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Titolo: Post-3D : era "Ma il bonus ristrutturazione 110% ..."

Mi prefiggevo di leggere il 3D, ma ho dovuto rimandare, ora 
mi accorgo che è semplicemente ciclopico.
 
Qualche anima pia che lo avesse seguito bene, potrebbe 
riassumere se si sia addivenuti a qualche conclusione 
ampiamente condivisa ?
 
Ormai questo argomento dovrebbe diventare roba da FAQ ...
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

 sia addivenuti a qualche conclusione ampiamente condivisa ?
 
Per condividere ampiamente questo fatto bisogna che qualcuno ne sia 
uscito...non dico incolume ma, almeno vivo...stiamo aspettando il 
primo...finora in tanti con le carte in mano, ma da quanto ho capito non 
s'e' ancora mosso un mattone.
 
 
 
sandro

 addivenuti a qualche conclusione ampiamente condivisa ?
 
Hai presente Guelfi e Ghibellini?
Ti risulta che siano mai arrivati a una conclusione condivisa?
 
-- 
Fabbrogiovanni

Il 07/01/21, Fabbrogiovanni ha detto :

SI, menarsi a vicenda.
 
-- 
   pirex <mok...@pakita.sus>
   pirex, stesso nick dal marzo del 2003, chi non mi sopporta può 
plonkarmi facilmente.
   Diffidate dei poveri mentecatti, odiatori di professione, bugiardi 
xenofobi nazifascioidi dai mille nick
   che si spacciamo per pirex per vomitare la loro bile.
 
https://tinyurl.com/y38zfyz9
 

SI, menarsi a vicenda.
 
Quello è il fine ultimo di molte cose anche attuali.
 
 
-- 
 
Byebye from Verona, Italy
 
Bernardo Rossi

 ha scritto nel messaggio 
news:rt6tge$sqa$1...@dont-email.me...

L'amministratore comdominiale mi ha appena comunicato che alcuni dei suoi 
condominii sono già partiti con i lavori (tutti con "sconto  in fattura"). 
Per il  nostro si dovrebbe, se l'assemblea deciderà per il sì, essere pronti 
a partire entro la primavera 2021.
 
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 

 
 
ma come sono partiti, in modo autonomo ? Tramite un' associazione ? 
Tramite un' agenzia ? Tramite la ditta fornitrice ?
 
Imho il problema e' proprio nel trovare chi si occupa di TUTTO senza 
incombenze, e rischi, da parte del committente...
 
Grazie

 a partire entro la primavera 2021.
 
Secondo me lo sconto in fattura è il peggior modo per usufruire si un 
bonus così. 
se lo sconto fosse reale in questo caso la ditta dovrebbe lavorare gratis 
e anticipare soldi di materiale. Secondo voi può essere vero una cosa del 
genere su lavori così grandi? 
 
Secondo me unico modo è la cessione de credito ad un istituto che si 
prende il 10% del 110% e una volta con i soldi in mano si parte

 genere su lavori così grandi? 
 
Provo a ipotizzare (magari sbaglio) il vantaggio della ditta che tu hai 
detto lavorerebbe gratis.
 
In condizioni precedenti a questo bonus, tu devi fare una serie di 
lavori, cifra a caso: 100.000 euro
Preventivo a destra, preventivo a manca, le ditte che si scannano per 
prendersi l'appalto e alla fine se lo aggiudica quella che ti fa i 
lavori per 70.000
 
Condizioni in regime di questo bonus:
stessi lavori da 100.000 euro, chi te lo fa fare di mettere in 
concorrenza i fornitori?
Rispettando i massimali previsti, (quei pochi che ho spulciato non mi 
sembrano tirati all'osso, anzi sono molto generosi)la stessa ditta che 
prima era a 70.000 ora ne prende 110.000
 
40.000 euro non è un bel margine di guadagno?
 
-- 
Fabbrogiovanni

 40.000 euro non è un bel margine di guadagno?
 
Hai ragione certo, anche perché se hai letto bene i lavori devono essere 
congrui sia come materiale che come progetto e quindi poche via di uscita 
per risparmiare.
unica cosa che però prendi in considerazione è che la ditta in un lavoro 
da 100 deve pagare i fornitori e i dipendenti e vedere quei soldi chissà 
quando 

 quando 
 
Questo sicuramente.
La ditta deve avere le spalle buone e capienza fiscale sufficiente per 
poter sfruttare i 40.000 euro in più che le sono entrati:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni

 prende il 10% del 110% e una volta con i soldi in mano si parte
 
ed è anche la cosa migliore perché si parte avendo chiaro dove si va a 
finire e soprattutto scegleindo quello che è meglio per le ns esigenze 
non per quelle dell'impresa

 40.000 euro non è un bel margine di guadagno?
 
le imprese con i guadagni a babbo morto non vanno molto d'accordo

Fabbrogiovanni ha scritto:

comunque è il bello dei ng...non ci si annoia mai! :-)
 

Fabbrogiovanni ha scritto:

ma devi trovare una ditta che ti fa il lavoro a meno, rispettando i
capitolati dati (non puoi usare i materiali che vuoi) cosa che un
tecnico poi deve certificare, e se certifica il falso va sul penale.
forse risparmiando sulle paghe,orari e il cantiere...
 


Come ho già spiegato più volte, lo "sconto  in fattura" lo può fare 
solamente chi ha spalle larghe, molto larghe; ma deve anche avere una 
capienza fiscale ben maggiore dell'importo dei lavori da effettuare. Alcuni 
nomi a caso:
 
Enel, Snam, Eni, Hera, Acea, A2A, Edison, ecc.ecc.
Rientrano del costo sostenuto in 5 anni con un guadagno "lordo" ben 
superiore al 10% apparente. Già l'importo dei lavori genererà un più che 
discreto guadagno. Diciamo un buon 30% complessivo?
 
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 


Forse non sono riuscito a spiegarmi, o forse non ho capito questo che 
scrivi.
 
In entrambi i casi parlo di identici capitolati, materiali, esecuzioni 
e certificazioni varie.
 
Solo che senza bonus il cliente mette in concorrenza i fornitori e 
questi vanno al ribasso per aggiudicarsi il lavoro.
Con il bonus chi si preoccupa?
Basta non superare i limiti di prezzi previsti, al cliente cosa gliene 
frega di una fattura da 50 o da 80?
 
-- 
Fabbrogiovanni

 40.000 euro non è un bel margine di guadagno?
 
chi te lo dice che non si fanno più preventivi?
nonostante il bonus non penso che la gente non cerchi di forzare con gli 
sconti, anche perchè dentro la soglia di 96.000 ¤ finiresti per farci 
rientrare più cose

 genere su lavori così grandi?
 
Guarda che esistono gli istituti di credito. Credi veramente che le 
ditte di edilizia lavorino solo con i soldi che hanno in tasca? Non è 
mai successo a memoria d'uomo.
Con il 110% le ditte sono pagate sulla base di costi tabellari molti 
generosi (dettomi direttamente dal proprietario di una ditta).
Facciamo i conti del salumiere.
Lavoro da 100.000 euro con il 110% usando lo sconto in fattura.
Ricavo per lo stesso lavoro senza 110% dopo vari tira e molla: 80.000 
euro (vedrai sotto che dovessero anche essere 90.000 resta ampio margine).
Quindi in questo momento la ditta si ritrova fra 12 mesi (sembra un 
tempo ragionevole per un intervento di questo tipo) con un credito 
fiscale da 110.000 euro, che presumibilmente "venderà" per 104.000 euro.
Quindi stiamo parlando di un surplus di 24.000 euro rispetto ad un 
lavoro "normale", il 30% (!!!!!) in più.
Dici che valgono un prestito ponte oppure no?
 
Davide.

 Dici che valgono un prestito ponte oppure no?
 
io se dovessi fare una spesa di 110.000 ¤ mi faccio fare più preventivi 
e quindi tiro comunque sul prezzo, e se qualche impresa mi dice che 
"tanto c'hai il bonus" ce la mando a quel paese, come mi è successo di 
fare. se ho il bonus è un vantaggio che mi prendo io, tu impresa non mi 
alzi i prezzi perchè tanto io ho le detrazioni

 poter sfruttare i 40.000 euro in più che le sono entrati:-)
 
Che le entreranno vorrei sottolinearlo. Vorrwi capire quale ditta può fare 
due cantieri così senza prendere soldi. 

 Davide.
 
E questa si chiama cessione del credito che è ben diversa.
Non mischiamo le cose perfavore.
Se il committente ha lo sconto in fattura sarà poi la ditta a farsi 
prestare i soldi o cedere il credito (voglio vedere quali banche si fidano 
delle ditte edili in questo momento). 
 
Parliamoci chiaro. Le ditte edili falliscono continuamente, non mi 
stupirei di sconti in fattura e poi fughe delle ditte dopo che hanno preso 
i soldi. 

 rientrare più cose
 
Metti che a un certo punto non hai più cose da farci entrare, a che pro 
tirare sui prezzi?
Rischi di finire come FrancoP, che a lui nessuno gli vuole fare i 
lavori con il bonus 110:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni

 i soldi.
 
Non so i dettagli ma so che devono essere assicurati apposta.
 
Davide.

 alzi i prezzi perchè tanto io ho le detrazioni
 
Se vuoi tirare sul prezzo fai pure, fai un favore allo Stato (quando lui 
stesso ti viene a dire che gli andava bene così) e aumenti il tuo 
margine di rischio.
Comunque qui in E-R le ditte che si imbarcano nel 110% sono 
relativamente grosse e lavorano solo con i costi tabellari. Non si parla 
di sconti.
 
Davide.

DR ha scritto:

YES
 

 tirare sui prezzi?
 
a che pro *non* tirare sui prezzi?
metti un imprevisto e ti trovi tu a dover pagare, non lo so, se dico una 
cretinata correggimi :))

 cretinata correggimi :))
 
Come obiezione direi che è valida, non avevo pensato a questa 
eventualità.
Però io da ottimista sono convinto che a me gli inconvenienti non 
capitano:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni

 says...

non è solo ottimismo, è competenza, apterix ha ragione completamente su 
questo, per questo gli inconvenienti o non capitano, o sono di piccola 
entità e comunque gestibili, sia pure smenandoci qualcosina

 due cantieri così senza prendere soldi. 
 
Hai voglia, ma scherzi? Ovviamente queste cose non può farle il
muratore qualunque, ma nonostante covid, crisi, cazzi e mazzi ci sono
migliaia di imprese edili con milioni nelle casse o supportare molto
bene da banche ed istituti finanziari con cui sono ammanicate.
 
Avendo i soldi le imprese anticipano, ma poi incassano il 20-30-40% in
più di quello che avrebbero incassato. I soldi vanno ai soldi.

 di una fattura da 50 o da 80?
 
Succede esattamente questo, è lampante!

 condominii sono già partiti con i lavori (tutti con "sconto  in fattura"). 
 
Lo hanno detto anche a me, mi suonano come frottole per accalappiare
lavori, su cui anche gli amministratori guadagnano sottobanco fior di
soldoni.

 Ti risulta che siano mai arrivati a una conclusione condivisa?
 
Procedure a parte, ma tutti sti gran lavori di "efficentamento"
edilizio non saranno solo delle gran bufale buone per buttare soldi?
 
Cosa me ne faccio di un cappotto supertecnologico di polistirolo alla
facciata che impedisce alle mura di respirare e mi riempirà di umidità
e muffa la casa?
Il problema dei prossimi decenni a tutte le latitudini sarà il caldo
umido estivo, non il freddo invernale. Casomai bisogna spendere sul
fotovoltaico per gli alimentare gli impianti di climatizzazione, ma
questo "boom dei cappotti" per me è incomprensibile.

 questo "boom dei cappotti" per me è incomprensibile.
 
discorso che però andrebbe contestualizzato, un immobile a 
trento/bolzano e uno a Palermo portano a conclusioni diverse,
permetti...

 e muffa la casa?
 
Da un bel po' di anni ho i muri esterni rivestiti con 10 cm. di 
polistirolo.
La muffa non c'era prima e non c'è neanche adesso.
L'igrometro (non professionale e quindi non sarà troppo preciso) che ho 
qui in soggiorno ora segna il 39%.
Oscilla da questo 39 a un 50%, dipende da quanto faccio bollire brodo e 
minestrone.
 
-- 
Fabbrogiovanni

 più di quello che avrebbero incassato. I soldi vanno ai soldi.
 
l'impresa edile può far da banca solamente se è gia una finaziaria, mi 
spiego, i grossi colossi edili il più delel volte, sono scatole vuote, 
con grosse abilità di bilanci societari e subappalti
 
sta cosa grosso modo funziona fino ad un certo punto (quante opere 
pubbliche rimangono incompiute?) poi fisiologicamente il castello crolla
 
funziona invece se si lascia tutto in mano ai colossi VERi tipo enel eni ecc
 
le più piccole (e per piccole intendo quelle che hanno fatturati max di 
4 miliponi di euro) difficlmente riescono a fare i lavori pagare i 
fornitori e i dipendenti e restare "vive" nell'attesa di un accredito 
sul cassetto fiscale, perché quello ceh c'è da capire realmente è che 
questi soldi sono virtuali
 
e allora l'impresa, cui serve contante VERO, gioco forza "sconterà" il 
bonus in banca cioè cede il credito in cambio di contante
 
scontare il bonus in banca ha un costo, questo costo al 99% lo assorbe 
il committente (come si faceva prima quando i bonus erano 50 65 70 85 ecc)
 
allora se uno le cose le vuol far per bene, le fa in prima persona col 
prestito ponte
 
e questo lo dico pensando anche al fatto che molti condomini faranno il 
prestito ponte così come l'ho descritto, ma i condomìni penseranno che 
sia lo sconto in fattura

 minestrone.
 
anche questa cosa del cappotto mi sta incasinando le idee:
-c'è chi dice che il polistirolo non va bene perchè assorbe umidità e 
perde le caratteristiche di isolamento (ma tu mi dici il contrario)
-ho sentito che il miglior cappotto è in xps, ma altri però dicono che 
non fa traspirare e quindi si forma condensa nel punto di contatto col 
muro, fa muffa, etc
-ho sentito che la cosa migliore è la lana di roccia o quella minerale, 
non ho capito la differenza, ma altri mi han detto che anche loro 
assorbono umidità e quindi perdono le caratteristiche di isolamento. me 
però ho anche sentito che la mettono dentro dei sacchi in plastica 
quindi questo problema non si ha.
continuo a non capirci un cetriolo

 La muffa non c'era prima e non c'è neanche adesso.
 
Se partivi da una soluzione ottimale senza alcun problema, forse non ti
cambia niente.
Ma in una casa con leggeri problemi di umidità e qualche muffetta quà e
là (sterminata ogni N mesi/anni con varichina e imbiancatura), con un
tappo di polistirolo su tutto il perimetro la cosa peggiorerà.
Mi sbaglio?
 
Inoltre: hai tutto sto gran risparmio sul riscaldamento oppure sei di
quello che lo ha fatto solo per non spendere a rifare la facciata?
(ne sento tanti)
D'estate se entra un caldo bestia in casa come fai a farlo uscire,
climatizzazione a palla?

 in banca cioè cede il credito in cambio di contante
 
Per molti finirà così, ma il risultato non cambia.

 assorbono umidità 
 
Eh si, se assorbe il polistirolo figuriamo la lana di roccia.
Hai presente una spugna quando la metti nell'acqua?
 
-- 
Fabbrogiovanni

 permetti...
 
Ogni latitudine ha il suo contesto, ma il mio era un discorso generale,
il cappotto aumenta (poco o tanto, non lo so) l'umidità interna di
una casa e magari anche la temperatura in estate?

 climatizzazione a palla?
 
Tu ragioni senza cappotto, e il caldo bestia ti entra.
Con 10 cm. di polistirolo, aggiunto ai muri già discretamente isolati 
che c'erano) il caldo bestia sta fuori.
 
Climatizzatore: uno solo da 12.000 BTU in soggiorno e tengo fresco 
tutto il piano terra, 80 mq.
Accendo alle 10 del mattino e spengo alle 10 di sera.
Consumo giornaliero, quando fuori ci sono 35 gradi, intorno ai 4 o 5 
kWh
 
-- 
Fabbrogiovanni

 iniziale potrebbe passare a 0,036.
 
ah beh allora, per così poco ... 
tieni conto che me lo ha detto uno molto apprezzato che fa le leggi 10, 
cioè che il polistirolo è il male assoluto, e che l'xps sia la soluzione 
migliore. riporto solo quanto ho sentito dire, non sto prendendo 
posizione perchè non ho le competenze. ma se neanche i professionisti 
abilitati sono concordi, siamo a cavallo. sai, oggi ho appreso che le 
case in legno e acciaio praticamente sono un bidone :)
dopo tanto tempo in cui ne ho sentito parlare un gran bene

 Accendo alle 10 del mattino e spengo alle 10 di sera.
 
Azz! Domanda finale: più o meno (mediamente) tenevi acceso così tanto
anche prima del cappotto?

 dopo tanto tempo in cui ne ho sentito parlare un gran bene
 
Sai qual'è il problema, sempre secondo me?
A volte sarebbe meglio mettersi due tappi nelle orecchie, troppe 
informazioni sono peggio di nessuna informazione:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni

 anche prima del cappotto?
 
Questo non lo ricordo, sono passati troppi anni.
 
-- 
Fabbrogiovanni

 informazioni sono peggio di nessuna informazione:-)
 
decidetevi :)
o è bene informarsi delle cose, o è meglio fregarsene.
a dire il vero propendo per la prima ipotesi.
i motivi che stanno alla base di queste diversità di opinioni tra i 
professionisti riguarda il gusto e la storia professionale e personale 
degli operatori del settore. chi apre un'azienda di costruzioni che 
magari ha una tradizione familiare di taglialegna propenderà per le case 
in legno, e così via.
il mio sospetto è che se le cose sono fatte bene ricadiamo solo nei 
gusti e in pochi dettagli tecnici, perchè tutte le soluzioni sono 
valide, magari in un certo preciso ambito.
comunque, in definitiva: che tappi mi consigli? :)

 continuo a non capirci un cetriolo
 
senti a me lascia stare
 
; - P

 Per molti finirà così, ma il risultato non cambia.
 
cambia
 
perché il subappatarore farà un alvoro di merda usando materiali 
mediocri (del resto pensi che faccia il lavoro in suo danno?)
 
mentre l'impresa che sconta in banca il denaro farà pagare il costo al 
cliente  cioè lo sconto in fattura sarà più basso
 
ecco perché a mio avviso è meglio farlo in proprio con l'isttuto 
bancario assicurativo o quello che vi pare

 bancario assicurativo o quello che vi pare
 
La penso esattamente come te. Ho esperienze di familiari lavoratori per 
grossi colossi dell'edilizia finita sempre malissimo... Legali e stipendi 
su stipendi andati... 

> comunque, in definitiva: che tappi mi consigli? :)
 
Quelli buoni sono come i miei, selettivi e a cancellazione di rumore:-)
I pareri altrui entrano da un orecchio, escono dall'altro e poi io 
sbaglio a modo mio senza dar retta a nessuno.
 
-- 
Fabbrogiovanni

 (del resto pensi che faccia il lavoro in suo danno?)
 
Sì, intendevo non cambia per l'impresa edile che prende i lavori, per
rispondere a chi dubitava sul perché dovrebbero fare cose del genere...
ci si butteranno tutti a capo fitto! Amministratori di condominio,
tecnici vari, imprese edili, sono tanti soldoni elargiti da privati e
stato, a prescindere dal risultato finale.

 Questo non lo ricordo, sono passati troppi anni.
 
Ho paura di no.

facciodame ha scritto:

cappotto e umidita non sono correlati direttamente; se il cappotto
lo progetti correttamente, con le barriere antiumidità e i delta t ,
hai un ottimo isolamento e niente umidità
 

ggufo ha scritto:

i migliori attualmente sono quelli tipo "aereogel" a base di silice
li trovi anche con diversi nomi commerciali :aereopan, isolcore,ecc..
 

 li trovi anche con diversi nomi commerciali :aereopan, isolcore,ecc..
 
ok, mi informerň grazie, ma in definitiva: un muro e il cappotto 
relativo devono essere traspiranti o non devono far passare neanche una 
goccia?

 stato,
 
su questo ho ENORMI dubbi
 
il plafond a disposizione fino al 2022 è limitato, le cose da fare molte
 
e chi sata a pensare ecc ecc
 
farà la fine del bonus bici oppure diverrà struytturale ma solo con un 
altro governo

 ok, mi informerò grazie,
 
ma
 
devi comprare sto rudere... poi devi fare la pratica
 
boh a me me sembri un troll a tua insaputa
 
la strada è quella del fabbrogiovanni
 
se leggi i suoi interventi saperi che:
 
ha un architetto di fiducia con il quale ha già fatto delle cose,, 
stanno pianificando il 110%, c'è un team di professionisti che si occupa 
della cosa i quali gli hanno già proposti alcune tipologie di intervento 
tagliate a misura per la sua casa
 
tu che cazzo di informazioni continui a prendere?
 
trova un professonista e comincia a vedere
 
io sinceramente ti direi.. ma lascia perdere...
 
mi sembri il furio di verdoniana memoria,(fatto salvo il fatto che sta 
pippa la cominci con qualunque cosa, tipo vai a fare gli esami del 
sangue e ti informi sulla costruzione del laboratorio, la dotazione di 
arredi ed attrezzature, chidere se èp meglio la farfallina oppure la 
siringa per arrivare alla tipologia e natura del reagente che utilizzano)

 
 
devi capire apterix che ci si può interessare ad un argomento senza 
necessariamente essere in procinto di concretizzare alcunchè.
per esempio, a me piacciono le missioni spaziali, ma non ho intenzione 
di comprarmi un'astronave, però leggo per curiosità e cultura personale.
non mi pare una cosa astrusa

 bancario assicurativo o quello che vi pare
 
 
 
 
 
-- 
la firma la setto dopo

 questo "boom dei cappotti" per me è incomprensibile.
 
guarda che il cappotto ti isola pure dal caldo estivo, mica solo dal 
freddo invernale eh.
 
Quanto alle barriere vapore, i cappotti non dovrebbero affatto essere 
barriera vapore.


 e con specifiche precise di cosa usare ?
 
i capitolati sono prestazionali, non indicano la marca del prodotto ma 
solo le caratteristiche che deve avere, come dire genericamente prosciutto