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Titolo: Coniglio su controparete interna

Non muovo un passo senza prima essermi consultato con voi ...
A seguito della demolizione della scala, mi ritrovo in questa situazione
 
https://1drv.ms/i/s!Ak1xBLnncsa5jLwXfaSVBEe93tbhQw
 
 
Il precedente proprietario aveva fatto una controparete coibentante interna in forati da 8, infilando dietro alla buona dei sottili pannelli di polistirolo.
Devo ora continuare la controparete, si tratta del muro a nord ed è interrato fino a circa 1,30 mt (taverna). Mi pare discretamente umido.
La mia idea è di usare i blocchi di calcestruzzo cellulare da 8.
Facendo un preventivo Bricoman ho 25mq di blocchi, 6 sacchi di malta/rasante e 60 pannelli EPS spessore 4, totale 345 euro.
Prezzo adeguato ?
Mi chiedevo poi, viste le decantate proprietà isolanti del cellulare, se potrei risparmiare sui pannelli EPS e lasciare solo l'intercapedine d'aria.
 


Sono entrato per capire cosa c'entrasse un coniglio con la parete esterna
ROTFL
 
-- 
Le mie foto:
http://www.juzaphoto.com/me.php?p=24811&pg=allphotos&l=it
 
http://www.zmphoto.it/foto/clipper/
 
http://www.photo4u.it/album_personal.php?user_id=34738
 


Guarda che il coniglio di questa stagione è sulla parete interna, non è 
mica stupido :-)


 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 
---
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https://www.avast.com/antivirus
 
 

La parete è martoriata, non riuscirò a incollare i pannelli ma solo a infilarli. 
Con la lana di roccia sarebbe più facile riempire tutte le cavità 
Mi sono accorto adesso del coniglio .. non riuscivo a capire :-)

> Mi sono accorto adesso del coniglio .. non riuscivo a capire :-)
 
Tu lavori troppo, figliolo.
Prenditi una pausa, una settimana di relax nei mari del sud:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni

Le pause adesso non sono consentite, padre. 


E' classico non vedere i propri "errori" di scrittura :-)


 
 


Altra foto
https://imagizer.imageshack.com/img922/1647/XTJ6rL.jpg
 
Le perline a destra e la paretina in nattoni pieni che sorreggeva i gradini non c'è più. 
Quindi ho la parte alta dove potrei anche appoggiarmi e la parte bassa più incavata. 
Quello che mi sfugge della tua descrizione è: il muro o lo tiri su dritto con le guide o lo appoggi a quello che c'è dietro. Come concili le due cose  ?
Inoltre: muro martoriato, un po' umido, con malata che si sgretola, colla delle piastrelle che ho staccato (a sinistra).
Me ne frego e copro o devo prepararlo un qualche modo ?


Eh no: se la "malata" si sta sgretolando, secondo me è d'obbligo il cambio di categoria.
Io proporrei di metterla nella categoria "morti", sottoclasse "mummie".

 Me ne frego e copro o devo prepararlo un qualche modo ?
 
se intendi solo appoggiare, te ne freghi (idem se era solo 
intercapedine). Se intendi incollarli insieme, ranchi via 
tutto sino a esporre elementi vivi in laterizio, e magari 
scarnire un pochino i giunti di malta, specie se è frolla.
Anche la spazzola a fili di ferro aiuta a una scarnitura 
efficace ma non eccessivamente traumatica.
Poi soffi col compressore, e incolli la nuova parete.


La stessa malta specifica dei blocchi e adatta a incollare i pannelli EPS al muro e ai blocchi stessi ?
Lincollaggio dei pannelli lo hai fatto con la spatola dentata tipo piastrelle ?

 Lincollaggio dei pannelli lo hai fatto con la spatola dentata tipo piastrelle ?
 
no, una spalmata sul muro esistente a cazzuola, una sul 
blocco e poi accostati e mazzuolate di gomma fino a far 
espellere un po' di roba da sopra.
 
Coi blocchi sottili hai il pregio della leggerezza, ma ci 
darei solo delle "manate", oppure battitura con una tavola 
apposita appoggiata. Se no li spezzi che manco te ne accorgi.
E' aria alla fine, e nella resistenza ... si nota



Provo a dare una soluzione diversa da quella di Soviet Mario
 
- innanzitutto devi avere cura di ancorare bene la nuova parete alla vecchia, senno poi col tempo ti si crepa. Mettici in fase di intonacatura un po di retina, lungo la giunzione.
 
- mi pare che il tuo scopo sia risparmiare. Allora il cemento cellulare è sicuramente un ottima idea. prendine uno spesso
 
- COIBENTAZIONE
dunque qui io suggerisco 
1) il cemento cellulare già di per se da un buon isolamento, prendilo in modo da lasciare uno spazio di aria non troppo spesso.
2) USA LA SCHIUMA POLIURETANICA. ti compri una pistola in metallo (costano 10 euri), e qualche ricarica, e mano a mano che tiri su il muro, riempi lo spazio con una passata di schiuma.
 
In questo modo hai questi vantaggi
1) ti viene fuori un intercapedine solidale (come vuole soviet mario) col muro retrostante
2) hai un ottimo isolamento (cemento cellulare + schiuma)
3) non diventi matto a livellare incollare o altro
4) spendi poco 
 
Cercati una schiuma a basso prezzo ed alta espansione (non quelle per incollaggi o coppi)
 
La questione riguarda lo spessore di aria, siccome il cellulare già di per se coibenta, non ti serve uno spazio di aria molto largo, e cosi puoi ricavarne uno sottile (per es. 4-6 cm) da riempire piu facilmente con la schiuma.
 
SE INVECE VUOI INCOLLARE I PANNELLI, anche li potresti usare la schiuma fai 10 volte prima. C'è la schiuma per pannelli anhce da leroy.
 
imho
fuzzy

Mi piace. Infatti leggevo che con l'alto isolamento del cellulare si può evitare di mettere i pannelli. 
Risparmio su pannelli e malta, anche se le bombolette non costano poco. Dipende da quante ce ne vogliono, non mi rendo conto. Si può supporre che per una fila di 4 metri e riempimento intercapedine 4cm (non tutta, giusto una striscia) mi va via una bomboletta ?
Ce ne sono poi un sacco di tipi e mi disorienta. 
Questa può andare ?
https://www.bricoman.it/n/caronno_pertusella/vernici/schiume-poliuretaniche/autoespandenti/schiuma-polipuretantica-polipur-sigill-500-ml/10028480/
 

 
https://www.bricoman.it/n/caronno_pertusella/vernici/schiume-poliuretaniche/autoespandenti/schiuma-polipuretantica-polipur-sigill-500-ml/10028480/
 
 
Il costo mi pare buono. A questo punto verifica la resa in litri.
 
ciao
fuzzy

" Si può supporre che per una fila di 4 metri e riempimento intercapedine 4cm (non tutta, giusto una striscia) mi va via una bomboletta ? "
 
Dai calcoli fatti sopra piu o meno ci siamo
se la prima fila di cellulare è di 4 metri x 25 cm in altezza, ecco che hai 1 mq. :-)
 
Io tirerei su le prime due file e poi schiumi la prima in basso, cosi la schiuma espandendosi non deborda.
 
Poi tiri su un altra file e schiumi .. e cosi via fino al soffitto.
 
fuzzy


Io ti consiglio di cercare le confezioni da 750 ml, di solito costano come quelle da 500 ml.
Ad esempio:
 
http://www.ebay.it/sch/i.html?_from=R40&_sacat=0&_nkw=schiuma+poliuretanica&_sop=2
 
 
http://www.ebay.it/sch/i.html?_from=R40&_sacat=0&_nkw=schiuma+poliuretanica+12+pz&_sop=15
 
 
Fatti un giro sui siti, se trovi un venditore che ti fa pagare una sola spedizione sai a posto.

Ne trovo di tanti tipi e prezzi ma alla fine mi danno l'idea di essere tutte uguali .... cercherò la più economica. 
A questo punto sto pensando anche di usare i blocchi da 6cm. 
La parte alta del muro (vedi foto link precedente) la tengo quasi ad appoggio, lascio giusto 2cm. 
La parte bassa che era il sottoscala ed e più incavata, posso portarla più o meno a filo con dei pannelli sagomati e poi 2cm di schiuma e blocchi. 
Risparmio ulteriormente senza penalizzare il risultato. 
Non prevedo di dovere appendere grosso carichi, qualche mensola ma con i tasselli adeguati non dovrei avere problemi.

 fuzzy



 
la scheda tecnica parla di resa di 45 L di espansa per 1000 
mL di resina fluida.
La bomboletta è 500 mL per 7,8 €.
 
Ora una intercapedine da, dm, 2,5 x 40 x 0,4 = sono 40 L. 
Dovrebbero essere due bombolette.
 
Se il muro è 3 metri, farai dodici corsi di mattoni, ossia 
solo 24 bombolette circa. Probabilmente con 200 € di schiuma 
te la potresti cavare. Spendi molto più del polistirolo, ma 
aggiungi l'incollaggio.
 
Ovviamente la stima varia se ti scosti più o meno dei 4 cm 
previsti.
 
P.S. la schiuma che ho usato io aveva un rapporto di 
espansione minore. Questo ha pro e contro. Costa di più per 
litro in opera, ma è strutturalmente più forte. Una schiuma 
enormemente espansiva, strutturalmente è troppo soffice. 
Quella che ho usato da dura fai fatica a strapparla a mano.
 
Cmq, mi ritengo ben lungi dall'essere esperto di schiume, le 
ho usate di rado, di pochi tipi, e spesso con disappunto per 
quanto sporcano dappertutto. Ti inseguono, come i pacman.


Intuisco correttamente che la schiuma, rispetto alla malta, lascia meno agio di modificare picchiettando la posizione dei blocchi per allinearli bene ?
Cioè appoggiano e basta ma se hai bisogno di correggere fai fatica ?

 Cioè appoggiano e basta ma se hai bisogno di correggere fai fatica ?
 
no dipende come procedi.
COme ho già scritto, per me ti conviene posare una prima fila di blocchetti e poi una seconda.
 
Quindi avrai un muro di 25+25 cm di altezza credo, 
a questo punto riempi con la schiuma da terra fino alla prima fila.
 
poi la terza fila e riempi con schiuma la seconda fila 
poi la quarta e riempi la terza,,,, e cosi via 
 
in tal modo l'ultima fila non vviene interessata dalla schiuma e 
la schiuma non deborda fuori e non ti da fastidio mentre monti le file.
 
fuzzy

 Non muovo un passo senza prima essermi consultato con voi ...
 
lec ose si vcalutano così
 
quanti anni sono che è stata adottata questa soluzione?
 
qali sono i risultati?
 
sono accettabili?
 
se si replica in tutto e per tutto
 
i blocci cellualri non sono buoni a nulla e nepprue isolano 
(eventualemnte isolano ma poco quelli in argilla espansa)
 
 
 


Sei così categorico ? Io la mia non posso dirla perchè non li ho mai usati, però in molti ne parlano bene ...


Anche l'impresa che mi aveva fatto il preventivo dei vari lavori, per il tramezzo che dovrò fare al piano di spora (non questo) che separa due camere mi ha proposto il Gasbeton.
Vuoi dire che te lo rifilano perchè è più leggero da trasportare, più facile e svelto da rasare (vantaggi solo loro) pur sapendo che fanno schifo ?

 Vuoi dire che te lo rifilano perchè è più leggero da trasportare,
 > più facile e svelto da rasare (vantaggi solo loro) pur sapendo che 
fanno schifo ?
 
esatto
 
son cose che si fanno quando c'è la necessita di occupare immediatamente 
il locale oppure quando serve di effettuare partizioni senza star dietro 
a troppe finiture
 
il potere isolante non c'è (almeno che non si prendano specifici es 
laterite et similia) e non vi si può neppure inserire un tassello

 (eventualemnte isolano ma poco quelli in argilla espansa)
 
mai visti questi blocchi ... si potrebbe avere un link ?


 inserire un tassello
 
vabbè, però sono chiodabili ad es. Inoltre basta mettere 
delle piastre o altri sistemi che hanno passato qui, tipo 
formare un buco troncoconico e riempirlo di resina. La 
scomodità di tassellare non mi pare da solo un motivo per 
scartare una soluzione a priori.


 e non vi si può neppure inserire un tassello
 
falso anche questo. I tasselli speciali per cem cellulare si trovano ovunque 
 
certamente non sono adatti per grossi carichi. Questo è l'unico limite.
Ma sono
economici
isolano
facili da lavorare
facili e veloci da montare
leggeri da trasportare
 
li ho usato e non condivido affatto la tua stroncatura.
 
fuzzy

 fuzzy


Per il mio caso quello che trovo più accattivante è l'elemento malta. In totale avrò 50mq di pareti. Se uso i forati quanti sacchi di malta dovrò impastare per intonacare fronte retro (senza contare poi la stabilitura). Non riesco nemmeno a stimarli tanti saranno. Diverse decine suppongo. 
Con il cellulare ho appreso che basta
 una rasata con la stessa malta e si ha già un ottimo risultato. 
Questo mi conquista. 
 
Già che ci sono, domandina: incollandoli con la loro malta è importante lasciare 1cm all'inizio e alla fine e anche sopra e riempire poi la intercapedine con schiuma ?
Sbagliato chiudere tutto con malta ?
Se ho capito bene il senso è lasciare elasticità per le dilatazioni, ma non capisco perché mi sembra in contraddizione con il mettere tondini e squadrtette per ancorarli alle pareti laterali. 

 Se ho capito bene
 
 
se fai il muro tradizionale ti serviranno diversi tipi di malta, uno per 
tirar su il muro ed almeno altri due epr fare l'intonaco, di per sè 
l'impasto è lo stesso è solo la grana che cambia
 
è ovvio che non è la malta che fa propendere verso la scelat di una 
tecnologia o un altra
 
se invece scegli il cellulare, di prassi le malte sono due una per 
incollare e l'altra per rasare/intonacoare (poi dipende dalle specifiche 
del produttore)
 
nulla vieta, sia nel primo caso che nel secondo, che si possa fare con 
lo stesso prodotto più cose, ma i risultati possono essere diversi 
soprattutto per l'aspetto estestico
 
circa il rapporto fra il muro nuovo ed il contorno il fissaggio e 
compagnia bella, dipenmde dalla funzioen del muro se è un tramezzo va 
ancorato alle pereti perimetrali (anoraggi distribuiti perimetralmente e 
paralleli alla lunghezza del muro), se è una fodera (come nel tuo caso) 
gli ancoraggi vanno fatti fra muro esistente e muro nuovo (ancoraggi 
distribuiti lungo i ricorsi dei blocchi e perpendicoalrialal lunghezza 
del muro) gli aspzi che devi lasciare poi servono per compensare i 
difetti di posa e/o i difetti di verticalità dell'esistente e li riempi 
con malta o con la schiuma (?!)
 
cmq queste cose le trovi nelel indicazioni di posa presenti sui siti di 
produttori di blocchi, per dirla in altra maniera in fai da te puoi 
anche prendere queste informazioni
 
anche perché per te e per noi è comodo avere/fornire un'informazione 
puntuale, se ogni volta parti così generico... alla fine annoi

 diventa come un corpo unico indissolubile.
 
ok
 
fuzzy

 ma non capisco perché mi sembra in contraddizione con il mettere tondini e squadrtette per ancorarli alle pareti laterali.
 
non saprei , io ho sempre visto mettere la schiuma solo sopra, per il resto 
(laterali) metterei sempre malta e ancoraggi vari classici.
 
non vedo grossi problemi.
 
ci sono anche i blocchi ad incastro, e su quelli non si mette la malta 
tra un blocco e l'altro (parliamo sempre lateralmente), ma solo sopra e sotto .
 
vai tranquillo. e posta qualche foto a metà lavoro dai che c'è sempre da imparare.... 
 
fuzzy
 


In diversi video ho visto lasciare spazio (1cm) anche lateralmente e poi riempire con schiuma. 
Ma forse non è così determinante, metterò tondini e malta e lascerò la schiuma solo sopra come dite voi.
 
La settimana prossima mi fanno sta benedetta soletta e poi avrò terreno sgombro per iniziare la fodera (sotto) e i tramezzi di sopra.
 
Non mandatemi al diavolo, tornerò a chiedere ancora ....
Oggi intanto hanno iniziato a portarmi via le macerie delle demolizioni, ci vogliono 3 camionate, non so nemmeno io come o fatto ....


 
 



 
 


 quali sono ?
 
https://www.youtube.com/watch?v=JjsoyVYuLgM
 
 
fuzzy

 Oggi intanto hanno iniziato a portarmi via le macerie delle demolizioni, ci vogliono 3 camionate, non so nemmeno io come o fatto ....
 
Siamo qui apposta.
Questa te la devi vedere pero
https://www.youtube.com/watch?v=xgMOg3Et99k
 
 
tamponatura realizzata con pannelii tipo alfa (sono piu duri del cellulare)
e incollati con una colla poliuretanica.
 
secondo me tiene molto piu della malta di allettamento e 
guarda la velocità...
 
Si mi sono innamorato dei poliuretanici :-D
 
fuzzy


L'avevo visto .... spettacolare.
Ma quella spidiglu equivale a una qualunque schiuma poliuretanica quella che costa meno ?
O forse è un tipo particolare che espande meno ma ha più potere adesivo ?

 O forse è un tipo particolare che espande meno ma ha più potere adesivo ?
 
il prodotto si chaima laterite, vedi il sito

Mi riferivo all adesivo spidiglu

 Mi riferivo all adesivo spidiglu
 
non lo so immagino sia una schiuma poliuretanica a espansione ridotta, simile a quella per incollare il cartongesso o i coppi (la schiuma espande meno e rimane piu dura con bollicine piu piccole..
Poi magari avranno aggiunto qualche catalizzatore o componente che aumenta le proprietà di incollaggio. 
Ma non ce lo diranno mai :-)
 
fuzzy

Questa sembra perfetta 
 
http://www.tytan-italia.it/it/sistemi/sistema-di-posa-a-secco-con-malta-poliuretanica/
 
 
Faccio però fatica a trovare chi la vende online a buon prezzo ...

Ecco forse ci siamo
https://www.ebay.it/itm/222293092912
 

 
https://www.ebay.it/itm/222293092912
 
 
si ma bada che con questi ci fai allettamento non riempitivo dell'intercapedine. Quindi te ne servono molti meno
 
Se hai un leroy merlin vicino, forse ti conviene prenderli li
perchè entro 100 gorni il materiale avanzato lo puoi restituire
e ti danno un buono. 
Anche lo smorzo vicino casa mia lo fa, ti prende indietro il 
materiale avanzato.
 
vedi tu, cmq 12 bombole mi sembrano tante... no?
 
per riempire va bene, ma come collante...
 
ciao
fuzzy

In totale avrei 50mq di pareti. 
Per quanto riguarda i 20mq di fodera interna in taverna, lascerei intercapedine d'aria senza usare pannelli eps (confidando nel potere isolante del gasbeton) e userei un po' di "gnocchi" di questa schiuma adesiva per ancorarmi alla parete esistente. 
Non so, una spruzzata ogni metro, che riempie localmente l'intercapedine di 4/8cm. 
Può andare ?


Sinceramente, un sistema di montaggio che alletta blocchi 
duri e fragili con un materiale facilmente comprimibile, in 
piccola quantità, non lo userei nemmeno sotto tortura (salvo 
forse col gasbeton, che ha superfici di appoggio ampie e non 
solo "i setti" e un peso specifico basso).
Temo che possano facilmente venire in contatto in alcuni 
punti i blocchi tra loro, il che significa che il muro non 
può accompagnare nemmeno piccoli spostamenti senza che si 
sbrecchino spigoli qua e là.
Per allettare devi secondo me usare un materiale che 
distribuisce davvero il carico. Quelle due strisce di 
schiuma mi fanno sorridere.
Magari incollano bene, ma il muro non nasce per lavorare a 
trazione, ma a compressione per la maggior parte.
 
Non mi convince proprio



 
 



per me si.
 
ATTENZIONE pero' nei i filmati dove viene usata la schiuma per legare i 
blocchi non si vedono mai quelli di cemento cellulare (bianchi, poroton, ytong , ecc.), che vuoi usare te, ma si usano i blocchi alfa (o laterite, 
sono  simili ma di marche diverse).
 
Laterite o blocchi alfa sono molto diversi dal cellulare.
 
il cellulare sfarina e con la schiuma mi sa che non lega.
Mentre i blocchi alfa (o laterite) sono in cemento alleggerito 
e non sfarinano.
 
Stavo pensando adesso a questa cosa. 
 
verifica un attimo in rete... 
 
ciao
fuzzy
 

 verticale in quel modo ? A me mette i brividi
 
nessuno qui ha parlato di legare i forati con la schiuma.
 
ciao
fuzzy

In effetti ora che me lo fai notare confermo anche io. 
Forse è meglio usare la malta per incollare i blocchi, tutto sommato è fluida e di spessore esiguo, non se ne devono fare quintali. Poi una schiuma qualunque, la più economica, da sparare nella intercapedine senza nemmeno riempire tutto, Penso che anche la più scadente abbia un buon potere adesivo sufficiente ad ottenere l'ancoraggio alla parete esistente.


nel sito c'è una bella foto con due file di poroton legati 
da due righette di schiuma. Poi ognuno si regoli come vuole
 
(P.S. perché il gasbeton non dovrebbe legare ? La 
poliuretanica è appiccicosa come tela di ragno ... Va da sé 
che una soffiata prima della posa ci sta. Il problema che 
l'incollaggio è limitato dalla scarsa resistenza del blocco 
è generico e di qualsiasi adesivo più forte del blocco 
stesso. Però va anche considerato che la superficie di 
incollaggio è a tutto spessore)


 Forse è meglio usare la malta per incollare i blocchi, tutto sommato è fluida e di spessore esiguo, non se ne devono fare quintali. Poi una schiuma qualunque, la più economica, da sparare nella intercapedine senza nemmeno riempire tutto, Penso che anche la più scadente abbia un buon potere adesivo sufficiente ad ottenere l'ancoraggio alla parete esistente.
 
vai, ormai ci siamo 
 
per il cellulare quale scegli quello liscio o maschiettato? 
 
Se non ti sbatti troppo, poi posta qualche foto.
 
buona lavoro.
fuzzy


Le foto le metto di sicuro, ma adesso che ho quasi deciso di demolire le mattonelle di sopra per fare il riscaldamento a pavimento, questa controparete viene posticipata perchè sarà sfruttata per il passaggio dei tubi.
Il magazzino edile a me comodo ha il Gasbeton, non ho approfondito se è maschiettato o meno. 
Ci aggiorniamo ...