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Titolo: Energie Rinnovabili

Sono una emerita stronzata, stanno in piedi solo per i soldi dati dal 
governo (incentivi) soldi nostri per intenderci, rubati in bolletta.
Dopo il furto del solare al privato e dell'eolico ecco le biomasse, seguire 
con attenzione e con la consapevolezza che č uno dei pochi documentari del 
Comunismo post Staliniano che pare remi contro gli interessi rossi:
http://tiny.cc/ibl3u
Potrebbero esserci deportati in Siberia, quindi vedetelo presto prima che 
occultino... 


Molto interessante.
Se non ti disturba metto il link anche su it.discussioni.energia
Anzi l'ho già fatto.

martello" <"martelozzo1(martello) ha scritto:

Fa conto che l'ho copiato pure io da altro NG. 

 occultino...
chi e cosa dovrebbero occultare? è andato in onda domenica sera su rai
tre
enry

 occultino...
Le rinnovabili non devono essere efficienti od economiche, quelli sono 
obiettivi da perseguire ma non sono la chiave di volta, il primo 
obiettivo è che devono essere rinnovabili.
Tutto il resto è Emilio Fede.
Alberto

 governo (incentivi) soldi nostri per intenderci, rubati in bolletta.
i soldi in boletta vanno anche ai petrolieri
il punto è che ora nel nostro paese deve crescere tale tecnolgia e sviluppo
che dà moltissimo lavoro;
altrimenti tutte le altre naioni ci superereanno nelel competenze;
esistono già pannelli fotovoltaici di 3a generazione (al momneto solo
piccoli prototipi) che appena arriveranno sul mercato faranno fare il salto
alle rinnovabili
caratteristiche:
costi molto piu' bassi, rendimento maggiore, sottilissimi, trasparenti e al
cambiare della luminosita possono anche oscurarsi in modo graduale, e atti
con materiale organico = riciclibilità massima;
--
riguardo il fatto di bruciare mais = cibo per produrre enrgia e togliere
campi all'agricoltura è come al solito colpa della classe dirigenziale ma
anche dei mezzi di informazione che devono denuncaire a livello informativo
almeno tale cosa;
sbaglio o nessun tg o altro servizio televisivo ha mai riportata tale
notizia;
questa è l'Italia
altra schifezza i campi invasi dai pannelli fotovoltaici;
è proprio difficile obbligare a metterli solo sui tetti e non nei centri
storici
abbiamo infiniti capannnoni con amianto che desere incentivi  tale
sostituzione


ciao, forse il problema sta che gli agricoltori sono alla fame, ogni 
alternativa da loro un po di sopravvivenza.
(ricordi la lattuga pagata 10 cent al kilo all'agricoltore pugliese e 
2,5 € a noi a Milano....)
ciao primula

 modo graduale, e atti con materiale organico = riciclibilità massima;
Ma ste stronzate te le hanno dette al circolo del PD? 

 Tutto il resto è Emilio Fede.
Naturalmente stai scherzando :-)

Scriveva martello martedì, 12/04/2011:

Assolutamente no.
Alberto


sei OT
hai pisciato fuori dall'orinale

 hai pisciato fuori dall'orinale
Controlla che forse l'ho fatta nella tua bocca! o_O
Su questo ng un msg si uno no č sui pannelli solari di Merdaccia, indi il 
gas da Merda č IT. 

 Assolutamente no.
Impossibile ... mi stai ancora prendendo in giro :-)
Sono sicuro che sai perfettamente cosa succederebbe ad un mondo popolato 
di 7 miliardi di abitanti se improvvisamente l'energia costasse 'che so' 
5 volte tanto.
Nella storia della umanità fino ad ora le più grandi stragi le hanno 
fatte la fame e, subito dopo, le malattie.

 fame e, subito dopo, le malattie.
Appunto.
La sostenibilità è il primo obiettivo.
Sostenibilità significa utilizzare le risorse ad una velocità non 
superiore a quella con cui queste si rinnovano.
Tutte le forme di produzione di energia sono rinnovabili in senso 
ampio. Anche il petrolio e il metano, se aspettiamo qualche migliaio di 
anni, si rinnova usando l'energia solare. Però per rinnovare una 
disponiblità di petrolio pari a quella che usiamo in un anno, servono 
appunto migliaia di anni.
Anche i combustibili nucleari, 'precipitano' sul nostro pianeta con una 
velocità tale che per un anno di consumo in qualche milionata di anni 
avremo rinnovato la disponiblità.
Questo per dire che esistono risorse energetiche che, per quanto 
attiene la vita umana, dobbiamo considerare non rinnovabili, e altre 
che invece hanno tempi di rinnovamento inferiori ad un anno.
Ad esempio il fotovoltaico ha un rinnovamento istantaneo, l'eolico 
inferiore a qualche giorno, le maree inferiori al mese, le biomasse dai 
6 mesi ad un anno.
Per quanto quest'ultimo elenco sia di gran lunga il meno efficiente in 
termini di capacità produttiva rispetto all'investimento economico 
necessario, se paragonato agli idrocarburi, è però un elenco di fonti 
rinnovabili e sostenibili da un punto di vista ambientale.
Mettiamoci il risparmio energetico (dove abbiamo margini enormi, 
dell'ordine del 20%-30% senza far fatica), ed ecco che l'obiettivo 
della sostenibilità diventa realistico.
Il problema è che la maggior parte della gente ragiona ancora in 
termini di denaro, "e questo costa di più di quello ecc...", senza 
rendersi conto che è ora di iniziare a ragionare in termini di costo 
ambientale.
Che se inserissimo in qualunque ragionamento energetico anche il 
depauperamento 'definitivo' del pianeta, il 90% della gente vedrebbe 
stravolta la propria scala di economicità.
Alberto

Forse è meglio che rileggi il tuo primo post.
Rinnovabile e sostenibile sono due cose completamente diverse.
Riguardo alla sostenibilità ci sono due aspetti imprescindibili: 
sostenibilità ambientale e sostenibilità economica.
Nel caso specifico del servizio, se lo hai visto (ma lo hai visto?), i 
conti fanno semplicemente accapponare la pelle.
Si parla di un EROEI prossimo ad 1,1 e di una potenziale drammatica 
(nonché impossibile) eliminazione dei terreni adibiti alla produzione di 
cibo per produrre solo una briciola di quel che attualmente ci serve in 
energia.

 produrre solo una briciola di quel che attualmente ci serve in energia.
Siamo sicuri che tu stia parlando dell'insieme delle rinnovabili?
Perchè, giusto per fare un esempio, l'eolico ha EROEI, potenzialità (e 
anche costi, se a te dovesse interessare) ben diversi.
Alberto

 anche costi, se a te dovesse interessare) ben diversi.
Scusa ... EH!
Questi bruciano il mais.
Finanziati dai nostri soldi in bolletta.
Non puoi essere favorevole al rinnovabile ... a prescindere.
Il rinnovabile è destino inequivocabile della umanità ... ma non 
bruciando il mais.

martello ha detto questo martedì :

Nella mia zona i campi sono stati abbandonati completamente. Avevamo 
colture di barbabietola (ottima biomassa, oltretutto, con alto EROEI) 
ovunque.
Tutto in malora perchè non rende più niente.
E non mi sembra che tu al mattino non trovi lo zucchero per il tuo 
caffè.
Per dire che ci sono enormi, immensi, infiniti margini di espansione 
per queste soluzioni.
Mentre non ci sono più margini per l'uso delle risorse finite, perchè 
possiamo disquisire se parliamo di dieci, venti o cento anni, ma 
parliamo di risorse finite.
Quindi si, sono favorevole al rinnovabile a prescindere.
E la bolletta, me ne fotte dei soldi.
Se riducendo della metà il mio tenore di vita risolvessi i problemi del 
mondo, lo farei subito. Siamo qui che stiamo a disquisire di cagate su 
un NG, quando una fetta enorme della popolazione mondiale non ha 
accesso all'acqua, alle cure mediche di base, all'istruzione, e ci 
lamentiamo della bolletta?
Ribadisco: se fosse per me, l'energia dovrebbe costare non 5, ma dieci 
volte di più.
Va là che la gente starebbe più attenta ai consumi, che quando sento 
parlare di centinaia di watt per illuminare una sala mi chiedo dove 
cazzo stiamo andando...
Alberto

 bruciando il mais.
Scusate se mi intrometto, ma non creo che il problema sia
semplicemente bruciare o non bruciare il mais.
A parte che il mais non lo bruciano (ma questo è solo un dettaglio),
IMHO, un sistema che contrappone semplicemente la sostenibilità
economica e quella ambientale non permetterà mai di raggiunere un
reale bilanciamento. Occorrerebbero sistemi normativi che, ben che
vada, verrebbero aggirati e, nella peggiore delle ipotesi,
continueranno a far ampliare il divario tra classi socio-economiche.
Nel caso del mais, lo "bruciano" perchè una legge scellerata lo rende
conveniente. Se si vietasse di bruciare mais, Monsanto, Bayer, Dupont
& co. produrrebbero nuove specie talmente geneticamente-modificate da
poter essere chiamate non più mais ma "pippo" e, come tali, farne quel
che vogliono. Ci sono già aziende che stanno lavorando a specie
vegetali sulle quali detenere ogni diritto, sia per fini alimentari
che chimici ed energetici.
Solo bilanciando i tre sistemi, quello economico, quello ambientale e
quello SOCIALE è possibile pensare di far meglio di come stiamo
facendo oggi. Il divario tra domanda globale (trend in aumento e in
accelerazione) e risorse disponibili (trend in diminuzione e in
accelerazione) si sta pericolosamente restringendo, e questo lo
abbiamo capito tutti. L'impiego sostenibile deve privilegiare il
rispetto del bilancio economico, sociale e ambientale allo stesso
tempo. Per farlo occorre intervenire esattamente sulle due stesse
componenti (consumi e impiego delle risorse, appunto) che, al momento,
stanno erodendo i nostri margini di manovra per il futuro, sebbene ci
facciano stare meglio nel breve.
Socialità, significa ritrovare una dimensione perduta. E occorre farlo
presto, se non vogliamo fare una fine da day-after (magari non noi, ma
i nostri figli).
ziggio

Che devo dire ... un intervento ... saggio.
Convengo in tutto.
Ma i passaggi sono lunghi e difficili ( e non è neppure escluso che 
siano 'impossibili').
Difficile farlo a breve ... ma sicuramente è demenziale farlo con 
tecnologie evidentemente 'perdenti' sfruttando incentivi che avevano ben 
altri obbiettivi.

 obbiettivi.
Ecco, vedi perchè non ne usciamo?
Non riusciamo a capire che, volenti o nolenti, QUELLA (rinnovabili 
nelle varie forme) è l'unica strada.
Poco importa che siano inefficienti, antieconomiche, insufficienti.
Noi dobbiamo proseguire su quella strada, rendendole più efficienti, 
più economiche, più potenti.
Altro che demenziale.
E' demenziale cassarle in quanto oggi non ancora mature.
Ci sono società che stanno lavorando sull'eolico d'alta quota.
Bellissimo progetto, che si sta scontrando con difficoltà tecniche 
significative, ma che ha, potenzialmente, capacità produttive enormi ad 
impatto ambientale bassissimo.
Però c'è da lavorare.
Sai quanto è stato stanziato dalla CE?
Un milione di Euro.
Più un altro milione di autofinanziamento dei soci.
Due milioni di Euro.
Ne buttiamo a puttane svariate centinaia per far fallire un referendum 
(che poi sappiamo che tanto i referendum vengono cagati zero).
Cosa ci voleva a metterne, che so, dieci, venti, in un progetto del 
genere?
Non portava a niente? Può essere. Come molti progetti, le strade del 
progresso sono costellate di fallimenti.
Ma non importa, perchè dieci milioni per un progetto del genere 
sarebbero stati "soldi buttati", meglio ridurre il prezzo della 
benzina.
Risparmiare oggi per ritrovarsi in mutande domani. Il paradigma di 
questa situazione.
Alberto

 questa situazione.
E' quello che la gente vuole, per gente intendo il 99% degli italiani, 
quindi alla fine che vuoi che facciano... 

El_Ciula ha pensato forte :

La gente vuole quello che 'loro' vogliono.
Decidi tu chi siano 'loro', tanto più o meno possiamo immaginarcelo.
Credi che se ci fosse la reale volontà di fare qualcosa di positivo per 
il pianeta, anzichè per gli interessi di pochi, i media non 
inizierebbero a mostrare anche tanti altri aspetti del problema, e in 
breve tempo quel 99% di persone potrebbero avere pensieri molto più 
disponibili verso tutto quanto potrebbe aiutarci?
E' una rivoluzione culturale che deve partire dal basso e faticosamente 
risalire fino alle masse, ma che trova corrente contraria in interessi 
enormemente più potenti e capaci di persuasione.
Alberto

 Decidi tu chi siano 'loro', tanto più o meno possiamo immaginarcelo.
Cazzo hai visto 5° potere perchè è schiattato il regista?
Non diciamo cazzate, la gente vuole cacciare meno soldi, predica bene e 
razzola male, son tutticomunisti col portafogli degli altri, tocca il 
loro...
Il politico-industriale fa il suo interesse ma per farlo ha bisogno dei 
nostri soldi, se uno ti spara un aumento del carburante sta certo che fa 
poca strada con le rinnovabili, sostenibili o meno che siano. 

 economiche, più potenti.
Esistono cose possibili e cose impossibili ...
Solo quelli che hanno l'intuito di capire quali sono le strade giuste 
risulteranno vincenti ... gli altri soccomberanno nei loro tentativi a 
vanvera.

 Alberto
straquoto tutto fino all'ultimo post e aggiungo che la "gente" non e' che 
non vuole spendere, non vuole spendere per quelle cose che ritiene scontate 
(energia elettrica, carburanti, gas, acqua) senza pensare minimamente da 
dove arrivano e come arrivano in casa loro e nella loro auto e  che tutto 
finira' un giorno (ma tanto vivono ora, giusto?) mentre spende e spande per 
le "stronzate" tecnologiche e non, solo per apparire.
Purtroppo non si riuscira' mai a mettere in primo piano la rinnovabilita' 
dell'energia perche' non conveniente, perche' siamo troppo egoisti 
superficiali e arroganti da fare schifo.
Credo che se usassimo i costi della politica per finanziare le energie 
rinnovabili (quelle vere non gli inceneritori) la bolletta non crescerebbe e 
sarebbero felici anche quel 99% di pusillanimi che non pensano ad altro che 
apparire.
Augh!
-- 
Saluti da Drizzt.
-- 
La miglior lista civica di Ravenna:
http://www.ravennapuntoacapo.blogspot.com
http://www.ravennapuntoacapo.it/

Sembra che martello abbia detto :

Il bilancio di una famiglia è sostenibile quando si spende NON più di 
ciò che si guadagna.
Se si spende costantemente di più, prima o poi i nodi verranno al 
pettine.
Quindi, possiamo disquisire se sia meglio guadagnare facendo 
l'imbianchino o l'ingegnere, se sia meglio spendere per telefonini o 
per bistecche, ma il concetto di fondo è che ciò che guadagniamo deve 
essere non inferiore a ciò che spendiamo.
Avendo a disposizione un conto corrente con un po' di risparmi, è 
sicuramente più comodo, piacevole, gradevole e efficiente, spendere 
come cazzo ci pare e finchè ne abbiamo, e toglierci tutte le voglie.
Ma prima o poi finiscono.
Dover invece fare i conti col salario prima di fare una spesa, 
rinunciare a un acquisto, trovare il modo di guadagnare di più, questo 
è stressante, faticoso, sgradevole, deprimente. Ma è l'unico modo per 
dare un futuro alla nostra famiglia.
Ecco, la stessa identica cosa vale per le risorse.
Poco importa che le rinnovabili siano meno efficienti, meno potenti, 
meno comode.
Sono rinnovabili, quindi un sistema basato su di esse potrà essere 
sostenibile, mentre un sistema che si basi principalmente sull'uso di 
risorse finite non è sostenibile.
Quindi possiamo disquisire di tecnologie, di fotovoltaico piuttosto che 
eolico piuttosto che biomasse piuttosto che di linee di trasporto 
piuttosto che di idroelettrico piuttosto che di batterie ecc...
Possiamo parlarne finchè vogliamo.
Ma c'è un punto fermo da cui non dobbiamo per nessun motivo muoverci: 
solo le rinnovabili (che poi è solo il sole, nelle sue forme di 
fotovoltaico, solare termico, eolico, biomasse, altro che inventeremo) 
sono il futuro.
Tutto il resto, appunto, è Emilio Fede.
Alberto

La peppa ...

 --
Sì, però le quote fissate dal governo sono realtive alla produzione di
energia.
Mentre nel caso dell'impianto mostrato il presupposto era l'impiego di
"sottoprodotti" (cit.: "abbiamo una massa enorme di sottoprodotti",
che avrebbero dovuto essere graspi d'uva e scarti da potatura).
Quindi, ne caso specifico, l'imbroglio sta nella promessa di
utilizzare scarti ma, poi, ridurre la quota di tali prodotti all'1%.
Se usassero davvero scarti, la resa energetica sarebe di un quarto e,
quindi, anche l'introito da incentivi, proporzionalmente ridotto.
Sarebbe bastata la coerenza normativa: ti autorizzo il piano e te lo
finanzio, ma tu devi rispettarlo. Altrimenti è come chi chiede il
permesso per costruire una casa di due piani, e poi la realizza di
quattro.
Del resto, la successiva intervista all'assessore la dice lunga.
ziggio


Un salto alto quanto?
Senza numeri non si possono fare ipotesi.
Ciao

 Un salto alto quanto?
da qualche parte leggevo di rendimenti prossimi al 30% (contro il 12-15 
attuale) e sembrerebbe che ci siano allo studio celle in grado di 
convertire quasi l'intero spettro, quindi oltre il 90%
BTW, secondo me al momento la priorita' sarebbe quella di abbassare i 
costi per poter ricoprire tutte le superfici disponibili, tra l'altro 
trovo assurdo che un pannello amorfo costi pochi percento in meno di un 
monocristallino, qui qualcuno ci sta mangiando alla grande.
ciao
luh
-- 
Satellite Computer HW&SW Multimedia Audio Video Foto Ottica 
http://www.drl.it
 - 
http://www.derosaluciano.it

 monocristallino, qui qualcuno ci sta mangiando alla grande.
Hai ragione, ma c'è un motivo ben preciso. La domanda di moduli su
amorfo è alta, quella del monocristallino bassa (per via del costo).
Quindi, per la legge della domanda e dell'offerta, i prezi RELATIVI
sono più alti per i primi e più bassi per i secondi. Anzi, c'è
dell'altro: la minor differenza (rispetto a quella del costo di
produzione) è calcolata in modo tale da tenere presente l'effetto
diluizione sull'intero costo dell'impianto FV (i moduli, infatti,
costituiscono meno di un terzo del costo dell'intero impianto).
I nuovi materiali potranno costare meno se la domanda permetterà di
giustificare la costruzione di nuovi impianti produttivi. Fino ad
allora i costi saranno alti e, senza adeguati incentivi, si rischia il
boicottaggio di fatto delle nuove tecnologie. E' proprio ciò che ci si
aspetta dal nuovo provvedimento del governo (un ulteriore taglio degli
incentivi e un tetto ai nuovi impianti), che ha tutto l'interesse ad
affossare il settore.
ciao, ziggio

 affossare il settore.
non so fino a che punto, con gli incentivi in ballo l'unica cosa che 
foraggi e' la speculazione, mentre invece mettere su gli impianti 
dovrebbe essere economicamente conveniente e basta.
ricordati quello che e' successo col digitale terrestre, decoder 
carissimi, incentivi statali folli, una schiera di soliti noti che si e' 
arricchita a spese dello stato (leggi: noi), dopodiche' spariti gli 
incentivi trovi un decoder mhp a 50 euro e un FTA a 20.
eppure non era tecnologia nuova, in europa era da un pezzo che giravano, 
quindi non c'erano i presupposti per un prezzo iniziale stellare.
per me col fotovoltaico e' la stessa cosa, fino a quando il mercato era 
quello di nicchia dei camper e della nautica il prezzo folle era 
parzialmente giustificato, adesso che si vendono a palate dovrebbe 
crollare e basta ...


Sulla scala del pollaio della grande vita nel giorno di nostro signore Allah 
il
fedele marco-a75 dal paese di 
marc...@libero.it

la superfice efettiva è circa 790 volte quella reale, potenza dei 
nanopolimeri.....
MA "qualcuno" non vuole che queste tecnologie prendano realmnete piede, quei 
qualcuno sono il business dei combustibili fossili e chi produce silicio...

Sulla scala del pollaio della grande vita nel giorno di nostro signore Allah 
il
fedele ziggio dal paese di 
racc...@gmail.com

e non lo vogliamo dire che fin che il businnes dei combustili fossile ora 
unito a quello dei produttori di silicio remera contro in ogni modo a queste 
tecnologie sara assai arduo che possano prendere realmente piede? 

 ricordati quello che e' successo col digitale terrestre, decoder
Onestamente ne so poco. Ne ho sentito parlare, ma non me ne intendo.
ziggio

 fedele ziggio dal paese di 
racco...@gmail.com

Quoto al 100%. Però, prima o poi ci arriveremo. Sarebbe meglio che lo
capissimo prima, senza doverci vedere ridotti dalla carenza di
petrolio e dal conseguente astronomico costo di un litro di benzina.
Ma la stupidità umana cresce di pari passo con il "progresso".
ziggio

 ziggio
ti quoto al 100% e lo capisco sempre di piu giorno per giorno, temo che non 
ci sia una scappatoia però...
Unica precisazione, IMHO il peek oil è una stronzata, o meglio si prima o 
poi finira ma fra migliaia di anni, è solo un ottimo sistema per 
giustificare i rincari...

 giustificare i rincari...
Qualche fonte per giustificare un simile dato?
A meno che tu non voglia considerare anche la sabbie bituminose ... ma 
temo sarebbe -almeno con la tecnologia odierna- un suicidio ecologico.
ciao
stefano

Dopo dura riflessione, Marco&Li ha scritto :

Nessuno di noi ha dati per dire si o no sul picco del petrolio.
Nel senso che io potrei portare decine di dati e ammissioni, ma 
sarebbero comunque informazioni che mi arrivano da siti internet, 
pubblicazioni, ecc..., quindi in qualche modo manipolabili.
Però se fino a dieci anni fa il petrolio lo tiravano fuori dal sabbione 
del Texas con i pozzi a bordo strada, e adesso lo tirano fuori a 
millemila metri sotto l'oceano, spremendo il sabbione dell'Alaska o 
pompando acqua nelle crepe sotterranee, qualche cambiamento grosso 
nelle disponibilità deve esserci stato...
Alberto

 per giustificare i rincari...
imho l'unica a sapere esattamente quanto petrolio c'e' e' Madre Terra,
tutto il resto e' Emilio Fede... cit.
^_^


 imho l'unica a sapere esattamente quanto petrolio c'e' e' Madre Terra,
esattamente si...per sommi capi molti :)