Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: cercafase si illumina a generale spento!

Ciao,
 
devo cambiare un semplice portalampade a soffitto: ho staccato dal quadro elettrico 
 l'interruttore SOLO DELLE LUCI, lasciando acceso l'interruttore della forza motrice e, ovviamente, il generale a monte (quello del contatore). La lampadina, effettivamente, si è spenta. Per eccesso di zelo ho provato col cercafase sulle viti del mammut e MI SI E' ILLUMINATO su entrambe!
 
Come è possibile?! Se ho staccato la corrente (e la lampadina in effetti è spenta) perché mi si accende?
 
E dire che sono ingegnere elettronico... sigh! :)
 
Filippo
-- 
Vedi su Narkive:
http://narkive.com/6Eltmkym
 

 E dire che sono ingegnere elettronico... sigh! :)
 
Perito elettronico...
 
Miracolo miracolo!!!!!!
 
:)

effebruno ha detto questo martedì :

Interruttore unipolare sul neutro?
 
Alberto
 
 


ciao
stacca anche la forza motrice se si spegne, una porcata sulle luci se 
rimane accesa RIFARE l'impianto elettrico.
 
ciao primula

 E dire che sono ingegnere elettronico... sigh! :)
 
Che pero' non ha studiato Fisica 2 ...
 
-- 
Roberto Deboni
 
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 Filippo
 
Le cause possono essere 2:
- correnti indotte dai cavi di forza motrice che corrono paralleli a
quelli dalla luce;
- cariche elettrostatiche.
Infatti il cercafase si illumina anche se tocchi le carcasse delle
lavatrici, lavastovigli, ecc. anche se queste non hanno dispersioni.
Inoltre il cercafase si illumina anche toccando lo schermo dei vecchi tv a
raggi catodici.
Come dice il detto: a volte vale più la pratica che la grammatica :-)
Ciao da un perito elettrotecnico :-)
 
 
 
-- 
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 Che pero' non ha studiato Fisica 2 ...
 
Sarà un ingegnere Terronico.... 
 
 

e, ovviamente, il generale a monte
 
Sostituiscilo con un colonnello a valle.
 
 
-- 
 
Byebye from Verona, Italy
 
Bernardo Rossi              
b.r...@tin.it
 


 
pirlone!
 
 :D

Nel frattempo ho staccato tutto e cambiato i portalampade. Però ho voluto fare altre prove.
 
Premessa:
 
ho
 
1) un interruttore generale inglobato nel blocco contatore; non ha l'interruttore per il test del salvavita
 
questo porta a un altro blocco 2) di interruttori che sono:
a) interruttore generale con pulsante per il test del salvavita
b) interruttore per la F.M.
c) interruttore per le luci
 
Il cercafase si illumina in entrambi i cavi della luce sia quando 2c) è staccato (come scrivevo nel primo post) che anche quando la F.M. (2b) è staccata! Il cercafase non si illumina se stacco il 2a) (e ovviamente anche l'1)
 
In un altra stanza, il cercafase non si illumina su un filo, ma valgono le precedenti osservazioni sugli interruttori.
 
Per curiosità ho testato anche lavatrice, lavapiatti, scaldabagno e rubinetti (con tutti gli interruttori accesi), ma il cercafase non si è mai illuminato.
 
Ora, concordo sul fenomeno dell'induzione e sul fatto che l'elettricista che ci fece i lavori era veramente un cane, ma staccando la FM non dovrei evitare queste interferenze? Vuol dire che dall'interruttore 2a) esce della corrente che non viene bloccata da 2b) e 2c), ma questi non dovrebbero isolare entrambi i cavi fase/neutro? Mica sono interruttorini da abat jour!
-- 
Filippo
("Se puzza è chimica, se non funziona è fisica.")
 

 entrambi i cavi fase/neutro? Mica sono interruttorini da abat jour!
 
Ma esistono anche interruttori da quadro unipolari.
Come scritto nel mio post di prima...
 
Alberto
 
 

 Il cercafase si illumina in entrambi i cavi della luce
 
Posta una foto oppure cerca in rete una foto del cercafase che possiedi, la 
cosa essendo tu un Ingegnere rampante è basilare, per evitare di correr 
dietro a troppe puttanate... 
 
 

Il mio è un cacciavite cercafase di quelli classici e supereconomici, tipo questo:
 
http://picture.yatego.it/images/4ec0ece6c1cf19.7/111.jpg
 
 
Avevo pensato ad utilizzare quest'altro:
 
http://digitalchip.ru/uploads/2011/09/kontakty.jpg
 
 
ma poi ci ho ripensato... :)
-- 
Filippo
 

effebruno ha scritto:

Io pensavo utilizzassi un cercafase senza contatto, quindi appurato che usi 
una cosa economica ma seria, diciamo che hai un grosso problema...
 
Potresti avere la terra "connessa al nulla" e trovarti la fase di qualche 
vicino riportata nella terra tramite un condensatore contenuto nel filtro di 
rete di qualche elettrodomestico tipo una lavatrice. 
 
 

effebruno ha scritto:

Non ho mai provato a farlo, ma secondo me se prendi un condensatore di
piccola capacit� (per esempio qualche nanofarad), ad un terminale ci
colleghi la fase e all'altro il cercafase, quest'ultimo si illuminer�.
Probabilmente, anche se aperti, i tuoi interruttori presentano una debole
capacit� tra i due contatti.


 da abat jour!
 
Attendo la risposta alla domanda:
 
"Ha provato con b) e c) ambedue staccati, ma a) inserito ?
 
Se il fenomeno si presenta ugualmente, allora significa che i suoi
magnetotermici sono monopolari e che e' stato fatto un'errore sul
collegamento, inserendo gli interruttori sul neutro invece che sulla
fase.
 
Questo errore TIPICO avviene quando gli operai di certe
imprese esterne incaricate di installare i nuovi contatori
elettronici, scambiano i fili.
Alcuni condomini, mi avevano contattato che dopo il passaggio
dell'ENEL, non funzionava piu' l'acqua calda. Immagino
che molti avranno capito cosa e' successo.
Nei giorni successivi ho pigliato i tecnici e gli ho chiesto
perche' scambiavano i cavi. Risposta: "ma hanno lo stesso colore!"
e "non rispettano la convenzione dei colori secondo le norme!"
 
Replica:
 
a) molti cavi hanno un giro di nastro rosso o nero ed uno di nastro blu,
secondo voi cosa significa ?
 
b) in ogni caso, voi dovreste avere un rotolo di nastro isolante, e prima
di staccare i fili dovreste fare un giro con il nastro intorno alla fase,
per ricordarvi quale era
 
Dopo non ci sono stati piu' problemi.
 
Naturalmente la domanda era, ma cosa ci stava a che fare il supervisore
di ENEL ? (quelle volte che passava) 
 
Come non bastasse mi e' successo che se non fossi stato presente
all'operazione cambio contatori del generale trifase del condominio
in cui amministravo, mi avevano staccato una delle fasi (il nuovo
contatore aveva i morsetti piu' in alto ed i fili non ci arrivavano,
evidentemente prima di giuntarli, avevano provato a tirarli per
vedere se ci arrivavano, ed uno si era staccato dal salvavita,
con il rischio di bruciare la pompa del pozzo di irrigazione quando,
durante la notte sarebbe partita in automatico.
Per fortuna che si trattava della fase che alimentava le luci di
emergenza. A domanda: "Secondo voi, come mai le luci di emergenza
sono accese ?" Risposta: "Bho?"
Replica: "Perche' manca la fase che le alimenta, percio' ora mi
controllate tutti i collegamenti." Ed infatti c'era un cavo staccato
dal lato salvavita.
 
Ma quei tecnici, erano almeno periti industriali o elettrotecnici ?


Ciao Roberto, grazie per la tua lunga risposta. Come dicevo, in una stanza il cercafase si illumina su entrambi i cavi che escono dal centro del soffitto, in un'altra solo su uno di essi. L'illuminazione del cercafase avviene se accade che:
 
a) acceso (ovviamente!) 
 
c) (luci) spento
 
b) (FM) sia acceso che spento.
 
quindi spegnere b) non elimina possibili correnti indotte dal fatto che i cavi della FM potrebbero viaggiare affiancati a quelli della luce.
 
Ne deduco che b) e c) staccano solo uno dei 2 contatti (monopolari) e che stacchino proprio il neutro e non la fase. Ma perché allora in una stanza il cercafase mi si illumina su tutti e 2 i cavi? Potrebbe essere possibile che io non abbia fase/neutro ma 2 fasi di 110V?
 
Come faccio a capire se effettivamente i monopolari staccano il neutro? Finora ho utilizzato il cercafase su cavi non sotto tensione (il lampadario non si accendeva): rischio a testare i cavi che escono dall'interruttore differenziale a) acceso per trovare quale è la fase e quale il neutro?
 
Dovessi scambiare i fili, lo potrei fare prima che entrino in a) per evitare di farlo 2 volte in ingresso a b) e c)?
 
Perché scambiando i fili non veniva più acqua calda? Gli scaldabagni elettrici non dovrebbero funzionare ugualmente, essendo carichi meramente resistivi? Quali inconvenienti (danni alle utenze elettrodomestiche, ad esempio) posso avere se gli interruttori sono sul neutro, a parte il fatto di rimanere folgorato se stacco c) e ficco il dito dentro al portalampade toccando la fase?
-- 
Filippo
 


 
ciao non prendertela, ma da queste domande dimostri di non sapere nulla 
delle problematiche dell'impianto elettrico.
Anzi è da scollegare fino al completo rifacimento dello stesso da parte 
di una ditta qualificata.
fermati e fa la cosa giusta.
 
ciao primula


Si ma non hai risposto. Quasi tutte le spine nel mondo sono non orientate e gli apparecchi funzionano altrettanto scambiando fase e neutro.
Quindi? :)

Quindi? :)
 
Quindi, supponiamo che l'acqua calda venga prodotta da una caldaia e non un 
serbatorio con dentro una resistenza.
 
1- Detta caldai avrà dentro una scheda elettronica forse più complessa di 
quella che c'era sul missile che arrivò sulla luna, e se vuole la fase che 
entra da qui non funzionerà se la fai entrare di là.
 
2- Detta caldaia non avrà un collegamento a spina-presa, che poi va a finire 
che la casalinga la sfila e la reinfila invertita, ma un collegamento a 
solidi mammut, che la casalinga non va a pasticciare:-)
 
 
-- 
 
 
Fabbrogiovanni 
 
 


ciao
non ho risposto perché da quanto spigato finora, quasi sicuramente non 
ha la terra, il salvavita se c'č č dubbio, i magnetotermici forza e luce 
sono da cambiare, e abbiamo solo a disposizione un cerca fase.
 
Va bč il fai da te, ma la vita č una sola.
 
ciao primula
 

quasi tutte le spine nel mondo sono non orientate e gli apparecchi funzionano altrettanto scambiando fase e neutro.
 
Ed č qui che si separa il grano dalla pula ;-)
http://tinyurl.com/d3tv48d
 
 
Boiler

Ne deduco che b) e c) staccano solo uno dei 2 contatti (monopolari) e che stacchino proprio il neutro e non la fase.
 
Non ci credo nemmeno se lo vedo.
 
Sarebbe possibile vedere una foto del quadro elettrico?
Magari con la copertura rimossa in modo da vedere i fili che entrano
negli interruttori?
 
Ci sono un paio di misure che si possono fare con un semplice
multimetro, ma vista la tua ignoranza (in senso buono!) in materia
vogliamo le foto per poterti spiegare punto per punto cosa fare.
 
Boiler


 
muoio
 
-- 
"La teoria è sapere come funzionano le cose e
non sapere come farle funzionare; la pratica è
sapere come far funzionare la cose senza sapere come
funzionano; il nostro scopo è unire la pratica
alla teoria per riuscire a non far funzionare
le cose senza capire come abbiamo fatto"
 

Purtroppo non posso seguire le indicazioni di Primula (staccare e far rifare tutto) perché non ho un altro posto dove andare (io,moglie e 3 figli piccoli) né il denaro per pagare la ditta. Né, credo, sia io in una condizione così drastica da rimanerci secco toccando qua e là: basta (per sicurezza) staccare il generale e non i singoli interruttori quando uno deve fare qualche intervento sulle prese o altro. E' che questa volta ero invogliato a lavorare senza staccare frigo - e router :) - ma ho avuto l'accortezza (e la curiosità) di usare il cercafase...
 
Invece, posto volentieri le foto del mio impianto, sperando nell'aiuto di Boiler :)
 
https://www.dropbox.com/sh/02n2hh15jlnox78/Rna3xNNnrB
 
 
Come vedete, avevo fatto una piccola semplificazione espositiva nel descriverlo, nel senso che l'interruttore 2c) delle luci in realtà è costituito da 2 interruttori, uno che alimenta le luci della zona giorno (c1) e l'altro della zona notte (c2). Comunque, i test che ho fatto e descritto nei post precedenti sono stati effettuati tutti con entrambi c1 e c2 spenti. Inoltre il comportamento differente nelle due stanze (fase su entrambi i cavi al soffitto in una, fase solo su uno di essi nell'altra) è relativo ad ambienti entrambi nella zona notte.
-- 
Filippo
 

"i magnetotermici forza e luce sono da cambiare"
 
Perché probabilmente monopolari o cos'altro?
 
Volevo segnalare che, comunque, in caso di sovraccarico (es: troppi elettrodomestici accesi contemporaneamente) gli interruttori staccano correttamente.
 
Grazie ancora per il vostro aiuto e i vostri consigli!
-- 
Filippo
 

 c1 e c2 spenti.
 
Dopo avere visto le foto, troverei logico che se il bTicino 8122 da
16A e' chiuso, anche con i due art.8121 da 11A aperti, il cercafase
tradizionale (che implicitamente misura una tensione e non una
corrente) segnali la presenza della fase.
 
Ma qualora anche l'art.8122 sia aperto, e gli 8121 aperti, non "dovrebbe"
esserci presenza di tensione (diretta o indotta) ... a meno che ...
visto il suo contatore ACEA, ... ?
 
Faccia la seguente prova: con il suo tester, verifichi se c'e'
presenza di fase su ambedue i fili che entrano, in alto,
nell'art.8125 (il Differenziale), che sono i fili che arrivano
direttamente dal contatore ACEA.



Qualora riesca ad individuare un neutro, se vuole cimentarsi, ci sarebbe
una esprimento utile ad eliminare svariate ipotesi: provi a scambiare i
due fili che entrano nel differenziale e rifaccia tutti le prove che
finora ci ha descritto.
 
Dimenticavo, se individua un neutro, dovrebbe essere quello nel morsetto
a destra. Altrimenti ...
 
Nota: se stacca dei fili, ovviamente operazione sempre da fare
con il contatore aperto (ovvero spento), si ricordi di stringere molto forte
i morsetti, una volta terminate gli esperimenti. Infatti il rame ha
una certa duttilita' e tende a cedere. Se non stringe forte, con il
passare del tempo si crea un certo gioco, il che significa falso
contatto, surriscaldamento in caso di carichi forti, e le ovvie
conseguenze, con bruciatura delle parti di plastica, rinvenimento
delle parti metalliche (con perdita della elasticita'), etc.
Se per caso si spannano le viti, significa che l'interruttore e' da
cambiare.


ciao
dunque, il salvavita è vecchio, ma se premi il pulsante giallo tutti i 
mesi e scatta sei ragionevolmente al sicuro, (se scatta vuol dire che il 
mese prima eri protetto) il magnetotrermico della forza sembrerebbe 
buono, i due della luce sono da cambiare in quanto NON interrompono la 
coppia dei  fili, i fili sono gialli, colore proibito da almeno 40 anni.
 
verifica all'ingresso come ti hanno detto che la distribuzione 
dell'energia elettrica della zona sia fase terra e non bifase.
 
Per il boiler elettrico (a resistenza) se invertendo i fili non va,la 
resistenza è interrotta e probabilmente a massa
 
per la verifica della presenza e funzionalità della terra ti direi di 
farla verificare da un elettricista, in quanto se sei in un palazzo o in 
presenza di un altro utente (fuori dal tuo appartamento) o comunque con 
le mani ad esempio sulla lavatrice o altro potresti provocare una 
folgorazione ad altri.
 
ciao primula

 ciao primula
 
Si ma non hai risposto. Quasi tutte le spine nel mondo sono non orientate e 
gli apparecchi funzionano altrettanto scambiando fase e neutro.
Quindi? :)
 
Del mondo no...
cmq quasi tutte le caldaie scaldabagnie ctctct necessitano della fase su un 
preciso contatto.
Che poi per totale assurdo l'ENEL non garantisca per contratto che non 
accada un'inversione č un'altra storia...che ci siano piccole e isolate zone 
del paese con 2 fasi č ancora un'altra storia 
 
 

 toccando la fase?
 
 
Nune pe di....
ma che sei romano de roma peccaso?
nel caso avrei una teoria.. 
 
 

 io non abbia fase/neutro ma 2 fasi di 110V?
 
Provo a spiegarla come la spiegherei ad un ingegnere elettronico:
FASE
Conduttore A
Lampadina (=resistenza)
Conduttore B
Interruttore aperto
Neutro
 
Adesso, considerando che il cercafase 'legge' una tensione senza 
particolari esigenze di corrente, che differenza di potenziale hai fra 
Conduttore A e conduttore B?
 
Considera che la caduta indotta dalla lampadina è RxI, dove I=0...
 
Alberto
 
 

 accada un'inversione è un'altra storia...
 
ENEL indica chiaramente sul punto di presa quale e' la fase e quale
il neutro delle forniture monofosi e quale e' il neutro nelle forniture
trifasi.
 
Ma poi, c'e' l'elettricista: e cosa ci sta a fare se non verifica
quale e' la fase ?
 
A cosa serve la normativa "colori" (che peraltro non implica il
dovere cambiare il colore dei cavi nei vecchi impianti, ma piuttosto
quello di segnalare la funzioni dei cavi, utilizzando un economico
e facile da trovare giro di nastro isolante di opportuno colore)
se poi gli elettricisti se ne fregano ?

 nel caso avrei una teoria..
 
due fasi a 120 VAC?
 

In attesa di testare fase e neutro ed eventualmente di scambiarli, come suggerito da Roberto, confermo che abito a Roma e che mi hanno sostituito da un annetto il contatore: forse, trovando entrambi i cavi gialli, li hanno inseriti a caso.
 
Mi consigliate comunque di sostituire i 2 interruttori della luce perché non interrompono la corrente (monopolari)?
 
Per Alberto: tra i conduttori A e B dovrei leggere la tensione di fase, no? Ma se la lampadina l'ho tolta e ho solo 2 spezzoni di filo che escono dal soffitto, perché il cercafase si illumina su entrambi? E nella stanza accanto solo su uno?
-- 
Filippo
 


https://www.dropbox.com/sh/02n2hh15jlnox78/Rna3xNNnrB
 
 
Procurati un multimetro.
Lo metti su V AC, portata massima.
 
Tira una prolunga da una presa qualunque al quadro elettrico.
 
Ficca un puntale del multimetro nel buco centrale della prolunga.
 
Tocca con l'altro puntale la vite del differenziale (8125) in alto a
sinistra. Cosa leggi?
 
Ora passa alla vite subito a destra. Cosa leggi?
 
Tutte le misure vanno fatte con la corrente inserita.
 
Boiler

 ha scritto nel messaggio 
news:bsadnTfU27E2RfjN...@giganews.com...

No il dubbio che avevo io era un'altro, legato proprio a limitatissime zone 
di roma...
Cmq....ammettiamolo quel giallo canarino è molto bello da vedersi...vuoi 
mettere invece quei brutti quadri coi fili neri blu e giallo verdi, magari 
perfino con dei grigi o bianchi per le fasi interrotte?
;) 
 
 

 ha scritto 
nel messaggio news:6Eltmkym...@narkive.com...

Mica hai un relais su quella luce? Spie sugli interuttori?
Un neon?
La misura l'hai efettuata staccando il punto luce e i contatti sui pulsanti?
 
Cmq parliamoci da vecchi amici, prendendoti sotto braccio e camminando su un 
viale alberato fra gli ucellini che cinguettano :)
il tuo impianto andrebbe...rivisto un attimino...siccome sto paese è stato 
massacrato per scelte internazionali col benestare dei concittadini che 
votano in relazione a cosa dice rete4, percui i soldi son sempre meno (nelle 
nostre tasche, sempre di piu in quelle di pochi eletti al mondo) capisco he 
chiamare un tecnico abilitato voglia dire cacciare cosi di botto 3 700Eur 
per rifare tutto....ma se avessi un amico..? un conoscente? qualcuno 
pratico...
Diciamo che prendendo 2 magnetotermici e un salvavita (Stando stretti al 
minimo di cosa puoi fare) su e-bay di buona marca nuovi sei sui 70euro 
spediti a casa...il filo comprato al metro presos un brico, diciamo 10 euro 
per i due colori base e te ne avanza....rifate tutto per bene e stai certo 
che potrai vivere molto piu serenamente.... 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:k44lgb$ugi$2...@dont-email.me...

già... 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:k44fm9$rq2$1...@tdi.cu.mi.it...

Io la dico da romana de roma......
cmq sia quando stai a prova ste cose stacca tutti li fili dai punti luce e 
se chai li punti spia negli  interuttori stacchili tutti... 
 
 

Ciao a tutti, ho effettuato la misura col tester tra la terra di una presa elettrica F.M. e le 2 viti in ingresso al differenziale: la vite a sx segna circa 220V, quella a destra rigorosamente zero. Confermato anche dal cercafase.
 
Prima di scambiare i cavi in ingresso e rifare i test come suggerito da Roberto Deboni, volevo misurare col tester la tensione sugli spezzoni di filo uscenti dal soffitto (queli che mi illuminavano il cercafase): staccherò tutti gli interruttori a valle del differenziale e una sonda del tester la inserirò nella terra della F.M., l'altra sui cavi, in sequenza. Tanto per vedere se il cercafase si illumina su una tensione infinitesima (indotta) o se trova qualcosa di più letale. Ora però i pargoli dormono... ;)
 
Per Zino: quando dicevo di non voler rifare l'impianto elettrico, mi riferivo a spicconare tutti gli intonaci e controllare tutto. Se risolvessi i miei dubbi sulla sicurezza domestica cambiando il contenuto del quadro elettrico non avrei certo remore! Quando abbiamo acquistato casa abbiamo fatto rifare l'impianto ma come dicevo non nutro pensieri lusinghieri sul tipo che sembrava un tuttofare secondo me molto improvvisato e superficiale; quindi non escludo "porcate" dentro le canalette a norma.
 
Comunque, ripeto: le misure col cercafase sono state effettuate sugli spezzoni di filo uscenti dal muro, quindi niente interruttori, portalampade, neon o spie. PERO'... nella zona giorno ho una catena di neon con gli starter tutti accentrati in un blocco posto nelle vicinanze del quadro elettrico (e tra l'altro fanno un ronzio veramente forte e così fastidioso che viene la voglia di rimanere al buio e di accendere altre luci). Potrà influenzare le misure?
-- 
Filippo
 

Ciao a tutti, ho effettuato la misura col tester tra la terra di una presa elettrica F.M. e le 2 viti in ingresso al differenziale: la vite a sx segna circa 220V, quella a destra rigorosamente zero. Confermato anche dal cercafase.
 
Questo significa che hai fase e neutro, non fase e fase.
E significa che il neutro è al posto giusto.
 
Da sotto il differenziale escono due coppie di cavi. Dove vanno a
finire?
 
Boiler

 Boiler
Conosco a memoria quella pagina. Avresti dovuto postare quella inglese, che è anche dotata sempre di fusibile ed è realmente usata. La spina svizzera non è davvero adottata.
 

 preciso contatto.
 
"quasi tutte" eccetto tutte quelle che hanno venduto a me. Ce le ho tutte con spina e presa.

Conosco a memoria quella pagina. Avresti dovuto postare quella inglese, che è anche dotata sempre di fusibile ed è realmente usata. La spina svizzera non è davvero adottata.
 
Come sarebbe a dire "non è davvero adottata"?...
Non ho altro in casa! ;-)
 
Boiler


:-)


Intende: non e' usata.
 
Ma e' stata adottata come spina internazionale
 
http://en.wikipedia.org/wiki/IEC_60906-1
 
 
leggermente modificata, ma e' riconoscibile l'origine svizzera:
 
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/29/Tomada_Brasileira_-_IEC_60906-1_20A%2C_250V.JPG/220px-Tomada_Brasileira_-_IEC_60906-1_20A%2C_250V.JPG
 
 
E come sempre, quelli che ciarlano tanto di fare qualcosa, poi sono
gli ultimi a farla. Infatto per ora, la spina e' stata messa all'opera
(ovvero usata) in Brasile, come norma NBR 14136. In Europa invece
fanno ancora finta di niente. Notare che e' una 16A, e quindi sarebbe
finita con la giostra dei 10A o 16A e riduttori.


 finita con la giostra dei 10A o 16A e riduttori.
 
Ci ho pensato a lungo e secondo me la nostra presa 10A è la migliore del mondo. E' compatta ed elegante e ci fai praticamente tutto. E' giusto che se un apparecchio assorbe più di 10A gli si dedichi una serie di spine e prese differenti, in modo che la cosa si noti. Ma non la 16A italiana, che con le biprese crea solo un gran casino. A sto punto meglio la schuko, una spina bella grossa, da usare solo quando veramente necessario.
In casa mia faccio appunto così. Tutte le schuko inutili (es il portatile) zac e gli metto una più comoda 10A. Tutti gli apparecchi notevoli una bella schuko.
Il difetto della spina italiana è per l'appunto l'invertibilità. Ma come già detto altrove non si può davvero fare affidamento su un neutro a 0V o su una fase scollegata. La spina invertibile ti stimola a trattare entrambi i conduttori come portatori di fase. 
Se poi un apparecchio domestico ha bisogno di distinguere tra fase e neutro, beh, è fatto male :-)
Quanto al fusibile inglese...

Il difetto della spina italiana � per l'appunto l'invertibilit�. Ma come gi� detto altrove non si pu� davvero fare affidamento su un neutro a 0V o su una fase scollegata.
 
Semplice: cambiano spina e cambiamo anche distribuzione.
Con un bel TN-C-S si risolvono molti problemi :-)
 
Boiler

 Boiler
 
Cos'è un TN-C-S? Potrei chiederlo a Google, ma preferisco saperlo da te :-)

Cos'� un TN-C-S? Potrei chiederlo a Google, ma preferisco saperlo da te :-)
 
� una sigla che definisce come � effettuata la messa a terra in un
sistema di distribuzione elettrico.
 
Nelle centrali di trasformazione, al secondario del trasformatore si
hanno le tre fasi e il neutro.
Qui, solitamente, il neutro � collegato a terra, ha quindi potenziale
nullo rispetto alla stessa: 0 V. Se lo tocchi non senti nulla.
 
Le fasi sono a 230 V rispetto al neutro e di conseguenza anche
rispetto alla terra. Se le tocchi, senti 230 V.
 
In Italia avete una distribuzione TT: il neutro � messo a terra e la
distribuzione porta fasi e neutro. La terra per il tuo impianto �
derivata localmente usando la classica "palina" in rame interrata.
 
In diversi paesi del nord e qui abbiamo una distribuzione di tipo TN.
Questo significa che la terra non ce la facciamo noi localmente, ma ci
viene fornita dal distributore. Ci sono tre diverse sottospecie:
 
TN-C:
la terra e il neutro sono comuni, un conduttore unico chiamato PEN
(*P*rotective *E*arthing and *N*eutral).
 
TN-S:
la terra viene portata come quinto conduttore assieme alle tre fasi e
al neutro.
 
TN-C-S:
la distribuzione fino a casa tua � in TN-C, con fasi e PEN. Poi, nel
quadro elettrico di casa tua, avviene la separazione tra PE (terra) e
N (neutro).
Qui vedi il tipico quadretto di ingresso di una distribuzione TN-C-S:
http://imageshack.us/a/img191/9039/hakrw.jpg
 
In basso a destra arriva il cavo dal fornitore con 4 conduttori: tre
fasi e il PEN. Le fasi entrano nelle cosiddette valvole d'abbonato (i
tre fusibili di ceramica che in questa foto sono stati tolti), il PEN
va su un morsetto apposta che permette la separazione del neutro per
effettuare misurazioni. Dalla parte superiore del morsetto esce il
neutro (giallo, installazione vecchia, ai tempi il neutro era giallo)
e da sotto la terra. Le tre fasi assieme a neutro e terra vanno verso
il contatore (cavo in basso a sinistra).
 
Il TN-C � usato in ambito industriale, soprattutto quando � presente
la propria cabina di trasformazione.
 
Il TN-C-S � usato per tutto il resto. Il TN-S � praticamente
inutilizzato.
 
Il vantaggio del TN-C-S � che l'ente fornitore ti garantisce che il
potenziale del neutro non si scosta mai pi� di un certo valore (da me
36 V) dalla terra locale.
 
Un altro vantaggio � l'impedenza di guasto. Se hai una dispersione
dalla resistenza della lavatrice verso la carcassa, hai corrente che
scorre dalla fase verso terra. In un sistema TT la corrente scorre
dalla tua terra locale alla terra della centrale di trasformazione. La
resistenza che incontra sul suo percorso dipende da molte cose, ma �
relativamente alta. Il salvavita rileva questa corrente ed interviene.
 
In un sistema TN-C-S la corrente scorre sul conduttore di terra fino
al morsetto di cui sopra e poi viene cortocircuitata sul neutro. Dove
nel TT hai una corrente di guasto di 10 mA che magari non basta a far
intervenire il salvavita, in un sistema TN hai un centinaio di A che
fanno scattare istantaneamente il magnetotermico. Il differenziale a
questo punto serve solo come protezione dai contatti diretti.
 
Come vedi sono un grande fan del TN-C-S... magari il TT ha altri
vantaggi, ma non li conosco, non sono un esperto.
 
Saluti Boiler

 e sostituiscili agli
unipolari che hai ora.  Già che ci sei, metti dove puoi (almeno nel
quadretto) dei fili con i colori standard: blu per il neutro e nero o
marrone per la fase.

 Prima di tutto, con tester e cercafase verifica che io abbia indovinato.
 
Lascia perdere.
Gli ho scritto le stesse cose 12 minuti dopo il suo post, e ancora non 
ha controllato...
 
Alberto
 
 

Ciao a tutti, scusate se non ho risposto prima d'ora, ma per fare le varie misure dovevo aspettare di avere casa senza prole in giro e contemporaneamente della luce solare, quindi solo i weekend.
 
Ho rismontato il quadro e ho estratto il blocco interruttori: qui potete trovare lo schema elettrico che ho messo su carta:
 
https://www.dropbox.com/s/e5ycqy0cvpk6gwf/schema%20quadro%20elettrico.pdf
 
 
Effettivamente gli interruttori unipolari lavorano sul neutro!
 
In più, ho misurato la tensione a entrambi i fili uscenti dal soffitto della camera da letto (tester con un capo sul singolo filo e l'altro sulla massa prelevata dal polo centrale della F.M., avvicinata con prolunga).
 
Quando il differenziale è acceso (e F.M. e luci a valle spenti) su un capo misuro 220V (ovvio: il filo rosso del mammut nel quadro elettrico è sotto tensione) ma sull'altro misuro 75V!!! Se poi accendo l'interruttore IN CAMERA (come per accendere la luce), misuro 88V! Allora ho acceso tutti gli interruttori del quadro elettrico, rispento l'interruttore in camera, e la tensione è rimasta 220-75V. Accendendo l'interruttore della camera essa diventa 220-0V e quindi la lampadina si accende.
 
ALLUCINANTE! La lampadina quando è spenta, lo è perché la differenza di potenziale è 220-75=145V?! E chissà che casino con la differenza di fase tra le 2! Dovrei avere anche consumo di energia elettrica a lampadina spenta, o no?
 
Qualcuno potrebbe ipotizzare perché ho tensione (75 o 88) sull'altro capo? Ricordate che ho anche un blocco che comanda una catena di neon, e che a questo punto riceve la fase come tutto il resto delle luci.
 
Secondo voi, facendo entrare negli interruttori unipolari la fase anziché il neutro, risolvo? Non ho molto chiaro se dovrei mantenere i collegamenti in uscita dal mammut (rosso=fase, blu e nero=neutro) oppure se devo invertire anche loro (ossia rosso=neutro e blu,nero=fase). Non vorrei danneggiare in qualche modo il blocco che comanda i neon, anche perché è posto dietro una scarpiera di difficile rimozione.
 
Grazie ancora per la pazienza e l'interessamento verso il mio caso. 
 
Un saluto a tutti,
 
Filippo
-- 
Filippo
 

Secondo voi, facendo entrare negli interruttori unipolari la fase anziché il neutro, risolvo?
 
Nemmeno lontanamente!
Come detto la fase ti arriva in qualche modo tramite il filo rosso,
che non è protetto.
 
L'interruttore della camera (X) sembra agire sul neutro. Motivo per
cui in posizione aperta (o quando è aperto sul magnetotermico)  viene
portato in tensione. Se non erro avevi detto che sei elettrotecnico o
elettronico: il concetto di partitorre resistivo ti sarà certamente
noto.
 
In altre parole non c'è nulla da invertire o spostare. Devi estrarre
tutti i cavi dall'impianto e sostituirli. Interruttori, prese e co.
puoi tenerli, ma tutto il cablaggio va rifatto.
 
Il neutro è sempre, solo, soltanto ed esclusivamente blu.
La fase è tipicamente rossa, marrone, nera o bianca.
 
Qui le modifiche minimo-sindacali da fare
http://img62.imageshack.us/img62/8070/modificax.png
 
 
La terra non l'ho disegnata ma sottintendo che ci sia.
 
Ho separato FM e luce con cavi rossi e neri. Se vuoi puoi
ulteriormente suddividere le luci usando un cavo bianco per la fase.
Oppure fare tutto con lo stesso colore.
 
L'importante è che tu rispetti la convenzione scelta anche per il
resto dell'impianto.
 
Se hai voglia di spendere si potrebbero sostituire i magnetotermici
della luce con modelli bipolari.
 
Oppure per avere il top, 3 magnetotermici differenziali combinati.
 
Saluti Boiler

Ciao Boiler, grazie per la tua sempre rapida risposta.
 
Il filo rosso che descrivo è quello in uscita al centro del mammut finale; esso è di sezione pari agli altri 2 neutri vicini (più sottile quindi dei 2 della f.m.), in esso scorre la fase ed entra in una canaletta a muro sul retro del vano quadro elettrico. Dato che le 2 zone giorno/notte sono comandate dai 2 neutri in uscita dai monopolari (c1 e c2), deduco che il filo rosso porti COSTANTEMENTE tensione a tutto l'impianto luci, e pure al blocco ronzante che contiene starter e reattori dei neon (che si spengono staccando c1).
 
Dicevo anche io che i lavori erano stati fatti a membro di cane (il tipo sembrava un bel po' un tuttofare improvvisato; e meno male che ci era stato consigliato!).
 
A interruttore aperto il neutro viene portato in tensione (minore) perché c'è la caduta di tensione tutte le altre resistenze (lampadine spente) di casa? (abbi pietà, nella vita lavorativa  purtroppo non ho avuto modo di mettere a frutto i miei lontani studi -faccio l'informatico)
 
Senza mettere mano ai cavi nelle canalette (dovrei smurare un controsoffitto che alloggia faretti e relativi trasformatori), e acconsentendo ad avere in esse dei cavi con i colori non corrispondenti alla loro funzione, potrei modificare i collegamenti come vedi qui sotto?
 
https://www.dropbox.com/s/2gn2p0tawxfntzx/schema%20quadro%20elettrico%20modificato.jpg
 
 
Il ragionamento che ho fatto è: se la fase adesso arriva (dal filo rosso centrale nel mammut) a tutti i soffitti, e gli interruttori a muro lavorano solo sui neutri (2 circuiti per le 2 zone giorno/notte), faccio diventare il filo rosso il neutro che arriva in tutte le stanze e mando sugli interruttori delle stanze la fase.
 
Che tu sappia, negli starter e reattori per neon si possono invertire i collegamenti in ingresso fase/neutro?
 
Se sostituisco c1 e c2 con dei modelli bipolari, dovrei fare un collegamento come questo:
 
https://www.dropbox.com/s/k1gdgtmpdhx9faa/schema%20quadro%20elettrico%20modificato%20con%20bipolari.jpg
 
 
ma il neutro rimarrebbe attaccato in entrambe le zone giorno/notte staccando o solo c1 o solo c2. Che problemi potrei avere?
 
Grazie ancora!
-- 
Filippo
 


https://www.dropbox.com/s/k1gdgtmpdhx9faa/schema%20quadro%20elettrico%20modificato%20con%20bipolari.jpg
 
 
No, non serve a nulla. Come hai notato anche tu, il neutro viene
pontato dall'altro interruttore. Il risultato potrebbe essere che
qualcuno sta lavorando sulla zona giorno e stacca da qualche parte il
neutro. Nello stesso momento qualcuno accende la luce nella zona
notte. Il malcapitato si trova 230 V sul neutro.
 
Boiler

Grazie Boiler, è impagabile avere qualcuno di competente, paziente e disponibile a cui chiedere in casi delicati come questi. 
 
Già ho messo delle etichette in cui segnalo l'obbligo di staccare il differenziale prima di qualsivoglia intervento elettrico; ora aggiungerò lo schema modificato che ho pubblicato. Pazienza per i colori, l'importante è che non mi vada a fuoco casa o qualcuno ci rimanga secco.
 
PS: ma attualmente, a interruttore a muro spento, sto consumando energia elettrica, per via dei 220-75V ai capi della lampadina (spenta)?
-- 
Filippo
 

PS: ma attualmente, a interruttore a muro spento, sto consumando energia elettrica, per via dei 220-75V ai capi della lampadina (spenta)?
 
Difficile dirlo con certezza senza sapere quale misteriose diramazioni
ci sono nel tuo impianto. Probabilmente no, ma per scoprirlo con
certezza ti basta spegnere tutto quello che hai in casa e vedere cosa
fa il contatore.
 
Boiler

 prolunga).
 
Non tocchi il cablaggio della sezione interruttori, ma piuttosto
scambi i cavi al punto di presa del contatore.
E poi rifaccia tutte le prove.
 
In quanto alle stranezze, se persistono, se vuole fare misure sensate,
deve staccare tutti i carichi e svitare le lampadine.
 
 
Tra gli "studiati" c'e' una tendenza ad essere rapidi ad affermare
che i tecnici "hanno sbagliato", solo perche' non riescono a
capire cosa hanno fatto. Magari un po' piu' di umilita' e rispetto
del lavoro altrui non guasta.
 
Che incarica aveva dato all'elettricista che le sta antipatico ?
 
a) Mettere a norma gli impianti, senza guardare ai costi ?
 
b) Fare il minimo neccessario per essere in regola ?
 
PS: a parte il campanello, con i ripristini che ho suggerito,
l'impianto ha solo un problema con la scelta dei colori, ma
trattandosi di impianto precedente alla L.46/90, non e'
necessario rifarlo (solo per i colori).


 altrettante cedilie.
 
sembrano cediglie o sembrano tildi ?
 
 
 
 
 
 
 


Saro onesto ... vedo delle "tildi" :-)

Ciao a tutto il NG,
scusate se intervengo tardi, ma ho avuto parecchi impegni ultimamente e mi era sfuggito questo 3d.
Vorrei dire che il differenziale elettromagnetico anni 80 (ne ho smontato uno uguale per curiosita', non c'e' dentro assolutamente alcun componente elettronico) da 16 A manda corrente a 3 rami FM da 16 A e 2 luci da 10 A!!!
Di solito il differenziale che si usa e' un 25 A che si ripartisce sul 16 A di FM e 11 + 11 A di luci.
Visto che ho cambiato il differenziale di casa mia con un Gewiss diff+MT spendendo 25-26 euro da Leroy Merlin, penso ti convenga sostituire tutti i 4 dispositivi con:
1 diff da 25 A (ovviamente bipolare)
1 MT da 16 A bipolare
1 MT da 10 A per luci g BIPOLARE
1 MT da 10 A per luci n BIPOLARE
Te la cavi con 70-80 Euro compresi i 2 m di cavi Nero e Blu da 2,5 mm per le interconnessioni.
Su 
www.elektro.it
 trovi molto aiuto.
Salutoni

 per le interconnessioni. Su 
www.elektro.it
 trovi molto aiuto.
 
Che vantaggio avrebbe ?
Se ha la DdC, salta.


Beh, intanto avrebbe 
1-il gruppo nuovo, 
2-con tutti i componenti bipolari, 
3-poi se avesse in funzione contemporaneamente scaldaacqua o lavatrice 6-8 A, asciugacapelli moderno 8-9 A sarebbe al limite dello scatto del MT di FM, ma qualunque altra luce o aspiratore (anche 2-3 A) non farebbe scattare i MT da 11 A, superando pero' il valore max di portata del differenziale, che non e' bello.
Salutoni

 Salutoni
 
Il 
p.to
 3 e' relativo allo stato attuale

 differenziale, che non e' bello.
 
Ovvero, i 36A della sua proposta vanno bene, ma non i 37A attuali ?
 
Ed aggiungo su tutto questo, la regola del "Non toccare cio' che
funziona (ed e' a posto)". Se ricabla tutta la sezione quadro,
cosa ovvia se cambia tutti gli interruttori, non essendo un tecnico,
possono accadere tante cose, un filo lento, un filo sbagliato, etc.
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