Newsgroup: it.scienza.divulgazione
Titolo: Irrazionalità [lunghetto]

Salve,
vedo che sono molti i post in cui si manifesta un certo astio
o biasimo verso gli oroscopi e chi crede, così come verso
i seguaci delle teorie scientifiche alternative o "complottistiche"...
Vorrei dire a tal proposito qualcosa che va un pò contro
tendenza.
Iniziamo dall'aspetto più formale: a costo di sembrare un
pò pedante, vorrei ricordare che nel NG si dovrebbe
discutere di divulgazione, non di critica a teorie o
atteggiamenti culturali e sociali non scientifici. La differenza
non è sottile: discutere di divulgazione significa cercare di
capire quali sono i mezzi ed i modi migliori per diffondere
il pensiero scientifico, non stare a lamentarsi che questo
non è diffuso come vorremmo! :-) Questo è scontato, ed
è la motivazione che sta all'origine del NG stesso! (Tant'è
vero che è scritto anche nel manifesto...)
Ma il ragionamento che volevo fare è un pò più sottile, ed
entra più nel merito di questi fenomeni. Ammetto che inizialmente
mi davano fastidio e mi facevano innervosire parecchio.
Di recente invece, anche a causa della loro rapida crestica e
diffusione, ho iniziato a guardarli con curiosità!
Mi è cioè venuta voglia di comprenderli, di capire da cosa sono
originati, anzicchè liquidarli subito come stupidagini o ignoranza
(come si fa spesso, e non senza ragione). Si, perchè, criticare le
persone che credono in queste cose senza porsi qualche
domanda sarebbe un pò come accusare i "giovani d'oggi" di
essere buoni a nulla e privi di ideali. Se anche fosse vero, in fondo
non è mica colpa loro! (Parlo per entrambi). Per usare una frase
retorica, sono il risultato della cultura e della società in cui sono
cresciuti.
Ma c'è una terza riflessione: il desiderio di irrazionalità non sarà
forse un bisogno innato dell'uomo? L'arte è un esempio grandioso
di irrazionalità, ed in effetti si potrebbe dire che nasce da un
bisogno. E non è forse vero che certe abitudini, pratiche e credenze
descritte dagli antropologici a proposito di società primitive o
rurali le ritroviamo ancora nella nostra società sotto altra forma?
[Penso per esempio all'ancestrale paura per ciò che non si vede,
non si conosce o non si comprende, che ritroviamo oggi sotto
forma di paura per i campi elettromagnetici, gli OGM, ed il
nucleare...]
In conclusione, penso che invece di combattere contro demoni
invisibili (e forse invincibili), sarebbe meglio focalizzarsi
sull'offrire
il pensiero scientifico, non come alternativa assoluta a qualsiasi
altra forma di conoscenza, ma per quello che è: uno strumento
enermemente affascinante ed utile, perfino nella vita quitidiana.
Anche dal punto di vista della comunicazione questa impostazione
può aiutare a farsi ascoltare senza suscitare subito riserve.
A.D.

 può aiutare a farsi ascoltare senza suscitare subito riserve.
Ti quoto solo questo ma sono d'accordo su tutto con alcune riserve.
La tua idea è giusta e utopisticamente bellissima, ma sinceramente, tu hai 
voglia di istruire o comunque correggere ogni singolo comportamento umano 
irrazionale e immotivato?
Io ho 26 anni, e tra coetanei (e anche con "adulti") non ci riesco, a volte 
per colpa mia a volte per mancanza di capacità oggettiva.
Come si può combattere contro gente che ha paura del forno a microonde non 
conoscendo invece le reazioni di maillard decisamente più "dannose per i 
cibi" di un semplice sfregamento di molecole?
Io non posso spiegare a uno che fa giurisprudenza cosa è un'onda 
elettromagnetica (e che dovrebbe comunque quanto meno saperlo visto che ha 
fatto il liceo scientifico) quando come prima domanda mi chiede se "Eh ma 
sai..i cibi si caricano di queste onde..che ne sai se fanno male..."
Capisci?
E poi, altro discorso. Quello che si diceva di energia dal nulla, nel post 
di alcuni giorni fa. Partecipo anche ad un forum abbastanza aperto e 
acculturato su questioni scientifiche, e dopo questa notizia mi viene fuori 
il complottista che mi dice "Eh ma sai..io sinceramente prima di sparare a 
zero aspetterei che sia verificato..tante volte ci hanno nascosto la verità, 
se anche questa volta.." forse considerando i principi base della fisica 
come l'autopsia aliena di Roswell.
Questa ricerca non è figlia di qualcosa di innato, cioè potrebbe esserlo se 
consideriamo la stupidità come quella cosa da cui nasce questo pensiero. Mi 
dispiace spesso, sempre, sparare a zero, perchè passo per rompipalle e per 
il solito Ateo, miscredente, senza dio, pignolo e via con altri aggettivi, 
solo perchè smonti le loro bibliche certezze che noi in quanto uomini 
abbiamo sicuramente qualcosa da scoprire ancora.
Però mi dispiace ancora di più pensare che tutto quello che so e che in 
questo campo va aggiornato di giorno in giorno, venga semplicemente demolito 
dal prossimo servizio sul tg degli imbecilli come "Ecco come creare energia 
dalla patata per risolvere i problemi del petrolio"
-- 
Cinemazone
www.cinemazone.it
Si deve portare il massimo rispetto per *ogni* cosa che cresca
in modo esponenziale, non importa quanto piccola essa sia...
(Garrett Hardin - 1968)

 per risolvere i problemi del petrolio"
Notizia di ieri: è stato installato in UK un pavimento che produce
energia grazie al calpestio. Un giorno sarà possibile produrre
energia pulita in questo modo, per alimentare le metropolitane... :-)
Ciao,
A.D.

 forse un bisogno innato dell'uomo?
Banalmente, caro moderatore, potrei dirti che se l'uomo fosse un essere 
totalmente razionale, non esisterebbe non solo l'astrologia, ma nemmeno 
la pubblicità, il marketing, le caramelle, i baci perugina e nessuno 
comprerebbe un fuoristrada in piena crisi petrolifera! Non so dalle 
vostre parti, ma a Palermo sono una piaga.
In definitiva: l'essere irrazionali ci rende interessanti come specie; 
il limite però lo conosciamo tutti. Se in un paese di 1.4 miliardi di 
abitanti muoiono 50 persone di influenza aviaria nessuno pensa alle 
condizioni igieniche carenti, ma tutti sono pronti a non mangiare pollo.
-- 
Emanuele Torrenti
Registered Linux User #409659

 altra forma di conoscenza, ma per quello che è: 
Sono d'accordo su quello che hai scritto, ma non vedo come sia possibile 
applicare il pensiero scientifico a qualcosa che sfugge completamente a 
qualsiasi applicazione razionale. Il Cicap per esempio ci prova e viene 
continuamente attaccato per questo.
E' una cosa inevitabile, nessuno vuole razionalizzare le proprie 
credenze, perderebbero di fascino.

può aiutare a farsi ascoltare senza suscitare subito riserve.
Perfettamente d'accordo con il tenore del tuo post.
Io non credo allo studio della "cosa in sé", credo allo studio delle
cose viste con occhi umani, secondo i bisogni umani, con strumenti
umani. Da questo punto di vista, credo che Bateson possa dire molto di
più di qualsiasi CICAP (che forse sarebbe anche il caso di smettere di
citare ad ogni piè sospinto, dato che con la divulgazione non c'entra
niente).
Dal mio punto di vista di un'antipatia robusta verso tutte le forme di
irrazionalismo e in genere di autoimposta minorità, non credo che sia
difficile scegliere fra Odifreddi e Dostoevskij. Insomma, è meglio,
*molto* meglio, un mistico intelligente, di uno scientista gretto e
saccente.
[E poi, diciamocelo, il piangersi addosso perché il volgo ha paura
dell'elettrosmog, perché il volgo crede all'oroscopo, perché il volgo
non si fida dell'uomo col camice, ha un po' rotto. Prima diamo al
volgo una divulgazione che vada al di là di Piero Angela, perdio, e
poi potremo lamentarci].
Ciao
-- 
Francesco Giannici
www.mmax.org/iamr

 Piero Angela, perdio, e poi potremo lamentarci].
[Ok, ci siamo giocati anche ogni potenziale intervento di
Piero Angela... :-)]
Ciao,
A.D.


Ben vengano queste iniziative, ma da qui alla free energy ce ne corre eh :D


 poi potremo lamentarci].
Piero Angela non è uno scienziato come lo intendo io. E' un divulgatore del 
popolo, c'è poco da fare. E comunque è il massimo che possiamo aspettarci da 
questa tv, non denigriamolo, almeno prova a fare qualcosa


 ne corre eh :D
Si, peccato che se ti fai due conti, scopri che l'energia che puoi
ricavare ti basta al massimo per accendere una lampadina! :-)
A.D.


Pensavo che fossi anche tu attratto da queste camminate energetiche, avevo 
capito male :D


 bisogno
più che bisogno vero e proprio è legata all'istinto di esplorazione (in 
questo caso esplorazione estetica visiva), istinto che legato alla curiosità 
(e all'amore-paura per la "neofilia") è stato assai vantaggioso in termini 
evolutivi e di sopravvivenza.
ciao!!!

 poi potremo lamentarci].
peccato che al 'volgo' la divulgazione di Piero Angela piaccia e sia 
l'unico programma che va avanti da 25 anni con successo. Non sarą il 
caso di prendere spunto invece dal quel modo di fare divulgazione?

Angela, perdio, e poi potremo lamentarci]
Cos'ha che non va Piero Angela?  Ce ne fossero...
Tanto per fare un esempio, vi riporto una notizia Televideo di qualche
tempo fa, e la notizia ANSA da cui era tratta.  Chi ha scritto la
notizia di Televideo non conosceva l'abc e probabilmente lo riteneva
irrilevante.  Questo non mi è un problema di mancata divulgazione, mi
pare.
================================================================
Televideo - 11/07/2006 00:24
IL CAFFE' PROTEGGE LA MEMORIA DEGLI ANZIANI
Il caffè serve a prevenire la perdita di memoria nelle persone
anziane. Lo avrebbe scoperto un team di scienziati dell'università di
Birmingham.  Secondo gli studiosi, la caffeina potenzierebbe
l'emanazione, da parte del cervello, di raggi gamma associati alla
memoria e all'apprendimento.  Osservando l'effetto della caffeina sui
neuroni di un gruppo di topi, gli scienziati hanno scoperto che bere
regolarmente caffè servirebbe a triplicare l'intensità delle leggi
gamma, quelle che il cervello sprigiona proprio quando è impegnato a
ricordare, o a risolvere complessi problemi.
================================================================
(ANSA) - LONDRA, 10 LUG - Secondo un team di scienziati dell'Universita'
di Birmingham il caffe' serve a prevenire la perdita della memoria.
Osservando l'effetto della caffeina sui neuroni di un gruppo di topi,
bere regolarmente caffe' servirebbe a triplicare l'intensita' delle onde
gamma, quelle che il cervello sprigiona proprio quando e' impegnato a
ricordare o a risolvere problemi complessi . Il ricercatore ha tuttavia
sottolineato che in grosse quantita' il caffe' continua ad essere
dannoso.

caso di prendere spunto invece dal quel modo di fare divulgazione?
Porto all'estremo il ragionamento.
Gli uomini della grotta platonica con ogni evidenza sono ben contenti
delle immagini che vedono, non sarà il caso di prendere spunto da
quelle?
Con Piero Angela non c'entra una beneamata, ma era tanto per fare un
po' di pulizia logica.


 ricordare, o a risolvere complessi problemi.
Questa me la devo incorniciare...sti topi sembrano Hulk

 quelle?
adesso prova a spiegare questa frase in termini di divulgazione alla 
portata del volgo perchè proprio non l'ho capita

 può aiutare a farsi ascoltare senza suscitare subito riserve.
Quello che la mentalità scientifica ha apportato di positivo nella mia vita 
è stato questo: se la mia visione delle cose finisce col divergere troppo 
dal mondo, essa non sarà per me una guida adeguata per il mio comportamento 
nel mondo. Insomma un solido realismo di base, la capacità di guardare 
spesso in maniera disincantata le cose e di non raccontarsi troppe balle. 
Non è facile, spesso tutto questo mi ha fatto soffrire, ma ne è valsa la 
pena.
-- 
"Solo gli steroidi funzionano come gli steroidi!"  W. N. Phillips 

 saccente.
 "Se la matematica e la scienza prendessero il posto della religione e della 
superstizione nelle scuole e nei media, il mondo diventerebbe un luogo più 
sensato e la vita più degna di essere vissuta"
:)


pare.
Non ti capita di leggere articoli peer-reviewed con castronerie
concettuali peggiori? Fortunato tu.
A me interessa sapere come si fa buona divulgazione, come si fa
cattiva divulgazione, cosa fanno gli altri. A eliminare gli oroscopi e
a forgiare le menti della Società Nova secondo i dettami delle
magnifiche sorti e progressive, ammetto, non sono poi molto
interessato.


Melba <yme...@TOGLIMItiscali.it> ha scritto:

La tua proposizione ("gli spettatori sono ben contenti di P.A., quindi
dovremmo prendere spunto da lui"), dato che gli spettatori non hanno
mai visto altro se non P.A., è un errore logico descritto
esemplarmente in Platone, La Repubblica VII, 514a-517a. Gugol è tuo
amico: 
http://tinyurl.com/mlsx4
 . Spero di essere stato più
comprensibile.


sensato e la vita più degna di essere vissuta"
Basta col disfattismo e le frocerie in questa entartete Schule, si
studino i trattori, le centrali elettriche e la vita del compagno
Stalin.
http://tinyurl.com/oza5z
(BTW, i primi due libri di Odifreddi che ho letto si chiamavano "Il
Vangelo secondo la Scienza" e "Il computer di Dio". Evidentemente il
personaggio non disdegna le suggestioni della superstizione come
specchietto per l'allodola lettrice).


 comprensibile.
non era proprio quella la mia proposizione, manca la variabile tempo. 25 
anni corrispondono ad una generazione, non è vero che non ci sono stati 
altri programmi del genere è che si sono estinti prima, altri continuano 
a sfornarne e durano qualche stagione.
Chiamala selezione televisiva o come ti pare, ma qualcosa vorrà dire se 
tutti gli altri programmi, in un campo continuamente in progressione 
come i media televisivi, muoiono in poco tempo mentre questo non mostra 
nessun segno di invecchiamento (a parte il conduttore :)) ).

 ci sarebbe stato un minimo di pluralità di voci.
Forse anche questo è vero... dopo di lui la (poca) divulgazione in TV
è stata improntata a quello stile (i due neuroni che hanno i gestori
delle
reti televisive in Italia vengono usati per ricavare il massimo
spendendo
il minimo, non per altro, e spesso falliscono anche in questo... :-) ).
A.D.

concettuali peggiori? Fortunato tu.
O io sono fortunatissimo (perché il livello degli articoli č ben altro)
o tu sei sfortunatissimo (o nel tuo campo č diverso), o hai letto
frettolosamente l'articolo di Televideo e ti sono sfuggite le due perle
che mostrano che chi l'ha redatto non aveva la piů pallida idea di cosa
stesse scrivendo.
Č questo che volevo dire: fare divulgazione a degli analfabeti rischia
di essere come buttare le perle ai porci.

 rischia di essere come buttare le perle ai porci.
Anche questo in qualche caso č vero... anzi si potrebbero fare
delle riflessioni interessanti proprio sulla "calibrazione" della
divulgazione e sul fatto che in alcuni casi possa essere addirittura
controproducente! :-) Magari riaccenno alla questione in un altro
thread...
A.D.

di essere come buttare le perle ai porci.
Va bene, ma non capisco cosa abbia a che vedere con le cavolate
scritte su Televideo.


 interessato.
Qui trovo difficoltà a criticarti (soprattutto se restiamo in questo gruppo
di discussione), ma anche ad appoggiarti  ;-))
 magari posso dire solo che ... il secondo effetto potrebbe scaturire
inevitabilmente dal raggiungimento del primo obiettivo ;-)
MD


 forse un bisogno innato dell'uomo?
Non lo chiamerei "desiderio di irrazionalità", non so come chiamarlo ma 
l'essere umano in pratica fa dei ***pensieri*** e delle scelte 
***comportamentali*** e ***emotive*** per risolvere dei problemi - ma non 
sto digitando questo col tono di volerlo scrivere sulla pietra !! ;-)))   - 
avendo a disposizione un numero limitato di informazioni.   Poichè le 
informazioni gestibili e i criteri per computarle sono infiniti, c'è sempre 
spazio per scelte soggettive e "irrazionali".
MD 

alttri).
Ah beh, dillo a me. Se i finanziamenti per la ricerca li decidessi io,
la locuzione "esplorazione spaziale" non avrebbe più successo di
"ortodonzia machiavellica". Però per fortuna i finanziamenti per la
ricerca non li decido io, e gli astronomi ed astrofisici tengono
famiglia.


molto affascinanti).
Se il laboratorio serve per raccontare una storia e renderla
appassionante, allora sono d'accordo.  Se serve perché aiuta a
comprendere il metodo scientifico, allora sono d'accordo.  Spesso però è
solo folklore, il camice bianco del ricercatore è l'equivalente del saio
del frate, e ci si ferma più o meno lì.  E la parte più interessante è
la natura e le sue leggi, non il laboratorio.

Boh, date queste premesse, non so di che stiamo a discutere.
... e cioè raccontare cos'è il cervello e come è fatto (e non c'e
bisogno di mostrare ricercatori in camice bianco per questo) e
raccontare che cos'è un materiale radioattivo e quali sono i suoi
effetti (e anche qui, far vedere i laboratori non serve).

 spazio per scelte soggettive e "irrazionali".
Mah...
Secondo me vi manca una categoria per rendere completo il quadro: 
razionalità, irrazionalità, ...stupidità.
La scienza e la logica rientrano nella prima, l'arte e l'amore nella 
seconda, gli oroscopi da giornale [1] e i servizi SMS tipo "digita tuo 
nome, suo nome e vedi quanto ti ama" [2] nella terza.
Il problema è che per ridurre il bacino di utenza della terza categoria 
 non basta la divulgazione scientifica, ma serve una divulgazione a 
tutto campo del *pensiero critico* che coinvolga gran parte di chi si 
occupa di mezzi di comunicazione in italia. Sono queste persone che 
hanno la possibilità di limitare e contrastare il dilagare della 
stupidità, non i divulgatori scientifici che si rivolgono tutto sommato 
ad un target già affrancato dall'ignoranza più bieca.
Ora, visto che la maggior parte di queste persone sono di estrazione 
'umanista', e visto che da generazioni gli umanisti vedono la scienza 
come 'arida', 'fredda', 'priva di emozioni', e non si degnano di 
approfondire - no, termine errato - di studiarne almeno i principi 
basilari (ma anzi spesso vanno fieri della loro ignoranza della 
matematica e della scienza in generale [3]), la vedo dura, molto dura.
Più che di divulgazione sarebbe necessario contrastare la 
'controdivulgazione'.
saluti,
Peltio
vagamente ottimista.
[1] Non che creda che gli oroscopi 'personalizzati' abbiano qualche 
validità, ma quelli da giornale sono l'apoteosi della stupidità.
[2] Considerando il costo degli spot televisivi e a giudicare dal 
numero di spot, di fessi che abboccano ce ne sono parecchi.
[3] "La matematica? La odio, non ci ho mai capito nulla". Quante volte 
avete sentito frasi di questo tipo da parte dei beniamini del grande 
pubblico?
-- 
Ti sei chiesto a cosa diamine può servire la statistica? Qualche 
risposta la trovi su 
http://www.intuitor.com/statistics/
 . Annuncio 
sponsorizzato dalla LIPSISC (Lega Internettiana per la Protezione dei 
Siti di Interesse Scientifico Conoscitivo). Aut. Min. rich.

 dei Siti di Interesse Scientifico Conoscitivo). Aut. Min. rich.
Che roba è?!?
Ciao,
A.D.

 Che roba è?!?
Una firma automatica scelta a caso. La lipsisc è una mia invenzione, 
per rendere la firma meno seriosa. Invenzione nel senso che non esiste 
proprio.
saluti,
Peltio
-- 
Su 
www.efunda.com
 trovi informazioni concise sugli aspettti essenziali 
dell'ingegneria (specialmente meccanica). Brevi tutorials, formule per 
il dimensionamento, proprietà dei materiali.  Annuncio sponsorizzato 
dalla LIPSISC.  Aut. Min. rich.

 nel senso che non esiste proprio.
E' una buona idea per fare conoscere siti interessanti... :-)
A.D.

 di spot, di fessi che abboccano ce ne sono parecchi.
Non considerarti immune dalle forme di manipolazione del marketing (di cui 
gli spot televisivi sono solamente la punta dell'iceberg). Te lo dice uno 
che ha lavorato nella grande distribuzione organizzata, e chi non č del 
settore non puņ minimamente rendersi conto di come molte delle nostre scelte 
che sembrano liberissime siano spesso "aiutate" dal marketing delle aziende.


 dal marketing delle aziende.
Il marketing parte da un presupposto diverso: capire cosa
vuole e cosa piace al cliente. Tutti i vari "trucchetti" sono
conseguenze di "bisogni latenti", che comunque il cliente
ha già, o a cui è predisposto. E' una posizione, discutibile
quanto vuoi, ma meno "disonesta" dello sfruttamento puro
della "ingenuità" o dell'ignoranza dell'interlocutore (nonostante
in qualche caso si arrivi anche a questo).
A.D.

 in qualche caso si arrivi anche a questo).
A propositò di ingenuità...io ho lavorato per grosse catene della grande 
distribuzione organizzata, e ho frequentato corsi di marketing aziendale 
tenuti dalle società stesse per cui ho lavorato.
Sai perché i carrelli dei centri commerciali sono diventati così grandi in 
questi ultimi anni? "Per contenere più spesa in modo da venire incontro alle 
esigenze di tutti", sembra la risposta più sensata. In parte ciò è vero, ma 
risponde solo in maniera superficiale alla domanda. Il "mistero" ci fu 
rivelato dalla docente, la quale ci spiegò che furono effettuati degli studi 
in in cui risultò che, se ad un gruppo di consumatori si dava un carrello 
molto più grande della media per fare spesa rispetto ad un altro gruppo il 
cui carrello era di grandezza minore, quelli col carrello più grande 
effettuavano mediamente più compere anche se in media pochissimi di loro 
riempivano del tutto il carrello. Poi potrei spiegarti anche la disposizione 
dei colori nell'ambito di un reparto, il perché della musica, il visual 
merchandising, e tante altre cose ma mi fermo qua per non diventare pedante. 
Insomma fino a dove si può dire che c'è solo bieca manipolazione, e dove 
subentra invece l' "onesto condizionamento"? In soldoni: non illudiamoci noi 
dalla mente "critica"...ogni giorno qualcuno, chi più malignamente chi più 
bonariamente, ci inchiappetta a fare qualche cosa che molto probabilmente di 
nostra sponte non avremo fatto. ;-)


 gli spot televisivi sono solamente la punta dell'iceberg).
Non mi considero immune, ma come mi disse un eccezionale professore di 
chimica alle superiori: "se conosci i loro trucchi è più difficile per 
loro fregarti". Del resto sono umani come tutti gli altri...
Di sicuro una tecnica che mi frega spesso è quella della disposizione 
delle merci esposte nei supermarket. Quando il prodotto con il miglior 
rapporto qualità/prezzo è nescosto fuori dalla vista e quello che 
capita a livello degli occhi tra prodotti che costano di più e/o fanno 
notoriamente schifo è proprio il prodotto che intendono spingere.
saluti,
Peltio
-- 
Vuoi vedere come è fatto un brevetto? Su 
www.patentstorm.us
 trovi una 
montagna di brevetti americani, ordinati per categoria. Annuncio 


 significa molto tautologicamente che non ci sono sorry.
Allora suggerisco caldamente la lettura di "Armi, acciaio e malattie"
col quale J.Diamond ha vinto il pulitzer nel '97:
http://it.wikipedia.org/wiki/Armi,_acciaio_e_malattie
ciao!!!