianca.
Ciao


> Statisticamente sei comunque una mosca bianca.
Fortuna dei principianti... peccato non entrerai mai nei guinness dei
primati! :-)
Saluti gb003

 diverse e correzione fraterna... dove ci si metterebbe in gioco allora?)
Ma prima o poi ti becco a qualche assemblea, cosi' dopo non potrai piu' dire
che si parla tra gente sconosciuta. ;-)


 se è per questo noterai che avranno cominciato anche con alcol e sigarette
In una mia statistica personale condotta su un campione di 4 persone che
fanno uso di droghe leggere risulta che
IL 100% DEI SOGGETTI HA COMINCIATO COL LATTE MATERNO!!! Una sostanza che
crea dipendenza fisica e psichica.
Mi sembra un dato allarmante.
;-)


 Già, come l'EPO... Ma lo sai che Chioccioli è in dialisi?
Beh, spero che tu non abbia capito che apprezzo il nandrolone!
Mi pare che l'ironia (amara) sul fatto che la coca avrebbe fatto bene a
maradona fosse chiara.
Rileggi con calma... per me si capiva anche senza faccine...


 Francesco Loppini
ehm, scusa la mia ignoranza, ma che significa sono una mosca bianca? E
perchè statisticamente? (Che per di per se è la cosa che mi da +
fastidio... essere nelle statistiche di qlc...)


 paolo - delfino puntiglioso -


 bianca!!! :-)
Miii ancora mosche.... ma qui vogliamo usare il ddt o no? OOOOpsssss è
vietato??? :-)))
Saluti gb003

In una notte buia e tempestosa Roberto ha scritto:
 > ehm, scusa la mia ignoranza, ma che significa sono una mosca bianca? E
 > perchè statisticamente? (Che per di per se è la cosa che mi da +
 > fastidio... essere nelle statistiche di qlc...)
Significa che ce ne sono pochi come te (mii.. pare una dichiarazione
d'amore...).
E tranquillo, non sei (ancora :-P ) stato schedato... statisticamente lo
intendevo in maniera molto poco scientifica. Ti traduco il tutto:
Ne conosco gran pochi che fumano una sola sigaretta al giorno come te.
Meglio? ;-)


In una notte buia e tempestosa Roberto ha scritto:
 > La tua statistica è in parte sbagliata c'è moltissima gente che non è
 > stata allatata! Io sono uno di questi. E non mi dite che sono una mosca
 > bianca!!! :-)
[cut]
Ok... sei un calabrone rosa! :-PPPPPPPPPPP


 ScoutTAG: Mestre Centro (VE) (AGESCI) Capo Gruppo


 Francesco Loppini
Roberto Sforza

 Francesco Loppini
Roberto Sforza

Rileggi con calma... per me si capiva anche senza faccine...
Credevo che intendessi: il nandrolone "migliora" i fisici degli atleti,
quindi va usato... Naturalmente in senso ironico...
Lorenzo

e` male...
Sì, ce l'hai veramente fatta ad entrare negli oltranzisti del bigottismo...
Hai buttato a mare gli ultimi cinque secoli di filosofia in 30 righe...
Lorenzo

soluzione più geniale al peccato dell'uomo!
L'uomo no, eh?
Lorenzo

 che si parla tra gente sconosciuta. ;-)
lo so che mi stai tampinando... ma sono furbo, molto furbo :)


 Non per altro. E quindi per me e` ragionevole vietarlo.
so che avevo detto che avrei smesso di dire la mia in questo 3d... però ci
terrei lo stesso a precisare che anche se non bevi la media per sballare..
anche se il dito di brandy, la sigaretta e il vino a tavola, il caffè etc
non sono per sballare... ciò nonostante sono comunque ricercati per un
effetto psichico... non sarà lo sballo... però il caffè lo prendi perchè ti
risveglia, la paglia perchè "ci sta sempre", il dito di brandy perchè ti
rilassa (come la canna per altro) e la birra perchè è bello tra amici farsi
un birrino... con questo non voglio dire che tutte queste cose siano alla
stessa stregua... però ci tenevo che fosse chiaro che anche tutte queste
sostanze hanno un effetto psichico e che tu fai distinzione solo perchè la
canna è "per lo sballo".. però qui torniamo al mio discorso sul fatto
dell'atteggiamento, non credi? come il dito di brandy non è male, come
invece lo è la bottiglia... così non dovrebbe esserlo la cannabis se usata e
non abusata... mi sfugge nuovamente perchè questa differenza...


 Lorenzo
...e poi?


 e non semplicemente di liberalizzazione.
Mi sembrano due cose completamente diverse:
caso A: fumatore e favorevole = caso patologico
caso B: fumatore e non favorevole = fesso oppure spacciatore-consumatore
caso C: non fumatore e favorevole = il mio caso (anche se con molti dubbi e
distinguo)
caso D: non fumatore e non favorevole = ovvero...ma il problema esiste?
Tanto per ribadire che le cose sono su piani diversi e non tutti i
favorevoli sono fumatori come non tutti i contrari sono non fumatori.
Buona Strada
Giorgio
Panda Sornione

 Inoltre non distinguevi fra alcool e droga...
Beh, io come molti (spero) maturo le mie idee (e a volte le cambio) anche
discutendo con gli altri.
In ogni caso a me non sembra di aver detto cose molto diverse: dico che
siccome nelle canne non vedo altro scopo che lo sballo, mentre in tutte le
altre sostanze in questione riconosco altri scopi, non mi fido di chi usa
comportamenti che hanno quello scopo.
A camminare su un ponte c'e` ANCHE il rischio di cadere di sotto, ma
camminare sul parapetto e` SOLO per il rischio di cadere.
Anche una persona perfettamente lucida puo' investirne un'altra. Anche chi
ha bevuto un dito di brandy. Di piu' chi ne ha bevuta una bottiglia. Quindi
la legge (che ha lo scopo di tutelarci) vieta di guidare in stato di
ebbrezza. Potrebbe fare lo stesso raglinamento per l'erba (chi fuma ha il
semplice divieto di guidare....)? Certamente si', anche se non sarebbe cosi'
agevole il controllo (se a uno fermato non viene la pipi'...
Il problema e`che mescoliamo continuamente due piani.
La mia frase sulla povera vecchietta prossima ad essere investita (perche'
poi una vecchietta? mah!) era legata al discorso precedente di
fumare_e_poi_mettersi_alla_guida, che non e` diverso (e quindi non ho fatto
distinzione) dal bere_e_poi_mettersi_alla_guida. Siamo sul piano del
proibizionismo/liberalizzazione, sull'opportunita' di liberalizzare la droga
(leggera) confrontandola con altra sostanze che hanno la stessa
pericolosita'. Personalmente (ripeto) sono molto dubbioso sui miglioramenti
che la liberalizzazione puo' portare. Ma non vedo particolari incoerenze se
un capo scout si dichiara pro.
Altra storia e altro piano della discussione e` l'opportunita' che uno scout
(soprattutto un capo) faccia uso di droga (leggera).
In questo caso il fatto di cercare lo sballo o l'euforia o quello che vuoi
tramite una sigaretta, per me, e` completamente al di fuori dei principi,
dello stile e dello spirito scout. Almeno per come e` stato inventato e
costruito nel tempo.
Si finisce in realta' a parlare di questo (uso, anziche' liberalizzazione),
non solo perche' la questione e` chiaramente legata a doppio filo, ma anche
perche' credo, al contrario di Flop e altri, che non sia cosi' raro trovare
opinioni pro liberalizzazione e anche pro uso.


In una notte buia e tempestosa cedmax ha scritto:
 > lo so che mi stai tampinando... ma sono furbo, molto furbo :)
Occhio.. Linus (l'amico di Charlie Brown) diceva: "non sono mai cosě stupido
come quando cerco di fare il furbo..." :-P


In una notte buia e tempestosa Polvansen© ha scritto:
[cut]
 > Il problema e`che mescoliamo continuamente due piani.
Parole sante...
 > La mia frase sulla povera vecchietta prossima ad essere investita
 > (perche' poi una vecchietta? mah!) era legata al discorso precedente di
 > fumare_e_poi_mettersi_alla_guida, che non e` diverso (e quindi non ho
 > fatto distinzione) dal bere_e_poi_mettersi_alla_guida. Siamo sul piano
 > del proibizionismo/liberalizzazione, sull'opportunita' di liberalizzare
 > la droga (leggera) confrontandola con altra sostanze che hanno la stessa
 > pericolosita'. Personalmente (ripeto) sono molto dubbioso sui
 > miglioramenti che la liberalizzazione puo' portare. Ma non vedo
 > particolari incoerenze se un capo scout si dichiara pro.
Legalizzazione non vuol dire che puoi guidare fatto come una zucchina... le
sanzioni per chi guida in stato di ebrezza o in stato di alterazione da
stupefacenti rimarrebbero.. anzi, in quel caso io le inasprirei. sanzioni
ovviamente legate al fatto di guidare in condizioni di non poterlo fare, non
certo all'assunzione della sostanza.


> L'uomo no, eh?
No! Direi che proprio non ne è capace! :-)
Saluti gb003

> Legalizzazione non vuol dire che puoi guidare fatto come una zucchina...
Questa ricetta delle zucchine me la devi insegnare! :-)
Saluti gb003

 come quando cerco di fare il furbo..." :-P
e anfatti lo so che prima o poi mi sentirò un'affettusoa pacca sulla spalla
e voltandomi troverò lo sguardo persecutore di polvansen che mi squadra...
ma sarò pronto :)


 Questa ricetta delle zucchine me la devi insegnare! :-)
rotfl
--
ced
--
www.gheminga.net
 - la stella che non c'č



Opinioni...
Lorenzo

> Opinioni...
No...limiti!
Saluti gb003

 Hai buttato a mare gli ultimi cinque secoli di filosofia in 30 righe...
Dicevo, e poi?
Cioe` mi concederesti quattro righe (so di chiederti il doppio della tua
media, ma ti prego...) di argomentazione?


media, ma ti prego...) di argomentazione?
Lo prendo come un complimento, considero una missione personale quella di
mettere un freno alla prolissità troppe volte imperante su questo NG... ;)
Comunque non mi pare di essermi mai tiraro indietro quando si è  trattato di
discutere, al precedente post di cedmax in cui si chiedeva di mettere in
discussione sul NG la propria scelta politica sono stato l'unico a farlo,
senza peraltro ottenere risposta...
Per indole sono portato più al dibattito che all'elaborazione teorica, per
cui per risponderti citerò tratti delle tue famose 30 righe...
"ognuno puo' decidere sa se' cosa e` bene e cosa
e` male, che la morale e` una cosa relativa, che dipende (ah, *dipende* e`
un'altra arma impropria e distruttiva, se usata senza criterio) sempre da
qualcosa e non c'e` una vera risposta.Invece ahime` una morale esiste, ha
delle risposte ben precise, e
soprattutto contiene delle PRECISE distinzioni tra cio' che e` bene e cio'
che e` male. "
Il tuo discorso a livello teorico è ineccepibile, ma manca un particolare:
qual è questa morale unica, precisa, assoluta e inderogabile che regola la
vita dell'intero universo? L'unica Legge di questo tipo potrebbe essere
quella divina, elargita all'uomo tramite la Rivelazione... Ma la Rivelazione
non ha nessun carattere di scientificità, di universalità, tant'è che
abbiamo centinaia di Rivelazioni diverse proposte da religioni diverse
ognuna delle quali pretende di essere quella assoluta e definitiva.
Inoltra, che tu ci creda o no, esistono persone che non credono a nessuna di
queste Rivelazioni, ma non per questo sono privi di morale. Abbiamo
addirittura degli scout che seguono un preciso stile di vita dettato da una
precisa legge senza per questo ritenere che questa legge sia La Legge... La
legge scout, come qualsiasi altro tentativo di "regolamentazione del
comportamento umano", funziona perché è basata sulla SCELTA individuale di
un essere umano, non perché è imposta dall'alto. Io scelgo come mia legge
morale la legge scout, pur sapendo che volendo potrei anche sceglierne
un'altra. E qui mi rifaccio a quel capolavoro che è la "Critica della ragion
pratica" di Immanuel Kant: scelte basate sulla pura soddisfazione dei propri
istinti o sulla adesione mistica a un principio trascendente non sono
propriamente morali; la scelta morale è basata sull'uomo, sul singolo, sulla
sua consapevolezza di essere parte di un universale, cioè l'umanità: io,
singolo uomo, sento come mio dovere di dover compiere una determinata scelta
e per questo la compio, pur sapendo che non sono obbligato a farlo, anzi,
proprio perché so che non sono obbligato a farlo. Tutte le mie scelte
morali, poiché libere e basate sulla mia consapevolezza dell'universale,
devono essere quindi orientate in modo che ogni altro mio simile si trovi
nelle stesse condizioni di libertà in cui mi trovavo io...
Per cui, ammesso e non concesso che esistano un bene e un male, questo bene
e questo male esistono solo nella mia consapevolezza e nella mia azione
concreta, non in un astratta ed assoluta Legge Rivelata.
Mi scuso per la brevità, ma il trattato di filosofia morale non è proprio il
mio genere preferito...
Lorenzo

 nelle stesse condizioni di libertà in cui mi trovavo io...
non servirebbero leggi.
Tutto qui. Concretamente e` indispensabile insegnare alle persone a
riconoscere nel mondo sufficienti regole da saper prendere poi le proprie
(libere) decisioni. Concedere che tutto *dipende* va esattamente nella
direzione opposta.


direzione opposta.
Continuo a dire che non la penso così: secondo me si deve insegnare a
compiere il proprio dovere per realizzare la giustizia, per il bene
dell'umanità, per la mia maturazione personale, non perché È COSÌ e basta...
Lorenzo

 dell'umanità, per la mia maturazione personale, non perché È COSÌ e
basta...
Non sto parlando del perche' compiere il proprio dovere (o io direi fare del
proprio meglio).
Sto parlando del COME. E quindi di dare strumenti che ti consentano di
sapere se la decisione a cui ti trovi davanti va nella direzione
(moralmente) giusta o sbagliata.
La giustizia, il bene dell'umanita', la mia maturazione personale sono
parole che fanno riferimento proprio a valori universali. E da questi gia'
discendono delle precise distinzioni tra cose buone (che vanno nella
direzione che auspichi) e cose cattive (che vanno nella direzione opposta).
Tutto sta nel saper fare le scelte giuste per tendere verso quelle giuste.
Mi complimento e ti ringrazio per le spiegazioni della visione kantiana.
Ho scoperto una fonte per eventuali questioni filosofiche!


Ho scoperto una fonte per eventuali questioni filosofiche!
Sempre pronto, ma non sopravvalutare la preparazione di un povero studente
liceale che ricorda soprattutto quello che gli interessa ricoradare...
Chiedimi di Hegel e ti risponderò in modo MOOLTO meno preciso e convinto...
;)
Lorenzo

 essere per la legalizzazione non vuol dire essere pro droghe?
Quando ci viene un'idea, prima di farne una proposta, bisogna verificare se
nella storia c'è stato qualcun altro che aveva provato.
Nella storia io conosco un solo paese che avesse liberalizzato il commercio
e l'uso delle droghe: la Cina, dopo le guerre dell'oppio.
La conseguenza fu la diffusione di massa dell'uso della droga. Decine di
milioni di schiavi della droga, cancro dissolutore di ogni tessuto civile.
Tossicodipendenti ne trovavi in tutte le classi sociali, dalla famiglia
imperiale all'ultimo clochard di Shangai. Fu un disastro dalle proporzioni
immani.
Poi arrivò Mao e io mi astengo dal formulare giudizi, ma la storia dice che
con la droga usò l'accetta e il fuoco. E la Cina voltò proprio pagina.
Nel nostro paese c'è stato il movimento giovanile di un vecchio grosso
partito che si coccolava l'idea della liberalizzazione, la legalizzazione,
la depenalizzazione. Ho sentito in tivù il fratello del Beato Enrico
Berlinguer (perché non vede quello che succede) dire che in quanto medico
lui non avrebbe mai potuto firmare per un suo paziente una ricetta per
qualcosa che sapeva con certezza essere dannoso. Se partissimo da qui, si
aprirebbe finalmente la strada per la diffusione dell'uso delle droghe nella
terapia del dolore nei malati terminali. Io ricordo la sofferenza di mia
sorella (10 anni) malata di cancro: la mia famiglia ne era schiantata; solo
l'uso massiccio della morfina ci aveva permesso di assisterla negli ultimi
mesi senza disperazione.
E poi un'ultima riflessione. Perché dovremmo cercare il piacere con
trucchetti, pesanti o leggeri che siano? Siamo così disperati che non
riusciamo a trovarne proprio nessuno? La vita dobbiamo ritenere che sia
proprio così brutta e infelice da non riuscire a trovare proprio nessun
piacere con metodi tradizional? Senza stampelle o supporti di alcun genere.
Io penso ad un metodo un po' vecchiotto come l'amore. Oppure l'amicizia. O
anche i fiori e le stelle. E le stagioni. La voce del vento. Gli spazi
immensi che si godono dal cocuzzolo di una montagna. La poesia, l'arte e la
musica. Perfino un piatto di spaghetti con qualcuna di quelle ricette sulle
quali le mie squadriglie di esploratori si stanno esercitando. Magari
accompagnato da un bicchiere di rosso di quello che so io (s'intende
riservato ai capi). È ben triste scoprire che dei capi-scout che si misurano
con l'arte dell'aiutare dei ragazzi a crescere non concordino sulla strada
dove cercare un po' di piacere e di felicità. Poco, ma buono. Io preferisco
i fiori vivi a quelli di plastica.
Voglio chiudere alleggerendo. La filosofia dei legalizzatori mi sia
consentito di riferire che io la trovo una filosofia di merda:
        La vita è come la scala delle galline
        corta
        e piena di merda
        Il mondo è tutto un cesso
        pieno di stronzi
        e io mi sento fuori posto, spaesato
        La vita è come un rotolo di carta igenica:
        srotola e strappa, srotola e strappa
        alla fine cosa ti resta? Un tubo.
Consentimi, c'è dell'altro, povero legalizzatore. C'è dell'altro.
Fraterni saluti scout.
Antonio Pavanello

 riusciamo a trovarne proprio nessuno?
Per i ragazzi che il signore affida agli educatori scout (e anche non scout)
è naturale che la felicità che proponiamo è un'altra. (ma credo che NESSUNO
abbia mai pensato il contrario). Ma sei sicuro che sia così facile per tutto
il tessuto sociale? E poi tu dici fra le varie cose legalizzazione,
liberalizzazione e depenalizzazione. Consentimi di dire che sono cose
COMPLETAMENTE diverse. La depenalizzazione è la cosa + bieca e assurda che
ci sia (e in parte è come adesso, che se ti beccano con le dosi personali
non ti fanno niente. Uno stato struzzo insomma). Le motivazioni per cui
sarei favorevole ad una legalizzazione (vendita in farmacia) sono varie e le
ho già dette. E cmq dire una cosa del genere non mi rende contento sia
perchè so che il problema cmq non si risolverà (ma anche come è adesso non
si risolve), sia perchè sono contrario alle droghe per concetto, ma come ho
detto non si può mettere la testa sotto la sabbia.
Buona Strada
Giorgio
Panda Sornione
PS Tu cosa proponi allora per arginare il problema per tutti i ragazzi/e che
non sono nelle nostre unità?

In una notte buia e tempestosa Antonio ha scritto:
 > Quando ci viene un'idea, prima di farne una proposta, bisogna verificare
 > se nella storia c'è stato qualcun altro che aveva provato.
Già fatto grazie.
 > Nella storia io conosco un solo paese che avesse liberalizzato il
 > commercio e l'uso delle droghe: la Cina, dopo le guerre dell'oppio.
 > La conseguenza fu la diffusione di massa dell'uso della droga. Decine di
 > milioni di schiavi della droga, cancro dissolutore di ogni tessuto
 > civile. Tossicodipendenti ne trovavi in tutte le classi sociali, dalla
 > famiglia imperiale all'ultimo clochard di Shangai. Fu un disastro dalle
 > proporzioni immani.
Stai parlando di oppiom e di una cultura completamente diversa.
 > Poi arrivò Mao e io mi astengo dal formulare giudizi, ma la storia dice
 > che con la droga usò l'accetta e il fuoco. E la Cina voltò proprio
 > pagina.
La voltò i nparecchi sensi...
 > Nel nostro paese c'è stato il movimento giovanile di un vecchio grosso
 > partito che si coccolava l'idea della liberalizzazione, la
 > legalizzazione, la depenalizzazione.
Come ti è stato detto fai consfusione far concetti completamente diversi tra
loro.
 > Ho sentito in tivù il fratello del
 > Beato Enrico Berlinguer (perché non vede quello che succede) dire che in
 > quanto medico lui non avrebbe mai potuto firmare per un suo paziente una
 > ricetta per qualcosa che sapeva con certezza essere dannoso.
La ricetta è un conto, la libertà del singolo è un'altra cosa.
 >  Se
 > partissimo da qui, si aprirebbe finalmente la strada per la diffusione
 > dell'uso delle droghe nella terapia del dolore nei malati terminali. Io
 > ricordo la sofferenza di mia sorella (10 anni) malata di cancro: la mia
 > famiglia ne era schiantata; solo l'uso massiccio della morfina ci aveva
 > permesso di assisterla negli ultimi mesi senza disperazione.
La morfina è usata da decenni, non capisco cosa vuoi dire. Non c'è nessuna
strada da aprire. A scopo terapeutico si usano le droghe (come la morfina)
 > E poi un'ultima riflessione.
[cut]
Scusa ma credo tu non ti sia letto tutto il thread... la tua riflessione e
bella e condivisa da tutti, ma è su di un piano completamente diverso dalla
legalizzazione.
 > Voglio chiudere alleggerendo. La filosofia dei legalizzatori mi sia
 > consentito di riferire che io la trovo una filosofia di merda:
[cut]
Bah... opinioni.
Certo che a proporre soluzioni ci si sente dire che si ha una filosofia di
merda. Il punto è che non è una filosofia, è proprio l'esatto opposto: un
tentativo pratico di affrontare il problema.
Meglio contiunare a giggioneggiare nella palude dei luoghi comuni forse,
almeno non si corre il rischio di essere additati come "Poveri
legalizzatori"


 non sono nelle nostre unità?
Ecco. Io qualche volta mi limito ad essere contento se ho l'impressione di
avere fatto pochi danni. Come Ippocrate, che riteneva essere primo dovere
del bravo medico di non fare danni. Il mondo intero non è alla mia portata.
Ed io ho dei limiti. Comunque non mi nascondo la testa sotto la sabbia e
tengo duro a cercare le ragioni per cui la proposta scout non raccoglie un
numero molto più grande di adesioni, come BP meriterebbe. E come i ragazzi
hanno bisogno.
Adesso ti ho capito meglio e sono pèiù contento, perchè tra le tante mail ci
sono posizioni che proprio trovo ... lontante dallo spirito scout.
Un fraterno saluto
Antonio P.

 legalizzatori"
Attento che cercare di tenere i piedi su terreno solido è il contrario del
giggioneggiare nella palude dei luoghi comuni. Se vuoi c'è una certa moda
imperante anche sulle posizioni che tu ritieni coraggiose e innovative (sono
anticonformista anch'io).
Fraterni saluti.
Antonio Pavanello.