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Titolo: regolazione di velocita' per motore asincrono

Salve,
Il contesto
motore asincrono monofase da 750 W per tornio parallelo.
Il problema
ottenere velocita' di rotazione inferiori a quelle ottenibili
attualmente tramite trasmissione a puleggia.
Attualmente la velocita' minima ottenibile - modificando la
combinazione cinghie-pulegge - e' 100 rpm. La massima e' 1800 rpm.
Ovviamente la regolazione e' discreta ("a salti").
Acquistando uno degli inverter presenti sul sito rs-components
("Catalogo generale | Automazione | Motori ed azionamenti | Controlli
di velocità per motori in corrente alternata "Inverter") ritenete che
sia possibile scendere sotto i 100 rpm? Per intenderci attorno ai
30-40 rpm?
Diciamo pure che non avrei problemi di coppia in quanto vorrei
utilizzare questa bassa velocita' per l'avvolgimento di molle o bobine
(e forse 10 giri/min sarebbero anche meglio).
grazie per la risposta
marco

 ha scritto nel messaggio
news:4c03e000.03072...@posting.google.com...

La risposta dovrebbe essere si, ma se riduci molto la velocita` mi sa che la
potenza cali eccessivamente, essendo il motore monofase potresti avere
problemi di spunto per il condensatore che risulta troppo piccolo...
Inoltre o riduci la tensione in proporzione alla frequenza o potresti avere
surriscaldamenti...
Se devi ottenere una riduzione di 10:1 (10 rpm invece di 100) ti conviene un
sistema di pulegge...
in alternativa un motore a spazzole (in CC o in CA) con un regolatore
opportuno...
Se decidi di prendere un inverter e di provare, prima di comprarlo alla R$
($$$$) guardati intorno
Paolo

 30-40 rpm?
Che io sappia gli inverter hanno solo uscita trifase (con ingresso monofase
o trifase secondo i modelli).
Quindi dovresti sostituire il motore con un trifase di pari potenza, (o più,
già che ci sei).
In tal caso, per quanto riguarda la riduzione di velocità non ci sono
problemi, ed il valore di coppia disponibile è ampiamente registrabile
da inverter (anche molto oltre il valore nominale del motore).
Cordialità.
                Paul

Per variare la velocità di un motore asincrono occorre un inverter che
oltre a variare la tensione applicata al motore possa variare anche la
frequenza con un opportuno algoritmo ( che in prima approssimazione
potrebbe essere lineare p.e. a metà tensione dimezzo la frequenza )
altrimenti non funziona il motore va fuori rendimento scalda, brucia.
Nella maggior parte dei casi il motore asincrono deve lavorare con uno
scorrimento contenuto.
Lo scorrimento è la differenza fra la velocità del campo rotante (che
dipende dalla frequenza ) e la velocità dell' albero motore.
è proprio per questo che se prendi un motore da 3000 giri e lo fai
lavorare a 300 ma sempre a 50Hz lo scorrimento va alle stelle e il
motore non genera più coppia pur scaldando e assorbendo una barca di
corrente.
Queste considerazioni sono grossolane e le ho esposte solo per rendere
l'idea ma l'argomento è molto complesso.
A presto
Stefano.
email 
456sun...@libero.it
togli i numeri per l'indirizzo corretto

 potrebbe essere lineare p.e. a metà tensione dimezzo la frequenza )
Scusa, ma gli inverter che ho sempre impiegato (Siemens, Telemecanique)
NON variano affatto la tensione di alimentazione al motore, ma solamente
la frequenza, e ciò vale per qualsiasi range di freguenza, dal minimo
sino a 100 Hz circa.
Quali inverter che conosci variano anche la tensione ?
E poi, quale inverter potrebbe andare bene a Marco, che ha specificato
che possiede un motore monofase ?
In altre parole, dove trovi un inverter monofase/monofase ?
Cordialità.
              Paul

...


 


 di 100 hz
No, partono da meno10 hz (il Micromaster della Siemens addirittura
da 0 hz, cioè in pratica fà un' iniezione di CC sull' avvolgimento
di statore per la frenatura dell' indotto).
L' inverter Siemens ha una frequenza massima di 200 hz, dato puramente
teorico per quanto mi riguarda, perchè non ne ho la necessità e non
oserei mai sottoporre un  motore ad una velocità quadrupla
a quella di targa.
Credo che il trattamento non gioverebbe ai cuscinetti.
Gli altri arrivano a 100 hz.
Per quanto riguarda la variazione di  tensione al variare della frequenza
invece ti devo dare ampia ragione.
In effetti, alla diminuzione della frequenza diminuisce anche la tensione
di alimentazione. La cosa mi era sfuggita.
Oltrepassando i 50 hz ovviamente la tensione rimane costante a 220 volt.
Ti ringrazio dell' intervento.
Cordialità.
               Paul

 costruire pulegge sono vanificate.
Sì, è così.
Però, provando stasera qualche motore per rispondere a Stefano
Maccaferri, mi è venuta un' idea che vorrei verificare se ti può
tornare utile.
La tensione d' uscita degli inverter è di 220 volt trifase.
Quindi tra 2 solamente dei 3 morsetti d' uscita si hanno 220 volt
monofase, con (ovviamente) frequenza ampiamente variabile.
Cioè quello che ti interessa.
Però mi sorgono 2 dubbi :
- come si comporterà il condensatore del motore monofase
  applicato a tale sorgente, che lavorerà non a 50 hz fissi, ma
  a frequenze più basse ?
- lavorando con un carico squilibrato (cioè monofase anzichè
  trifase), l' inverter non andrà in protezione, staccando la corrente
  al carico ? Cioè non si comporterà come una protezione al
  motore trifase che dovrebbe alimentare?
Alla prima domanda non sò rispondere (spero che qualcuno ci aiuti),
alla seconda si tratta di avere un po' di coraggio e provare,
sperando di non rimetterci un inverter da mezzo milione
delle vecchie lire.
Sentiamo comunque gli esperti.
Cordialità.
              Paul

   motore trifase che dovrebbe alimentare?
Questo è il punto.
Tutti gli inverter degni di chiamarsi tali hanno una protezione in corrente
su ogni fase che controlla che lo squilibrio tra le correnti non superi una
certa soglia.
Potresti risolvere, forse, usando un motore trifase di potenza adeguata come
"muletto" collegato a stella e lasciato senza carico meccanico. Il
centrostella diventa il tuo neutro e una delle tre fasi la usi per
alimentare il motore monofase. Ci sarebbe comunque uno squilibrio ma molto
meno marcato che utilizzando un autotrasformatore. Andrebbe
provato.....anche se mi rendo conto che rischiare di bruciare un inverter è
un deterrente non trascurabile !
Per come sono fatto io lo proverei....con le dita incrociate ma lo proverei
!
--
Ciao
!max!
* Scarta gli operatori logici per rispondere *

 alimentare il motore monofase.
Cioè, se ho capito bene, vorresti alimentare un motore trifase (con
gli avvolgimenti collegati  a stella) con una alimentazione trifase di 220
volt, cioè quella che dà in uscita l' inverter.
Così facendo, prelevando tensione tra una fase ed il centro stella,
avresti una bella tensione di 127 volt, e credo che "marco" non saprebbe
che farsene.
Cordialità.
           Paul

 che farsene.
Esistono inverter che danno in uscita 3 fasi da 220V ciascuna. Adatti anche
a pilotare motori che, colegati a triangolo, supportano 380V per
avvolgimento.
Il link di seguito è il manuale di un inverter costruito in Italia da SIEI,
che soddisfa queste caratteristiche:
http://www.sieigroup.com/sieiamerica/compact/vhz/quixfstand_manual.pdf


 bifase.
Su alcuni tipi di motori il condensatore rimane inserito sempre. Ne ho avuto
la riprova quando ho messo un condensatore per frigo (involucro in plastica,
scambio termico basso) sulla pompa dell'autoclave (che prima ne aveva uno
con cassa in metallo, quindi piů robusta e con scambio termico superiore).
Nel giro di 10 secondi il condensatore č "partito" come un bengala, al che
ho capito che ne serviva uno adatto per funzionamento continuativo.
-- 
Cinghiale (31, 54 RM)
'94 Punto 6 speed driver
ICQ 49579941


.....in effetti i motori monofase delle lavatrici (e solo di quelle posso
parlare) possono considerarsi dei bifase. Cioè il campo magnetico rotante si
ottiene dalla corrente che passa sull'avvolgimento principale e dalla
corrente (sfasata di 90° dal condensatore) che passa sull'avvolgimento che
"abitualmente" si chiama di spunto ma in realtà serve proprio a creare il
campo...

 ha scritto nel messaggio
news:7JpWa.32084$sj6.7...@tornado.fastwebnet.it...

...invece quello dei frigoriferi serve solo per lo spunto (1 - 2 secondi) e
poi viene "sganciato" dal relé...

 Su alcuni tipi di motori il condensatore rimane inserito sempre.
Vero. Ma in questo caso dobbiamo parlare di motori bifasi.
I motori monofasi, quelli veri, fanno girare l'indotto non più con un campo
rotante ma pulsate e il condensatore serve solo da avviamento. In teoria, il
condensatore di avvimento dovrebbe anche essere più "capace" di quello che,
eventualmente, dovesse essere utilizzato continuamente per mantenere il
campo rotante ad avviamento avvenuto.
Se, ad esempio, vuoi far collegare un motore trifase ad una linea monofase
dovrai prevedere due condensatori (opportunamente dimensionati) per il
funzionamento continuo atti a sfasare la singola fase di 120° + 120° più un
terzo condensatore, molto più grande, da usarsi solo per l'avvimento e da
inserire in parallelo ad uno degli altri due su un avvolgimento a scelta.
Ovviamente il motore girerà anche con solo un condensatore anzi, una volta
avviato, girerà pure senza (l'ho provato personalmente con un motore trifase
da 1Cv recuperato da un autoclave), però le prestazioni migliori le avrai
usando la configurazione di cui sopra.
Bisogna poi anche distinguere motori a 2 poli da motori con più coppie
polari; i primi sono i più ostici nell'avviamento.


 campo...
Vero. in effetti ho notato anch'io che sulle lavatrici viene lasciato
inserito....ma non solo su quelle.
Hai mai provato a togliere il condensatore una volta avviato ?


 
http://www.sieigroup.com/sieiamerica/compact/vhz/quixfstand_manual.pdf
Purtroppo non riesco a scaricare in tempi accettabili.
Cordialità.
             Paul

 Hai mai provato a togliere il condensatore una volta avviato ?
...ovviamente continua a girare, ma la coppia diminuisce (di poco) e la
corrente assorbita aumenta (di poco)....

 avviato, girerà pure senza
Certo che gira, però magari ha meno coppia, vibra e scalda parecchio per via
delle correnti di sequenza inversa con uno scorrimento of the madon.


 non 380 volt, non ti pare ?
Per l'appunto !
Definiscimi però, a questo punto, alimentazione trifase a 380V.....


 Definiscimi però, a questo punto, alimentazione trifase a 380V.....
Dicesi alimentazione trifase a 380 volt quella fornita dall' Enel o
qualsivoglia fornitore, atta all' alimentazione di comuni motori elettrici
asincroni ad avviamento diretto con avvolgimenti collegati a stella
(tensione stellata o concatenata, per l' appunto).
Idem  per alimentazione trifase a 220 volt se gli avvolgimenti del motore
di cui sopra sono collegati a triangolo (tensione di fase).
Come sono andato questa volta, prof ? :-)))
Cordialità.
                Paul

 ....non è esattamente il mio lavoro, ma diciamo che lo so fare..  ;-)
Spero di non essere stato indelicato !
Oltretutto riparare lavatrici mi sembra un ottimo mestiere :-)
Cordialità.
             Paul

 Credo che il trattamento non gioverebbe ai cuscinetti.
Qualche anno fa avevo utilizzato degli inverter che arrivavano anche 
fino a 400Hz. I motori erano motori speciali per inverter, non quelli 
comunemente usati anche per il 380, e li faceva una ditta tedesca, della 
quale ora non ricordo il nome.
Ciao.Alberto.
-- 
Alberto Rubinelli - A2 SISTEMI               posted with Gravity 2.60b
Via Costantino Perazzi 22 - 28100 NOVARA (NO) - ITALY     ICQ 49872318
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      Fax  0321 391669 BBS  0321 392320

 Come sono andato questa volta, prof ? :-)))
Direi benone. Un 8 non te lo leva nessuno :-D
Solo forse ti sfugge l'esistenza di inverter, di cui peraltro ho timidamente
tentato di postarti il link al relativo manuale, in grado di generare tre
singole fasi con 220V reali di potenziale (380V, quindi, tra fase e
fase...come l'ENEL !), in grado quindi di alimentare motori asincroni
trifase collegati a stella ..... ed in grado quindi di prestarsi
all'esperimento del trasformatore da me ipotizzato per essere impegati come
"variatori di frequenza" per il motore monofase del tornio di  "marco".
Forse perň, a quel punto, converrebbe costruirsi un inverter monofase.....
molto piů pratico ! Oppure, ancora meglio, recuperare un motore trifase ed
usare un inverter trifase nel modo piů canonico possibile.


 delle correnti di sequenza inversa con uno scorrimento of the madon.
Neanche più di tanto. Certo il carico applicabile all'asse è sul ridicolo ma
a vuoto quasi non ti accorgi della differenza.


 Forse però, a quel punto, converrebbe costruirsi un inverter monofase.....
Ecco questo è interessante !
Io non ho mai visto nè pronto da commercio nè in kit, un aggeggio
del genere. Le applicazioni potrebbero essere interessantissime.
Qualcuno ne sa di più ?
Comunque ipotizzo che ci deve essere qualche problema.
La lavatrice a velocità di centrifuga variabile che possiedo ha il motore
a collettore e non ad induzione.
Forse è solamente un problema di costo della componentistica, ma
credo che se i produttori di lavatrici adottano motori a spazzole anzichè
ad induzione qualche problema deve pur esserci per regolare la velocità
dei motori monofase tramite la variazione della frequenza di alimentazione.
Chissà se " Il Russo" ne sà qualcosa.
Cordialità.
                Paul

da inserire in parallelo ad uno degli altri due su un avvolgimento a
scelta.
Non mi sono chiare due cose.
1) - Dici che con due condensatori si riesce a sfasare una fase di 120°.
Con un tale valore di sfasatura  riusciresti a ricostruire il diagramma
circolare di funzionamento del motore in forma perfettamente simmetrica.
Per quanto ne so, un condensatore può sfasare i vettori tensione/corrente
di soli 90°.
2)  - Non ho capito bene come dovrebbero essere collegati i due
condensatori per il funzionamento continuo.
Fammi capire :
se chiamo F e N i due fili di alimentazione al motore e U, V, Z i morsetti
di alimentazione del motore, e collego F con U e N con V, nonchè
collego un condensatore tra F e Z ho realizzato lo schema classico per
l' alimentazione monofase di un motore trifase.
Il secondo condensatore che collegamenti dovrebbe avere ?
Cordialità.
                Paul

 a collettore e non ad induzione.
Penso che il problema sia sulle basse velocità, e soprattutto sui motori a
due poli.


 Il secondo condensatore che collegamenti dovrebbe avere ?
N con Z.
Ti dico anche che con questa configurazione, se attacchi un motore trifase
collegato a triangolo che faccia da "muletto", ricrei una trifase pressochè
perfetta......sicuramente meno "scalinata" di quella che ti fornisce
l'inverter.


 N con Z.
Ma hai provato in pratica a collegare un motore così configurato ?
Incuriosito (e peraltro scettico) ho fatto delle prove alimentando
un paio di motori trifase come suggerisci.
Non funziona.
Con due condensatori di pari capacità e collegati come dici,
il motore non gira, oppure gira lento con forti vibrazioni, ( l' una
o l' altra delle due condizioni dipende dalla tolleranza sulla
capacità dei condensatori), con pochissima coppia e corrente
assorbita molto bassa.
Inoltre, inserendo all' avviamento il terzo condensatore, il motore
si lancia, ma quando si scollega questa capacità il motore frena
bruscamente e torna alla condizione di cui sopra.
Insomma, per far funzionare un motore trifase con alimentazione
monofase, e con tutte le limitazioni del caso, il sistema corretto è
quello dell' unico condensatore.
Cordialità.
               Paul

 un inverter che abbia un 380 in uscita partendo da una 220 monofase.
Avrebbero un buon mercato.
Lo comprerei subito.
E con me molti altri, hobbisti od utenti professionali che fossero.
Ma nessuna azienda li produce.
Cordialità.
           Paul


...stavo leggendo il tuo msg....ma forse non ho capito bene....gli inverter
con ingresso monofase (230vac) e uscita trifase (400vac) esistono... io ho
usato quelli della telemecanique.... 
www.schneiderelectric.it
 (serie ATV08
ma credo sia obsoleta sostituita dagli ATV11)ma credo anche che altri
costruttori li abbiano a catalogo.....
Ciao ciao
Orange

 costruttori li abbiano a catalogo.....
Sei sicuro ?
Siemens Micromaster e Siei non hanno in catalogo inverter
mono 220 /tri 380 volt.
Di Telemecanique non saprei (Scneider non mi accetta la registrazione
per poter accedere al catalogo).
Potresti controllare tu e magari postare i risultati ?
Mi faresti un grosso favore.
Cordialità.
             Paul


Chiedo venia....ho toppato clamorosamente....opppssss ingresso mono uscita
tri.....ma 230/230..
Scusate
Orange

 Ma hai provato in pratica a collegare un motore così configurato ?
Si. 1HP trifase.
Collegamento a triangolo.
Questa è la configurazione:
la fase (F) la colleghiamo su U; il neutro (N) lo colleghiamo su V.
Capacità tra U e Z da 5uF; capacità tra V e Z da 12,5uF
Capacità d'avviamento da 80uF in parallelo a quella da 12,5uF (tra V e Z).
Il motore si lancia alla grande e, tolta la capacità d'avviamento (dopo ca.
1sec.) continua la sua rotazione senza che si osservino i fenomeni da te
descritti.
Se persisti con lo scetticismo, quando torno dalle ferie faccio un video e
lo metto in rete.
Ora vado perchè la Sicilia, regione che mi incuriosisce parecchio, mi
aspetta.


aspetta.
La Sicilia è l' unica regione italiana che non ho mai visitato.
Incuriosisce anche me.
Quando torni, prova a dire qualcosa in proposito.
Cordialità.
                Paul

 marco
 
certo che puoi, ma l'inverter devi parametrizzarlo bene per la tua applicazione,
e se non hai esperienza con gli inverter passerai qulche ora certamente a leggere il manual service , devi parametrizzarlo che si possa regolare la frequenza di pilotaggio da 30 Hz a 50 Hz, puoi collegare anche un potenziometro esterno per regolare la velocità, ovviamente anche questo và parametrizzato.
saluti Vittorio

 parametrizzato. saluti Vittorio
 
Mi sa che Marco, dopo 13 anni, il manual service non solo lo ha letto 
ma lo sa recitare a memoria.
 
-- 
Fabbrogiovanni

 saluti Vittorio
 
Una curiosita', in che occasione, ovvero con che software, etc. si e'
trovato a leggere un messaggio datato 29 luglio 2003 21:09:36 ?
 

Il 14/02/2016 14.31, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
 
 > Una curiosita', in che occasione, ovvero con che software, etc.
 
E' il solito utente di gmail che usa google groups.
 
 
 
---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 

 E' il solito utente di gmail che usa google groups.
 
Sarebbe interessante una replica da chi ha ripreso la vecchia
discussione. Puo' esserci un problema con l'interagente Google,
che non evidenzia in modo visibile la data.
 

 che non evidenzia in modo visibile la data.
 
La data la evidenzia, solo che questi signori non hanno mai visto altro che 
Facebook quindi replicano pensando sia la novella del giono. 
 
 


Ho capito: sono la generazione dei "social".
Ma come mai stanno entrando ora in Usenet ?
 
Mamma mia, che sia l'ultimo decadimento da eterno settembre di Usenet ?
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Settembre_Eterno
 
 
"generale decadimento degli standard culturali e comportamentali"
 
di cui in questo gruppo abbiamo una buona casistica. Ed ora si
aggiungono anche quelli del ripescamento delle vecchie discussioni.
Io vado spesso a recuperare le vecchie discussioni, ma solo come
fonte di informazioni (per quelle, sempre meno, che apportano
informazioni), non certamente per riprendere una discussione
morta (e magari sono morti anche i partecipanti).
 

 morti anche i partecipanti).
 
Si potrebbe fare un profondo studio sociologico sulla riesumazione delle 
polemiche, poi arriva l' ERC e te lo finanzia con 2mio € senza battere 
ciglio.
 
Cosi' la tizia che studia il dialetto del Molise nel mondo (li pecuri!) 
passa per vera scienziata che fa rifulgere il genio italico nel mondo.


Mamma mia, che sia l'ultimo decadimento da eterno settembre di Usenet ?
 
Sara' la stupidita' umana che trova nuove vie per farsi sentire.
QAuella e' bravissima a sfruttare le  nuove tecnologie.
--
 
Byebye from Verona, Italy
 
Bernardo Rossi

 ciglio.
 
"informazioni" e "polemiche" per lei sono sinonimi ?
 
Se rilegge il riferimento all'eterno settembre, avra' letto il rimando
a quando Usenet era utilizzato tra le Universita', i centri di ricerca,
i ricercatori e appassionati. Una discussione aveva spesso contenuti
interessanti, senza tempo.
 
Del resto, in questo gruppo c'e' ogni tanto la richiesta a recuperare
qualche vecchia discussione, tanto farci anche un sito di "istruzioni".
 
Un simile caso (oggi sempre piu' coperto dal rumore, specie di certi
con grossi problemi) in cui ci sono perle di informazioni contenute
negli archivi di Usenet.
 
Sa perche' nel mondo universitario, etc. si discute (anzi si "dibatte") ?
Perche' nel confronto si affinano le posizioni, ed anche se non si
concorda sul finale, ognuno ha una idea ben piu' chiara del perche' e
per come della sua di posizione. Magari chiusa la discussione, si
dimentica, fino a quando anni fa, si ha un dejavu (un momento, ma non
ho gia' visto questo film ?) e ripescare le vecchie conclusioni puo'
essere un utile trampolino di lancio per fare ulteriori passi costruttivi
nella propria idea/progetto/tesi etc.
 
Purtroppo, oggi c'e' tanto, tanto rumore in Usenet.