Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: Lumen ... illuminatemi

Scusate ... sicuramente dirň una delle mie fesserie... 
 
Si parla molto delle nuove "misure della luce" ...soprattutto da quando
son venuti fuori i led...
 
Ora io non ho capito questo... i lumen che vengono dichiarati (questa
lampada "fa 900lumen") dove sono?
Cioč se questa lampada la attacco ad un soffitto di 3mt, quanti lumen ho
sul tavolo? 900? 50?
Come ci si regola per capire quanti lumen ci  vogliono per fare luce su
un tavolo?

 sul tavolo? 900? 50?
 
Sul tavolo non arrivano i lumen ma i lux.
Qui mi sembra spiegato abbastanza bene, dato che sono quasi riuscito a 
capirlo anche io:
https://www.pannelloled.it/Qual-%C3%A8-la-differenza-tra-Lumen-e-Lux
 
 
-- 
Fabbrogiovanni

 sul tavolo? 900? 50?
 
Quelli che hai sul tavolo e che percepisci con gli occhi sono i lux 
(lumen su metro quadro), infatti per misurare l'illuminazione degli 
ambienti si usa il luxmetro.
 
A partire dai lux che vuoi (che e` quello che alla fine interessa) 
quanti lumen servono? Dipende dalla direttivita` e distanza della lampada.
 
Piu` la luce e` direzionale e vicina, meno lumen servono per avere lo 
stesso illuminamento di una superficie.
 
Tutte queste cose c'erano anche con le vecchie incandescenza, ma si era 
abituati "intuitivamente" a ragionare in watt (legati ai lumen dal 
rendimento energetico) con emissione omnidirezionale.
 
Adesso con angoli di emissione di vario tipo, temperature di colore 
differenti, e conversione watt->lumen differenti le cose si sono 
apparentemente complicate e i risultati visivi possono essere molto 
diversi da quanto si vorrebbe (ma allo stesso tempo possono essere 
progettati in modi piu` specifici e creativi).
 
Infatti adesso bisogna tenere conto di diversi parametri:
- Angolo di emissione
- Temperatura di colore
- Indice di resa cromatica
- Luce diffusa o "puntiforme".
- Lumen in base ai lux desiderati sulle superfici ottenibili con 
quell'angolo di emissione
 
Le vecchie lampadine erano: luce puntiforme omnidirezionale. Grosso modo 
dividi i watt di una incandescenza "che ti aggrada" per cinque e trova 
una lampada LED omnidirezionale a "filamenti" visibili, questo dara` 
piu` o meno la stessa sensazione.
 
Problema: causa problemi termici non ci sono lampadine LED con forma 
classica di potenza sufficiente. Questo significa usare piu` punti luce 
di potenza minore. Oppure usare sorgenti di illuminazione di concezione 
diversa (non legate alla forma della lampadina classica).

 piu` o meno la stessa sensazione.
 
Beh, sono stato anche troppo largo, oggi si puo` dividere anche per 7 o 8 :)
 
Comunque una lampadina non direttiva a tre metri di altezza io la vedo 
da non meno di 2000 lumen e forse ancora non bastano :-P

 ho sul tavolo? 900? 50? 
 
Dipende da come e' fatto il lampadario, se concentra, se disperde, se
oscura ecc.
 
Pertanto per sapere cosa ti arriva effettivamente sul tavolo devi
misurarlo con un LUX-metro.
 
Per sapere quanti ne partivano, fa fede la dichiarazione del
costrutture, che una volta dichiarava la luminosita' in watt elettrici,
che erano una approssimazione grossolana.
 
 
 
-- 
"Le Mondine" Fan Club
 
 


anche se wattaggio non è corretto, è come se definissimo la potenza di 
un motore chiamandola cavallaggio...ad esempio.

 un motore chiamandola cavallaggio...ad esempio.
 
facciamolo passare in cavalleria :)

 motore chiamandola cavallaggio...ad esempio.
 
Potremmo aprire un dibattito:-)
 
Prendiamo spunto da questo sito, sono tedeschi, mica micio micio:
https://www.press.bmwgroup.com/italy/article/detail/T0285473IT/bmw-i3-120ah-e-bmwi3s-120-ah-:-nuove-batterie-ad-alto-voltaggio-per-una-maggiore-autonomia-e-il-tipico-piacere-di-guida-bmw?language=it
 
 
 
Quindi, se da Volt esce Voltaggio perchè da Watt non va bene Wattaggio?
 
-- 
Fabbrogiovanni

Quindi, se da Volt esce Voltaggio perchè da Watt non va bene Wattaggio?
 
E da Ohm esce Ohmaggio.
Visto che si parlava ultimamente di lampadine, potremmo inventare
anche Luxaggio e Lumenaggio.
 
-- 
 
Byebye from Verona, Italy
 
Bernardo Rossi

 Sul tavolo non arrivano i lumen ma i lux.
 
Ok... E ho letto anche il link... Però quindi non c'è una formula...ma
"l'esperienza umana"..?

 quell'angolo di emissione
 
Grazie dell'ottima spiegazione...
 
Per cui non c'č una formula, ma solo l'allenamento dell'occhio  umano in
base alle sue esperienze.
Cioč, anche acquinstando un luxmetro (e non lo comprero') non risolvo
... devo fare un po' di prove... 

 misurarlo con un LUX-metro.
 
Ecco a parte che non ce l'ho e che non vorrei comprarlo, ma anche se ne
avessi uno non potrei fare un conto matematico e poi uscire di casa per
andare a comprare le  luci giuste. Nello stessomodo in cui vado a
comprare le pile per un oggetto  di  cui ho i dati di tensione etc..
Devo comunque affidarmi al mio occhio e alla mia esperienza..
Solo DOPO che ho acquistato le luci (ed installate magari con
difficoltà, a parte la lampada da avvitare!) posso misurarle con il
luxmetro e se non vanno bene rismontare il tutto e sostituire (e il
negoziante che ormai gli hai aperto la scatola e montata/smontata la
roba non te la cambia) e ricomprare... 
Quindi il luxmetro.... serve a poco (senza offesa, è una mia teoria) in
quanto DOPO che ho "acceso" una luce sono capace anch'io di dire "è
troppa" o "è poca"... Il discorso era calcolarlo prima per andare a
comprare il materiale giusto...

troppa" o "è poca"
 
Il guaio è che i nostri occhi non sono molto adatti per misurare la
quantità di luce, poichè se è poca la pupilla si apre, se è molta essa
si chiude e l'occhio si adatta.
Lo senti solo col tempo, se sentirai affaticamento all'occhio dovendo
lavorare troppo per adattarsi.
Il luxmetro invece ti dice quanta luce c'è davvero senza trucchi. 


 puntano verso la parete.
 
come ti e' stato detto, e come io calcolo,
SE vuoi cambiare da lampade attuali a led,
dividi i W, il wattaggio, delle esistenti per 5
 
se voi migliorare la quantita' di luce . . . aumentali :)
per la "qualità" devi provare i vari colori,  K, caldo freddo naturale, ci sono delle tabelle in rete
 
 
felicepago
 
reticolato
.
 

 Il luxmetro invece ti dice quanta luce c'è davvero senza trucchi.
 
vuolsi così colà  . . .  lo sguardo (semicit.)
 
e il luxcoso si/mi fotte, se mi sono capito 
 
 
felicepago
 
il sommo
.

 Il discorso era calcolarlo prima per andare a comprare il materiale giusto...
 
Facilissimo: nel dubbio, esagera.


 per fare luce su un tavolo?
 
Quella che si serve e' la geometria della sfera, ove la
distanza tra fonte di luce data in lumen "generici"
e la superficie desiderata.
 
La relazione della superficie della sfera e' data da:
 
A = 4 · pi-greco · r · r = 12.5664 · r · r
 
ove r = d e' la distanza tra lampadina e superficie
tavolo, ad esempio. Se il tavolo e' piuttosto spostato
rispetto alla verticale, dovremo anche introdurre un
po' di calcolo per considerare la superficie apparente
del tavolo sulla sfera di diffusione, superficie
apparente che e' minore di quella reale (i raggi cioe'
arrivano "angolati", chi ha fatto i conti con il
fotovoltaico avra' capito).
 
Ecco una tabellina per un uso pratico per una fonte
luminosa appesa in un enorme capannone, a meta' o meno
della altezza totale del capannone:
 
                                valore fornito dal fabbricante
distanza area sfera cofficiente  250   470   806  1025  1520
  metri       m2      a lumen/m2 lumen lumen lumen lumen lumen
-------------------------------------------------------------
   0.5      3.1416     0.3183     79.6 149.6 256.6 326.3 483.8
   1.0     12.5664     0.0796     19.9  37.4  64.1  81.6 121.0
   1.5     28.2743     0.0354      8.8  16.6  28.5  36.3  53.8
   2.0     50.2655     0.0199      5.0   9.4  16.0  20.4  30.2
   2.5     78.5398     0.0127      3.2   6.0  10.3  13.1  19.4
   3.0    113.0973     0.0088      2.2   4.2   7.1   9.1  13.4
   3.5    153.9380     0.0065      1.6   3.1   5.2   6.7   9.9
   4.0    201.0619     0.0050      1.2   2.3   4.0   5.1   7.6
 
I valori delle ultime 5 colonne indicano quanti lumen cadono
su un metro quadro di una lampadina del calore al titolo
della colonna. Ad esempio, una lampadina da 806 lumen
(quella che sulle scatole scrivono e' equivalente ad una da 60W)
"spalma" i suoi lumen a 257 lm per m2 a 0,5 metri, giu' fino a
solo 4 lumen per m2 a quattro metri di distanza tra lampadina
e tavolo. Per definizione il valore "lumen/m2" si denomina lux.
Quindi i valori delle ultime 5 colonne non sono altro che i lux
resi su una superficie su cui cade una radiazione di potenza
totale "x lumen" emessi uniformemente in una sfera.
 
Nel caso del capannone, non c'e' praticamente soffitto, ma nelle
vostre abitazioni il soffitto c'e'. E qui dipende molto dal colore
e dal tipo di superficie del soffitto. Se e' bianco, la tabella sopra
e' una sottostima dei lux ottenuti, perche' una parte della
radiazione sparata nelle altre direzione, finisce giu' verso il
tavolo. Lo stesso fanno le pareti, se sono bianche. Idem se i
mobili sono bianchi.
Il risultato e' che nella realta', i lux sono molti di piu'.
Tutto l'opposto e' se il soffitto e' nero o colori scuri, e
le pareti sono scure oppure i mobili a tutta parete sono
scuri. In questo caso, la tabella sopra potrebbe essere la
trista realta' (ad esempio, a 2 metri, sul tavolo vedete
solo 16 lux.
 
Per questo motivo, e' opportuno dipingere di bianco le pareti
di cantine e sottopassi, garages, etc. perche' cosi', a parita'
di fonte luminosa, massimizzate la luce nell'ambiente.
Il peggiore "colore" e' invece quello del calcestruzzo al
naturale, perche' assorbe la radiazione luminosa.
 
Inoltre, la tinta del soffitto e delle pareti, come la presenza
e il colore di mobili e tendaggi, possono influire pesantemente
sulla resa delle lampadine, quanto la distanza e il materiale
e colore della plafoniera. E sospetto che dietro tante
discussioni se una luce o quanta luce e' meglio, in realta'
hanno origine dalle diverse situazioni applicative che ognuno
di noi incontra.
 
Ma quanti lux ci servono in pratica ? Anche qui, dipende dalla
vostra eta', ovvero dai vostri occhi. Se infatti avete il
cristallino ingiallito ovvero in via di perdita di trasparenza
(cataratta progressiva), avete bisogno di piu' lux (e di
tonalita' piu' "bianche", verso i 4000K) di una persona
giovane. Insomma, dovete fare delle prove.
 
L'ideale sarebbe provare, usando un luxmetro, quale e' il valore
minimo decente di lux con cui vi trovate bene a leggere (per chi
ha problemi di occhiali, piu' lux e meglio e'), ma va osservato
che per leggere forse e' meglio avere una luce vicina (lampada
da lettura, lampada da comodino, etc.). Poi quale livello di
lux preferito sul piano di lavoro, in casa (inteso misurato
sulle pareti e sul tavolo, due misure separate), nei corridoi,
etc. E vi fatte una tabellina. Valori medi fatti per chi ci vede
bene sono (ma come spiegato vanno presi come "indicativi"):
 
500 lux - tavolo lavoro su dettagli, stampati fitti di numeri,
           mappe, diagrammi, etc.
200 lux   tavolo lavoro manuale o per cucinare, non dettagli
           minuscoli, bagno, lavanderia, sala da pranzo
100 lux   corridoi, stanza da letto, ove cioe' dove si ha
           solo da mouversi e cercare e prendere oggetti
 
Per guardare la televisione e' meglio stare intorno ai 100 lux,
vedete abbastanza bene il telecomando, e potete prendere
il cellulare e pigiare i tasti, etc.
 
In bagno, servono fino a 700 lux davanti allo specchio, per la
cura del viso, ma questo e' meglio lasciarlo alla lampada
dello specchio, senza sprecare energia con una luca potente
ogni volta che entrate nel bagno per altre necessita'.
 
In cucina, per lavoro di fino, tagliare sottile, etc. puo'
essere utile avere 500 lux sul piano di lavoro, servizio
fornito utilmente dai sottopensili, che essendo a mezzo metro
possono dare alti valori di lux senza bisogno di grande potenza.
 
E' utile avere minimo 500 lux se lavorate con apparecchi
pericolosi, lame che tagliano, rischio di scosse, etc.
Vederci bene aiuta ad evitare i pericoli :-)
 
Ma alla fine sono solo indicazioni: gli occhi sono i vostri,
e quindi dovete "provare". E tenere conto che nel tempo la
vista non migliora (salvo se vi fatte operare). Magari vi
servono 1000 lux gia' solo per fare lavori grossolani, ma lo
potete sapere solo voi.
 
 
Supponiamo di avere fatto la nostra tabellina dei lux e di
volere fare un acquisto a colpo sicuro (o quasi ...).
Come si procede ?
 
Prendiamo che avete deciso per 200 lux e una distanza a cui
volete i 200 lux (e' normale che a terra ci sia meno luce,
ed infatti se cercate qualcosa caduto a terra vi tocca
prendere una torcia, quindi non scegliete la distanza massima
possibile nella vostra stanza!). Ad esempio, avete la
lampadina a sospensione in cucina, sopra il tavolo di cucina.
Misurate tra lampadina e tavolo 1,5 metri (caso tipico, con
soffitto da 2,8 metri, sospensione da 0,5 metri, tavolo da
0,8 metri).
 
Prendete la tabella sopra, seconda colonna, e 1,5 metri
trovate che la sfera ha 28 m2 di superficie. Per avere
200 lux dovete "sparare" 200 x 28 = 5'600 lumen in
tutte le direzioni. In realta' sappiamo che i lumen che
colpiscono soffitto e pareti finiscono per cadere anch'essi
sul tavolo, quindi potremo "grossolanamente" dimezzare
il valore di cui sopra per arrivare a 2'800 lumen.
 
Come potete vedere, nonostante l'abbuono del 50% per
soffitto e pareti riflettenti, e' tanta roba. E questo vi
puo' dare una idea di cosa siano 200 lux sul tavolo.
 
Faccendo il ragionamento inverso, avendo una lampadina
"classica" da 60 watt di una volta, in cucina i nostri
nonni avevano sul tavolo circa 70 lux.


su un metro quadro dA una lampadina del Valore al titolo


 Facilissimo: nel dubbio, esagera.
 
Beh... farň cosě ...  :)

 Ecco a parte che non ce l'ho e che non vorrei comprarlo, 
 
se hai uno smartphone installa il software che misura i lux.
 
non si può giurare sui valori assoluti, ma per vedere  le differenze
relative va bene.
 
 
 
 
 
-- 
bed  & breakfast & my IPAD

 "l'esperienza umana
 
Alla fine: SI.
 
In realtà ci sarebbe l'illuminotecnica ... ovvero calcoli e/o 
simulazioni d'ambiente non propriamente banali.
Ti servirebbe sapere DOVE installerai la fonte di luce (forma e colori 
delle pareti e superfici riflettenti).
 
Ti servirebbe altresì sapere le caratteristiche di irradiazione di tale 
fonte luminosa (i lumen sono il valore complessivo mentre molto dipende 
anche dalla DIREZIONE verso la quale tale flusso luminoso è orientato).
 
Tipicamente il flusso luminoso di una lampadina ad incandescenza non è 
uniforme su tutta la sfera di irraggiamento ma è prevalentemente 
orientato verso il basso. La lampada che andrai a sostituire è uguiale? 
Differente? Come? ...
 
Alla fine, senza fare tanti conti, si mette la luce più simile a quella 
che si aveva in precedenza e dovrebbe andare più o meno bene. Al limite 
si faranno aggiustamenti in seconda battuta: l'esperienza da te citata è 
quella che usiamo noi comuni mortali per venirne a capo.
 
Michele

delle pareti e superfici riflettenti).
 
Quindi un tecnico con le palle.
1) come riconoscerli tra i tanti ciarlatani
2) come trovarlo nella zona dove si abita
 
E dico niente...
 
Gi 
 
 
-- 
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 
 

 Quindi un tecnico con le palle.
 
Qui c'era Uniposta che era in gamba quanto illuminotecnica,
ma non lo lasciano uscire piu'.


 si faranno aggiustamenti in seconda battuta: 
 
E Ok, siamo d'accordo... Infatti ho delle luci che aspetto si brucino
così quando le vado  a cambiare le prendo più adeguate.
MA ad esempio ho anche una stanza senza luci, solo coi punti luce (i
fili che penzolano dal soffitto), e pensavo di usare delle strisce di
led... in questo caso purtroppo non ho un qualcosa di già presente per
cui dire metto più luce o meno luce... 
Vabbè... Potrei prenderle "per eccesso" dimmerabili... :)

 led... 
 
le strisce led servono solo per marcare delle sagome di ingombro, non
illuminano niente. Metti una lampadina da 1000 lumen e considera che se
poi metti una plafoniera, mangera' il 20% della luce nuda.


 Vabbè... Potrei prenderle "per eccesso" dimmerabili... :)
 
 
A me piace TANTA luce: in una stanza di circa 4x4 (16mq) ho messo a 
soffitto 3 lampadine led a bulbo da 806 lumen (Philips Corepro), totale 
2400 lumen.
L'accortezza che ho usato è quella di farle scendere dal soffitto 
(piuttosto alto) fino ad un altezza consona a non inteferire con i miei 
movimenti a terra. In questo modo si riduce la distanza tra corpo 
illuminante e superfici da illuminare (altezza occhi, pavimento).
 
Nel tuo caso, se usi illuminazione a led, avrai un'illuminazione diretta 
e direzionale(*), più efficiente ma se li attachi direttamente al 
soffitto, saranno più lontani. Fatta la somma di vantaggi e svantaggi 
direi che da un minimo di 1800 lumen ad un massimo di 2800 lumen su 16 
mq possono essere un buon inizio (da 110 a 175 lumen/mq).
Se però hai pareti nere vedi di ... centuplicare il tutto (io ho pareti 
bianche) ;)
 
Michele
 
(*) i led sono tipicamente direzionali a meno che la struttura della 
lampada/lampadario non devii il flusso luminoso in angoli molto ampi. 
Questo fa si che i lumen uscenti dalla lampada diventino dei Lux sui 
punti che vuoi illuminare ... ma avrai parte delle pareti ed il soffitto 
bui!


Dipende per fare cosa...non tutti gli ambienti vanno illuminati come una 
sala operatoria.
 
 
 
sandro

 diversa (non legate alla forma della lampadina classica).
 
Si puo' fare, ma non se vuoi mantenere i stessi corpi illuminanti.
A casa mia non entrano luci che non hanno gli attacchi Edison, tanto per 
dirne una. Voglio mantenere la liberta' avuta finora, di sostituire alla 
bisogna la lampadina, svitandola semplicemente.
 
 
 
sandro