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Titolo: CM, considerazioni (spero) costruttive sulla grafica ed altro (lungo)

Il discorso è vecchio, anzi vecchissimo, ci sono i rivoluzionari che
vorrebbero un manageriale accompagnato da una grafica 3D ed i
conservatori che si sentono male alla sola idea che CM diventi come
tutti gli altri manageriali con grafica idiota e bug da capogiro.
In questo contesto  faccio una domanda a tutti:
Cos'è fondamentale in un gioco manageriale?
Per me è senza dubbio la partita.
Sono convinto che aldilà di tutte le opzioni ed opzioncine di contorno
che rendono il gioco piu' gradevole sia basilare la gestione della
squadra sotto il punto di vista tattico.
Per quanto sia gratificante condurre buone campagne acquisti e
mantenere la società in attivo, la cosa piu' importante rimane
comunque la partita che è il culmine di tutti gli sforzi e determina
il successo o il fallimento.
Volendo essere pienamente soddisfatto del lavoro svolto non posso
prescindere dalla partita nè posso prescindere dal gioco espresso
dalla squadra. Per questo motivo sento fortemente l'esigenza di poter
verificare in grafica cosa stia facendo realmente la squadra e quali
siano i suoi punti forti o deboli.
Per quanto possa fidarmi del motore del gioco e della corrispondenza
presunta tra la mia tattica, i miei giocatori ed il risultato, non
avrò mai la certezza che le mie mosse influiscano realmente
sull'andamento della partita.
Sicuramente CM rispetto ad ogni altro manageriale è ciò che di piu' si
avvicina ad una gestione "reale" della partita, ma manca ancora molto
alla perfezione.
Ricordo a tutti che "Sensible world of soccer" girava sull'amiga 500
grazie a 2 miseri floppy e la tattica impostata dall'allenatore era
sempre rispettata (entro certi limiti) dai giocatori in campo.
Se la tattica era sballata i giocatori ci mettevano troppo tempo a
prendere la posizione giusta e non rendevano granchè (alcuni erano
lenti, altri perdevano facili palloni). Se la tattica era ben
bilanciata (sempre in base ai giocatori schierati) il gioco era molto
scorrevole e si trovavano spesso compagni a cui passare il pallone.
Ditemi voi se alla luce di ciò non sia possibile realizzare una
piccola schermata dove vedere i mini-giocatori muoversi in base alla
tattica impostata.
Chiedere questo non significa stravolgere il gioco, anzi, rispetto a
molte altre modifiche mi sembra una delle piu' agevoli in quanto con
relativo poco sforzo di codice i programmatori di SWOS riuscivano a
rendere PERFETTAMENTE giustizia allo schieramento deciso
dall'allenatore.
Con questa aggiunta avremmo la reale situazione della partita e
starebbe a noi decidere di spostare uno o due giocatori (sperando di
sfruttarli al meglio) per cercare di trovare varchi in attacco o per
chiudere le fonti di gioco degli avversari.
La cronaca scritta sarà pure coinvolgente, però viene a mancare
l'interattività che un allenatore DEVE avere per poter fare il meglio
(o anche il peggio) possibile per la sua squadra.
Indirettamente riusciamo ad intuire qualcosa dalla cronaca attuale, ma
nessuno ci puo' garantire che le nostre contromosse siano realmente
efficaci.
Siamo costretti a fidarci.
In realtà che senso ha scervellarsi per trovare tattiche vincenti
quando poi si scopre che con un 2-2-2-2-2 e qualche spostamento
manuale in difesa ed in attacco si possono stravincere campionati e
coppe?
La pecca di questo gioco è che bisogna sperimentare di tutto per
cercare di capire cosa i programmatori abbiano pensato e non cosa sia
piu' giusto per scardinare una difesa avversaria piuttosto che
un'altra!
Vi sembra giusto?
Con CM non mi posso sentire un "grande allenatore" nonostantante
l'utilizzo di una tattica modificata e personalizzata dopo infinite
prove. Al limite posso dire, dopo tanti tentativi, di aver scoperto
alla cieca qualche bug del motore della partita! Ma non potrò MAI dire
di capire qualcosa di calcio o di essermi adattato alle qualità
dell'avversario e dei miei giocatori.
A me piacerebbe poter vedere fisicamente la partita (come SWOS,
appunto) per cercare di capire le qualità dei miei giocatori ed aver
la possibilità di modificare alcune posizioni sperando che i giocatori
stessi recepiscano subito gli ordini (qui potrebbe influire la
reputazione acquisita nel tempo) e che tali ordini siano realmente
utili.
Le possibilità in questo senso sarebbero infinite.
Allo stato attuale non so nulla di cosa succeda dopo l'ordine di
giocare "palloni lunghi" o dopo aver messo due giocatori a marcare una
punta avversaria. Come posso essere sicuro che queste mosse siano
utili e logiche quando basta schierare tutta la squadra nel centro del
campo per essere competitivi???
Che senso ha scervellarsi nel gioco di fascia, bloccare i cursori
altrui quando poi con tattiche completamente sballate si mette in
crisi ogni avversario?
A questo punto auspico una bella grafichetta semplice ed efficace come
SWOS che con tempi identici a quelli di un commento "lento" o "molto
lento" di CM è capace di produrre ammoniti, espulsi, tiri, parate ed
in più m'informa chiaramente sulla compattezza della mia squadra.
Persino il tanto vituperato PC calcio aveva una simulazione grafica
che, seppur fatta con i piedi a livello di tiri ed intelligenza
artificiale, faceva vedere esattamente le posizioni dello schema
scelto.
Nel caso di SWOS (sensible world of soccer) la simulazione era invece
rapida, intelligente, corrispondente alla realtà ed assolutamente
chiarificatrice dell'apporto di ogni singolo giocatore.
Era meraviglioso vedere un terzino salire in attacco seguendo la
tattica e dover poi correre come un matto per ritornare in difesa
quando gli avversari ripartivano in contropiede.
Mi ripeto:
SWOS funzionava perfettamente su Amiga 500 con 2 miseri floppy!!!!
E' tanto difficile pretendere una simulazione simile sfruttando le
immense quantità di dati di CM che arriva persino a simulare le
difficoltà di adattamento linguistico di uno straniero???
Un giocatore non rende?
Bene... si vede la partita e si valuta se perde palloni perchè è
troppo marcato, perchè è troppo lento, perchè non rispetta gli schemi
oppure perchè è oggettivamente un brocco e non stoppa una palla!
Si può vedere se dribbla, se tira, se tira male o se non ha mai tirato
perchè "vittima" di asfissianti marcature.
Si potrebbero sfruttare gli spazi lasciati dalla difesa avversaria che
raddoppia costantemente sulla nostra migliore punta rendendola meno
pericolosa ma esponendosi agli inserimenti di qualche centrocampista.
Sarebbe molto interessante controbattere alle mosse del PC spostando
giocatori in base ad una VERA logica e non solo in base ad una
presunta logica basata su qualcosa di imprecisato.
Quanto sarebbe coinvolgente guardare i movimenti di qualche difensore
che, brocco o stanco, non si lascia scappare tutti gli attaccanti?
SWOS faceva tutto questo con estrema semplicità e chiarezza molto anni
fa.
Nessuno pretende animazioni 3D, ma mi sembra persino banale pretendere
una SERIA corrispondenza tra il vero scopo del gioco (creare una
squadra solida e vincente) e ciò che realmente succede in campo.
E' così assurdo chiedere queste cose?
Quantomeno si potrà vedere se i "passaggi lunghi" siano efficaci per i
contropiedi o per perdere tempo così come si potrà vedere se la nostra
punta riesce a colpire di testa facendo salire la squadra oppure se
non ne becca una perchè i difensori sono piu' abili di lui!
Solo a questo punto il gioco sarà perfetto.
Non è troppo chiedere una cosa simile, altri programmatore c'erano
riusciti già 6 anni fa.
Con CM mi trovo a cambiare mentalità della squadra, ad annullare il
fuorigioco ed a giocare in contropiede non sapendo assolutamente nulla
di ciò che stia realmente accadendo.
In questo senso molte azioni compiute dal pannello di controllo
rimangono perfettamente ipotetiche perchè nemmeno la cronaca scritta,
che dovrebbe essere chiarificatrice, si degna di spiegarci se in
stiamo controllando la partita o se gli avversari scappano da tutte le
parti.
Alla fine dei conti io chiedo semplicemente che in attesa di una
grafica semplice ed utile, la cronaca dell'incontro sia MOLTO (ma
veramente MOLTO) piu' utile per farci decidere o solo cominciare ad
ipotizzare una strategia migliore.
Sarebbe molto utile che la cronaca ci informasse sulla zona di campo
che ci mette in crisi così potremmo provare alcune soluzioni sperando
che siano giuste.
Per adesso abbiamo solo delle lotterie che non ci fanno capire nulla
(o quasi) di ciò che si potrebbe fare per interferire sull'incontro.
Si.... a volte possiamo supporre che un giocatore che scende 4-5 volte
dalla fascia sia da raddoppiare in marcatura, ma chi mi garantisce che
così facendo arrivino meno rifornimenti alle punte???
I programmatori avevano pensato a questo?
Quanto ne capiscono di calcio?
Hanno previsto che raddopiando le marcature costringo un
centrocampista a sforzarsi di piu' in zone del campo che non lo
competono lasciandone scoperte altre e non essendo pronto a ripartire
in attacco?
Hanno inserito queste variabili nel gioco?
Quante ne hanno inserite?
Hanno previsto che i lanci lunghi verso una punta abile di testa siano
realmente efficaci contro squadre che "palla a terra" hanno un
centrocampo migliore?
Chi conosce un minimo di calcio può tranquillamente pensare che alcune
modifiche di tattica in questo senso possano essere utili alla
vittoria, ma se i programmatori non hanno tradotto questi concetti in
"codice macchina" ci ritroviamo a giocare con un generatore
"quasi-random" di risultati che dipendono sia dall'oggettivo valore
del giocatore che da ciò che il programmatore ha realizzato tenendo
conto di alcune cose e tralasciandone molte altre.
Qualcuno di voi conosce esattamente l'algoritmo di calcolo di ogni
contrasto, di ogni passaggio, di ogni dribbling relativamente alle
posizioni in campo?
Io non lo conosco e non so se sia logico o meno. So solo che mi
costringe ad utilizzare tattiche spesso incomprensibili ed illogiche
per ottenere risultati.
La cronaca è molto carente e non ci fa capire i nostri errori. Eppure
non credo che ci sarebbe voluto moltissimo a programmare qualche frase
che informasse tatticamente gli aspiranti allenatori.
Sarebbe stato sufficiente qualcosa tipo:
"il giocatore X è sempre libero di fare ciò che vuole sulla fascia"
"il giocatore Y non sta vincendo un contrasto contro...."
"la tattica del fuorigioco non sta funzionando per nulla"
"con questi lanci lunghi la squadra X non sta combinando nulla di
buono"
Insomma... qualcosa che ci ispiri dei cambiamenti!
Poi.... magari.... giocando "di prima" o con "passaggi corti" si
perderebbero ancora piu' palloni..., ma almeno avremmo avuto modo di
capire gli errori banali della squadra che qualunque allenatore
(scarso o fenomeno) non poteva non notare dalla panchina.
Non chiedo di sentire gli aliti degli spettatori, ma almeno di poter
interagire realmente e significativamente sulle sorti della mia
squadra.
-Il fuorigioco non funziona?
-Bene..., allora proverò a  mettere un mastino a marcare il fantasista
avversario, limitando in questo modo i passaggi in verticale che mi
stanno tagliando la difesa,  rinunciando però ad un uomo in fase
offensiva.
-Non funziona nemmeno questo?
-Proverò un gioco difensivo cercando di affollare la mia area
ripartendo in contropiede con lanci lunghi, oppure potrei sostituire
il difensore che sta sbagliando ogni fuorigioco!
Le soluzioni sarebbero tante e sarebbero sicuramente MOLTO piu'
logiche di qualunque altra modifica attuale che lascia sempre un
grosso alone di mistero.
Il "catenaccio" è previsto dal pannello di controllo ma chi mi
descrive cosa sta succedendo?
Sta funzionando?
L'attaccante è comunque libero?
I difensori non sanno che fare?
Se prendo gol all'ultimo minuto è stato per colpa di un tiro da 30
metri (errore del portiere e non della tattica) oppure per un
atteggiamento troppo rinunciatario che alla lunga ha portato
all'inevitabile rete?
Il calcio è materia molto vasta, non pretendo che il gioco consideri
ogni aspetto tattico, però le cose basilari andrebbero implementate
con molta piu' attenzione evitando che tremende  ammucchiate centrali
intorno al pallone siano la soluzione migliore per vincere tutto!
Non ci volete dare uno SWOS grafico basato su CM?
OK, almeno arricchite la cronaca con maggiori considerazioni tattiche
e fate in modo che l'algoritmo di gioco consideri l'equilibrio dello
schieramento e reagisca in maniera tangibile e chiara alle azioni
dell'allenatore.
Voglio sapere se ho preso gol perchè la mia difesa era sbilanciata o
perchè un fenomeno ha preso palla a centrocampo ed ha fatto fuori ogni
tentativo di togliergli il pallone a difesa correttamente piazzata.
Nel primo caso agirei sullo schieramente generale, nel secondo
metterei un po' di gente a controllare tale fenomeno.
Che ne so io se dopo aver fatto entrare "pincopallino" ho vinto la
partita per merito suo e della sua posizione piuttosto che per merito
di un' azione estemporanea?
Mi meraviglia che i programmatori si spremano tanto a concepire decine
di valori nascosti per ogni calciatore lasciando molto indietro la
gestione della partita che in buona percentuale resta "un mistero
della fede" basato su qualche ragionamento strano della stessa
software house o, peggio ancora, su qualche bug di programmazione.
Nel momento in cui perdo contro la Roma che schiera Totti e Montella a
fare i terzini (e non becco mezza palla) con che stimolo continuo a
giocare?
Gradirei molto che una squadra di campioni mal posizionati possa
perdere contro il Roccacannuccia con giocatori disciplinati ed un
allenatore bravo a capire ed a modificare la partita in corso.
Purtroppo in CM tocca molto spesso assistere impotenti a massacri
frutto di squadre con tattiche assurde e giocatori completamente fuori
ruolo.
Il gioco rimane comunque il migliore nel suo ambito, ma ho fortissimi
dubbi che chi è deputato a svilupparlo abbia cominciato a perdere
l'obiettivo iniziale che era quello di renderci allenatori e non dei
semplici selezionatori di campioni.
 


Non so quanto tempo tu ci abbia messo a scrivere questo post, ma ti faccio i
miei complimenti per l'analisi
dettagliata del gioco e delle relative pecche.
Quasi quasi sarebbe da tradurla, e spedirla ai responsabili della
programmazione del gioco.
Che dici, si può fare ? :-))
--
                           __
    (\    .-.     .-.    /_ " )
     \\_//^\\_//^\\_//
      `"`    `"`     `"`

Che dici, si può fare ? :-))
Io sono a malapena capace di scrivere in italiano (ed ho fatto pure
parecchi errori nel post precedente) ;-)
Mi premeva però spiegare il mio punto di vista sperando che le mie
osservazioni fossero utili a creare spunti di discussione ed eventuali
richieste di miglioramenti.
Purtroppo sto vedendo che la software house è sempre piu' attiva ad
implementare le opzioni di "contorno" e sempre meno a sviluppare la
gestione della partita.
E' un bel paradosso.
Basterebbe che la cronaca scritta fosse molto piu' dettagliata per
migliorare la nostra interattività.
Dovrebbe guidare le nostre scelte tattiche perchè è l'unico strumento
che abbiamo per intuire gli algoritmi di gioco.
Non dico che dovrebbe darci le informazioni per vincere, ma almeno
dovrebbe fornirci 3-4 alternative allo schieramento attuale che
andrebbero scelte in base all'esperienza maturata, ai giocatori
disponibili ed alle mille variabili di gioco già presenti.
Vorrei che la stessa cronaca sia un mezzo per avvicinarsi alle scelte
dei programmatori e che, da quel punto in poi, stia a noi capire la
soluzione migliore da adottare.
Per ora siamo quasi sempre al buio pesto e stiamo qui dopo anni di
gioco a chiederci che effetti abbiano le noste scelte di mentalità,
ecc..
Mi sorprendo a leggere richieste di gente che vorrebbe scegliere il
colore della terza maglia (!!??) dimenticandosi completamente che la
partita, base del divertimento, ha ancora moltissime cose da
migliorare.

 ha
scritto nel messaggio news:pvwuPNMtj6mJ2D...@4ax.com...


 gioco.Puoi mandare la tua interessante considerazione in  italiano.
Invece tu in italiano hai bisogno di una buona lezione di quoting:
http://www.marco5x.net/usenet/quoting.php

Che dici, si può fare ? :-))
cose dette e ridette su cui hai ragione anche tu al 100% .
cmq sembra che da cm4 , la partita si possa vedere come su un radar  ,
vediamo come questo ci permettera' di modificare il nostro
comportamento in campo
Makka
--
karlh...@libero.it
Ma...@tiscalinet.it
 
khm...@katamail.com
UIN 5993026
Forza Lazio

, Karl Heinz Makka
says...

Io invece non sono molto d'accordo. Il gioco è più o meno rimasto invariato
nella concezione fin da quando è uscito nel 1995 ed è questo che lo ha portato
al successo.
Poi io penso che gli allenatori abbiano la possibilità di incidere e di
parecchio.
Faccio un esempio: Se io imposto una qualsiasi tattica con passaggi corti o di
prima e poi ho in campo giocatori che hanno valori medio bassi nelle
caratteristiche di passaggio, tecnica ecc, riuscirò quasi sempre sconfitto.
Poi durante la partita è facile capire se la mia squadra sta giocando male,
basta vedere le pagelle, che si aggiornano in tempo reale.
E' facile capire che se un'ala o un centrocampista centrale ha come voto 5 o 6,
sta soffrendo il suo diretto avversario, così come se tutti i centrocampisti
hanno voti bassi, ne si desume che forse è meglio fare variazioni in corsa
oppure sostituzioni. A me è capitato di tentare il tutto per tutto in alcune
gare, modificando il comportamento dei difensori rendendolo offensivo per
cercare di rimontare. Orbene, a volte mi è riuscito, magari in mischie su calcio
d'angolo al 90, ma spesso e volentieri pur creando numerose palle gol non
concretizzate, ho beccato gol in contropiede. Ora, se è pur vero che nessuno
potrà mai garantire che tutte le mosse che si fanno abbiano effettiva influenza
sul gioco stesso, mi sembra che siamo decisamente ad un livello elevatissimo
come  rispondenza azione - effetto.
Come penso poi abbiate potuto vedere, talvolta è molto più proficuo inserire
come titolare un attaccante, magari meno forte, ma in forma al 100%, piuttosto
che un ( o IL ) fenomeno con condizione esempio all' 80%.
Senza dubbio si sente la mancanza di un commento visivo più " centrato " sulla
partita stessa magari con appunti " tattici " effettivamente coincidenti e su
questo sono d'accordo con voi. Ritengo però che l'introduzione di una qualsiasi
componente di " movimento " o 3D finisca per snaturare il gioco stesso. Gradirei
invece la possibilità di interagire di più con la psicologia dei giocatori, come
ogni manager ( e vi ricordo che questo gioco è incentrato principalmente sulla
figura del manager anglosassone e non su quella dell'allenatore ) deve o
dovrebbe fare, magari potendo incentivare collettivamente la squadra con premi
partita ( come accadeva nella prima versione ) o magari punirla collettivamente
per prestazioni mediocri reiterate. 
Ora vi saluto
Cico
CICO
fra....@tin.it

componente di " movimento " o 3D finisca per snaturare il gioco stesso.
Questo è il solito equivoco...
1) nessuno ha chiesto il 3D
2) la richiesta era di una grafica chiarificatrice (basta un rozzo 2D)
che dia la possibilità di seguire oggettivamente lo spostamento della
squadra così come OGNI allenatore può fare nella realtà (starà poi
all'allenatore stesso capire il da farsi).
Ho diritto di vedere se il mio terzino non riesce a star dietro allo
schema o non fa in tempo a ritornare dopo una proiezione offensiva.
Queste sono cose basilari che ogni spettatore allo stadio può
verificare pur non capendo nulla di calcio, eppure nel gioco non è
possibile saperlo e bisogna cercare di intuirlo (senza alcuna
certezza) da una cronaca spesso scarsissima.
Perciò... o ci danno i pallini 2D come SWOS oppure migliorano la
cronaca dal punto di vista tattico. 
Le cose che chiunque potrebbe vedere dal campo vanno assolutamente
notificate.
CM spesso non lo fa e mi dispiace molto che un gioco di questa qualità
si perda in simile sciocchezze.

Cico
ciao
