Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: [IT] Certificazione energetica APE

Devo certificare un appartamento di mia proprieta' in classe G.



Visto che siamo in fai da te vorrei appunto far da me (sarei pure iscritto 

all'albo). :-)



So che sarei in conflitto di interessi ma essendo la certificazione per la 

classe energetica peggiore "a buon senso" il conflitto decade.



Possibile o sto sognando?



Grazie












"Ciuk"  ha scritto nel messaggio news:mqac51$r81$1...@solani.org...


-------------------



Mi rispondo da solo. Sticazzi, ci vuole abilitazione apposita.



Comunque siamo alla follia. Devo certificare, a pagamento, che un 

appartamento e' nella classe peggiore.

Non basta avvertire l'inquilino, bisogna fare 'sta cazzo di carta.

Ovviamente agosto e tempi biblici, altrimenti multarella da 1000 a 4000.

Una bomba atomica ci vuole.








Una bomba atomica ci vuole.



Anche due.


 Ovviamente agosto e tempi biblici, altrimenti multarella da 1000 a 4000.



Qui c'è un pool di ingegneri (cinesi?:-) e pare che si accontentino di 

un biglietto da 50 euro:

http://tinyurl.com/pc7wser




-- 

Fabbrogiovanni






"Fabbrogiovanni"  ha scritto nel messaggio 

news:mqambb$v7s$1...@virtdiesel.mng.cu.mi.it...


----------------



Mitico, grazie!

(I cinesi non guadagnano 50*60/5=600 euro l'ora!) 




il Tue, 11 Aug 2015 01:32:27 +0800, "Ciuk" <ci...@invalid.invalid>

scrisse:


macchè cinesi... sono apprendisti neolaureati italiani a 

prezzi indiani...







e7o7


 (I cinesi non guadagnano 50*60/5=600 euro l'ora!)



Da quando ho smesso di lavorare mi sono un po' arrugginito a far di 

conto:-)

Puoi spiegare cosa sarebbe "50 per 60 diviso 5" ?



-- 

Fabbrogiovanni






"Fabbrogiovanni"  ha scritto nel messaggio 

news:mqaqhh$25q$1...@virtdiesel.mng.cu.mi.it...





Da quando ho smesso di lavorare mi sono un po' arrugginito a far di

conto:-)

Puoi spiegare cosa sarebbe "50 per 60 diviso 5" ?

----------



Paga oraria di uno che prende 50 euro per 5 minuti di lavoro! 




Il 10/08/2015, Ciuk ha detto :


Non ho parole.



-- 

Fabbrogiovanni


 Paga oraria di uno che prende 50 euro per 5 minuti di lavoro!



Non ho parole.

-----------------



Perche' dici?




Il 11/08/2015, Ciuk ha detto :


Non so proprio cosa dire.

600 euro/ora per 1.700 ore/anno fanno circa 1 milione di euro.



Sto pensando a chi chiede 500 euro per tale certificazione.

Siamo a 10 milioni di euro.



Mi pare che per tale professione non serva neanche una laurea.

Dovrebbe bastare un diploma da Geometra, iscrizione a un albo e un po' 

di burocrazia.



Forse la tua proposta di bomba atomica non è da scartare.



-- 

Fabbrogiovanni


Forse la tua proposta di bomba atomica non è da scartare.



Ma pure 2.

Ma non e' solo una questione di soldi, (in via teorica) se vanno aumentate 

le tasse vanno aumentate punto e basta.

E' l'aggiunta dell'ennesima rottura di coglioni e l'ennesima mandria di 

parassiti! 




burocrazia.



Come da programma.

Fanno tutti online senza sopralluogo, che in alcune regioni e' facoltativo 

(!)



Grazie mille di nuovo per la segnalazione, mi hai risolto una bel problema.



Per il resto no comment 





stai sognando




 parassiti!



Come dici tu, la normativa e' stupida: che senso ha chiedere (e pagare)

una certificazione per una classe G?

Per quella classe dovrebbe essere a costo zero, ovvero non servire.



Se vuoi la certificazione, paghi, ma perche' appunto vorresti dare

valore all'immobile e la diagnosi energetica e' il primo passo per farlo

(anche per capire gli interventi da effettuare). Se invece acconsenti a

dire che il tuo immobile praticamente disperde tutto, e da un punto di

vista energetico e' una schifezza, dovrebbe essere gratis, non a

pagamento, perche' di fatto ti stai fregando da solo.



Questo sistema avrebbe creato un positivo trade off tra chi avesse

chiesto al certificazione per *migliorare* o cmq conoscere lo status

della prestazione energetica e chi no.



Cosi' invece e' solo un pezzo di carta COMPLETAMENTE inutile (ovvero un

inutile balzello per i cittadini, e che conti fatti neanche ha portato

soldi ai professionisti perche' appunto talmente tanto diffuso che si e'

creata questa schifezza del low cost semiautomatizzato come risposta

alla burocrazia inutile).



Anche perche' fare una *vera* diagnosi energetica di un edificio (ma in

generale di un "sistema"), e' una consulenza che vi assicuro costa al

professionista (serio) *tanto* lavoro e capacita', non e' che bastino

due clic sul software, altrimenti chiunque si installasse Autocad

sarebbe architetto o se avesse installato MatLab sarebbe Ingegnere.



-- 

BArrYZ


 Forse la tua proposta di bomba atomica non è da scartare.



Gia'.



Spero tuttavia che i calcoli e il progetto per la costruzione della

bomba, siano fatti da un Geometra.



-- 

BArrYZ




 inguaribile ottimista.



Supponiamo di voler ottenere una vera certificazione energetica, e non 

un pezzo di carta.

Quale è la parte più complicata di tutta l'operazione?



Sbaglio a pensare che sia quella iniziale, misure e rilievi, in modo 

pignolo e preciso?



E quindi, cosa c'è di più indicato di un agrimensore per misurare e 

prendere nota di tutto?



Fatto questo, senza nulla togliere alle capacità di un ingegnere, anche 

un fabbro potrebbe inserire i dati nella maschera di un programma:-)



-- 

Fabbrogiovanni


alla burocrazia inutile).



Ben venga il low-cost semiautomatizzato, per togliere ossigeno a un po'

di parassiti e per aggirare il più possibile una legge idiota.

La stessa cosa vale per tutte le altre troiate tipo l'obbligo di

verifica dei condizionatori et similia.










AVREI UN SOGNO... chiudere il cmino aperto... come se fosse

uno sportello di caldaia....e lascire de rosette forate e

chiudibili come passaggio aria.. corburente.....



SECONDO TE... POSSO ALETTARE LA PARTE INTERNA DELLO SPORTELLO

PER CATTURARE FIAMMA E CALORE PESO .... PER POI IRRAGIAMENTO

MI ENTRI IN STANZA ?



mario della JULIA



---

Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.

https://www.avast.com/antivirus





 verifica dei condizionatori et similia.



La verifica dei condizionatori sopra i 12 kW, secondo me e' giusta

(anche perche' praticamente non interessa alcun privato cittadino).



Detto questo: appunto il low cost automatizzato (e ridicolo), e'

l'effetto, non la causa. Soprattutto danneggia i professionisti stessi,

che si fanno una concorrenza al ribasso, senza alcun legame con la

qualita'. Proprio per questo gli stessi professionisti dovrebbero essere

a favore di dare d'ufficio l'APE classe G a tutti, chi invece lo

richiede per livelli piu' alti, allora necessitera' del professionista

(pagandolo il giusto, con sopralluogo obbligatorio, per esempio).



-- 

BArrYZ




(pagandolo il giusto, con sopralluogo obbligatorio, per esempio).



Cazzi loro, scusa il francesismo. Di categorie che da sempre vivono di

parassitismo sulle spalle di chi produce qualcosa non me ne puň fregare

di meno.




(anche perche' praticamente non interessa alcun privato cittadino).



Certo, poi pian piano arrivano fino al ventilatore da 30W


 Certo, poi pian piano arrivano fino al ventilatore da 30W



Guarda che gia' lo hanno fatto con gli impianti di riscaldamento.



(do you know "libretto impianto"?



Da ottobre 2014 necessario a norma di legge anche per, udite udite,

anche stufette a pellet a partire da 6 kW in su...)





-- 

BArrYZ


 di meno.



I professionisti non sono tutti burocrati parassitari. Lo sono stati in

larga parte, questo si', soprattutto nelle commistioni-legami a livello

comunale, fino a salire.

Ma ci sono pure professionisti che producono eccome, solo fanno molta

meno notizia rispetto ai parassiti.



-- 

BArrYZ




anche stufette a pellet a partire da 6 kW in su...)



Basta fregarsene. Possono andare a fare in culo.




 MI ENTRI IN STANZA ?



Se calcoli bene il tutto, certamente si', anzi: se non lo fai, di fatto

stai "sprecando" la legna che bruci, riscaldando il cielo.



Ma per "irraggiamento", frontalmente ti dico subito che scambierai cmq poco.



Semmai fai uno scambiatore alettato, ma con una intercapedine ad aria,

lato interno o, meglio, sopra la cappa, e poi "pompi" fuori dal camino

l'aria di questa intercapedine calda, creando un'entrata ed un'uscita.

Ormai le ventole assiali dei PC te le vendono a poco, sono silenziose,

alcune smaltiscono alte portate, e sono pure certificate per alte

temperature. Se lo scambiatore lo fai in rame poi...



-- 

BArrYZ


 pignolo e preciso?



Sbagli.



-- 

BArrYZ


Guarda che gia' lo hanno fatto con gli impianti di riscaldamento.



Ecco appunto, quindi non mi rallegrerei per "tanto non tocca I privati".



Se una cosa e' una stronzata e' una stronzata e basta.


 Se una cosa e' una stronzata e' una stronzata e basta.



Non me ne sono rallegrato. Ho solo detto che l'impatto sulla popolazione

di questo balzello, e' davvero minimo (perche' pochissimi, rispetto al

totale, sono gli impianti cosi' grandi).



E ripeto che non e' una stronzata avere un controllo di efficienza, per

legge, su impianti cosi' grandi, in teoria. Il problema e' la pratica

(come sempre da noi): perche' alla fine non vi sara' nessun controllo

(soprattutto sul territorio, ovvero da parte dei comuni), e quindi tutto

si limitera' a trasformare un, IMHO giusto, controllo di efficienza, con

l'n+1esima tassa di merda.



-- 

BArrYZ


Sembra che BArrYZ abbia detto :


Sentirmi dire che sbaglio mi rende nervoso:-)

Sono tuttavia disponibile ad ammettere la mia non infallibilità a patto 

che mi venga spiegato dove erro.



-- 

Fabbrogiovanni


legge, su impianti cosi' grandi, in teoria.



Invece e' una stronzata, per una lunga serie di ragioni.



Comunque, fosse cosi' importante, lo stato potrebbe controllare l'efficianza 

di tutto quello che vuole.

Gratis.



Ups... non e' piu' cosi' importante












EH POTESSI BUCARE------ ma mia moglie oppune fortissima resistenza...

non gliene frega che ora fanno delle plaquette bellissime.... o che

al posto del camino mettessi una termostufa.... con due caloriferi...

mi varrebbe che riuscirei a regolare l'impianto senza portarmi ogni

giorno 100 kg in casa... per la caldaia.... ho 640 m3 purtoppo e 42 m2

di vetro 2 mm con casa alta 4 metri .... un disastro... radiatori

in alluminio anodizzato vanno solo quando dentro l'acqua circola ,

se no.. non irraggiano nemmeno nulla....



meno male ho avuto il permesso di cambiare le valvole e i detentori

con un piccolo tesoretto che avevo in mano per occhiali o auto....

ma preferisco il cambio valvole detentori cosi chiudo a mano

i caloriferi notte e giorno e facendo , io conto... solo due cariche...

NCREI CON 3 CALORIFERI DI XONA GIORNO di cui uno monstre 32 elementi

interasse 60 ..... e il resto di notte... ovvio chiudero per sempre

le vecchie camere e un bagno perche in quello non ho l'acua calda...



sperem.. barry..... sono un po stremato dalla situazione... ma

una caldai legna moderna ... non posso permettermela... se avessi

una gassificazione a fiamma rovesciata inversa con puffer.... e magari

l'acuqa calda.... ehh....



cmq questo anno devo muovermi subito... finisco le raccolti orto

e preparativi ma dopo ferragosto sono sul riscaldamento



CIAO



MARIO DELLA JULIA



 Sentirmi dire che sbaglio mi rende nervoso:-)



Sono stato cosi' stringato proprio per stimolarti ad avere una richiesta

di chiarimenti :-)



Il calcolo della prestazione energetica di un edificio e' una cosa che

riguarda principalmente argomenti di fisica tecnica, e bisogna aver

studiato anche come funzionano le macchine termiche quindi argomenti di

termofluidodinamica (soprattutto per stimare l'apporto dei generatori

termici).



Quando fai il calcolo di prestazione energetica non si tratta di

prendere le misure e basta; in realta' quello che si fa, ma molti non se

ne rendono neanche conto, e' creare un modello matematico che simuli

numericamente le prestazioni energetiche di un edificio reale (di solito

sono modelli statici o cmq vi linearizzazioni massicce, quindi molto

semplificati, ma cmq sono modelli matematici). Sono cose che sa fare un

ingegnere, non il geometra.



Se mi rispondi "tanto fa tutto il software pincopallo", come ho gia'

detto, non e' che se sai installare e fare qualcosa con Autocad, allora

sei anche un architetto (o MatLab per l'Ingegnere). Il software non

potra' mai sostituirsi a quello che sa un professionista con le sue

competenze. Infatti un ingegnere, IMHO, non dovrebbe mai mettersi a fare

estimi catastali, tanto per dire, perche' non e' il suo campo (che e'

invece quello, IMHO, ma non dovrebbe essere IMHO, del geometra).



-- 

BArrYZ


150 euro, come da fattura.



Serve perché la Legge mi dice che devo farla.



Il certificatore è stato bravo e abbastanza preciso.



Alla fine siamo riusciti a cadere in classe G.



Per la certificazione viene utilizzato un software che devo dire può funzionare piuttosto bene nel senso che approssima il risultato con sufficiente precisione.



Il calcolo a mano non viene eseguito altrimenti la certificazione costerebbe 10 volte tanto!

Il programma di calcolo utilizzato prevede l'inserimento di molti dati ma purtroppo solo alcuni sono "campi obbligatori". In soldoni più dati si buttano dentro e maggiore sarà la precisione di calcolo.

La bravura del certificatore non è tanto nell'uso del programmino, nell'impaginazione del documento finale o nei suggerimenti volti al miglioramento energetico.

Il grande del lavoro è sapere che dati mettere dentro e soprattutto come ottenerli (cioè esperienza): dubito che ci sia qualcuno che si faccia carotare i muri della casa per sapere cosa c'è dentro!

Similmente per i serramenti: come fai a dare il dato preciso di trasmittanza? Su un serramento nuovo è semplice in quanto il produttore deve fornirne i dati (non è solo il materiale utilizzato che influisce sulla prestazione, anche la geometria ha la sua parte. E di geometria una finestra ne ha da vendere!), sul serramento fatto a mano che ha 60 anni vedo difficile ricavare tutto il necessario per la precisione assoluta.



Alla fine la certificazione è un pezzo di carta che siamo obbligati a fare. Aggiungo purtroppo! Avrebbe un significato ben preciso se utilizzata (e fatta utilizzare) in maniera diversa.

Purtroppo ci siamo fermati al livello "burocrazia" dato che gli interessi del popolo caprone non servono a far soldi, per lo Stato...


 sei anche un architetto (o MatLab per l'Ingegnere).



Mi pare che tu stia ribaltando la questione.

Non siamo partiti da "So inserire i dati in una maschera quindi sono 

Ingegnere" ma da  "Serve davvero un Ingegnere per inserire i dati e 

valutare il risultato che esce dalla stampante?"



In attesa di un Vs. gentile riscontro cogliamo l'occasione per augurare 

una buona e felice notte.



-- 

Fabbrogiovanni


 valutare il risultato che esce dalla stampante?"



Ti rispondo di si', senza ribaltare nulla.

Fare un APE (seriamente) non e' solo un data entry dentro un software

come lo descrivi; ci un marea di cose che si inseriscono e si

intuiscono, in base a dei ragionamenti e a delle deduzioni (e in teoria

anche delle misure, non di distanze ma proprio strumentali, come, per

esempio, ma non solo, la termografia), perche' non puoi sapere con

precisione i materiali e moltissimi altri parametri dell'edificio. Un

geometra misura le distanze, i volumi e le superfici, e' quello il suo

campo, cosi' come l'estimo, ma non dovrebbe misurare lo spettro e la

distribuzione di temperatura nello spazio, quanta energia disperde nel

tempo un involucro, quale modello usare per valutare lo sfasamento,

perche' banalmente sono concetti che nel suo corso di studi non sono

proprio affrontati, in sintesi fa un altro lavoro.



Anche perche' altrimenti i corsi di ingegneria non esisterebbero:

basterebbe diventare tutti geometri e qualsiasi ambito della scienza

sarebbe coperto!

Mi rendo conto pero', con estrema tristezza, che in molti comuni ed

istituzioni italiane sia in realta' cosi', ma nel resto del mondo

occidentale, certi lavori si fanno fare in maniera esclusiva agli

ingegneri (cosi' come certe cose le fa solo il medico e non, per dire,

l'idraulico).

Da noi no: da noi ci sono i geometri e/o i periti, che in ambito

edile/impiantistico possono fare QUALSIASI cosa.



-- 

BArrYZ




 classe energetica peggiore "a buon senso" il conflitto decade.



Vediamo un po', l'inserire in classe G una abitazione che magari

e' in classe C (ops, piccola svista, alla G e' stata aggiunta un

piccolo uncino), permette al proprietario (presente o futuro) di

ottenere la notevole detrazione fiscale per i miglioramenti

energetici che altrimenti non spettano.

Oppure che (partendo dalla classe C) spettano solo se si fanno

lavori molto costosi.



Truffa verso l'erario ?



Magari qualche funzionario la potrebbe vedere anche cosi'.



Oggi ci andrei molto piano a sbattere una valutazione di classe G

ad un immobile che non sia proprio medievale ...






ecco io sono a sud peino sole , gia di mattina , non potevo innondare

di luce e calore... spero si vede... di griglie uscita aria da 

intercapedine.... ne ho due... una per lato



http://s12.postimg.org/e86apy83h/P120815_08_20.jpg




e sotto ho due chiavi.. manopole.. spero che le vedi girando

i sensi... si sentono come dei bocchettoni o l'apertuara

aria del comignolo canna fumaria che si apre e chiuede....

ma NON CIRCOLA ARIA.... mentre una volta... usciva un vento

naturalmente... oltre che ustionardi davanti al focolare

e come vedi ho pure crepato la lastra di granito 12 cm perche

facevo fuoco fino a li... mai risparmiato .... anzi una volta

usavo i cubetti di radica di scarto delle pipe... quando dacevano

ùle pipe e poi trovano un difetto scartavano il blocco... come

un cubetto 10x10 un sanpietrino......



http://s23.postimg.org/cwq4tt9jf/P120815_08_20_01.jpg




sono diventato matto a capire dove è ostruita e dove prendeva aria...

fino a passare al de longhi .... e a pensare a bucare.... ex novo

con ventola... ma mia moglie non lo permette.... come vedi la bocca

è copera da parascintille... io farei li la porta ..... sul telaio

il caldofa... e sulla porta interna ci faccio saldare il parascintille

a pezzettini in modo che mi recupera calore ..... e in modo che non

mi intralci la carica...



OVVIO CHE COSI COME è ... PER ESTRARRE CALORE COL CALDOFA DEVO 

ALIMENTARLO MASSICIMENTE E STRARE SEMPRE LI..... mentre ho da pensare

alle mie bestie e alla caldaia e li non ho intenet.... non posso

se non o con l'inserto mio... o chiudendo la bocca...



MARIO DELLA JULIA







Bravi, rivolgetevi a 'sti cazzari poi, se, o quando, arriva la verifica 

e la multa con annesso procedimento penale per falso in atto pubblico (e 

in Piemonte e Valle d'Aosta l'Arpa gli accertamenti mirati li sta 

facendo da un paio di anni) ricordatevi di prendervela con il governo ed 

il destino cinico e baro.

Questa nazione deve fare la fine di Macondo, una bella  inondazione e 

via, tanto non abbiamo più speranza....

GD



 lavori molto costosi.



Non esiste alcun legame (automatico) tra l'essere in una classe

energetica, e l'effettuare lavori di ristrutturazione e/o

riqualificazione energetica godendo degli incentivi fiscali (detrazione

50% e/o 65%, in 10 anni).



Il meccanismo degli incentivi per le ristrutturazioni, proprio e'

agnostico riguardo alla classe energetica di partenza dell'edificio.

Quello per la riqualificazione energetica, invece, tiene conto di quanto

uno uno "migliora" le performance rispetto a prima dell'intervento, ma

non c'e' alcun legame rispetto alla classe energetica certificata (sia

ante operam, che post operam).



Ergo, a maggior ragione: che senso ha chiedere, da parte dello Stato,

l'APE, ovviamente a pagamento, per edifici che *palesemente* sono

nell'ultima classe?



IMHO, nessuno.

Secondo me si dovrebbe dare a tutti gli edifici, d'ufficio, l'ultima

classe. Chi vuole, semmai, investe nell'edificio, e quindi chiede un

APE, pagando, fa una diagnosi energetica seria (e non quelle finte a

distanza a 20 euro), e poi esegue i lavori per migliorare le performance

dell'edificio, per andare in una nuova classe. La certificazione e la

divisione in classi allora avrebbe senso, e sarebbe giusto pagare per

una certificazione utile a cio'; soprattutto si incentiverebbe il

mercato immobiliare e tutto l'indotto (quindi chi fa consulenze in tal

senso, i professionisti, le imprese edili, le ditte che progettano e

vendono materiali, soluzioni, etc etc), in modo sano.



Ma siccome siamo in Italia: tutto e' ridotto ad inutile burocrazia.



(con perdite di efficienza abnormi del sistema che il cittadino paga,

direttamente o indirettamente)



-- 

BArrYZ


GD



Su questo non ci piove (ahahah), ma ho l'impressione che la vediamo 

diversamente. 




via, tanto non abbiamo piů speranza....



Hai ragione, non ne avete piů. La gente si č rotta il cazzo di elargire

soldi alle vostre categorie di parassiti.




 diversamente.







 soldi alle vostre categorie di parassiti.



parassita sarai tu, il sottoscritto lavora, e tanto, anche perchè  è 

riuscito a selezionare una clientela di persone abbastanza intelligenti 

da non rivolgersi a morti di fame che fanno finta di regalarti qualcosa 

ma in realtà ti appioppano il pacco con il mattone dentro.



ma in realtà ti appioppano il pacco con il mattone dentro.



Bravo, finché ci sono i polli è giusto spennarli. Purtroppo per te e per

quelli come te, saranno sempre di meno.








Si chiama evoluzione.

gli idioti si autoeliminano.

buon trollaggio,

ciao



 una certificazione per una classe G?



prima era così poi il governo monti, ha imposto la certificazioen 

obbligatoria



questa cosa, complice la normativa molto debole, ha generato un mostro: 

certificatori che a 30 euro o meno producevano carta spinti anche dalla 

moltitudine di agenzie immobiliari, notai ecc ecc



ora la normativa è migliorata, il calcolo è più complesso ma il mostro 

si sta evolvendo mettendo a fianco di gente serie e persone pasticcione 

che spesso cambiano solo la scritta al certificato


registra il contratto.



E che ci sarebbe di farlocco?




 Bravi, rivolgetevi a 'sti cazzari poi, se, o quando, arriva la verifica



tutto vero il problema però è lo stesso stato, ci sono posti dove è 

tutto serio ed integrato con normativa regionale ed altri (la 

maggioranza) dove invece le norme nazionali sono seguite vagamente e 

neppure completamente



forse questa deregulation ha creato più danni che altro




 Atto pubblico? Poi che ci sia di falso lo sai solo te.



in qui pochi posti dove fanno i controlli, se davverò può risultare 

evidente una cosa del genere (*), beh sono guai per tutti e si tratta di 

sanzioni da migliaia di euro, inoltre il tecnico viene anche segnalato 

all'ordine e rischia una sospensione






"Apteryx"  ha scritto nel messaggio news:mqf84k$npt$1...@speranza.aioe.org...


Ma viene segnalato all'ordine per _cosa_? 




 Quando sto male vado dal medico, perché c'è di mezzo la mia salute.





purtroppo si tratta di leggi dello stato, obblighi che investono 

tantissimi altri aspetti della nostra vita



son cose difficili da comprendere per chi misurano le cose in funzione 

dei propri bisogni primordiali






dei propri bisogni primordiali



Sono cose facilissime da comprendere per chiunque.

Ci sono leggi di interesse collettivo e leggi di interesse particolare.

Ci sono leggi finalizzate alla sicurezza e ce ne sono molte altre

finalizzate alla mangeria.




Appena arrivato il certificato anticipato via mail, timbrato da ingegnere 

iscritto all'albo.

A breve manderanno originale cartaceo.







l'APE presuppone una serie di accertamenti IN LOCO e i basa su dati reali.

il controllo non è formale, ma fabbo le verifiche su qanto dichirarato 

e, a meno che per 50 euro i tizi non vengano sul posto,   l'APE è 

inventato e dichiarerà diverse falsità

GD



 
http://tinyurl.com/pc7wser




sembra una bella soluzione per risolvere un obbligo che ha tutta l aria di

un adeguamento in corner a normative energetiche europee. Io sono contrario

a normative burocratiche becere che non aggiungono un valore reale ma

producono solo "rumore", e quindi mi interessa risolvere questa stro**ata

col minor danno. MA, in vista di futuri controlli, questo sito non mi da'

una fiducia totale:

-in prospettiva di "fingere" un sopralluogo il modulo da compilare e' molto

approssimato, non chiede neanche ad es. che tipo di infissi sono installati

nell'alloggio;

-la fornitura dei dati sul sito e' palesemente delegata al richiedente

"nella sua +/- ignoranza/incompetenza della materia", dando la possibilita'

al certificatore di defilarsi da future responsabilita' tirando in causa il

richiedente come furbastro di turno; e la patata bollente di un atto di

vendita/locazione nullo rimane al committente, con l'indotto di danni

civili/penali che ne conseguono.

Quanto sopra risulta superato se nel certificato appare una dicitura del

tipo "a seguito di sopralluogo nell'immobile io sottoscritto certifico...

ecc.ecc.", in questo caso mi sembra che il certificato metterebbe il

richiedente al riparo da future conseguenze, le eventuali conseguenze della

falsa certificazione se le dovrebbe sgrullare il certificatore.

IMHO.

che ne pensate? qualcuno ha usato il servizio e cosa gli risulta?

-- 

Se per un punto passano infinite rette, per due punti se ne perde il

conto...


 Ma siccome siamo in Italia: tutto e' ridotto ad inutile burocrazia.



Se le interessa, chi controlla tutto questo e quindi ne' e' la

causa e' proprio la magistratura. Non ha idea di quante volte

nel discutere cio' che si dovrebbe in scienza e coscienza fare

e scrivere, salta su il collega: "ma se un CTU (consulente tecnico

ufficiale) ignorante ci contraddice, siamo nella merda ... e

quindi e' meglio se restiamo dietro la prassi normata, anche

se scientificamente totalmente carente nel caso particolare"



Ma dove c'entra il giudice ? Nella scelta del CTU. Vedete, secondo

legge, il CTU dovrebbe essere scelto a rotazione nell'elenco del

tribunale. Ma la quasi totalita' dei giudici se ne sbatte di questa

regola ed ha il suo CTU preferito (basta leggere le sentenze per

individuare le "coppie" o - per i piu' furbi - "terne" preferite ...).

Se non avete capito, un certo tipo di giudice (pochi, tanti, ditemi

voi ...) va a scegliere un CTU che gli vada a genio, ovvero che lo

segue quando viene pagato per dirottare una sentenza.



Di fronte ad una magistratura del genere, la protezione di un

ordine professionale diventa quasi una necessita' (rivedendo in

parte la mia posizione sugli albi professionali).



Insomma, la casta nobiliare che sta infettando il paese (potere Z ?)

e' proprio quella che ha fatto ignorare un referendum che lo voleva

responsabilizzato. La magistratura. Numero chiuso, corrotti e/o

ignoranti. Talmente che quando si leggono sentenze esemplari e

di giudici onesti, si sobbalza dalla sedia per la sorpresa.


GD



ROTFL, ma perpiacere.

Durante la visita fai un carotaggio di tutti I muri e un'analisi con una 

termocamera?



A quanto pare l'Emilia Romagna assieme ad altre regioni non richiede 

necessariamente la visita. Ci sara' una ragione, no?





Per quanto riguarda l'ordine, per violazione dei principi

deontologici e 



Ma anche la Procura della Repubblica ha la sua parte con il

reato di falso ideologico ex art. 481 CP.





Art. 481 - Falsità ideologica in certificati commessa da persone

esercenti un servizio di pubblica necessità -

	Chiunque, nell'esercizio di una professione sanitaria o forense

o di un altro servizio di pubblica necessità attesta falsamente in un

certificato, fatti dei quali l'atto è destinato a provare la verità,

è punito con la reclusione fino a un anno o con la multa da lire centomila

a un milione.

	Tali pene si applicano congiuntamente se il fatto è commesso a

scopo di lucro.





Chiariamo che la parola asseverare in lingua italiana, è una dichiarazione

di particolare rilevanza a cui viene ascritto un particolare valore di

veridicità, affidabilità, e comprova della verità.



Si tratta, pertanto, di una vera e propria certificazione che, se resa in

modo non vero, ricade appieno nel reato di falso.



Ovviamente non si deve essere in presenza di un mero errore (sbagliare

e' umano), ma e' difficile affermare di avere un fatto un semplice

errore se si rilascia un certificato senza avere fatto alcun sopraluogo.



Dovrei verificare la lettera, ma se cosi' fosse sarebbe una semplice

questione di mancanza di serieta' dei politici locali.






ma cosa stai dicendo? Quando un profesisonista fa una relazione 

ASSEVERATA sono cazzi suoi come ottiene i dati, ma se sei un 

professionista serio, i dati li verifichi sul posto.

E questo ha un costo.

Se sei un cazzaro morto di fame inventi e produci documenti farlocchi.

non è difficile da capire, dai, se ci provi ce la fai.



 che spesso cambiano solo la scritta al certificato



E' questo il problema: se lo Stato richiede l'APE come semplice (quanto

inutile) pezzo di carta per qualsiasi atto, e' chiaro che poi si crea

una pezza peggiore del buco, con gente che certifica tutto a costo quasi

nullo e in modi, come dire, ridicoli.



Se invece vi fosse un incentivo, di qualsiasi tipo, a fare l'APE o cmq a

migliorare gli immobili dandogli valore *certo*, questa farsa non vi

sarebbe o cmq sarebbe molto piu' limitata.



Vedo che cmq quello che ho scritto sui geometri e' stato, un po' da

tutti, saltato a pie' pari... :-)



-- 

BArrYZ




Se sei un cazzaro morto di fame inventi e produci documenti farlocchi.



Il documento che mi hanno mandato e che dichiara che l'appartamento e' in 

classe G direi proprio che non e' farlocco.

E' questa legge che e' delirante.

E il fatto che un ingegnere la sostenga mi mette ancora piu' tristezza.






 E il fatto che un ingegnere la sostenga mi mette ancora piu' tristezza.



Perche' ? Secondo lei un ingegnere deve essere accomodante ?

La realta' scientifica e tecnica e' univoca. Punto.


 altrimenti multarella da 1000 a 4000. Una bomba atomica ci vuole.



Contro i giornalisti che hanno fallito ancora una volta il

loro compito di informare.



Vede, se la certificazione energetica ottiene i risultati desiderati

si ha una riduzione dei consumi di combustibili che si traduce in

un contenimento delle quotazioni sul mercato, con beneficio di

tutti, anche di chi non vuole.



Ma occorre una vista lunga per capirlo, una vista che il suddito

medio semplicemente non ha (altrimenti non sarebbe suddito ...).


 E il fatto che un ingegnere la sostenga mi mette ancora piu' tristezza.



Giusto per, sono Architetto e non faccio certificazioni (come non faccio 

calcoli di strutture, sicurezza ed altre cose particolari).

Sono per la settorializzazione delle competenze e per gli APE, i miei 

clienti li indirizzo ad uno studio specializzato in termotecnica.



Giusto per, sono Architetto



Ah, ok. Allora sei scusato.




Il 13/08/2015 11:15, Ciuk ha scritto:

 > "Ghost Dog"  ha scritto nel messaggio

 > news:mqhhhr$t6c$1...@speranza.aioe.org...

 >

 >> Il sistema di calcolo prevede conducibilità diverse in base alla

 >> stratigrafia del muro. Che può essere valutata in loco con un minimo

 >> di esperienza, valutando ponti termici ed altri parametri codificati

 >> nel sistema di calcolo.

 >

 > Il minimo d'esperienza prevede vista a raggi X?

 > No, perche' qua la spiegano un pelo diversamente:

 > 

http://www.iuav.it/Ateneo1/docenti/design-e-a/docenti-st/Romagnoni-/materiali-/laaborator/UNI103551.pdf




 >



A dire il vero questo link mi da ragione....



Ripeto, contento tu, contenti tutti, fortunatamente quelli come te 

quando vengono da quelli come me a chiedere informazioni per un progetto 

poi vanno da altri come te.

Ed è una conferma che da soddisfazioni.



Ed è una conferma che da soddisfazioni.



Tranquillo, io non campo sui gonzi.

E so la differenza tra fuffa, una simulazione seria (che necessita di dati 

completi e certi) e una prova sperimentale.



Se poi uno si vuol far abbindolare da architetti e certificatori abilitati 

di turno che faccia pure.




 abilitati di turno che faccia pure.



Fortuna che al mondo ci sono ancora delle persone intelligenti come te....



Quel che vuoi tu è irrilevante e non c'entra nulla con gli APE.



E di grazia, sig. Arch., dove spiegherebbe come calcolare la trasmittanza 

con una stima in base all'esperienza? 




 trasmittanza con una stima in base all'esperienza?



Onestamnte hai rotto abbastanza le scatole.

Se vuoi capire bene, se non vuoi (o non riesci a) capire sono problemi 

tuoi, hai già trolleggiato abbastanza.

Goditi il tuo pezzo di carta a basso prezzo, male che vada lo potrai 

usare al posto della carta igienica.

GD



GD



Beh, direi che con questo hai finalmente dimostrato la serieta' di questa 

certificazione, almeno da un punto di vista tecnico.



Del resto checcefrega delle norme dato che la trasmittanza



usare al posto della carta igienica.



E' la stessa cosa che hanno detto quelli della Scottex al tipo che ha

comprato la carta igienica al discount.





Allora mi costringi proprio a farti fare la figura del fesso:



"– Per gli edifici esistenti il metodo di calcolo è definito come 

“Metodo di calcolo da rilievo sull’edificio o standard” mediante 

procedure di rilievo, anche strumentali, sull’edificio e/o sui 

dispositivi impiantistici effettuate secondo le normative tecniche di 

riferimento, previste dagli organismi normativi nazionali, europei e 

internazionali, o, in mancanza di tali norme dalla letteratura 

tecnico-scientifica, attraverso software disponibili sul mercato e 

anch’essi certificati dal Comitato Termotecnico Italiano (CTI).

In alternativa, e per edifici esistenti con superfici inferiori a 3000 

m2, può essere utilizzata una metodologia di calcolo sulla base dei 

principali dati climatici, tipologici, geometrici ed impiantistici 

attraverso l’utilizzo di un software messo a disposizione da ENEA e CNR, 

il DoCEt, ma che tuttavia, per via delle semplificazioni in esso 

implementate, tende a sovrastimare i consumi in via cautelativa 

(“metodologia DOCET”). Può anche essere utilizzato, per edifici 

esistenti con superfici inferiori a 1000 m2, un approccio definito per 

analogia costruttiva con altri edifici e sistemi impiantistici coevi, 

integrata da banche dati o abachi nazionali, regionali o locali che si 

avvale di un “metodo di calcolo semplificato”, contenuto nelle linee 

guida nazionali, e che per questa ragione tende a sovrastimare ancor di 

più i consumi e quindi a determinare una classe energetica che potrebbe 

essere peggiore di quella determinata con la metodologia standard, 

secondo le norme tecniche UNI/TS 11300."



Ciao, pirla



GD



Ciao Arch. pizzicagnolo!




 anni. Mapperpiacere!



Prima di tutto si puo' fare misurazioni (esistono strumenti per misurare

le perdite di calore).



Secondo, esistono studi sui materiali tipici, basta consultare la

letteratura e ragionarci sopra e specialmente, spiegare nella

relazione come si e' arrivati alla propria conclusione (in modo

che sia verificabile da chi legge, ovviamente non pensando al

cliente, ma, ad esempio, al tecnico incaricato dalla Agenzia delle

Entrate per controllare il dato, ad esempio).



Terzo, nessuno pretende la perfezione, ma almeno che si e' compiuto

un adeguato diligente sforzo per ottenere un risultato attendibile

entro i limiti che allo stato dell'arte siano ritenuti accettabili

dal consenso dei colleghi (e non e' certamente quello di rilasciare

una certificazione a distanza!).


 Dico quelle dove basta "un minimo di esperienzaROTFL"



Quello che ho copia incollato è un estratto del DM che introduce e norma 

l'APE......



Fesso!



Fesso!



Quale, quello fatto per rubacchiare un altro po' di soldi per darne meta' ad 

uno stato ladro e meta' a dei passacarte? 




una certificazione a distanza!).



Mi sfugge, in tutto questo discorso, quale sarebbe il vantaggio per il

proprietario dell'immobile o per l'inquilino.

Ma naturalmente sappiamo benissimo che non sono certo loro i destinatari

di eventuali "vantaggi".




uno stato ladro e meta' a dei passacarte? 



A dei passacarte che si incazzano come bestie perché gli stai levando

l'osso di bocca :-)




l'osso di bocca :-)



Ora non esagerare.

Non si puo' scherzare cosi' su gente che con un minimo di esperienza ed 

utilizzo astuto di un software ti calcola la trasmittanza di un muro di 

composizione e posa incogniti.







E pensa che grazie a questa legge delirante ci sono dei fessi che 

spendono online 50 euro per un pezzo di carta che non vale il prezzo del 

fogli su cui è stampato.

La mamma dei fessi è sempre  incinta!

GD

PS:trotta Ciukino, trotta, che la  strada è lunga.



PS:trotta Ciukino, trotta, che la  strada è lunga.



Non ti preoccupare che di gonzi che ti lasciano un 2-300 euro per un tecnico 

con un minimo di esperienza e' ancora pieno.

Oddio, magari non in questo ng dove ti sei sputtanato per benino...





cazzo hai ragione, la mia clientela è fatta di cazzari come te che si 

fanno fare le pratiche come te e la pesco al 99% sui NG.

Adesso che mi sono sputtanato per benino su questo NG andrò in fallimento...

...scusa, devo scappare, devo dire ai miei dipendenti di non tornare 

dalle ferie perchè mi tocca chiudere.

"Ebbene si, maledetto carter.Hai vinto anche 'stavolta"



"Ebbene si, maledetto carter.Hai vinto anche 'stavolta"



Ti senti bene, Arch.? 





Abbastanza, grazie.

ogni tanto devo aspettare qualche minuto che il PC finisca un rendering 

ed è divertente avere un animaletto da compagnia buffo ed un po' ottuso 

con cui giocare per far passare il tempo.

GD



ogni tanto devo aspettare qualche minuto che il PC finisca un rendering



Buon per te. Con 'sto caldo fare i sopralluoghi per l'ape dev'essere 

fastidioso.







Non lo so....come ti ho scritto quando hai cominciato a trollare, io gli 

APE non li faccio.



GD



A parte le ultime trolleggiate...

Magari sei veramente un veramente un professionista serio e sei veramente in 

buona fede.



Proprio per questo dovresti avere le conoscenze che ti permetterebbero di 

comprendere che una cagata del genere (richiedere un APE per un appartamento 

di un secolo fa da dare in affitto) e' una cosa folle.

Stimare la dispersione/consumo energetico di un qualcosa di ignoto e' un non 

senso tecnico.

Cosa evidente dalle norme (no, non dal decreto che stiracchia lo 

stiracchiabile).

Questo obbligo e' la solita tassa nascosta, con un regalino ai tecnici del 

settore per pompare artificialmente un'economia asfittica.



Ti sta bene tutto cio'? Se si', cazzi tuoi, e' anche per questo che state 

facendo la fame (tu generico, non tu e i tuoi dipendenti, s'intende).



Quello che mi aspetterei da un professionista serio sarebbe:

- Ti serve una classe G per un appartamento vecchio? Lo so e' una legge del 

cazzo ma lo faccio con due clic (in regola col decreto!), sono 15 euro.

- Ti serve certificare seriamente un appartamento esistente? Ci vogiono tot 

giorni, tot prove con tot apparecchiature e sono 1000-2000 euro

- Ti serve certificare un appartamento nuovo? Devo vedere I progetti, 

seguire i lavori, sono tot centinaia di euro.



Altrimenti e ovviamente vi sputtanate.

Con questo ti saluto e chiudo qua.
















  Ciao



 che ne pensate? qualcuno ha usato il servizio e cosa gli risulta?



dipende



bisogna ricordarsi sempre che viviamo in italia e che tutto dipende non 

sono dalle normative locali ma anche dagli USI e dalle COSUETUDINI



cmq non occorre il web per avere un APE in classe G a cifre bassissime, 

basta anche chiedere in giro nella propria città






 sarebbe o cmq sarebbe molto piu' limitata.



a mio avviso il certificato ha senso di esistere solo per il nuovo



abbiamo un patrimonio edilizio che di media supera i 50 anni di età, non 

ha alcun senso certificare l'esistente



infine, circa il nuovo non s'è generato nulla di quello che le 

intenzioni della norma si proponevano e cioè persone che scelgono gli 

immobili in base al loro consumo energetico, perché per un immobile 

ancora contano tantissimo, le qualità estriseche piuttosto che quelle 

intrinseche (e direi pure occio che sia così)



s'è generato invece  una corsa all'affare da parte dei costruttori 

perché è diventato un altro modo per lucrare sopra alle costruzioni 

delle abitazioni unifamiliari, così prima c'era da guadagnare solo sulle 

migliorie di capitolato ora anche sulla classe A+ (nel senso che molte 

dotazioni sono già obbligatorie a prescindere)



http://tinyurl.com/pc7wser




Segnalo infine che mi e' arrivato anche l'originale cartaceo. 






Non è esattamente così, già i periti meccanici affrontano il problema, 

ovviamente non a livello teorico così sviluppato come gli ingegneri, ma 

valutare le dispersioni di un tramezzo in base a determinati parametri, 

esistono ed esistevano delle tabelle già studiate da almeno 30 o 40 

anni, non so, se ti ricordi la famosa legge 373. Quindi non facciamo di 

tutta un erba un fascio, anche perchè rispetto ad un ingegnere il campo 

applicativo di un perito è limitato alla sua specializzazione.


 applicativo di un perito è limitato alla sua specializzazione.



Non sono per nulla d'accordo.



I "periti" (e secondo me un perito in questo caso e' molto piu' titolato

e competente di un geometra) potrebbero in teoria effettuare i

*rilevamenti* in sito, ma la creazione (con tutte le deduzioni e

linearizzazioni che si debbono fare, non a casaccio) del modello

matematico del fabbisogno energetico dell'edificio, la sintesi

dell'evoluzione dello stesso nel tempo (la generazione della classe non

e' altro che questo), e la certificazione dello stesso, dovrebbero farla

*solo* gli ingegneri perche' sono quelli che hanno studiato

espressamente per fare questo lavoro (ovvero saper gestire il calcolo

infinitesimale, creare modelli matematici, progettare, etc etc). L'APE

fa questo, sembra una cosa banale, ma in pratica non lo e'.



Il perito non fa queste cose, ne fa altre (appunto dovrebbe fare

attivita' *peritale*, che e' un altra cosa rispetto al creare un modello

matematico di prestazione energetica di un edificio, che e' cosa ben

diversa dalla sue mansioni).



Se le fa o le ha fatte nel nostro paese (cosi' come il geometra fa un

po' tutto lo scibile in ambito edile, impiantistico e burocratico, altra

cosa grottesca, IMHO), e' perche' il nostro paese (UNICO in Europa) ha

legittimato e permesso per decenni questa situazione, soprattutto

perche' la classe dirigente e quella piu' operativa negli uffici tecnici

e nelle PA, soprattutto a livello locale, aveva e ha solo queste qualifiche.



Altrimenti, dimmi tu, quali sarebbero le mansioni esclusive di un

ingegnere, per esempio, in ambito impiantistico o energetico?



E soprattutto, la logica conseguenza, ovvero bisognerebbe chiedersi: se

tutto quello che fa l'ingegnere, lo puo' fare, come si vede nella triste

realta di tutti i giorni, pure un perito o un geometra, spero tu sia

d'accordo, uno dovrebbe poi pure chiedersi a cosa serve studiare

ingegneria o vedere esistere la professione di ingegnere.



-- 

BArrYZ




 applicativo di un perito è limitato alla sua specializzazione.



=Aggiungo=



Il campo applicativo di un ingegnere, cmq, anche solo per deontologia

(ma non solo), e' pure ben limitato oggi: ora ci sono pure i 3 settori

(civile, industriale, informazione), non piu' come ai tempi del regio

decreto dove uno che aveva fatto ingegneria medica, per dire, poi poteva

tranquillamente progettare e firmare strutture per edifici a 10 piani

(un esempio tra tanti che si possono fare) senza che nessuno potesse

eccepire nulla.



Un ingegnere meccanico di oggi, per dire, afferisce ramo industriale (e

non civile come uno potrebbe pensare).

Un elettronico, afferisce solo ramo informazione (e non industriale,

come uno potrebbe pensare, cosa un po' assurda, IMHO). Significa che

l'esame di stato, lo possono fare *solo* per quel ramo.



Ma poi tanto sono discorsi un po' inutili, questi del campo di

applicazione, perche' poi nella realta' ci stanno decine e decine di

geometri e periti nel comune (con una concorrenza e cannibalizzazione

tra loro gia' enorme), che certificano e progettano *tutto* di *tutto*,

dagli impianti (elettrici, idraulici, e energetici di quasiasi tipo!),

agli edifici, financo ai dimensionamenti industriali, di processo, e via

dicendo. E un ingegnere meccanico, per dirne una, non lo faranno

lavorare neanche per fare il portiere, perche' la sua colpa e' solo di

aver studiato per fare il suo lavoro, ma... nel paese sbagliato.



Questa e' la realta' del paese, oggi piu' di ieri.



-- 

BArrYZ




 ingegnere, per esempio, in ambito impiantistico o energetico?



il problema delle competenze - in tutti i campi dell'edilizia -  è un 

problema che si discute da sempre e che non presenterà mai soluzione 

almeno che non si decida per una profonda trasfromazione del sistema, ma 

sono troppi gli interessi e quindi alla fine nulla mai cambierà


Apteryx ha scrito il 19/08/2015 alle 17:58:


Lo so, lo so, purtroppo lo so.



Infatti questa era uno piu' una constatazione, che altro.

E il problema non e' solo nell'edilizia, purtroppo.



Semmai questo e' dei problemi per cui questo e' un paese molto arretrato

rispetto al resto dell'Europa. Io vedo amici francesi, per esempio, dove

mi hanno spiegato che la divisione dei compiti, tra, per esempio,

architetti e ingegneri, e' molto molto molto piu' marcata e chiara che

non da noi.

E in Francia non esiste la figura del geometra, tanto per dire (esistono

i periti, ma alla fine hanno tutti fatto qualche studio universitario);

esistono gli ingegneri primo livello e secondo livello (diplome e

reconnu scientifique), esattamente come da noi (ovvero con studi

*universitari* di 3 anni + altri 2 per chi prende la specializzazione e

vuole progettare cose con tecniche sperimentali o fare carriera

accademica), altre professioni per fare certi lavori, non esistono

(calcoli, modelli matematici, certificazioni basati sui suddetti

calcoli, etc etc, le fanno gli *ingegneri*).



In Germania, situazione praticamente uguale. Non esiste che uno che

voglia progettare, per dire, un impianto o un macchinario in ambito

elettrico, solare, fotovoltaico, o idraulico per sistemi di qualsiasi

complessita', non abbia fatto studi proprio di *ingegneria* in una

*universita'*.



Da noi invece... :-(



-- 

BArrYZ




 ingegneria o vedere esistere la professione di ingegnere.



A questo punto non doverebbero esistere ingegneri chimici (esistono i

chimici), ingegneri dell'ambiente e terriotorio (esistono i geologi)

ingegneri informatici (esiste scienze dell'infoemazione). Si tratterebbe

di una inutile duplicazione di corsi di laurea scientifici gia`

presenti.



Mike




 E in Francia non esiste la figura del geometra



Rettifico quanto ho scritto sopra, perche' ho chiesto meglio ai miei

amici in Francia e mi hanno detto che in realta' geometri in Francia

esistono eccome (avevo capito male io), infatti mi hanno linkato questo:



=> 
www2.geometre-expert.fr/




Ma la diversita' *ABNORME* con il nostro paese (il mio amico e'

ingegnere edile, laureatosi in Italia, ed ha a che fare con periti e

geometri tutti i giorni in Francia), e' che li' il geometra *fa il

geometra* (di fatto fa solo estimo, valutazioni immobiliari, catasto,

rilevamenti), non e' un jolly che accumula in se' tutte le professioni

dell'universo come da noi.

In Francia e' impensabile che un geometra progetti un impianto (di

qualsiasi tipo), per dire: nessun ufficio in nessun comune accetterebbe

mai una cosa del genere (specialmente ora che la legge in tal senso e'

diventata molto piu' stringente li'). Non parliamo poi di strutture

(modeste o meno che siano) o di ambito energetico.

-- 

BArrYZ


 Da noi invece... :-(



da noi invece è un casino, spesso incrementato dallo stesso stato, 

prendiamo ad esempio l'ultima riforma universitaria, sono stati creati 

dei profili trasversali es. il laureato in ingegneria edile-architettura 

(che nel suo piano di studi può inserire anche l'impiantistica) un folle 

ibrido



poi ci sono i laureati triennali che hanno ancora di più incasinato le 

competenze fra diplomati e laureati



insomma non se ne vien fuori, almeno fin tanto che l'edilizia 

(specialmente la privata) verrà lasciata in assenza di qualifiche per i 

vari operatori (mi riferisco alle imprese ora chiunque può far tutto)



magari se si riuscirà a metter ordine a partire dagli operatori forse si 

riuscirà anche a farlo poi per i tecnici, ma la vedo durissima