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Titolo: Consiglio su impermeabilizzazione

Ciao a tutti,
al fine di rinforzare la tenuta all'acqua vorrei stendere su una superficie 
che non utilizzo, è un terrazzo piastrellato con delle mattonelline in cotto 
che fa da copertura ad alcuni locali che utilizzo, uno strato di quei rotoli 
catramati semi-calpestabili di cui non so il nome tecnico, li ho visti sul 
tetto di un mio vicino di casa, sono lunghi alcuni metri e larghi circa 1 
metro, di colore grigio e aspetto ruvido-granulare.
Avete già fatto lavori in tal senso ?
Ho visto farlo una volta e ricordo che utilizzavano una fiamma, ma non so se 
e come devo preparare la superficie con un primer e tutti gli eventuali 
passi da compiere, è un lavoro che non ho mai fatto.
Potete illuminarmi sulla procedura da utilizzare e sull'occorrente ?
Grazie a tutti
Ciao
-- 
Mardot

 Potete illuminarmi sulla procedura da utilizzare e sull'occorrente ?
Ti serve il *lanciafiamme* a gas, però posare questo materiale richiede una 
certa pratica, non è facile capire come e quanto scaldare, come sistemare e 
sigillare bene le sovrapposizioni, ecc. ecc.
Tieni presente che un lavoro di impermeabilizzazione fatto male è inutile e 
consumeresti il materiale trovandoti con risultati incerti.
-- 
Fabbrogiovanni 

 e consumeresti il materiale trovandoti con risultati incerti.
E' quello che temo... :-(
-- 
Mardot

 devo rulla re poi, o ri attacca da solo ?
      Nell' operare sara' inevitabile camminarci sopra estendi un po' le
     pedate, non gli fara' male.
      Taglia il pezzo necessario, srotolalo prima a freddo, posizionalo,
     attacca il primo lembo, riarrotola il tutto e parti, questo per evita-
     re inopinati disallineamenti.    ciaofelix:-)
-- 
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 devo rulla re poi, o ri attacca da solo ?
La partenza e' la fase piu' importante.
Di solito si srotola la guaina per stabilire lo squadro e si fissa un 
estremita'..poi si riavvolge la guaina facendo in modo che sia ben tesa e 
cercando di riportare il rotolo alle condizioni iniziali.
Se il terrazzo ha una pendenza si fissera' la prima striscia di guaina nella 
parte piu' bassa, quella piu prossima al chiusino o all uscita dell acqua.
Per fare un buon lavoro servono due persone: una che scalda la guaina e un 
altra che fa procedere la guaina sul terrazzo.
La fiamma verra' diffusa da destra a sinistra soffermandoci sulle parti 
estreme...la buona regolazione dei livello massimo d'erogazione del 
bruciatore garantira' una corretta stesura della guaina.
Se le estremita del foglio saranno ben aderenti alla superficie sottostante 
non ci sara' bisogno di sovrapposizioni...in un terrazzo con poca pendenza 
quelle sovrapposizioni potrebbero favorire accumuli d acqua.
Detto questo....ti sconsiglio di fare il lavoro perche' e' piuttosto 
pericoloso anche se non sembra.
Se il terrazzo di cui parli non comporta al momento perdite ne e' 
calpestabile ti bastera' utilizzare del bitume liquido, di quello diluibile 
in acqua.
Ciao :)
 

 comunque scaldava solo il sotto del tappeto, giusto ?
Se c'č il primer credo che una sfiammatina leggera  vada data anche lě.
-- 
Fabbrogiovanni 

però lavorando  sul pezzo grosso non è facile rimanere uniformi.
E' piu' semplice di quanto immagini...se si trova difficolta' basta 
diminuire il livello massimo del bruciatore.

Nell' operare sara' inevitabile camminarci sopra...
Questo se e' possibile bisognerebbe evitarlo, come bisognerebbe evitare di 
portare avanti il rotolo coi piedi.

se vuoi risparmiare un sacco di soldi comperi 20 kg di catrame e e lo
diluisci a caldo con del solvente  poi con un rullo lo stendi bene deve
essere caldo e poi sopra ci spargi della sabbia finissima    questa è
la operazione che funziona bene e che costa quasi nulla.
la sabbia protegge dai raggi UV in quanto il catrame con i raggi UV nel
tempo si decompone,  anni e anni.
in alternativa esistono delle costosissime guaine liquide che fanno lo
stesso servizio   ciao  thomas

 portare avanti il rotolo coi piedi.
     Ed il costo di posa " raddoppia" :-(   ciaofelix.
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 se vuoi risparmiare un sacco di soldi comperi 20 kg di catrame .....
      Asfalto in pani! :-)
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     Volando? :-)
:D
La posizione di chi ha il bruciatore e' sempre frontale al rotolo.
Per fare un buon lavoro bisogna essere *sempre* in due...anche per ragioni 
di sicurezza oltre quelle di una buona riuscita del lavoro.
Se si e' soli c'e' una soluzione per non calpestare la guaina ma non la 
posso svelare per questione di brevetto :p 

diluisci a caldo con del solvente...
Risparmi sul materiale pero' ci rimetti sull aerosol ;) 


A volte per risparmiare si fanno dei lavori molto approssimativi che ci
faranno solo spendere più soldi.
Da quello che ho letto tu vorresti applicare della guaina bituminosa
senza avere la minima conoscenza tecnica. Ora ho letto i vari
interventi che consigliano come applicarla ma nessuno a specificato a
cosa si va incontro o cosa bisogna sapere.
Innanzitutto per impermeabilizzare in maniera ottimale una superficie
occorre avere una conoscenza tecnica idonea, conoscere i vari prodotti
e valutare la soluzione migliore. In commercio ci sono una miriade di
membrane bituminose ed i prezzi al Mq della stessa possono variare da
pochi centesimi fino a quasi 20€. Qualcuno potrebbe obbiettare ma
come una volta posata sembrano tutti uguali ma è proprio quel
"sembrano" a fare la differenza, non starò certo qui a spiegare cos'è
che cambia tra un prodotto o l'altro (armature, composizione ecc.) ma
si capisce subito che c'è qualcosa di molto sostanzioso, e per ogni
lavoro c'è un prodotto idoneo; quindi al prima cosa che dovresti
conoscere il prodotto appropriato alla tua impermeabilizzazione.
Passiamo alla parte relativa l'applicazione, per eseguirla in maniera
corretta occorre sapere a che temperatura portare la membrana in modo
che il rammollimento non sia né troppo poco, e quindi non faccia
aderenza alla superficie né troppo forte, causa di surriscaldamenti e
deterioramento della stessa; come facciamo a curare i dettagli
(bocchette raccolta acqua, verticali angoli ecc.)senza una conoscenza
appropriata? Il consiglio che posso darti è di trovare un bravo
impermeabilizzatore professionista che potrà trovare la soluzione più
idonea al tuo caso e i soldi in più che spenderai oggi saranno un
investimento per il futuro, lui ti rilascerà una garanzia decennale
sul lavoro svolto e applicherà un prodotto che sarà anche
calpestabile senza paura di deterioramento.

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

 calpestabile senza paura di deterioramento.
    Un post ineccepibile senza dubbio, ma poco consono allo spirito
   di questo gruppo!   ciaofelix:-)


   di questo gruppo!   ciaofelix:-)
Concordo con Scheggia, ha scritto in modo ineccepibile quello che avevo 
sintetizzato all'inizio con "Tieni presente che un lavoro di 
impermeabilizzazione fatto male è inutile e
consumeresti il materiale trovandoti con risultati incerti".
Va bene il fai-da-noi ma a volte una ritirata strategica è meglio di una 
morte gloriosa:-)
-- 
Fabbrogiovanni 

 consumeresti il materiale trovandoti con risultati incerti".
      Se analizziamo tutti i quesiti e le velleita' degli entusiasti
     partecipanti a questo NG la risposta di scheggia e' sempre appli-
     cabile, saldatrici, troncatrici, quadri elettrici, canne fumarie
     acidi.......tutta roba pericolosa!   ciaofelix:-)


 cut
tutto quello che hai scritto è sacrosanto ma hai trascurato un particolare 
fondamentale, la scelta del materiale non l'ho fatta a caso, ma guardando 
l'installazione fatta dal mio vicino di casa che gliel'ha fatta proprio un 
impermeabilizzatore, quindi il materiale è di certo il più idoneo, visto che 
il mio terrazzo è la prosecuzione naturale del suo, e quindi la scelta è 
tecnicamente ineccepibile
non mi interessa un materiale calpestabile, perchè non lo uso e non lo 
userò, se lo userò ho già la soluzione, lo demolisco sino alla soletta, vado 
sopra il massetto con del Mapelastic + rete e poi ci metto un bel gres da 
esterni tipo Floorgres, durata > 100anni...
quello che mi manca è la pratica di installazione, che qualcuno mi ha già 
spiegato gentilmente qui sul niusgruppo
a questo proposito ho dato un'occhiata ai prezzi di questo materiale e del 
noleggio del lancia fiamme, con quello che ha speso il mio vicino di casa 
credo che mi posso permettere di sprecare 100km di guaina, prima di posare 
bene quella finale...
relativamente alle bocchette e ai risvolti che intendo fare ai bordi del 
terrazzo, credo che sia sufficiente inseguire i profili esistenti demolendo 
una 20ina di cm di muro verticale, farci arrivare la guaina e ricoprire con 
nuovo intonaco, come fatto dal vicino
ripeto, il tuo post è sacrosanto, ma a qualunque post di hobby.fai-da-te si 
potrebbe rispondere che è meglio un professionista :-) ma così non impariamo 
mai a fare niente da soli :-)
ciao
--
Mardot

     acidi.......tutta roba pericolosa!   ciaofelix:-)
Mi consenta..... al di là del pericolo che ognuno deve essere in gradi di 
valutare in base alle proprie capacità, restiamo nella parte tecnica.
Secondo me ci sono alcuni lavori che possono risultare imperfetti o da 
buttare, si prova, si collauda, si ritorna qui a chiedere spiegazioni e si 
possono perfezionare.
In questo caso invece una guaina che non sta attaccata, fa le bolle, non 
tiene tutta l'acqua ecc. ecc. è proprio una ciulata.
-- 
Fabbrogiovanni 

calpestabile senza paura di deterioramento.
Sono d accordo con te...sul termine calpestabile c'e' da discutere poiche 
puo' trarre in inganno.
Per quanto bravo possa essere un professionista una guaina calpestabile non 
potra' mai essere praticabile :)

bhe io il consiglio te l'ho dato e come si dice i migliori consigli
sono quelli che nons i pagana, pi te valuta cosa fare ma ricordati
delle mie parole in futuro. Ciao e buoan fortuna

esistono guanne bituminose calpestabili fidati, basta solo saper
scegliere il materiale idoneo

potrebbe rispondere che č meglio un professionista :-)
...
e pure qui c'e' da discutere :)
p.s. se decidi di acquistare la guaina scegli per un negozio che tiene al 
coperto i rotoli di guaina o che abbia uno buono smercio di quei prodotti in 
modo da non acquistare prodotti deteriorati o non integri.
Ti bastera' verificare l elasticita' del lembo del rotolo per verificarne l 
integrita' e il buono stato di conservazione.

 scegliere il materiale idoneo
    Confermo! felix.


 l integrita' e il buono stato di conservazione.
si, in questo caso andrei da un grosso negozio di edilizia dove si 
riforniscono altre imprese
preò sono rimasto incuriosito anche dai consigli circa le guaine "liquide", 
qualcuno mi ha detto che non essendo calpestabili per questo proposito sono 
buone anche quelle, ma a me sembravano troppo fini e troppo delicate al 
sole, ne avevo dato una qualche anno fa, di quelle da dare con la 
pennellessa, e dopo due anni era tutta a bolle e si strappava da sola, c'è 
qualche prodotto di quel tipo che va meglio ?
-- 
Mardot

 Mi consenta..... 
    Ma Lei si e' trasferito ad Arcore? :-)


    Confermo! felix.
ok..la prossima volta che mi capita di dover staccare delle sedie da 
giardino da una guaina calpestabile vi chiamo. ;) 

la prossima volta che dovrai eseguire un' impermeabilizzazione usa un
prodotto calpestabile e potrai anche ballarci il 15 di agosto

 >    Confermo! felix.

       Hai provato con un piede di porco?  :-)  PP
'


 prodotto calpestabile e potrai anche ballarci il 15 di agosto
Non avevo fatto io l impearmeabilizzazione ma una ditta di 
professionisti...forse dovevano dire che la calpestabilita' era valida a 
temperature inferiori ai 40 gradi?
La guaina bituminosa di qualsiasi tipo essa sia non e' mai un pavimento...la 
sua praticabilita' dipende dai carichi e dalle temperature.

con questo concordo pienamente che dipende dalla temperatura, ma cosi
come ci sono guaine che al momento dell'applicazione hanno una
temperatura di rammolimento di 100° ce ne sono altre che arrivano a
150°, ci sono guanine che in base alla loro composizione e armatura
hanno una maggiore resistenza al calore e al punzonamento uan volte
applicate.

comunque un pavimento ha sicuramente una maggiore resistenza alla
temperatura

 tiene tutta l'acqua ecc. ecc. è proprio una ciulata.
questa è proprio l'unica mia paura
qualcosa di liquido ma abbastanza spesso che resista al sole ?
ciao
-- 
Mardot

sacrosante ed interessati parole e consigli ti sono stati dati tutti
validi ora it racconto un particolare che puoi constatare di persona se
sei vicino alla zona.
colle di tenda , c'è un passo prtima di entrare in francia a dx  che
sale sulle montagne ... ci puoi andare in estate con qualsiasi
macchina, quando arrivi in cima ci sono  diversi forti Napoleonici, il
Pepino il margherita il Centrale.
sono opera megagalattiche fatte nel  1700 parte di queste opere sono
interrate  e sotto ci sono saloni con volte a pavillon ancora
intonacate di bianco perfette....dopo circa 300 anni di non
manutenzione qualche parte è franata e ha messo allo scoperto le
tecniche costruttive .
volte a pavillon in pietra impermiabilizzate con catrame a caldo e poi
sopra 3 metri di terra siamo a quota 1900 e ci piove ci nevica e ci
resta per  mesi   vai a vedere sono ancora  intatte li .....e di
infiltrazioni   NADA, in qualche caso sopra ci crescono anche i pini.
io ho impermiabilizzato coin questo sistema delle grondaie di
normalissima lamiera zincata e sono amcora attive e funzionanti dopo 35
anni mica male e non ho speso i soldi del rame......
l'unico vero problema è che costa troppo poco e non convince  ciao
thomas

thomas
grande !
al tenda ci salgo spesso, sia con gli sci d'inverno che con la bici d'estate 
e conosco bene quelle opere :-)
relativamente al sistema che mi consigli, di cosa ho bisogno, e qual'è la 
tecnica ? sarei seriamente interessato a metterlo in pratica !
ciao
-- 
Mardot

 l'unico vero problema è che costa troppo poco e non convince
...
Se ti va potresti spiegare la preparazione del tuo bitume.
Grazie
 

Mardot ha scritto:
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    E' un lavoro molto piu' pericoloso che non applicare una guaina.
    ciaofelix:-)


    ciaofelix:-)
parli della salute o altro ?
ciao
-- 
Mardot

Mardot ha scritto:
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       Si tratta di maneggiare rimestare additivare caldarelle
     metalliche contenente bitume bollente (circa 180 gradi) e le
     stesse bolle viscose frequentemente scoppiano schizzando.


 
Io ho risolto alla grande con il Promural silicon a solvente della Toggler
Lo dai da solo costa circa 8 euro litro.
impregnante incolore , leggi la scheda tecnica in pdf
http://www.torggler.com/torggler_chimica/prodotti.asp?IDDiv=1&IDCat=2&IDGru=4&IDPro=19
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

bhe riguardo al bitume colato ho molti dubbi non perchè il sistema non
funzioni ma perchè li il lavoro da esguire è ancora + difficile,
quello che vedete usato per impermeabilizzare non è il bitume ossidato
che trovate ora in comemrcio ma , per fare in modo che
l'impermeabilizzazioni duri è necessario fare diversi strati con
tiipologie di bitumi diversi e armarlo all'interno, per facilitare
questo e abbassare i costi sono nate le membrane bituminose
prefabbricate. Non voglio fare polemiche quindi chiudo qui il mio
intervento con un'ultima frase a volte chi più spende meno spende.

    Ma Lei si e' trasferito ad Arcore? :-)
Mi ha chiesto di installargli le inferriate belle robuste, sai com'č, con i 
tempi che corrono e la gente che c'č in giro:-)
-- 
Fabbrogiovanni

intervento con un'ultima frase a volte chi piů spende meno spende.
Aspetto la risposta di thomas...non penso che si tratti di portare avanti 
una polemica quanto di arricchire ulteriormente la discussione :)

Fabbrogiovanni ha scritto:
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

    Troppi Komunisti!!!.....PPPP


Come al solito si perde di vista lo spirito dell'ng e l'enunciato esatto del 
richiedente.
A) non ci si dovrebbe mai tirare indietro nemmeno sul restauro di un B52.
B) Ovviamente sono sempre salutari tutte le raccomandazioni sulla 
difficoltà-pericolosità di ogni lavoro.
C) Non dimentichiamo però mai tutti i danni e gli insuccessi e le vere 
cazzate che hanno costruito la nostra esperienza di faidatè.
Proprio sulle guaine potrei raccontare di quando, inopinatamente, decisi di 
pulire un pozzetto soffiando col gas della bombola...
Pur in assenza di fiamme o scintille il gas toccando le guaine ancora calde 
decise di accendersi e mi trovai avvolto in una palla di fuoco che mi depilò 
quasi completamente senza per altro ustionarmi perchè durò una frazione di 
secondo..... (il quasi è dovuto a un paio di braghette ed un cappellino).
Insomma d'accordo che non è proprio facile, d'accordo che può non riuscire, 
ma mica ci sta chiedendo consigli su come confezionare un ordigno al C4!!!
Basta avvertire che il resto se lo deciderà da se. Magari ripeterà 
l'eperienza del bonzo (questa meglio di no), magari gli pioverà lo stesso, 
ma come è capitato tante volte a noi, la primavera prossima rifarà il lavoro 
con più esperienza.
Poi nessuno che abbia dato consigli su come fare le saldature col 
cucchiarotto (Alla romana: cucchiarotto = piccola cucchiara), che invece 
sono molto importanti per un buon risultato.
Oppure nulla anche su come manipolare piccoli pezzi di guaina per risolvere 
dettagli di raccordo...
Insomma, Visto che "Mardot" ha pure visto fare il lavoro, mi sembra giusto 
dirgli:
Fai così, prendi una guainetta da poco, mettila su anche chiedendo ulteriori 
consigli, stai attento a non farti male, e vedrai che un po' terrà.
Se poi non dovesse tenere, la prossima primavera, con cipiglio da tettarolo 
esperto e consumato provvederai a rifare il tutto con la stessa guaina 
calpestabile del vicino. Avrai comunque superato l'inverno un po' più 
asciutto, avrai speso pochi soldi in più e impiegato più tempo.... che avrai 
però recuperato con esperienza acquisita.
bear

 però recuperato con esperienza acquisita.
     E' Giovanni che vedo sorprendentemente rammollito, sara' la dolce
   vita, o forse si e' invaghito di una 25enne maliarda, ma ha dimenticato
   di quando lui, arrampicato sui silos, saldava, molava, forava con una
   mano sola, poiche' l'altra era sempre occupata dalla sigaretta....PP
    ciaofelix:-)


il sistema era usato anche dai romani che hanno fatto costruzioni e
ponti che duranno ancora oggi
eccomi con la risposta,   la cosa è più semplice di quello che dice
felix, non è che non ha ragione ....  comunque basta provare con un
pentolino e 500 grammi di prodotto.
poi dopo il test  se la cosa non corrisponde a quello che uno vuole
amen
io compro il bitume o catrame nei sacchi  da 25 kg è solido e lo rompo
con  il martello  in genere lo trovo da quelli che vendono il cemento e
altri articoli simili.
se ne metti 500 grammi in un pentolino , o in una vecchia  scatola di
lamiera e lo metti sul fuoco rimestando con una bacchetta di legno
piano piano si incomincia a liquefare diventa un prodotto denso  tipo
una  crema di cioccolato , tanto per dare una idea.
a questo punto mi allontano dal fuoco ed incomincio a introdurre
lentamente del solvente alla nitro, ma va bene la benzina , e va bene
anche il gasolio, o anche il celluloso,  dipende da quanto tempo sono
disposto ad aspettare che asciughi.
tutti sono dei solventi che lo sciolgono e  anche se si raffredda resta
liquido,  fino a quando il prodotto non evapora.
  suppongo che se lo metto in un recipiente chiuso non evaporerebbe
quasi nulla.
di solito uso quei secchi da 25 litri della tinta da dare alle pareti.
lo si può lavorare tranquillamente a freddo,  o comunque a bassa
temperatura non oltre i 50 gradi niente bolle e schizzi  , più è
liquido,  meno spesso è lo strato che gli si da ma penetra bene, si
può arrivare  a dare anche tre mani di prodotto.
ovviamente poi il livello di densità posso sceglierlo io in funzione
di cosa devo fare.
io non ho nulla da vendere e o da guadaganre se convinco qualcuno, dico
solo che per quello che io ho visto la cosa funziona .
ad esempio , cosa che quasi tutti hanno visto,  i tubi di acciao degli
oleodotti all'esterno in genere sono ....sorry  erano ricoperti di
questo tipo di bitume o catrame e poi sottorerra per anni e anni .
come ho detto in precedenza   alla fine spargere sabbia fine che
protegge dai raggi ultravioletti,  se ci picchia il sole diretto.
quando fa caldo  potrebbe se è esposto al sole diventare
molle...niente di male vuol dire che aderisce meglio .
se prendo per esempio i romani , le coperture dei forti  del col di
tenda, e forse anche di altre zone  la chiglia dei vecchi barconi  e
delle chiatte da trasporto , non posso che fare un bilancio positivo.
con il mio sistema coprire un terrazzo di 100 mtr 2  non dovrebbe
costare più di 50  euro tutto compreso
se su quel terrazzo ci passa una persona al mese   per dei controlli
non succede assolutamente nulla , se ci voglio fare salotto e ricevere
amici  e altre amenità il sistema non va bene.
ad ANDY devo dire che confermo la sua tesi chi più spende meno spende
il mio martello elettrico è un Hilti e quando facevo foto usavo le
Hasselblad...se sai cosa sono.
ma in questo caso la cosa funziona  anche se costa poco  ciao thomas

 avrai però recuperato con esperienza acquisita.
Messa così sono d'accordo pure io.
-- 
Fabbrogiovanni 

Il problema è uno solo scegliendo il prodotto sbagliato o eseguendo
una posa errata il lavoro potrebbe durare anche solo pochi mesi e dopo
andare a smaltire la guaina, che dovrà essere rimossa, è molto
costoso. Per quanto riguarda la scelta del prodotto non basta vedere
che guaina ha il suo vicino la stessa guaina ardesiata ha prezzi a
partire da 1 euro a 15 euro e poi chi ha detto che la stessa va bene
per un tetto piano? La guaina ardesiata nasce come impermeabizzante da
mettere sotto le tegole per farle aderire meglio..... non mi dilungo
oltre ciao

comunque le disposizioni di posa prevedono sormonti laterali di 10 cm e
di testa, cioè dove inizia e finisce il rotolo di 15 cm per il resto
serve pratica.

 mettere sotto le tegole per farle aderire meglio.....
    Sorprende allora che fu da subito prodotta nei tre colori! ;-)
    ciaofelix:-)


i tre colori sono stati creati per superfici che devono rimanere a
vista in doppio strato

 vista in doppio strato
     Per i tetti verdi? :-)
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non ho capito cosa intendi per tetti verdi?

se parli cioè del corlore verde o dei tetti con un giardino sopra

 oltre ciao"
     Non so da quando conosci o usi queste guaine, ma sono derivate
    dalle tegole canadesi in voga ed ancora in uso nel Nord america e
    non solo,in italia di sono diffuse negli anni 80 ed usate per
    coperture moderatamente calpestabili ma soprattutto antiscivolo,
    poi i contruttori hanno iniziato a usarle come fascia terminale
    dei tetti per meglio far aderire la malta alle prime file dei conci,
    oggi con il prezzo ormai allineato, o quasi, alla guaina liscia viene
    usata su tutta la superficie e spesso anche sotto i massetti.
     ciaofelix:-)
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usare una guaina ardesiata sotto un massetto è la peggior cosa che si
possa fare, tra la guaina e il massetto ci dovrebbe sempre essere uno
strato separatore, per non fare aderirre il massetto alla membrana,
figuriamoci a mettere una guaina ardesiata per farla aderire meglio, se
non mi credi prova a consultare un  qualsiasi sito di una azienda che
produce guiana e non troverai mai nessuno che dica di mettere la guiana
ardesiata sotto il massetto. Non mi dilungo sul resto per non essere
polemico ma potrei trovarti mille difetti che ha una guaina ardesiata
che una ottima guaina nera non ha.

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