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Titolo: Contatore del gas e pressione di fornitura

Siccome ultimamente sto affinando l'individuazione dei consumi 
energetici di casa, mi accingo ad affrontare il discorso del gas 
metano.
Siccome in passato ho fatto dei software di calcoli di bilanci 
energetici in ambito industriale, per calcolare i normal-metri cubi 
consumati facevamo riferimento a pressione e temperatura della 
fornitura, disponendo di appositi strumenti digitali cablati al 
sistema.
Ma in ambito residenziale, questo non vale. Il contatore del gas è 
quella cosa brutta con le rotelline che girano.
Il mio pensiero è che il contatore possa misurare solamente il volume 
di gas che passa, ma che non tenga conto della pressione di fornitura.
Ad esempio, considerando la temperatura costante, se la fornitura fosse 
a 1.04bar o a 1.02bar, avremmo una differenza di normalmetri cubi di 
circa il 2%, a parità di volume transitato nel contatore.
Immagino quindi che l'ente di distribuzione abbia una pressione 
supposta (da cui il principio che te lo mettono nel didietro), e che 
faccia una banale moltiplicazione fra metri cubi misurati e pressione 
supposta.
Vengo al dunque: esiste un manometro, sicuro e sufficientemente 
preciso, da installare a valle del contatore per misurare che la 
pressione sia effettivamente quella prevista?
Ovviamente, rimanendo nell'ambito di un investimento residenziale, 
quindi pochi Euri...
Alberto
-- 
Konrad Adenauer: All'intelligenza Dio ha posto limiti, alla stupidità 
no.

 casa, mi accingo ad affrontare il discorso del gas metano.
Oltretutto, ho provato sommare le varie componenti di costo del metano, 
secondo la tabellina sul sito Enia, ipotizzando un consumo annuo di 
2.000mc (e quindi rosicchiando le aliquote fino a tale volume), e mi 
viene fuori un costo al mc di 0.46Euro (più una quota fissa di 
30Euro/anno più Iva e imposte).
Anche spalmando i 30Euro sui 2.000mc, arrivo ad un costo finale di Euro 
0.475/mc, oltre a Iva e imposte.
Mi sembra particolarmente basso.
Oltretutto l'aliquota marginale in cui vado a finire è l'ultima che 
abbia un certo peso, nel senso che se consumassi, anzichè 2.000, 3.000 
o 4.000, il costo al mc scenderebbe ancora.
Eppure a me sembra così basso. Sentivo sempre parlare di numeri circa 
il doppio...
Alberto
-- 
Friedrich Nietzsche: Un po' di salute ogni tanto è il miglior rimedio 
per l'ammalato.

 Alberto
Paolo

 hai ftot la stesa cosa sulle bollette?
Non ne ho ancora ricevuta una, da questo ente.
Dove abitavo prima avevo Hera, qui ho Enia.
C'è anche una quota per gli utenti disagiati, che in effetti cala per i 
comuni montani. La sfiga è che io vivo in un comune pedecollinare, la 
quota è alta, ma casa mia è sperduta in cima a una collina e per avere 
il metano abbiamo dovuto pagare migliaia di euro per gli allacciamenti.
Alberto
-- 
Max Beerbohm: Tutto ciò che è degno di essere fatto è stato fatto 
ripetutamente. Dalle cose mai fatte bisognerebbe tenersi, sospetto, 
molto alla larga.


scusa, magari mi sbagliero' io, ma il gas tu non lo paghi al metro cubo?
quindi lo paghi secondo il volume... se la pressione e' alta, passera' piu'
velocemente, se e' bassa ci mettera' piu' tempo a passare, ma il volume
che passa e' sempre lo stesso... no?
alberto 

 effettivamente quella prevista?
Di solito non si installano manometri fissi. Se è necessaria una
verifica della pressione di alimentazione, gli impiantisti usano
un manometro differenziale ad acqua, da collegare alla bisogna.
Cordialità.
                Paul

 che passa e' sempre lo stesso... no?
Si, ma come fa a misurare il volume equivalente?
Cioè, se passa un metro cubo, il misuratore indicherà "è passato un 
metro cubo".
Ma un metro cubo a due bar, per ipotesi, equivale a due metri cubi in 
condizioni standard, e quello che io consumo è due metri cubi, non uno.
Il problema sarebbe il viceversa. Se l'ente prevede, ad esempio, 1.04 
bar, i metri cubi misurati dal misuratore saranno, ipotesi, 100mc, 
equivalenti a 104 metri cubi standard. E io pago 104.
Ma se la pressione reale è 1.02, io in effetti avrò ricevuto 102 metri 
cubi standard (che sono quelli che generano energia).
Alberto
Alberto
-- 
Fabio Fazio: Se siamo alleati come mai nei nostri bar si vende Coca 
Cola e nei bar americani non si vende l'amaretto di Saronno?

 un manometro differenziale ad acqua, da collegare alla bisogna.
Ah, giusto, li ho visti sui forni industriali...
Dovrebbero costare anche poco, adesso mi informo...
Ciao



Tu paghi i metri cubi che passano e sono misurati dal contatore, non paghi
i metri cubi standard o a C.N.
Secondo me ti stai facendo p...e mentali.

 Secondo me ti stai facendo p...e mentali.
Fosse anche solo un 1%, io pago con soldi buoni, mi aspetto Joule 
buoni, concordi?
Poi, la curiosità è lecita...
Alberto
-- 
Karl Marx: Uno scrittore è produttivo non nella misura in cui produce 
idee, ma nella misura in cui arricchisce l'editore che pubblica le sue 
opere.


L'errore di misura del contatore e' superiore al tuo 1%, e' li' caso mai
che bisogna porre attenzione.
Mi rifiuto di pensare che esistano intenzioni malevole nella fornitura
della pressione del gas.
Credo che tutto l'ambardan necessario per fornire "volutamente" gas a 
pressione inferiore
e, soprattutto, a tenere nascosta la cosa sia assolutamente piu' costoso
del guadagno che ne deriverebbe.
C'e' un solo ente in Italia che provvede alla erogazione del metano su scala 
nazionale
ed e' anche il solo ente che la controlla in maniera minuziosa, ne conosco 
dettagliatamente
i sistemi informatici adibiti allo scopo.
Tutti gli altri enti sono solamente ridistributori di servizio. Un po' come 
la rete telefonica
nazionale.
Sarebbe troppo facile trovare il colpevole. E dato che si tratta di azienda 
"quasi statale",
perlomeno come mentalita' dei dirigenti preposti, non capisco proprio che
motivazioni avrebbero. 

 del guadagno che ne deriverebbe.
non essere cosi' drastico.
alcune inchieste, a dire la verita', sono in corso, proprio su alcuni 
aspetti della distribuzione del gas domestico.
insomma, non essere cosi' drastico, c'e' sentore di qualcosa di non 
chiarissimo nel comportamento di alcune aziende distributrici.
Paolo

 ha scritto nel messaggio 
news:gqb2kc$hm1$1...@news.motzarella.org...

Mi posso sbagliare, pero', dalla nave che arriva a Pegli o dal metanodotto
che arriva dall'Algeria o dalla Russia o dal rigassificatore in Polesine
e fino all' ultima cabina di distribuzione
 prima del contatore di casa tua c'e' una sola azienda
responsabile del tutto. Dall'ultima cabina al tuo contatore c'e' un tubo.
Quindi "altre aziende distributrici" potranno fare altri imbrogli ma non 
intervengono
sui parametri fisici di erogazione.
La cosa piu' "seria" secondo me che fanno e' la lettura presunta, sempre a 
loro favore.
Quando ho cambiato la caldaia il mio consumo e' calato del 20-30%.
Non  mi accettavano la telelettura perche' troppo bassa.
La lettura fisica la fanno 2 volte l'anno, forse.
Dopo 3-4 volte di questa storia ho fatto una foto al contatore e son dovuto
andare all'ufficio di zona (20Km) per risolvere il problema. 

 E' questo il punto.
Il punto è che stai facendo una gran confusione.
Confondi il "consumo" con la "tariffa".
Il consumo è quello espresso in mc e rilevato dal contatore.
La tariffa è il costo unitario per ciascun mc rilevato, calcolata per MJ.
Evidentemente per misurare l' energia in MJ transitata al misuratore
non è sufficiente sapere i mc, perchè il potere calorifico del gas può
variare nel tempo, ed inoltre cambiano le condizioni atmosferiche
di fornitura (pressione e temperatura media) all' utenza.
Nel calcolo della tariffa perciò sono previsti due fattori : "P" ed "M".
Il coefficiente P rappresenta il pci effettivo del gas distribuito in loco
nell' anno termico precedente il periodo di fornitua.
Il coefficiente M è determinato dall' altitudine (quindi dalla pressione
atmosferica) e dalla temperatuira media del Comune di appartenenza.
In rete trovi  spiegazioni più dettagliate di quelle sommarie che posso
fornirti io.
Oppure puoi telefonare direttamente all' Ufficio Tecnico
dell' Azienda fornitrice.
Cordialità.
              Paul

 fornirti io.
Infatti mi è chiaro, perchè ho trovato documentazione.
Mi chiedevo solo come poter misurare e verificare se la pressione sia 
quella prevista.


 fattura. Se Enia tarocca la pressione, tarocca la fornitura.
Mi pare ovvio. Come se calcola il pci del gas con un valore a suo favore,
o introduce fattore correttivi di altitutine sbagliati a suo favore.
Si chiama truffa.
Comunque mi pare di aver (quasi) capito cosa intendi : tu vuoi
l' assicurazione che la pressione di fornitura del gas alla tua
utenza sia assolutamente certa e costante nel tempo.
Questo è impossibile per le piccole utenze fornite a bassissima pressione
(menodi 30 mBar), mentre è possibile per le grosse forniture con
pressioni oltre i 200 mBar.
Nel primo caso è impossibile per 2 motivi :
- la tralina di decompressione che serve la tua utenza in effetti serve
   una piccola rete di cui la tua utenza fa parte. Dal momento che la
   centralina deve servire la prima utenza come l' ultima della piccola
rete,
   esisterà una variazione di pressione tra le due dovute alle perdite di
   carico delle condotte.
   Un   po' come nella distribuzione elettrica, dove vicino la cabina
   di trasformazione la tensione fornita è piàù alta rispetto alle utenze
   più lontane dalla stessa.
-


 ha scritto nel messaggio
news:49ca5dda$0$1129$4faf...@reader1.news.tin.it...
Chiedo scusa per il  messaggio riuscito male.
Ho il PC che mi sta abbandonando...
Devo riscrivere tutto quanto o si era comunque capito?
Cordialità.
               Paul


Hai provato a fare i conti con la pressione reale di fornitura ed una sua
possibile variazione ?
Siamo tra i 20 e 25 mBar.

 variare nel tempo,
Che, se proprio ci si vuole preoccupare e' la voce piu' "a rischio" ...
avere mc e pressione "giusta" non serve a molto se c'e' un po' ... tanta
aria o vapore mescolato al gas ...
A proposito, o meglio gia' che parliamo di gas, e' da questo inverno che
brucia lasciando residui di nerofumo sul fondo delle pentole.
Non mi ricordo che sia successo prima.
Capitato anche ad altri ?
Stiamo raccattando i fondi del barile delle scorte ? :-)
Roberto Deboni

 aria o vapore mescolato al gas ...
Deboni,...Deboni...anche lei mi casca sull' aria (semicit.).
Ah...le leggende metropolitane...!
Cordialità.
              Paul

 Ah...le leggende metropolitane...!
Dimenticavo : il pci del metano varia nel tempo, tant' è che
per la fatturazione si fa riferimento ad un fattore correttivo
che dipende dalla media del valore del pci nell' anno termico
precedente a quello di fornitura. (come ho già spiegato).
Ma la variazione del pci dipende esclusivamente dalle carattristiche
del gas, che non sono uguali per sorgente e per periodo di estrazione
e/o distribuzione.
Cordialità.
               Paul

 ha scritto nel messaggio 
news:1PSdnZF7BpC15lfU...@giganews.com...

Ci ritorna sopra su questa cazzata ?
Ma proprio testardo, per usare un eufemismo.
NON SI PUO' MESCOLARE ARIA E METANO.
Lei che e' cosi' profondo scienziato come mai non conosce
questa banalita' ?
PS: Mescolare vapore costerebbe piu' del metano.

 Secondo me ti stai facendo p...e mentali.
non è assolutamente vero. tu paghi il valore dell'energia che quel gas
riesce a darti e non al suo volume.
i prezzi sono in euro/std mc oppure in euro/MJ
mai sentito parlare di PCS?

 Ah...le leggende metropolitane...!
Volevo solo osservare, che se proprio
il distributore voleva imbrogliare, otteneva piu' risultati
variando la composizione del gas, che ... ritoccando la pressione.
Tra parentesi, proprio lei dovrebbe sapere che non si puo' parlare
del PCI del metano quando si parla di gas naturale (ovvero di
quello che arriva alla fiamma).
Il gas naturale (lo spiego a chi legge, non a lei, che sicuramente
e' informato quanto me), volgarmente chiamato "metano", e' una miscela
di idrocarburi, come lo e' la benzina. La differenza sta nel fatto
che gli idrocarburi sono gassosi (quindi a catena corta).
Tra l'altro, sono le varie di composizione che hanno piu' effetto
sul ipotesi dubbiosa di Albe, perche' cambiando la composizione,
cambia la densita'.
Nel gas naturale troviamo (oltre al metano, che si spera, sia la
compenente principale):
- etano, propano, butano ed ... acqua (ovviamente in forma di vapore e
non liquida)
e residui di H2S, CO2, benzene (che tende a liquefare) ed alcuni alcheni
piu' pesanti, oltre che zolfo elementare e azoto ed elio (che per
il suo valore e' recuperato quasi totalmente)
Questi residui sono quello che restano dopo la fase di purificazione.
Ora mi domando, cosa succede se la purificazione non e' completa ?
Diciamo ... se ... allargano la "manica" ?
Cordialmente :-)
Roberto Deboni


Restando in argomento, nessuno ha riscontrato una variazione
delle caratteristiche del gas ?
Tra gli altri sintomi, oltre al nerofumo, ora ho fatto caso
anche che dalla combustione si sente un'odore che ricorda il GPL.
Se avessi tempo (in questo mese non e' il caso), mi verrebbe voglia di
fare la classica prova di riscaldare una decina di litri d'acqua, usando
un termometro per misurare gli incrementi di temperatura, mentre
contemporaneamente leggo le misura sul contatore.
Con fiamma moderata, pentola "grande", inizio esperimento
con acqua a temperatura ambiente, e termine misurazioni quando
l'acqua ha avuto pochi gradi di incremento (ovviamente se il consumo
relativo risulta misurabile in millesimi di metrocubo - il mio
misuratore arriva fino ai tre cifre dopo l'unita') dovrebbe
essere condizioni sufficienti per ridurre le dispersioni
a valori trascurabili.
Noto l'incremento termico dell'acqua, avrei il calore, ovvero i Joules
forniti per metrocubo e quindi una approssimata idea di cosa sta
arrivando dall'azienda del gas.
Roberto Deboni

Polesano ha pensato forte :

Si, stimando un consumo attorno ai 5.000Euro/anno, una variazione del 
2% significa circa 100Euro/anno.
Alberto
-- 
Dentro la mia testa
ci son più bestie che nella foresta
[Jovanotti]

 significa circa 100Euro/anno.
...azzo 5000 euro, beato te che abiti  in un castello !!! 

Polesano ha pensato forte :

Mah, guarda, non ho ancora ricevuto la prima bolletta.
Però spendevo 2.400 circa nella casa precedente, un appartamento, 
grandino, certo, ma sempre un appartamento.
La casa nuova è 3 volte più grande come volumetria. Però l'impianto è 
decisamente più moderno, la casa è stata fatta con attenzione al 
risparmio energetico (coibentazione, serramenti, esposizione, ecc...), 
quindi prevedo (ma è tutta una mia stima), di non triplicare la 
bolletta ma solamente di raddoppiarla.
In realtà, guardando le aliquote di consumo, vedo che le aliquote sono 
decrescenti, cioè i Joule più 'avanti' costano molto meno dei primi, 
quindi confido anche in questo aspetto.
Comunque, come dicevo, fosse anche solo un euro la differenza, io pago 
con soldi buoni, mi aspetto Joule buoni...
