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Titolo: caldaia e temperatura acqua termisifoni...

ciao a tutti... volevo sapere...
la mia bellissima caldaia di milano seminuova installata dal padrone 
all'ultrarisparmio offre tra le sue numerosissime funzionalita' la regolazione 
della temperatura dell'acqua sia dei sanitari che dei termosifoni...
per regolare la temperatura in casa uso un termostato che va sulla scheda... ora 
la mia domanda e'...
come va tenuta la temperatura dei termosifoni?
ora ce l'ho al massimo... il comportamento e' che quando la temperatura cala la 
caldaia fa diverse accensioni una dopo l'altra... di giorno non ci faccio caso, 
ma di notte spacca un po' le balle...
la regolazione della temperatura dell'acqua ha qualche influenza su questo 
comportamento?
se si come variano le accensioni con la temperatura dell'acqua?
thx!
maga

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In linea teorica la temperatura dell'acqua è inversamente proporzionale alla 
superficie dei termosifoni.
Per assurdo, se le pareti della stanza fossero un termosifone unico 
basterebbe far circolare acqua a 20° per avere la stessa temperatura 
ambiente.
Dato che il padrone scozzese avrà risparmiato anche sui termo si tratterà di 
far circolare acqua un po' più calda.
Dirti a quanti gradi impostarla sarebbe inutile, dipende dalla tua casa, dai 
tuoi termosifoni e dalla tua caldaia.
A casa mia (ma non sono un termotecnico e potrei sbagliarmi) in questo 
periodo la tengo molto bassa, da sentire i termo appena tiepidi.
Andando avanti verso l'inverno mi accorgo che non riesco più a raggiungere 
la temperatura impostata dal termostato ambiente e allora tiro su un poco 
alla volta la manopola dell'acqua.
Fabbrogiovanni. 

 Fabbrogiovanni.
voi avete sempre la caldaia accesa?;P 

 voi avete sempre la caldaia accesa?;P
Certamente, qui al NORD facciamo le cose per bene, è estate allora caldo 
afoso, inverno freddo gelo, le mezze stagioni le abbiamo eliminate:-)
Fabbrogiovanni. 

[VaFfa] ha scritto:
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    Se il termostato e' ben posizionato e settato, non si tratta di caldaia
   sempre accesa, ho stabilito che in quel punto voglio non meno di 18
gradi
   sara' la caldaia ad accendersi da sola senza consultare il calendario.
    ciaofelix.
-- 
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    ciaofelix.
Sto sistemando la centrale termica..;) Secondo voi.. che temperatura devo 
avere in casa? 18°? 19°? ;) ora ho messo l'acqua calda a 45°!;) 

[VaFfa] ha scritto:
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     In casa la legge prevede max 20 gradi, la temperatura sara' in
relazione all'isolamento, alla temperatura esterna e ad altri fattori,
     ma 45 gradi sembrano pochi, ma forse da te in Puglia bastano.
     ciaofelix:-)


 bastano. ciaofelix:-)
gh io ne ho sempre 19 minimo! :-)
cmq la mia domanda era... come influisce la temperatura sulla durata delle 
singole accensioni?
or aquando parte fa delle brevi accensioni ripetute... e l'acqua e' al 
massimo...
mi pare di aver capito che piu' l'acqua e' calda e prima si raggiunge la 
temperatura del termostato...
insomma
andare da 15 a 20 a parita' di tutto si fa prima con l'acqua a 80° che con 
l'acqua a 60°... chiaramente..
ma poi per il mantenimento di tale temperatura conviene tenerla alta o bassa... 
fondamentalmente cn lo scopo di minimizzare le accensioni, specie di notte...	
maga

 bastano. ciaofelix:-)
gh io ne ho sempre 19 minimo! :-)
cmq la mia domanda era... come influisce la temperatura sulla durata delle
singole accensioni?
or aquando parte fa delle brevi accensioni ripetute... e l'acqua e' al
massimo...
E' giusto, siccome vuoi acqua molto calda questa iniziando a circolare
si raffredda e riaccende. Poi va a regime e le riaccensioni sono piu'
distanziate.
Non tenerla al massimo, almeno in questa stagione.
Tienal sui 60 e quando fara' piu' freddo 70-75.
mi pare di aver capito che piu' l'acqua e' calda e prima si raggiunge la
temperatura del termostato...
insomma
Si, ma ovviamente consumi di piu'.
andare da 15 a 20 a parita' di tutto si fa prima con l'acqua a 80° che con
l'acqua a 60°... chiaramente..
ma poi per il mantenimento di tale temperatura conviene tenerla alta o 
bassa...
fondamentalmente cn lo scopo di minimizzare le accensioni, specie di 
notte...
Ma di notte spegnila che dormire con 16-17 gradi e' il vero benessere !!!
maga

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piu' la temperatura dei termosifoni e' alta, maggiore sara' il calore ceduto 
all'ambiente in ogni secondo, minore sara' il tempo necessario per portare 
l'ambiente alla temperatura impostata
abbassando sempre piu' la temperatura dei termosifoni la caldaia si accende 
per tempi sempre maggiori, sinche stara' sempre accesa, per temperature 
ancora piu' basse stara' sempre accesa ma non riuscira' a far raggiungere 
all'ambiente la temperatura voluta

E in merito ai consumi?
e' meglio fare andare la caldaia per piu' tempo a una potenza minore o
viceversa??


La prima che hai detto. Considera che ogni volta che la caldaia si
accende deve "pulire" la camera di combustione (e quindi parzialmente
raffreddarla) e fintanto che la fiamma non si stabilizza, la reazione
chimica di combustione non e' al massimo del suo rendimento e quindi la
tua caldaia consuma di piu'.
Io per esempio ho una caldaia a condensazione regolata in modo tale che
l'acqua sanitaria esca a circa 40 gradi (non mi devo quindi preoccupare
di miscelarla) mentre la temperatura di mandata dell'impianto termico
la regola una centralina con sonda di temperatura all'esterno ed e'
impostata per arrivare a circa 60 gradi quando fuori ci sono circa 0
gradi.
In tutti gli altri casi, la temperatura di mandata e' piu' bassa
proprio per consentire alla caldaia di stare piu' tempo accesa alla
minima potenza necessaria a compensare le perdite di calore
dell'appartamento.

 dell'appartamento.
il tuo caso pero' e' particolare, hai una caldaia a condensazione
 

 il tuo caso pero' e' particolare, hai una caldaia a condensazione
 E quale sarebbe la differenza? Anche con una cladaia standard puoi
lavorare a basse temperature e risparmaire sulle accensioni.
L'importante e' che la caldaia sappia modulare la potenza....

 L'importante e' che la caldaia sappia modulare la potenza....
la caldaia a condensazione e' fatta apposta per scendere a basse temperature
quella tradizionale no
comunque piu' che altro risparmi metano, non le accensioni

 comunque piu' che altro risparmi metano, non le accensioni
Se risparmi le accensioni risparmi anche il metano: le accensioni
incidono sul rendimento stagionale, che e' il vero parametro con cui
valutare un buon impianto e una buona caldaia...
Paulhass confermi?

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le caldaie a condensazione risparmiano metano perche' condensano, non 
perche' fanno meno accensioni

Io non ho detto quello che hai dedotto: e' vero, le caldaie a
condensazione risparmiano metano perche' condensano ma tutte le caldaie
possono risparmiare metano semplicemente accendendo il minor numero di
volte possibile il bruciatore.
E' un po come per le macchine: se guidi accelerando e frenando di colpo
sicuramente consumi di piu'. O no?

 sicuramente consumi di piu'. O no?
no
e' completamente diverso
nel caso dell'auto acceleri e poi frenando dissipi l'energia cinetica 
ottenuta a spese del carburante in calore
e' come se dentro casa tengo la caldaia a palla e ogni tanto la spengo e 
apro le finestre per riportare giu' la temperatura

 Paulhass confermi?
No.
Cordialità.
                  Paul

Attenzione. Non sto dicendo che devei tenere a palla e poi spegnere:
sto semplicemente dicendo che quante piu' volte si accende il
bruciatore (perche' non e' capace di modulare e quindi al di sotto di
una certa potenza non puo' andare) tanto piu' cala il rendimento
stagionale e quindi a parita' di tutto aumenta il consumo di gas.
Quando il bruciatore si accende, dapprima insuffla la camera di
combustione per espellere i prodotti di combustione dell'accensione
precedente, poi accende nuovamente.
Nella prima soffiata raffredda la camera di combustione (e quindi si
perde calore utile) nella successiva accensione c'e' un tempo durante
il quale la fiamma non si e' ancora stabilizzata e quindi la
combustione non avviene al massimo rendimento (c'e' un eccesso di CO
che puo' essere ancora bruciato a CO2) e quindi ancora una volta si
perde calore utile che risiede nei legami chimici delle molecole di CO
non combusto.
Sono stato piu' chiaro?
Per quanto riguarda il paragone dell'auto in effetti non e' dei
migliori. Correggo il tiro dicendo che il consumo aumenta se si
accelera e poi di colpo si spegne la macchina. Per riaccenderla devi
assorbire energia dalla batteria che altrimenti non avresti speso. Ti
torna di piu' cosi'?
Se non e' come dico io, ci sono argomentazioni valide per dimostrare il
contrario?

 ha scritto nel messaggio 
news:1130247757.6...@f14g2000cwb.googlegroups.com...

NO. Le caldaie a condensazione sono progettate per funzionare a basse 
temperature
dell'acqua in mandata.
Quelle "normali" (?) invece hanno un rendimento migliore con acqua in 
mandata
sui 75 gradi.
 

 ha scritto nel messaggio 
news:435e5e6d$0$29543$4faf...@reader1.news.tin.it...

Concordo.
saluti

Leggete questo e poi ne parliamo...
http://www.edilio.it/news/pdf/GeneratoriCalore.pdf


Troppo lungo per la mia eta' .... sintetizza.
Mi sono accorto che il mio post e' scritto in modo ambiguo:
-------------------
Quelle "normali" (?) invece hanno un rendimento migliore con acqua in
mandata
sui 75 gradi.
-------
non volevo dire migliore di quelle a condensazione,
ma migliore nella stessa categoria che se imposti la mandata a 60 gradi.
Nessuno discute sul valore di quelle a condensazione.
ciao

 Troppo lungo per la mia eta' .... sintetizza.
Te lo sintetizzo io: alla tua età è meglio non dare informazioni
sbagliate sui newsgroup. Per quale strano motivo una caldaia di
qualunque tipo ha un rendimento migliore a 75 gradi? Non ti pare che ci
siano maggiori perdite nei fumi di scarico? E anche perchè, per evitare
l'effetto forno crematorio, non potrai mai tenere costantemente 75 gradi
nel circuito, quindi avrai cicli di accensione e spegnimento con
relative perdite.
La temperatura và regolata, a mano o con apposito regolatore climatico,
sulla minima temperatura che consente di mantenere la temperatura
richiesta degli ambienti.

Adesso cominciamo a ragionare......

 contrario?
dimostrare cosa?
io verificherei come varia il rendimento al variare della potenza termica 
erogata

 richiesta degli ambienti.
la temperatura di mandata dell'acqua?
su molte neanche si regola...

 
http://www.edilio.it/news/pdf/GeneratoriCalore.pdf
troppo lungo
nonostante l'autore mi sia simpatico, non ho tempo di leggerlo

 su molte neanche si regola...
Cioč č lasciata al caso? Anche nel caso di caldaie non modulanti c'č
comunque un termostato.

 erogata
Ti ricordo che si sitava parlando di rendimento stagionale e non di
rendimento "istantaneo". E anche nel caso del secondo, questo cala
sicuramente con alte temperature.

Ma ti riferisci a quelle a carbone?
Non hai la manopolina con il simbolo del termosifone?????

 sicuramente con alte temperature.
alte temperature di che?
ambiente interno?
esterno?
io parlo di rendimento al variare del carico

 Non hai la manopolina con il simbolo del termosifone?????
mi regola contemporaneamente l'acqua ai termosifoni e l'acqua sanitaria
la mia regolazione e' in base all'acqua sanitaria

 Cioč č lasciata al caso?
casomai lasciata al progettista

 relative perdite.
Ogni scambio di calore, nella fattispecie tra l'acqua calda nel termosifone
e l'aria della stanza, e' tanto piu' efficiente quanto maggiore e' il 
deltaT.
La termodinamica non e' una mia invenzione.
Del resto e' anche intuibile senza tirare in ballo concetti difficili,
se facessi girare acqua a 20 gradi non scalderei
una mazza.
Puo' essere che il rendimento termico al camino sia peggiore, ma nel 
complesso
il rendimento globale, cioe' quello economico , per caldaie tradizionali
raggiunge il massimo quando l'acqua in mandata e' alla temperatura di 
progetto delle caldaie stesse.
Di norma 70-75 gradi.

 Di norma 70-75 gradi.
75 gradi è una temperatura da ustione. Non credo che neanche l'impianto
peggio calcolato richieda temperature del genere.


Tutto chiaro adesso. Cambia caldaia che in pochissimi anni te la ripaghi.

 peggio calcolato richieda temperature del genere.
75°C sull'acqua calda sono, sulla superficie del termosifone, molto meno.

E tu scaldi l'acqua fino a 75 gradi per poi riportarla (miscelando)
fino a circa 40 gradi? In pratica stai facendo accelerate pazzesche con
il freno tirato.... E per di piu' usi la stessa temperatura per il
termosifone....
Abbassala a 60/65 gradi e vedi che inizi a risparmiare gas: se poi
cambi la caldaia in 2/3 anni te la ripaghi..


Taglio tutto, ultima risposta perche' non ha senso discutere con chi
ha le bende ai lati degli occhi.
Da quanto ora argomenti e' evidente che non hai letto, o non hai capito,
 la domanda iniziale  ed il senso della mia prima risposta.
Non si sta parlando di quale e' il sistema migliore per riscaldare
una casa,
ne' si fanno ipotesi su come la si dovrebbe costruire.
La richiesta NON era : "come mi dovrei rifare la casa spendendo
il meno possibile di metano e senza offendere l'ambiente ?"
Perche' nel qual caso i tuoi argomenti hanno senso.
La domanda era , piu' o meno.
"tengo sempre la caldaia alla massima temperatura, faccio bene o male "
La mia risposta fu abbassala a 60 gradi e quando fara' piu' freddo
portala a 70-75.
Sempre piu' o meno.
Tanto Le dovevo, ed ora per favore non replichi che non La leggo piu'.

 cambi la caldaia in 2/3 anni te la ripaghi..
ROTFL

Non insisto piu'. Diciamo che hai ragione.

 
Replico perchè c'è qualcuno che magari alzerà la temperatura per merito tuo.

 Non insisto piu'. Diciamo che hai ragione.
no
no
hai ragione tu

Lo so, infatti sto cercando in tutti i modi di fartelo capire, ma
evidentemente non ci riesco....:-)
Ricorda che quante piu' accensioni fai piu' gas consumi e che quanto
piu' alto e' il deltaT (acqua in circolo - ambiente circostante) tanto
piu' alte saranno le dispersioni e le perdite. Da questo trai le tue
conclusioni.

 75°C sull'acqua calda sono, sulla superficie del termosifone, molto meno.
Se c'è un miscelatore, ma non mi pare che l'impianto di cui parliamo sia
così suicida.

 così suicida.
che centra il miscelatore?
se in un tubo, in un ambiente a 20°C, fai passare acqua a 75°C, sulla 
superficie esterna mica hai 75°C

 quindi per far tornare i conti devi avere superfici infinite
Per l'appunto! Se i due corpi sono alla stessa temperatura si e'
ell'equilibrio termico e se la temperatura del fluido vettore e' 20
gradi anche la tua stanza e' a 20 gradi cioe' alla temperatura che
cercavi. Non sono quindi necessarie superfici infinite: bastano
superfici che siano in grado di scambiare la quantita' di calore
necessaria a riscaldare o raffeeddare l'ambiente alla temperatura che
desideri.