Newsgroup: it.sociale.scout
Titolo: Guerra e scoutismo

In questi giorni tetri mi chiedo cosa farei se scoppiasse una guerra in cui
non credo e che avverso.
Mi chiedo come ci dovremmo comportare noi scout se scoppiasse la guerra.
Fedeli alla patria oppure obiettori di coscienza?
Cosa ne pensate voi del News group?
Fareste il possibile perché la barbarie finisca o vi dareste ad un
silenzioso lavoro di servizio alla gente?
Non so se questa domanda abbia del tutto senso, ma sono curioso di leggere
le vostre risposte.
Massimo

Holderlin wrote:

Ciao, io penso che la guerra sia una delle cose più inutili che esista, 
la storia avrebbe dovuto già insegnarlo all'uomo. Per quanto mi riguarda
mi comporterei da obiettore di coscienza. Farei il possibile perchè ciò 
finisca. La patria non è buon motivo per giustificare l'uccisione, o 
meglio, il massacro di migliaia di persone che non hanno fatto nulla e 
non c'entrano con il terrorismo.
Ciao
Peppe
-- 
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!       Giuseppe Di Rienzo Scoutlink: Pepz       !
! E-mail: 
gaed...@ciaoweb.it
 / 
pe...@virgilio.it
 !
!                  ICQ: 25025139                 !
!     Campobasso 3° WWW, Scouting on the Net:    !
!            
http://scoutismo.mascanc.net
        !
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Quando penso alla Isla, rattristisco
perchè vorrei raggiumngerla, ma nel
contempo sono contento perchè basta
chiudere gli occhi perchè lei stessa
mi raggiunga...
                           (R.N.T.)

 ha scritto nel messaggio
news:JwNq7.17176$Lp6.5...@news.infostrada.it...


 silenzioso lavoro di servizio alla gente?
ambedue penso... non credo che si escludano a vicenda
ced

Holderlin wrote:

Certo che sarei Obiettore, e anche se volessero mandare gli obiettori al 
confine per assistere i feriti (nostri soldati) preferirei andare in 
carcere, piuttosto che aiutare chi uccide della gente innocente.
Se LORO vogliono la guerra, noi non la vogliamo.
Come in un testo dei litfiba:
"... in qualche modo, chi spaccia piume d'equino, se ne andasse un po' 
all'inferno, la sua guerra la perda laggiů!..."
Andrea 
Rm62

 silenzioso lavoro di servizio alla gente?
ambedue penso... non credo che si escludano a vicenda
Andrea mi sembra abbia colto quello che intendevo ...
P.s.:Chi ha visto Santoro ieri sera? Interessantissima puntata: ha spiegato
bene chi sono i Taliban, la loro storia e ha cercato di raccontare come
l'America si sente già in guerra.

 Andrea mi sembra abbia colto quello che intendevo ...
non credo che i feriti di una guerra meritino di non essere aiutati solo
perchè sono stati mandati al fronte. in primis il tuo servizio sarebbe nei
confronti dei feriti, ragazzi come te che non hanno avuto la testa o le
palle per fare il tuo stesso ragionamento (o gli ideali o quello che vuoi).
qualunque vittima della guerra secondo me è una vittima innocente (anche un
cecchino ferito). non potremmo rinunciare alla nostra scelta di servizio.
tutto ovviamente imho
ced

 ...*sigh). Leggiti questo:
cmq secondo me stiamo correndo troppo... parlarne così a mente fredda è
impossibile
sono discorsi troppo pesanti da fare seduti davanti a un pc decidendo cosa
fare sab sera... è inutile così.
ced

 
Si, forse sarò sembrato "un poco brutale", ma sinceramente non capisco il 
motivo di fare una cosa del genere.
Io il mio servizio lo svolgo cercando di far capire (o meglio , ricordare)a 
quei ragazzi che uccidere è male.
E qui nasce l'opposizione di cui io parlo.
Che servizio faccio io, che vado in un campo di guerra a "risistemare" 
gente per permettergli di ricominciare ad uccidere?
E' qui in italia  che incomincia il mio servizio, ricordando a tutti che il 
nostro è uno dei paesi con maggior esportazione di armi (e me ne vergogno 
tantissimo) e che sicuramente la guerra (o meglio , azioni di polizia 
internazionale, così piace chiamarla ai politici che vogliono driblare la 
nostra costituzione) farà piacere soltanto alle persone che si possono 
arricchire da essa.
Il problema è che la maggior parte della gente non pensa con la propria 
teata, e si fa trascinare dalla folla (del tipo, dagli all'untore, non so 
se mi sono spiegato).
Andrea  RM62

 tutti e fratelli di ogni altra guida e scout"!A parte questo penso che non
...se č per questo la promessa invita anche a compiere il proprio dovere
verso Dio e verso il proprio paese
ricki

 gente per permettergli di ricominciare ad uccidere?
semplicemente perchè, come dicevo, sono vittime innocenti. chiunque vittima
della guerra lo è. e non giustifico il ragionamento che fai perchè la vita
di una persona non perde valore nemmeno se usata in modo sbagliato (a parte
che non sta ne a te ne a me giudicare cosa è sbagliato). Il tuo servizio
sarebbe salvare vite. poi ciascuno di loro agirà come crede, non sei tu a
dover decidere se ne vale la pena o meno
ced

cedmax wrote:

Ma io non dico che le vite di queste persone non valgono e per questo 
bisognerebbe lasciarle morire (non sia mai!!!!), dico solo che IL servizio 
, come almeno lo intendo io, sia quello di far capire a loro lo sbaglio, e 
di cercare di testimoniare questa cosa, in qualunque maniera.
Le persone le salvo qui!
Se poi si vuole andare li a soccorrere i feriti (militari), penso che oltre 
a "risistemarli", gli si dovrebbe far capire i loro sbagli.
Tutti nella vita sbagliamo.
Però "vittime" non credo che sia la parola giusta, perchè quando si ha 20 
anni o più, penso che la gente sappia bene che uccidere è sbagliato.
La gente che va li, ci va perchè ci crede, e per adesso si è detto che non  
si mandano militari di leva, ma professionisti, quindi gente che ha fatto 
una  scelta di vita basata sulle armi.
Lo sanno che se fanno il militare di professione e scoppia una guerra, 
devono uccidere.
Dici "non ci sono arivati?"
Benissimo, facciamoglielo capire, ma qui, prima che sia troppo tardi.
Non faccio distinzioni tra le persone che "si vogliono salvare",  io la 
morte non l'auguro neanche al peggior nemico.......
Ciao
Andrea RM62

 ha scritto nel messaggio
news:AmLq7.15776$Lp6.5...@news.infostrada.it...


Non dimentichiamoci chi siamo.
Siamo scout.
Il fine educativo dello scoutismo è anche e sopratutto quello di fare
dei buoni CITTADINI,rispettosi delle leggi e degli ordinamenti della
nazione di cui facciamo parte!
Con questo non voglio dire che bisogna correre ad arruolarsi!
Esistono modi per servire la propria nazione restando fedeli agli ideali
e ai valori di non violenza che son patrimonio dello scoutismo!
Esistono altresi una fedeltà e un dovere che come cittadini italiano e
scout non possiamo ignorare! Non mi interessa quello che predica Piero
Pelù o altri signori come lui, in una occasione come questa il mio posto
è a fianco del Mio Paese!
Stefano Sandri (capo clan Imola 1°)

 è a fianco del Mio Paese!
Vuol dire che se il TUO paese ti chiamerà a combattere, tu ci andresti ?
"Uomo con il fucile, prigioniero della tua bandiera......"
Andrea

 mio avviso.
Si sarebbe dovuto fare prima a livello mondiale quando hanno tolto i 
diritti al loro popolo,  adesso è solo per vendetta....
Andrea

 queste cose.
mi sento abbastanza chiamato in causa perchè ho scritto questo:
"in primis il tuo servizio sarebbe nei
confronti dei feriti, ragazzi come te che non hanno avuto la testa o le
palle per fare il tuo stesso ragionamento (o gli ideali o quello che vuoi)."
io non ho sostenuto di avere le palle per fare l'obiettore o qualche menata
del genere. io ho scritto in sostanza che da qualunque parte cerchi il
motivo (le palle, la testa, gli ideali o quello che vuoi) non è per questo
che non meritano di essere "serviti"... se leggi tra le righe il mio
messaggio è questo. io non pretendo che altri facciano la mia scelta o la
pensino come me. chiaro che se TUTTI fossero pacifisti le guerre non ci
sarebbero, ma dato che non vivo nel mondo dei  sogni (checchè tu ne pensi)
so che non è così e faccio la mia scelta pacifista.
ced
ps- magari era un po' criptico. però sul serio non mi sento superiore al
militare che difende il suo paese. mi sento però superiore (e purtroppo non
è altro che superbia) a chi considera la vendetta militare come unica
soluzione, a chi pensa che bisogna "spaccare il culo a quei mussulmani del
cazzo" e via dicendo!

 ragionare!
IN PRIMIS di formare persone che ragionino con la propria testa. se uno non
vuole essere un buon cittadino ma per una scelta precisa e convinta... bč...
libero arbitrio! non dobbiamo creare utomi fedeli al sistema ma menti
critiche e "libere"
ced

 critiche e "libere"
ps- il mio discorso di servizo ad esempio non č finalizzato all'essere buon
cittadino ma alle vittime

 wrote in message

E nemmeno far capire a chi, come me, scout, ha SCELTO di servire il proprio
paese prestando il servizio militare di avere qualcosa di cui vergognarsi...
Io rispetto chi ha SCELTO di servire la patria in altri modi... ma allo
stesso tempo pretendo lo stesso rispetto, magari mi potete pure lasciare
ferito e non venirmi a soccorrere, ma rispettate la mia scelta, grazie.
Buona strada.
--
Scout Tag: Manziana 2 (RM) (CNGEI) Senior - Bisonte rumoroso
Francesco Loppini
lop...@tiscalinet.it
http://digilander.iol.it/scoutmanziana

 "Uomo con il fucile, prigioniero della tua bandiera......"
Io se sarò chiamato, e lo dico sapendo che è un'ipotesi remotissima, quindi
potete già da subito accusarmi di ipocrisa, andrò.
Comunque vedo che la tua testa ragionerà anche da sola... ma poi le parole
che scono sono sempre di altri....
--
Francesco Loppini
www.flopweb.com
lop...@tiscalinet.it
lop...@libero.it
ICQ: 13019849

 Piero Pelù.
premesso che pelù non lo sopporto... cmq la testa per ragionare non è la sua
come, non è la mia e, di certo,  come non è la tua. il discorso di testa per
ragionare sta proprio nel fatto che dovrebbe ragionare con la sua. fine. già
il fatto che pensi alla sua vuol dire che non hai capito dove voleva
arrivare...
ced

 Buona strada.
chi ti dice niente: ripeto libero arbitrio: ti giudicherei solo se venissi
qui a sproloquiare sul fatto che il fatto che siamo bianchi o cristiani ci
ponga dalla parte della ragione
ced

 che scono sono sempre di altri....
Io quello che pensavo l'ho detto e con le MIE parole e la MIA testa: se poi 
trovo una frase che esprime meglio quello che voglio dire, perchè non posso 
usarla?
Se avessi usata una frase del vangelo, avresti detto la stessa cosa?
Andrea RM62

cedmax wrote:

Concordo pienamente!
Andrea RM62

<IN PRIMIS di formare persone che ragionino con la propria testa. se uno <non
<vuole essere un buon cittadino ma per una scelta precisa e convinta... <bč...
<libero arbitrio! non dobbiamo creare utomi fedeli al sistema ma menti
<critiche e "libere"
Se uno scout ha deciso coscenziosamente di non essere un buon
cittadino,per quanto mi concerne non puo' essere un buono scout!!
Menti libere e non automi.....certamente ma dello scoutismo prendi tutto
o niente non spizzicare qua e la' le cose che ti fanno piu' comodo!
Buoni cittadini č una affermazione che non lascia molto spazio alle interpretazioni.
Vuol dire servire il proprio paese, magari non come soldato se uno non
lo ritiene giusto, ma non vuol' certo dire boicottare una chiamata!
E' troppo comodo!!
Stefano

 "Uomo con il fucile, prigioniero della tua bandiera......"
Wow, uno scout che invece di educare al rispetto delle leggi incita alla
diserzione?
Mi sto sbagliando?
Ciao!
Ivo

> ideali secondo me la dice lunga
1) Ced! Mi sembra che tu confonda spesso i TUOI ideali con quelli dello
scautismo. Flop se ne potrà fregare dei TUOI ideali ma non vedo come
se ne sia fregato di quelli dello scoutismo dato che ha servito la
repubblica,
il popolo italiano e la costituzione che è il suo collante.
La costituzione (art. 11) dice che "L'Italia ripudia la guerra come
strumento di
offesa alla liberta' degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle
controversie
internazionali...".
Chi la pensa come te vedrebbe un buon motivo nell'art. 11 cost. per
eliminare
completamente l'esercito, io ne vedo un motivo per creare un esercito che
sia in grado di far fronte a qualsiasi calaminta, di affrontare missioni di
pace e,
quando necessario, anche di guerra.
Uno che serve il proprio paese non puo' che essere considerato un buono
scout,
sia che rifiuti l'uso delle armi sia che lo accetti anche se solo per la
difesa della
patria e degli ideali che la sorreggono.
2) Vedo nelle tue parole una profonda difficoltà ad accettare idee diverse.
"... non te ne freghi di mettere in gioco i tuoi ideali..." è una frase e un
GIUDIZIO
molto pesante, presume una troppa e totale convinzione nella bonta' dei
propri
pensieri tipico dell'estremismo piu' che del pacifismo.
Chiedo scusa in anticipo se mi sbaglio, ho cominciato ad esprimere le mie
idee
in maniera decisa perche' comincio ad avere seri dubbi... anche sul mio
ruolo
di capo in AGESCI.  Forse non ho la mentalita' adatta per portare avanti
questo
tipo di servizio, sopratutto visto come si esprime la maggioranza dei
partecipanti
a questo thread... mi toglierò qualche dubbio col CFA l'anno prossimo.
Cordialmente ciao!
Ivo

Stefano Silvia e Giulia wrote:

Perchč troppo comodo?
Prendere delle decisioni e cercarle di mantenerle č troppo comodo?
Se il mio paese per me sta facendo degli sbagli, io che faccio, glieli 
faccio notare, oppure partecipo senza dire/fare niente?
NOn vuol dire che io (in generale) stia dalla parte giusta,ma
anche questo vuol dire essere buoni cittadini!
Andrea

 è a fianco del Mio Paese!
E nemmeno far capire a chi, come me, scout, ha SCELTO di servire il proprio
paese prestando il servizio militare di avere qualcosa di cui
vergognarsi..."
il mio punto di vista è strettamente personale e non lo vivo come un canone
di giudizio della serie chi la pensa come me è un genio gli altri tutti
stronzi! però penso anche che un buon scaut
1- ragioni con la sua testa (e non ho giudicato nessuno per non averlo
fatto!)
2- si metta in gioco sempre e cmq (e flop ha espressamente detto che non gli
interessa di farlo)
3- sia coerente (il che non vuol dire non accorgersi degli errori e
continuare a fare boiate, ma l'esatto contrario: vagliare constantemente il
proprio operato e riprendersi se si sbaglia)
io non dico di seguire alla lettera questi 3 punti. anzi... probabilmente
non esistono scaut perfetti... ma si fa il possibile, o sbaglio?
ced

 mio avviso.
Dico anch'io la mia.
Estrapolo una frase dal tuo discorso che mi ha colpito molto, magari ne ho
interpretato male il senso e me ne scuso, ma il discorso che faccio vale in
generale e spero esprima chiaramente il mio punto di vista.
Quello che dico e' ovviamente "secondo me", anche dove e' espresso in modo
assoluto.
E' questo tipo di affermazioni, fatte indirettamente dai vari capi degli
USA, che annulla completamente ogni possibilita' di giustizia in un attacco
all'Afganistan.
Gli USA minacciano una guerra perche', "secondo loro", i taleban se lo
meritano!!!
E' agghiacciante! Chi li ha eletti a giudici delle sorti del mondo?
Io sono un romantico sognatore e credo ancora nell'ONU (se almeno fosse
privato dell'ingiusto diritto di veto... ma questo e' un altro discorso) e
se l'Italia scendera' in guerra a fianco agli USA, infrangera' l'articolo 11
della Costituzione, i trattati che ha firmato con l'ONU, quelli con l'UE e
gli ideali di buona parte (maggioranza?) della popolazione. E tutto questo
solo perche' gli USA sono forti (economicamente e militarmente) e non
vogliono far nascere altre potenze forti che possano contrastarli.
Purtroppo la zona Afganistan, Pakistan, Tagikistan, Turkmenistan,
Uzbekistan, Iran, Iraq (che e' stato tirato in ballo cosi' magari la gente
accettera' una bombardatina anche di Bagdad)... e' piena di petrolio da
controllare.
Se gli USA vogliono catturare Benladen (ammesso e non concesso che sia
responsabile degli attacchi agli USA) ci sono centinaia di modi per farlo
che non comportino la guerra, ma gli USA devono sempre mostrare i muscoli.
Ma in realta' Bush (e con lui la maggioranza degli americani) vuole Benladen
morto, insieme a tutti i suoi seguaci e simpatizzanti, e questa non e'
giustizia, ma vendetta.
Un certo Gesu' diceva "ama il prossimo tuo come te stesso" e anche "ama il
tuo nemico", ma queste sono frasi dimenticate?
Io mi sforzo di amare i miei nemici.
Benladen e Bush sono due assassini e vorrei giustizia, ma non guerra e
morte.
Sono utopico a sperare nel tribunale internazionale e nella costituzione di
una polizia internazionale?
Forse si', ma il tribunale gia' c'e', sta a noi volerlo far funzionare o
meno.
Spero di essere stato chiaro, oggi sono un po' assonnato.
--
**** 1000 KBye ****
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ScoutTag: Faenza 1 (RA) (AGESCI) Boh?

I v O wrote:

Non è diserzione: c'è l'obiezione, che è del tutto differente!
Andrea RM62

Ciao Adrea!

Se uno ha fatto la scelta dell'obiezione non verrà chiamato a combattere,
non
con le armi almeno.
Avevo inteso male io?
Ciao!
Ivo

 vergognarsi..."
I casi sono 2: o ho frainteso io il discorso di Flop o l'hai franteso tu. :)
Io avevo capito questo del discorso di Flop: lui dice di capire l'obiezione
e comprenderne i motivi ma pregava gli obiettori di astenersi da far sentire
coloro che hanno fatto il servizio militare come avessero fatto qualcosa di
cui vergognarsi.
Il quoting in [A] e quello in [B] sono stati scritti da 2 persone diverse...
Troppi malintesi in questi discorsi...
Ciao!
Ivo

 faccio notare, oppure partecipo senza dire/fare niente?
Le decisioni vengono prese dal governo che lavora sotto la fiducia
accordatagli dal parlamento che, essendo democraticamente eletto,
rappresenta o dovrebbe rappresentare in media l'orientamento politico dei
cittadini.
Insomma... mi sembra tutto troppo semplice... non sono d'accordo quindi non
faccio o non obbedisco.
Mah.
Ciao
Ivo

 morte.
Bush assassino? Per quanto mi riguarda le ultime due righe sono sufficienti
a chiarimi parecchie idee, credo non valga la pena di proseguire oltre. Hai
premesso tante belle cose al messaggio (sono idee mie ecc. ecc.) ma anche
qui come ho gia' scritto in altri messaggi mi sembra si passi al fanatismo.
Ciao
Ivo

 Il quoting in [A] e quello in [B] sono stati scritti da 2 persone
diverse...
sì, ma da come li avevo letti io lui prendeva la prima frase condividendola
e aggiungendo la seconda... magari ho frainteso. in questo caso ritiro il
discorso sul mettere in gioco i propri ideali e mi scuso con lui... per
quanto riguarda quello che hai capito tu... io condivido questo pensiero.
non mi ripeto perchè sarei noioso
ced

 lo ritiene giusto, ma non vuol' certo dire boicottare una chiamata!
rileggiti i miei post precedenti e noterai che non ho mai affermato il
contrario
ced

I v O wrote:

Aspetta, forse non ho capito, cosa hai inteso male?
Andrea RM62

 cittadini.
Beh, allora cosa ci va a fare l'opposizione in parlamento, se c'è la 
maggioranza?
Nessun discorso partitico, solo che non è sempre detto che  "VOX populi, 
vox dei".
Tant'è vero che volevano prendere la decisione senza neanche passarci per 
il parlamento!!
Ciao
Andrea RM62

ciao Ivo dici:
"la guerra è necessaria. Certi problemi non si possono risolvere solo con
la"
la guerra non e' MAI necessaria, tuttal'piu' delle persone che non trovano
piu' gli strumenti politici necessari per superare i problemi ci ricorrono e
poi:
"Colpire in modo mirato i taleban forse sarebbe meglio... se lo meritano a
mio avviso."
tolto che su quel se lo meritano avrei da ridire (io mi immagino i t. =
tanti "scalzi e nudi" che seguono qualcuno ricco e potente) ma, poi e'
impossibile non colpire gli innocenti (abbiamo visto il risultato delle
tanto pubblicizzate bombe intelligenti!), insomma quella degli americani mi
sembra che si avvicini di piu' alla parola vendetta che alla parola
giustizia!
--
Carlo Catalano ICQ N°= 33764040
ha il sito
http://www.geocities.com/Vienna/9110
guarda pure (non è mia)
http://www.arcanet.it/debra/POHA/PohA.htm

 fedeli alla patria, ma ciò non li giustifica assolutamente)
Questa è  ESATTAMENTE la posizione del cristiano.
e sei in buona compagnia.
sei vuoi, puoi andare a cercare due documenti del secondo secolo
La lettera (apologia) di Diogneto e la lettera di Giustino.
in essi è perfettamente descritto quale sia la posizione del
cristiano, che è IN questo mondo ma non DI questo mondo
 
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/280/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
(Lupo Volante)
ScoutTag LEUMANN 1 (TO)  (MASCI) A.S.

 qui come ho gia' scritto in altri messaggi mi sembra si passi al
fanatismo.
Bush ha basato la sua campagna elettorale sul rafforzamento della pena di
morte e la sua estensione a piu' stati americani. Io credo che la pena di
morte sia un assassinio. Tu cosa ne pensi?
Riguardo a Binladen voglio ribadire che la mia impressione e' che sia
colpevole di atti di terrorismo e mi piacerebbe vederlo processato con
un'accusa che porta prove concrete e che venga condannato con almeno 5000
ergastoli.
Pero' dissento con il modo degli USA e di tutti gli alleati (Italia
compresa) di combattere questo terrorismo, la mia anima di cristiano
rabbrividisce ogni volta che vedo vendetta e non giustizia.
Sono anche spaventato dal veloce servizio che ho visto ieri al Tg sul
commento della CEI alla situazione internazionale, spero che le frasi che
sono state attribuite al Cardinale Ruini siano state estrapolate malamente
dal giornalista per fare notizia, altrimenti mi sembrano contrarie allo
spirito evangelico.
Che ne pensi delle frasi di Gesu' che ti ho citato? E di un certo "non
uccidere"?
Sono fanatico a credere nel Vangelo?
Fraternamente.
P.S. Rispetto la tua posizione e quella di chiunque altro, ma ci tenevo a
raccontare anche la mia.


 il parlamento!!
Se la nato richiede un piccolo intervento veloce e segreto e' logico che la
reponsabilità di decidere e' del ministro... non e' che discutendone in
parlamento si possa mantenere la segretezza che in certi casi e'
fondamentale.
--
Ciao!
Ivo
Montebello 1° (VI) (AGESCI) CAPO BRANCO
LC14 SC+ CA++ Z+ F+ ST+ SE E++ L+ PR+ B CO++

 giustizia!
La prima azione e' stata quella di congelare le società finanziarie di Bin
Laden, non sono partiti a nastro con le bombe e gli attacchi, mi sembra che
gli USA stiano dando prova di grande responsabilita' e di cercare veramente
di colpire solo i terroristi.
Checchè se ne dica...


> Vuol dire che se il TUO paese ti chiamerà a combattere, tu ci andresti?
Avevi rivolto questa domanda ad un ragazzo che ha svolto il servizio
militare.
Come ben saprai, non e' che si possa fare il servizio militare e diventare
obiettore quando scoppia la guerra, se lui venisse chiamato e' suo preciso
dovere partire. Se non lo facesse sarebbe condannato per diserzione e messo
in carcere.
Io ti ho poi chiesto se inciti alla diserzione proprio perche' avevi posto
la domanda ad uno che chiaramente aveva dichiarato di aver svolto il
servizio militare.
Questo e' il punto del discorso.


Dunque ....smetto di citare e rispondere qua' e la' alle frasi che via
via compaiono nelle varie risposte e pareri e cerco di dire un paio di
cose,ovviamente condivisibili o meno.
Si parla di dovere verso il proprio paese e di dovere verso Dio, si
parla di superiorità di uno sull' altro, si parla di servizio militare e
di obbiezione di coscenza,di non uccidere,di nazioni che si sono elette
a giudici dell'intero pianeta ecc ecc.
Io penso che valga ancora oggi quello che disse Cavour in piena crisi Stato/Chiesa.
"libera Chiesa in libero Stato"
Il nostro paese ha il dovere di agire secondo quelle che sono le misure
piu' efficaci che ritiene attuabili per difendere la sicurezza e il
prestigio (ebbene si, prestigio) della Nazione, e delle nazioni sue
alleate.E tutto questo fregandosene (ebbene si, fregandosene)di quelli
che sono i precetti della Chiesa e tenendo in unico conto i suoi
ordinamenti e le sue leggi che a differenza delle leggi di Dio,sono
modificabili a seconda dei bisogni della Nazione.
Io come Cittadino ho il dovere di fare la mia parte per il mio Paese!
Come Cristiano ho il dovere di non contravvenire ai comandamenti di Dio
e anche il dovere di pagare le conseguenze di questa mia scelta...senza nascondermi!
Ora si tratta di capire quando è giustificato uccidere qualcuno!
In linea di principio direi mai!
Ora come ora non mi sentirei moralmente giustificato nell' andare in una
ipotetica guerra a combattere un nemico lontano che a me non ha fatto nulla!
MA TEMO CHE QUESTO SIA UN SEMPLICE PROBLEMA DI TEMPO...TEMO CHE CI
RITROVEREMO QUI IN FUTURO....A PARLARE ANCORA DI QUESTE COSE, NON PIU'DI
UN REMOTO ATTENTATO AVVENUTO IN UN PAESE LONTANO MA DI QUALCOSA SUCCESSO
A CASA NOSTRA NELLE NOSTRE CITTA'CON VITTIME ITALIANE E MACERIE
NAZIONALI DA RIMUOVERE.
Come reagirete a quel punto....forse anche allora starete in
disparte....quand'è che vi toccherà direttamente....chi deve lasciarci
le penne perchè vi sentiate direttamente chiamati in causa a fare
qualcosa anche (Dio non voglia) imbracciando un fucile???

 Sono fanatico a credere nel Vangelo?
Se la scelta fosse tra Bin Laden vivo e librero di continuare con i suoi
disegni e Bin Laden morto io preferireri la seconda.
Se esistesse il modo per catturarlo, processarlo e fare giustizia con tutti
i canoni che questa parola richiede sarei il primo a supportare questa
opzione; purtroppo sappiano che ciò non è possibile o ci vuole troppo tempo
quindi...
Preghiamo il Signore che aiuti i potenti a fare le scelte migliori per
tutti, per ora è l'unica cosa che possiamo fare.
--
Ciao e buona strada!


 ha scritto nel messaggio
news:9oppvu$k0r$2...@nreadb.inwind.it...


 qualcosa anche (Dio non voglia) imbracciando un fucile???
guarda che stare in disparte non è essere peggiori o meno degni di chi è in
prima linea... nè tantomeno è dovuto ad un  ragionamento del tipo gli stati
uniti sono lontani noi, non ci tocca ciò che è successo....
ced


si' ma penso che l'ideale piu' grande dello scoutismo sia la fratellanza !Io
ho promesso a Dio di servire la mia patria ma non penso che lui volesse le
guerre "amatevi come io ho amato voi!............
Fede>

 costruttivo?
Dove vuoi stare? Non puoi tenere un piede in 2 scarpe...
Chi sono i due cattivi? Adesso voglio che qualcuno me lo spieghi... uno
forse lo conosco già, il secondo, posso immaginare chi sia e rabbrividisco
al pensiero che qualcuno possa considerarlo in questo modo.
Noto con grande sorpresa che l'antiamericanismo non dilaga solo fra i popoli
del medio oriente ma anche tra di noi, non che voglia difendere gli USA a
tutti i costi, anzi, sono molto critico verso taluni comportamenti delle
multinazionali che vi hanno sede.... ma ragazzi, ci rendiamo conto? Si sta
parlando di un terrorista che ha un potere enorme nelle sue mani, che
sfrutta la religione e l'ignoranza dei suoi sottomessi per sfruttarli fino a
mandarli al "martirio" per gestire i suoi comodi, i suoi interessi, le sue
ideologie. Un personaggio che ha fatto in passato centinaia di morti,
migliaia negli ultimi giorni e che è (forse in grado) di farne ancora
parecchie migliaia. Ha tentato di destabilizzare tutto il mondo occidentale
e molti dei delicati equilibri politici ed economici che reggono i rapporti
fra stati nel mondo odierno.
Un attacco (sia anche solo finanziario come quello di ieri) mi sembra il
minimo. La sua cattura, a mio modo di vedere, va fatta a qualsiasi costo.


 fondamentale.
la guerra è un piccolo intervento veloce?
Cioè, si parla di attacchi da una parte con bombe atomiche, dall'altra con 
bombe chimiche, siamo il paese più vicino al medio oriente, e tutto il 
resto, e tu me lo chiami un "piccolo intervento veloce e segreto(?) ?
Ci vada allora il ministro a fare la guerra, se la decisone è solo sua......
Andrea

 interessa di farlo)
[cut]
Citami esattamente il mio passaggio in cui ho espressamente detto che non mi
interessa mettere in gioco le mie convinzioni, grazie.
--
Scout Tag: Manziana 2 (RM) (CNGEI) Senior - Bisonte rumoroso
Francesco Loppini
lop...@tiscalinet.it
http://digilander.iol.it/scoutmanziana

 non mi ripeto perchč sarei noioso
Andando avanti nel leggere vedo che mi avevi attribuito parole di altri.
Di solito si quota per rispondere a ciň che si č quotato, non per
condividerlo, a meno che non lo si dica espressamente, e io questo non l'ho
fatto.


 uniti sono lontani noi, non ci tocca ciò che è successo....
E parimenti lo stare in prima linea non mi rende meno scout di chi
"scautamente" sceglie l'obiezione....
Mi sembra, ma questo è un  problema di voi AGESCI, che si faccia molto
spesso confusione tra l'essere scout e l'eesere cristiano.
L'unico limite che io vedo, per quanto mi riguarda, alla mia partecipazione
ad una guerra è il conflitto con il mio essere cristiano, non certo con lo
scautismo, che mi insegna ad essere un buon cittadino, e quindi a servire il
mio paese (sia militarmente che non, ripeto che metto sullo stesso piano il
militare e l'obiettore che comuqnue sceglie un altro modo di servire il
paese).


 fatto.
sì, ma da come avevi risposto sembrava cogliessi la frase e condividendo
aggiungessi la tua...
sorry, e non ti inkazzare
ced

 spesso confusione tra l'essere scout e l'eesere cristiano.
sai com'è: associazione guide e scaut CATTOLICI italiani.. .vedi tu

 è a fianco del Mio Paese!
E nemmeno far capire a chi, come me, scout, ha SCELTO di servire il proprio
paese prestando il servizio militare di avere qualcosa di cui
vergognarsi..."
POI FACENDOMI NOTARE CHE FORSE AVEVO INTERPRETATO MALE:
sì, ma da come li avevo letti io lui prendeva la prima frase condividendola
e aggiungendo la seconda... magari ho frainteso. in questo caso ritiro il
discorso sul mettere in gioco i propri ideali e mi scuso con lui...
e ripeto, non ti incazzare, ho già ritrattato!
ced


Beh, sai, c'č una piccola lettera (la C) nel nome della nostra associazione 
che spiega tutto........
Andrea

 scautismo,
Semmai mi sembra che la confusione stia proprio nel capire che vuol dire
essere cristiano.
Se ci riferiamo all'essere Cattolici in particolare la Chiesa ci insegna
che:
"Coloro che si dedicano al servizio della patria nella vita militare sono
servitori della sicurezza e della libertà dei popoli. Se rettamente
adempiono il loro dovere, concorrono veramente al bene comune della nazione
e al mantenimento della pace." (cfr. Catechismo della Chiesa Cattolica n.
2310 e Gaudium et Spes, 79)
Il problema sta invece nell'utilizzo della forza armato solo come atto
difensivo e non offensivo. (Ma anche agire militarmente per catturare un
terrorista criminale è certamente da considerarsi un atto difensivo).
Massimo Nicosia
Capo Gruppo Agesci Catania18

 e anche il dovere di pagare le conseguenze di questa mia scelta...senza
nascondermi!
Ok, ma tu non sei due identità in una. Tu sei un unica persona. Come persona
che dovere hai?
Massimo Nicosia
Capo-Gruppo Agesci Catania18

 Ci vada allora il ministro a fare la guerra, se la decisone è solo
sua......
Se non ti piace il nostro sistema politico puoi sempre chiedere asilo alla
Svizzera no? :)


 2310 e Gaudium et Spes, 79)
Oh... mi pareva di averle lette da qualche parte ma non sono riuscito a
trovarle... erano sul catechismo (pensa che le ho cercate persino su
Famiglia Cristiana di qualche mese fa :) )
Parole sante comunque!
Attenzione che c'è chi potrebbe dire che il buon cristiano/cattolico non
segue tutti gli insegnamenti della chiesa perchè la sua testa deve ragionare
da sola ecc. ecc. ;)
Ciao!
Ivo


Una cosa non esclude l'altra ;-)
Si possono anche osservare tutti gli insegnamenti della Chiesa continuando
però a ragionare con la propria testa.
L'Insegnamento della Chiesa oltretutto, fermo restando le Verità Evangeliche
e Dogmatiche, cresce e si sviluppa con l'uomo.
Cresce e si sviluppa certamente anche per merito di coloro che, pur
continuando ad osservarne i precetti come figli obbedienti, si pongono in
atteggiamento critico verso la propria fede. Poichè se Dio ci ha dato la
ragione è perchè potessimo meglio lodarlo anche attraverso l'utilizzo di
questa.
Basti pensare al tanto discusso paragrafo inserito nel Catechismo che
riguarda la possibilità di utilizzo della Pena di Morte come mezzo estremo.
Qualche anno fa Giovanni Paolo II ha dichiarato che (cito a memoria quindi
non fedelmente) "essendo mutate le condizioni sociali e gli strumenti a
difesa delle Nazioni e degli individui, tale possibilità (applicazione della
Pena di Morte), pur essendo citata nel Catechismo è praticamente
inapplicabile."
Oggi, dopo i tristi eventi che conosciamo, personalità della Chiesa del
calibro del Cardinale Ruini, o del portavoce del Papa ribadiscono che la
Chiesa, pur condannando l'uso della forza, comprende la possibilità di un
suo utilizzo come "male minore". (Talvolta l'autodifesa implica un'azione
che può anche condurre alla morte di una persona)
Come vedi, mutate le applicazioni pratiche, il principio resta sempre lo
stesso: La Salvaguardia della Vita.
Per tornare quindi ad un discorso meno OT
Qual'è quindi l'atteggiamento dello Scout?
A mio modo di vedere è SEMPRE un atteggiamento critico. Poichè niente e
nessuno può sostituirsi alla sua coscienza morale. L'uomo porta in se la
capacità di capire ciò che è bene, e questa capacità non va delegata. Essere
puri di azioni significa essere capaci di discernere quando una azione è
pura e quando non lo è.
Ma credo che l'atteggiamento di uno Scout (e del cristiano) debba anche
essere SEMPRE un atteggiamento umile.
Occorre tenere presente che Dio si manifesta in una comunità, in un popolo;
che Dio sceglie i suoi ministri, che Dio affida diversi carismi. E ciò non
perchè vi siano dei privilegiati, ma per l'edificazione vicendevole, perchè,
come dice San Paolo nella Prima lettera ai Corinzi "Vi sono diversità di
carismi, ma uno solo è lo Spirito; vi sono diversità di ministeri, ma uno
solo è il Signore; vi sono diversità di operazioni, ma uno solo è Dio, che
opera tutto in tutti. E a ciascuno è data una manifestazione particolare
dello Spirito Santo per l'utilità comune"


 da sola ecc. ecc. ;)
eccomi: io non condivido molti delle leggi comportamentali che la chiesa
"impone". i dogmi li condivido tutti, le menate sul sesso etc etc molto meno
ced

I v O wrote:

CERTO che DEVE essere così:
Lo penso sempre: anche se cattolico, non devo "non usare" la testa anche 
quando a parlare è la chiesa.
Soprattutto perchè anch'essa è formata da uomini.

Mentre il Papa dall'Asia Centrale continua a dichiarare che una guerra
sarebbe inutile, che il terrorismo non si vince spargendo altro sangue dopo
quello dell'11 settembre, altre autorevoli voci cattoliche sembrano spostare
l'accento: dalla inutilitą della rappresaglia alla necessitą di punire i
colpevoli.
Navarro Valls, portavoce del Papa, intervistato in Kazakistan, ha affermato
che coloro che hanno compiuto cimini orrendi e ne possono compiere anche
altri "o vengono consegnati e imprigionati, oppure si applica il principio
dell'autodifesa con tutte le sue conseguenze". A Roma il cardinale Ruini,
presidente della Conferenza Episcopale, ha dichiarato che la lotta al
terrorismo č doverosa e necessaria, anche "mediante l'uso delle armi", sia
pure in forma limitata e senza rappresaglie inutili. Via libera, sembra, a
una approvazione vaticana di un eventuale intervento militare.
Spostamento di accento o vera e propria contraddizione?
E quale sarebbe, allora, la posizione autentica della chiesa cattolica?

 Soprattutto perchè anch'essa è formata da uomini
ced

 ced
Però su questo ti propongo una verifica: Non sarà che si condividono i dogmi
e non le "menate sul sesso" perchè in fondo condividere i dogmi è molto meno
impegnativo rispetto a evitare i rapporti prematrimoniali?
In fondo cosa implica a me condividere il dogma dell'infallibilità del Papa?
O dell'Immacolata Concezione? Apparentemente nulla (ma solo
apparentemente!). Invece se mi si viene detto che il rapporto sessuale va
vissuto solo all'interno del matrimonio, considerando che oggi ci si sposa
mediamente a 30 anni... caspita! Questo si che è impegnativo... Ma allora è
per questo che diventa una "menata"?


 e non le "menate sul sesso" perchè in fondo condividere i dogmi è molto
meno
visto che per quanto riguarda la religiosità una persona non deve rendere
conto ad alcuno se non a dio e sè stesso direi che il problema non si pone:
se sono ipocrita e me la vivo così perchè è comodo... bè... peggio per me,
non credi?
ced

 ced


 E quale sarebbe, allora, la posizione autentica della chiesa cattolica?
Sempre e comunque quello della salvaguardia della Vita.
Entrambi in fondo (Il Papa da un lato e Ruini e Navarro Valls dall'altro)
non hanno fatto altro che sottolineare lo stesso principio.
Occorre difendere la Vita. Evitando guerre sanguinose che non producono
alcun frutto e sono scandalo contro il Vangelo ed il dono della vita, ma
anche evitando che pericolosi criminali terroristi possano attentare a
parecchie vite innocenti


 Infatti ti proponevo una verifica proprio perchè credo questo.
non penso che il ng sia il posto più adeguato per una verifica del genere.
sono abbastanza geloso della mia religiosità, a differenza delle mie
opinioni personali (quelle le sbatto in faccia a chiunque appena me ne si dà
l'occasione) :-p
ced

l'occasione) :-p
Ti sei
risposto da solo nel paragrafo di cui sopra ("sì, però cmq quando morirò
penso...") :-pp. Questo non è certo il luogo in cui fare verifica personale
della propria vita in modo dettagliato. Ma il postare opinioni personali,
proprio perchè personali, presuppone un minimo di coinvolgimento.
Altrimenti potrei scrivere oggi una cosa e domani l'opposto, "tanto sono
opinioni, quello che credo realmente poi è un altra cosa". E il discorso
perderebbe di ogni credibilità.
Massimo Nicosia
Capo Gruppo AGESCI
Catania18
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 che spiega tutto........
Proprio per questo io sto nel CNGEI...


 sorry, e non ti inkazzare
Perchč, sono incazzato?
Occhio che pure tu stai prendendo il fastidioso virus delle k...


 Proprio per questo io sto nel CNGEI...
chi ti dice nulla? ma non venirci a dire che noi dell'agesci confondiamo
scautismo e religione cattolica... perchè fanno entrambe parte della nostra
scelta.
ced

 Perchè, sono incazzato?
non mi sembrava che la stessi prendendo con lo spirito del confronto ma con
quello della discussione...
ced

 un buon cattolico.
ferma tutto!!!!!!!! io sono il chi di quella frase!!
"c'è CHI potrebbe dire che il buon cattolico..."
 non ho detto di essere un buon cattolico, ma uno che dice che il buon
cattolico dovrebbe usare la sua testa. E non è la stessa cosa: non è detto
che uno che usi la propria testa sia un buon cattolico! mica è una cosa
biunivoca!
tra l'altro io mi sento una delle cose più lontane dal buon cattolico che
esistano sulla faccia della terra, chi mi conosce lo sa! :) (in alcuni casi
sono anche stato criticato per la scelta dell'agesci piuttosto che altri
gruppi scaut quindi fai un po' tu...)
ced
ps-opinioni finchè vuoi e penso che di metterci del mio in quello che
scrivo... ma da qui a mettermi a spacciare la mia presunta religiosità ne
passa (anche perchè senza avere le idee chiare è dura mettersi a
sfoggiare...)

 sfoggiare...)
Non occorre sfoggiare, occorre mettersi in discussione, e poi ancora di
nuovo. E per fare questo non occorre avere le idee chiare, anzi ^_*
Massimo Nicosia
Capo-Gruppo Agesci Catania 18

 questa scelta e perchè è stata criticata. Sempre se puoi... ^_*
diciamo che la mia entrata nel mondo dello scautismo è partita per gioco
alle media... poi mi ci sono appassionato ma ho anche passato un lungo
periodo (in parte non ancora finito) di conflitto con la parte religiosa
dell'agesci e l'autorità religiosa in generale. cmq il mio percoso scaut è
continuato nonostante i miei dubbi di fede perchè credo comunque nei valori
cattolici e in buona parte dei dogmi. Però stento a definirmi cattolico. ok.
detto questo più volte a incontri di zona, dei tirocinanti, scambi con altri
clan etc etc è saltato fuori l'argomento religione e in molti mi hanno
chiesto perchè ero nell'agesci se non mi consideravo cattolico. la risposta
era sempre più o meno quella che si legge tra queste righe: credo negli
ideali base e in molti dogmi. non mi sento ipocrita per nulla etcetc...
fine... piaciuta la novella? :)
ced

 fine... piaciuta la novella? :)
Adesso sei in comunità capi?


 Adesso sei in comunità capi?
kaa in branco per la precisione :)
ced

 tutti, per ora è l'unica cosa che possiamo fare.
Hai perfettamente ragione. La preghiera e' l'arma piu' potente che abbiamo.
--
**** 1000 KBye ****
 [) /\ |\| | |_ ()
Leva BASTA-SPAM per rispondere via email
ScoutTag: Faenza 1 (RA) (AGESCI) Capo Reparto

 quello della discussione...
Ti sbagli e ti sbagliavi. Eppure č un bel po' che posto qui, li dovresti
conoscere i miei toni.
Buona caccia


 scelta.
Io non volevo dirvi a voi  che fate confusione... so benissimo della C e
delle vostre scelte.
Con fare provocatorio volevo farvi ricordare che esiste una parte di scout
che non ha il "problema" di conciliare scoutismo e religione.
Ma magari molti, e ho paura anche il buon Andrea, nemmeno si preoccupano
dell'esistenza di un altro tipo di scautismo, nel  senso che siamo troppo
pochi e troppo poco presenti che ormai lo scautismo sta diventando sempre
piů solo lo scautismo AGESCI... nč migliore nč peggiore... non ci sono
giudizi nelle mie parole, solo paura che rimanga l'unico scautismo preso in
considerazione.
E bada bene che invece il giudizio e le colpe le esprimo tutte nei confronti
del CNGEI e dello scautismo laico in genere, incapace, sembra, numericamente
di proporre un'alternativa all'AGESCI.


 Buona caccia
sorry... è la prima volta che parlo con te e non devo aver letto molto
postato da te... mi spiace se ho frainteso
ced

 che non ha il "problema" di conciliare scoutismo e religione.
va bè... ma scusa, se mi chiedono un parere su cosa farei io in una data
situazione rispondo confrontandomi con le mie di scelte (non necessariamente
le migliori) e non con quelle degli altri. Quindi in parte è ovvio che lo
scaut cattolico risponda alla domanda come dovrebbe comportarsi lo scaut
alla luce anche della sua scelta cattolica. Cmq onestamente non so molto
degli scaut "laici"...
ad esempio:
- la vostra promessa non nomina dio e la patria? (nomina solo la patria,
nessuno dei due... boh)
- immagino che anche per voi il servizio sia la base e l'obiettivo del
cammino scaut... giusto?
ced

 Proprio per questo io sto nel CNGEI...
Ma chi ti dice niente.
Tu hai fatto una scelta, ed io un'altra.
Io ho un modo di intendere lo scoutismo , e tu un'altra.
Sono due punti di vista diversi.
Rimaniamo cosě. tu vai a fare questa maledetta guerra, a servire il paese, 
ed io rimarrň qui a protestare contro esse, servendo cosě il mio paese.
ok? 

 numericamente di proporre un'alternativa all'AGESCI.
Io non ho mai detto che l'AGESCI sia superiore alle altre associazioni: 
mica mi chiamo berlusconi.....
Non esiste un solo tipo di scoutismo, ed è una fortuna, perchè è un nostro 
arricchimento.
Io dicevo che come scout cattolico  ripudiavo la guerra e tutto quello che 
gira intorno, ma ho detto anche che non tutto quello che dice la chiesa 
doveva essere preso come verità.
Io ho semplicamente detto che lo scoutismo "fa usare quel vaso pesante che 
è attaccato sul collo", ed è questo che fa diventare cittadini.
Poi come lo usi, è un altro discorso.
Penso che almeno su di questo siamo d'accordo, o no?
Andrea 

 Hai perfettamente ragione. La preghiera e' l'arma piu' potente che
abbiamo.
Sono pochi per la pensano così... da ambo le parti :(


 ha scritto nel messaggio
news:4XYs7.5470$MM2.7...@news.infostrada.it...


 postato da te... mi spiace se ho frainteso
?????
E' la prima volta che parli con me?
Ced... ma lo leggi lo scout-tag o ti fermi al nick (che ho cambiato da
poco)?
Mi ricordo di aver chiaccherato parecchio con te... tipo ai tempi delle
prime apparazioni di Anchise e anche prima (son tre anni che scrivo).
Buona caccia!


 cammino scaut... giusto?
bè.. una dele basi del cammino e non l'obiettivo, che è, e credo lo sia
anche per voi, il formare il buon cittadino.
Buona caccia


 Penso che almeno su di questo siamo d'accordo, o no?
Insomma... come lo usi poi è importante... ritengo i terroristi dell'11
settembre persone che hanno usato fino all'ultimo neurone della loro materia
grigia per fare quello che hanno fatto... e purtroppo lo hanno fatto pure
bene...quindi il vaso lo hanno usato, ma per fare cose indegne...
"I figli delle tenebre sono più scaltri dei figli della luce" diceva Gesù.


 ok?
Fai pure...


 "I figli delle tenebre sono più scaltri dei figli della luce" diceva Gesù.
E purtroppo aveva ragione. io comuqnue tra i figli delle tenebre ci 
meteerei anche bush (e tutto quello che c'è dietro), o no?
Ciao
Andrea

 Fai pure...
Grazie per  la concessione.......
Andrea

 Grazie per  la concessione.......
Guarda che hai iniziato tu a dirmi cosa dovevo fare...
--
Scout Tag: Manziana 2 (RM) (CNGEI) Senior - Bisonte rumoroso
Francesco Loppini
lop...@tiscalinet.it
http://digilander.iol.it/scoutmanziana

 poco)?
mi fermo al nick! di solito salto lo scaut tag come molte delle firme
automatiche negli altri ng
ced

 al patto associativo?
già risposto: fatico a definirmi cattolico ma condivido tutti i valori del
cattolicesimo o quasi. il mio dubbio di fede (che cmq è una ricerca, non un
"non sono cattolico. fine"), a parte che è più una critica all'istituzione
terrena chiesa che un vero e proprio dubbio di fede,  fa comunque parte di
un cammino che è in corso... chi non ha dubbi di fede anche tra i migliori
cristiani? resta il fatto che io preferisco non definirmi cattolico finche
non mi ci sento... piccola differenza rispetto a chi si sente cattolico con
dubbi (o peggio ancora si sente cattolico e poi vorrebbe eliminare dal
pianeta quelli che non la pensano come lui)... nient'altro.
ced
ced

 Guarda che hai iniziato tu a dirmi cosa dovevo fare...
Io non ti ho mai detto cosa DEVI fare, attenzione!
Che faccio, prima ti dico che bisogna usare la propria testa, poi ti 
impongo quali sono i miei ideali?
Ho solo spiegato quali sono le mie idee e ho portato avanti un discorso  
coerente con quello che penso.
Ma non obbligo nessuno a seguire le mie idee.
Te l'ho detto, abbiamo due visioni differenti, ma non ho mai detto che la 
mia sia quella giusta, solo quella che rispecchia i valori in cui credo.
Ciao
Andrea

 Io non ti ho mai detto cosa DEVI fare, attenzione!
"Rimaniamo cosě. tu vai a fare questa maledetta guerra, a servire il
paese, ed io rimarrň qui a protestare contro esse, servendo cosě il
mio paese. ok?"
Queste sono parole tue... a me sembra che mi stai dicendo cosa devo fare...



No no no, ho solo riscritto quello che avevi detto fino al quel momento: 
non eri te che avevi detto  :" se la patria chiama, da bravi cittadini 
bisogna andare"?
Andrea

 bisogna andare"?
Non credo di aver usato queste parole.
Comunque non lo dico io ma la costituzione e la nostra promessa (nostra, sia
del CNGEI che dell'AGESCI).
Poi io ho detto che mentre prima si dava come connotato a questo discorso
solo l'aspetto militare, oggi la società è cambiata e si sono trovate altre
forme di servizio egualmente meritevoli al servizio miliatre...
Il problema è che in un certo ambiente, che contagia sempre più soesso
quello scout, si è passati da un etsremo all'altro, e questo, come molti
estremi, non è giusto.
Prima era l'obiettore ad essere visto come un fannullone e un cattivo
cittadino, oggi è il militare ad essre visto come un indegno.
IMHO sono entrambi atteggiamenti sbagliati.
Il tono della tua frase era chiaramente denigratorio nei confronti sel
sevizio militare...
Come avresti reagito se io avessi scritto una cosa del tipo:
"Rimaniamo così,. tu rimani pure a al sicuro a casetta tua, a servire il
paese, ed io partirò per difendere la mia patria, servendo così il
mio paese. ok?"
Non credo, e giustamente, bene...
Buona caccia


 mio paese. ok?"
Non denigratorio nel servizo militare , ma nella guerra (soprattutto in 
questa guerra).  Avrň usato un tono un po' pesante, č vero, ma era un 
denigrare la guerra. solo questo.
Andrea
Andrea

La tagon 25 Sep 2001, I v O (1907:39/800) skribis al All:
 IvO> Come ben saprai, non e' che si possa fare il servizio militare e
 IvO> diventare obiettore quando scoppia la guerra, se lui venisse
 IvO> chiamato e' suo preciso dovere partire. Se non lo facesse sarebbe
 IvO> condannato per diserzione e messo in carcere.
Per parafrasare Giovanni Caluri, sarebbe in buona compagnia, cominciando dal
patrono dei Rovers e delle Scolte.
Bonan Vojon /Buona Strada!
 
 Guido
 Rekta Olivarbo/Ulivo Diritto
...ScoutTag: Bruxelles BC25 St. Benoit (EE) (FCS) Capogruppo 

La tagon 26 Sep 2001, Massimo Nicosia (1907:39/800) skribis al All:
 MN> Il problema sta invece nell'utilizzo della forza armato solo come
 MN> atto difensivo e non offensivo. (Ma anche agire militarmente per
 MN> catturare un terrorista criminale e certamente da considerarsi un
 MN> atto difensivo). 
E chi ha parlato di catturarlo? E per farci che? processarlo?
Mi pare che si parli solo di punirlo.
