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Titolo: Consumi per riscaldamento acqua sanitaria: teoria vs. misure

Nel mio condominio ogni scala ha un suo bollitore ad accumulo per l'acqua sanitaria, riscaldato dalla caldaia centrale e da pannelli solari termici.
L'acqua nel bollitore sta tra i 50 ed i 60°C. Arriva fino a 73°C quando l'irraggiamento solare è a piena forza e "fa scorta".
Abbiamo un misuratore d'energia che ci dice quanto calore viene consumato dalla caldaia per scaldare questo bollitore, tarato in MWh.
In più abbiamo contatori individuali del consumo d'acqua in m^3.
L'acqua viene mandata nel ricircolo agli appartamenti a 48°C.
 
Dalla fisica so che il calore specifico dell'acqua è di 1.162 kWh/m^3/K
Se ammetto che l'acqua in ingresso sia a 10°C mi risulterebbe un consumo di 44kWh/m^3, ammettendo tutto venga dalla caldaia.
 
Ho preso le ultime 3 lettori dei contatori e m'è risultato che tra il 7/3 ed il 22/4 le varie scale han consumato tra gli 80 ed i 165 kWh/m^3. Tra il 22/4 ed il 5/6, dove avrà piovuto molto ma i pannelli solari ormai scaldavano parecchio, sono stati consumati tra i 50 ed i 150 kWh/m^3 (proprio la mia scala ha fatto i 150.... mentre le altre stavano tra 50 e 80.... però penso ci fosse un guasto che ho fatto sistemare) 
Ora...
Questi numeri stanno tra il doppio ed il triplo di quel che ho stimato teoricamente. Nonostante i pannelli solari!
Possibile che per una sostanza dal calore specifico enorme tipo l'acqua le dissipazioni siano così tanto superiori al consumo per riscaldamento vero e proprio??

 Possibile che per una sostanza dal calore specifico enorme tipo l'acqua le dissipazioni siano cos� tanto superiori al consumo per riscaldamento vero e proprio??
 
IMHO oltre alle dispersioni devi considerare anche il rendimento dei 
vari sistemi utilizzati per scaldare l'acqua. Non � che ogni kWh di 
energia consumata viene interamente trasferita nell'acqua.
Non avrai mai un rendimento pari al 100% (dispersioni successive al 
riscaldamento a parte).
 
Marck
 

 Marck
 
Beh, ma per riscaldare acqua se non si arriva al 100% dovrebbe mancarci poco.
Possibile che si arrivi a più di 3 volte tanto?

 dichiara 1,4 kWh di
dispersione in 24 ore a 65°.
 
Poi ci sono le perdite nei tubi, che sono tanto maggiori in proporzione
all'uso quanto più l'uso è diffuso: se si usa l'acqua calda per lavarsi
le mani, per lavare le verdure e simili, dal rubinetto ne esce poca ma
ogni volta deve riempire i tubi.
 
Altro non mi viene in mente...

 ogni volta deve riempire i tubi.
 
Beh... Però i m^3 misurati sono indipendenti da sta cosa!
(comunque abbiamo un impianto di ricircolo che fa evitare questo fenomeno. Che di sicuro dissiperà abbastanza. Ma spero non al livello di triplicare i consumi)

 Possibile che si arrivi a pi� di 3 volte tanto?
 
Ovviamente � possibile, dipende da millemila fattori. Tu gi� hai stimato 
la temp iniziale dell'acqua. Almeno quella potresti provare a misurarla no?
 
Marck
 

di triplicare i consumi)
 
Beh, allora è quello il primo indiziato.  L'effetto che ipotizzavo io
non c'è ad ogni uso dell'acqua calda, ma sempre.  D'inverno non è un
grande spreco, perché riscalda la casa.

 Marck
 
Ho fatto 10°C la temperatura in ingresso. Non saprei bene come stimarla meglio.
Ma son piuttosto sicuro che sia un valore più alto, di sicuro non inferiore a questo.
Quindi che il rapporto tra consumo stimato e consumo reale sia ancora peggiore...

 grande spreco, perché riscalda la casa.
 
Ho fatto due conti. La differenza tra consumo "stimato" e "misurato" è dell'ordine di non meno di 20kWh/giorno (ammettendo che l'acqua entri così fredda come ho stimato e che i pannelli solari in aprile non abbiano fatto niente, cosa estremente improbabile)
E' una cifra plausibile?

E' una cifra plausibile?
 
Mah, se quello scaldabagno di cui dicevo disperde 1,4 kWh al giorno, non
mi meraviglierebbe che un circuito di qualche decina di metri di tubi,
non so come coibentati, ne disperdesse dieci volte tanto o più.


credo che tu abbia ragione, di solito si prende 15 gradi come valore standard per l'acqua in ingresso


pero', se i numeri sono quelli, il sistema con i pannelli solari sarebbe anti-economico: si risparmierebbe a stare senza pannelli e con il classico boiler elettrico individuale, un po' troppo strano

 con il classico boiler elettrico individuale
 
Menomale che ci siete arrivati!
 
Son seghe ecologiste per Comunisti di Merda! 
 
 

il classico boiler elettrico individuale, un po' troppo strano
 
Se è vera l'ipotesi fatta, il problema è il ricircolo (che oltre a
disperdere richiede una pompa sempre accesa).  Il ricircolo c'è perché
la caldaia è lontana dagli appartamenti.  E la caldaia è lontana perché
è centralizzata.  Non so che vantaggio ci sia a centralizzarla.
 
D'altra parte le dispersioni termiche ci sono anche negli scaldabagni
individuali... 

 Son seghe ecologiste per Comunisti di Merda!
 
Mica tanto...
Installare in costruzione o in ristrutturazione i pannelli solari termici costa poco un cazzo. E rende molto.
Ti dico solo che nel mese di maggio abbiamo consumato la metà del gas che nel mese di marzo, nonostante abbia piovuto quasi sempre.
Di più, a metà aprile in una giornata di sole alle 13 il boiler era già stato scaldato a più di 65°C. Da lì in poi non li usava quasi più i pannelli solari perchè producevano calore in eccesso.
Il problema è che essendo noi palazzine di gente che lavora fuori casa, senza pensionati, casalinghe, bambini che stan lì tutto il giorno etc.... Abbiamo il massimo di consumo dell'acqua calda quando il sole non c'è. (prima delle 8 di mattina e dopo le 8 di sera)
Così da maggio a settembre abbiamo i pannelli solari che dalle 14 alle 18 non scaldano più il boiler perchè ha già raggiunto la temperatura massima :-(
 
Il mio topic era per capire se questi numeri vi paiono sensati/confrontabili.
 
Fai conto che coi numeri che ho riportato io che vivo da solo finisco per pagare circa 25 euro al mese per il riscaldamento dell'acqua calda in inverno e 10 in estate.


 
 
CIAO LUCA... qualsiasi metodo rendimento macchina di
 
 
dalle mie parti, chi ha studiato bene la sanitaria, avrei vistod
dalle risposte, quante variabili e considerazioni distanze, temperature,
considizion ambientali, orari dei prelievi etc etc etc
 
fa cosi.. mesi estivi 15 aprile 15 ottobre... gas... corrente.. quel che
ha.. .PER TRE= CONSUMO ANNUALE
 
 
 
PER CUI rapportassimo al costo , tuo che verifichi, 6 mesi a 10 e 6 mesi
a 25= 150, totale =  210
 
 
hai un pessimo rendimento... normalmente sarebbero 60x3 = 180 .... a gas 
corrente.. quel che l�... PROBABILEMENTI POTRESTI MIGLIORARE....
MA TI GIOCHI UN MASSIMO DI 30 EURO... OTTIMIZZANDO A RIPORTARTI IN
MEDIA AVRESTI 30 EURO DA TAGLIARE.
 
 
invece per la sanitaria, sarebbe sa ottimizzare il rendimento pannalli,
caldaia e prelievo... creando un accumulo che sia scladato con la
mandata del riscaldamento.... e che in orario di produzione , di sole,
possa rendere alla mandata il calore in eccesso... facendo un sistema
simile i rendimenti dovrebbero migliorare tantissimo e influenzare
entrambi i rendimenti riscadamento e sanitaria....
 
luca... per curiosit� .. restando nel campo dei cash... COSA PAGHI
INVECE.. L'ALTRO CONTATORE QUOTA PER RISCADAMENTO ? E CHE CAP HAI ?
PER capire i gradi giorn... solo per quello se lo sai puoi solo
dirmi i gradi giorno
 
ciao
 
mario


 
 
mah... io ho fatto tutte le misurazioni del caso.... partivo da consumi
enormi, boiler accumulo a gas con fiamma pilota e bagno all'altro capo
della casa, tubi e ricircolo non isolati,
 
sono stato un po indirizzato a forza in questa soluzione, non avedo
piu il gas... e per funzionare fnziona... io produco acqua calda
sanitatia con rendimento 100 per cento come produzione... e
in loco, in bagno... per rendimento di distribuzione altissimo...
purtroppo l'accumulo mio � piccinino 25 litri, per cui si... si riesce
a fare rendimenti elevati... ma in inverno ho poca acqua.. calda..
perch� io mi fermo... fermo l'acuqa.. mentre mi insapono e poi riaccendo 
. e me lafaccio bastare... ma l'ideale sarebbe avere la
produzione istantanea... di acqua calda, in loco del consumo, al
posto dell'accumnulo... a qual punto andado a corrente, avendo a 
isposizione contatori 10-15 kw... il gioco sarebeb fatto, teoria
e consumo rilevato coinciderebbero con la fisica.
 
ciao
 
 
mario

 Questi numeri stanno tra il doppio ed il triplo di quel che ho stimato 
teoricamente. Nonostante i pannelli solari!
 
Come gestisci il ricircolo della mandata di acqua calda?
Ci sono le valvole termostatiche su ogni colonna?
C'ï¿œ la pompa di ricircolo in grado di sentire la temperatura del ritorno e 
la pressione della mandata e regolare i giri di conseguenza?
L'attivazione della pompa ï¿œ temporizzata?
 
Sembra cosï¿œ ma una piccola dispersione (l'acqua calda che ricircola) ma 
continua produce dei consumi astronomici
 

calda in inverno e 10 in estate.
 
Devo aver sbagliato i conti... probabilmente ho sovrastimato quanti m^3 di acqua calda consumo.
Infatti l'anno scorso ho pagato 140 euro per tutto l'anno.

 continua produce dei consumi astronomici
 
Però pensavo... Il mio riscaldamento a pavimento mi consuma dai 30 kWh al giorno quando fuori è "freddino" (~10°C) a 60 kWh/giorno quando fuori fa un freddo cane (~-7°C). E mi tiene a 19°C per tutte le 24 ore un appartamento da 85m^2 (più una parte di calore che sale in mansarda!)
Ed in pratica è un tubo, non isolato ovviamente, che scorre sotto tutti gli 85m^2!!!
Possibile che per il ricircolo questo singolo tubo piccolino (l'ho visto durante la costruzione) coibentato che fa in linea retta 2 piani di scale dissipi ben 30 kWh/giorno?


ma u parli di kwh termici.... ? traduci i consumi di gas... che prendi 
al contatore ... e li giri da m3 a kwh termici ? o deve li vedi ?
 
 
io so che i recenti appartamenti hanno sta cosa... dei doppi contatori, 
uno per la caldaia che integra i pannelli solari ... e l'altro per il
riscaldamento ed escano in ripattizione spese.... dei grandi casini,
perch� spariscono e non san spiegare dove finisco i kwh t che mancano,
ma sono presenti nel contatoe gas come m3...
 
mah purtroppo le norme edilizie han provocato queste cagate 
mostruose,... che tot energia deve essere auoprdotta, ma avendo
un tetto solo e tot appartemaneti per forza.. ci vuole una caldaia
per l'acs---- e qui son dolori.... ACS CON ACCUMULO � UNO SPRECO
PAZZESCO.... DA INTEGRARE.... PER CUI L'UNICA � LLUNGARE IL CIRCUITO
RISCALDAMENTO IN MODO CHE PRODUCA E MANTENGA LA SANITARIA... E
FARE IL CONTRARO DURANTE LE ORE DI PRODUZIONE . SAR� LA ACS CHE
RISCALDER� E RENDER� CALORE ALLA MANDATA.
 
CIAO
 
MARIO


ma solo di riscaldamento dell'acqua? non e' tanto?
 
chiaro che dipende tanto dalle abitudini d'uso, pero' se faccio un confronto con me che non ho pannelli solari ma il classico boiler elettrico singolo ad accumulo mi sembra che i costi siano alti. Io vivo da sola e di giorno sono al lavoro, ma mi sembra che anche per te sia cosi' (magari io faccio un po' di trasferte per cui qualche giorno non torno a casa). Luuunga doccia al mattino e lavaggio piatti (non ho lavastoviglie) dovrebbero essere i contributi maggiori al mio consumo d'acqua calda: l'anno scorso ho consumato per il boiler circa 800 KWh, che mi sembrano comunque tantissimi  poco meno della meta' del consumo totale di elettricita' e di fatto "incomprimibili", ma tradotti in costi in bolletta dovrebbero essere circa 100 euro/anno
 

 scale dissipi ben 30 kWh/giorno?
 
Se non ci sono strategie di controllo opportune il piccolo tubicino, che 
ha uno strato isolante al massimo da 10mm ed è posato in una 
intercapedine a 10cm dall'esterno, trasporta acqua a 50° in 
continuazione; nel pavimento scorre acqua almeno 15° più fredda, e solo 
per il tempo strettamente necessario a scaldare il solaio con i suoi 
ponti termici e l'ambiente.  
Vivi sereno: da qualche parte il calore se ne va per forza. Il 
suggerimento è: controlla e fai controllare il sistema di ricircolo.
 
Questa cosa dell'acqua calda sanitaria è venuta alla ribalta da quando 
(giustamente) si installano i contatori di energia separati per acs e 
riscaldamento. E ci si sta rendendo conto che fare il bidè caldo costa 
caro quanto stare con la maglietta della salute quando fuori c'è la 
bufera di neve.
 
Ancora la situazione normativa è scarna, ma da un punto di vista di 
ripartizione razionale delle spese si potrebbe ripartire l'acqua calda 
sanitaria tramite due quote: la prima, non a consumo, legata alla 
distanza fra centrale termica e punto di consegna; la seconda, a 
metrocubo d'acqua. 
Così chi più è lontano dalla caldaia (e, quindi, beneficia maggiormente 
del ricircolo) paga di più di chi è vicino, esattamente come chi abita al 
decimo piano paga più ascensore rispetto a chi abita al primo piano.
Ma è un concetto troppo complicato da trasmettere in assemblea di 
condominio e gli amministratori non vogliono rogne.
 


 
 
per forza... son loro .... che l'hanno.. :(
 
mah... io sono per il solare termico e boiler
polivalente.. .che prende caldo per acs sia
da sole, che da caldaia , che da riscaldamento...
e poi lo rende quando è in eccesso.
 
ciao
 
mario

 metrocubo d'acqua. 
 
 
Mah, farla pagare in base al piano mi parrebbe un po' una fregatura. Comunque da noi già si ripartiscono i consumi di gas un tot a millesimi e un tot a m^3.