Newsgroup: it.sociale.scout
Titolo: baluardi

so che questo riguarda più i capi agesci.
vi è arrivato l'ultimo numero di PE?
andate all'ultima pagina ( quella delle lettere ): anche voi vi sentite
"baluardi della chiesa"? 
giusto per sapere....

 delle proprie battaglie.
Fortuna che tutti possono decidere di comportarsi così!
Ciao
Ale
-- 
"Un pompelmo è un limone che ha avuto un'opportunità e ne ha
approfittato." (Oscar Wilde)
TaGTonZiO - 
http://tatonzio.supereva.it
 e firmate il Guestbook!

 > Storia.
Dato che la sua Promessa è la stessa mia, voglio sperare che il buon
Fabrizio Funghi si sia solo fatto prendere un po' dalla foga poetica...
Paolo
ScoutTAG: Com. Zona Ticino-Olona (VA) (AGESCI) Inc. Organizzazione

credo che il problema sia importante e sottile allo stesso tempo, vuoi per
la forma vuoi per la sostanza e vuoi per il mezzo.
intanto perchè se per parlare di una passione travolgente si utilizzano
termini come " baluardo, insegne..ecc..ecc ", non traspare tanto il senso
di "amore" quanto piuttosto quello di un arroccamento, di una difesa ad
oltranza delle nostre convinzioni e, soprattutto, di un rifiuto del
dialogo.
poi perchè con la retorica non si và molto lontano. non c'è bisogno nè di
ergerci a paladini difensori di nessuno nè tantomeno di ricordare a noi
stessi come siamo bravi e belli. se lo siamo, lo sappiamo già da noi
stessi: il punto è che in questi ultimi tempi ci riteniamo troppo bravi e
belli, e la funzione del dubbio ( tanto cara proprio a quel gesù dell'orto
degli ulivi da cui è nata la chiesa ) la si scavalca a piè pari: forse
perchè è più comodo e facile non porsi problemi e, soprattutto, non porne?
o forse perchè abbiamo bisogno di un qualcuno o qualcosa che ci ricordi
che strada dobbiamo prendere? e se invece provassimo davvero a a fare "
educazione" ? a far emergere le passioni nei ragazzi? magari( ANATEMA!
)senza preoccuparci troppo delle uniformi, delle maniche tirate su....e
preoccupandoci un pò di più invece di insegnare ai ragazzi ad usare le
vere bussole della loro vita, a fare davvero l'azzimut per il loro futuro.
e infine credo che sia veramente fuori luogo l'aver stamapato sulla
rivista ufficiale dei capi agesci tale riflessione. soprattutto perchè,
come ho già detto, forma e contenuto sono risibili, ma soprattutto perchè
E' la voce ufficiale. quindi? vuol dire che tutti debbono riconoscersi "
baluardi della chiesa" o tendere a ciò, o vuol dire che chi prenderà in
mano la rivista e leggerà la riflessione ci penserà tutti "cavalieri della
tavola rotonda" ancora ancorati ai soliti standard educativi?
dopo aver letto la riflessione su PE, siamo un pò più" cretini vestiti da
bambini o bambini vestiti da cretini"?
il pericolo vero è che ci si rifiuta a priori qualsiasi riflessione che
possa portare scambio e discussione, e meno che mai in ambito fede. senza
accorgersi che è proprio facendo così che non solo le discussioni si fanno
più " cattive " (?), ma che si stanno perdendo occasioni.
comunque, io non voglio essere il baluardo di nessuno. e meno che mai di
questa chiesa alla quale appartengo.

 rivista ufficiale dei capi agesci tale riflessione. 
Hai provato a scrivere le tue riflessioni a PE in risposta alla lettera 
in questione?
Paolo
-- 
paolo - delfino puntiglioso -
ScoutTAG: Carpi 6 (MO) (AGESCI)

 in questione?
hehe, dai daniele, siamo tutti con te! :-)
g

è tremendamente difficile.
perchè con i tempi che corrono non sai se vieni preso per infedele o per
comunista: ma mai per uno che la può pensare in modo diverso.
è difficile descrivere le sensazioni in modo da poter essere pubblicate
giusto su pe.
devo dire che confido molto sulla capacità di sintesi di chi ne sà più di
me.
ci proverò, come ho detto anche alla mia coca.
ma devo almeno aspettare un pò per sbollire l'incazzatura.
rimane comunque la delusione di vederci assunti a tutto titolo tra i papa
boys.
e io non voglio esserlo.


 giusto su pe.
Io preferisco pensare che la lettera in questione sia stata pubblicata 
come _un_ punto di vista. Nemmeno tanto allineato al comune sentire dei 
capi. In maniera un po' provocatoria, direi. Non quindi l'opinione 
associativa - è pur sempre una lettera, o no? - ma un argomento su cui 
è aperta la discussione. (N.B. non ho ricevuto PE, quindi quel che so 
l'ho letto qui).
Ma credo, voglio credere, che una risposta non avrebbe difficoltà ad 
essere pubblicata, perché altrimenti non vedrei assolutamente il senso 
di pubblicare una cosa del genere.
La mia opinione su quelle righe è, come qualcun altro diceva, che non 
sia poi uno scritto tanto drammatico, eccetto per questo stile 
poetico-lirico che spicca più del significato stesso, e per la scelta 
di alcuni termini che vanno oltre la mia personale concezione dello 
scautismo.
Ma credo che se è stato pubblicato quello, sarà pubblicata anche 
un'eventuale replica/commento, ovviamente proposta in veste 
_pubblicabile_, non so se mi spiego ;)


non credo che sia necessario "provocare" nel rapporto chiesa/scoutismo. 
perchè, proprio per come dici tu, pare che il comune sentire dei capi sia
di tutt'altra fattura rispetto a quello che "vorrebbero" far passare.....
rimango dell'idea che, anche ammesso che tale scritto sia solo una
intepretazione ( di dubbio gusto ) del servizio che come associazione
proponiamo, non ha molto senso pubblicarla, anche se nelle lettere.
intanto perchè se si voleva provocare, la provocazione casomai andava
studiata e proposta in modo costruttivo ( con un contraddittorio, almeno
), e poi perchè se non si tratta di provocazione, allora occorrerebbe
sottilineare almeno il fatto che E' e rimane un punto di vista del tutto
personale di un capo che non implica le scelte associative. per come è
stato pubblicato ( con tanto di riquado colorato e fuori dallo schema
delle lettere ) gli si può benissimo riconoscere una certa ufficialità. e
infine ( ma meno importante ) perchè, se la rivista và in mano ai non
addetti, non credo che conti molto il fatto che sia pubblicato nelle
lettere o meno: è pubblicato.
rimane comunque il fatto che è di sicuro una scelta editoriale dubbia e
poco "ricca" dal punto di vista di un possibile "botta e risposta".
senza contare il periodo in cui viviamo, dove il contraddittorio con la
chiesa non è più possibile ( vuoi per una chiusura della chiesa stessa,
vuoi per quella dei nostri capi e delle scelte che fanno in questo campo),
ma al massimo è possibile l'obbedienza. 
se il comune sentire dei capi non è allineato, e credo che lo si sappia,
alle scelte che la chiesa istituzione impone, non sarebbe molto, ma molto
meglio aprire un dibattito franco e costruttivo sul tema?
invece che, ad esempio, promuovere un incontro per AE al quale non sono
stati invitati i capi e che non ha avuto il benchè minimo ritorno
costruttivo ( appunto ) per una proposta di fede seria?
e se mandassi quanto ho scritto sino ad ora a pe, pensi che lo
pubblicherebbero? personalmente non sono così fiducioso, proprio alla luce
delle linee editoriali degli ultimi numeri.

 "baluardi della chiesa"?
Si, personalmente mi sento, con tutti i miei limiti, baluardo della
Chiesa. Specie in tempi in cui è diventato uno sport nazionale
attaccarla. In un certo senso fa anche piacere sentirsi parte di
qualcosa che, dopo anni, è tornata ad essere scomoda.
Scomoda anche in Agesci dove, con tanta facilità, spesso si trasforma
il messaggio "andate e predicate" in "andate e criticate".
Massimo Nicosia
Capo-Clan Agesci Catania 18
(Akela su PiazzAgesci)
http://www.librino.it/catania18

 


 essere opportuno evitare di citare quel testo, no?]
Credo proprio di si', ma tu hai letto cosa dice subito prima il papa?
Per capirci: XYZ dice "trent'anni fa si diceva i comunisti mangiassero
i bambini" come punto di partenza per dire che in generale non e'
giusto mangiare i bambini.  Manifestazioni di piazza dei comunisti,
incazzati perche' secondo XYZ mangiano i bambini. Sicuramente XYZ
poteva risparmiarsi la citazione, ma dove sta la malafede?
Paolo
ScoutTAG: Com. Zona Ticino-Olona (AGESCI)

 "atteggiamento negativo".
La cieca obbedienza non è richiesta nella Chiesa. Ma altrettanto
inconciliabile è l'atteggiamento superbo che a volte si riscontra in
alcuni "fedeli" che si dichiarano "critici" verso il messaggio della
Chiesa senza però conoscerlo in profondità. Senza magari aver
approfondito neanche il Catechismo della Chiesa Cattolica e i documenti
principali.
Ti rispondo in sintesi con una citazione di Sant'Agostino: "Se puoi,
capisci; se non puoi, credi".


non posso sentirmi baluardo della chiesa, benchè io sia in essa e con
tutta l'intenzione di restarci.
non posso perchè non ha senso.
la chiesa è attaccata da chi e soprattutto perchè?
poniamoci questa domanda seriamente: se si è baluardi a difesa di
qualcosa, occorre che questo qualcosa abbia un senso e soprattutto che ne
valga la pena. la chiesa ha cambiato idea più volte nella sua storia e le
dichiarazioni di giovanni paolo II ( galileo, ad esempio ) e dello stesso
benedetto ( anche se mio parere non doveva neanche dirsi dispiaciuto
perchè non ha detto assolutamente niente di offensivo ) ne sono la prova.
per cui non c'è proprio niente di male o di impossibile nel criticare la
chiesa, soprattutto quando non si critica il valore in sè ma le sue
interpretazioni e i mezzi. 
non credo di dire niente di nuovo dicendo che la chiesa stà attraversando
un momento di crisi profonda, lo riconoscono i "saggi" della chiesa stessa.
ma nessuno dei gerarchi della chiesa si pone contro l'ipocrisia della
chiesa stessa e il suo anacronismo rispetto a certi problemi ( divorzio,
ad esempio...). e non vale più la scusa " siamo tutti uomini".
e allora, se si è baluardi, vuol dire che si chiudono le porte e ci si
arrocca sui propri merli nella difesa indefessa di ciò che è. senza
contare che ciò che è, in realtà non è già più. come custer a little big
horne: certo, le giacche blu comunque alla fine vinceranno, ma a che
prezzo? e soprattutto: ha senso parlare di baluardi di difesa ? non
dovrebbe la chiesa stessa e i cristiani accogliere e capire il mondo che
ha intorno e nella quale vuole essere incisiva?
non solo: a che cosa si può imputare l'annullamento delle vocazioni in
atto da tempo? l'abbandono delle parrocchie da parte dei giovani? il
rifiuto del matrimonio cristiano? possiamo davvero dare la colpa solo alla
secolirazzazione della società senza tener conto dell'incapacità di
comunicazione della chiesa stessa e anche, perchè no, di una proposta di
fede che non trova più terreno fertile?
nessuno vieta a nessuno di sentirsi come gli pare: credo però che la
chiesa da difendere non sia quella che ci viene imposta dall'alto, ma
piuttosto quella che chiede di sporcarsi le mani che viene dal basso. e,
se cerchiamo di essere seri, non c'è bisogno di tante parole per
distinguere uno sport nazionale da una presa di coscienza.
sinceramente il discorso del papa che ha combinato tutto stò casino, non è
che mi abbia o meno cambiato la vita: mi cambia molto di più la vita
sentire il mio parroco incavolarsi come una iena per le cose che non vanno
nella mia città.
sono solo modi diversi di sentirsi chiesa: "obbedendo" o "pensando".
purtroppo, a me, hanno insegnato la seconda.
come diceva don milani: l'obbedienza non è più una virtù.
preferisco una chiesa di partigiani ad una di baluardi.
fraternamente
pacio

č tutta questione di interpretazione.
personalmente, di fronte alle cose che non vanno, preferisco rischiare
piuttosto che rinchiudermi nelle mie sicurezze.
perň ognuno reagisce come crede: obbedendo o pensando.
a me hanno insegnato la seconda, e come diceva don milani, l'obbedienza
non č piů una virtů.
buona strada
p.s. č proprio perchč voglio sentirmi chiesa, che non mi sento baluardo.

Guarda pacio io credo che se la Chiesa esiste da 2000 anni sono almeno
1999 che si sentirà ripetere che vive un "momento di crisi".
Allora, per piacere, mi piacerebbe che uno di quei cattolici a cui
viene tanto facile criticare la Chiesa mi indicasse con precisione in
paragone a quale periodo quello attuale è di crisi.
Io non ho vissuto tutti e 2000 anni della Chiesa e sicuramente ne avrò
vissuti meno di te. Ma abbiamo avuto grandi guide di questa Chiesa in
questo secolo: Giovanni XXIII, Paolo VI, Giovanni Paolo I, Giovanni
Paolo II e ora Benedetto XVI solo per citare gli ultimi.
Non mi sembrano proprio Pontefici da "momento di crisi". Allora mi
chiedo di cosa parliamo quando parliamo di questa fantomatica crisi?
Della Chiesa del 1200? Di quella del '500? Ma noi viviamo nel 2006!!!
Allora la domanda che rivolgo ai cosiddetti "cattolici critici" è:
siamo sicuri che siamo critici perchè è la Chiesa ad essere in crisi
o è il nostro essere cristiani ad essere in crisi?
Non è che molto semplicemente è molto più facile "conformarsi" alla
mentalità di questo mondo piuttosto che vivere coerentemente il
Vangelo? E qui dentro ci sta tutto il dibattito su contraccezione,
aborto, divorzi, pacs, rapporti pre o extra coniugali, partecipazione
attiva e consapevole ai sacramenti.
Sono i contesti socio-culturali che sono cambiati, i modelli di
riferimento sono sicuramente in antitesi con alcuni valori fondamentali
del messaggio evangelico. E' inutile prendersi in giro. Non è
questione di cambiare un capoverso di un documento della Chiesa. E'
questione che alcuni modelli moderni sono in contrasto con il Vangelo
stesso!
Un esempio per tutti: la precarietà della convivenza e l'insegnamento
evangelico dell'indissolubilità del matrimonio.
Ora di queste cose o si è baluardi o non lo si è, io non ci vedo
molto margine. L'unico margine (e non è certamente poco) è il
criterio pedagogico con cui queste cose vengono trasmesse. E' chiaro
che ad un ragazzo/a che vive la convivenza come uno stile di vita o ad
una coppia che ha scelto il divorzio nessuno andrà lì con il dito
puntato ad additarli come peccatori. Ma neanche gli si potrà inventare
un altro vangelo che sia fatto su misura per loro no?
Il Vangelo quello è. Ci è stato consegnato. Anche in questo l'idea
"Chiesa dall'alto" che sta a guardare, "Chiesa dal basso" che si sporca
le mani è uno sbaglio. La Chiesa è sempre dall'alto perchè proviene
dall'amore di Cristo nello Spirito Santo. Più in alto di così!!! Poi
è chiaro che ognuno di noi contribuisce che la Chiesa cresca, renda il
suo messaggio più comprensibile, sia più vicina alle necessità dei
fedeli.
Ma è un ragionamento molto ben diverso dal dire con tanta facilità:
sul divorzio la Chiesa sbaglia. Dobbiamo anche deciderci se stare
dentro e contribuire o stare fuori e criticare.
E' questo, credo, che fondamentalmente differenzia il cattolico dal
filantropo.
MN

 capisci; se non puoi, credi".
Apprezzo molto Sant'Agostino, ma non sono d'accordo, anche se credo che
questa frase colga perfettamente nel segno. Il fatto è che sono
fermamente convinto che ci siano delle valide alternative. Anche per
essere VERI cristiani, oggi come oggi. Ma non è affar mio.
Io, (abbiate pietà di me) non ce la posso fare.
Farò del mio meglio per essere un buon 'cristiano' (nel senso più ampio
e generico in cui si possa intendere), nonostante questo.
E uno scout decente.
Grazie fin da ora della tua disponibilità al dialogo.
Ciao
Ale


 E uno scout decente.
Quoto.
Ammirevole; abbiamo tutti da imparare, sempre.
Ciao
Luca
-- 
formica selvatica
ScoutTag: AGESCI Zona di Bologna - Inc. Fo.Ca.

 Grazie fin da ora della tua disponibilità al dialogo.
Di nulla! Il dialogo è sempre piacevole.
M.N.

 chiamata al "tentennamento" ma al cambiamento radicale (conversione).
Se la chiamata prevede un'unica risposta, ovvero un incondizionato
"Sì!", che dire... depongo le armi e faccio obiezione di coscienza.
Il fatto è che non riesco a mettermi nei vostri panni. E che troppo
spesso, oggi come oggi, in Italia, è necessario farlo. Addirittura
DOVERLO fare a un campo scout è stato semplicemente doloroso per la mia
coscienza (ogni riferimento a Roverway è puramente casuale).
Spero di non essere stato troppo irrispettoso.
Saluti scout


mi spiace molto che tu non sappia o non veda le cose per quello che sono.
durante il papato di giovanni XXIII ci fu nella chiesa una specie di
restaurazione, nonostate fosse il papa del concilio.
paolo VI dovette affrontare le ribellioni culturali degli anni 6o e il
terrorismo degli anni 70, con tutto ciò che questo ha portato: è stato il
papa del periodo della legge sull'aborto e sul divorzio.
giovanni paolo II tagliò di netto ( appena morto romero ) tutta la
teologia della liberazione del sudamerica.
benedetto deve fare i conti con quello che lui chiama "relativismo etico"
e lo addita come satana.
secondo te la chiesa contemporanea non è passata attraverso crisi feroci?
secondo me si, e molto anche.
logicamente questo porta a due chiese in una : la chiesa gerarchica e la
chiesa di chi le mani se le sporca. due anime in un corpo solo e ognuno si
affida a quella che ritiene più coerente.
è anche comodo parlare di spirito santo e di rivelazioni rimanendo sempre
a 10 cm da terra: è molto più scomodo tenere i piedi ben piantati per
terra.
ritengo che come sia importante che ci siano i fedeli "urbi et orbi", così
sia importante che ci siano fedeli con la voglia di dire la loro.
obbedire non vuol dire rincoglionirsi: altrimenti non si parlerebbe più di
fede ma di dittatura.
purtroppo i tempi della chiesa non sono mai contemporanei. quando i
problemi vengono sviscerati, per il popolo di dio sono già passati e
risolti.
e nonostante tutto esistono ancora i cristiani:è questo il vero mistero.
alla fine, per la chiesa dall'alto, non importa molto ciò ha da dire un
laico: difficilmente viene interpellato, al massimo gli viene concesso. e
di conseguenza rimane più facile conformarsi i dettami della chiesa
puttosto che chiedersi il perchè.
io voglio stare dentro la chiesa e contribuire criticando.  


 Spero di non essere stato troppo irrispettoso.
Non lo sei stato neanche poco.
BS
Massimo

 io voglio stare dentro la chiesa e contribuire criticando.
In questo però permettimi di notare una contraddizione: a che serve il
tuo contributo critico se sei convinto che, in quanto laico, il tuo
parere non interessa la Chiesa?

 parere non interessa la Chiesa?
proprio perchè voglio avere il diritto di essere ascoltato, e per provare
a cambiare le cose. se no, non me ne fregherebbe niente. utopia? certo. e
molta anche. però voglio provare a lasciare il mio mondo migliore di come
lo ho trovato: e se c'è qualcosa che per me non và, lo dico. cosa che per
altro voglio che facciano i ragazzi del clan.
il piede non deve fare la testa, ma può tranquillamente decidere se il
punto di appoggio è sicuro o meno.
certo questo ha in se il rischio della caduta di tutto il corpo: però poi
forse il corpo si rialza con un'attenzione diversa al cammino, non credi?
se un piede obbediente prende una storta, la colpa di chi è: del piede o
della testa?
il punto è che, per fortuna, all'interno della chiesa c'è spazio per te
che ti ritieni baluardo e per me che mi ritengo partigiano. molto
probabilmente dipende anche dal contesto sociale in cui si vive.
per cui niente di strano sotto il sole: io farò parte di coloro che
criticano gli atteggiamenti di potere della gerarchia della chiesa, tu di
quelli che ritieni che non esista la gerarchia. e và benissimo così: io
non devo convincere te, e tu non riuscirai a convincere me.
speriamo solo che dal confronto all'interno della chiesa stessa nasca una
chiesa viva davvero.
dopo il discorso sull'islam, l'infallibilità del papa è finita secondo voi?

 dopo il discorso sull'islam, l'infallibilità del papa è finita secondo voi?
E perchè mai? A parte che l'infallibilità del ministero Petrino non
riguarda tutto ciò che il Papa afferma. Ma dove sta il "fallimento"
del discorso del Papa? Nel non averlo saputo interpretare
correttamente? Se il criterio è questo allora risultano "fallaci"
anche molti discorsi di Cristo, basta leggerne nel Vangelo le reazioni
degli uditori.
MN

 MN
pacio

 chiesa. chi vuole se li vada a cercare.
Si, ma che c'entra l'incoerenza di uno o più ministri con la
sacralità del Ministero e della Chiesa?
MN

quindi non posso mettermi a fare il papa per andare al jamboree
- mi era venuto il dubbio che il posto fosse già occupato però spesso un pò
maestro cioè guru, cioè santone mi sento, Capo e Gerarca della chiesa non mi
sarebbe dispiaciuto.


 quindi non posso mettermi a fare il papa per andare al jamboree
Solo se sei pronto a viverne il celibato, che poi dalle statistiche
pare che al jamboree sia ancora più difficile viverlo :p
MN

Massimo Nicosia ha scritto:

Poi dopo 6/8 mesi c'è un superlavoro nei matrimoni riparatori..
g

 MN
pacio

Giorgioinfo wrote:


vuol dire che ci sono ancora ragazzi in giro, grazie a dio.....

 chiesa che sono per noi rappresentanti della chiesa stessa.
Dipende cosa intendi per prendere come "riferimento". L'unico
riferimento che dobbiamo prendere, come esempio nella Fede, è Cristo.
L'Esempio perfetto. Non è che possiamo prendere come riferimento
perfetto un altro uomo, che in quanto uomo porta avanti il suo essere
in cammino con tutte le debolezze del proprio essere uomo.
Se vogliamo invece un punto di riferimento chiaro che illumini le
nostre scelte e il nostro cammino di Fede allora c'è il Magistero
della Chiesa che proviene da Cristo e che si incarna nell'oggi.

 della Chiesa che proviene da Cristo e che si incarna nell'oggi.
senti, smettiamola con le ipocrisie. alla luce del vangelo la chiesa ha
fatto e fа tutt'ora scelte che poco hanno a che vedere con l'incarnazione
di cristo.
prova ne sono alcune correzioni in corso d'opera su argomenti scottanti.
cristo di sicuro non si incarna nella chiesa dei cardinali, ma, e ne sono
convinto, in quella delgi ultimi. nella chiesa di coloro che sono in
difficoltа e vengono esclusi dalla comunitа stessa.
e ti ricordo proprio i separati ad esempio.
ma ce ne sarebbero molti altri, come ben sai.
deto questo, faccio molta fatica a dare credito ad una gerarchia che da
una parte mi sventola sotto il naso il vangelo e la sua incarnazione e
dall'altra ne sconvolge il messaggio.
non voglio piщ accettare ipocrisie nel mio cammino di fede.
pretendo troppo?
и come se in clan dicessi ai miei ragazzi che quello che dico io non и
discutibile perchи proviene direttamente da bp.
credibile?
 
pacio

 credibile?
No, il paragone è improponibile per almeno 2 motivi: B.-P. è
fallibile, al contrario di Cristo, e perchè B.-P., al contraio di
Cristo non ha detto: a chi rimetterete i peccati saranno rimessi e a
chi non rimetterete i peccati resteranno non rimessi. E neppure: Andate
dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre
e del Figlio e dello Spirito santo, insegnando loro ad osservare tutto
ciò che vi ho comandato.
Ma non credibile sarebbe un ragazzo che dice di non avere fiducia in
nessun capo e tuttavia rimane in quell'associazione guidata da quei
capi.
MN

 MN
pacio