Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: attaccare il riscaldamento solo prima di arrivare a casa e' conveniente?

Scusate la prigrizia, ma qui di seguito trovate un copia ed incolla di
un post di somebody di qualche giorno fa, che non ha trovato, secondo
me, ancora un'adeguata risposta.
.......
E' vero che, se si è a lavoro per le classiche 8 ore, conviene tenere
il riscaldamento tutto il giorno a 15°C piuttosto che tenerlo
completamente staccato e attaccarlo un po' prima dell'arrivo a casa?
Qualcuno dice che nel secondo caso si consuma di più .
......
Cosa ne pensate?
Ciao 
Lallo

Tranne per casi estremi, molto particolari, a pari condizioni degli 
altri parametri (cioe' la norma), e' falso.
Ogni ora che il tuo appartamento si trova a temperatura piu' vicina a 
quella esterna, meno calore passa all'esterno.
Invece e' vero che conviene lasciare il termostato almeno a 10 gradi per 
evitare che in caso di molto freddo, in alcune parti della casa i tubi 
possano gelare con i danni conseguenti.
Ai sostenitori accaniti della tesi dei 15 gradi, le mie conoscenze di 
fisica tecnica non riescono a trovare appigli per condividere quella 
posizione.
Pekilan


 Pekilan
Il ragionamento da fare e' molto complesso. Essenzialmente dipende dai
seguenti fattori:
1) Coibentazione della casa: se la casa e' ben coibentata, il calore
ceduto all'esterno, a parita' di differenza di temperatura, sara' molto
basso per cui mantenere la temperatura costante costera' poco.
2) Inerzia termica: una casa con muri spessi, magari in pietra, molto
grande e con soffitti alti avra' una elevata inerzia termica per cui
l'energia necessaria a portare in temperatura l'abitazione sara' notevole;
per contro, una volta in temperatura, l'inerzia termica facilitera' il
mantenimento della temperatura stessa. Da notare che l'inerzia termica
dipende anche dal tipo di coibentazione: una coibentazione fatta
all'esterno (a cappotto) manterra' l'inerzia termica dei muri; se fatta
all'interno l'inerzia dovuta alle pareti sara' praticamente annullata
3) rendimento del sistema di riscaldamento: ci sono molti sistemi di
riscaldamento (ad es. quello a pavimento) che rendono molto di piu' se
tenuti accesi continuamente a bassa temperatura.
Alla fine risulta difficile valutare con precisione la convenienza di una
tesi o di un'altra e prevalgono gli aspetti personali e le abitudini
personali.
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio
news:2kncq0hglcdh7aiuo...@4ax.com...


 meglio ancora.
CUT
Queste 2 affermazioni sono entrambe vere ma sono contrastanti...
Infatti se si regola il riscaldamento per avere delle temperature
discontinue a vari orari, si e' costretti a tenere alta la temperatura dei
radiatori per far in modo che durante le ore di "acceso" la temperatura
ambiente riesca a raggiungere il valore del set vincendo l'inerzia termica
persa durante il periodo di "spento".
Personalmente ho potuto constatare una riduzione dei consumi del 15 percento
circa, tenendo la caldaia sempre accesa ( anche di notte ) mantenendo la
temperatura di mandata molto bassa ( il minimo necessario per avere i 20
gradi in casa ) rispetto al un funzionamento discontinuo.
In questo modo il mio sistema di riscaldamento non deve vincere nessuna
inerzia e la temperatura di mandata e' regolata per vincere solamente  le
perdite di calore verso l'esterno.

circa, tenendo la caldaia sempre accesa
...in questo modo pero' la caldaia si usura di + ed e' da cambiare
prima, vanificando il risparmio?
--
Per rispondermi via email sostituisci il risultato
dell'operazione (in lettere) dall'indirizzo

 personali.
A Fisica Tecnica, c'e' un'esercizio interessante (in cui chi ragiona a 
spanne, cade sempre in errore), ed e' calcolare lo spessore piu' 
conveniente per isolare un tubo di acqua calda. Se si usano le formule 
(che peraltro sono pure empiriche) si scopre che superato uno certo 
spessore ideale, a parita' di materiale, la dissipazione aumenta. Ad 
esempio, un tubo d'acqua da 1/2 pollice ricoperto con un metro spessore 
d'isolante dissipa di piu' del tubo nudo. Molto intuitivo, vero ? Per 
questo e' meglio lasciare i calcoli ad un tecnico.
Sotto molti aspetti Fisica Tecnica e' una scienza empirica, e quindi chi 
non capisce molto di fisica in generale, crede di potere intuirne le 
regole. In realta' da risultati molto precisi ed e' possibile dare delle 
regole generali. Chi vuole puo' insistere a tenere in mano le chiavi del 
quadro della propria caldaia, come se fosse quella della sua cassaforte 
(ultimo territorio su cui si comanda ?). I piu' intelligenti si fanno 
fare una verifica da un termotecnico capace, che gli dira' se l'impianto 
va sistemato (la situazione in cui si risparmia, tenendo a temperatura 
costante, invece di abbassarla a certe ore, e' una situazione anomala in 
cui vuol dire che l'impianto da qualche parte e' fatto male o ha gravi 
difetti) e dara' indicazioni su come gestirla in modo ottimale.
Trattandosi di risparmiare anche centinaia di euro ogni anno ... il 
compenso del tecnico e' poca roba. Va bhe' che questo e' il gruppo del 
fai da te, ma il vero fai da te cerca di capire dai professionisti del 
mestiere quali sono i trucchi, non fa stregoneria o acrocchi.
Pekilan

E' meglio che non dici di esserlo, fai solo brutta figura.
Se c'e' un cosa che un ingegnere dovrebbe essere capace di fare e' di 
trovare le spiegazioni ed usarle per migliorare il funzionamento.
Potresti avere una scusante se non hai seguito Fisica Tecnica, ma in tal 
caso, non sarebbe meglio che non menzionassi ingegneria ? Dopotutto, se 
ad esempio sei un informatico puro, vuoi dirmi che cosa c'entra con le 
tecnologia di produzione del calore. Le cognizioni di fisica 1 e 2 sono 
assolutamente insufficienti (fatto salvo per i geni, ma quelli diventano 
inventori) per aiutare in queste cose.
Resta il fatto che un vero ingegnere dovrebbe avere la forma mentis per 
informarsi, imparare le formule che gli servono ed applicarle.
Oppure non sei altro che poco piu' di un engineer ?
Pekilan


 Oppure non sei altro che poco piu' di un engineer ?
Avrai anche ragione, ma perbacco come ti rendi antipatico usando questo tono 
saccente...
-- 
Cinghiale (32, 54, RM) - Punto 6 speed
"La potenza č nulla senza cotenna" 

 questo e' meglio lasciare i calcoli ad un tecnico.
Sapevo che coibentare oltre un certo limite produce un risparmio che non è 
proporzionale al costo, per cui diciamo che è inutile.
Però questa che zero isolamento è meglio di esagerato isolamento non riesco 
ad afferrarla.
Puoi spiegarmela in parole possibilmente povere?
Fabbrogiovanni. 

 Puoi spiegarmela in parole possibilmente povere?
Provo io, c'ho voglia di beccarmi le reprimenda di Pekilan. :-ppp
In pratica, all'aumentare dello spessore dell'isolante aumenta sě 
l'isolamento, ma contemporaneamente aumenta anche la superficie radiante. 
Siccome uno va con il raggio (quindi lo spessore, in sostanza) e l'altra con 
l'area (ossia č proporzionale al quadrato del raggio), oltre un certo 
spessore la trasmissione termica comincia ad aumentare.


 spessore la trasmissione termica comincia ad aumentare.
Penso di aver capito, la tua spiegazione č chiarissima.
Per cui dobbiamo considerare:
- Superficie esterna del corpo disperdente nudo
- Superficie esterna del corpo coibentato
- Delta termico, forse ?
Ora manca solo la formuletta per calcolare il punto massimo di spessore 
dell'isolante.
Fabbrogiovanni.

 - Delta termico, forse ?
Se ti basta un discorso qualitativo, il delta termico puoi anche 
tralasciarlo. Poi certo, se vuoi qualcosa di effettivamente utilizzabile 
ovviamente lo devi mettere in conto.
La formuletta... bè, dovrei cercare il libro di trasmissione del calore. 
Chissà dov'è finito...
-- 
Cinghiale (32, 54, RM) - Punto 6 speed
"La potenza è nulla senza cotenna" 

 ovviamente lo devi mettere in conto.
Volevo solo controllare di non aver esagerato nel coibentare il sottotetto.
Sarebbe da piangere scoprire che aver messo 4 cm. mi ha posizionato già 
nella curva discendente del grafico e con 2 avrei speso di meno e ottenuto 
di più:-)
Fabbrogiovanni. 

 di più:-)
Bè ma aspetta pekilan... magari ho detto una fesseria.


spessore la trasmissione termica comincia ad aumentare.
Vero, ma la temperatura trasmessa precipita, quindi anche il delta termico
tra la temperatura ambiente e la temperatura irradiata scende più che
proporzionalmente.
Da "Centrali termiche - Vol IV" di Mario Coniglio ricavi la formula
Q=S(t1-t2) lambda * 1/s da cui si vede che ildelta termico è un fattore
proporzionale come la superficie; se consideri la curva di caduta della
temperatura per unità di spessore dell'isolante ricavi che si la superfice
aumenta ma il delta diminuisce per cui diminuisce anche il calore ceduto.
Certi paradossi dovrebbero essere guardati nell'insieme del ragionamento et
cum grano salis e non presi come verità talebane solo perchè derivano da una
formula matematica.
Almeno a mio avviso, che non sono ne un matematico ne un fisico, ma trovo
semplicemente irrazionale che l'aumento dello spessore di un isolante
provochi un aumento della quantità di calore lasciata passare; oltre un
certo limite ridurrà la sua efficenza, ma dal momento che nom genera calore
ma lo "assorbe" non può rilasciarne più di quello che riceve.
--
Ciao
Insu
ICQ 32090712
"Il problema è che la gente comune è meschina e insensibile. E la
morale è una produzione popolare."
- Nicolò Ammaniti - Branchie -

di più:-)
Speso di meno sicuro, ottenuto di più assolutamente no.
Prova a traslare nell'ambito della coibentazione il concetto di marketing di
Break even point e troverai che potrai aver speso per ottenere un incremento
percentualemtne inferiore, meno efficente, ma mai controproducente.
--
Ciao
Insubrico = Diego
http://www.banti.net
ICQ 32090712
“Non vale mai la pena che un uomo di prim’ordine sprechi il suo tempo a
sostenere l’opinione della maggioranza. Per definizione, ce ne sono già
tanti che se ne fanno carico.”
Godfrey H. Hardy – Apologia di un matematico

 ma lo "assorbe" non può rilasciarne più di quello che riceve.
Perché mi "metti in bocca" espressioni che non ho mai usato e concetti che 
non ho mai espresso? Mi sembra ovvio che la quantità di calore che la 
superficie esterna dell'isolante cede all'ambiente esterno non può superare, 
in regime stazionario, quella che il tubo cede alla superficie interna 
dell'isolante.
-- 
Cinghiale (32, 54, RM) - Punto 6 speed
"La potenza è nulla senza cotenna" 

 questo e' meglio lasciare i calcoli ad un tecnico.
Questo non puo' essere vero.... e se un tecnico mi fornisse dati di questo
tipo lo inviterei ad uscira di casa.
Vero e' che oltre un certo limite non conviene piu' coibentare..... ma
l'affermazione sopra e' impossibile.
F.

Grazie.
Tra 2 corpi a temperatura diversa è quello caldo che pompa calore verso
quello freddo fino ad avere un delta termico = 0; per impedire ciò si uasano
i materiali coibenti che oppongonoresistenza a questo pompaggio ed ogni
materiale ha una sua specifica capaità di resistere a ciò.
Anche l'aria è coibente, anche se per nulla efficente.
Lo scopo della coibentazione e fars i che ciò che è caldo, rispettivametne
freddo, resti tale nella maggior quantità possibile; l'intensità del
pompaggio del calore è direttamente dipendente dalla diffrenza di
temperatura esitente che in ogni caso tenderà a diminuire fino ad
annullarsi.
Fino qui sei daccordo?
Per ogni unità di misura dello spessore del coibente avrò una diminuzione
del calore calore presentee quindi il delta diminuisce e di conseguenza la
"pressione" dl calore diminuisce.
Prendi qualsiasi punto dellospessore del tuo coibente ed in qual punto la
quantità dicalore presente sarà minore in modo diretto in funzione dello
spessore preso in considerazione; mai si avrà che la temperatura presente
nel punto successivo sia superiore a quella del punto precedente.
Non so se mi sonospiegato,meglio non so, ma proprio non riesco a vedere come
sia possibile che una bottiglia si riempia man mano che la si sta vuotando.
Qui sotto copiato la figura esplicativa del testo di cui t'ho scritto prima.
[FIDOCAD]
LI 70 20 70 105
LI 95 20 95 105
LI 35 40 70 40
LI 70 40 95 65
LI 95 65 130 65
TY 125 60 5 3 0 0 0 * t2
TY 40 35 5 3 0 0 0 * t1
TY 115 35 5 3 0 0 0 * Q = S (t1 - t2) * lambda * 1/s
LI 70 110 70 120
LI 95 110 95 120
LI 65 115 100 115
SA 70 115
SA 95 115
TY 75 120 5 3 0 0 0 * lambda
TY 110 80 5 3 0 0 0 * Q = quantità di calore trasmessa
TY 110 85 5 3 0 0 0 * S = Superficie 
TY 110 90 5 3 0 0 0 * lambda = coefficente di conduttività
TY 110 95 5 3 0 0 0 * t1 = temperatura iniziale
TY 110 100 5 3 0 0 0 * t2 = tempartura resa
TY 110 105 5 3 0 0 0 * s = spessore dell'isolante
LI 70 5 70 15
LI 95 5 95 15
LI 65 10 100 10
SA 70 10
SA 95 10
TY 80 5 5 3 0 0 0 * s
--
Ciao
Insu
ICQ 32090712
Non ti curar di loro,
ma guarda e passa.
Poi se non li hai stirati bene, 
metti la retro e ripassa.
Citazione

 prima, vanificando il risparmio?
Molte parti di una caldaia tendono ad usurarsi di piu' se sottoposte a
stress termici dovute alle continue dilatazioni acceso/spento.
Quindi una caldaia probabilmente tende a guastarsi meno a regime continuo di
funzionamento rispetto ad un regime discontinuo.
Ciao,
F.

 nel punto successivo sia superiore a quella del punto precedente.
Ok. Ma chi ha mai sostenuto il contrario?
Ho modificato il tuo disegno per spiegare cosa intendo io:
[FIDOCAD ]
LI 70 20 70 105
LI 95 20 95 105
LI 35 40 70 40
LI 70 40 95 65
LI 95 65 130 65
TY 125 60 5 3 0 0 0 * t2
TY 40 35 5 3 0 0 0 * t1
LI 70 110 70 120
LI 95 110 95 120
LI 65 115 100 115
SA 70 115
SA 95 115
TY 75 120 5 3 0 0 0 * lambda
LI 70 5 70 15
LI 95 5 95 15
LI 65 10 100 10
SA 70 10
SA 95 10
LI 70 135 70 215
LI 115 135 115 215
LI 35 155 70 155
LI 70 155 115 180
LI 115 180 155 180
LI 40 40 45 40
LI 45 40 40 40
TY 40 150 5 3 0 0 0 * t1
TY 145 175 5 3 0 0 0 * t2
TY 80 10 5 3 0 0 0 * s1
LI 70 220 70 230
LI 115 220 115 230
LI 65 225 120 225
SA 70 225
SA 115 225
TY 80 230 5 3 0 0 0 * s2
A parità di temperatura del tubo t1 e di temperatura ambiente t2, il delta t 
rimane quello per qualsiasi spessore si consideri.
Senonché noi in questo momento stiamo trattanto il fenomeno come se 
avvenisse tra due piastre piane, mentre invece il tubo e la guaina sono a 
sezione circolare.
Per cui man mano che aumenta lo spessore di coibente, aumenta la sua 
superficie esterna. La formula va modificata, anche se a dire il vero non
ricordo come. Ricordo però che c'era uno spessore al di sopra e al di sotto 
del quale l'isolamento diminuiva.


 del quale l'isolamento diminuiva.
Ed è con questo affermazione che non sono daccordo, perchè se è
indubbiamente vero che un minor spessore isola meno di uno maggiore, non può
essere mai dato che uno spesore maggiore isoli di meno in assoluto, sarà
meno efficente, ci sarà una spesa che nonn sarà compensata da un equivalente
incremento dell'isolazione, ma mai che uno spessore maggiore lasci passare
una quantità di calore maggiore di quella ricevuta.
Semplicemente; è verificabile sperimentalmente, checche possano dire tutte
le formule matematiche di questo mondo, e mangari anche di uno limitrofo
;-))
--
Ciao
Insubrico = Diego
ICQ 32090712
L'astemio: un debole che cede alla tentazione di negarsi un piacere.
(A.Bierce)

 Ed è con questo affermazione che non sono daccordo
Bè, mettiamola così: io son convinto che ci sia differenza tra il caso di 
una lastra piana e quella di un tubo, perché nel secondo caso la superficie 
di scambio aumenta mano mano che aumenta lo spessore. E dagli studi che ho 
fatto anche se non completato mi par di ricordare che fosse come dico io.
Del resto non mi ritrovo il testo su cui è spiegato questo argomento, e da 
solo non riesco a ricostruire la procedura che porta a questa conclusione. 
Quindi non ho modo di accertarmi e di convincerti.
Proporrei pertanto di tenerci ognuno la propria opinione, in attesa che 
eventualmente qualcuno ci chiarisca le idee.
Ciao. :-)


 spessore la trasmissione termica comincia ad aumentare.
Secondo: la tua spiegazione e' impeccabile (per quello che posso 
giudicare) ;-)
Pekilan

 Bč ma aspetta pekilan... magari ho detto una fesseria.

Proprio quello che temevo. Il "talebano" (che si riconosce perche' da' 
del talebano agli altri, come il prepotente accusa gli altri di essere 
prepotenti - quando non gli lasciano libero campo) dice che quello che 
gli SEMBRA razionale non puo' essere vero.
Chiaramente, lui, non avra' mai bisogno di una consulenza tecnica, 
perche' la VERITA' c'e' l'ha nella mente, o forse meglio dire, nel sangue.
Impara da Cinghiale.
Pekilan


Allora, proviamo. Sai qual'e' il principio su cui si basa una aletta di 
raffreddamento ?
E' quello di aumentare uno dei fattori nella formula del trasferimento 
(o isolamento) termico. E cioe', a pari materiale, a pari tipologia di 
trasferimento, a pari mezzo ricevente, si modifica uno dei valori che e' 
possibile aumentare: "la superficie".
Orbene, l'aumento della sezione esterna del tubo equivale ad aumentare 
la superficie. Ora, proprio la sperimentazione (su cui la maggior parte 
delle formule empiriche di Fisica Tecnica) prova che superando una certa 
superficie, l'effetto "risucchio" della maggiore superficie, vinci 
l'effetto "resistenza" dell'isolante. Per dirla con una parafrasi che 
qualche volta si usa, se vuoi paragonare il flusso del calore ad un 
flusso di un fluido (acqua ?) attraverso un tubo e l'isolamento ad una 
strozzatura, se a valle della strozzatura creo una depressione 
sufficiente, l'effetto della strozzatura viene neutralizzato, perche' 
l'aumento di velocita' che ottengo compensa la riduzione di sezione.
Pekilan


L'esempio e' un classico, perche' permette subito di riconoscere 
l'ingegnere dal perito alle prime armi od un dilettante (un perito 
d'esperienza, ha fatto le sue ... esperienze ;-).
Ed il docente che vuole trombare lo studentello che sembra abbia solo 
imparato a memoria senza capire, gli pone proprio quella domanda.
E fa anche capire come la termotecnica non e' un'arte, ma una scienza ed 
i migliori risultati non si possono improvvisare. A tentativi, con 
tenacia, chiunque puo' raggiungere buoni risultati, ma i risultati 
ottimali (e possibilmente al primo colpo ed al minimo costo) si 
raggiungono solo con una adeguata progettazione.
Adesso la parte scientifica.
Ogni isolante ha una sua conduttivita' (lambda in W m-1 gradiC-1) ed una 
sua resistenza superficiale (alfa in W m-2 gradiC-1).
Con questi valori si puo' calcolare il "raggio critico" rc = lambda/alfa 
che dipende solo dal tipo di materiale e la sua fabbricazione. Superando 
questo raggio critico, invece di ottenere un'isolante, otteniamo un 
dissipatore. Si, proprio, come un'aletta. Infatti anche il progettista 
dell'aletta ha il problema di gestire due resistenze termiche con azioni 
contrapposte, anche se per motivi opposti (ed ecco perche' qualche 
overclocker brucia la CPU ...intuitivamente).
Quindi, ad essere precisi, non e' vero che in ogni caso, un tubo con un 
metro di isolamento dissipa di piu', ma dipende dalle misure geometriche 
e dalle caratteristiche del materiale e della superficie del tubo.
Ho portato un caso tipo, anche se non limite come potrebbe sembrare, ma 
abbastanza frequente, perche' e' un problema poco conosciuto.
A riprova, avete mai fatto caso che i tubi per il condizionamento 
preisolati hanno una pellicola argentea esternamente ?
Ebbene quella pellicola riflette il calore, aumentando quindi la 
resistenza superficiale, proprio per evitare che alfa sia troppo basso.
Ci sarebbe da meditare su quei tubi isolanti di neoprene, la cui 
superficie e' nera e rugosa ... ma gli acquirenti dei vari Castorama 
vanno ad intuizione ...
E mi domando se qualcuno si e' mai chiesto come mai il tetto dei 
carrifrigo tedeschi sono sempre argentati e puliti e quelli italiani 
sporchi ed opachi. Perche' i tedeschi sanno fare di conto ed hanno 
calcolato quanto costa l'energia sprecata a raffreddare il carro a causa 
del maggiore assorbimento di un tetto sporco ed opaco, mentre in Italia 
o non sanno fare di conto (si diventa ingegneri delle ferrovie per 
conoscenze o capacita') oppure perche' tanto paga pantalone (anche oggi 
che le ferrovie sono a capitale ? mah?).
Pekilan


Come sempre, dipende. Per cominciare, raramente (solo in caso di freddo 
eccezionale, se gli impianto e' adeguatamente progettato), il bruciatore 
va' in continuazione. In genere, anche se e' possibile regolare la 
fiamma per un funzionamento piu' continuo possibile, c'e' sempre un 
momento in cui non e' piu' necessario mantenere un'apprezzabile flusso 
di energia (a mezzogiorno e le prime due ore successive ?) e quindi, 
anche con il "cosiddetto" funzionamento continuo, la caldaia entra in 
ciclo di accensione e spegnimento. Quindi gli stress termici allo 
scambiatore primario (quello sottofiamma) ci saranno sempre.
Anzi, se osserviamo un ciclo con due temperatura diverse per l'ambiente, 
abbiamo:
a) ciclo di recupero della temperatura diurna - il bruciatore e' in 
funzionamento regolare, avendo l'ambiente bisogno di un continuo apporto 
di calore per incrementare la temperatura
b) ciclo di discesa alla temperatura notturna - il bruciatore resta 
spento per un'ora o piu', in completo riposo
Quello che rovina lo scambiatore primario, non e' il normale ciclo di 
accensione e spegnimento, ma il portarlo ai limiti delle specifiche 
costruttive, cioe' sottoporlo alla fiamma alla massima potenza e 
contemporaneamente ridotto raffreddamento del fluido (perche' ad esempio 
e' gia' ad alta temperature - esempio 60 gradi). E questo avviene non 
tanto perche' si cicla, ma perche' si imposta il bruciatore per una 
elevata velocita' di transizione dal freddo al caldo. Come ho gia' 
scritto, invece si puo' ugualmente "salvaguardare" il bruciatore, 
impostando una transizione piu' graduale e lenta, semplicemente 
limitando la temperatura del fluido di scambio ad un valore moderato, 
anche se leggermente piu' alto di quello necessario per mantenere la 
temperatura costante.
Pekilan


No, vai tranquillo, per i tubi e' giusto. 
Stanotte co sta storia in testa mi ci sono svegliato 4 volte.
allora c'ho un tubo che ha una temperatura superficiale di 80°, lo rivesto
con 1 cm di fricozzio che da una caduta di temperatura di 1° per cm di
spessore; al'esterno dell'isolante ho 79° ( in qualsiasi punto dell anuova
circonferenza ho 79°); metto un altro cm di isolante ed allestradosso del
nuovo tubo avrò 78° (in ogni punto della nuova superfice,perchè ho messo un
isolante che da una caduta di temepratura di 1° e che copre tutta la
superfice); e così via fino ad avere all'esterno dell'ultimo strato la
stessa temperatura dell'ambiente in cui il tubo si trova.
Ora tu dici che ad uncerto punto, diciamo quando ho 69°, se lo rivesto di un
ulteriore cm di isollante all'estradosso del rivestimento avrò una
temperatura di 70°? Il grado in più dove lo prende, di grazia, lo genera
autonomamente l'isolante?
Fammi capire da dove viene quel grado e sarò convinto,ma non con una formula
ma in un caso reale dove si possa verificare con un termomentro.


 l'ingegnere dal perito alle prime armi od un dilettante
Sì, è un classico. Ma permette di distinguere un termotecnico
da uno che non lo è, indipendentemente dal titolo di studio.
Anche se mi è sembrato aver notato un certo tuo orgoglio
per aver "tirato fuori il coniglio dal cappello del prestigiatore",
(esame recente superato brillantemente ?), le formule
per il calcolo del calore disperso da una coibentazione
di condotta sono banalità per un tecnico di settore, che per
altro non le usa mai.
Primo, perchè se necessario utilizza diagrammi speditivi,
secondo perchè anzichè valutare le quantità di calore scambiate
a differenti spessori di isolante, è molto più importante stabilire
il rapporto costi/benefici dello spessore coibente, cioè lo
spessore ottimale in funzione delle spese di coibentazione e del
valore economico del calore disperso.
In poche parole, lo spessore dell' isolante è funzione del costo
di impianto e delle spese di esercizio.
Tutto ciò senza contraddire i principi della fisica tecnica, che,
come dici giustamente tu ed anche "Cinghiale", rendono
controproducente un eccessivo spessore di isolamento, sino
ad arrivare all' assurdo che ad un certo punto si avrà che un
tubo esageratamente isolato termicamente disperderà come
lo stesso tubo nudo non rivestito.
Auguri per la tua futura attività professionale, anche se
permettemi di notare che un tono un po' meno saccente potrà
disporre più favorevolmente i tuoi interlocutori.
Cordialità.
             Paul

No, l'orgoglio di un vecchietto che si ricorda anche qualche formula e 
nozione, prima che alzheimer e compagnia non mi portino via :)
Sembra che la vita di una persona si possa proprio rappresentare con una 
gaussiana. Sigh!
Pekilan


 ma in un caso reale dove si possa verificare con un termomentro.
In quanto alla prova: prendi un tubo da 1/4 di pollice (ho fatto 
l'esempio in altro post) misura la temperatura, isolalo con uno strato 
di lana di roccia per 1 centimetro di spessore e misura, poi fai uno 
strato di 4 centimetri e misura. Poi dimmi.
Purtroppo lo devi fare tu l'esperimento, perche' a me non credi.
Pekilan

 e' una argomentazione accademica NON APPLICABILE a nessuna situazione reale.

 dissipatore.
Ok, questo puo' essere vero ma non'e' di nessuna utilita' pratica dato che
e' una argomentazione accademica NON APPLICABILE a nessuna situazione reale.
Scriverla in un N.G. rispondendo ad un quesito strettamente pratico serve
solamente a generare confusione.
E' piu' utile e pratico dire che oltre un certo valore la coibentazione
risulta antieconomica....
Nell'esempio citato comunque ritengo che NON ESISTA nel mondo reale uno
spessore tale di coibente da inserirsi in un tubo, che faccia arrivare il
potere coibente ad un valore pari al tubo nudo.....
Forse gli ingenieri possono dire una cosa simile... i periti sanno che
non'e' vero... ma c'e' sempre una grossa fetta di persone che possono andare
in confusione..
Mi ricordo a scuola quando il mio professore di Elettronica ( laureato con
110 e lode ) ci fece fare un circuito di un sommatore di tensione con un
operazionale.
La formula matematica e' :
Vout = V1 + V2 + V3  ( molto semplice )
Ebbene ho visto che macchinava sul circuito di prova e non capiva come mai
dando come V1,V2,V3 una tensione di 12 volt non uscisse come Vout il valore
ricavabile dalla formula di 36 Volt...
... gli dissi :
" ma proff. come e' possibile che il circuito dia 36 volt se e' alimentato
con 15 "
Lui rimase incurante dell'affermazione e provo' a sostituire vari componenti
del circuito credendo in un guasto.
Invano gli dimostrai che usando vaori di tensione piu' bassi il circuito
''magicamente'' funzionava... lui rimase della sua idea e non volle capire
che nella formula il valore della tensione di alimentazione NON CENTRA
perche' e' una variabile di ordine pratico che permette al circuito di
funzionare....
Io ero gia uno smanettone e certe cose le sapevo... lui conosceva solo le
formule ma non aveva la minima idea di come andassero applicate nei casi
reali.
Ciao,
F.

Ho detto la stupidaggine. L'ho detto che sto cominciando a deperire.
Non, non e' vero, la temperatura continua a diminuire. Ma quello che 
conta non e' la temperatura, ma il calore che passa e la quantita' di 
calore che passa e' una formula che, oltre al salto termico (che 
diminuisce, grazie all'isolante) include anche la superficie esposta 
(che invece aumenta).
Pekilan


conta non e' la temperatura,
In partica, invece quello che conta è la temperatura che disperdo perchè è
quella che devo reintegrare con del costoso combustibile.
Allora arriverò ad un puntoin cui l'aumento dello spessore dell'isolazione
sarà antieconomico, e su questo sono daccordo fin dall'inizio, ma non che un
tubo superisolato diparda quanto un tubo non isolato.
Di isolazione di tubi di impianti termici ne avroò fatto qualche milione di
km e con tutti gli isolanti, dalle coppelle in poliuretano a quelle in lana
di riccia o di vetro a quelle in armaflex e quelle in isover; gli psessori
di rivestimento ci venivano dati si disegni d'impianto (tra l'altro di tubi
da 1/4 non mi è mai capitato di isolarne, il più piccolo di cui abbia
memoria è stato 1/2), ma alcune volte al collaudo con i tubi in temperatura
è capitao di non poterli toccare da fuori del rivestimento in PVC delle
coppelle tanto erano caldi, mai ho ricevuto cazziatoni per tubi troppo
freddi all'esterno, e nei lavori fatti bene isolavamo pure i tubi dell'acqua
fredda.
Mo basta che stanotte voglio dormire quindi cancello il problema dalla
memoria centrale  ;-))
--
Ciao
Insubrico = Diego
ICQ 32090712
La mejor salsa del mundo es el hambre
(Il miglior condimento al mondo è la fame)
Don Quixote

 Se questa non e' una situazione reale ...
Dato che non'ho capito, per restare in tema,  un tubo ;-)) , ho postato il
quesito su it.scienza.fisica .
Ciao,
Fabrizio.

Contano tutti e due.
Il problema e' che e' facile misurare la temperature, mentre e' piu' 
complicato misurare "direttamente" il calore che passa.
Allora cosa fa il dilettante, fa spalluce e dice: "invece conta solo la 
temperatura".
Se la tua "logica" fosse valida, potrei riscaldare di piu' una stanza 
con un fiammifero (la cui fiamma in superficie arriva a 2000 gradi) che 
con un termosifone, la cui superficie e' solo di 40 gradi.
Naturalmente mi dirai, che la fiamma non e' una superficie metallica. 
Allora, prendiamo un saldatore, la cui superficie e' metallica e quindi 
paragonabile a quella di un termosifone (vedi che cerco di semplificare 
il possibile l'esperimento ?).
Domanda: perche' un trasformatore di 30W la cui superficie si trova a 
300 gradi centigradi scalda meno una stanza di un termosifone (diciamo 
da largo 1 metro, tanto per dare una misura) la cui temperatura 
superficiale e' solo 45 gradi centigradi ?
La differenza e' la superficie !!!
Per tagliarla fine:
Se ho una stanza a zero gradi di temperatura, 100 cm2 di superficie alla 
temperatura di 300 gradi scaldano come 1 m2 di superficie alla 
temperatura di 30 gradi.
Tornando all'esempio del tubo a 80 gradi. Se un metro di tubo ha la 
superficie di 0,2 m2 (ad 80 gradi), lo stesso tubo avvolto da un metro 
di isolante presenta una superficie di 3 m2.
Supponiamo che la temperatura dell'ambiente e' 20 gradi. Perche' la 
quantita' di calore emessa (che ovviamente proviene dal tubo sottostante 
ad 80 gradi), sia uguale (se non minore), la temperatura sulla 
superficie dell'isolante deve essere minore di:
rapporto delle superfici 3/0,2 = 15
differenza a 80 gradi = 60
differenza da non superare = 60/15 = 4
temperatura risultante = 20 + 4 = 24 gradi.
Se alla superficie del tuo isolante misuri una temperatura superiore a 
24 gradi, vuol dire che viene emesso piu' calore che con il tubo nudo, e 
quindi, visto che il calore proviene dal tubo, che il tubo perde piu' 
calore.
Ora ti e' chiaro il perche ?
Pekilan


Per la spiegazione "pratica" leggi la mia risposta a Insu.
Tra l'altro ho raccontato di questo thread ad un mio amico. Quando gli 
ho parlato della "maggiore superficie", ha detto, pensieroso "e' come 
una aletta di raffredamento ?". Questo amico ha lavorato per decenni in 
una raffineria ...
In quanto alla mia spiegazione in questa parte del thread, le resistenze 
indicano la "difficolta'" che ha il calore a passare.
La formula per calcolare il calore che passa (il risultato finale e' che 
non ci interessa la temperatura, ma l'energia che passa, cioe' il 
calore) e' la seguente:
Q = A * (tS - ta) / R
ove Q = calore in Watt (evitiamo in futuro le kCal)
     A = area di contatto con l'aria in m2
     tS = temperatura della superficie "calda" in gradiC
     ta = temperatura dell'ambiente (o dell'aria) in gradiC
     R = Rtot calcolati in precedenza per i vari casi (mi raccomando di 
usare la superficie corrispondente !) in gradiC / W
Sicome R e' a divisore, piu' e' basso R e piu' e' alto il valore Q, a 
pari A e differenza dei t.
Tutto questo thread ha lo scopo di far capire che, anche se e' vero che 
con l'esperienza, a tentativi, si possono ottenere buoni risultati, e' 
con il calcolo tecnico che si possono ulteriormente migliorare a valori 
ottimali.
Pekilan



E che peraltro approvo.
Ora sono cazzi tuoi...:-)))
Cordialità.
                Paul

Ehi! Hai dimenticato la resistenza superficiale.
Quale e' il valore ?
 > Ora sono cazzi tuoi...:-)))
 > Cordialità.
Pekilan


 Pekilan
Sto seguendo con attenzione la discussione.
Fabbrogiovanni.
ps per pekilan: se puoi rispondere *di sotto* ai messaggi semplifichi la 
vita a chi legge:-) 

 Quale e' il valore ?
Per le resistenze liminari adotta pure un valore di 0,125.
Ma non vedo come il valore di adduttanza possa influire
nel nostro problema.
Essendo costante, e da sommare al valore della
resistenza termica dell' isolante, non cambierà la sostanza
del termine di paragone tra diversi spessori.
Spero non siano iniziate le operazioni di "mirror climbing" :-)
Cordialità.
              Paul

Ora ti e' chiaro il perche ?
Mi è chiaro che fai un ragionamento astratto mentre invece un committente è
estremamente concreto quanto sono concreti soldi che deve cacciare, sia per
l'impianto, se deve vendere, sia per la gestione, se è roba sua; e non ne
vuol sapere di seghe mentali edi astrazioni, giuste o sbagliate che siano.
Vai dal droghiere arricchito o al fiduciario di turno a raccontare che un
tubo isolato disperde quanto uno non isolato, quello ti guarderà con un bel
sorriso di circostanza e ti dirà che poi ti faranno sapere se la loro
decisione circa l'assegnazione dell'appalto; se invece vai con delle belle
tabelle di immediata interpretazione ti dicono subito di si.
Avrai sicuramente ragione, ma sbagli a mettere la toria davanti ai soldi
quando al toria vive dei soldi ed i soldi sono in mano a grandi pragmatici
che diffidano delle astrazioni contro la loro logica, e la feducia non è il
loro forte.
Ciao
Insu

 Pekilan
Scusami ma ti traduco cosa hai scritto :
-Siamo ad una temperatura ambiente di 20 gradi.
-In un tubo nudo con superficie di 0,2 Mq2 passa un fluido ad 80 gradi.
-Se metto 1 metro di isolante su quel tubo la superficie esposta diventa di
3 Mq2.
-Se la superficie dell'isolante da un metro si trova alla temperatura di 24
gradi, la quantita di calore trasmessa all'ambiente e' la stessa che se il
tubo fosse nudo.
Quanto da te esposto e' valido tuttavia hai la vaga idea che definire tale
prodotto un ''isolante'' e' assurdo ?
Un metro di "isolante" avrebbe la temperatura superficiale superiore di 4
gradi di quella ambiente ?????
Neanche se usassi un metro di metallo osserveresti  una situazione
simile......
Il ragionamento che hai fatto e' applicabile in condizioni dove si vuole
apporre un materiale allo scopo di disperdere il calore non di trattenerlo.
Nasce da qui l'equivoco.
Per farti un esempio il mio boiler contenente 500 Lt di acqua, e' composto
da un'intercapedine con poliuretano espanso ad alta densita ed e' spesso 9
centimetri.
All'interno c'e' dell'acqua a circa 60 gradi e la temperatura esterna
superficiale e' praticamente uguale alla temperatura ambiente... in quella
situazione disperde circa 1 grado al giorno senza apporto di calore....
Prova a rivedere le tue convinzioni.... su it.scienza.fisica ho dibattuto il
problema ed e' stata gia data una risposta che dimostra che le tue
convinzioni sono errate.
Ciao,
Fabrizio.

 convinzioni sono errate.
Chiamare dibattito una risposta incerta (Mino Saccone ha detto 
"approssimando") non mi sembra un dibattito. Avrai capito dal piccolo 
corso che ho fatto ad una replica a Paulhaus, che un fisico teorico si 
trova in difficolta' a dare soluzione pratiche, basate su formule 
empiriche, come quelle usate in Fisica Tecnica. In genere i fisici hanno 
i brividi di fronte alla formula teoriche. Ed e' questo che Insu non ha 
capito, le formule da me usate sono pratiche, anche se complicate, non 
"toria" :)
Anzi forse un bravo fisico/matematico, con molta "toria" e l'uso di 
integrali ed oltre piu' tirare fuori curve e formule piu' eleganti, ma 
troppo astratte per essere applicate nella vita di tutti i giorni. I 
metodi usati in Fisica Tecnica, potranno essere tortuosi e complicati, 
ma e' perche lavorano solo con moltiplicazioni e divisioni, evitando 
matematica superiore, nonostante la ricerca della precisione (che vuol 
dire risultati il piu' vicino possibili a quelli reali).
Pekilan

In straritardo.
Vi segnalo un test scientifico di vari tipi di impianto di
riscaldamento per valutare l'entita' del risparmio con accensione e
spegnimento dell'impianto (che poi e' il titolo del therad, no?).
Nel centro sperimentale dell'Italgas di Venaria Reale hanno fatto
alcune prove che sono ampiamente citati dai produttori di radiatori
murali a gas, che sono particolarmente adatti per il riscaldamento
intermittente.
Per maggiori dettagli vedi:
http://www.italkero.it/extra/esperienza-e.pdf
http://www.robur.it/pag_tecnologia.jsp?id_sez=8
A spanne e in soldoni quello che ho capito della cosa e':
- Se uno ha un impianto con una forte inerzia termica (tipicamente
caldaia+radiatori), tendenzialmente non conviene accendere e spegnere.
- Se uno ha un impianto con bassa inerzia termica (radiatori a gas ma
anche pompa di calore e altro) allora cambia tutto.
NB: Si intende inerzia termica dell'impianto di riscaldamento.
Ovviamente esiste anche l'inerzia termica dei muri/pavimenti/solai, il
fatto che siano isolati sulla superficie interna o all'esterno "a
cappotto", a che temperatura e quanto irraggia tale superficie interna
quando le stanze sono abitate ecc. Tutti questi fattori contano
moltissimo, ma per complicare il discorso c'e' sempre tempo.... :-)
Poi, se si vuole andare sul matematico, quello che ci interessa
valutare e' la risposta dinamica del sistema impianto di
riscaldamento+casa.
Semplificando moltissimo sarei portato a considerarlo un sistema del
secondo ordine che potrebbe avere poli complessi e coniugati
(terminologia della Teoria dei Sistemi e Controlli Automatici).
Per chi vuole ancora piu' matematica, e vole trastullarsi con
trasformate, antitrasformate, diagrammi di bode ecc.. questo signore
ha messo in linea tutto il programma del corso di Controlli
Automatici:
http://www.sandropetrizzelli.it/Controlli.htm
Pero' non so se abbia una utilita' pratica. Il sistema
casa+riscaldamento e' cosi' complicato che probabilmente i test
empirici fatti da istituti seri, come quello citato, sono molto piu'
significativi.

Scusa, ho sbagliato domanda, volevo dire il coefficiente di scambio 
superficiale che ti sei dimenticato di includere nei conteggi.
Per gli altri lettori, in modo che possano seguire il torneo, alcune 
spiegazioni (visto che la richiesta a it.scienza.fisica ...).
Il calore e' vibrazione. Vi sono tre modi per trasmettere questa vibrazione:
- conduzione (per contatto stretto)
- convenzione (per contatto variabile)
- irraggiamento (per radiazione)
risulta evidente che nel vuoto si ha solo l'ultima forma di trasmissione.
Convenzione
Nella pratica e' uno scambio termico che avviene tra un fluido ed una 
superficie. Particelle del fluido entrano in contatto temporaneo con la 
superficie e ricevono "vibrazioni" oppure le cedono (se vibrano di piu' 
della superficie). Per calcolare il calore trasferito in rapporto alla 
tipologia di contatto si considera un coefficiente di convenzione 
alfa(c) ove c sta per convenzione. Valori alti di alfa(c) si hanno per 
liquidi in ebollizione e metalli liquidi in convenzione forzata. Valori 
bassi di alfa(c) si hanno per gas in convenzione naturale (l'aria 
intorno ai termosifoni). Richiede la presenza di un campo di forze 
gravitazionale. Quindi nello spazio, la convenzione e' minimale.
Irraggiamento
E' conseguenza di propagazione di onde elettromagnetiche. Le particelle 
vibranti emettono radiazione (partenza). Una radiazione che colpisce una 
particella la fa vibrare (arrivo). Abbiamo trasmesso la vibrazione 
"senza contatto". In genere l'irraggiamento e' rilevante solo per alte 
temperature (come quello delle resistenze delle stufe elettriche o le 
fonti luminose). Pero' non e' trascurabile nei termosifoni (qualche 
punto percentuale) ed e' significativo in un focolare di legna che 
brucia. Chi non ha provato la vampa di calore che si sente da una brace 
incandescente, anche se ci divide un flusso di aria fresca ?
Qui si considera un coefficiente di irraggiamento alfa(r) ove r sta per 
radiazione.
Coefficiente di convenzione e coefficiente di irraggiamento dipendono da 
molti fattori comuni, ma che seguono leggi diverse. Per scambi a 
temperature ambiente e convenzione naturale (cioe' senza ventilatori), 
si puo' semplificare i calcoli considerando un coefficiente di scambio 
termico superficale alfa = alfa(c) + alfa(r).
Ripetiamo: valori alti di alfa vuol dire forte trasmissione, valori 
bassi di alfa vuol dire moderata trasmissione del calore.
Si osservi che lo scambio termico superficiale e' legato alla superficie 
di contatto. A valori costanti degli altri parametri, se raddoppio la 
superficie, raddoppio la quantita' di calore trasmessa. E viceversa, 
maggiore superficie vuol dire peggiore isolamento.
Conduzione
Se prendo una parete che separa due fluidi, ai due lati delle pareti ho 
trasmissione per convenzione ed irraggiamento. Se il materiale delle 
pareti e' compatto, nel corpo (interno) della parete il calore si 
trasmette per conduzione. Se il materiale e' poroso (come molti 
isolanti), la trasmissione e' per conduzione attraverso la struttura 
portante e per convenzione nel gas racchiuso nelle celle e per 
irraggiamento tra le facce opposte delle celle stesse. E' evidente che 
un materiale poroso che avesse le celle sottovuoto, non avrebbe piu' la 
trasmissione per convenzione, ma d'altra dovrebbe essere fatto di un 
materiale che resista alla pressione atmosferica (che invece nei 
materiali piu' usuali e' compensato dalla pressione del gas contenuto 
nelle cellette).
Se questa parete ha spessore L, parliamo di conduttanza termica 
specifica della parete C=lambda/L e del suo inverso, la resistenza 
termica interna specifica R=L/lambda. Lambda e' il coefficiente di 
conduttivita' termica.
Con L fisso, piu' lambda e' alto, piu' la conduttanza e' alta (conduce 
meglio) e meno resistenza ha (isola peggio). E viceversa, se lambda e' 
piu' basso, R aumenta (se divido un numero per un valore sempre piu' 
piccolo, il risultato della divisione e' sempre piu' grande: esempio 
10/5=2, 10/2=5, 10/1=10, 10/0,5=20 e cosi' via') e quindi ho un migliore 
isolamento. Per un'isolante si cerca un coefficiente lambda basso, per 
un'aletta un coefficiente lambda alto.
Inoltre si puo' osservare che per lambda fisso (cioe' usando sempre lo 
stesso materiale) se lo spessore L aumenta, aumenta R, cioe' 
l'isolamento aumenta all'aumentare dello spessore.
Come si usano il coefficiente alfa e la resistenza R ?
Moltiplicando con la differenza di temperatura delta. Infatti perche' ci 
sia' trasmissione di calore deve esserci un salto termico (dove potete 
pensare alla temperatura come ad un livello di acqua ed il salto, la 
differenza tra i due livelli). Piu' e' alto il salto termico e maggiore 
e' il calore scambiato, a parita' degli altri fattori.
E moltiplicando per la superficie coinvolta A. Maggiore e' la superficie 
(o la sezione della condotta se pensiamo all'acqua della parafrasi) e' 
maggiore e' lo scambio termico.
In conclusione:   Q = ( alfa + 1/R ) * delta * A
Se alfa e' in W/(m2 °C) ed R il suo inverso, delta in °C ed A in metri 
quadrati, Q risulta in Watt (come l'analisi dimensionale facilmente puo' 
verificare). Noterete come ho usato R e non lambda per semplificarvi la 
comprensione relativamente alla conduzione. Lo svantaggio e' che, scelto 
un materiale, dovete ricalcolare R ogni volta che cambiate spessore,
usando la formula:   R = L / lambda, o meglio 1/R = lambda / L
Fine spiegazione.
Adesso siete in grado di capire perche' mi serve alfa. Infatti con solo 
lambda (il valore 0.03) non posso calcolare lo scambio superficiale e 
quindi fare un calcolo preciso di tutto lo scambio.
Il valore proposto di 0,03 W/m °C e' quello di un materiale tra il 
poliuretano espanso (lambda=0,021) ed il polistirolo espanso 
(lambda=0,038) o il sughero espanso (lambda=0,036). Diamo anche la lana 
di vetro (credo che sia uguale anche la lana di roccia) lambda=0,04
ed il kapok (cascami di lana e cotone) lambda=0,034.
E per soddisfare i piu' curiosi, ecco il rame puro: lambda=386; vi dice 
qualcosa ? :) ... che piu' alto e' lambda e piu' veloce corre il calore 
in quel materiale, non per nulla le alette per processori di alte 
prestazioni hanno o la base o sono tutte di rame (l'alluminio puro fa 
solo 204, quasi la meta' ed in lega ancora peggio -> duralluminio solo 164).
La scelta di alfa e' piuttosto complicata. Ad esempio, vediamo alcuni 
casi per alfa(c), in Wm-2°C-1 cioe' in W/(m2°C) :
aria in convenzione naturale  1 - 20
aria con ventilatori         40 - 250
vapore surriscaldato         25 - 100
olii minerali pompati        100 - 1000 (auto)
acqua in convenzione naturale 250 - 750
acqua forzata               1000 - 12000
acqua in ebollizione        1800 - 45000
vapore che condensa         5000 - 100000
Per alfa(r), sempre in Wm-2°C-1 cioe' in W/(m2°C) e' un po' piu' 
complicato. Si parte dalla radiazione di corpo nero (che dipende dalla 
temperatura e dalla forma delle superficie) e si applicano le 
emissivita' globali dei materiali che a loro volta dipendono dalla 
temperatura. A 300 gradi Kelvin (circa 27 °C) l'alluminio lucidato ha 
0,04, il rame o l'argento lucidato hanno 0,02 per andare all'acciaio 
lucido 0,07, acciaio ossidato 0,79 fino all'estremo opposto, cioe' 
nerofumo 0,96, intonaco di gesso 0,92, mattone 0,93, acqua liquida 
spessa 0,96, legno di quercia 0,90. Mi fermo qua, perche' per fortuna 
alle temperature degli impianti di riscaldamento possiamo trascurare.
Possiamo quindi approssimare alfa = alfa(c) e peggiorando dal punto di 
vista della mia tesi.
Resta da ricavare alfa(c). Abbiamo da scegliere tra 1 e 20. Come si fa ?
AVVISO !! terreno minato !! Pericolo !! solo per ingegneri !!
alfa(c) = Nu * lambda / l
dove Nu e' il numero di Nusselt, lambda per l'aria a 20 °C cioe' 0,026 
ed l e' la lunghezza.
Il numero di Nusselt si calcola (convenzione naturale) con la
Nu = 0,13 * (Gr * Pr) potenza 1/3
Gr e' il numero di Grashof e' Pr e' il numero di Prandtl
Gr = ( l potenza 3 * ro potenza 2 * beta * g * delta ) / u potenza 2
con ro densita' dell'aria a 20 °C cioe' 1,177 kg/m3, g = 9,81 gravita', 
delta la differenza di temperatura tra superficie ed aria ed infine u e' 
la viscosita' dell'aria
beta = 1/temperatura media in gradi assoluti (Kelvin)
Pr = c_ro * u / lambda
con c_ro la capacita' termica dell'aria = 1,0057 kJ/kg°K
E' evidente che si tratta di formule empiriche che cercano di riprodurre 
il funzionamento della convenzione termica naturale in tutte le sue 
componenti: densita' dell'aria, sua capacita' termica, velocita' 
dipendente dalla azione gravitazionale, viscosita' dell'aria.
FINE ZONA MINATA  !!
Vi risparmio i calcoli e vi dico che il risultato per superficie a 80°C 
e 20°C ambientali, in aria quieta, a pressione del livello del mare, e' 
di alfa(c) = circa 5,7 W/(m2°C). Naturalmente sono curioso del valore 
che mi indicherai ...
Nota: non faccio abitualmente questi conteggi, quindi puo' essere che 
abbia fatto errori, siate clementi :-P
Pekilan


 abbia fatto errori, siate clementi :-P
Sarò clemente !
Ma tieni presente che "non siamo venuti giù dalla montagna con la piena".
Non devi fare altro, anzichè arrampicarti sugli specchi ed adottare
la tecnica della "cortina fumogena", di provare quanto affermi.
Ricordo che il mio professore di meccanica dava il voto "zero"
alla soluzione di un calcolo strutturale risolto perfettamente
e con eleganza, ma errato soltanto di una virgola (a quel tempo
i calcoli si eseguivano con il regolo calcolatore, ed era facile sbagliarsi
il posizionamento della virgola).
"Sei stato molto bravo ed hai dimostrato di aver capito perfettamente,
ma quando, anzichè a me, dovrai dare le misure in produzione, anche
se si tratta solamente di una virgola posizionata male la struttura
non lo sà e collasserà ugualmente", rispondeva alla proteste.
Dal momento che affermi che un tubo isolato può disperdere calore
più di un tubo che non lo è, oppure che che uno spessore maggiore
di isolante è controproducente rispetto ad un valore minore, fai i
conteggi e postali.
Ovvero calcola i Watt dispersi di un tubo nudo di una certa dimensione,
ed in alternativa isolato con varii spessori.
A te la scelta dei parametri (ovvero diametro di condotta, natura
dell' isolante, salto termico, ecc).
Solo così potrai dimostrare di non essere solo un  creatore di cortine
fumogene.
A te la palla.
E Dio mi perdoni, perchè sostenere quanto affermi sulle dispersioni
dei tubi con/senza isolamento hanno anche un fondamento di verità.
Ma spetta a te, che l' hai affermato, sostenerlo con i dati risultanti
dai calcoli e non con le chiacchere postate "pour épater le bourgeois".
Cordialità.
          Paul

Fabrizio Cattaneo wrote:
 > Scusami ma ti traduco cosa hai scritto :
 >
 > -Siamo ad una temperatura ambiente di 20 gradi.
 > -In un tubo nudo con superficie di 0,2 Mq2 passa un fluido ad 80 gradi.
 > -Se metto 1 metro di isolante su quel tubo la superficie esposta 
diventa di
 > 3 Mq2.
 > -Se la superficie dell'isolante da un metro si trova alla temperatura 
di 24
 > gradi, la quantita di calore trasmessa all'ambiente e' la stessa che 
se il
 > tubo fosse nudo.
 >
 > Quanto da te esposto e' valido tuttavia hai la vaga idea che definire 
tale
 > prodotto un ''isolante'' e' assurdo ?
Ho fatto un'esempio estremo per darvi qualche appiglio mentale per
capire dov'e' l'inghippo. Temo che forse vi ho complicato la vita.
Il caso dell'aumento eccessivo
 > Un metro di "isolante" avrebbe la temperatura superficiale superiore di 4
 > gradi di quella ambiente ?????
Ti sembra impossibile ? Fai la prova ! In ogni caso, fermi tutti, se
vogliamo ciaccolare, come fa Insu, possiamo andare via tutti contenti,
ognuno con le sue ragioni. Io ho cercato solo di spiegare il meccanismo,
non ho fatto un'esempio concreto per un determinante isolante, secondo
parametri definito.
Dalle mie spiegazioni ulteriori, spero di avervi fatto capire che si
tratta di un caso particolare che avviene se sono soddisfatte alcune
condizioni e cioe' se il tubo oggetto della discussione ha una sezione
con raggio inferiore al raggio critico che si ricava  dal rapporto del
coefficiente di conduzione ed il coefficiente di trasmissione
superficiale. Quindi, se per temperature come quelle in gioco
nell'esempio, in convenzione naturale (aria ferma), usando poliuretano
espanso o polistirolo, grosso modo  per un tubo di oltre una decina di
mm di diametro (tubo da 1 pollice in su'), il problema non si pone piu'.
Pero' se usiamo un'isolante scadente, il raggio critico aumenta, e
quindi vengono coinvolti nel problema anche tubi di sezione maggiore.
 > Neanche se usassi un metro di metallo osserveresti  una situazione
 > simile......
Se usi un metro di metallo probabilmente misuri quasi la stessa
temperatura del fluido all'interno del tubo. Non per nulla i metalli
sono conduttori di calore. Il compito di isolamento verrebbe demandato
all'aria. Ed e' quindi sul fronte metallo/aria che si porta il grosso
del salto termico, che con tubo metallico, anche di un metro si
spessore, avendo un lambda mille volte superiore ai nostri isolanti,
sarebbe poco meno dei 60 gradi.
Quello che te e Insu dimenticate o forse non sapete e' che anche l'aria
e' un'isolante termico (vedi i thermos) con un lambda di circa 0,02 (non
male) e quindi sul limite si crea ugualmente un salto termico,
rapportato direttamente al flusso di calore.
 > Il ragionamento che hai fatto e' applicabile in condizioni dove si vuole
 > apporre un materiale allo scopo di disperdere il calore non di 
trattenerlo.
E che, soddisfatte alcune condizioni non particolarmente strane, possono
anche accadere involontariamente. Per esempio, se hai aria in movimento
(tubo che attraversa una cantina ventilata) la situazione peggiora
drasticamente e il problema si crea anche per le condotte di notevole
sezione delle mandate principali.
Sul fatto che i clienti siano contenti e' perche' e' solo da poco che il
combustibile sta cominciando a costare cosi' tanto da rendere
interessante ridurre le dispersioni ai valori piu' ottimali possibili.
 > Nasce da qui l'equivoco.
Quando si va contro l'intuizione, l'equivoco e' garantito.
 > Per farti un esempio il mio boiler contenente 500 Lt di acqua, e' 
composto
 > da un'intercapedine con poliuretano espanso ad alta densita ed e' 
spesso 9
 > centimetri.
 >
 > All'interno c'e' dell'acqua a circa 60 gradi e la temperatura esterna
 > superficiale e' praticamente uguale alla temperatura ambiente... in 
quella
 > situazione disperde circa 1 grado al giorno senza apporto di calore....
Falso. Usa una termocoppia per misurare le superfici (di quelle che si
usano nell'industria di processo). Vedrai che se la temperatura ambiente
e' a 20 gradi e l'acqua e' a 60 gradi, con il cavolo che la temperatura
esterna e' circa uguale a 20 gradi. La prova della mano non e'
significativa, la pelle reagisce con "caldo" solo se ti avvicini ai 30
gradi; ma il scaldabagno con l'acqua a 60 gradi, come lo senti, tiepido
o freddo ?
Tra l'altro il tuo scaldabagno e' uno stumento perfetto per fare gli
esperimenti. Se metti un misuratore di energia proprio all'ingresso
dello scaldabagno potresti anche sperimentare le mie affermazioni, dato
che sei in grado di misurare il calore (in Watt), cosa che normalmente
e' complicato, dato che si riesce a misurare solo le temperature. Ma tu
la bolletta elettrica non la paghi in gradi centigradi ma in Watt.
Peccato che con il tuo scaldabagno hai abbondantemente superato il
raggio critico (trattandosi di poliuretano espanso) e quindi non puoi
sperimentare quanto ti ho scritto.
 > Prova a rivedere le tue convinzioni.... su it.scienza.fisica ho 
dibattuto il
 > problema ed e' stata gia data una risposta che dimostra che le tue
 > convinzioni sono errate.


Bastavo chiederlo subito ! A parte il fatto che avevo cominciato su 
quella strada, bastave che mi dessi un alfa "realistico".
Mi ero disperso a spiegare la logica, non pensavo che agli altri sarebbe 
bastato un'esempio concreto.
Ma hai ragione, i partecipanti qui presenti non sono scolari a cui si 
puo' pretendere che alla sera, stanchi, si mettano a ragionare.
Tubo d'acciaio da 1/4 di pollice (quelli che si usano per l'aria 
compressa). Prendiamo un'isolante fatto di lana di roccia da 1/2 pollice 
di spessore e con lambda=0,046Wm-1°C-1   Il coefficiente di trasmissione 
superficiale sia lato aria alfa=5,678Wm-2°C-1
1/4 pollice = 6,35 mm -> raggio = 3,175 mm e 1/2 pollice = 12,7 mm
Trascuriamo l'isolamento del tubo perche' il lambda dell'acciaio = 52 e' 
mille volte piu' alto di quello dell'isolante e quindi il suo 
coefficiente di isolamento mille volte minore.
Calcoliamo la resistenza superficiale del tubo nudo:
Rn = 1 / (alfa * 2 * PI * 0,003175 * L)
L = lunghezza del tubo sia un metro e PI=3,14159
e si ottiene Rn = 8,828 °C/W
Rn vuole significare R con tubo nudo.
Mettiamo ora intorno al tubo l'isolante prescelto. Il raggio 
dell'insieme diventa 3,175 + 12,7 = 15,875 mm e questa volta si ha:
Rs = 1 / (5,678 * 2 * PI * 0,015875 * 1)
e si ottiene Rs = 1,766 °C/W
cioe' la resistenza superficiale (a causa dell'aumentata superficie e' 
ovviamente diminuita). Pero' a questa resistenza dobbiamo aggiungere 
anche la resistenza dell'isolante che possiamo calcolare con:
Ri = [1/(2 * PI * L * lambda)] * ln (re / ri)
ove re = raggio esterno = 15,875 ed ri = raggio interno = 3,175
e si ottiene Ri = 5,568 °C/W
La resistenza totale (come in elettricita') si ottiene sommando le due 
resistenze ed abbiamo
Rt = Rs + Ri = 1,766 + 5,568 = 7.334 °C/W
A quanto pare l'isolante non riesce a compensare la diminuita resistenza.
Pero' posso aumentare lo spessore, aggiungendo un secondo strato.
15,875+12,7=28,575mm
Rs = 1 / (5,678 * 2 * PI * 0,028575 * 1)
e si ottiene Rs = 0,981 °C/W
Mentre
Ri = [1/(2 * PI * L * 0,046)] * ln (28,575/3,175)
diventa Ri = 7,602 °C/W
E quindi la resistenza totale diventa:
Rt = Rs + Ri = 0,981 + 7,602 = 8,783 °C/W
Ancora uno strato ed abbiamo superato la resistenza del tubo nudo.
E ovvio che, continuando ad aumentare l'isolante, ad un certo punto si 
riesce sempre a ridurre la tramissione del calore a valori inferiori a 
quelli del tubo nudo.
Era questo che volevi verificare io sapessi ?
Pekilan


 si mettano a ragionare.
Se ci fosse stato bisogno di altro, l'hai aggiunto tu; tutti idioti salvo il
prof.
Addio.
Insu

No! Semplicemente che partecipano a questo NG per rilassarsi e non per 
lavorare (come mi e' toccato in questi giorni).
Io mi ricordavo vagamente della faccenda che un tubo nudo puo' essere 
piu' isolato senza isolamento "solido" (dato che anche l'aria e' 
un'isolante). Pero', come voi, non avevo voglia di ripassare materiale 
di trentennio fa, e prima ho cercato di rispondere a naso (come sei 
riuscito a trascinarmi nel primo post in cui ho preso la cantonata piu' 
grossa e ho disconosciuto pochi minuti dopo averlo riletto una volta 
spedito).
Poi sono stato costretto a "lavorare" per capire esattamente dove era 
l'inghippo e non e' piu' stato divertente. Ho continuato solo per 
scrupolo e correttezza nei confronti di coloro che eventualmente 
avessero seguito il thread.
Spero solo di avere lasciato qualcosa di utile. Altrimenti pazienza.
Potete pur sempre mettermi nel killfile.
Pekilan


 spiegazioni (visto che la richiesta a it.scienza.fisica ...).
L'unica risposta attualmente data al quesito su it.scienza.fisica spiega
chiaramente che quanto tu asserisci e' sbagliato.
Il fatto che non ci sono altre risposte credo voglia dire che tutti sono
concordi con l'unica spiegazione matematica data ( per altro molto
intuitiva ).
Ciao,
F.

Ho scritto una replica a quella risposta che i moderatori del gruppo 
(it.scienza.fisica e' moderato) non ha ancora lasciato passare.
La replica e' la seguente:
[inizio]
Hai calcolato la trasmissione termica per conduzione entro il materiale, 
con le temperature T2 e T1 sulle due facce. Ma hai dimenticato che la 
temperatura T2 dipende alla dispersione con il fluido che circonda il 
tubo. Quindi nel calcolo globale della trasmissione gioca anche il 
fattore superficie esterna.
Infatti una pessima conduzione sulla superficie, fa si' che T2 sia piu' 
alto e quindi, diminuendo il deltaT, diminuisce anche il calore 
trasmesso (a pari K e dimensioni).
Un ottima conduzione superficiale (esempio materiale con caratteristiche 
di corpo nero, oppure semplicemente aria in movimento) portano ad un T2 
piu' basso, piu' vicino a quello ambientale, con il risultato che il 
delta T nella parte conduttiva aumenta e quindi aumenta la trasmissione.
Ora, dato che un'aumento della conduzione superficiale si puo' ottenere 
anche aumentando la superficie, a pari coefficiente di trasmissione 
superficiale, esistono situazioni in cui la trasmissione globale (per 
raggio del tubo, da isolare, inferiore al raggio critico) ha un minimo.
[fine]
Appena, la mia replica e' passata al NG, vediamo le reazioni.
Paulhass, che e' molto preparato, forse potra' dirti qualcosa in proposito.
In ogni caso, usare la naturale inerzia di un gruppo moderato (i 
moderatori devono avere il tempo per leggere tutti i messaggi) come 
argomento a proprio favore non e' leale.
Pekilan


 argomento a proprio favore non e' leale.
Hai ragione.. , tuttavia sono convinto che il paradosso del tubo sia
impossibile e quindi mi e' venuto naturale sbilanciarmi.
Al di la' di questo quello che succede su it.scienza.fisica, dimostra
chiaramente che moderare un gruppo e' inutile .
..  speriamo che sia solo una questione di tempo e che non venga magari
considerato un flame...
Ciao,
F.

anche pompa di calore e altro) allora cambia tutto.
Che sarebbero i radiatori a gas?
Un sistema simile ai frigoriferi?
KOALA????

 (terminologia della Teoria dei Sistemi e Controlli Automatici).
Di cui non ho capito molto.
Pekilan

Segui il ramo del thread "gestito" da Paulhass, ho sviluppato un'esempio 
reale che tra l'altro restringe la casistica.
Pekilan



L'esempio che hai postato non l'ho capito .. e quindi non mi dimostra nulla.
Mi dispiace che su it.scienza.fisica, continuino a ignorare il tread..
Ciao,
F.

 Rt = Rs + Ri = 0,981 + 7,602 = 8,783 °C/W
Ai dimenticato che lo spessore dell'isolante non è costante.
Prova a sviluppare graficamente i due diametri e ti accorgerai che la
distanza tra circonferenza interna ed esterna è pari allo spessore
dell'isolante solo per la lunghezza della circonferenza interna, poi cresce,
e non di poco.
Quindi secondo me è vero che le resistenze termiche non crescono linearmente
con lo spessore dell'isolante, ma da quì ad affermare che l'isolamento venga
completamente azzerato ce ne passa.
ciao
Albo

 completamente azzerato ce ne passa.
Il calcolo di "Pelikan" è corretto.
Nei corpi cilindrici (tubazioni), a differenza delle pareti piane,
le resistenze termiche nello spessore isolante seguono una
funzione iperbolica anzichè lineare.
Non per nulla nella formula che ha postato è presente anche
il logaritmo neperiano del rapporto dei due raggi (tubo nudo/
tubo rivestito), e per l' appunto questi logaritmi si chiamano anche
"iperbolici".
L' errore di "Pelikan" risiede altrove, cioè nell' aver dimenticato
qualcosa (vedi altro mio post).
Cordialità.
                Paul

 Era questo che volevi verificare io sapessi ?
Sì.
E vedo che non bari e che sai stare al gioco. :-)
Però devo farti notare che le tue argomentazioni, ancorchè
esatte, sono parziali, e quindi portano a risultati sbagliati.
Ovvero, il calcolo della resistenza termica che hai postato è valido,
ma tiene conto solamente delle perdite di calore per convezione
con l' aria (caso del tubo nudo) e di quelle per convezione
con l' aria più conduzione nell' isolante (caso del tubo isolato).
Accetto che hai trascurato le perdite per conduzione nella parete
metallica del tubo, in quanto trascurabili nel calcolo.
Ma il calore totale ceduto da un corpo è la somma delle perdite
per convenzione, per conduzione e per IRRAGGIAMENTO.
Il tubo nudo, a forte differenza di temperatura rispetto a quella
ambiente, cederà un bel po' di calore in funzione del suo
coefficiente di emissività (dipendente dal materiale e soprattutto
dallo stato della superficie -lucida-ossidata- ecc).
Nel calcolo delle resistenze termiche globali, che sommate
assieme danno luogo al valore del flusso di calore disperso
da un corpo, quindi, bisogna tener conto anche di queste.
Nel caso dei tubi metallici non sono di poco conto.
Se tu avessi voluto rispondere con proprietà alla domanda
che ti avevo postato nel messaggio precedente ("Calcola i Watt
dispersi dal tubo nei due casi"), te ne saresti accorto.
Invece nella tua risposta fai il calcolo (parziale) delle sole
resistenze termiche.
In poche parole se volessimo calcolare i Watt dispersi dal tubo
utilizzando i valori di resistenza termica che hai indicato
(Utilizzando il coefficiente di trasmissione termica globale "K"
ottenuto facendo l' inverso delle stesse, cioè K =1/R), si
otterrebbe un risultato in difetto.
Considerate tutte e tre le forme di dispersione termica, in tutte
le condizioni il tubo se nudo disperderà globalmente più calore
che rivestito.
Nel caso delle murature è d' uso, invece, tener conto insieme
delle perdite per convezione e per irraggiamento, tramite
un coefficiente di adduzione che dà luogo a quelle che si
chiamano resistenze liminari.
Una ultima cosa.
Nei calcoli che hai utilizzato, ho notato che fai riferimento
a misure anglosassoni. Anche nello spessore dell' isolante, che
metti pari a 1/2".
Inoltre il rapporto dei due raggi (15,875/3,175 mm) è pari
al numero intero 5, il che rende molto facile calcolare il
logaritmo neperiano dello stesso.
Invece il coefficiente di convezione "alfa" assume un valore
strano, nel senso che è riportato con tre decimali (5,678),
anzichè un numero intero come è d' uso nei calcoli
termotecnici.
Presumo che tutti i dati di cui sopra li abbia tratti come
esempio di calcolo da un testo in lingua inglese.
Per mia informazione, se puoi dammi gli estremi editoriali
dello stesso. Può essere che mi torni utile.
 Cordialità.
               Paul

 dello stesso. Può essere che mi torni utile.
Non vorrei creare problemi ai docenti, autori del testo :)
Pekilan

 Mi dispiace che su it.scienza.fisica, continuino a ignorare il tread..
Ho postato gia' quattro volte, temo che hai ragione, pensano sia un 
flame e me lo bloccano. Invece la discussione sulla velocita' della luce 
me la lasciano passare. Bha! Pazienza.
Pekilan

 
Andando direttamente sul link da errore anche a me... Probabilmente
dipende da come hanno sviluppato il sito. Se navighi dalla loro home
probabilmente ci arrivi senza problemi (tra l'altro hanno anche altre
cose interessanti, hai visto le caldaie a gas ad assorbimento per
impianti medio-grandi?)
Nel caso, comunque, ti taglio e incollo qui i testi piu' significativi
riguardo ai radiatori murali e ai test di Venaria:
------ Dal sito della Robur:
Serie Supercromo  
 
 - Riscaldare solo l’ambiente che serve, quando serve. Scegliere i
radiatori a metano/GPL Robur significa scegliere un impianto autonomo
e modulare, programmando la temperatura desiderata locale per locale.
- Sicurezza assoluta. I radiatori individuali Supercromo a metano/GPL
sono a tiraggio forzato a camera stagna, prelevano cioè l’aria per la
combustione solo dall’esterno. La combustione avviene in una camera
stagna, completamente isolata dall’ambiente interno.
- Più facili da installare! Solo 5 cm di foro nel muro: il foro per il
tubo coassiale di presa d’aria e scarico dei prodotti della
combustione è di soli 5 cm di diametro.
- Terminale a filo muro: sporge solo 3 cm! Il design accuratissimo del
terminale di scarico di Supercromo lo inserisce armoniosamente su
qualsiasi parete.
- L’alto rendimento di Supercromo, la conformazione ed i materiali
utilizzati mantengono bassa la sua temperatura e rendono superfluo
l’acquisto di accessori quali griglia di protezione e terminale ad
incasso.
 
Tests di Venaria
30% di risparmio grazie ai sistemi di riscaldamento domestico con
radiatori individuali a gas
I RADIATORI A METANO/GPL NEL RISCALDAMENTO DOMESTICO.
Quantificazione sperimentale dei risparmi energetici e delle emissioni
inquinanti.
Le prove effettuate nelle casette-laboratorio situate presso il centro
sperimentale Italgas di Venaria Reale (TO), hanno avuto per oggetto il
confronto tra due sistemi di riscaldamento autonomo domestico: il
sistema con caldaia murale e il sistema con radiatori individuali a
metano.
Premessa.
In questi ultimi anni si è assistito a una crescente diffusione
dell'uso del gas (in particolare del gas naturale) in sostituzione
degli altri combustibili fossili per molti impieghi, ma soprattutto
per il riscaldamento degli ambienti domestici, in quanto è il
combustibile fossile meno inquinante attualmente disponibile.
Molte ricerche sono state condotte e hanno dimostrato che
l'introduzione massiccia del metano per uso domestico contribuisce a
ridurre fortemente il tasso di inquinamento nei centri urbani.
In precedenza, altri ricercatori hanno verificato che le emissioni
degli apparecchi di ridotta portata termica, quali i radiatori
individuali a metano, non sono pericolosi già a breve distanza dallo
scarico, grazie sia alla ridotta quantità di prodotti di combustione
emessi localmente, sia alla rapida diluizione dei prodotti stessi.
Ridurre l'inquinamento.
Un'ulteriore diminuzione delle emissioni inquinanti può essere
ottenuta per due vie fondamentali:
- migliorando la qualità della combustione, ossia costruendo
apparecchi la cui combustione sia il più possibile "igienica";
- riducendo i consumi di combustibile, ai quali le quantità totali di
inquinanti emesse sono legate in proporzione diretta.

me la lasciano passare. Bha! Pazienza.
Possibile invece che non ci sia nessuno con una competenza specifica
in grado di rispondere ad alto livello oppure anche se c'è non gli
interessa rispondere per i motivi più vari (dall'essere un orso al
fatto che ne hanno già parlato ieri l'altro)
KOALAcapita

 Mi calcoleresti la dispersione solo per irraggiamento di quel tubo ?
Ci provo.
Il calore irraggiato in aria sarà :
Q = alfa * A * (t1 - t2)
In cui :
-alfa è il coefficiente di trasmissione per irraggiamento
-A è la superficie disperdente. Per il nostro tubo di 1/4" vale 0,019
-t1 e t2 sono posti a 80°C e 20°C rispettivamente
Calcoliamo alfa.
                                                  4                   4
                                     | _t1_ |   -    | _t2_ |
                                     |  100 |         |  100 |
alfa = cn * epsilon * _______________________
                                                t1 - t2
in cui :
-cn è l' indice di radiazione = 5,67 W/m2 K4
-epsilon è il coefficiente di emissività = 0,8 per il tubo
metallico grezzo.
Dal calcolo risulta alfa = 0,0308.
Perciò il calore disperso in aria libera per irraggiamento dal nostro
tubo nudo di lunghezza 1 metro sarà :
Q = 0,0308 * 0,019 * 60 = 0,035 Watt
Questo per rispondere alla tua richiesta.
Ma torniamo alla nostre comparazioni...del tubo !
Volendo confrontare il flusso totale di calore disperso dal tubo
nelle 3 condizioni esaminate (tubo nudo, rivestito con 1 strato
di isolante e rivestito con 2 strati di isolante), che poi era
l' oggetto della discussione e che aveva sollevato tanto polverone,
abbiamo :
Per il tubo nudo :
- il calore disperso è la somma del calore perduto per irraggiamento
  (calcolato più sopra), più quello perduto per convezione, che vale,
  utilizzando il risultato della resistenza termica che hai già calcolatu tu
:
 Q = 1/R * 0,019 * 60
Essendo R, come da te postato, = 8,828, il risultato è di 0,129 Watt.
Perciò il calore totale ceduto da un metro di tubo nudo sarà la somma
di 0,035 + 0,129 = 0,164 Watt.
Facciamo ora il calcolo del calore disperso nelle altre due condizioni
di isolamento termico :
- Con uno strato di isolante da 1/2", la resistenza termica complessiva
(l' hai calcolata tu stesso), vale 7,334.
Applicando la solita formula per il calcolo del calore, il risultato è di
0,155 Watt (ometto i calcoli per brevità).
- Con due strati di isolante, caso per il quale hai calcolato una resistenza
di 8,783, il risultato è di 0,134 Watt.
Non ho calcolato le perdite per irraggiamento in aria nel caso del tubo
rivestito perchè, a causa della bassa temperatura superficiale
dell' isolante, sono trascurabili.
Conclusione :
Il tubo nudo disperde 0,164 Watt.
Il tubo rivestito con uno stato isolante disperde di meno : 0,155 Watt.
Il tubo rivestito con uno strato isolante maggiorato disperde ancor
meno : 0,134 Watt.
Il chè risponde, prima che alle leggi della fisica, a quelle della logica.
Non trovi ?
Cordialità.
              Paul

 Rt = Rs + Ri = 1,766 + 5,568 = 7.334 °C/W
risulterebbe sbagliato, infatti la conducibilita' termica totale di strati
sovrapposti di materiale diverso, non puo' essere uguale alla somma delle
conducicilita dei singoli materiali.
Quindi se RS e Ri sono conducibilita' termiche, RT risulta uguale alla
formula :
RT = (Rs * Ri) / ( Rs + Ri)
Come e' logico supporre, la conducibilita totale di due materiali contigui
e' non puo essere uguale alla somma ma deve necessariamente esserere almeno
minore di quella piu' piccola.
Ciao,
F.

 Non trovi ?
Non mi trovo, in apparenza, il valore di irraggiamento e' piuttosto 
forte. E non e' trascurabile neanche l'irraggiamento del tubo isolato 
(ricordiamoci poi che in genere la superficie dell'isolante e' ad alta 
emissivita').
Verifichiamo i conti e magari facciamo un'esperimento.
Prendere un tubo da 1/4 di pollice lungo 1 metro, in ambiente a 20 gradi 
(temperatura comune nelle proprie abitazioni).
Inserire all'interno una resistenza da 30W (o 3 resistenze da 10W in 
serie), riempire con olio dielettrico e tappare.
Alimentare la resistenza con una tensione variabile, in modo da potere 
regolare la potenza immessa. Quando la temperatura esterna del tubo si 
e' stabilizzata sugli 80 gradi, leggere il valore della potenza 
assorbita in questa situazione di equilibrio. Provare con il tubo 
lucidato a specchio e arrugginito (o trattato in modo da renderlo 
termoassorbente) cosi' proviamo l'incidenza dell'irradiazione (la 
variabile sara' quella, variando l'emissivita' da 0.05 a 0.70).
Pekilan

 conducibilita' termica e non della resistenza.
No, la conducibilita' termica si misura in W/°C ed e' esattamente l'inverso.
In pratica la conducibilita' la leggi cosi':
"passano tanti Watt per ogni grado centigrado di differenza"
Invertendo il ragionamento, °C/W si legge:
"ci vogliono tanti gradi per far passare un Watt di energia"
Ed infatti, piu' e' alta la resistenza termica, piu' alta deve essere la 
differenza di temperatura per "spingere" un Watt di energia dall'altra 
parte ;-)
Su it.scienza.fisica e' ormai confermato: su quel thread sono stato 
completamente censurato, infatti sono arrivate finalmente repliche che 
muovono contestazioni sulla mia linea. Leggile ;-)
Pekilan

come altri tipi di stufa.
Praticamente sono come le stufe dei camper
KOALAuguali

 Verifichiamo i conti e magari facciamo un'esperimento.
Interessante ma a che pro ?
Per quanto mi riguarda, tornando all' origine della discussione,
sono GIA' convinto della necessità della coibentazione per
le tubazioni con fluidi a temperatura diversa da quella ambiente.
In nessun caso di pratica attuazione si ha evidenza del contrario.
Se invece si prende in esame una singola modalità di trasmissione
del calore (quella per convezione), il discorso cambia, e si ha
il possibile caso della dispersione di calore più alta con tubo
rivestito che con tubo nudo, avente il massimo trasferimento
di calore in corrispondenza del raggio critico.
Che era giustamente quello che affermavi, incontrando le ire di "Insu".
Per concludere, oltre che in letteratura tecnica, la convinzione della
necessità della coibentazione ai fini del risparmio energetico
è acclarata anche nelle normative vigenti, che rendono
OBBLIGATORIO l' uso della coibentazione (DPR 412/93,
applicativo della Legge 10/91)., e fornisce gli spessori minimi
di materiale isolante in funzione del diametro esterno di condotta
e della conduttività del materiale coibente.
Cordialità.
                Paul

paulhass wrote:
Scusate se mi intrometto ma visto che le cose si mettono sul
complicato volevo segnalarvi che io vi sto seguendo solo per vedere se
alla fine arrivate ad una conclusione.
Mi basta una cosa semplice del tipo: si o no
KOALA... e quindi? dicevate? :)

"Nel caso di isolamento di tubi di piccolo diametro l'aumento dello 
spessore dell'isolante non porta vantaggi reali oltre un certo limite.
Se si tiene conto anche della resistenza termica superficiale esterna, 
puo' anzi accadere che, all'aumentare dello spessore, il flusso termico 
aumenti anziche' diminuire a causa dell'aumento della superficie esterna."
Io e Paulhass non riusciamo a trovare un punto d'incontro. Per questo ho 
intenzione di fare l'esperimento (entro un paio di settimane, adesso ho 
le chiusure dei condomini). Infatti secondo me l'irradiazione e' 
trascurabile, non tanto perche' non venga emessa in modo interessante, 
ma perche' e' sottoposta anche ad un flusso inverso che neutralizza 
buona parte di quella ceduta.
Pekilan


 e della conduttività del materiale coibente.
Che valore di spessore e' indicato per un tubo di 6 mm di diametro esterno ?
Pekilan

buona parte di quella ceduta.
Certo, certo... allora si o no?
KOALA:))

di diametro esterno ?
Per tutti i diametri pari o minori di 20 mm lo spessore isolante
non può essere minore  di 13 o 30 mm rispettivamente
con isolanti aventi lambda di 0,030 e 0,050.
Per valori intermedi di lambda si interpola.
Questo per tubazioni correnti in esterno od in locali non
riscaldati. In difformità si riduce lo spessore a 1/3.
Cordialità.
           Paul

paulhass wrote:
 > Credimi, i conti sono esatti.
Insisto, non puoi tirare fuori da una potenza un fattore 273 cosi' come
ridere. Non si tratta di spostare degli zeri, ma di valori diversi.
 > E per quanto consta il valore di emissività del tubo, ho posto
 > il valore di 0,8 come media del valore riportato sui manuali
 > (ferro ossidato = da 0,7 a 0,9).
Ma si da' il caso che i tubi in genere non sono ossidati. Anzi se poi
fossero verniciati, si ottiene anche un piccolo isolamento (dal punto di
vista conventivo). Tra l'altro questo mi fa venire in mente quando si
pitturavano le vecchie caldaia autonome ed i tubi dei fumi con quella
vernice argento (di cui non mi ricordo il nome), appunto per ridurre
l'irradiazione. Il problema e' che qualche ottuso si e' messo a
pitturare di quel colore anche i termosifoni ...
 > Se il metallo del tubo fosse lucidato, è chiaro che il valore
 > di emissività sarebbe più basso ( 0,1-0,12 circa).
 > Non ho mai detto il contrario.
Fuori dalla finestra ho i tubi di acciaio zincato in cui scorre il gas.
Sono stati possati decenni fa e non hanno un filo di "ossido di ferro".
Molto tempo fa invece si usavano i tubi in "ferro nero" che arruginiva
che era una bellezza. Probabilmente il Rossi e' rimasto a qui tempi.
 > Interessante ma a che pro ?
Perche', al contrario di quello che pensa Insu, non sono il tipo che si
accontenta delle formule. So che si basano su modelli con cui si cerca
di "spiegare" la realta'. Ma come tutti i modelli non sono perfetti. E
quando ci sono dubbi, io provo "la realta'".
E' cosi ad esempio che ho scoperto che le lampade a risparmio
energetico, risparmiano si', ma non cosi come indicato sulle confezioni.
Infatti sembra che dimentichino la dissipazione del reattore.
 > In nessun caso di pratica attuazione si ha evidenza del contrario.
Concordo, che per quanto riguarda il riscaldamento e' raro usare in aria
tubi da 1/4 di pollice per lunghi tratti (solo i brevi tratti fino al
termosifone che del resto non si vuole isolare anche se disperdessero).
Infatti all'interno dei muri, essendosi in regime di conduzione, il
problema del raggio critico non esiste, e quindi e' indispensabile
isolare i tubi di rame, altrimenti scaldaiamo le pareti (e quindi
disperidiamo verso l'esterno).
 > OBBLIGATORIO l' uso della coibentazione (DPR 412/93,
 > applicativo della Legge 10/91)., e fornisce gli spessori minimi
 > di materiale isolante in funzione del diametro esterno di condotta
 > e della conduttività del materiale coibente.
Che valore di spessore e' indicato per un tubo di 6 mm di diametro esterno ?
Pekilan

Scusate la spedizione spuria ...
