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Titolo: Accoppiamento pistone/cilindro

Ho un dubbio, forse molti di voi storceranno il naso o pensaranno che la 
domanda è ingenua, però vorrei che mi aiutaste a capire una cosa.
Prendiamo un motore a scoppio e per semplificare facciamo che sia un 
monocilindrico.
Dopo un po' di ore (decine ?) di funzionamento il cilindro si sarà 
leggermente ovalizzato perchè il pistone muovendosi eserciterà anche una 
forza sulle pareti del cilindro in direzione antero/posteriore.
In tutti i manuali d'officina è riportato il limite di usura riferito 
all'ovalizzazione/conicità superato il quale il cilindro va rettificato (di 
solito parliamo di valori di qualche centesimo di mm)
Ma a quanto pare anche il pistone si consuma e questa è la prima cosa che 
non mi è chiara dato che il pistone non sfrega direttamente contro le pareti 
del cilindro ma lo fa tramite le fasce elastiche che perciò saranno 
anch'esse ovalizzate.
Supponiamo ora di avere altri due motori identici ma con una diversa 
percorrenza chilometrica e magari usati in modo diverso.
e chiamiamo C1P1, C2P2 e C3P3 i tre accoppiamenti cilindro/pistone.
Dopo aver misurato per bene le nostre tolleranze scopriamo ad esempio che C1 
è il cilindro meno consumato e lo stesso si può dire per P3 (non ho idea se 
la cosa sia effettivamente possibile, ma facciamo finta che lo sia).
Domanda: ipotizzando di cambiare SOLO le fasce elastiche ed eventualmente 
lucidando il cilindro è possibile accoppiare C1 con P3 o i pezzi che si 
muovono di moto relativo non sono intercambiabili tra loro ?
Grazie per le spiegazioni,
Piero


CIao

 "uguali", i pezzi vanno segnati e montati dove erano prima.
no vostro onore, non lo credo :-)
ciao

 muovono di moto relativo non sono intercambiabili tra loro ?
La tua e' una delle "furbate" piu' comuni,otterrai pessimi risultati con 
modica spesa...
Cambiare le fasce non risolve nulla a meno che non si stia parlando di un 2T 
molto spinto (cross,velocita') con canna cromata,in quel caso e' spesso 
sufficente sostituire il pistone completo di segmenti,a patto che la canna sia 
ancora in ottime condizioni e a patto di usare il ricambio originale e della 
classe di accoppiamento corretta.
-- 
last-kernel-inside

 classe di accoppiamento corretta.
No, sto parlando di un 4T che brucia olio perchè trafila dai segmenti. 

 No, sto parlando di un 4T che brucia olio perchè trafila dai segmenti.
Peggio ancora,la sola sostituzione delle fasce (segmenti in gergo tecnico) non 
portera' alcun vantaggio,anzi...
Quindi valuta se vale la pena di far alesare i cilindri e sostituire tutti i 
pistoni (completi di segmenti),oltre a far spianare la testata e far 
sostituire i paraolii valvole etc,etc...
PS sicuro che dipenda solo dai segmenti? io no,quanti Km ha fatto il motore ?
-- 
last-kernel-inside

 muovono di moto relativo non sono intercambiabili tra loro ?
nascono intercambiabili
e se lo stato di usura lo consente si può fare
esempio brutale
i vecchi motori industriali continuano a funzionare anche con uno scalino 
sul cilindro
( usura pesante  di decimi al limite della corsa delle fasce)
su i motori ad alte prestazioni magari con canna cromata starei più attento
il cilindro ( in ghisa ) prima della sostituzione delle fasce ( in ghisa) 
non veniva lucidato ,
ma al contrario irrugosito ( si chiamava opacizzazione) per garantire un 
miglior assestamento delle fasce
i pistoni attuali non sono ne tondi ne cilindrici
sono conformati in modo da avere le quote "esatte al regime di 
funzionamento"
per compensare le differenze di deformazioni termiche con spessori
del mantello e calotta diversi
Ciao


"Lucidare un cilindro" si traduce con "Honing"...      :-)
Honing NON significa "carta vetrata su un tondo" MA in italiano: significa 
"rendere perfettamente" CILINDRICO un foro.
Perfettamente "cilindrico" al MICRON!
Se non sai come "funziona" fai una ricerca in rete oppure visita il sito di 
un produttore: Sunnen - USA.
L'attrezzo di Levigatura consiste in un mandirino cilindrico con un numero 
"dispari" di pietre abrasive equidistanti disposti al suo esterno.
Un "sistema" di Coni e Controconi li "espande" concentricamente rispetto al 
centro geometrico.
Un movimento alternativo-rotatorio (s� e gi� ed in tondo) CREA una superfice 
"perfettamente" rotonda e cilindrica.
Occhio al termine: "Perfettamente cilindrica" al Micron sia sul diametro che 
sul mantello!
Ora su questo "cilindro" cilindrico "scorrer�" una "fascia elastica"...
"Fascia" significa che � un sottile anello di ghisa tenera ed "Elastica" 
significa che si "adegua" alla superfice di scorrimento.
La Tenuta dei Gas nel cilindro NON � data dal mantello del pistone MA dalla 
tenuta della fascia elastica.
I Pistoni per motori da competizione NON toccano neanche la superfice del 
cilindro e ci sono pure dei pistoni sferoidali senza spinotto che 
"oscillano" seguendo il movimento oscillatorio della biella...
Detto ci�... SE le fascie fanno e mantengono la tenuta... il Pistone sar� 
ininfluente alla tenuta!
Nei primi motori endoternici e nei motori a vapore c'� la cosidetta "Testa 
Croce" che SCARICA tutti gli sforzi laterali del movimento della biella 
nella trasformazione del moto da rotatorio a rettilineo...   in pratica 
"quell'usura" che tu lamenti nei tuoi Cilindri+pistoni...
Certo che 150+ anni di tecnologia non si spiegano con quattro parole... 
perci�..  mi ferno qui.
Comunque "leggiti" qualcosa sui "Motori Ceramici"...  che fanno tanto ridere 
i frequentatori del nostro Bar Sport...
Il Cilindro+Pistone in Ceramica � "pressoch�" esente da Usura... 
Raffreddamento... Consumo e necessit� di... Lubrificazione..
Se lo monti sulla tua moto potresti fare pi� volte il giro del mondo... 
;-)
Impara l'arte e mettila da parte!
Ciao.

 motore ?
Come ti ho detto la testa è ok, se non dipende dal cilindro non saprei dove 
altro andare a guardare.
I Km non sono noti, ma il cilindro non presenta segni strani di grippature o 
altro. 

 del mantello e calotta diversi
è per questo che dici che possono essere intercambiabili ?
ciao 

 Impara l'arte e mettila da parte!
come sempre, ormai dovresti saperlo ... :-)
ciao 

 altro.
Se non sei del mestiere (come il sottoscritto) una tua valutazione (ad occhio) 
lascia il tempo che trova...
-- 
last-kernel-inside

>
E' una Moto 4 Tempi Honda CB 125 - OHCV - anni 70-80 - Raffreddata ad Aria 
naturale - Cilindro in Ghisa - Carburatore a Galleggiante . Scarico 
frontemarcia - Kick-Starter - Lubrificazione con pompa e carter olio.
Niente di speciale... neanche nei giri...  +/- 5.000 rpm.
Una "Moto da Famiglia" a tuttoggi fabbricata (come Clone) in Cina, Vietnam e 
dintorni.
Percorrenza illimitata data l'esiguit� delle prestazioni complessive.
Consumo ridotto all'osso....
Ce l'ho anchio. 

 Consumo ridotto all'osso....
Ok.
Se ricordo bene e' la stessa con cilindrata maggiorata a 138 cc o qualcosa del 
genere,se e' quella,non mi stupisce che mangi olio...
Non conosco i dati di uso e manutenzione,ma presumo che sia previsto un cambio 
olio frequente, ogni 3/6000 Km,in quel caso non mi preoccuperei piu di 
tanto,verifica ed eventuale rabbocco ogni 1000 Km e via.
-- 
last-kernel-inside

> E' una Moto 4 Tempi Honda CB 125 - OHCV - anni 70-80 - Raffreddata ad Aria 
la mia seconda moto! non la facevano in Italia?
-- 
???

 la mia seconda moto! non la facevano in Italia?
Sì, alla Honda di Atessa (Chieti). Per la CB 125 S
c'era anche un kit di trasformazione per le gare
monomarca Honda. Erano pochi pezzi che si potevano
montare e smontare in poche ore, ma la cambiavano
completamente: erano, se ricordo bene, albero a camme,
marmitta, carburatore, una semicarenatura e poco altro.
C'era gente che in una giornata o due arrivava sul
circuito, montava al volo i pezzi, faceva la gara,
la rimetteva a posto e il giorno dopo magari ci
andava a scuola... :-).
Bye, G. 

 per garantire un miglior assestamento delle fasce
E per mantenere meglio l'aderenza dello strato superficiale
di olio, nei motori ad altissime prestazioni.
Tra l'altro, a proposito di motori in ceramica, negli
anni '70 la Honda nel campo motociclistico mise in pista
un motore che praticamente veniva tenuto top secret,
chiunque si avvicinasse soltanto ai box veniva allontanato
da gorilla incazzurriti... aveva prestazioni eccezionali,
purtroppo la scarsa robustezza e altri problemi ne fecero
un mezzo flop... ma solo mezzo. Il segreto venne svelato
dopo alcuni mesi, mi pare: era un quattro cilindri con
pistoni ricoperti in ceramica, otto valvole e due candele
per cilindro e per fare spazio a tutte quelle valvole,
pistoni e cilindri erano ovali.
Considerate che all'epoca le 500 erano tutte a 2 tempi.
Dovrei avere ancora i numeri dell'epoca di Motociclismo
e di La Moto in cui se ne parlava...
Qualche anno dopo rispolverarono il progetto e, pistoni
in ceramica a parte, ne fecero una versione da strada
da 750 cc, che partecipò anche a delle gare di quelle
per derivate di serie, se non ricordo male.
Ma costava un  tale botto di soldi che ne costruirono
pochissime.
Bye, G. 

 d'olio...
l'ho utilizzato per delle gare in salita e fumava come se fosse un 2T, fai 
te ...

 e dintorni.
Si, salvo che alla fine degli anni '70 ci hanno corso pure un trofeo 
monomarca ...

 tanto,verifica ed eventuale rabbocco ogni 1000 Km e via.
quella che usavo per correre � 125 cc ed ha lo scarico libero, purtroppo 
fuma vistosamente 

 marmitta, carburatore, una semicarenatura e poco altro.
Esatto, solo che la maggiorazione l'ho montata sul modello da strada che uso 
normalmente, mentre su quella da corsa ho montato
scarico libero e  carburatore maggiorato, oltre che averla alleggerita di 12 
kg.
La carenatura nelle gare in salita non serve, anzi č solo peso in piů.
ciao,
Piero 

 fuma vistosamente
Quindi e' molto probabile che il problema sia propio nel gruppo 
pistone/cilindro,al tuo posto farei alesare il cilindro montando un pistone 
*NUOVO* opportunamente maggiorato,se non trovi il pistone,puoi provare a 
cercare meteorpiston o gol (pessimi entrambi,ma in mancanza d'altro...)
http://www.pistonigol.com/
http://www.meteorpiston.com/
-- 
last-kernel-inside

 
http://www.meteorpiston.com/
ti ringrazio per i link, ma a questo punto mi metto alla ricerca del pistone 
maggiorato su ebay, � pi� facile che lo trovi li
ciao,
Piero 


Ciao,
Pier.
www.piergm.com

 secondo me risolvi poco o niente.
Bene, a questo punto non mi resta che misurare o far misurare (forse č 
meglio) le varie tolleranze e poi decidere il da farsi
Ad ogni modo ho trovato il pistone maggiorato su ebay (circa 40 euro) 
comprensivo di fasce e spinotti, č disponibile in passi da 0,25 mm fino ad 
arrivare ad una maggiorazione di + 1,5 mm sia un  pistone standard + 
cilindro nuovi a 88 euro.
ciao,
Piero 


Ciao,
Pier.
www.piergm.com


Se è roba originale non pensarci mica 2 volte...se non lo è allora 
prendi il pistone e fai rettificare solo il cilindro, prima però senti 
il rettificatore, magari il pistone per quella cifra lo trova lui e sa 
di che qualità è.
Ciao

 :D).
si, � origianale Honda, manca solo il segmento raschiaolio 

 ha scritto nel messaggio 
news:4cd69930$0$40010$4faf...@reader3.news.tin.it...


è originale e comunque su ebay avrei trovato anche i pistoni maggiorati, da 
+ 0,25 a + 1,50 mm 


MA, scusa, un cilindro e pistone nuovi ORIGINALI durano una vita e 
garantiscono il perfetto funzionamento del motore, se la testa è in 
ordine ti resta da verificare solo il banco e la biella, e sei sicuro di 
avere il motore pari al nuovo.
So che 90 Euro possono non sembrare pochi ma fidati che spenderli 
equivale a risparmiare.
Nel dubbio fai rifare anche il banco e non ci pensi più.
Ciao

 Nel dubbio fai rifare anche il banco e non ci pensi piů.
Certo, hai ragione, infatti prenderň proprio il ricambio originale, l'unica 
"menata" e che per un bel po' non ci potrň correre perchč prima di rodarlo 
per bene divento vecchio :-) 

 ha scritto nel messaggio 
news:4cd6a30b$0$40006$4faf...@reader3.news.tin.it...
adesso che l'ho preso come faccio per il raschiaolio ?
che tu sappia li fanno anche "su misura" ?
nel dubbio domani vado nella rettifica che ho sotto casa e gli porto il 
campione
accidenti a voi che mi fate sempre spendere soldi :-D
adesso però mi ritrovo con 3 gruppi pistone/cilindro usati che mi avanzano 

 ha scritto nel messaggio 
news:4cd6b2ad$0$30908$5fc...@news.tiscali.it...

Puoi far "pallimare" i "Cilindri" con le sferette di ceramica e poi usarli 
come "Portapenne" da scrivania...   ;-) 


Quelli usati non contano, ti ritrovi con 1 gruppo termico che funziona e 
tre rottami da 90 Euro a tonnellata.
Se ascolti me verifica bene il banco e la biella, in rettifica non ti 
chiedono tanto per verificare i giochi, di che il ricambio lo avevi in 
casa da tempo, non dire che lo hai appena comprato........NON guardare i 
50 Euro in più o in meno adesso, fai un bel lavoro e sopratutto completo 
vedrai che non te ne penti quei motori durano tantissimo.
Eh, alla fine, hai visto che avevo raGGione io :-)))
Ciao

 come "Portapenne" da scrivania...   ;-)
Sulla scrivania ho giŕ
- un pistone enorme con camera di scoppio "Heron" completo di biella e 
spinotto
- la parte destra di una mandibola di cinghiale
- portapenne in ceramica con su scritto "campionato mondiale dei maniaci 
sessuali - partecipante"

 Eh, alla fine, hai visto che avevo raGGione io :-)))
C'erano più opzioni, secondo me tutte più o meno valide, alla fine ho scelto 
la più logica.
Solo il pistone maggiorato mi sarebbe costato la metà.
Il thread comunque è stato molto utile. 


Per fortuna NON specifici la... categoria!     ;-)