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Titolo: Ontologia dell'Irrazionalità--Risposta a Chi_Square

Cotenuto:
I. Teorie Ontologiche della Follia
II. La Follia Non È un Fenomeno Puramente Mentale
III. Definzione di Azioni & Eventi Folli
IV. Follia & Ragione Non Si Riducono a Ordine & Caos
V. Follia & Ragione Non C'Entrano Nulla con Determinismo &
Indeterminismo
I. TEORIE ONTOLOGICHE DELLA FOLLIA
In un messaggio precedente ho inteso "folle" come "ciò che non è
razionale" e ho proposto la distinzione ragione/follia come
un'opposizione fondamentale. Chi_Square obietta che, dato il mio
assunto, invece che spiegare la follia come assenza di ragione si
potrebbe altrettanto procedere in senso inverso. Ciò è senz'altro
corretto: possiamo indifferentemente attaccare il problema dal lato
della ragione oppure da quello della follia. Ma questa è una scelta
metodologica, convalidata del fatto che i termini della coppia sono
interdefinibili. In altre parole, l'obizione di Chi_Square sulla
specularità dei termini non mette in dubbio la fondatezza della
dicotomia.
Per vederlo più chiariamente, distinguiamo cinque ipotesi riguardo
l'applicazione dei termini dell'opposizione:
[1] MONISMO RAZIONALISTA: Tutto è razionale.
[2] MONISMO IRRAZIONALISTA: Tutto è folle.
[3] MONISMO NEUTRALE: Quel che chiamiamo "folle" può anche essere
chiamato "razionale" e viceversa (perché sono le due facce della
stessa medaglia, oppure è una questione di grado, oppure è relativo
alle convezioni sociali, ecc.)
[4] DUALISMO: Qualcosa è folle, qualcosa è razionale e nulla è allo
stesso tempo sia folle che razionale.
[5] NICHILISMO: Niente è folle e niente è razionale.
Sia i monisti che il nichilitsa mettono in dubbio la fondatezza
dell'opposizione in quanto asseriscono che almeno uno dei dei termini
è vuoto o privo di applicazione univoca. Hegel e Nietzsche sono esempi
rispettivamente di [1] e [2]. Alcuni personaggi di classici romanzi
russi cadono sotto [5]. Chi_Square, forse, ha simpatia per una qualche
versione di [3]. A me sembra che [4] sia l'ipotesi più credibile. Il
mio assunto di partenza è un cauto dualismo congetturale--cioè, se
vero, vero "a posteriori". È possibile che l'analisi dei concetti e
l'osservazione dei fenomeni ci porti a concludere che il dualismo è
falso, e che uno dei due termini possa essere elminato oppure ridotto
all'altro (ELIMINATIVISMO oppure RIDUZIONISMO, alternativamente
razionalista oppure irrazionalista). Ma la distinzione dualista mi
sembra un preliminare preteoretico intuitivamente plausibile, e che in
ogni modo _non_ presuppone un'analisi riduttiva né nell'uno né
nell'altro senso.
Chi_Square propone una distinzione alternativa: "ordine/caos a livello
di processi mentali", e suggerisce che forse essa può spiegare
"ragione/follia" in modo analogo a quello in cui la genetica spiega--e
quindi "risolve"--l'opposizione "uomo/donna" in termini di cromosomi X
e Y. Questa è senz'altro una proposta interessante, e val la pena di
essere esplorata. Tuttavia non credo che possa sostituire degnamente
la distinzione ragione/follia, la quale resta più fondamentale, e
intuitivamente corretta. In quel che segue argomenterò che
"ordine/caos dei processi mentali" non costituisce un'adeguata base
esplicativa soggiacente a ragione/follia, né, per dirla con
Chi_Square, "un principio comune sotteso a entrambe le
manifestazioni".
II. LA FOLLIA NON È UN FENOMENO PURAMENTE MENTALE
In primo luogo, è discutibile che la follia sia sempre costituita da
mero processo mentale. Noi predichiamo la follia non soltanto di stati
cognitivi e fenomeni della coscienza, ma anche di eventi non-mentali.
Per esempio, talvolta parliamo di "cose folli", "situazioni folli" o
"fatti folli", riferendoci a cose e fatti materiali. Inoltre, un fatto
può essere oggettivamente folle indipendentemente dal quel che
crediamo o desideriamo. Per esempio, se un uomo starnazza come un
pollo nel mezzo di un concerto di Rubinstein e si avventa
violentemente contro il pianoforte brandendo una clava, senza dubbio
siamo di fronte a un comportamento oggettivamente folle, specialmente
poi se l'uomo si giustifica spiegando: "Volevo cospargere il kebab di
salmoriglio". Si potrebbe obiettare che alla base di qualunque evento
folle c'è la soggettività del processo mentale dell'individuo che lo
ha causato. Ma, a parte il fatto che eventi folli possono avere cause
non-mentali, l'effetto folle di una causa mentale spesso include una
catena di eventi materiali--nel nostro esempio, il rumore prodotto
dello starnazzamento e la distruzione fisica del pianoforte.
(Naturalmente, se il materialismo è vero, anche la stessa causa
mentale dell'azione folle è un processo fisico del sistema nervoso, ma
questo è irrilevante). Queste considerazioni mostrano che limitarci
soltanto a livello dei processi mentali è eccessivamente restrittivo.
III. DEFINZIONE DI AZIONI ED EVENTI FOLLI
Consideriamo la seguente--
[6] DEFINIZIONE DI AZIONE FOLLE:  Un evento è FOLLE se (e solo se) è
causato irrazionalmente da un agente intenzionale.
Laddove per "agente intenzionale" s'intende un individuo dotato di
processi o stati mentali (credenze, desideri, ecc.) Naturalmente, non
si impone la condizione che l'evento, per essere folle, debba essere
causato intenzionalmente. Infatti, spesso le azioni folli non solo non
sono intenzionali ma non sono neanche responsabili. La condizione di
[6] è che l'agente causale sia dotato di _capacità_ intenzionali,
sebbene nell'agire irrazionalmente possa non esercitarle. È altresì
sufficiente che tali capacita' siano _rudimentali_ (Questo per non
escludere bambini, idioti ed, eventualmente, robot).
Sebbene sia sulla buona strada, la definizione [6] di follia in
termini di agentità irrazionale è problematica.
Prima di tutto, ha almeno un controesempio che ignorerò: cioé
un'effetto collaterale razionale di una causa irrazionale, ovvero un
effetto razionale di una catena causale deviante innescata
irrazionalmente (lasciato per esercizio--una catena deviante è una
catena di eventi che produce una'effetto razionale in un processo
causale non inteso dall'agente).
In secondo luogo, la definizione è ristretta agli _eventi_ folli, e
dunque resta silenziosa su altre categorie di entità non eventuali
(proprietà, sostanze, strutture, ecc.) che potrebbero essere chiamate
folli. In particolare resta da chiarire il ruolo dell'assurdità
semantica associata ai paradossi della verità e dell'autoriferimento.
In terzo luogo, la definizione è incompleta anche rispetto agli eventi
(questo è il motivo per cui ho messo 'e solo se' tra parentesi). Come
abbiamo osservato, è logicamente possibile che accadano eventi folli
che non sono prodotti dalle azioni di agenti intenzionali né che hanno
origine nella mente umana. Per esempio se il sole inesplicabilmente
inverte il suo corso, le nuvole diventano cubi e le rane gracidano la
Marsigliese in tutti gli stagni del globo terrestre, certamente si
tratterebbe di una serie di circostanze che tutti chiameremmo folli. A
riguardo, è interessante notare che nelle tragedie di Shakespeare la
follia dei protagonisti è spesso accompagnata da un capovolgimento
nell'ordine naturale delle cose--le leonesse vengono a partorire nelle
città, i cavalli volano, le tombe si aprono e i fantasmi bestemmiano,
e altre amenità. Tuttavia l'esempio shakesperiano non è interamente
appropriato in quando lo sconvolgimento della natura è inteso come uno
specchio metaforico della psicologia tortuosa dei personaggi. Comunque
sia, dobbiamo concludere che la follia può concepibilmente avere
un'origine naturale o sopranatturale al di fuori della mente umana.
Dunque [6] va generalizzata come segue:
[7] DEFINZIONE (TENTATIVA) DI FOLLIA EVENTUALE
Un evento è folle se e solo se:
i) è causato irrazionalmente da un angente intenzionale (follia
mentale)
oppure
ii) accade in apparente violazione delle leggi di natura (follia
naturale)
In altre parole, la follia è una contraddizione delle norme del
pensiero o di quelle della natura. Prendendo in prestito l'espressione
di Aristotele, potremmo dire succintamente che la follia è
l'inversione dell'orthos logos.
A seconda che la nozione di follia materiale venga respinta o
accettata, la metafisica dell'irrazionalità si dinstingue tra
IDEALISMO (la follia esiste come fenomeno puramente mentale) e
REALISMO (la follia esiste indipendentemente dalla mente).
IV. FOLLIA & RAGIONE NON SI RIDUCONO A ORDINE & CAOS
Ho sostenuto che la follia materiale esiste indipendentemente dai
processi mentali. Ma questo ancora non basta a mettere in dubbio la
distinzione alternativa proposta da Chi_Square, la quale può essere
generalizzata in termini di ordine & caos non solo sul piano dei
processi mentali ma anche di quelli di fisici. Tuttavia, anche con
questo emendamento, la distinzione di Chi_Square resta a mio parere
inadeguata. Esistono almeno tre sensi distinti in cui possiamo parlare
di "processi caotici", e nessuno di questi spiega sufficientemente in
che cosa consistano follia e razionalità.
CAOS STATISTICO: spesso un processo è detto "caotico" o "disordinato"
se rappresenta una possibile permutazione, di solito equiprobabile
rispetto alle alternative, che non reputiamo saliente. Ma questo senso
di "caos" è del tutto irrilevante rispetto a quello intuitivo che noi
abbiamo di follia. Se rimescoliamo a casaccio un mazzo di carte da
gioco per un tempo abbastanza lungo, una sequenza progressiva e quindi
"ordinata" è altrettanto probabile di qualsiasi altra disposizione che
le nostre convenzioni chiamano "disordinata". Similmente, le
configurazioni di molecole di gas che il termodinamico satistico
chiama disordinate di per sé non sono stati intrinsecamente "folli"
della materia. Cioè: nulla è folle semplicemente in virtù del fatto
d'esibire caos statistisco. Conseguentemente, è un errore identificare
o spiegare la "follia" con l'aumento dell'entropia. Infatti, si
potrebbe sostenere che l'esatto contrario è vero: un'ipotetica
inversione della "freccia" dell'entropia sarebbe accompagnata da
avvenimenti inusitati (il pianoforte distrutto  che si ricompone
spontaneamente e suona da solo il resto del concerto, ecc,) che tutti
noi reputeremmo folli.
CAOS DETERMINSTICO: secondo la cosidetta "teoria nel caos", assai
popolare alcuni anni fa, fenomeni "caotici" possono "emergere"
deterministicamente da una sorta di "ordine" soggiacente. Senza il
bisogno di entrare nei dettagli, vediamo subito che la follia non è
meramente "caotica" alla maniera d'un frattale generato meccanicamente
da un algortimo. Al contrario, le procedure che generano il caos
deterministico sono, in linea di principio, codificabili in maniera
razionale.
CAOS QUANTISTICO: secondo l'interpretazione classica della maccanica
quantistica, i fenomeni microfisici sono intrinsecamente
indeterminati. A differenza dei due casi precedenti, qui abbiamo un
candidato genuino per convalidare seriamente la distinzione
"ordine/disordine" proposta da Chi_Square. Ma, ovviamente, non può
essere che la follia equivale al "disordine" dell'indeterminazione
quantistica, altrimenti avremmo la conclusione assurda che tutti i
fenomeni micoscopici sono "folli" e che tutti quelli macroscopici
apparentemente soggetti alla leggi della fisica classica sono
"razionali". Ma allora in che senso il caos è alla base della follia?
Per concludere, a me sembra che la teorie dell'"ordine & caos",
sebbene senz'altro di per sé interessanti, non possano spiegare la
distinzione "ragione/follia" senza presuppore circolarmente i termini
della questione. La mia opinione resta che follia e ragione sono due
aspetti irriducibili e fondamentali sia della mente che della realtà.
V. FOLLIA & RAGIONE NON C'ENTRANO NULLA CON DETERMINISMO &
INDETERMINISMO
Un post scriptum. Chi_Square sostiene en passant che l'ipotesi
determinista rafforzerebbe la distinzione razionalità/follia che io
difendo. Questo è un errore. La validità della due distinzioni è del
tutto indipendente l'una dall'altra. A parte il fatto che i fenomeni
indeterministici sono investigabili razionalmente, la follia può
essere sia causalmente indeterminata che causalmente determinata, e
così la ragione. Esempio: decido razionalmente di fare A oppure B,
entrambe le azioni sono ugualmente razionali, posso fare entrambe ed è
razionalmente indifferente fare o l'una o l'altra; affido la mia
scelta al lancio di un dado. Dunque, abbiamo un evento razionale con
una causa indeterminata. Lascio per esercio la descrizione il caso
oposto, cioè quello di un'evento folle le cui cause sono completamente
determinate.
--
keroppi
www.geocities.com/rosacrux

permettimi un paio di osservazioni: non imposterò la cosa in modo 
sistematico, perché non mi sento in grado di rispondere in modo puntuale al 
tuo post - tu mi sembri un tecnico, o quantomeno un esperto, io non sono 
che un soggetto che usa liberamente il suo cervello (o chi per lui).
premesso che io tenderei ad abbracciare una forma di [5], mi sento di 
proporre questa definizione di follia, che credo rientri nell'IDEALISMO.
"la follia è l'interpretazione di un fenomeno: è il soggetto che percepisce 
il fenomeno e che lo classifica come folle o razionale"
questo accade in base al bagaglio di esperienze accumulate nel corso della 
sua esistenza dal soggetto. quest'ultime contribuiscono in larga a parte 
alla formazione del sistema logico su cui si basa l'interpretazione dei 
segnali che il soggetto riceve come manifestazioni di sé e dell'altro da 
sé.
folle è tutto ciò che oltrepassa una certa soglia di tolleranza 
(soggettiva) all'interno della quale rientrano tutti i segnali che il 
soggetto è abituato a considerare razionali - in un certo senso "ordinari": 
se io vedo ogni giorno della mia esistenza un tizio che, facendo il verso 
del tacchino impasticcato, prende a clavate un pianoforte a coda e subito 
dopo vedo il pianoforte ricomporsi spontaneamente, non potrò far altro che 
considerare la cosa come perfettamente normale, quindi razionale (nel senso 
che si adatta ai miei schemi mentali).
in pratica non esiste alcun motivo "razionale" per cui l'asse terrestre 
debba avere un'inclinazione di 17° (o quelli che sono) o che giri intorno 
ad esso in senso antiorario piuttosto che orario. è solo una situazione che 
ogni essere pensante della terra è abituato a constatare, e che quindi si 
adatta perfettamente ai suoi schemi mentali.
secondo me, quindi, un soggetto acquisisce il concetto di razionalità per 
induzione, mentre il concetto di follia come suo complementare.
spero di non aver scritto troppe scemenze...
-- 
pl...@invento.it
(traduci il provider in inglese per scrivermi)
"l'altra mia signature è una rolls-royce"

 Indeterminismo
[...]
A me pare che *folle* sia semplicemente una valutazione a *posteriori*,
data da *terzi*, di un comportamento che non *sembri* aver conseguito
quegli obiettivi che, secondo i terzi in questione, erano da *doversi*
conseguire.
Troppo semplicistico?

 induzione, mentre il concetto di follia come suo complementare.
Anzi tutto, mi fa piacere che sei d'accordo con me che la follia è il 
complementare della razionalità. Quanto al resto tendo a non essere
d'accordo. Esiste un tipo di razionalità--che potremmo chiamare "il
senso della validità logica"--che è legata all'inferenza deduttiva
piuttosto che a quella induttiva, e non credo che la razionalità
deduttiva sia riducibile alla conoscenza acquisita puramente per
induzione. Il complementare della razionalità deuduttiva è la "follia
del paralogismo", assurdamente basata su pseudo-inferenze errate nella
struttura nell'impostazione.
www.geocities.com/rosacrux
keroppi

 nell'impostazione.
che immagino sia alla base dei procedimenti paradossali che tanto ci 
piacciono su IDF...
-- 
pl...@invento.it
(traduci il provider in inglese per scrivermi)
"Aveva un cervello cosi' piccolo che, quando due pensieri si incontravano, 
dovevano fare manovra" 

 oggettivamente folle.
Io sono d' accordo con te nel sostenere che ciò è evidente: ineffetti da
qualunque lato la guardi, l' abitudine dei Tetragoni è folle.... ma è
"evidente" anche ai Tetragoni? Perchè la nostra "evidenza" dovrebbe avere
più valore della loro? Forse perchè loro sono folli e noi no? Ma in teoria
io potrei etichettare come folle un qualsiasi comportamento X, poi se
qualcuno non è d' accordo etichetto anche lui come folle e il mio punto di
vista rimarrà coerente e inattaccabile...
E' possibile "sbagliarsi" quando si etichetta qualcosa come "folle" o come
"normale"? Come facciamo a renderci conto che ci siamo sbagliati? E se la
nostra opinione muta nel tempo come facciamo a sapere se è la precedente
opinione che era sbagliata o se invece siamo noi che siamo diventati
"folli"?
Il relativismo incombe sempre minaccioso...
--
   LordBeotian
  ICQ 18262621

 [...]
Io sarei ancora più radicale: è possibile "sbagliarsi" tout court?
(intendo dire qualsivoglia concezione si voglia sostenere)

 scrisse:

-- 
______________
Sandro Marrone

La posizione espressa da keroppi dei threads precedenti è senza dubbio
interessante, sistematica e ottimamente argomentata. Chapeau. Nondimeno, ci
sono punti sui quali le nostre divergenze mi paiono inconciliabili. E in
fondo è questo il bello di un gruppo di discussione. E’ come se ognuno di
noi rappresentasse un mutante del pensiero comune e condiviso. Questa sorta
di mutazioni nel pensiero e negli schemi mentali, accomunabili alle
mutazioni biologiche che consentono una modificazione delle proprie capacità
di adattamento all’ambiente, sono ciò che, fra gli altri effetti, ci
preserva dal rendere eterno un regime dittatoriale. Finché c’è qualcuno che
dissente, dunque, siamo tutti liberi. Evviva.
Ma veniamo alla questione in oggetto. Dal mio punto di vista, delle cinque
ipotesi esposte da keroppi (1. Monismo razionalista; 2. Monismo
irrazionalista; 3. Monismo neutrale; 4. Dualismo; 5. Nichilismo), mi viene
attribuita la terza, e se corrisponde alla definizione data dal collega (in
tutti i sensi… &#61514;) sono anche d’accordo. Proprio perché condivido
questa posizione, però, non dovrebbe stupirvi che consideri realmente
indipendenti solo le ipotesi 3 e 4, laddove le ipotesi 1, 2 e 5 mi appaiono
indicatori di una stessa ipotesi latente riassumibile in 3. Mi par già di
vedere keroppi sobbalzare: del resto, secondo lui la “specularità dei
termini non mette in dubbio la fondatezza della dicotomia”. Anche in questo
caso mi trovo su una posizione diversa. Lo stesso termine ‘specularità’
implicherebbe una contrapposizione, perché qualcuno posto di fronte ad uno
specchio è costretto a fare i conti con una copia (quasi) identica di se
stesso che vede riflessa da una superficie e che ha le sue stesse precise
caratteristiche, tranne per l’inversione destra/sinistra (un giorno sarebbe
bello discutere proprio su questo aspetto: perché gli specchi invertono la
destra con la sinistra e non anche il basso con l’alto? Ma non divaghiamo…).
Ad ogni modo, si assiste ad un faccia a faccia. Il mio monismo neutrale,
però, esclude a priori anche questa possibilità, in quanto i termini non
sono ontologicamente contrapposti: è la nostra mente che li contrappone,
esattamente come è la nostra attività inferenziale a individuare i
meccanismi causali in ciò che viene osservato. Il più delle volte si
osservano covariazioni fra variabili che vengono però interpretate in senso
causale, spesso in modo errato perché si esclude l’influenza di altre
variabili che potrebbero invece mediare l’effetto causale di una variabile
sull’altra, come nel caso delle relazioni indirette, o addirittura essere la
reale causa di entrambe le variabili osservate, la cui covariazione
osservata dipende dunque dall’essere effetti diversi della stessa causa,
come nelle relazioni spurie. Anche nel caso dell’osservazione di eventi
fisici, che sono senza dubbio i casi di maggior legittimità delle
attribuzioni causali, possiamo cadere in errore. Figuriamoci allora cosa può
succedere quando si ha a che fare con i processi mentali, dove i meccanismi
causali sono ancora poco meno che ignoti. In modo analogo, mi pare di poter
dire, l’affermare che qualcosa o qualcuno sia folle (o razionale) è soggetto
alle attribuzioni individuali di chi esprime il concetto. Del resto, apro il
vocabolario e alla voce “folle” leggo: “1. Totalmente incapace di intendere
e di volere; 2. pazzo, matto, demente; 3. avventato, sconsiderato”
(Sabatini-Coletti; lascio intenzionalmente da parte l’accezione sostantiva).
Ho numerato le accezioni per comodità. In realtà, il vocabolario le indica
come sinonimi. Per quanto i tre significati appaiano distinti, in realtà non
posso fare a meno di individuarvi una sorta di continuità. Il primo
significato è quello che ha un connotato più marcatamente psicopatologico,
impressione che si trascina anche al significato 2, ma in modo già meno
definito, con incursioni anche nel linguaggio quotidiano (ho idea che, in
riferimento al suo punto III, keroppi non disdegnerà le implicazioni di 1).
Ossia, non ci sogniamo nemmeno di dire a qualcuno che è incapace di
intendere e di volere (a parte i più virtuosi dell’insulto), mentre nessuno
ha esitazioni ad utilizzare i termini di 2. L’osservazione non è banale,
perché questo utilizzo dei termini implica il voler ridurre la persona
insultata a qualcosa di inferiore, ma non così tanto da esentarlo
dall’essere colpevole. Non per caso, l’infermità mentale viene regolarmente
evocata nei processi agli assassini per addolcire la posizione della giuria
nei confronti dell’imputato. Ma dire a qualcuno che è matto o demente
significa accusarlo anche della sua situazione di minorità mentale, come se
fosse una sua responsabilità l’emanciparsi da questa condizione. Procedendo
sul continuum che ho delineato, arriviamo all’accezione 3, che è quella con
minori influenze psichiatriche, per così dire. Fondamentalmente è la
posizione riassunta dall’intervento di nike62 (“A me pare che *folle* sia
semplicemente una valutazione a *posteriori*, data da *terzi*, di un
comportamento che non *sembri* aver conseguito quegli obiettivi che, secondo
i terzi in questione, erano da *doversi* conseguire”) e che in qualche modo
si ricollega alla mia argomentazione precedente e in parte anche a quella di
Plach.
Ora, il fatto è che sono *totalmente* d’accordo con lo scetticismo di
keroppi circa l’eliminativismo e il riduzionismo. La mia è piuttosto una
posizione di parsimonia: cercare di spiegare la variabilità delle variabili
che si osservano con un numero inferiore di variabili “latenti” che si
presuppongono causa di quelle osservate. E’ in questo senso che intendo il
fantomatico “principio comune” che determina sia razionalità che follia, per
mantenere la dicotomia iniziale. Questo però non toglie che la soglia
decisionale che ci permette di discriminare ciò che è definibile folle da
ciò che è definibile come razionale è drammaticamente soggettiva. E mi pare
convincente l’obiezione che lo stesso keroppi fa della sua argomentazione a
proposito del tizio che dà di matto al concerto di Rubinstein: “Si potrebbe
obiettare che alla base di qualunque evento folle c'è la soggettività del
processo mentale dell'individuo che lo ha causato”. Onestamente, non riesco
a comprendere il punto II delle argomentazioni di keroppi. Si afferma che
considerare la follia come sempre costituita da un mero processo mentale è
restrittivo. Il fatto che nel linguaggio comune si parli di cose o
situazioni o fatti folli in riferimento a eventi materiali non mi convince
molto. Potremmo considerare qualcosa folle per similitudine con un evento
mentale folle, ovvero ‘come se fosse stato causato da un individuo folle’.
Ma la questione è ancora più intrigante, se si va a mettere il naso in tutti
gli angoli. Non è che consideriamo ‘folle’, a livello di eventi, ciò che
sfugge alla nostra comprensione in termini logici o di conoscenze o di
consuetudini? In altri termini: potrebbe essere sensato asserire che è folle
tutto ciò che non è riconducibile ad uno schema causale noto? Mi piacerebbe
sentire l’opinione di un fisico, in tal senso, o comunque di chi può aver a
che fare con eventi bizzarri, per così dire, ma senza alcuna implicazione
psichica.
Quando ho citato Nietzsche e il grano di logica da rintracciare nella
follia, non l’ho fatto per deprecabile sfoggio di facondia. Se conoscessimo
la logica sottostante alla psicosi, per esempio, e dunque fossimo in grado
non solo di spiegare i processi mentali dello psicotico con termini
riconducibili a quelli del ragionamento cosiddetto “normale”, ma anche di
prevedere cosa penserà o farà l’individuo in questione con la stessa
precisione e affidabilità con cui prediciamo il comportamento o i pensieri
delle persone che conosciamo meglio, potremmo continuare ad affermare che è
davvero follia? Secondo me è un errore considerare folle ciò che è
incomprensibile dal punto di vista della spiegazione scientifica. Non
sarebbe troppo diverso dal considerarlo “magico”. Tanto per fornire un paio
di coordinate della mia posizione, penso alla teoria binswangeriana della
Daseinanalyse, che, come keroppi saprà, è ispirata alla Daseinanalytik di
Heidegger, con la differenza che in quest’ultimo caso si ha un’analisi
filosofica della struttura dell’esistenza umana in generale, laddove nel
caso di Binswanger si tratta di un’analisi dell’’essere nel mondo’ della
singola persona. Binswanger mira alla comprensione della costituzione
dell’esperienza dell’universo interiore non solo nel caso degli individui
‘sani’, ma anche e soprattutto degli psicotici. Del resto, sapete il motto
di spirito da psicologi della differenza fra l’individuo normale, il
nevrotico e lo psicotico: per il normale 1+1 fa sempre 2, per il nevrotico
1+1 fa 2 ma gli dispiace tanto, per lo psicotico 1+1 fa tutto meno che 2.
Ora, questo è ciò che osserviamo noi dal nostro punto di vista, ma per lo
psicotico potrebbe avere “perfettamente senso”, ovvero essere del tutto
razionale, che 1+1 possa non fare 2, così come per keroppi potrebbe non
essere così folle starnazzare come un pollo nel mezzo di un concerto di
Rubinstein e avventarsi contro il pianoforte brandendo una clava,
giustificandosi poi con l’intenzione di cospargere il kebab di salmoriglio
(ammettilo, keroppi, sei tu quel tale. Io non ci trovo niente di male…
&#61514;). Potrebbe non essere folle se conoscessimo perché lo fa. Per lui,
è perfettamente normale così come per gli schizofrenici discutere con le
proprie allucinazioni. Allo stesso modo, quando keroppi dice “per esempio se
il sole inesplicabilmente inverte il suo corso, le nuvole diventano cubi e
le rane gracidano la Marsigliese in tutti gli stagni del globo terrestre,
certamente si tratterebbe di una serie di circostanze che tutti chiameremmo
folli”. Io aggiungerei “ma solo perché non ne sappiamo il perché: lo
sapessimo, probabilmente, potremmo convincere le rane a gracidare Fratelli
d’Italia”.
Quanto alla storia dei drammi shakespeariani, la questione della follia
meriterebbe un NG tutto suo. Non voglio entrare nel merito della complessa
psicologia dei personaggi del Bardo, ma mi inchino di fronte alla citazione
di keroppi del discorso di Calpurnia nel Julius Ceasar, II, 3 (A lioness
hath whelped in the streets, / And graves have yawn’d and yielded up their
dead […]). Mi stupisce però che il collega non abbia sottolineato alcune
figure di “fools”, soprattutto nelle tragedie, che sono coloro che hanno il
coraggio di dire la verità anche al re (e possono proprio perché considerati
“folli”, per quanto la corrispondenza fool=folle sia più che discutibile, e
dunque incapaci di intendere e di volere, e non degni di ascolto o
considerazione: ma lo sa solo il lettore che sono tutt’altro che sciocchi) o
sono direttamente i protagonisti della storia, alla stregua di Amleto.
Non indipendentemente dal paragrafo precedente, quando leggo “ [7]
DEFINZIONE (TENTATIVA) DI FOLLIA EVENTUALE Un evento è folle se e solo se:
i) è causato irrazionalmente da un angente intenzionale (follia mentale)
oppure ii) accade in apparente violazione delle leggi di natura (follia
naturale) In altre parole, la follia è una contraddizione delle norme del
pensiero o di quelle della natura” ho l’impressione che stiamo tutti
convergendo verso le stesse conclusioni, pur partendo da punti di vista
distinti. Ma il processo di convergenza si blocca al punto IV. Keroppi parla
di caos statistico in modo classico e anche corretto, ma ho navigato nelle
burrascose acque di questo argomento abbastanza a lungo da mettere in dubbio
la validità generale dell’affermazione. In quanto fine intenditore di
filosofia, keroppi conoscerà l’esempio di Wittgenstein della figura ambigua
anatra/coniglio. Rappresentando il mio principale campo di indagine, mi
permetto di mettere a disposizione dei lettori le mie conoscenze in merito
ai processi mentali legati alle percezione delle figure cosiddette ambigue.
A livello fenomenologico, l’individuo sperimenta una serie di inversioni
dall’anatra al coniglio e viceversa senza che i due percetti siano presenti
nella sua esperienza percettiva nello stesso momento. Ora, non c’è modo di
determinare quanto tempo trascorrerà tra un’inversione e l’altra con una
legge deterministica. L’hanno dimostrato in molti prima di me (per esempio,
Borsellino e il suo gruppo negli anni ’70) e, nel mio piccolo, anch’io.
Alcuni, però, sostengono che conoscendo delle non ben determinate condizioni
iniziali (e non si capisce bene di che), potrebbe essere anche possibile
arrivare a prevedere quanto tempo intercorrerà fra un’inversione percettiva
e l’altra. Se le alternative percettive sono più di due, inoltre, si osserva
quello che Ditzinger ha chiamato “paircoupling”, ossia vi sono salve di
inversioni che avvengono preferibilmente fra due percetti salvo poi cambiare
nel corso del tempo sperimentale. In altri termini, se in 10 lanci di una
moneta, la sequenza TTTTTTTTTT è altrettanto probabile di TCTCTCTCTC (ossia
0.5 alla decima), e in sei lanci di un dado la sequenza 111111 e altrettanto
probabile di 123456, se vi sono k>2 percetti possibili, è più probabile una
sequenza di inversioni come 121212323231313 che la mera 123123123123…
keroppi coglie dunque il bull’s eye con la freccetta “nulla è folle
semplicemente in virtù del fatto d'esibire caos statistico”. Ma ritorniamo
al discorso di prima: definiamo ciò che osserviamo come folle solo quando
non ne conosciamo la dinamica. Sono anche d’accordo che “la follia non è
meramente "caotica" alla maniera d'un frattale generato meccanicamente da un
algoritmo. Al contrario, le procedure che generano il caos deterministico
sono, in linea di principio, codificabili in maniera razionale”, per quanto
la teoria dei frattali presenti non pochi punti intriganti dal mio punto di
vista dell’esistenza di un principio generale che vale in tutto l’universo,
a tutti i livelli, dal micro-microscopico (sic!) al supermacroscopico.
“Per concludere, a me sembra che la teorie dell'"ordine & caos", sebbene
senz'altro di per sé interessanti, non possano spiegare la distinzione
"ragione/follia" senza presuppore circolarmente i termini della questione.
La mia opinione resta che follia e ragione sono due aspetti irriducibili e
fondamentali sia della mente che della realtà”. Fondamentalmente condivido,
tranne che per l’irrudicibilità, come è evidente da ciò che ho esposto
precedentemente.
“Lascio per esercizio la descrizione il caso opposto, cioè quello di un
evento folle le cui cause sono completamente determinate” (senza offesa, ma
mi vien da sorridere per il modo di dire le cose…)
“La domanda è: esiste anche un aspetto oggettivo della follia? cioè del
tutto o in parte indipendente da convenzioni sociali e abitudini? Secondo me
esiste.” Secondo me fondamentalmente no, e dovrebbe essere chiaro, a questo
punto, perché, così come non dovrebbe essere difficile individuare perché
non riesco a considerare oggettivamente folle il comportamento dell’isolano
di Tetragonia.
“Secondo me un soggetto acquisisce il concetto di razionalità per induzione,
mentre il concetto di follia come suo complementare. Anzi tutto, mi fa
piacere che sei d'accordo con me che la follia è il complementare della
razionalità”. Sono d’accordo anch’io, ma solo in senso soggettivo. In senso
oggettivo no. I nostri meccanismi mentali, e prima ancora quelli
fisiologici, sono tali da individuare regolarità nell’ambiente che, col
tempo, tendono ad essere considerate normali. E’ chiaro quindi che ciò che
non è normale diviene folle per complementarità (=ciò che non è normale o
razionale). Ma che ne sappiamo che da qualche parte non ci sia davvero un
cigno nero? O che non esisterà mai in tutta l’eternità? E anche nel caso,
dovremmo cercarne una spiegazione. Banalmente, appare molto più economico,
dal punto di visto mentale, categorizzare certi eventi nel mare magno della
follia semplicemente per non dissipare tempo ed energie a comprenderli.
Parliamoci chiaro: così non fosse, non esisterebbero le discriminazioni
razziali.
Una nota, infine, sulla questione da cui tutta questa interessante
discussione ha avuto inizio. Quando ho conosciuto l’amico Stewie eravamo in
un paese straniero e ogni volta che ci annoiavamo lui mi invitava a fare
qualcosa di demenziale (o folle, giusto Stewie?). Io dicevo “surreale”, ma
intendevamo la stessa cosa. Cos’è demenziale? Sentire Leslie Nielsen che
alla mensa della prigione, dove notoriamente si mangia male, indignarsi non
per le palesi violazioni dei diritti umani dei prigionieri ma della
temperatura a cui viene servito un vino di indiscusso pregio. E’ assurdo
pensare che ai carcerati possa essere servito un vino da, poniamo, 1000 euro
a bottiglia. Ma proprio per questo ci fa ridere: il paradosso. Oppure
l’inversione, come quando Woody Allen dice “portavo sempre una pallottola
nel taschino all’altezza del cuore: una volta mi hanno tirato una Bibbia
contro e la pallottola mi ha salvato”, ma onestamente non riesco a
considerare questi esempi come oggettivamente folli. Per me, esiste sempre
la possibilità, sia pure trascurabile da un punto di vista statistico, che
per qualcuno possano non esserlo. E tanto mi basta. Per certi aspetti
abbiamo tutti questo atteggiamento, altrimenti nessuno comprerebbe un
biglietto della lotteria Italia o giocherebbe al Superenalotto. Viste le
probabilità di vittoria, oggettivamente determinabili, non è folle sperare
di vincere?
chi_square
PS: non ho avuto modo di leggere il commento di Sandro Marrone. Conto di
farlo presto.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 basta.
si
-- 
pl...@invento.it
(traduci il provider in inglese per scrivermi)
"io ho sempre torto. dimostrami che ho ragione"

 ha scritto nel messaggio
news:f5a58e8d.03042...@posting.google.com...


 temperatura a cui viene servito un vino di indiscusso pregio.
Una scena m-e-m-o-rabile.

 FOLLI è solo un'interpretazione.
Anche secondo me... :)
chi_square


 siano in posizione eretta" č stata un'idea tua, a dirla tutta.
Hanno detto al telegiornale che a Brema un tizio ha dirottato un pullman per
Hannover con 15 persone a bordo. Eri tu, vero? O comunque eri lě sopra? Ti
prego ti prego ti prego...
Lui


 prego ti prego ti prego...
Io ero il pullman.
E' stato bello vedere posti nuovi.


Che dieta hai seguito?

In questa discussione sento usare spesso i termini "ipotesi" e
"definizione" riferendoli alle stesse affermazioni relative alla
follia. Ne deriva una confusione... folle.

 FOLLI è solo un'interpretazione.
No, l'ipotesi non è che tutte le azioni debbano avere un determinato
obiettivo. L'ipotesi è che per descrivere un'azione come razionale e
irrazionale, bisogna riferirsi, tra le altre cose, a cio' che la ha
motivata. La conclusione è la seugente: una volta che si sia valutata
la motivazione e le circostanze in cui è stata maturata, è possibile
descrivere certe azioni, come ad es. quelle dei Tetragoni, come
oggettivamente razionali o irrazionali.

 Troppo semplicistico?
1) È possibile agire razionalmente senza conseguire l'obiettivo
prefissato (es. esaurimento del tempo ragionevolmente presupposto a
disposizione, ostacoli insormontabili e non prevedibili in base alle
informazioni di partenza, mancanza di alternative ugualmente razionali
ma più fattibili, ecc.). Una corretta valutazione deve anche dar peso
alle motivazioni indipendentemente dall'effettivo conseguimento degli
obiettivi.
2) È possibile concepire valutazioni che sono del tutto irrilevanti o
irragionevoli. Per es.: "l'unico obiettivo da doversi conseguire in
qualsiasi circonstanza è cospargere il kebab di salmoriglio". È chiaro
che nessuno potrebbe leggittimamente descrivere tutte le azioni del
genere umano "folli" in base a questa valutazione assurda. Bisogna
trovare un modo per restringere le valutazioni possibili soltanto a
quelle rilevanti. Se riesci a farlo senza presupporre la distinzione
"razionalità/irrazionalità"--che io sostengo essere oggettiva e
fondamentale--allora la tua analisi diventa una seria sfida alla mia
tesi.

 tesi.
Rimango dell'opinione che, se così reputo, io posso considerare folli
(per esempio) tutte quelle azioni che non mirino a cospargere il kebab
con salmoriglio... Dimostrami tu il contrario!

...MONISMO ...: Tutto č razionale....e' folle....
Mi fermo subito qui, in quanto contesto subito il presupposto: che sia
"follia" che "razionalita'" siano  termini che possano  riferirsi a
tutta la realta'. E' arbitrario. Inoltre "follia" e' nel senso comune
connotata in modo negativo, quindi il termine e' quantomeno
"socialmente deprecato", diversamente da "razionalita'". I due termini
sono cioe' sbilanciati all'origine rispetto ad un giudizio di valore.
Quindi il confronto tra i due termini non e' corretto (ne viene data
per scontata ed univoca una comprensione) senza una descrizione di
quanto si intenda con essi, in modo da metter meglio in evidenza
l'opposizione di cui tu - *razionalmente* - parli.  
E' anche da tener conto che nel senso comune esiste una dicotomia tra
"follia" e "normalita'" (o meglio una concezione che vede la follia
come ulteriore grado della a-normalita')  prima ancora che tra
"follia" e "razionalita'" (quindi quest'ultima opposizione appare
forzata, e tutto potrebbe ridursi ad una scelta - forse tendenziosa -
di vocabolario); infine potrebbe essere messa in dubbio la rilevanza
problematica della cosi' detta "follia".
Saluti.
LG

 con salmoriglio... Dimostrami tu il contrario!
Di rado una disputa filosofica si risolve con "dimostrazioni" come si
dedurebbe un teorema a partire da assiomi. E sarebbe disonesto da
parte tua pretendere una "dimostrazione" logica della mia tesi visto
che neanche tu puoi darmene una della tua. No, semmai la disputa va
bilanciata con altri criteri. Per esempio, ricorrendo all'analisi
concettuale dei termini: se riesci a darmi un'analisi o definizione
difendibile di razionalità/irrazionalità, che ha una sua plausibilità
intuitivia senza fare appello a criteri oggettivi, allora riesci a
mettermi seriamente in difficoltà. È chiaro che una definizione che
classifica come "folli" le azioni di Madre Teresa perché non ha
cosparso il kebab di salmoriglio è un'analisi scarsamente plausibile,
per non dire assurda, e questo è talmente evidente che non richiede
una dimostrazione.

 problematica della cosi' detta "follia".
Di solito un'azione è "normale" se non è irrazionale. In questo senso, la
normatività e la ragione pratica sono strettamente legate. A meno che tu non
abbia in mente un altro senso di normatività independente da "norma
razionale di comportamento".


 una dimostrazione.
Cioè? intendi dire che saresti in grado di fornirla, questa dimostrazione?

 Cioè? intendi dire che saresti in grado di fornirla, questa dimostrazione?
No, semplicemente che non è necessaria. Dubito della affermazione di
cui sopra non più di quanto dubiti della dimostrazione del teorema di
Pitagora.

 certi significati). Il tutto senza offendere, s'intende.
No, non ti ho detto che "normalità=normatività" fosse di applicazione
universale, né che abbia rilevanza per l'attività degli artisti
(sebbene credo che l'abbia, ma questo adesso è irrilevante). Ti ho
chiesto quale altro senso tu avessi in mente.

 Pitagora.
Nessuno dubita del teorema di pitagora perchè è stato ampiamente
dimostrato, e non  perchè è "tanto evidente da non richiedere una
dimostrazione".

 dimostrazione".
Giusto. La dimostrazione si richiede soltanto di ciò che non è
immediatamente evidente. Poiché è evidente che "la motivazione di
qualsiasi azione deve essere sempre e comunque cospargere il kebab di
salmoriglio" è un affermazione falsa o priva di senso, non c'è bisogno
di refutarla come si refuterebbe la negazione del teorema di Pitagora.
Basta appellarsi al "common sense."

chiesto quale altro senso tu avessi in mente.
Insomma, mi pare a questo punto che tutto il tuo argomento sia
divenuto piuttosto instabile; e mi chiedi di sostituirlo con uno
specifico sulla "normalita'". 
Saluti.
LG

 Basta appellarsi al "common sense".
E' vero, con un po' di sano, buono e vecchio "senso comune"
si risolve sempre tutto; come ho fatto a non pensarci?

 si risolve sempre tutto; come ho fatto a non pensarci?
Non è che il buon senso "risolve" qualcosa. Il buon senso è un metro
(non il solo) per giudicare tra teorie conflittuali. Se tra due
teorie, una viola il buon senso e l'altra no, allora è la teoria
controintuitiva che deve spiegare perché il senso comune va rivisto.
Siccome la tua definzione viola clamorosamente il buon senso in quanto
ammette come razionale qualunque assurdità, l'onore della
"dimostrazione" pesa più sulle tue spalle che sulle mie.

 specifico sulla "normalita'". 
Hai suggerito che esiste un senso di normalità che non è legato alla
razionalità. Questo è un suggerimento plausibile & interessante, ma
non ho capito cosa intendi esattamente né in che modo questo è
un'obiezione alla mia tesi.
--
keroppi
www.geocities.com/rosacrux

 "dimostrazione" pesa più sulle tue spalle che sulle mie.
Mi pare che non ci stiamo capendo.
La questione è: stiamo disquisendo a livello psicologico/esistenziale,
oppure filosofico/formale?
Nel secondo caso, quello che a me interessava, il buon senso non ha
alcun ruolo.

 alcun ruolo.
Niente affatto. Il buon senso gioca un ruolo fondamentale sul piano
filosofico (incluso, secondo me, quello formale, ma per ora
concentriamoci su quello informale).
MASSIMA DEL BUON SENSO FILOSOFICO: Ogni teoria controintuitiva--cioè
che contraddice il buon senso--deve giustificare (indipendentemente e
non ad hoc) la revisione delle nostre intuizioni come richiesto dalla
teoria.
Un fatto innegabile dal buon senso è noto come "fatto Mooreano" (per
es. "ho due mani"), in onore di G E Moore, padre fondatore, insieme a
Russell, Frege e Wittgenstein, della filosofia analitica
contemporanea. Appellandosi al buon senso, Moore "confutò"
l'idealismo. Anche se non si tratta di una dimostrazione matematica è
pur sempre una confutazione convincente (infatti convertì il
logico-matematico Bertrand Russell dall'idealismo al "common sense
empiricism").
Ovviamente, questo non vuol dire che bisogna cadere nell'estremo
opposto, cioè conferire al buon senso una posizione centrale &
inamovibile. Questo rischio è presente dalla cosidetta "Ordinary
Language Philosophy" (John Wisdom, Gilbert Ryle, P.F. Stawson, J.O.
Urmson, Norman Malcolm, J.L. Austin) che tende a ridurre la filosofia
allo studio delle banalità dell'uomo della strada.
(Incidentalmente, è interessante notare che il buon senso gioca un
ruolo anche nella scienza. Per es., la teoria della relatività è
clamorosamente controintuitiva, ma da ottime ragioni, confermate
sperimentalmente, per rivedere il nostro senso comune dello spazio &
del tempo. Se non fosse per queste giustificazioni fornite
indipendentemente, avremmo scarse ragioni di credere che la teoria
della relatività è sensata).
Riassumendo: la tua definizione ha conseguenze controintuitive ("è
razionale far esplodere una bomba atomica nel giardino di casa
propria"), ma non spiega perché e in quale misura le nostre intuizioni
su cosa è razionale e su cosa non lo è vanno radicalmente riviste fino
al punto di ammettere qualsiasi cosa come razionale e allo stesso
irrazionale.
--
keroppi
www.geocities.com/rosacrux

 irrazionale.
Riassumiamo.
Tu hai delle intuizioni, del tipo: l'attività di Madre Teresa è razionale,
mentre il salmoriglio sul kebab e le bombe atomiche in giardino non
lo sono. Quello che ti occorre è una teoria in grado di rendere conto
di tutto ciò.
Tu, l'hai questa teoria?
In caso affermativo, sarei molto curioso di sentirla.

 In caso affermativo, sarei molto curioso di sentirla.
La teoria che preferisco è molto semplice:
(1) Esiste una forma di intuizione razionale, presumibilmente innata
(razionalismo classico). Questa intuzione è distinta dall'esperienza
sensibile, in quanto è una fonte di conoscenza non puramente empirica.
Inoltre, questa intuzione non è soltanto "mia" o "tua" ma è idealmente
uguale per tutti gli agenti razionali (ideale illuminista).  Più
esattamente possediamo la _capacità_ o la _predisposizione_
all'esercizio di questa facoltà intuitiva ("the power of reason"). La
disposizione all'esercizio della ragione ci dice che, tra le altre
cose, far esplodere una bomba atomica nel giardino di casa è, caeteris
paribus, irrazionale.
Sebbene la facoltà della ragione sia un requisito primitivo e non
analizzabile, che fornisce una condizione necessaria per essere una
persona e un agente responsabile, non è un fatto misterioso, in quanto
è possibile comprendererla in vari modi. Quelli che preferisco sono
due:
COERENZA LOGICA
Questo criterio riguarda più le motivazioni dell'azione, che le sue
conseguenze. Le motivazioni di una azione razionale devono essere
maturate in un sistema di credenze e di desideri quanto più coerente
possibile. I Tetragoni ovviamente non soddisfano questo requisito.
MASSIMIZZAZIONE DELL'UTILITA' ATTESA
Cio' che razionalizza un azione non sono sostanto le sue motivazioni
(che come abbiamo visto devono essere il più possibile logicamente
coerenti) ma anche le sue potenziali conseguenze. In particolare, le
conseguenze di un'azione razionale dovrebberro idealmente massimizzare
l'utilità attesa. In altre parole, un agente razionale dovrebbe
comportarsi in modo da raggiungere la scelta "ottimale" (a es.,
secondo il modello della teoria delle decisioni svilupatto da Von
Neumann e Morgenstern). È chiaro che far eslodere la bomba atomica nel
giardino di casa propria, sotto tutte le valtuazioni ordinarie degli
obiettivi, riduce al minimo l'utilità attesa, non solo mia ma anche
quella dei miei vicini di casa.

 quella dei miei vicini di casa.
Non significa nulla parlare di "tutte le valutazioni ordinarie degli
obiettivi".
Gli obiettivi o si conoscono o non si conoscono.
Inoltre, non si può mai essere sicuri, a priori, di star "massimizzando
l'utilità attesa".

 l'utilità attesa".
Infatti, e non era chiaro da come mi sono espresso, il principio di
utilità attesa è basato sulla probabilità degli esiti, non sulla loro
certezza (in altre parole, la massimizazzione dell'utilità attesa
viene quantificata in termini dell'accrescimento delle probabilità
degli esiti favorevoli). Non si può mai essere sicuri di niente, ma
abbiamo detto che la certezza non è un requisito necessario per la
conoscenza & il giudizio, e dunque neanche per la maturazione di
scelte razionali.
Riassumendo, il mio modello della razionalità è questo:
massimizzazione della coerenza & dell'utilità attesa nella logica
(probabilistica) della decisione.
Un serio problema delle tesi consequenzialiste come la mia sono i casi
in cui abbiamo evidenza preponderante per credere che pur
massimizzando l'utilità attesa otterremo paradossalmente un esisto
sfavorevole (ad es., come nel paradosso di Newcomb, in cui viene
penalizzato proprio chi si comporta secondo il modello della
razionalità basato sul principio di utilità attesa).
--
keroppi
www.geocities.com/rosacrux

 razionalità basato sul principio di utilità attesa).
E questo non ti "dice" nulla?

keroppi ha scritto:
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GRANDE KEROPPI!
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