Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: restrizioni

possono in ventarsi tutto quello che vogliono
MA
sono oltre 20 anni che vedo i vicini girare in mutande e cannottiera 
IN INVERNO . . . tanto la bolletta la possiamo pagare IN ESTATE . . . 
 
di QUESTI vicini ce ne sono a milioni . . . hai voglia a mettere restrizioni  :(
 
ed e' gente che ha visto la guerra . . . dicono loro

Chi vuole fare una guerra, usi i propri soldi e non li rubi agli altri
 
 
-- 
 
 
----Android NewsGroup Reader----
https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html
 


I razionamenti tirano fuori il peggio delle persone.
Eppure esiste anche la direzione opposta, quella
dell'abbondanza e cosi la gente smette di guardare
i fatti altrui.
 
200'000 megawatt di centrali solari termodinamiche e passa la paura
di Putin.
 
-- 
This is Usenet. If you are sending a link be sure to post a summary, or 
include just enough text to give a context. Clickbaiting is unwelcome.
 

 di Putin.
 
E le costruiamo nel giro di UN anno, vero????????
 
P.S. - quando piove o il cielo è molto nuvoloso quanto produce un impianto 
del genere?
           Oppure quando piove o nevica o c'è una robusta nebbia?
           Parlo di percentuale rispetto alla produzione teorica.
 
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 

            Parlo di percentuale rispetto alla produzione teorica.
 
Il vero problema (di tutto il solare) non e' la meteorologia, ma
la stagionalita'. Ma si puo' ovviare tecnologicamente, con minori
costi nel caso del solare termodinamico, SE C'E' LA VOLONTA' !


 Parlo di percentuale rispetto alla produzione teorica. 
 
 
se e' brutto . . . tira vento ;-)
 
e poi il nostro gas, e quello pagato a poco, mica lo buttiamo,
e il poco petrolio
e il poco idroelettrico
e altre cosette
e' la somma che il totale :)

 se e' brutto . . . tira vento ;-)
 
 
tasaaa !!! che poi il deboni si inventa l'eolico 
termodinamico :rotfl


 costi nel caso del solare termodinamico, SE C'E' LA VOLONTA' !
 
Dimentichi gli impianti reealizzati in zone sostanzialmente desertiche, tipo 
la Spagna e/o l'Arizona.
Si fermi all'Italia.
 
Vorrei capire quanto lei propone, ma con dati reali, non speranze.
 
 
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 

 tasaaa !!! che poi il deboni si inventa l'eolico termodinamico :rotfl
 
Lapsus freudiano ?
 
8>< ----



E per soddisfare la domanda di energia dovremmo realizzare 200 gigawatt di 
solo solare termodinamico?
Poi utilizzare tutte le altre fonti di energia?
 
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 


Non ha capito, il tono era quello di chi disperato per un soluzione
tecnologica che possa insidiare il posto ora tenuto dal gas naturale.
Gia' avete da fare per tenere sotto la testa del solare termodinamico
che vuole emergere a insidiare i vostri affari, se poi saltasse fuori
anche un eolico termodinamico ... apriti cielo. Quanti mani avete per
tenere la testa delle gente sotto acqua ?


 Poi utilizzare tutte le altre fonti di energia?
 
Esatto, what else ?


 ed e' gente che ha visto la guerra . . . dicono loro
 
Adesso potrebbe cominciare a spiegarsi l'arcano del cambio contatore.
L'anno scorso hanno cambiato i contatori elettrici in tutta la mia zona. 
I "vecchi" in realta' erano nuovissimi, quando domandai il perche', mi 
risposero una specie di supercazzola, o forse non lo sapevano nemmeno loro.
A quanto pare adesso, se vogliono, possono "razionare", selettivamente, 
a piacimento e da remoto, la corrente erogata.
In fin dei conti il razionamento energetico e' un modo come un altro per 
tenere per le palle i sudditi, dopo la "pandemia" con la "carta verde" 
bisognava inventarsi qualcosa.
A pensar male...
 
carletto
 

 Oppure quando piove o nevica o c'è una robusta nebbia?
 
Tutti i sistemi di produzione energetica che decidono LORO quando, 
quanto e se produrre sono FUFFA (cit. di un ingegnere che lavora nel 
settore). Hai voglia a dire.
Ricordo sempre che il grosso problema non sono le utenze domestiche, ma 
la produzione industriale.
 
carletto

 Vorrei capire quanto lei propone, ma con dati reali, non speranze.
 
Ho cercato di mostrare un qualcosa di meno speranzoso dei vari
politici italiani nel gruppo it.discussioni.energie-alternative
sotto il soggetto (in data 17 marzo 2022, ore 15:27):
 
"Un piano energetico per Italia in dettaglio"
 
Credo di essere riuscito a mostrare quali sono le vere
questioni e che non si tratta di fare la somma della spesa
annua stile "casalinga di voghera", ma che e' piu'
complicato.
 
Ho iniziato con il riportare il consumo elettrico italiano
ad un calcolo mensile, perche' dire che l'Italia oggi chiede
a monte della rete elettrica 320'000 GW·h ci dice tutto e niente.
 
Infatti, ci sono mesi diversi, piu' energivori e meno energivori
e se ne deve tenere conto. Poi di ogni fonto occorrre
considerare la stagionalita'. Ad esempio, ecco il dato per il
fotovoltaico 2020:
 
Gennaio   1'216 GW·h
Febbraio  1'660 GW·h
Marzo     1'950 GW·h
Aprile    2'602 GW·h
Maggio    2'769 GW·h
Giugno    2'783 GW·h
Luglio    3'071 GW·h
Agosto    2'720 GW·h
Settembre 2'235 GW·h
Ottobre   1'615 GW·h
Novembre  1'191 GW·h
Dicembre    740 GW·h
--------------------
2020     25'068 GW·h
 
E' ovvio che avere 3 TW·h in luglio mi serve poco se ho
disperato bisogno in dicembre. Ci sono anche altre
questioni, ma il piano si e' sviluppato in quattro
messaggi (per evitare una lunghezza biblica rigettata
dai provider) e quindi salto subito alla bozza di
risultato, con questo progetto: 100 GW fotovoltaico
piu' 100 GW solare termodinamico. Il solare termodinamico
serve da "dispacciatore" abbinato al fotovoltaico nel
ciclo delle 24 ore, evitando il 95% degli interventi
da gas naturale (o gas sintetico in futuro).
 
Usando quello che abbiamo (di tutte le altre fonti come
sono oggi), ecco il risultato finale, mese per mese:
 
Mi cito:
-------------------------------------------------------
E ove non bastasse ci sarebbe anche la possibilita' di
importare energia elettrica nucleare oppure di usare
il gas naturale [ndr: un uso quindi "marginale" del gas,
non massivo come e' oggi]:
 
         Ammanco Idr.accumulo Importazione/gas
---------------------------------------------
Gennaio  -14239     6748          7491
Febbraio  -6011     2849          3162
Marzo     -1250      593           658
Aprile             esubero
Maggio             esubero
Giugno             esubero
Luglio             esubero
Agosto             esubero
Settembre          esubero
Ottobre   -6132     2906          3226
Novembre -11066     5671          6295
Dicembre -15599     7393          8206
---------------------------------------------
totale   -39598    26159         29038
 
Notare che le importazioni potremo pagarle con 59'611 GW·h
esportati d'estate (quindi avremo un saldo import/export
grandemente positivo invece che negativo come e' oggi).
 
---------------------------------------------------------
fine auto.citazione.
 
Come si puo' vedere, 200 GW di solare e' il minimo papabile
per entrare in equilibrio stagionale "sostenibile". Tutto
il resto e' solo una presa in giro. Ma il progetto di
100 GW fotovoltaico è 100 GW solare termodinamico aveva
senso solo se c'era' il tempo per diluire il costo,
perche' 100 GW di fotovoltaico costano una botta se
spesi in pochi anni (in particolare perche' farebbe
nuovamente schizzare i prezzi mondiali del fotovoltaico).
Quindi in emergenza, quella creata da Putin, anche se sulla
carta 200 GW tutto di solare termodinamico costerebbero di
piu' (ma rispetto ai prezzi del FV oggi, non di un mercato
drogato da una concentrate domanda italiana per 100 GW),
per la situazione lavorativa e sociale dell'ITalia, in
realta' il costo e' ZERO (come spiegato). E avremo una tale
potenza rotante da potere stabilizzare meta' della
rete "intermittente" europea.



E sia chiaro, questa e' una proposta "cruda", su due piedi,
ma sicuramente va oltre il mero calcolo "totale annuo"
sognato da certi politici sognatori (nel caso migliore).



A pensar male di chi e' pronto ad accettare ragionamenti che
non stanno in piedi tecnologicamente e pensa subito ai
complotti, prima ancora che ci sia motivo.
 
Il piano in oggetto e' nato negli anni precedenti, come
alternativa dei piani d'emergenza P.E.S.S.E. (che sono in
vigore dagli anni '90 e sono la ragione di quei blackout
controllati per cui per 90 minuti siamo rimasti qualche
volta senza corrente, pensando che forse ENEL aveva dei
lavoro in corso).
 
Con i contatori elettronici, questa lotteria della sfiga non ha
piu' ragione di esistere, ma si puo', in modo controllato,
limitare la potenza a tutti, invece di togliere del tutto
l'elettricita' ai sfortunati vincitori della sfortuna.
Equita' invece di aleatorieta'. E ripeto, non e' una novita',
e' un metodo messo in piedi dagli anni '90, da quando a
causa dei socialisti, si e' smesso di costruire centrali,
prima nucleari, ma poi anche convenzionali, sia per ragioni
NIMBY, e poi perche', con le rinnovabili, non ci serve piu',
e poi tanto ci sono le importazioni. Peccato che le importazioni
sono un po' piu' difficile da controllare, e ogni tanto
bisogna "tagliare" i consumi per evitare un blackout totale.
Eppure, in questo trentennio di P.E.S.S.E. nessuno ha
strilato che alla pressione di un pulsante potevano
togliere la corrente ad intero quartiere. Ma perche' i
leghisti si sono svegliati solo oggi ?
 
In quanto alla tesi campata per aria che cosi' si riducono
i "CONSUMI", come doverbbe funzionare, giornalisti idioti ?!!!
Se mi limiti la potenza a 2,7 kW, non faccio altro che
spostare i carichi ad ore piu' traquille (che poi e'
esattamente cio' che vuole ottenere il piano), alla faccia
del taglio dei consumi, non riduco il totale mensile di
neanche un chilowattora, in barba al sig.Salvini, che
puo' citofonare quante volte vuole ... ma la realta'
elettrotenica non cambia.


 esattamente cio' che vuole ottenere il piano), 
 
Definire "tranquille".
Che minghia mi significa?
Semmai si alleviano i problemi di distribuzione.
Che non c'entrano nulla con il caro energia e/o la scarsita' di 
gas/petrolio/carbone.
La lavatrice, o il tacchino al forno, che li fai a mezzogiorno o alle 
tre del mattino, sempre tot mc di gas richiedono. Se nun c'e' nun c'e'.
E non mi tirare fuori la solfa delle rinnovabili disponibili solo a 
certi orari, che e' una minghiata bella e buona.
 
carletto
 

 A pensar male... 
 
. . .  si finisce per vivere male


+1 (ed e' pure un autocritica)


ed e' gente che ha visto la guerra . . . dicono loro
 
C'e anche chi la fa per fortuna, non solo chi guarda.


io penso a tenere la mia fuori e me ne avanza di quello.
 
Cmq 'sto "noi" non si sa bene a chi cazzo si riferisca.
 

 E neanche tamponare con il gas naturale e' una soluzione,
 
l'accumulo in sé (metano liquido) è abbastanza idoneo (non 
ideale, dovendo essere stoccato in serbatoi criogenici, 
diversamente dal metanolo che bolle a 56°-
 
Quindi basta passare dal gas naturale a quello neosintetizzato.
 
Però serve creare le basi per un forte surplus di idrogeno 
(da "immobilizzare" nel vettore) ed in turn avere grosso 
surplus di elettricità ANCHE FLUTTUANTE, ANCHE 
STAGIONALIZZATA, da fonti rinnovabili qualsiasi.


 ingegnere che lavora nel settore). 
 
 
che ha i paraocchi.
 
Le piante latifoglie in una stagione (meno di metà anno, per 
meno di 12 ore di luce), riescono a farsi la scorta di 
zucchero (vettore energetico chimico stabile) per campare 
TUTTO l'anno.
 
L'idea è quella : sovradimensionare adeguatamente l'unità di 
captazione, con qualsiasi capriccioso ritmo possieda, ed 
agganciarci un accumulo chimico adeguato stabile e 
facilmente stoccabile.
 
Ci sono arrivate loro solo 3 miliardi di anni fa. Ma 
impossibile per un ingegnere di oggi. Bizzarro.
 
Ah anche gli orsi magniano salmone a palla per pochi mesi, 
poi vanno il letargo e campano di grasso accumulato. Altro 
miracolo per l'illuminato ingegnere.
 
Il grasso è molto vicino a un idrocarburo, e non è stato 
scelto a caso, vista la densità energetica più che doppia 
dello zucchero.
 
 
Volendo si possono anche impianti elettrochimici reversibili 
(electro-platers), quando hai eccesso di corrente depositano 
zinco metallico, quando non c'è produzione e serve 
elettricità, usano lo zinco come anodo di una pila 
air-breathing.


 vista la densità energetica più che doppia dello zucchero.
 
Potremmo mangiare gli orsi direttamente, cosi' gli freghiamo l'energia, 
e in piu' eliminiamo qualla zozzeria che sono gli allevamenti di salmoni.
Due piccioni con una fava.
 
carletto

 
 
Ho lettom, interessante, ma per andare sul pratico un'abitazione con 3 
appartamenti che volesse dotarsi di un impianto di solare termodinamico 
avendo dietro un'area in forte pendenza esposto a sud perfetto, ben 
oltre l'altezza della palazzina, che diametro di parabola sarebbe 
necessario, considerato che il tetto è distante circa 30 mt? E che 
bollitore?
 
Ricordo che qualche anno addietro c'era una ditta che commercializzava 
una parabola con bollitore che seguiva il sole e produceva parecchia 
ACS; se non ricordo male aveva una parabola da 3 forse 4 metri di 
diametro, fatta bene, ma non benissimo.
-- 
<buy now pay forever>
_ _
0 0
  @
 
E. Delacroix
 
-- 
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https://www.avast.com/antivirus
 
 

 appartamenti che volesse dotarsi di un impianto di solare termodinamico 
 
Ma la volete capire che le soluzioni "domestiche" sono palliativi
per sempliciotti o idee per familisti amorali ?
Si, magari diventati autosufficienti, ma il cibo lo pagate anche
tre volte, un modo stupido di fare economia.
Invece e' tassattivo prendere il controllo del prezzo
dell'energia prodotta in quantita' industriali, quella che
poi va a prezzare tutto quello che comperate.
Per il cittadino comune (che oltretutto non ha giardini o
superfici condominiali esposte al sole in quantita' degne
di nota) e' molto piu' pratica una politica industriale che
abbassi i costi dell'energia. Il resto sono solo prese per
il naso.
 
8>< ----



E quale sarebbe il mio "affare" ?
 
O intende "mio affare" l'interesse collettivo di tutti noi a
non essere piu' ricattabili per l'energia e non dovere
piu' pagare cifre assurdamente alte ?
 
8>< ----



See, se aspettiamo che "Invece è tassativo prendere il controllo del 
prezzo dell'energia ... ecc." stiamo  ridicolmente ed inutilmente 
cazzeggiando.
 
E se aspettiamo, anche tramite voto, "una politica industriale che 
abbassi i costi dell'energia", stiamo ululando alla Luna.
 
Ma lo vuol capire o no, che solo piccole ed *inosservate* iniziative 
autonome possono dare la felicità perchè è praticamente impossibile 
piegare l'andamento perverso della globalizzazione ... in attesa 
dell'estinzone del genere?



 
e cosi' via (rigenerazione, etc.), fino a strappare l'ultimo
joule di energia entro i limiti dei costi della maggiore
complessita' costruttiva e di gestione. Ora immaginate se
il legislatore pretendesse di dettagliare la tecnica ...
che razza di sistema elettrico inefficiente avremo nel
settore termoelettrico. Eppure e' cio' che viene fatto
nel settore solare, con gioia del popolino.
 
Ripeto: il popolo ha il diritto, anzi il dovere, a dare gli
indirizzi di politica energetica (privilegiare il costo o
la sicurezza sanitaria e o sociale, lo scambio con l'estero
o l'autarchia totale - da minima a totale -, magari, entro
certi limiti, indicare anche le fonti, ma gia' qui andrei
cauto). Ma poi, una volta deciso cosa si vuole, e' piu'
intelligente lasciare ai tecnici e al mercato - che si
puo', anzi deve, controllare affinche' non sia selvaggio,
tramite limiti, incentivi e penali - trovare la soluzione
ottimale, senza l'imbecille voglia di dettagliare la
tecnologia, come ad esempio e' diventato di moda dal 2000,
ove i governi decidono di volta in volta per una tecnologia
ben delimitata, in genere limitata ad eolico piuttosto che
fotovoltaico, con gare e incentivi rigorosamente ristretti,
influendo anche sulle taglie economiche.
Tutto questo stupido modo di ragionare, con piena adesione
del popolino bue, e' cio' che sta dietro per tanto tempo
all'alto costo delle rinnovabili, e che oggi sta dietro
all'esplosione dei prezzi del gas naturale. Vi sta bene,
per avere preteso di discettare su cio' che non "capite"
perche' non averci voluto dedicare il tempo necessario per
"sapere".
 
8>< ----


 ideale.
 
ROTFL
 
NH3 anidra? Non la respiriamo molto bene? 10 ppm sono il massimo 
tollerabile per qualche manciata di secondi, 50 ppm è immediatamente 
mortale.
 
Inoltre ... la sintesi dell'Ammoniaca parte dal petrolio, a meno di 
estrarre quella dei pisciatoi delle bettole d'anteguerra.


 energetica che siate in grado di capire! 
 
 
rotfl ... detto da chi non l'ha capita molto poi ...

ma noi che vogliamo essere GREEN questo vorremmo evitarlo 
tout court

con pannelli fotovoltaici tutta la complicazione è nascosta 
nel design del wafer, dopo è solo discesa.
 
Esce già corrente, la colleghi all'elettrolizzatore ed è fatto.
 
Poi ovviamente c'è il problema inaggirabile di predisporre 
impianti chimici che usano quell'idrogeno prodotto come 
opportuno, ossia in mille modi.
 
Sono un feroce sostenitore dell'idrogeno anche per la 
gestione dei rifiuti, persino indifferenziati.


 Inoltre ... la sintesi dell'Ammoniaca parte dal petrolio,
 
Si parlava di vettori d'energia, o no ?
 
"L'ammoniaca e' il vettore"
 
Sa cosa si intende in energetica per "vettore" ?
Non certamente di usare ammoniaca di origine convenzionale.
 
Si e' mai chiesto come mai e' stato inventato un codice
colore: metano nero, grigio, azzurro e verde ?
E lo stesso vale per l'ammoniaca, classificata come
ammoniaca nera, grigia, azzurra e verde.
 
Se parliamo di ammoniaca come vettore non puo' altri
che essere l'ammoniaca verde. E no, quei colori non
indicano il colore della sostanza, come si fa con la
benzina agricola piuttosto che ... verde (e che e' altra
cosa rispetto al verde dell'ammoniaca verde).
Confuso ?



 
Il Deboni evidentemente non ha mai visto un impianto frigorifero 
industriale ad NH3:
esecuzione antidefraglante; NH3 in fase liquida ha densità 0.7 che vuol 
dire circolazione necessariamente realizzata con pompe volumetriche; 
circolazione con pompe volumetriche vuol dire che se a valle per errore 
c'è un rubinetto chiuso la "leggera" Ammoniaca o sfoga dalla flangia 
(tutti i raccordi devono essere flangiati e rigorosamente con cava) del 
rubinetto o apre la tubazione di acciaio speciale; se si realizza il 
preciso rapporto stechiometrico con l'aria si può innescare l'incendio 
difficile poi da spegnere; gli impianti di stoccaggio dell'Ammoniaca non 
possono essere localizzati nei centri abitati ed i recipienti devono 
avere  1/3 del volume vuoto per permetterne l'espansione, ecc. Tanto per 
dire la pericolosità di questo vettore mostro.
Scordatevi l'Ammoniaca per la pericolosità ed i rilevanti costi di gestione.


 "sapere".
 
Sciocchezze, schiocchezze! La questione è più complessa dei suoi (Suoi) 
adattamenti, tocca le scienze politiche, l'economia, la scienza, la 
tecnica e la sociologia; il suo approcio alla questione è una sintesi 
"rabbiosa" e confusa con appellativi gratuiti ... poco costruttivo.
 
Boh!


 "surriscaldare", inoltre gioca un ruolo rilevante la condensazione.
 
Non state a leggerlo, sta negando l'esistenza di una
moltitudine di impianti reali , non teorie.
Che sia un novax ed allora e' inutile continuare.


 Che sia un novax ed allora e' inutile continuare.
 
Neanche per idea; nego l'esistenza della comprensione che hai della realtà.
 
 
P.S.: non sono novax, spiacente!



Confuso per nulla.
 
Con le definizioni "colorate" lei cerca di sollevare una cortina 
fumogena per nascondere la citazione topica sull'Ammoniaca.
Non c'è mal di balle che tenga, frega nulla se l'Ammoniaca è un vettore; 
produrre Ammoniaca in quantità *immense* per ricavare Idrogeno è una 
fesseria.


 nel design del wafer, dopo è solo discesa.
 
Ma che logica idiota!
Anzi, e' appunto quello che menzionavo, duri come il
coccio, eppure convinti delle loro ristrezze mentali.


 gestione.
 
Riguardo alla tossicita' dell'ammoniaca va anche
osservato che, al contrario di tanti altri veleni,
l'ammoniaca e' prontamente rilevato dall'essere
umano gia' a 1,5 ppm.


 Confuso per nulla.
 
Mo', vediamo di esternare la sua imbecillita', visto che
non vuole intendere.
 
Abbiamo energia prodotta nel luogo A (Africa ?).
Ci serve energia nel luogo B (Europa ?).
 
Fino a quando si produce un vettore energetico facilmente
trasportabile, non c'e' problema. Ad esempio, il petrolio
prodotto in Africa, pare sia piu' intelligente trasportarlo
in Europa senza trasformazioni (a parte eventuale
frazionamento).
 
Vogliamo pero' smetterla con il petrolio e usare altre
fonti di energia. Ad esempio, il sole sahariano che
possiamo usare per produrre elettricita'. Ma l'elettricita'
ha il difetto di non essere facile da "mettere da parte",
specialmente se vogliamo tenercelo da parte per mesi o
anni. Quindi, l'idea e' di trasportare l'energia contenuta
nell'elettricita' in una forma chimica. Il processo piu'
semplice e pare piu' pratico ad oggi, e' la produzione di
idrogeno. L'idrogeno e' pero' problematico da gestire.
Rende pure fragili i metalli. Quindi, aggiungiamo un passo
e convertiamo l'idrogeno in altra sostanza chimica piu'
facilmente gestibile e piu' vantaggiosa da trasportare.
Uno dei candidati e' l'ammoniaca.
 
Quindi ---> solare ---> idrogeno ---> ammoniaca e lo
        trasportiamo in Europa
 
Ma attenzione, lo scopo, la ragione di tutto questo, non e'
portare ammoniaca in Europa, lo scopo e' portare ENERGIA.
 
Ora questo idiota va lagnarsi che l'ammoniaca e' prodotta
dal petrolio. Ora, se lo scopo e' trasportare energia,
per quale dannata ragione andrei a prendere dell'ammoniaca
prodotta dal petrolio. Non vi sembra da ritardati mentali
(o politicamenti, come sempre piu' appare questo tizio) ?!!
Non sarebbe piu' sensato trasportare direttamente
il petrolio usato per produrre *QUELLA* ammoniaca ?!!!
 
Ma Usenet attira tutti i dementi ?
 
8>< ----


 
 
Hai detto bene: usenet attira tutti i dementi, sopratutto quelli 
patentati come te, capisci?,  OK?
