Newsgroup: it.sociale.scout
Titolo: Un po' di chiarimenti sulla proposta di moderazione

Ciao a tutti!
Il fine settimana non ci sono stato, e si sono accumulati un sacco di messaggi
(ma voi non avete mai attivita` scout il fine settimana?)
Cerchero`, nei limiti del possibile, di riassumere un po' di questioni.
La prima, e la piu` importante, e` che finora non e` successo nulla. Qualcuno
si e` sentito "truffato", ma in realta` finora c'e` stata solo una proposta che
e` stata messa in discussione. Si chiama RFD, cioe` "Richiesta Formale di
Discussione", proprio per questo.
Come dice esplicitamente il comunicato del GCN (Gruppo Coordinamento News):
"Questa NON e` una votazione".
Poi, dopo un certo periodo, si puo` prendere il risultato della discussione e
porlo in votazione.
La RFD e` l'unica procedura corretta per una discussione formale. Tutte le
altre discussioni fatte finora erano, appunto, informali, e hanno sempre
lasciato il tempo che hanno trovato proprio perche` non c'era una proposta
concreta dietro. Modificabile, ma concreta.
Qualcuno ha detto "ma non se ne poteva discutere prima?". Spero che a questo
punto sia chiaro che il momento giusto per discutere concretamente e` proprio
ora.
Ma perche` un gruppo di persone ha sentito questa esigenza?
Beh, abbiamo tutti quanti sott'occhio questa conferenza. E` un bellissimo luogo
di discussione, ma e` dispersivo. 
Periodicamente tornano dei troll, dei crosspost selvaggi, messaggi di 98.761
righe di quoting seguite da una sola riga originale (e magari anche
incomprensibile<g>), messaggi di test, etc. etc.
Ma questo e` il meno. Parte di questa roba puo` essere filtrata con un
opportuno kill file. Non tutta, ma una parte si. 
I kill file sono una soluzione?
Purtroppo no, non bastano.
La soluzione "kill file" e` una soluzione che richiede un minimo di competenza
tecnica. Non tantissima, per carita`, ma almeno un po'.
Pensando solo alla mia Comunita` Capi, direi che al massimo un terzo e` in
grado di farlo. Ma noi siamo una Co.Ca. abbastanza giovane, quindi forse la
nostra situazione e` migliore della media. Non parliamo poi di altre categorie,
tipo le mamme degli scout... tremo al pensiero di dovergli spiegare cos'e` un
kill file (e pensare che per lavoro spesso mi occupo di formazione!).
Vogliamo rimanere un gruppo ristretto, una elite telematica, o vogliamo aprirci
a quante piu` persone possibile?
Fra l'altro, qualche giorno fa, qualcuno diceva "meno male che qualcuno dalle
pattuglie nazionali si fa vedere in questo gruppo, forse finalmente qualcuno
ascoltera` quel che abbiamo da dire". Beh, parliamoci chiaro, finche` il gruppo
resta infestato da troll e simili sara` difficile vedere tornare qui quadri e
simili. Ricordo vari quadri nazionali che leggevano (e talvolta, anche se piu`
raramente, scrivevano) qui fra il 1996 ed il 1998. Ma stiamo parlando
soprattutto del periodo della moderazione di Andrea Baitelli, moderazione che
(pur essendo a posteriori) funzionava.
Oggi, queste persone non ci sono piu`. Non possiamo influenzarle con tante idee
positive. Sara` un caso? Io sono convinto che in un newsgroup piu` vivibile si
farebbero vive molto piu` volentieri.
Il kill file, poi, e` utile dopo che uno ha frequentato un po' un gruppo. Ma
quando uno ci entra per la prima volta, piuttosto che fare un kill file
preferisce andar via.
Per non parlare poi dei lupetti. Questo forum e` destinato a tutto cio` che
riguarda lo scautismo... compresi loro. Anzi, sono citati esplicitamente nel
manifesto, sia in quello attualmente in vigore che in quello proposto. Pensate
che oggi sia educativamente sano mostrare questa conferenza ai nostri lupetti?
Bene, ecco perche` parecchie persone in passato hanno invocato la moderazione
preventiva per questa conferenza.
Ma per passare da questi discorsi alla fase realizzativa servono un po' di
elementi.
Il primo e` il supporto tecnico. Occorre un server con i programmi appositi per
la moderazione. Ne abbiamo trovato uno che ci offre il servizio gratuitamente, e
comunque stiamo installando i programmi necessari anche su un server di
Scoutnet, in modo da avere anche un backup. Servono anche un po' di conoscenze
tecniche su NNTP e protocolli collegati (Benoit e` un mago di queste cose).
Il secondo elemento sono le risorse umane.
Il modello classico di moderazione Usenet prevede un 'Padre Padrone' unico. In
alcune situazioni (l'esempio classico e` rec.humor.funny) questo approccio
funziona perfettamente. Questo Padre Padrone deve avere due requisiti: un saco
di tempo, ed una capacita` di scelta che soddisfi i lettori del gruppo. Nel
nostro caso questa non ci sembrava una buona scelta. Una squadra di piu` persone
garantisce sia una presenza maggiore sia una maggior varieta` di idee. Nel caso
di un newsgroup dove si discute piuttosto che fare annunci questo e` un
vantaggio.
Occorreva dunque un gruppo di persone disposte a sacrificare una grossa fetta
del proprio tempo per compiere un servizio destinato a tutti i partecipanti del
gruppo (sia chi scrive, sia i lurker).
Abbiamo proposto una pattuglia di moderazione che mi sembra molto buona. Ne
parlero` piu` diffusamente domani.
Infine, occorre formalizzare la proposta.
Occorre inviare al CGN una serie di informazioni; il nuovo manifesto, il nome
del moderatore iniziale (o dei moderatori), i motivi per cui si vuole moderare
il gruppo, e cosi` via.
Noi, in spirito di servizio, abbiamo raccolto questi tre elementi, ed ecco
perche` avete visto qui la RFD sulla quale stiamo discutendo.
La RFD, come detto, e` migliorabile.
Gia` lo Zio Melo mi ha dato un paio di dritte molto utili, e sono sicuro che
dalla discussione usciranno ancora altri modi per migliorarla. 
Per stanotte direi che basta :-)
Vi ammorbero` ancora un po' domani.
                       Ciao,
                         Gino
ScoutTag: L'Aquila 3 (AQ) (AGESCI) Inc. Reg. Abruzzo Settore Internazionale

Vi ammorbero` ancora un po' domani.
[Trad dal latinorum pretesco in italiano corrente]
La moderazione si farà. Ho i voti in tasca.
A.

 (pur essendo a posteriori) funzionava.
Perché non riprovare con la moderazione a posteriori (leggi "correzione
fraterna"), allora?
Lorenzo
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


non ho ancori visto le regole e le scuse per la evidente bestialità che i
moderatori e chi controlla i moderatori sono la stessa persona cioè tu.


 fraterna"), allora?
Te lo scrivevo in it.news.gruppi, mi pare. Fondamentalmente, i troll e i
crossposter non si lasciano moderare da un moderatore a posteriori.
                       Ciao,
                         Gino
--
Fra qualche settimana si votera` per moderare it.sociale.scout
Vuoi aiutare? Scrivimi per sapere come!
ScoutTag: L'Aquila 3 (AQ) (AGESCI) Inc. Reg. Settore Internazionale

 manca l'elemento fondamentale: le regole
Nel testo che hai visto abbiamo scritto un bel po' di regole su cosa e`
ammesso e cosa no.
Se ne possono aggiungere o togliere, basta dirlo.
                       Ciao,
                         Gino
--
Fra qualche settimana si votera` per moderare it.sociale.scout
Vuoi aiutare? Scrivimi per sapere come!
ScoutTag: L'Aquila 3 (AQ) (AGESCI) Inc. Reg. Settore Internazionale

la tua pervicacia nel non capire le mie critiche e nel non rispondere a tono
ma anzi sempre allo stesso modo inizia a farmi supporre la tua mala fede
nella discussione !(oppure, e spero sia cosě, la fretta nel leggere quanto
scrivo a causa di magari troppi impegni, ma se č cosě soffermati qualche
momento, senno continuiamo a non capirci)
mi dici quali sono le regole cui sono sottoposti i moderatori, tranne quelle
che tu stesso fisserai come membro "influente" di scoutnet ? ricordati prima
si fissa un insieme condiviso di regole e poi si nominano le persone: questo
č un comportamento democratico. Le regole di usenet sono solo fatti tecnici,
la democrazia č nella sostanza.
Le regole di usenet sono a-democratiche ma tu le vuoi usare in modo
antidemocratico quando le si potrebbero usare in modo democratico, non
rispondere sempre che le regole sono tecnicamente rispettate, tu non stai
violando quelle tecniche ma le regole base di democrazia.

tratto da:il concetto usenet di moderazione del gcn
"
 In realtà, se il proponente di un gruppo moderato vuole essere
   democratico ad ogni costo, una soluzione c'è: scrivere un manifesto
   per il gruppo che preveda minuziosamente il comportamento del
   moderatore, e dia esplicitamente al GCN il ruolo di arbitro in caso di
   problemi. In tal caso, il GCN si impegna a verificare che il manifesto
   sia rispettato: non vale più la regola che il manifesto può essere
   modificato dal moderatore a piacere. Moderatore avvisato... Una
   soluzione meno drastica ma applicabile con maggior facilità è quella
   di definire un gruppetto di moderatori, insieme a una procedura per
   accettarne di nuovi e "licenziare" chi va contro la maggioranza.
"
quindi rispetterai anche le procedure ma la forzatura nella equazione
"rispetto le regole formali=democrazia "
è confermata dagli stessi documenti del GCN

 nella discussione !
Non ti viene in mente che se scrivi sempre le stesse cose otterrai sempre
le stesse risposte? :-)
Il problema e` che tu continui a criticare la procedura seguita finora,
quando questa e` stata trasparente.
Se il problema invece sono norme che possono andare nella RFD, sono sempre
stato disponibile a discuterne, ma prima devi riconoscere che da parte
nostra si sono seguite le regole.
Ripeto. Se non ti piace cosa e` scritto nella RFD si discute di cosa c'e`
scritto nella RFD, se non ti piace come e` stata presentata (cioe` secondo
le regole) non ci posso fare nulla.
Per la verita`, ad alcune cose non ho risposto.. non posso scrivere venti
messaggi al giorno. Domani finiro` di farlo.


 parlero` piu` diffusamente domani.
[CUT]
Non entro in merito delle persone scelte (per quelle che conosco, sono
d'accordo; per quanto riguarda le altre, mi fido). però, anche qui, mi
sarebbe piaciuto poter dire la mia. OK che a volte è opportuno che
qualcuno che ne ha la possibilità e l'autorità *deve* saper prendere le
decisioni anche senza confrontarsi, ma questo non mi sembra uno di
questi casi... non mi sembra che questa proposta di moderazione non
potesse attendere qualche giorno (massimo un paio di settimane) in cui
si sarebbe discussa la proposta stessa e magari anche votata la
"pattuglia"...
 
Suomi
-- 
ScoutTag: Padova 2 (PD) (AGESCI); Capo Reparto "Mistral"
Totem Bufalo Affidabile
A18-EG2 Sc++ Ca++ Z+ F+ St++ Se++ P+++ E+ L Pr+++ B++ Co++
"Ho perso la manuabilità"    Gigio, Esploratore


le regole formali (che sono il minimo tecnico e che d'altronde non credo sia
nelle vs corde violare) non i principi democratici (che magari ai
fequentatori del ng dovrebbero interessare (vedi il post di zio melo)).
[etc...il resto č nel msg originale]

 messaggi al giorno. Domani finiro` di farlo.
Ecco, però, Gino, dovresti proprio rispondere, e al più presto. Capisco che
tu sia impegnato, ma se ti proponi come moderatore lo sarai anche di più, e
se ti candidi in una elezione il minimo che puoi fare è sostenere il dialogo
con i tuoi potenziali elettori, puntualmente e sollecitamente. Tutto questo
lo scrivo tenendo presente che, ovviamente, ti stai proponendo in uno
spirito di servizio e ricordandoti che personalmente sono, come ho detto
sopra, favorevole alla moderazione.
Buona strada e buon lavoro,
Michele Armellini
Comitato di Zona di Udine AGESCI


Cercherò di farlo anch'io, in maniera (spero) chiara e concisa.
Premesso che sono favorevole alla moderazione (come espresso in un thread di
qualche tempo fa, in risposta al post 
3b024eb7....@news.dfncis.de
,
andatelo a cercare, pls!), mi sembra un'immane cazzata moderare il NG
attuale per sbattere fuori i rompiballe; in passato, su altri NG fu proposta
la moderazione come metodo per rasare via i rompico@@ioni, ma mi pare quasi
mai moderando il NG esistente: l'esempio più eclatante è forse quello del
defunto it.medicina, dove un piccolo gruppo di persone per eliminare gente
tipo Vanoli & company chiese al GCN una fetta di orticello "vergine" da
gestire a loro piacimento, si discusse, si votò, e si creò
it.scienza.medicina *lasciando però in vita* it.medicina (l'attuale
it.salute). Ora che ho spaccato le balle con questa storiella vengo al
dunque: chi coltiva l'orticello moderato fa in casa sua quello che vuole, ma
non disdegna di fare un salto e scrivere sul NG parallelo non moderato:
perchè con ISS non si può fare lo stesso? Forse perchè i  futuri moderatori
hanno paura di un fiasco clamoroso del loro NG moderato nuovo di zecca? Si
ha paura della concorrenza? O forse si vuole davvero censurare (amara
considerazione, ma devo farla)?
Che si proponga quindi la creazione di un nuovo NG moderato, piuttosto che
moderare quello attuale (cosa più conveniente anche in termini di voti, mi
pare, la parola agli esperti), e se veramente la qualità del NG moderato
sarà superiore a quella di ISS saranno gli utenti stessi a decretare la
morte di ISS.
Questa è la mia opinione, per quello che può valere.
--
Stemaz
doc...@freemail.it
Le opinioni espresse sono del tutto personali

 [...]
Quindi, se il nuovo manifesto seguisse esattamente quell'approccio,
eleggendo il GCN come arbitro, tu saresti soddisfatto?


 "pattuglia"...
Toh, guarda caso, il periodo minimo di una RFD e` proprio un paio di
settimane... vedi che gia` stiamo facendo questa discussione?
                       Ciao,
                         Gino
--
Fra qualche settimana si votera` per moderare it.sociale.scout
Vuoi aiutare? Scrivimi per sapere come!
ScoutTag: L'Aquila 3 (AQ) (AGESCI) Inc. Reg. Settore Internazionale

 capisci la differenza tra forma e sostanza ?
Si.
La forma e` il modo con cui si arriva a prendere le decisioni, la sostanza
sono le decisioni stesse.
Ne consegue che la democrazia e` una FORMA.
Due governi, uno democratico ed uno dittatoriale, possono raggiungere la
stessa decisione (la stessa sostanza) ma lo fanno seguendo processi
decisionali (cioe` forme) diverse.
La differenza e` la forma seguita; e la forma seguita, se democratica, e`
garanzia di maggior rispetto della volonta` di chi poi riceve quella
decisione.
Un uomo politico puo` essere anche la persona piu` buona e saggia di
questo mondo. Puo` avere la soluzione per far vivere in armonia e
prosperita` tutti i popoli del pianeta.
Ma se quella proposta non segue una certa forma, che prevede ad esempio un
voto, non sara` mai democratica, indipendentemente dalla sua bonta`.
Ecco perche` e` importantissimo seguire la forma, nei processi decisionali.
Ecco perche` ci tengo tanto. Se salta la forma, salta la democrazia.
Non e` un caso che si parli sempre di "forma democratica di ordinamento
dello stato" e mai di "sostanza democratica di ordinamento dello stato".
Come fa la democrazia a cautelarsi dalle decisioni stupide?
Attraverso la discussione pubblica, e poi attraverso la votazione.
Ecco perche` stiamo discutendo di come modificare la nostra proposta.
Aspetto altre proposte concrete (come ad esempio lo e` stata quella
dell'appello al GCN)
                       Ciao,
                         Gino

 Di` la tua... la RFD serve proprio a questo!
[CUT]
Bene: chi ha scelto queste persone? Perché? Perché non altre? Comunque,
la mia posizione è contraria a qualunque moderazione (tanto che non
escludo la possibilità di proporre un gruppo non moderato altrove, nel
caso la proposta fosse approvata), che ritengo una limitazione alla
libertà. Sì, anche per chi fosse nela "white list". Il troll si trova
stimolato dalla sfida che la moderazione gli muove, e credo che la
maggior parte dei troll "veri" sappiano perfettamente come evitare la
robomoderazione o addirittura postare con l'account di una persona in
white list...
 
Suomi
-- 
ScoutTag: Padova 2 (PD) (AGESCI); Capo Reparto "Mistral"
Totem Bufalo Affidabile
A18-EG2 Sc++ Ca++ Z+ F+ St++ Se++ P+++ E+ L Pr+++ B++ Co++
"Mamma, io sono mio figlio"        Daniele, Lupo Anziano

 puoi fare e` sostenere il dialogo con i tuoi potenziali elettori,
No, non intendevo questo. Al di la` del limite fisico che piu` di tanto
uno non
puo` scrivere, inserire piu` di venti messaggi in un giorno significherebbe
inondare il gruppo.
Ecco perche` nei giorni scorsi ho preferito fare alcuni
"messaggi-riassunto", che hanno anche il vantaggio di essere facili da
individuare, invece di essere persi in mezzo ad un thread.
Inoltre, per me la moderazione e` un servizio per rendere ancora piu`
fruibile questo newsgroup, ma voglio continuare a fruirne anche io...
quindi ogni tanto scrivo anche messaggi che non c'entrano con il thread
della moderazione.


 questa possibilita` di appello.
Ah, ci sarà una prossima release? E quando? Allora perché in firma annunci
già la votazione?
Lorenzo
--
ScoutTAG: Vedelago 1 (Tv) (AGESCI) Rover

 agesci  potrebbe essere una buona idea....
cioč??
quale?
informate anche noi non agesci.
una teta un voto?
ogni iscritto giovane un voto equivalente?
ogni gruppo un minimo di voti e poi in funzione degli iscritti?
una proporzionale secca?
un maggioritario corretto??
Avete anche voi lo scorporo?
liste civetta nelle zone??
curioso curioso
mamba

 curioso curioso
Niente di *cosi'* democratico... ;)
Semplicemente,  si stabilisce un intervallo di tempo per le candidature. Su
un cartellone chi vuole scrive il nome di un capo avente diritto che secondo
lui potrebbe essere un buon membro. Alla chiusura delle candidature,
comincia il dibattito dove chi vuole puo' *presentare* il suo candidato. (Le
*autocandidature* sono ammesse, ma non molto ben viste) e sempre chi vuole,
puo' fare delle domande... a cui, di solito, deve rispondere il candidato
(le *risposte per procura* sono ammesse, ma non molto ben viste). Poi si
vota (se non ricordo male, hanno diritto tutti i capi brevettati censiti e
chi ricopre incarichi di tipo educativo in gruppo)
dimenticavo: il mandato e' defininto (tre anni).
Poi ci sono altre cose (numero minimo, diarchia) che non credo interessino
qui.
Le cose che mi sarebbe piaciuto prendere e applicare nel nostro contesto
sono due:
la lista aperta (fermo restando la necessita' per il GCN di un
moderatore-capo da scrivere nel manifesto... )
 l'*allergia* (scusate, ma non trovo un termine piu' adatto) alle
autocandidature e alle risposte per procura;
Scusa per la fretta, se la curiosita' ti rode ancora, chiedi pure in pvt,
vecchio testapiatta scomunicato! :)
--
zM

 ha scritto nel messaggio
news:mGipa.58950$iy5.1...@twister2.libero.it...


 delega annidata stile soviet: per far tacere le minoranze.
Ah gia'... dimenticavo la delega! :(
--
zio Melo
ScoutTAG: Catania 3 (CT) (AGESCI) non censito ma... semper scout!

 delega annidata stile soviet: per far tacere le minoranze.
Aspetta... ma da voi nelle Marche e` ammessa la partecipazione per delega
alle assemblee?
E` la prima volta che sento una cosa del genere in Agesci...


 E` la prima volta che sento una cosa del genere in Agesci...
Nella nostra zona e'  ( o meglio lo era  fino all'ultima assemblea a cui ho
partecipato) ammessa la delega in assemblea (non mi ricordo esattamente con
quali modalita'....)
--
zio Melo
ScoutTAG: Catania 3 (CT) (AGESCI) non censito ma... semper scout!

 E` la prima volta che sento una cosa del genere in Agesci...
Gino, guarda che purtroppo la delega è ammessa in una moltitudine di regioni
e zone. Diciamo che sono un cultore del diritto associativo e sono riuscito
a reparire un bel po' di regolamenti di altre regioni e zone.
Purtroppo la delega è spesso accettata.
In alcuni casi senza limiti e senza ritegno (roba che uno può avere in mano
15 palette di voto), in altre con limiti (1 a testa ad esempio), in altre è
possibile delegare solo per gravi motivi, ma capirai che nessuno può essere
preposto a giudicare i gravi motivi e quindi è una fuffa.
Nella mia zona ho proposto di abolire le deleghe completamente. Questo per
migliorare la partecipazione, nel senso che ihmo in zona è + importante la
partecipazione alle decisioni personalmente, piuttosto che solo il proprio
diritto ad alzare la paletta.
Per ora di pattuglia regolamento siamo daccordo, speriamo che passi anche in
assemblea la modifica.
BS
Giorgio

io ho assistito a votazioni pesate (nel senso che ogni capo votava per tutti
i capi aventi diritto del suo gruppo) fatte dai soli capigruppo!
ho assistito a sottocommisioni in cui il solo relatore aveva diritto di
portare in assemblea le proposte da mettere ai voti ed addirittura nel
regolamento della assemblea regionale delle marche c'era che si potessero
mettere ai voti solo mozioni preventivamente approvate di R.R.

 mettere ai voti solo mozioni preventivamente approvate di R.R.
heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
tre volte schifo!!!!!!!
BS
G.

 alle assemblee?
non ho chiaro quellňo che vuoi dire, la delega per il voto e' prevista anche
in Umbria (ogni partecipante puň avereun massimo di due deleghe), per la
persona la vedo problematica (porta la fotografia?:-))
--
ScoutTag Terni 1 (TR) (AGESCI) capo ma su sedia a rotelle:-(
--
Carlo Catalano
http://www.geocities.com/Vienna/9110
guarda pure (non é la mia)
 
http://www.arcanet.it/debra/POHA/PohA.htm
"

 in Umbria (ogni partecipante puň avereun massimo di due deleghe
In effetti la delega č prevista quasi ovunque. Sono poche le zone o regioni
che non le accettano. E secondo me dove non si accettano le cose vanno
meglio, ma č un mio parere.
Delegare per votare č possibile, ma delegare a partecipare no. Poichč io
penso che la cosa principale č partecipare e non votare ritengo le deleghe
una gran stupidata.
Al limite preferirei paradossalmente che ogni gruppo votasse in blocco sulla
base del numero dei propri censiti (in proporzione quindi).
BS
G.

 anche in assemblea la modifica.
Auguri!


 Per quello che puo` valere, hai tutto il mio sostegno...
Grazie, sperem
BS
Giorgio

 Allora perché in firma annunci già la votazione?
Perche` da bravo scout sono ottimista, e sono sicuro che arriveremo ad una
votazione con una proposta di manifesto molto migliore di quella attuale...


 eletti/nominati per partecipare. Da noi invece tutti possono andare.
Devo ancora trovare un regolamento di assemblea per delegati che mi
piaccia :-)


 mettere ai voti solo mozioni preventivamente approvate di R.R.
Terribile!
Da noi c'e` un "comitato mozioni" che e` votato ad inizio assemblea, e
deve controllare che le mozioni rientrino nelle competenze dell'assemblea,
nell'ordine del giorno, e cosi` via, e inoltre deve cercare di coordinare
le mozioni simili.
Ma quasi mai ha fermato mozioni (anche quando avrebbe dovuto!) inoltre e`
vincolato sia dall'essere votato sia dal regolamento che specifica cosa
deve fare.


 deve fare.
Anche da noi c'č il comitato mozioni. Perň non č che la votazione di inizio
assemblea sia molto sentita. Diciamo che č un pro forma.
BS
G.

 assemblea sia molto sentita. Diciamo che č un pro forma.
E` un pro forma anche da noi, ma nel momento in cui il clima diventasse
meno "fiducioso" lo strumento di garanzia (elezione del comitato mozioni)
sarebbe li` pronto.
