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Titolo: fulmini

Questa è una domanda forse un po OT, comunque curiosa, a mio avviso.
Ho la camera in mansarda, e durante i temporali mi chiedo: "e se un
fulmine colpisse il tetto?" entrerebbe in camera?! O si scarica
all'esterno della casa? esiste qualche protezione? E anche:
un fulmine può rovinare (fondere o rompere) un ferro di un traliccio
dell'alta tensione?

 dell'alta tensione?
In genere no. Al max può fondere il collegamento fisico che c'é tra i cavi 
dell'alta tensione e gli isolanti ceramici. 

qualcuno sostiene che un parafulmine vicino casa peggiora la
situazione, se si scarica sul tetto sulle tegole  non credo che possa
dare danni in casa
al contrario ho sentito di fulmini che sono entrati dalla finestra
fatto il giro della stanza e usciti.
sono leggende metropolitane sono vere non lo so saluti thomas

 dell'alta tensione?
No, tieni presente che più l'oggetto ha bassa resistenza, meno viene
danneggiato dal fulmine. I tralicci AT hanno un cavo in cima che sovrasta i
cavi di trasporto dell'energia. Questo cavo, chiamato "fune di guardia"
collega tutti i pali tra loro. I pali sono a loro volta collegati a terra. 
La fune di guardia protegge i cavi AT ricevendo il fulmine e scaricandolo
verso terra.
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi

 all'esterno della casa?
qualche anno fa al mio vicino un fulmine ha colpito il bordo del tetto 
(quello che sporge) facendoci un bel buco.
nn sono a conoscenza di cosa fosse installato su quella casa ne di che 
materiale fosse (cmq costruzione abbastanza moderna) 

fulmine colpisse il tetto?" entrerebbe in camera?! 
E' una domanda difficilissima suscettibile di isolite implicazioni ...
Dunque, le travi del tetto sono "destre", "sinistre" o "dritte"?
A sentire Mauro Corona, che testimonia l'antica conoscenza dei legni, il
fulmine, se proprio deve scaricarsi attraverso un albero, lo fa su alberi
"destri" o "sinistri", ma mai su alberi "dritti". Ciò in riferimento
all'avvitamento delle fibre dell'albero, che, per l'appunto, può essere
inesistente, come destrorso oppure sinistrorso.
Ho  quindi l'impressione che un fulmine  abbia a snobbare le travi bilamellari e
pure quelle con le fibre interrotte dalla squadratura,  ma ...
			_  _
			o  o;
			@--
Salutoni
E. Delacroix

 "destri" o "sinistri", ma mai su alberi "dritti".
Spesso le "antiche conoscenze" si rivelano essere solo leggende
metropolitane molto tenaci e questa ha tutta l'aria di esserlo.
Il meccanismo di formazione di un fulmine è piuttosto indifferente al
materiale che sta a terra, basta che sia un mediocre conduttore, legno,
pietra umida, etc...
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi


Studiando elettrotecnica mi capita di avere lezioni nel laboratorio per 
le alte tensioni (con mio sommo gaudio).
Il semestre scorso abbiamo costruito una casetta in MDF da 1cm avvitato 
(niente colla!). Poi ci abbiamo messo un simil parafulmine sul tetto e 
ci abbiamo scaricato sopra il generatore di Marx (un aggeggio che serve 
a generare scariche impulsive simili a quelle di un fulmine di medie 
"dimensioni").
Con il parafulmine messo a terra non è successo niente.
Con il parafulmine flottante (quindi come se non ci fosse) la casa si è 
letteralmente aperta.
Il fulmine è una scarica che può arrivare a parecchie centinaia di kA.
Il punto in cui si scarica dipende solo dalla configurazione del 
paesaggio sotto la nube.
Se decide di scaricarsi su un certo edificio c'è poco da fare: bisogna 
portarlo efficacemente a terra, altrimenti la corrente attraversando la 
resistenza elevata della struttura dell'edificio, oltre al danno 
termico, genera differenze di potenziali nell'ordine di grandezza delle 
centinaia di kV producento scariche secondarie interne.
Un parafulmine paradossalmente attira i fulmini, ma si occupa anche di 
"accompagnarli" a terra evitando che provochino danni.
Questo a condizione che sia ben fatto. È abbastanza una curva di troppo 
nel cavo e su 2m ti ritrovi 100'000V.
Inoltri i cavi devono essere ben ancorati e abbastanzi grossi per 
resistere allo stress meccanico e termico.
Quello che dice Thomas è vero se la superficie su cui il parafulmine 
dissipa è troppo piccola.
In caso di fulmine, nel punto in cui il parafulmine va a terra, nel 
terreno scorrono centinaia di migliaia di Ampère. Il terreno ha una 
certa resistenza, quindi il signor Ohm ci dice che avremo una caduta di 
tensione. Differenze di potenziale di 10'000V su 30cm non sono nulla di 
raro.
Ecco perché non è sano stare sotto un albero durante un temporale, 
soprattutto a gambe aperte. Ed ecco svelato anche perché le mucche sono 
spesso vittime dei fulmini.
Per quel che riguarda il traliccio dell'alta tensione, durante un 
temporale, il punto equidistante dai quattro plinti è probabilmente uno 
dei posti piú sicuri dove mettersi.
Ciao Boiler


Spesso le moderne certezze si rivelano essere la perdita di antiche conoscenze.
Ad esempio, non č un mistero che la ruggine del ferro č un'invenzione moderna
...
Comunque:
Da "La montagna" - Mauro Corona - Edizioni Biblioteca dell'Immagine - 2003
"Gli alberi sono tutti verticali, pero' l'andatura di crescita puo' 
girare a destra, a sinistra o andare dritta ..." 
... 
"I fulmini, e questo lo potete notare tutti se andate in un bosco e 
vedete un larice o un pino squarciati da una saetta, non cadono mai su 
alberi ad andatura dritta. Sempre su quelli che girano o a destra o a 
sinistra. Osservando un albero colpito dal fulmine si puo' notare che 
lo squarciamento va sempre giu' a spirale. " 
Salutoni
E. Delacroix

 
Ma questo Corona chi č?
Ciao Boiler

 Da "La montagna" - Mauro Corona - Edizioni Biblioteca dell'Immagine - 2003
Io leggo poco... ma guarda le coincidenze, quello è proprio un libro che ho
letto e giunto al passaggio sui fulmini ho pensato quello che ho scritto
nel mio post.
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi

 Ma questo Corona chi è?
Mezzo mio compaesano.
Mezzo poeta.
Mezzo scultore.
Mezzo alpinista.
Mezzo opinionista.
Mezzo paraculo.
Cordialità.
               Paul

 
Questo sta in un libro che non hai letto ...
Salutoni
E. Delacroix

 Questo sta in un libro che non hai letto ...
Fantastico, ora come devo procedere? Devo implorare perché tu mi dia qualche
indizio? Posso aspirare, invece, ad una spiegazione non criptica del tuo
pensiero?
-- 
Daniele Orlandi

pensiero?
Certo che no. Puoi però scoprire da solo, con l'osservazione dell'ambiente che
ti circonda, se, sostanzialmente, corrisponde al vero, oppure no,  che la
ruggine è una "invenzione" moderna.


 le alte tensioni (con mio sommo gaudio).
<cut>
bella trattazione. Domani mi sa che siamo tutti sul tetto a costruire  
parafulmini  :)
ciao.Alberto.
-- 
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Alberto Rubinelli - A2 SISTEMI  Opera 7.54 -> 
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Visita il mio museo di computers: 
http://www.oldcomputers.it
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Per favore, non scrivetemi in html, testo ascii a 7 bit
Non rispondo a chi mi scrive con indirizzo di reply alterato
===============================================================

 parafulmini  :)
si ma secondo me il problema è ricordarsi di non sostare in zona
"scarico"... e che non ci vadano cani e gatti ecc
l'ideale per il parafulmine è metterlo sulla casa del vicino :p


No, sulla tua con scarico nel giardino del vicino (se sei bastardo sulla 
sua puntazza di terra) ;-)
Boiler

 bella trattazione. 
Grazie :-)
Boiler

 lo squarciamento va sempre giu' a spirale. " 
Non per rompere la poesia della descrizione, ma avrei una spiegazione 
abbastanza semplice per questo fenomeno.
Un fulmine (come la corrente in generale) tende a scaricarsi sul 
percorso di minor resistenza. In un albero questo è dato dai canali 
linfatici.
In un albero diritto la corrente va dritta e senza problemi a terra 
generando un effetto esclusivamente termico che manda a fuoco l'albero.
In un alberto "torto", al momento della scarica i canali linfatici 
cessano di essere la via di minor resistenza. Proprio perché sono a 
spirale costituiscono un'induttanza e l'enorme dI/dt del fulmine vi 
genera una caduta di tensione che può arrivare a valori molto prossimi a 
quella dell'intero fulmine. La corrente si apre quindi dei varchi nel 
legno sottoforma di archi interni al legno e l'albero si squarcia.
Non ho appoggi "autorevoli" per questa mia teoria, ma mi pare sensata.
Ciao Boiler

 la ruggine è una "invenzione" moderna.
Ok, penso che potrò sopravvivere anche senza sapere se (ed eventualmente
perché) la ruggine sia un'invenzione moderna.
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi

 Non ho appoggi "autorevoli" per questa mia teoria, ma mi pare sensata.
Uhm... credo di no. Quando il canale ionizzato nel quale il fulmine "passa"
si è formato, c'è poco da fare, il fulmine si scarica e anche se tutt'a un
tratto l'albero divenisse un isolante, la ddp che si formerebbe in pochi
microsecondi sarebbe sufficiente a rompere il dielettrico-aria e scivolando
attorno all'albero. Risultato: Albero bruciato e forse non esploso.
Eventualmente dovremmo analizzare i meccanismi che precedono la scarica vera
e propria.
La formazione di un fulmine non è per nulla banale. Semplificando funziona
così:
Tra le nubi e il terreno si forma una differenza di potenziale.
Le cariche presenti nelle nubi si raccolgono in "pacchettini" e iniziano a
scendere attratte dal terreno. Scendendo a zig-zag ad una velocità
dell'ordine dei 150 km/h lasciano un canale ionizzato dietro di loro.
Questi pacchetti si chiamano "leader".
Contemporaneamente le cariche positive del terreno risalgono passando
attraverso alberi, tralicci, edifici, etc... concentrandosi il più in alto
possibile.
Dove la concentrazione è elevata l'aria si ionizza e può partire un leader.
Possono partire più leader dalla stessa zona. Quando due leader si
incontrano, il canale è completo e a quel punto si ha la scarica di ritorno
(quella visibile e dannosa).
Quindi... perché un albero possa "evitare" fulmini, deve avere una
resistenza tanto elevata da non permettere alle cariche di risalirlo,
ovvero essere un isolante (anzi, un buon isolante). Ora, qualunque legno,
qualunque rotazione abbiano le sue fibre, è ben lontano dall'essere un buon
isolante.
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi

 (quella visibile e dannosa).
D'accordo su tutto. Solo una cosa: quello discendente si chiama stepped 
leader, quello che sale upward leader.
E forse vale la pena sottolineare il fatto che il fulmine vero e proprio 
(la scarica di ritorno) non va dalla nuvola a terra, ma da terra alla 
nuvola.
Boiler

 nuvola  -> terra :)
La prima scarica in effetti fa così, ma quello che si vede e che porta 
la scarica grossa va verso l'alto.
Lo stepped leader porta in giú la bellezza di fino a 20 Coulomb. Il 
fulmine ne porta su meno: tipicamente la metà dello stepped leader.
La differenza essenziale sta nel fatto che la velocità di propagazione 
del fulmine arriva a 160'000km/s, quella del leader al massimo a 
2500km/s. Come conseguenza hai una corrente di picco che nel fulmine può 
essere di centinaia di kA, mentre nel leader un "misero" centinaio di A. 
Questo centinaio di Ampère scorre in un canale che può essere largo fino 
a 10m. Per questo non è visibile.
 > Lunedi' se vado da qualche cliente e c'e' stato un temporale, faccio
 > un  figurone :)))
Se il tema ti interessa ti consiglio
M. A. Uman, Lighting, Edizioni E-chi-si-ricorda? ;-)
Ciao Boiler

 nuvola.
Questa invece mi è sempre suonata male, meglio, credo che sia corretta ma
fuorviante. Lasciamo stare per ora dei fulmini positivi dei quali scopro
solo oggi l'esistenza (
http://en.wikipedia.org/wiki/Lightning
).
A che velocità si muove la zona ad alta corrente nel canale? Probabilmente
il canale si comporterà come una linea di trasmissione con impedenza
caratteristica e quindi la velocità sarà qualcosa meno di c, quindi, è vero
che la zona ad alta corrente parte dal basso e sale ma lo fa con velocità
tale da essere poco rappresentativo dell'evoluzione del fulmine.
In altre parole, i movimenti dei leader sono interessanti e piuttosto lenti,
la scarica di ritorno è pressoché istantanea.
Non sto contestando quello che hai detto, è solo un pensiero a voce
(tastiera) alta...
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi


Interessante!
Chissà quali effetti un siffatto campo magnetico ...
Salutoni
E. Delacroix

 2500km/s
Così tanto? Ricordavo molto meno.... però in effetti leggendo qui:
http://home.earthlink.net/~jimlux/lfacts.htm
Pare che abbi sbagliato l'unità di misura quando ho scritto 150... erano
km/s, non km/h.
Nel link che riporto c'è la bibliografia completa del libro che consigli.
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi

 
Ecco, i dati che ho riportato vengono proprio da quel libro. Avevo 
dimenticato di trascrivere la casa editrice.
Grazie dell'info
Boiler

 tale da essere poco rappresentativo dell'evoluzione del fulmine.
Hai perfettamente ragione, era solo per dare "materiale da esposizione" 
a Alberto ;-)
Boiler

> Ma questo Corona chi è?
p> Mezzo mio compaesano.
Ma sei di Erto ?
p> Mezzo poeta.
p> Mezzo scultore.
p> Mezzo alpinista.
p> Mezzo opinionista.
p> Mezzo paraculo.
Ottima descrizione :-). In effetti da  un po' di tempo a questa parte si
"atteggia" molto a  "selvaggio montanaro non OGM" ma,  dato che porta un
po' di turismo  ad Erto e nella  zona (valle del Vajont, per  chi non e`
del posto), lo si perdona almeno un po'.
Comunque non mi fiderei molto delle sue competenze in materia di fulmini
& saette...
Saluti,
Luca Polo.
-- 
 /Luca Polo : 
Luca...@gest.unipd.it
 || Dipartimento di Tecnica e       \
| System & network administrator      || Gestione dei Sistemi Industriali |
 \
http://www.gest.unipd.it/~jake
      || Universita` di Padova -- Italy  /