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Titolo: Forare trave a spessore

Ciao a tutti,
premetto che abito in una casa singola su unico piano con un sottotetto 
accessibile.
Ddvo installare in casa una termostufa a pellet,
per far passare due tubi per collegare la stufa alla centralina 
dell'impianto (a termosifoni) esistente l'installatore mi ha proposto di 
forare il soffitto e far passare i suddetti nel sottotetto per poi farli 
ridiscendere in corrispondenza della centralina.
L'unico problema � che in quel punto (sul soffitto) passa una trave a 
spessore che andrebbe quindi forata. L'installatore non si pone il 
problema a forare per� vorrei essere rassicurato in merito.
Naturalmente chieder� anche ad un tecnico per� vorrrei fare un giro di 
consultazioni anche qui.
La trave a spessore ha un'altezza di 25 cm ed � larga 140 cm, � armata 
con 14 ferri fi16 (ovviamente sopra e sotto).
I buchi sarebbero due, fatti con una punta da 32mm.
Pareri sulla fattibilit� o meno? pericolosit� o meno?
grazie a tutti
ciao
stefano

 stefano
interessantissimo .... io a naso non bucherei nulla...
PERò non so... più di me , sicuro ne sa il tuo tecnico.
Leggerò anche io :)
come hai fatto, invece per l'aria ? della stufa ? TI HA
FATTO PREVENTIVATO un tubo che prende aria dall'esterno...
oppure ti lascia usare quella ambiente ?
ciao
mario

 Pareri sulla fattibilità o meno? pericolosità o meno?
 
NON considerarlo un parere sulla fattibilità/pericolosità, è solo una 
dichiarazione di come farei se fossi al tuo posto:-)
Forerei senza indugio, preoccupandomi solo di "indovinare" dove sono i ferri 
e cercando/sperando di non incontrarli.
 
 
-- 
 
Fabbrogiovanni 
 
 


Grazie per il tuo parere,
come ho premesso chiederò poi il parere finale ad un tecnico, però mi fa 
piacere sentire anche i pareri dei frequentatori del NG..
ciao
stefano

 piacere sentire anche i pareri dei frequentatori del NG..
Per come la vedo io: se una trave a spessore larga 140 cm. diventasse a 
rischio per due fori da 32 mm. io non ci starei sotto neanche se non fosse 
forata:-)
-- 
Fabbrogiovanni 

 oppure ti lascia usare quella ambiente ?
Questa questione č ancora aperta.
L'aria dall'esterno arriverebbe da una bocchetta di areazione (presente 
nella stessa stanza) apposita per il caminetto (che non usiamo).
Mi č stato anche detto (da qualcun altro) che č meglio farne un'altra 
dietro la stufa altrimente si creerebbe una corrente d'aria fastidiosa 
tra la stufa e l'altra bocchetta.
A me francamente sembra una sciocchezza, dubito che il tiraggio di una 
stufa a pellet sia cosě forte da creare una corrente d'aria avvertibile 
... perň ...
pareri in merito?
ciao
stefano

 Pareri sulla fattibilità o meno? pericolosità o meno?
Dal punto di vista sostanziale non è pericoloso
(occorrerebbe fare due conti ma credo che su quella
larghezza, su una casa a un piano e con il notevole
sovradimensionamento imposto dalle norme, non cambia quasi
nulla).
Bisogna però cercare di evitare di tagliare i tondini che
sono tesi. In pratica e per esempio, se la trave fosse
appoggiata i tondini tesi sono sempre quelli inferiori,
mentre in una trave incastrata i tondini tesi sono quelli
vicino agli incastri e quelli vicini alla mezzeria. I
tondini compressi sono quelli dal lato opposto a quelli
tesi (ovviamente). Un tondino compresso nel contesto che
descrivi si può pure sacrificare, ma uno teso io cercherei
se posso scegliere, di salvarlo.
ciao
Apx.
-- 
Le persone nel mondo si dividono in tre
categorie: quelle che sanno contare e
quelle che non sanno contare.

 se posso scegliere, di salvarlo.
Grazie per il tuo parere,
do per scontato che i ferri vadano preservati, nel caso sfortunato che 
il buco vada a trovarne uno ci si sposterï¿œ del necessario per continuare 
senza danneggiarlo.
ciao
stefano

 Apx.
Ti saluto, ma su questioni così delicate consiglierei a tutti la massima 
prudenza...
-- 
Ciao!
Stefano


:-)
sai com'è ... la prudenza non è mai troppa :-)
ciao
stefano

  a tutti la massima prudenza...
Per carità... ma questo non è incompatibile con una
valutazione di larga massima degli ordini di grandezza.


 dell'analisi dei carichi fatta sempre molto per eccesso.
Aggiungo che, compatibilmente con le esigenze del caso, puï¿œ sempre 
cercare di forare dove i momenti sono piï¿œ bassi,preservando come giï¿œ 
detto, l'integritï¿œ dei tondini della zona tesa.

 prudenza...
Come ho specificato nel post di apertura, ovviemente chiederò l'ultimo 
parere ad un ingegnere (non posso ovviamente basare certe scelte sui 
pareri di, senza offesa per nessuno, perfetti sconosciuti), ma sono 
ugualmente contento di sentire un parere dal NG che frequento da tanto 
tempo.
ciao
stefano

 detto, l'integritï¿œ dei tondini della zona tesa.
Dunque ... la trave a spessore poggia su 4 pilastri,
i fori andranno fatti nella luce tra i due centrali, nello specifico
a circa 60cm/70cm (in diagonale verso l'esterno) dallo spigolo di uno 
dei due.
La luce tra i due pilastri centrali e di 598cm.
ciao
stefano

 massima degli ordini di grandezza.
Ripeto. Da dietro il mio monitor non riesco a farne di serie. Se po 
vogliamo tenerci compagnia, è un altro paio di maniche. Ma se poi cede la 
trave?
-- 
Ciao!
Stefano

 detto, l'integritï¿œ dei tondini della zona tesa.
mah.. scusa .. tu sei" c'era l'acca " ma ..... eri qualche altro
nick ? nella discussione ?
come giï¿œ detto ?
magari ï¿œ un ot.. ma solo serve a me per capire.. la discussione
ciao
mario

 saprei dire se è più realistica la mia ipotesi o la tua.
ach! per prenderne 4 (due sopra e due sotto) dovrei avere l'interasse 
tra i fori di 9,5cm (circa).
Poi come detto, i ferri non dovranno (nell'ipotesi di forare) essere 
toccati.
ciao
stefano


NO NO.. ERA SOLO PER SAPERE , non gli affari tuoi :)
ma come si erano regolati a proporre la presa d'aria...
secondo me, ragioni bene , non dovrebbe creare macelli
una stufa a pellet
ciao
mario

 toccati.
Mi sembra cosa buona e giusta... :)
Comunque, desidero spiegare il mio comportamento un po' urticante. Non ce 
l'ho con nessuno in particolare, ma... temo molto il futuro. Mi spiego 
meglio.
Io mi sono comperato per poche decine di euro un martello demolitore da 3 
j. Sembrerà poco, ma si sgretola senza problemi il cls. E lo vendono a 
TUTTI. Punto primo.
Punto secondo: domani qualcuno deve ricavare una nicchia in una bella 
trave da 140 cm. Cerca con google e legge qui. Si tranquillizza e 
procede, senza sapere bene che cosa sta facendo.
E' meglio che legga i miei avvertimenti oppure era meglio lasciare le 
indicazioni di forare pure ed anzi tagliando uno o due tondini 
"diminuiamo le doti statiche della trave del 6% solamente, per cui basta 
il cls residuo"?
Tutto qui: con le strutture portanti degli edifici non si scherza. Anche 
perché basta che la trave si sposti o fletta leggermente, senza 
minacciare crolli, che comunque partono richieste di risarcimento in 
grado di rovinare una famiglia.
-- 
Ciao!
Stefano

 paio di maniche. Ma se poi cede la trave?
 
Se cede, direi che gli eredi dell'OP potranno far causa al
professionista, no :))))
 
ciao!


 questa: evitare il principio di autorità, anche non voluto.
Mettiamoci d'accordo almeno sul significato delle parole, vuoi?
Principio d'autorità è: "si fa così perché lo dico io che sono il capo, e 
basta!". Ed è ovviamente inapplicabile su un ng, se non altro perché non 
ci sono capi...
Il principio dell'*autorevolezza* (lo chiameremo così), dice che se io 
sono esperto in una certa materia e faccio affermazioni sulla base della 
mia esperienza, se mi qualifico rendo un ulteriore servizio a chi mi 
legge: rinuncio infatti in parte alla mia privacy, ma in cambio consento 
a chi legge di valutare in modo opportuno le varie affermazioni che 
vengono fatte, anche in base all'informazione in più che chi le fa è un 
esperto e non il primo che passa per la strada.
BTW, questa seconda categoria, in questo particolare ng è particolarmente 
numerosa...
Ma non divaghiamo.
Chi legge dovrà comunque considerare che l'esperto in questione è un 
totale estraneo e sconosciuto. Potrebbe trattarsi di un millantatore. Ed 
anche di questi, questo ng abbonda...
Quindi, sempre e comunque, cautela!
Se stiamo parlando di informazioni su come svitare la vite che fissa 
l'antina di un mobile, è un conto. Ma se stiamo parlando di forare una 
trave portante...
Per il resto, va bene. Non intendevo aprire una polemica, men che meno 
con te! Ci tenevo a mettere in chiaro quest'ultimo punto, perché io 
spesso mi sono "qualificato" per fornire qualche informazione a chi ne 
chiedeva, spesso riscontrando un certo fastidio in chi mi legge. Non mi 
qualifico per tirarmela, ma per consentire a chi legge di valutare le 
informazioni in modo un po' più preciso. Peraltro, ho praticamente smesso 
di "qualificarmi". E di rispondere, dato che i miei campi di 
specializzazione esulano dal fai da te...
-- 
Ciao!
Stefano

> prudenza...
P.S. mi aggrego totalmente alla fazione di quelli il cui 
parere è forare senza manco pensarci, salvo non insistere se 
incontri il tondo (potresti cercarlo prima con il 
cercametalli o con una bussola, se la maglia non è 
fittissima, e non dovrebbe esserlo con un armatura da 16 mm, 
una signora armatura ... sarà un maglia 15 minimo, 
probabilmente 20, potresti farcela anche con la bussola se 
il copriferro è modesto).
Casomai, come spesso si suggerisce (e QUASI MAI SI FA) 
bisognerebbe forare a sola rotazione. Solo che un CLS bello 
integro a sola rotazione ci impieghi un tempo biblico anche 
a vidia. MA magari, ecco, non usare il demolitore che da un 
colpo da tanti joule se puoi. Per carità, non succede niente 
ugualmente, ma i dintorni del buco patiscono meno se scassi 
a piccoli colpi rapidi piuttosto che a colpi potenti e 
diradati come quelli dei magli professionali.
P.S. se il cls ha inerti grossi, non sempre è così immediato 
distinguere un tondino da un sasso beccato proprio in pieno. 
Chi buca spesso sente un rimbalzo un po' diverso, e se hai 
la mano molto ferma puoi magari anche valutare il cessare 
del flusso di detrito (ma se scarti lateralmente un po' 
raschi ugualmente)
ciao
Soviet


 Mi sembra cosa buona e giusta... :)
 
Per i più curiosi ho inserito qui:
 
http://tinypic.com/r/5d6z2x/7
 
 
una foto dell'armatura poco prima del getto.
 
Per dovere di cronaca, stasera ho sentito il tecnico (che poi è un 
carissimo amico ingegnere), disegni e foto alla mano, alla fine mi ha 
sconsigliato di forare, non tanto per i buchi da 32, quanto perché 
vedendo quanto è fitta l'armatura sarebbe abbastanza probabile trovare 
un ferro o una staffa (ed è meglio non toccarli) quindi bisogna 
spostarsi un po' dopodiché non abbiamo la certezza che i ferri siano 
perfettamente allineati sopra/sotto quindi magari vai liscio sotto ma 
poi incocci nel ferro sopra. Alla fine si rischia di "ravanare" un po' 
troppo.
 
La buona notizia (per me) è che forse si può passare rasente la trave, 
devo sentire l'installatore per una conferma sulla posizione della stufa.
 
ciao
stefano
 
ciao
stefano

 farcela anche con la bussola se il copriferro è modesto).
 
Ho messo una foto dell'armatura prima del getto in un post di risposta a 
Cordy.
 
ciao
stefano

sentire l'installatore per una conferma sulla posizione della stufa.
 
Nel caso non fosse possibile rasentare, provo con una proposta alternativa, 
da sottoporre sempre al tuo amico tecnico, prima di metterla in pratica.
Lasciamo stare il trapano con punta da 32 e prendiamo in mano un martellino 
elettrico.
 
Se ho capito bene, sopra siamo nel sottotetto,per cui possiamo lavorare 
senza problemi.
Segnamo un quadrato da 15 cm. di lato e cominciamo a scavare.
Tolto eventuale massetto o roba aggiunta facciamo presto ad arrivare sul 
getto della trave.
Procediamo ancora e facciamo presto ad arrivare ai tondini del livello 
superiore.
Continuiamo a scavare e poco alla volta arriviamo a quelli inferiori e alla 
fine a vedere di sotto.
Avremo ora un buco con i tondini intatti.
Infiliamo nella giusta posizione due tubi di plastica del diametro di circa 
50 mm,  fissiamo un pannello all'intradosso, gettiamo con qualche prodotto 
più performante del normale calcestruzzo, aspettiamo qualche giorno, 
disarmiamo e abbiamo i due passaggi per i nostri tubi.
 
 
-- 
 
Fabbrogiovanni
 
 
 
 

 disarmiamo e abbiamo i due passaggi per i nostri tubi.
 
L'interasse tra i tondini è di circa 9.5cm quindi lo spazio libero tra 
un tondino e l'altro sarebbe di soli 8cm, mi sembra di difficle 
attuazione, però nel caso non si potesse rasentare la propongo al tecnico.
 
 
ciao
stefano

 però nel caso non si potesse rasentare la propongo al tecnico.
Se "gutta cavat lapidem" vuoi che un martellino elettrico e un po' di 
pazienza non riesca a "scolpire" il calcestruzzo?
Nel caso fosse troppo difficoltoso scendere in profondità un "pozzo" 
quadrato con lato da soli 8 cm nulla vieta di stare più larghi, liberando un 
tondino e una eventuale staffa.
-- 
Fabbrogiovanni 

 esatto.
 
E' solo una curiosità, dato che sopra c'è un sottotetto sai per quale motivo 
il progettista ha deciso per una trave a spessore così larga e non una trave 
rovescia?
 
 
-- 
 
Fabbrogiovanni
 
 

 mario
 
Ciao,
sono nuovo in questa discussione.


Purtroppo no, non conosco i motivi di tale scelta.
Posso azzardare per un problema di luci troppo grandi, nel soggiorno i 
travetti sarebbero dovuti essere (vado a memoria) di 5,5m con la trave a 
spessore siamo scesi sotto i 5. E' solo un'ipotesi la mia però.
 
ciao
stefano


Beh, se non ci fossero alternative potebbe essere una soluzione da (far) 
valutare, anche se il costo (a meno di farselo da se) immagino 
lieviterebbe più che proporzionalmente.
 
ciao
stefano
 

 lieviterebbe più che proporzionalmente.
 
Sempre salvo approvazione del tuo tecnico, il costo dell'operazione sarà di 
poche decine di euro.
In un paio d'ore un mezzo muratore riesce a completare il tutto.
 
 
-- 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

 stefano
 
 

 è veramente impressionante
 
Non so che dire, il progettista avrà fatto una cricca con chi vendeva il 
ferro.
Pensa che di quelle travi ce ne sono ben due, quella della foto è del 
secondo solaio (il sotto tetto) poi c'è quella del piano di calpestio 
della casa ... poi in effetti ce ne sarebbe anche una terza che è quella 
(anzi sono quelle) del colmo e delle falde.
 
ciao
stefano


ah ecco.. sono io svampito ... allora
 
 

 devo sentire l'installatore per una conferma sulla posizione della stufa.
 
 
 
stefano
 
 
se fai.. fai tutto per il 15 ottobre vero ? per il riscaldamento ?
 
PUOI DIRE .. A REGIME... COME va il consumo a pellet rispetto a prima,
sul mese sull'anno
E LA STORIA DELL'ARIA...
 
PER TUTTO IL RESTO... AUGURI PER IL MIGLIOR DEI MODI
 
ciao
 
mario

 l'altra impresa ha fatto i buchi nel condotto del cassonetto
ECCo IN LINK quel che mi sono trovato.. realizzato.. e mi
fa un po' pensare
chiedo se si sa... se esiste una qualche disposizione minima
di sicurezza oppure ï¿œ stata una forzatura, realizzarla.
http://tinypic.com/r/2e1buq9/7
io sono a piano terra e c'ï¿œ il cassonetto rifiuti, di fianco al 
cassonetto sale un tubone del gas.. proprio come quelli che mettono
sotto terra.. saran 10 cm di diametro.. e proprio nell'angolo.
io poi ho subito il contatore e poi il tubino privato che viene
da me radendo il pavimento
poi in fucsio, ho i buihi che han fatto, nel cassonetto, per collegare
l'uscita fumi.. E QUI, PER TUTTI I PIANI... CORRE ANCHE la diramazione
del gas, dal tubone porta il gas da sotto il balcone, che non ho 
disegnato, ma tutti gli altri hanno un balcone , che ï¿œ bucato da sotto 
dal tubino del gas, esce sul balcone , hanno il loro contaore e poi
va in casa e sopra.. se alzano la testa..hanno la stessa situazione per 
il piano di sopra
QUINDI IL FUCSIA...  LA USCITA FUMI.. CHE VA DALLA CASA ALLA CANNA 
DENTRO IL CASSONETTO ï¿œ PER TUTTO IL TRAGITTO A DUE TRE CM DAL TUBO FUMI
io ho pensato, ok saran coibentate.. ma SONO SICURE QUESTE
SITUAZIONI ? non ï¿œ che mi esplode tutto ? a lungo andare..
un'uscita di gas, dal contatore.. ï¿œ pericoloso data la vicinanza
alle canne fumarie ?
io continuo a cercare in internete le uni... e numero, ma .. non capisco
non trovo disegni semplici per capire queste distanze se sono sicure.
ciao
mario



Immagino che una trave di quel genere abbia il suo bel perché: di solito 
il compratore vede le piastrelle, non certo i ferri nelle travi (ma tu 
fai eccezione, dato che hai le foto...). E con i costi del ferro, 
costruttori e progettisti fanno dei bracci di ferro incredibili per un 
solo tondino in più od in meno...
Mi rassicura MOLTO il fatto che quella trave "anti-missile" abbia sotto 
appoggi a profusione. E spero anche che sia molto ben legata: pesa un 
accidente, non oso pensare in caso di sisma se dovesse sganciarsi... :(
-- 
Ciao!
Stefano

 accidente, non oso pensare in caso di sisma se dovesse sganciarsi... :(
Immagino che se si verificasse un sisma di tal portata dalle mie parti, 
dorebbero riscrivere tutti i libri di geologia :-)
ciao
stefano

 E LA STORIA DELL'ARIA...
si, faccio tutto per il riscaldamento.
Però non per il 15 ottobre, quella data è per le zone climatiche E 
(brrrrr!) noi siamo in zona C (15 novembre) anche se non ricordo di aver 
mai acceso il riscaldamento prima dei primi di dicembre (magari siamo al 
limitare con una B.
ciao
steafno


In effetti ...
la zona climatica C ha un range di gradi/giorno tra i 901 e 1400,
qui c'è un valore di 916 ... siamo decisamente vicini ad una zona B.
ciao
stefano


Ciao a tutti,
volevo aggiornavi sullo stato dei lavori :-)
Dopo vari controlli, misure, verifiche di fotografie etc etc (sono un 
po' paranoico), abbiamo deciso che spostandoci pochi cm dalla parete 
(sopra la quale passa una trave a spessore) saremmo riusciti ad evitare 
la suddetta.
Nella peggiore delle ipotesi avremmo bucato anzich� la pignatta uno 
strato (bello grosso) di calcestruzzo non armato che viene lasciato 
appositamente per ancorare meglio i travetti.
Posizionata la stufa, fatto un foro spia, si � partiti con la 
carotatrice (per un bel foro da 10cm), ci hanno messo pi� di un'ora per� 
alla fine mi sono ritrovato con una bella carota di calcestruzzo da 28 
cm di lunghezza per 10 di diametro.
Abbiamo incocciato solo nei ferri della rete elettrosaldata :-)
con una particoalarit� ... i ferri (che si vedono nella faccia esterna 
del cilindro sono 5 ... cinque????? secondo voi come mai?
Io una risposta plausibile me la sono data lascio a voi il divertimento 
(!?) di trovare una giustificazione a ci�.
Per concludere con una doppia curva a 45� siamo riusciti a posizionare 
la (termo)stufa nella posizione migliore possibile.
La centralina dei termosifoni � proprio dietro la stufa e il percorso 
che hanno dovuto fare i tubi � stato di appena 40cm :-)
Quindi tutto bene.
Grazie a tutti per l'interessamento.
ciao
stefano

 (!?) di trovare una giustificazione a ciò.
 
Comincio io: nel punto dove hai estratto la carota era capitata una 
sovrappsizione di due fogli di rete.
Ho vinto qualche cosa o si gioca solo per la gloria? :-)
 
 
 
-- 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

 Ho vinto qualche cosa o si gioca solo per la gloria? :-)
 
:-D
 
direi che abbiamo incocciato (da come sono visibili i ferri) un incrocio 
di maglia più una sovrapposizione di un singolo ferro di una rete diversa.
 
 
quando vieni in Sardegna fammi un fischio che ti sei guadagnato un 
assaggio di limoncello fatto in casa e, crepi l'avarizia, anche di uva 
sottospirito.
 
ciao
stefano
 

 sottospirito.
 
Semmai dovessi tornare nella vostra isola non mancherò di venire a 
riscuotere.
 
 
-- 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

 
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"Fabbrogiovanni"  ha scritto nel messaggio news:j6fc03$mud$1...@tdi.cu.mi.it...
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-- 
 
Fabbrogiovanni