Newsgroup: it.sociale.scout
Titolo: Sull'Uranio impoverito

Ciao Massimo,
il problema che hai sollevato non e' banale e coinvolge tutti noi che
andiamo nei Balcani.
Purtroppo il problema coinvolge tutte le persone che nei Balcani ci
vivono: i militari per qualche mese, la gente del posto... per tutta la
vita.
Non e' un argomento semplice e spesso i timori dei genitori affondano in
problemi reali, l'uranio impoverito e' stato usato nella fabbricazione
delle ogive proprio perche' il suo enorme peso atomico permette di
costruire armi piu' penetranti, che riescono a perforare le protezioni dei
carri armati e cose simili. Oltre a essere delle armi che distruggono nel
momento in cui vengono usate, esse provocano danni nel lungo e lunghissimo
periodo, proprio perche' le sostanze radioattive non scompaiono ne'
dall'oggi al domani, ne' nel corso degli anni.
Ci sono stati movimenti di protesta contro l'uso di questo tipo di
armamenti (oltre che contro l'uso di armamenti in se', ovviamente) perche'
e' indubbio che essi siano dannosi oltre ogni previsione. L'han chiamata
sindrome del Golfo, poi sindorme dei Balcani... poi, chissa'.
Ti dico queste cose perche' e' importante dirci - e dire ai genitori - che
non siamo degli avventati idealisti, che pensano che la buona volonta'
possa metterci al riparo da ogni male.
Come Pattuglia Sarajevo abbiamo parlato di questo problema e ci teniamo
informati.
Ti consiglio, in proposito, l'inchiesta di Sigfrido Ranucci di RaiNews24
http://www.rainews24.it/ran24/speciali/uranio_impoverito_2003/default.htm
Sappiamo anche che - per fortuna - una esposizione di soli 10 giorni ha in
se' un rischio per la salute assai basso, gli R/S non corrono pericoli
particolari perche' restano in Bosnia poco piu' di una settimana.
Altro discorso, ovviamente, per i volontari che restano per piu' tempo nei
territori con elevata attivita' radioattiva
(e purtroppo la Bosnia, e anche il Kanton Sarajevo, ha valori di
radioattivita' superiori alla media).
Una scelta efficace potrebbe essere quella di affrontare questo discorso
direttamente coi ragazzi, con un Capitolo sulle armi, sulla loro
fabbricazione, sul loro commercio, ...
E' interessante cercare di contattare anche altri R/S che sono stati nei
Balcani e che possono raccontare la loro esperienza.
Buon lavoro e buona strada,
Anna
Pattuglia Sarajevo
www.progettosarajevo.org


Perchè allora andare nei Balcani? Perchè non in altre parti di 'sto mondo,
dove (come nel Burkina Faso) corri sì dei rischi, ma per agenti conosciuti,
e comunque rischi calcolati e con effetti controllabili? Ma perchè, ripeto,
proprio i Balcani? Motivazioni che vadano al di là del semplice "perchè ce
n'è bisogno", dal momento che c'è bisogno da tante altre parti, pls...
E' importante fare qualcosa per gli altri, ma non a scapito di noi stessi:
per la mia piccola e limitata mente mi pare un po' una cazzata... giocare
sulla pelle dei ragazzi (e non marciamo sul fatto che il rischio è basso: è
un rischio non quantificabile, con conseguenze ignote) IMHO non può
rientrare nel grande gioco dello scoutismo.  Mi ripeto: in medicina  vale
l'equazione dubbio=pericoloso, e se fossi genitore mio figlio non
parteciperebbe alla route. Una cosa che si insegna a chi fa volontariato nel
primo soccorso è di valutare prima di tutto il rischio evolutivo e adottare
ogni accorgimento per l'autoprotezione, sostenendo che è stupido rischiare
la propria vita (e qualla dei compagni) per salvarne un'altra: a molti
apparirà puro egoismo, però mi fa pensare, e non poco.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 ha scritto nel messaggio
news:c0clcf$14sja0$1...@ID-116171.news.uni-berlin.de...



... sono un cattivo intenditore, e mi servirebbe qualche parola di più ;-)
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

    L'educazione, secondo il Metodo scout, è occasionata e regolata. La
tradizione (intendo come Know How)dà lo stile, la situazione coningente
l'occasione.
    Purtroppo, di tanto in tanto, qualche capo perde di vista l'obiettivo
che è il ragazzo e, senza entrare nella
disamina delle possibili distorsioni delle applicationi  metodologiche,
parte per la tangente.
    Mi chiedo quale possa essere la valenza educativa
di una attività a Sarajevo che rende ineludibile l'occasione
educativa in terra ex belli. E non capisco cosa possa
significare lo sperticarsi di qualche altro post nel
criticare apertamente i genitori quando l'educazione dei "loro" figli è il
risultato (o dovrebbe essere) una interazione famiglia - gruppo scout.
    Ma da quando il genitore non deve preoccuparsi del
proprio figlio ?
    Aggiungo di avere consciuto i fanciulli della pattuglia
balcani a Roma in occasione di incontri dei "vertici" associativi. Su tale
cosa transito in silenzio doveroso.
    Spero di essere stato più chiaro.

 cosa transito in silenzio doveroso.
Beh l'hai comunque detto. A questo punto potresti argomentare.
BS
G.

 scegliere meglio i propri rappresentanti ed i propri incaricati.
I miei rapporti avuti con la patt. internazionale sono ottimi, con persone
che reputo competenti, in gamba e con un forte senso di servizio. Poi si sa
che si è diversi, le situazioni sono diverse e le opinioni possono cambiare.
Sulla scelta dei rappresentanti si potrebbe aprire altro thread.
BS
G.


Minchia! (scusa se ho preso inprestito una parola di una lingua che non mi
appartiene).
Chiarissimo. Sono sulla stessa lunghezza d'onda.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com


SE (e sottolineo SE) invitano a portare R/S nei Balcani IMHO hanno un senso
del servizio ammirevole, ma che ottenebra il buon senso.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 del servizio ammirevole, ma che ottenebra il buon senso.
Che ottenebra il buon senso? Boh può essere. In linea di massima non sono
convinto, e cmq non mi sento di giudicare su cose sulle quali non mi sono
documentato abbastanza.
BS
G.

 ha scritto nel messaggio
news:newscache$077zsh$ik6$1...@listsrv01.csi.it...


 documentato abbastanza.
come sei macchiavellico/sofistico. questa volta forse, varrebbe la pena 
di dire chiaramente: 'avete ragione', invece che arrampicarsi sugli specchi.
scusa se mi sono permesso, questo post cmq non è diretto contro di te, e 
non è flame.
Voglio solo fare una considerazione: non mi ricordo esattamente di che 
evento si trattasse, nè dove fosse, e non ho mai saputo chi ha deciso 
esattamente, ma non sbaglierò di molto: il jamboree prossimo (direi non 
il jamboree proprio, ma quello per R/S, ma non sono sicuro) non vedrà la 
partecipazione dell'AGESCI per motivi: economici (troppo lontanto), e 
soprattutto perchè in una zona del mondo pericolosa (sanitariamente).
Decisione discutibile, ma di buon senso.
Si è presa quella decisione in un caso in cui alternative identiche non 
ce ne sono.
Ma in questo caso, perchè proprio Sarajevo, quando ci sono altri posti 
analoghi?? Cosa ha di speciale, a parte gli storici legami con 
l'Italia?? Perchè rischiare, quando si SA che è rischioso, e non si sa 
quanto??
Perchè proprio Sarajevo???
Tutti sanno che i telefonini fanno male, e tutti se ne fregano. Tutti 
sanno che l'incidenza di certe malattie nei militari che tornano da 
certi posti (e pare anche nella popolazione che ci vive), è ben 
superiore alla media. Non c'è certezza (perchè non c'è interesse a 
farsela, ma qualche testimone dice che i militari usa in guerra nei 
Balcani, memori del Golfo, avevano equipaggiamenti particolari e 
maschere per respirare, mentre i soldati italiani no). Il punto è che 
qui si gioca sulla pelle dei nostri ragazzi, non sulla nostra.
Credo che solo un capo COMPLETAMENTE privo di buon senso (direi che un 
capo così andrebbe destituito, o come cavolo si dice), potrebbe mandare 
i propri ragazzi, scientemente, in un posto in cui c'è anche solo il 
minimo rischio per la loro vita. (non quantificabile, e non ragionevole, 
perchè una tegola in testa sappiamo tutti che mi può cadere anche 
passeggiando in piazza)
Badate bene che non vorrei neanche sminuire il lavoro della pattuglia 
Balcani: in fin dei conti questo problema sta emergendo prepotentemente 
solo ora, magari certe cose sono state organizzate e pensate senza 
tenerne conto, sottovalutando la questione. è anche vero che chi propone 
determinate, cose è tenuto a documentarsi per bene, ma sorvoliamo.
Io mi arrabbio coi genitori quando non mandano i figli in missione di 
Sq, ma mio figlio non ce lo manderei là.
Saluti
-- 
Set
email: settolo at (=chiocciola) despammed . com

 Sq, ma mio figlio non ce lo manderei là.
Scelta rispettabile. Io ci andrei invece, ma rischierei solo sulla mia
pelle.
BS
G..


Scelta tua. Non portarti dietro R/S, però ;-)
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 pelle.
APPUNTO. Questo è il senso del mio post (e credo quello di stemaz e di 
massimo): io ci andrei (forse, dopo essermi documentato bene). Ma mai e 
poi mai ci manderei qualcun'altro sotto la mia resposnabilità.


 Bye.
Esatto


 proprio quel posto, non ho dubbi
Guarda che non ho detto che io ci andrei così a cuor leggero con gli RS. E
cmq tu ti sei documentato, per quello che è documentabile. Io no. Poi ci
possono essere sicurezze o meno e in base a quelle decidere. Però quello che
c'è in giro bisogna conoscerlo, fossanche scoprire che non si sa nulla.
BS
G.

 qualcosa di concreto.
Su questo non ci siamo capiti. Io intendevo quello che hai detto tu ora. 
Non ha senso fare un'attività che lasci traccia nel territorio (se non 
per le politiche del gruppo :) ) se non lascia traccia nei ragazzi. 
Lasciando traccia in loro invece, avranno voglia di sporcarsi le mani 
nel quotidiano anche senza il nostro stimolo.
Questa sera parto, e non leggerò fino a lunedì. ciao


l'Albania; questo era il senso della domanda 'perche proprio Sarajevo???')
ciao,
perdonate la risposta fugace, ma non ho piu' il pc a casa e  quindi ho
pochissimo tempo di connessione, quando riesco ad averlo.
Per rispondere alle domande di Set ci vorrebbe un bel po', non voglio
farlo a spanne, percio' consiglio un po' di letture interessanti (a mio
parere) che potete trovare sul sito del Progetto Sarajevo 
www.progettosarajevo.org
In particolare
A SARAJEVO? E PERCHE'?
http://www.progettosarajevo.org/campi_perche.htm
Gli obiettivi
http://www.progettosarajevo.org/campi_obiettivi.htm
e il Progetto
http://www.progettosarajevo.org/progetto.htm
buona Strada
Anna
Progetto Sarajevo
www.progettosarajevo.org

cosa transito in silenzio doveroso.
Credo che il silenzio sia davvero doveroso, se non si ha la
profondita` di analisi, l'esperienza metodologica, la disponibilita`
verso l'associazione e tutta la pazienza che quella pattuglia ha
dimostrato in anni di ottimo servizio all'Agesci.
Altrimenti si rischia di fare solo brutta figura.
                       Ciao,
                         Gino
--
ScoutTag: L'Aquila 3 (AQ) (AGESCI) Inc. Reg. Settore Internazionale

scegliere meglio i propri rappresentanti ed i propri incaricati.
Questo e` vero.
Rappresentanti ed incaricati a posti di "prestigio" sono spesso scelti
con criteri strani.
Quando si tratta di posti in cui si tratta solo di farsi un mazzo
cosi`, spariscono tutti (salvo ricomparire alla fine per criticare), e
rimane solo chi veramente si vuole dedicare a quell'incarico.
Se in tutti gli incarichi avessimo il livello qualitativo che c'e`
nella pattuglia balcani (ma non solo li`...) l'Agesci farebbe un bel
salto in avanti!


soprattutto perchè in una zona del mondo pericolosa (sanitariamente).
Il campo in questione e` lo Scout Moot a Taiwan.
Il motivo ufficiale della defezione italiana e` la SARS. Nessuno ha
parlato di costi eccessivi (che d'altronde sarebbero stati divisi fra
vari livelli associativi)
Le associazioni scout che hanno piu` buon senso hanno guardato il
calendario, hanno visto che il Moot e` ad Agosto, ad agosto le
malattie come la SARS non si propagano, ed hanno deciso di
partecipare.
Poi nel frattempo si e` aggiunta l'influenza dei polli, il rischio e`
dunque aumentato, e sembra che l'AGESCI ci stia ripensando e forse
mandi una delegazione.
Mah...


 ScoutTag: L'Aquila 3 (AQ) (AGESCI) Inc. Reg. Settore Internazionale
    Ecco una occasione di flame. Che non evito continuando a non pensarla
come te che ti poni alla stessa altezza di un paggetto quanto a smancerie
nei
confronti di quella pattuglia mentre ti spertichi ad attribuire ai
pattuglieri qualità
su qualità ed a detrarne a terzi che non conosci neanche.
    Bravo il pronipote di BP. Poi un'altra volta magari te la spiego io
Sarajevo
chè li cisono stato per motivi di lavoro e non per atteggiarmi a grande
educatore ed a profondo conoscitore del metodo.
    Auguri a te ed a quelli come te.

     Auguri a te ed a quelli come te.
Com'č che era...
"4. sono amici di tutti e fratelli di ogni altra Guida e Scout
 5. sono cortesi "
Mi dichiaro ignorante sull'argomento, ma a pelle ti ringrazio degli auguri

educatore ed a profondo conoscitore del metodo.
Bravo.
Allora, dicci, quanti proiettili all'uranio impoverito hai visto?


ROTFL

>cosa transito in silenzio doveroso.
Non voglio mettere i punti sulle i, ma di gente che si occupa di Balcani
ce n'e' tanta.
Non ho idea di chi tu abbia conosciuto, ne' voglio saperlo, ma in ogni
caso fare di ogni erba un fascio non aiuta ad avere una opinione onesta e
scevra di pregiudizi nei confronti dei progetti dell'Area.
Io non sono un vertice, tantomeno un vertice associativo, percio' non mi
sento tirata in ballo dalle osservazioni e dagli apprezzamenti
sull'operato dell'area e del settore: in ogni caso direi che e' importante
fare attenzione a non infangare il lavoro di tanti capi e di progetti
educativamente validi e importanti, solo perche' si ha avuto a che fare
con singole persone (magari anche responsabili, incaricati o quant'altro,
eh, non lo so) che non sono piaciute.
Anna
Progetto Sarajevo
www.progettosarajevo.org
------------------------------------------------
Questo messaggio e' stato spedito da
Anna Scavuzzo
http://www.retecivica.milano.it/~anna.scavuzzo
------------------------------------------------


Tanti quanti sono i virioni della SARS visti prima di decidere di non
partecipare allo Scout Moot a Taiwan.
Riprova, Gino.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

>educatore ed a profondo conoscitore del metodo.
Io sono curiosa (senza polemica, ne' ironia) di questa spiegazione su
Sarajevo.
Un ulteriore punto di vista e' sempre interessante.
La prima cosa che mi ha insegnato Sarajevo e' stata quella di non fidarmi
delle spiegazioni facile, di sospendere il giudizio, e di imparare ad
ascoltare.
Anna
Pattuglia Sarajevo
PS
Non sapevo di essere andata e di andare a Sarajevo per "atteggiarmi a
grande educatrice e a profonda conoscitrice del metodo".
Ho imparato una cosa in piu'.


 Ho imparato una cosa in piu'.
    Sai benissimo che questa asserzione non era diretta a
te. E' solo che certi atteggiamenti, solo in apparenza di
confronto vero, non li accetto più. Rileggi i post precedenti e ti renderai
conto...
    Quando all'uranio impoverito questo è quello che si
conosce della chimica di una guerra moderna. Tanto è
vero che le varie commissioni continunano a dire di non
essere in grado di attribuire le leucemie al depleted uranium giocando sulla
quantità di veleni dispersi che una guerra comporta. Pensa che parte delle
cause sono
state addebitate anche ai solventi per la pulizia delle armi.
    Vengo al dunque. Mi sarei aspettato che la riflessione
si fosse fatta non intorno all'uranio impoverito ma a quanti
veleni persistono e per quanto tempo in un campo dove
si è combattuto. A mò di esempio ti dico che il piombo (si
il semplice piombo) combinato con le cariche da lancio o
da sparo è nocivo al punto che qui in Italia tanti poligoni di
tiro sono stati chiusi. Quanti sono a sospettare che quel che deriva dal
piombo "sparato" è uno stimolante tumorale ?
    Sposo in pieno la tesi di Stemaz: dubbio = pericolo. E
già questa equazione dovrebbe essere sufficiente. Se non altro per il fatto
che si tratta dei figli di gente che in noi ha
la massima fiducia. Fa già paura la chimica civile. La
chimica bellica, forse, non la conoscono neanche i chimici
militari fino in fondo.
    In ogni caso mai sarà dichiarata tutta e senza reticenze.
    Quanto alla pattuglia Balcani...mi scoccia parlare degli
assenti e soprattutto il fatto di perderci, ancora, tempo su.
    Buona strada a tutti

militari fino in fondo.
Seguendo questo ragionamento non andiamo neppure piu' in Sardegna.
Quali sono i valori di inquinamento ambientale nella zona di Teulada?
E i casi di militari ammalati, anche senza essere andati in missione in
Bosnia?
Dubbio = pericolo e' un'equazione troppo semplicistica, la riflessione non
puo' essere cosi' superficiale e se ci si ferma a questo livello non si fa
piu' assolutamente nulla.
Chi andrebbe mai in Sudamerica? in Africa? in Palestina?
Anna
"Ci vogliono fermi per prendere la mira,
noi diventeremo una giostra che gira."
Mercanti di Liquote


Io invece dico che mi sta bene rischiare, ma solo per agenti conosciuti e se
il rischio è calcolato. In altre parole: a me sta bene andare in Africa e
rischiare la malaria e colera, ma posso prima fare adeguata profilassi ed
esiste comunque una terapia; rischio, ma la percentuale di rischio viene
ridotta e comunque posso metterci una pezza. Che fai, però, con DU e metalli
pesanti (chi ha la risposta vince il Nobel...)?
In sintesi (e poi, giuro, mi tolgo dalle balle): se il clan di mio figlio
decidesse di andare a Sarajevo il mio pargolo rimarrebbe a casa.  E che i
capi mi malediscano e mi parlino pure alle spalle: chi mi parla alla
schiena, in fondo, parla al mio culo (saggezza popolare ligure).
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

partecipare allo Scout Moot a Taiwan.
Zero gli uni e zero gli altri, dunque...


assenti e soprattutto il fatto di perderci, ancora, tempo su.
Questo si chiama lanciare il sasso e nascondere la mano.
A questo punto, l'unica e` che tu chieda scusa per le offese gratuite
di qualche giorno fa.


    Va bene allora, buon campo. Non avevo dubbi fin
dall'inizio delle discussioni che sareste rimasti sulle vostre
posizioni.
    Riguardo alla chimica bellica penso che tu dovresti
fare ancora un pò di strada (ti sarà impossibile però per
non potere avere accesso alle stesse informazioni di cui
può disporre un militare, non della bassa forza).
    Auguri. All'ennesimo Incaricato Agesci.


Dunque. Punto. Che famo, due pesi e due misure? ;-)
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

>     Auguri. All'ennesimo Incaricato Agesci.
1) Nulla vieterebbe a te di essere un'incaricato.
2) Se la cosa è realmente un pericolo ed è suffragata da possibilità che
puoi, se non documentare quantomeno ipotizzare, è giusto che tu scriva una
lettera alla pattuglia internazionale informandoli del problema che
evidenzi.
E' l'unico modo che hai, altrimenti vuoi solo sparare a zero, per altro
sugli assenti. E per spirito di servizio ti è richiesto di procedere ad una
informativa.
Buona Scrittura (ma basta anche una telefonata, se vuoi ti do io qualche
numero in privato)
Giò

>...omissis... altrimenti vuoi solo sparare a zero, per altro >sugli
assenti.
    Eccone un altro. Per me va bene cosě. Fate come volete e scusate
tanto...


No no, caro, troppo comodo. Se supponi che ci siano seri problemi hai
l'obbligo di comunicarlo a chi si occupa di tutto ciň.
Sai quanti ragazzi vanno in giro per i balcani ogni anno? Ecco sarebbe un
servizio per tutti loro.
Non č per rispondereti male (ci mancherebbe), ma credo sia davvero
importante far notare i possibili rischi, soprattutto se ci sono di mezzo
centinaia di RS ogni anno.
BS
Giň

    Mah. Io suppongo ?

     Mah. Io suppongo ?
...'A zappullo...ma ce la fai? Se pensi di sapere cose utili per la
pattuglia Balcani fagliele sapere, alla peggio (dal tuo punto di vista)
seguirą un confronto e loro non cambieranno idea, ma abbaiare cosģ č inutile
(e onestamente ti fa fare una magra figura).
Buona strada

 ha scritto nel messaggio
news:c1gkt2$hoh$1...@pflock.pfadi.ch...


RCACTDITPVICDAPPV

Dunque. Punto. Che famo, due pesi e due misure? ;-)
Infatti, per come la vedo io, in entrambi i casi (Moot e Sarajevo) si
puo` andare con tranquillita`.
Nel caso del Moot a Taiwan, preciserei che, quando si e` presa la
decisione, si poteva decidere tranquillamente, perche` ancora non
scoppiava l'epidemia di influenza dei polli (che e` ancora una
"novita`", dunque non so quanto possa essere un rischio per un campo
dove polli e` difficile che ne siano). 
Se decidessi io oggi, direi che e` il caso di prepararsi ad andare e
contemporaneamente  fare una buona assicurazione che ci rimborsi il
costo del biglietto e spese del genere se all'ultimo momento, con
informazioni aggiornate, decidessimo di non andare piu` per colpa
dell'influenza aviaria.
Comunque non decido io, quindi il problema non si pone.
Per l'uranio impoverito, lungi da me l'idea di minimizzare la sua
pericolosita`; mi sembra di esser stato chiaro tutte le volte che ne
ho parlato. 
Soprattutto, guai a noi se dovessimo seguire il vergognoso esempio
delle nostre forze armate che alzano sempre il solito muro di gomma.
Pero` cerchiamo anche di rimanere con i piedi per terra, e
preoccupiamoci dell'uranio impoverito solo per le zone dove e` stato
utilizzato.
Personalmente, sono molto piu` preoccupato dai capi che visto che non
apprezzano l'avventura per conseguenza non sanno la topografia, non la
fanno imparare ai ragazzi, e li mandano a fare uscite solo ed
esclusivamente seguendo strade asfaltate.


può disporre un militare, non della bassa forza).
Sicuramente.
Considerando poi che sono Obiettore di Coscienza e` difficile che mi
diano tante informazioni ;-)
Ma da quel poco che so anche chi ha accesso a laboratori attrezati,
fondi di ricerca illimitati, e cosi` via, su molte cose brancola
ancora nel buio, e si limita a verificare che funzionano. Sto parlando
di esempi come il Chobham di cui parlavo prima, ovviamente, e non
degli effetti sulla salute dell'Uranio Impoverito, su cui non e` che
si brancoli nel buio, quanto piuttosto si e` preferito spegnere la
luce :-(



Ah. Non avevo preso in considerazione questa possibilità. Per andare, si può
andare, ma non parlerei di tranquillità.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

luce :-(
un approfondimento sulla questione nell'articolo di VITA
http://www.vita.it/articolo/index.php3?NEWSID=40594&H=Valery+Melis
Anna
