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Titolo: Carabinieri morti in iraq

Un piccolo pensiero per i soldati italiani morti nell'attentato. Al di là
dei pareri sull'intervento militare in Iraq, e di altre inutili discussioni
in questo momento, grazie ragazzi, Buona Strada.
Andrea
ScoutTag: Varese 7 (VA) (AGESCI) CapoReparto
Questa frase non è mia ma mi piace:
"Ai poliziotti, ai carabinieri, le forze dell'ordine di cui nessuna
collettivita' organizzata puo' fare a meno. Spesso abusati da chi difende lo
status quo, ma non per questo rispettati, ne' pagati il giusto.
Li dicono eroi ma li considerano servitori di propri specifici interessi.
Spesso attaccati da chi necessita di un cambiamento perche' ne sono il
limite comunque costretto dalla legge. E allora li dicono servi da additare
al pubblico disprezzo. Spesso incapaci, inadatti al loro dovere. E' che non
si puo' non accettarne l'assoluta necessita' in qualsiasi contesto civile.
E' che in qualsiasi modo si evolva la societa', e io mi auguro in bene, non
cambia lo spazio che Loro vanno ad occupare.
Fuori da ogni propaganda politica a Loro tocca sempre e comunque il peggio
di noi. Per questo devono essere preparati, molto e di piu', rispettati, ben
pagati e, se sbagliano, devono essere giudicati per le loro colpe. Con
serenita', ma molto severamente. Troppo facile, quasi banale. Molto piu'
comodo da una parte il disprezzo, dall'altra l'impunita'.
A troppi conviene mantenere uno spazio aperto al sospetto, alla propaganda,
all'odio, al gioco sporco, a me no, non fosse che per il sentimento di
amicizia che mi lega a qualcuno di loro. Uomini liberi, coscienti, capaci di
complessita', che meritano tutto il mio rispetto"
Giovanni Lindo Ferretti CCCP CSI PGR

 Giovanni Lindo Ferretti CCCP CSI PGR
    Che è CCCP CSI PGR ?

     Che è CCCP CSI PGR ?
Sono i tre gruppi musicali dove Lindo Ferretti è leader (i CCCP e i CSI si
sono sciolti)
Io porterei l'argomento da un altra parte...
Quanto ci sentiamo responsabili di quello che è accaduto e che continua ad
accadere ogni giorno in Iraq, Palestina, Afganistan e in ogni altra parte
del mondo dove ci sono persone che muoiono a causa di una guerra?
Quanto noi occidentali (che talvolta ci riteniamo superiori come cultura e
società) siamo responsabili di quello che accade?
Mi domando (e vi domando) dov'è la nostra civiltà, sempre sbandierata in
nome della pace e anche di Dio, quando non siamo capaci di dire BASTA e di
ascoltare cosa i "cattivi" vogliono dirci?
Forse non sono stato chiaro nelle miei domande...non importata.
Credo profondamente che la grande parte della responsabilità di quello che
accade nel mondo sia la nostra, perchè siamo ciechi e accecati da quello che
ci fanno credere. Ci indicano qual'è il male, ci dicono chi sono i nemici
della pace...ma noi che siamo pronti ad intraprendere una guerra quanto
davvero ci crediamo alla pace?

Daccordo, spostiamo il discorso da un'altra parte.
I responsabili siamo noi occidentali. Questa guerra
si combatte fra il Nord ed il Sud del Mondo e su
due fronti quello delle risorse disponibili e quello
demografico.
Circa le risorse disponibili siamo ancora fra quella minoranza del mondo che
le consuma in massima
parte senza distribuzione nè equità nè solidarietà.
E' però un fatto che nessuno di noi rinuncerebbe
all'accesso all'energia che lo staus quo gli garantisce:
rinunceresti al gelato in estate ? Rinunceresti la
domenica alla gita in moto con la ragazza ? La redis
tribuzione dell'energia avrebbe riflessi sulle più
piccole nostre azioni quotidiane.
Siam tutti pacifisti ma non sarem pacifici a ben guardare
a cosa dovremmo rinunciare poi in concreto.
Circa la demografia annoto che la terra è un bene
limitato e che la massima espansione demografica
si realizza proprio dove l'accesso alle risorse è
minimo. Meno nei paesi industrializzati. Ma chi se la
sente di accogliere a casa propria persone con le quali
condividere le risorse ?
    Questo è il nocciolo della questione in soldoni. Tutti
antiglobal ma nello steso tempo incapaci di rinunciare
a quello che ogni giorno abbiamo sottraendolo ad
altri...
    Riguardo le forze dell'ordine ritengo che fossero adeguatamente
preparate anche per il G8. Purtroppo
però i no global erano anche più preparati con un
vantaggio non da poco. Le forze dell'ordine erano costrette a giocare in
difesa e basta e con gli strumenti
tecnici e legali fornitigli. I no global no !  Tanto sono stati
vigliacchi i facinorosi da contare anche sulla incapacità
del movimento pacifico di isolarli e placcarli...

 del movimento pacifico di isolarli e placcarli...
Queste sono esattamente le cose che si sono dette e ridette in TV.
Erano giovani che facevano la leva a Genova.
I  carabinieri "preparati"erano schierati per la maggior parte della zona
rossa.
I facinorosi si potevano isolare già da molto tempo prima che si svolgesse
il G8, molti erano stranieri e, visto che hanno detto che sapevano chi
fossero, era molto più semplice bloccarli prima che arrivassero a Genova.
Non credo che assolutamente che fosse inevitabile, anzi credo che fosse
evitabilissimo e non si sia voluto evitare (logicamente non si conosceva le
conseguenze). Perchè? Strumentalizzazione di un movimento...e ci sono
riusciti! Ora appena si parla di no global si pensa subito a violenti e
delinquenti. Chiudo il discorso di Genova ricordando che l'allora questore
di Genova DeGennaro ha dichiarato dopo il G8 che tutto si è svolto per il
meglio e nessun cittadino è stato messo in pericolo.
La mia intenzione era quella di portare la discussione su un altro piano,
quello della grandissima responsabilità che abbiamo noi occidentali (che poi
è solo un punto di vista) nlla mancaza di dialogo. Siamo incapaci ad aprire
un dialogo per la pace (e quella vera). Perchè? E visto che non riusciamo a
farlo possiamo davvero ritenerci civili?

Ma per dialogare non bisogna essere almeno in due ?
Ed inoltre ti dico che non credo che senza la disponibilitą
a rinunciare a qualcosa arriveremo mai a nulla...e non č
questione di gelato. Quello era un modello di spiegazione
(liberamente ridotto).

 meglio e nessun cittadino è stato messo in pericolo.
No global... erano pure quelli che hanno sfasciato Napoli durante il governo
D'Alema (novembre 2000)? Che senza volerli strumentalizzare hanno continuato
a sfasciare tutto anche nelle manifestazioni successive a Genova? Sono
quelli che alle manifestazioni ci vanno con i caschi (è proibito dalla
legge!) e le mazze da basball? Sono quelli che a Genova avevano un camion
che distribuiva spranghe e quant'altro?
E vero che il comportamento delle forze pubbliche in alcuni casi è stato
vergognoso (mi riferisco alla costruzione di prove false...) ma da qui ad
asserire che i no global sono tranquilli e pacifici ce ne passa.
Se hanno qualcosa da dire lo facciano come si fa in una democrazia:
ottengano il consenso popolare (così vediamo pure quanti sono e quanta gente
si farebbe governare da loro) alle prossime elezioni e cambino le cose
attraverso la legge. Solo nelle dittature le cose si cambiano con la
violenza e fuori dalle sedi istituzionali.
--
--
Be prepared
by Angelo Fragliasso
ScoutTag : Cercola 1 (NA) (AGESCI) CapoReparto, CapoGruppo, CapoCampo
CFM_E/G

del movimento pacifico di isolarli e placcarli...
Ecco, questo mi sembra saggio.
Cominciare a considerare che c'erano dei gruppi di provocatori e' gia' un
passo avanti.
Ma questo e' tutto un altro argomento...
Anna
Capo C/F Milano 68
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Questo messaggio e' stato spedito da
Anna Scavuzzo
http://www.retecivica.milano.it/~anna.scavuzzo
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 violenza e fuori dalle sedi istituzionali.
Nelle dittature le cose non si cambiano con la violenza bello mio, almeno
non nelle dittature moderne.Oggi si cambiano e si ottengono con
l'informazione...ed è esattamente quello che fa oggi (e anche in passato,
nessuno è escluso) chi sta al potere. Già il fatto che tu definisci violenti
i no-global è frutto di una manipolazione dell'informazione.

 (liberamente ridotto).
Io credo che non si dovebbe rinunciare a nulla, almeno parlo di noi mortali
cittadini. Sono i ricchi e i potenti, quelli che hanno interesse
nell'inquinare, nel fare le guerre, nel creare nuove malattie (poi se vuoi
ti spiego il significato) che dovrebbero rinunciare a qualcosa. Ma visto che
sono prprio quelle persone che hanno in mano le redini del mondo non
cambierà niente...forse!

Ottima l'interpretazione di Estel, effettivamente il testo è oscuro se non
si conosce Ferretti, che ha inoltre dedicato una canzone ai pompieri e ai
poliziotti morti nelle twin tower. Voleva essere solo un topic dedicato, non
di discussione....
11 SETTEMBRE 2001
Chi sale dice a chi scende le scale
- piano che vi fate del male-
la vita e' cosi' bella e dura cosi' poco che,
ero ancora bambino, ho deciso
da grande spengo il fuoco
- scappa, e' l'inferno, non c'e' niente da fare-
tra la folla che scende c'e' qualcuno che sale
- e' il mio lavoro, un mestiere, la mia paga
faccio il poliziotto, contengo bene e male
il bene che diventa male
il male che non puo' che peggiorare
non faccio lo scrittore, il prete, il politico, il cantante
non mi faccio amare
io sono un poliziotto
mi tocca contenere, non fidarmi
ne' del bene, ne' al male-
l'uomo in piedi, sereno
tiene nella mano una mano
- lui, il mio amico, non puo' camminare
non siamo tutti fatti per scendere e salire le scale
restiamo qui, e' finita, ultima splendida giornata -
le finestre in frantumi, pensieri che non si fanno pensare
brucia  l'11 settembre,
negli occhi il cielo, la citta', il mare.

 del movimento pacifico di isolarli e placcarli...
Ok. Non sai di cosa parli. Ma allora perché ne parli?
Lorenzo

Una storiella provocatoria...
L'isola dei pacifisti (stupendo post di Mixumb sul suo NewBlogNewBlog)
Sulla scorta del grande successo ottenuto nel nostro paese da "L'isola dei
famosi", sono annunciati com'è logico nuovi reality show di particolare crudezza
che possano solleticare gli istinti così bene toccati dal programma di Simona
Ventura. Lo share richiede emozioni forti, sangue, affetti familiari, e per fare
ascolto si deve mettere a dura prova la resistenza di ognuno. Più si eccede su
questa direzione, meglio è. Bene.
Come tutti, anch'io ho avuto la mia ideuzza . certo, si spalma su un periodo un
po' lunghetto, ma d'altronde se il programma funziona (e questo funzionerebbe,
eccome .) perché chiuderlo ?
Il format si chiama "L'isola dei pacifisti". Si prendono una ventina di
personaggi, alcuni famosi altri no, tutti accomunati da un elemento : se nell'
isola ufficiale erano personaggi poco noti in cerca di un aumento della loro
popolarità, qui sarà la loro assoluta contrarietà alla guerra senza se e senza
ma, lo spiccato antiamericanismo che li contraddistingue e la ipocrita negazione
di quest'ultima caratteristica, peraltro evidente. Insomma, il pacifismo di
oggi. Così ad occhio tra gli isolati io infilerei : Oliviero Diliberto, Fausto
Bertinotti, Luca Casarini, Gino Strada, Vittorio Agnoletto, Gianluca Neri, il
Baron d'El del blog "Occidente", Leonardo del blog omonimo, Carlo del blog
"Brodo Primordiale", Lia del blog "Haramlik", Michele Santoro, Don Vitaliano,
Carlo Gubitosa ideatore di "Peacelink", Riccardo Barenghi, Francesco Rutelli,
Sergio Cofferati, Nanni Moretti, Giuseppe Genna, Alfonso Pecoraro Scanio,
Armando Cossutta. Scelti i nomi, la prima differenza con l'isola dei famosi :
questa volta non decidono di andare sull'isola, ce li si manda per forza, un
giorno, così, senza che loro ne sappiano nulla. Li si preleva brutalmente e li
si deporta su quest'isola, con il loro squallido zainetto (da manifestazione)
nel quale si è preventivamente inserito una bandiera della pace, una bandiera
con la falce e martello, un cd di Jovanotti, un libro di Noam Chomski, un libro
di Naomi Klein, una maglietta col Che, una Kefiah. Dopodiché, li si lascia lì.
Per trent'anni. Nell'isola la vita quotidiana è sotto una rigidissima tirannia
di un signore di bassa statura, pochi capelli, scarpe coi tacchi, doppiopetto,
fare fintamente cordiale, barzelletta facile, sorriso perenne : Berlusconi. Il
despota ha potere di vita o di morte su tutti gli abitanti dell'isola, e lo
esercita in maniera con particolare cattiveria che gli provoca un innegabile
piacere. Gli involontari sudditi di questa isola, perfettamente accettata dalla
comunità internazionale che non ha interesse ad indagare circa quanto avviene al
suo interno (ah, l'articolo 2 della carta ONU .), sono sottoposti nel corso di
trenta lunghi anni a torture varie. Ogni tanto ad alcuni di loro vengono mozzate
parti di lingua. Negli anni si sono fatti una famiglia (c'è una donna, fra di
loro .), ma ogni tanto il tiranno - per motivi tutti suoi, chessò una sconfitta
del Milan in coppa - ammazza qualche ragazzino seppellendolo vivo davanti agli
occhi dei suoi cari oppure gassandolo senza troppe preoccupazioni : alla fine,
quando sparisce un familiare quasi ci si augura che abbia avuto una morte breve,
anziché una lunga agonia alla mercé dei sanguinari aiutanti del capo. Non appena
il despota si rende conto che i simboli che li accomunano potrebbero essere
pericolosi, li sequestra e li brucia tutti, tranne la bandiera della pace che
tutto sommato a lui fa comodo e dunque la lascia. Naturalmente non esistono
collegamenti con l'esterno, perché non sia mai che si debba permettere ai
deportati di conoscere cosa accade nel resto del mondo o, figuriamoci, turbare
il sonno delle anime belle. Tra i naufraghi qualcuno accenna una protesta per il
manifesto monopolio dell'informazione nell'isola, e per il conflitto d'interessi
: ma mal glie ne incoglie, perché lo frustano sulla pubblica piazza per mostrare
cosa succede a chi esprime il proprio dissenso. L'odioso duce pelato, che
naturalmente e giustamente loro hanno imparato presto a detestare, uccide tutti
coloro che anche solo lo guardano storto o non rispettano i suoi figli,
Piersilvio e Marina, che sfruttano le naturali ricchezze dell'isola per farsi
gli affari loro mentre i sudditi vivono tra gli stenti e mangiano una volta al
giorno quando va bene. Nasce tra i venti nel corso degli anni l'impeto di fare
quello che sanno fare meglio, protestare, ma alla prima manifestazione che
organizzano il despota non è che neghi la diretta televisiva, anzi la autorizza
per poi permettere a tutti gli altri di assistere alle torture con elettrodi
applicati ai testicoli e bruciature varie alle quali sono sottoposti i contrari
alla tirannia, che ben presto imparano a chinare la testa volenti o nolenti.
Qualcuno prova a parlare di disobbedienza, e gli vengono mozzate le braccia.
Qualcun altro chiede più libertà, e gli vengono tagliate le gambe. C'è chi
chiede libere elezioni, e scompare misteriosamente tornando poi barcollando con
evidenti tracce di tortura. I bloggers chiedono almeno una connessione internet,
e vengono loro asportate le dita e gli occhi. Il dittatore inocula tra di loro
il virus della religione che fa facile presa tra i più deboli, ai quali vengono
mostrate le orrende sofferenze dei loro bambini sostenendo che la colpa di ciò
che capita risiede in terre lontane e popolate da infedeli, che vogliono andare
contro il verbo del profeta Galliani, che sul libro sacro ha scritto che la
religione dell'isola trionferà, anche a costo della vita dei suoi abitanti. E
loro, disperati e facili prede dell'ideologia che già prima di partire aveva
fatto presa tra e su di essi, abboccano. Gli anni passano, lo spirito
combattente degli isolati invecchia messo a dura prova dalla totale mancanza di
democrazia e libertà, nulla ma proprio nulla sembra far credere loro che mai
potrà finire la loro triste vicenda, e che il destino ed il silenzio della
comunità internazionale li abbiano abbandonati alle loro sofferenze. Anzi,
alcuni di loro sono passati nelle file del despota, e comandano con arroganza
sulla pelle di coloro che, pur non potendo manifestare la propria opposizione
pena torture e morte, continuano a mantenere dentro di loro un barlume di
speranza di democrazia, senza appiglio che non sia la naturale propensione dell'
uomo alla libertà. Poi un bel giorno (ricordiamo che nessuno dell'isola aveva
alcuna possibilità di sapere cosa accade nel mondo esterno se non grazie all'
informazione ammaestrata dal nano pelato che loro tanto detestano), ecco che
arriva un contingente di truppe che combatte per scacciare il tiranno ed i suoi
uomini, uccide i suoi figli e ne mostra i corpi per dimostrare che è vero, rende
latitante in uno dei suoi bunker il tiranno ed i suoi fidati Apicella e dà loro
la caccia per poterlo rendere finalmente innocuo, tenta di scalfire
democraticamente la normale diffidenza degli isolati dopo trent'anni in cui al
minimo cenno di dissenso sono sempre seguite bastonate e fustigate, quando è
andata bene. La guerriglia di coloro che avevano ai tempi del despota il potere
di vita e di morte sui poveri nostri eroi è feroce, anche perché sanno che se si
arrendono dovranno pagare per tre decenni di orrende torture e massacri . i
nostri eroi riprendono fiducia, all'inizio increduli, poi alimentando quella
fiammella di speranza per un ritorno lento ma costante alla democrazia e alla
libertà.
A questo punto, c'è il collegamento con l'isola, in diretta. Share del 100 %. Il
gioco è molto semplice, ma il finale è crudele quanto ciò che lo ha preceduto.
Vince chi si schiera per mandare via chi sta dando la caccia al tiranno di trent
'anni di sevizie, omicidi, orrende pratiche che fanno disonore al genere umano.
Per vincere il gioco si dovrà urlare in faccia ai soldati venuti a riportare
democrazia che sono degli imperialisti invasori, che i loro compagni morti nell'
intento se la sono cercata, e che se ne devono tornare da dove sono venuti per
lasciare che le cose riprendano com'erano prima. Vince chi sostiene che i
liberatori non dovevano usare la violenza per cacciare gli accoliti del
dittatore - lacchè spietati armati fino ai denti e pronti a tutto, anche ad
usare le armi che avevano già dimostrato di avere e di non aver problemi ad
usare, le armi chimiche - ma dovevano farlo "con la politica", grazie alla
comunità internazionale che non aveva mai fatto nulla per loro. Vince chi
ringrazia le grandi manifestazioni che nel resto del mondo ricco e comodo
sbraitano slogan contro chi sta morendo per cacciare il loro dittatore, facendo
spallucce quando si chiede loro un'alternativa concreta e pacifica per
migliorare la vita di chi erano sotto il tacco del genocida. Vince chi si
compiace del fatto che lontano da lì c'è gente che sta organizzando una colletta
per foraggiare i superstiti del vecchio regime (che non mancano di denaro,
accumulato per decenni rubando le risorse che sarebbero dovute essere destinate
al benessere dei nostri eroi), asserragliati in una zona dell'isola da dove
ammazzano tutto ciò che trovano a tiro, e che li chiama "la resistenza
antimperialista" e si batte affinché tutto torni come prima, ed il despota possa
tornare al potere. Vince chi fa tutto questo brandendo la logora bandiera della
pace che da trent'anni lo accompagna, che è l'unica cosa rimasta a ricordargli
un mondo che non c'è più, un'ideale di libertà e di giustizia che è morto perché
ucciso dall'impunità dei suoi torturatori, che si sono fatti gioco di quella
bandiera che esprime uno splendido concetto universale strumentalizzandola
approfittando di come è stata usata per permettere allo status quo di rimanere
intatto col suo corollario di omicidi e stupri. Vince chi farà di tutto affinché
i suoi liberatori se ne vadano, per promettere di non tornare mai più, bastardi
kattivoni imperialisti che non sono altro.
Non vincerà nessuno, se questo è il modo in cui si vince questo gioco. Nessuno
avrà il coraggio di fare ciò che è cinicamente richiesto dalle stupide regole
dell'ipocrisia di chi si esercita nell'inventarsi idiozie pur di non accettare
la realtà. Tutto regolare, nessun vincitore tra i 20 dell'isola dei pacifisti :
si sapeva dall'inizio che sono tutti perdenti.
-- 
Aufwiedersen!
ivodlb AT virgilio DOT it   
http://dlb.splinder.it/
ScoutTAG: Montebello 1 (VI) (AGESCI) Aiuto Capo Clan

Ma su quest'isola c'è petrolio?
Se non c'è petrolio sta sicuro allora che non ci va nessuno tranne, forse,
qualche casco blu dell'ONU...lo hanno già fatto (leggasi Kosovo ed ex
Jugoslavia)!
Storiella bella,  ed è ammirevole pensare al tempo che hai perso per
scriverla, ma non mi sembra che abbia ne capo  ne coda almeno per la
discussione in corso!

 discussione in corso!
1) Non ho "perso" tempo per scriverla visto che non l'ho scritta io, l'autore è
citato all'inizio.
2) Mi sembra che sia inerente la discussione in quanto parla dell'intervento in
Iraq, di guerra, pace, democrazia, libertà, Berlusconi, Bush.


 Iraq, di guerra, pace, democrazia, libertà, Berlusconi, Bush.
La discussione era stata portata su un altro aspetto, o almeno questa era
l'intezione iniziale...io non voglio parlare dell'intervento in Iraq (che
ritengo comunque ingiustificato per le motivazioni date e per il modo in cui
è stato fatto).

 petrolio! (logicamente e tristemente ironico)
Questo argomento è molto debole, possibile che i pacifisti riescano solo a
ripetere la solita tiritera?


 ripetere la solita tiritera?
Beh se gli argomenti sono sempre quelli la risposta sarà sempre quella, non
credi? Non hai detto nulla che non abbia già avuto una risposta, lo
riproponi? Nessun problema ma non aspettarti risposte diverse e soprattutto
no lamentarti visto che l'EVIDENZA è quella!

 ha scritto nel messaggio
news:Gnstb.121095$e6.43...@twister2.libero.it...


Quanto petrolio c'č in Kosovo? Visto che sai tutto informami anche di questo.


 Quanto petrolio c'è in Kosovo? Visto che sai tutto informami anche di
questo.
Zero, infatti in Kosovo, in ex Jugoslavia non sono intervenuti gli stati
uniti, ma l'ONU, capisci la differenza o faccio il disegnino?
In Iraq c'è stato un attacco da parte della Gran Bretagna e degli Stati
Uniti (insieme a qualche altra nazione tipo Australia) ad uno stato sovrano
solo per dei sospetti (tutti falsi come abbiamo saputo).
Questa è un'altra dimostrazione di falsa informazione...
Non nascondiamoci dietro un dito!

 Questa è un'altra dimostrazione di falsa informazione...
Come l'ingnorare la risuluzione che ha di fatto legittimato a posteriori
l'intervento in Iraq e l'altra situazione DI FATTO che comunque entrambe le
guerre le hanno condotte gli eserciti angloamericani con soldi angloamericanti e
morti angloamericani.
Non nascondiamoci dietro a questioni di carte o burocratiche. La guerra l'han
fatta loro comunque (la legittimazione ONU non c'è stata per il veto della
Francia che, quella sì, stava difendendo gli interessi petroliferi della
TotalElfFina)... il solo fatto che in Italia il governo fosse di centrosinistra
non ha riempito le piazze ma poco c'era di differente. Due dittatori sono stati
deposti, due dittatori che hanno affamato il loro popolo, gli hanno tolto ogni
libertà, hanno ucciso ogni rivale politico o presunto tale, hanno sterminato
etnie a loro scomode o antipatiche.
Mi stupisce il fatto che qualcuno stia ancora a difenderli: o le fosse comuni in
Iraq sono mera fantasia?
La guerra è il male minore in questi casi.


 La guerra è il male minore in questi casi.
Mi stupisco sempre a sentire persone che ragione così, soprattutto persone
che dovrebbero educare alla pace e alla solidarietà (non sentirti offeso o
colpito, anch'io ho i miei eccessi negativi). Mi viene da risponderti che se
davvero la pensiamo così perchè piangere i morti? Perchè sono i nostri
morti? Perchè sono morti dei buoni? Oppure perchè sono morti degli uomini
delle persone?
Molte persone sono morte e la maggior parte era irachena, perchè allora non
abbiamo pianto per loro?
un cristiano non può dire ciò che hai detto tu, non può!


La guerra non e' mai il male minore.
Dal Patto Associativo AGESCI:
[...] Ci impegniamo a formare cittadini del mondo ed operatori di pace, in
spirito di evangelica nonviolenza, affinché il dialogo ed il confronto con
ciò che é diverso da noi diventi forza promotrice di fratellanza
universale.
Anna
Capo C/F - AGESCI Milano 68
L'Appello di Assisi 
17 aprile 1999
Ogni bomba in più, ogni giorno in più vuol dire più lutti, più sofferenze,
più odio, più rigidità e intransigenza, maggiori rischi di estendere la
guerra all'Albania, al Montenegro e alla Macedonia,... al resto del mondo,
Ogni giorno di guerra in più rappresenta un enorme spreco di risorse che
dovrebbero essere impiegate nella lotta alla povertà e alla farne. Ogni
giorno di guerra in più allontana la possibilità di trovare una via di
uscita e rischia di distruggere in modo irreparabile la possibilità di
ricostruire una pace giusta e duratura, fondata sulla convivenza e il
rispetto dei diritti umani.
Vogliamo sperare che non sia già troppo tardi, che le vie del negoziato
siano ancora aperte.
Cessate il fuoco.
Lo chiediamo a Milosevic: ferma la pulizia etnica. A che serve continuare
questa guerra che sta portando alla distruzione dell'intera Federazione
jugoslava?
Cessate il fuoco.
Lo chiediamo ai combattenti dell'Uck. Rinunciate alla vendetta, ricercate
un accordo: quanto sangue dovrà ancora scorrere prima della fine della
tragedia del vostro popolo.
Cessate il fuoco.
Lo chiediamo, con la stessa determinazione, al nostro governo e alla Nato:
fino a quando continuerete a bombardare? Con quali risultati? Con quante
vittime innocenti? Con quali rischi?
Fermiamo subito i bombardamenti e lavoriamo tenacemente per la ricerca di
una soluzione negoziata, non imposta. Facciamo noi il primo passo.
L'Italia lavori per la pace, insieme all'Europa, all'Onu e a tutte le
donne e uomini di buona volontà. Le chiavi della pace sono nelle nostre
mani,
La guerra è un piano inclinato sul quale stiamo scivolando senza che
nessuno sappia se, come e quando riusciremo a fermarci. In nome dei
diritto internazionale dei diritti umani, noi denunciamo l'assurda pretesa
di chi intende continuare questa guerra a oltranza fino alla vittoria. La
vittoria di chi? Il giorno in cui questa guerra finirà non ci saranno
vincitori: già oggi, siamo tutti sconfitti.
Prima che sia troppo tardi, noi, donne e uomini di ogni credo politico e
religioso, impegnati a costruire un nuovo ordine internazionale
democratico fondato sul diritto internazionale dei diritti umani vi
chiediamo: cessate il fuoco. Oggi.
Assisi, 17 aprile 1999

 La guerra non e' mai il male minore.
Segue la copia di una parte del patto associativo, solo quella che ti fa più
comodo ovviamente.
"Ci impegniamo a rifiutare decisamente, nel rispetto delle radici storiche e
delle scelte democratiche e antifasciste espresse nella Costituzione del nostro
Paese, tutte le forme di violenza, palesi ed occulte, che hanno lo scopo di
uccidere la libertà e di instaurare l'autoritarismo e il totalitarismo a tutti i
livelli, di imporre il diritto del forte sul debole, di dare spazio alle
discriminazioni razziali."
Rifiutiamo tutte le forme di violenza palesi ed occulte che hanno lo scopo di
uccidere la libertà e di instaurare (e difendere dico io) l'autoritarismo ed il
totalitarismo.
In credo di essere nel giusto con quel che dico.
-- 
Aufwiedersen!
ivodlb AT virgilio DOT it   
http://dlb.splinder.it/
ScoutTAG: Montebello 1 (VI) (AGESCI) Ex Aiuto Capo Clan, Ex Capo Branco

 In credo di essere nel giusto con quel che dico.
Io credo ch ti stai contraddicendo da solo!

 un cristiano non puň dire ciň che hai detto tu, non puň!
Non son morti buoni neanche quelli di chi si č fatto esplodere contro un
edificio di persone che erano e sono li esclusivamente per dargli aiuto e
conforto. I terroristi non saranno iracheni, almeno mi piace credere a questo,
ma in quel che sta succedendo c'č di mezzo l'essere cristiani oggi e domani...
non puň un cristiano pensarla cosě? E te che giudichi ti ritieni un buon
cristiano? Io mi son limitato a esprimere e attaccare le opinioni e non le
persone, tantomeno la loro fede. Mi sono sentito poco rispettato in questo.
E questo che insegnate te e la Anna ai vostri ragazzi? Pace senza se e senza ma,
e intolleranza verso chi prova a mettere in discussione sia i "se" che i "ma"?
-- 
Aufwiedersen!
ivodlb AT virgilio DOT it   
http://dlb.splinder.it/
ScoutTAG: Montebello 1 (VI) (AGESCI) Ex Aiuto Capo Clan, Ex Bagheera

 Io credo ch ti stai contraddicendo da solo!
Io dico che è scritto in italiano...
-- 
Aufwiedersen!
ivodlb AT virgilio DOT it   
http://dlb.splinder.it/
ScoutTAG: Montebello 1 (VI) (AGESCI) Ex Aiuto Capo Clan, Ex Bagheera

Ho scritto "vento" al posto di "veto" nel msg precedente. Portate pazienza :)


 e intolleranza verso chi prova a mettere in discussione sia i "se" che i
"ma"?
Senti allora ora mi incazzo davvero...è questo che insegni tu hai tuoi
ragazzi, violenza contro chi ci fa violenza? La legge del taglione, occhio
per occhio dente per dente? Poi non credo di essere stato intollerante,
evidentemente non sai cosa si prova a non essere tollerato ne tantomeno ad
esserlo.

 liberare un popolo dal suo dittatore.
Allora poi sono io quello che offende...una guerra scatenata contro un paese
legittimo senza motivazioni, ma solo per prevenzione e sospetto per me vuol
dire violare la libertà di un popolo!
Tu ora risponderai che in iraq c'era una dittatura io ti dico che hai
ragione, ma perchè l'iraq e non la corea o le dittature africane?
E non mi dire perchè sono pazzi i coreani perchè non regge!

 su internet...
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Iraqi Arms Transfers by Major Supplier: 1983-1997
(in millions of current US dollars)
1983-1986 1987-1990 1990-1993 1994-1997
New Arms Agreements
US 0 0 0 0
FSU/Russia 11,815 4,090 200 0
China 1,760 615 0 0
Major West
Europe 1,005 2,665 400 0
All Other
European 3,990 1,020 100 0
All Others 1,920 1,575 800 0
Total 20,490 9,965 1,500 0
Arms Deliveries
US 0 0 0 0
FSU/Russia 12,170 7,370 400 0
China 3,180 820 200 0
Major West
Europe 5,225 1,180 2,100 0
All Other
European 3,615 2,765 300 0
All Others 1,920 1,320 0 0
Total 26,110 13,445 3,000 0
Note: 0 = data less than $50 million or nil. All data are rounded to the nearest
$100 million. Major West European includes
Britain, France, Germany, and Italy.
Source: Adapted by Anthony H. Cordesman from Richard F. Grimmett, Conventional
Arms Transfers to
Developing Nations, Washington, Congressional Research Service, Library of
Congress, various editions.
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Non aggiungo altro se non la piccola considerazione che a volte basterebbe un
po' di umiltà per evitare di fare brutte figure e sparare fregnacce a caso su
usenet.
Altra cosa, sarebbe bello se firmassi quanto scrivi... e se usassi anche lo
scouttag... così chi ha a che fare con te capisce che ruolo hai in associazione
e più o meno che età hai.


 ragione, ma perchè l'iraq e non la corea o le dittature africane?
Connivenze con i terroristi di Osama Bin Laden, prima minaccia degli USA e dei
paesi occidentali


 e più o meno che età hai.
Abbiamo anche parlato via email, quindi il mio nome dovresti conoscerlo, per
quanto riguarda lo scouttag a me non piace e non lo riteno utile. non è
obbligatorio almeno per ora utilizzarlo quindi non lo faccio, ti crea
problemi questo?

 paesi occidentali
Le prove, dove sono le prove? e poi perchè ti ripeto gli islamici odiano
tanto l'occidente? (altra domanda posta all'inizio che hai logicamente e
abilmente ignorato girando la frittata verso un altra discussione)


Salve, scusami, ma a leggere questa frase ("Sharon... Bush... Fidel... e
tutti gli altri dittatori...") si potrebbe persino avere l'impressione che
tu consideri come dittatori della stessa stregua di Saddam e Fidel anche
Ariel e George W. Ma sono certo che si tratta solo di una frase infelice
scritta nella foga del momento.
Saluti
Michele

 scritta nella foga del momento.
No considero (e ora mi attirerò addosso l'ira di tutti) forse meno pericoli
Fidel castro e saddam hussein.

 abilmente ignorato girando la frittata verso un altra discussione)
Perchè siamo degli infedeli da convertire o eliminare... non tutti i musulmani
la pensano così ma alcuni potenti facinorosi lo fanno, e hanno molto seguito.
Per molti sei da convertire o da uccidere.


 Fidel castro e saddam hussein.
Spiego la mia stessa affermazione oppure qui succede un casino.
Dico ciò perchè sia Fidel Castro sia Saddam Hussein, nonostante siano due
dittatori non hanno i mezzi (e questo è stato dimostrato) per minacciare
nessuno.
Bush e Sharon nascondendosi dietro una falsa maschera, sbandierando il loro
desiderio di giustizia hanno, e continuano a farlo, annientanto un popolo e
lo hanno reso anora più debole di prima.
Io non credo a Bush quando in nome di Dio promette che sconfiggerà in
terrorismo, e non credo a sharon quando dice che vuole la pace e continua a
costruire un muro tra israele e la palestina.
Sia Sharon che Bush hanno i mezzi per far del male e non ci pensano su due
volte prima di utilizzarli.
Anche saddam hussein li aveva in passato (e il passato è remoto) ma dati
logicamente dai paesi occidentali!
A me spaventa sia Bush che BinLaden...in fondo parlano tutti e due allo
stesso modo...entrambi identificano il demonio nel proprio nemico!
Considero più pericolose le persone che hanno sia i mezzi che le capacità di
dialogare e trovare pacificamente una soluzione hai problemi, ma che
ignorano queste loro potenzialità!
Spero di essermi spiegato!

 Come posso prenderle per buone?
Questo è un documento emesso nel 1998, quindi in tempi non sospetti. Che ti
piaccia o no è una fonte, se hai altri numeri e altre fonti che dicono il
contrario son qua a discuterle. Il fatto che tu non ci creda riguarda solo te.
Non venire a dirmi che sono gli USA ad aver dato le armi a Saddam e spacciare
per vera una tua OPINIONE.
Questi son numeri.


 scritta nella foga del momento.
Vedi che alla fine vien fuori la verità? La frase non è infelice e non è scritta
nella foga del momento. E' solo il pensiero di un po' di persone (parecchie in
AGESCI) che hanno abbracciato in questi ultimi mesi una ideologia trasversale.
Questa va dall'estrema sinistra all'estrema destra fino all'anarchismo. Il fatto
mi preoccupa, non ho volutamente commentato la frase che tu giudichi infelice ma
che a me sembra gravissima (pensiamo anche al patto associativo, ai valori
democratici, al voler formare buoni cittadini, all'educazione alla legalità) per
evitare di buttarmi in giudizi personali che avrebbero sicuramente compromesso
l'andamento della discussione.
Mi fa piacere che qualcun'altro l'abbia notata...


 Per molti sei da convertire o da uccidere.
Riporva sarai piů fortunato!
non tutti i mussulmani non la pensano cosi č vero, ma la maggior parte si! E
chi non la pensa cosě vive in occidente!

 l'andamento della discussione.
Hai dato già giudizi personali ed anche offensivi, se vuoi te li riporto!

Vai!


"Non fare la finta burocrate per
dare una seppur esile difesa alle tue idee."
"E' scritto in Italiano, rileggitelo e fattelo spiegare da qualcuno se non
riesci
a capire"
"Ehi, vuoi avere ragione? Tienitela, fatti il bagnetto nelle tue belle
convinzioni"
"Ma come ti sogni
di fare certe affermazioni... e facile per te parlare così, tu che puoi
liberamente esprimere qualsiasi opinione, tu che se vuoi puoi andare a
viaggiare
all'estero, puoi leggere i giornali, guardare la tv, ascoltare la musica che
vuoi, navigare su internet, comprare e vendere terreni, comprare il cibo e i
medicinali che ti servono, lavorare ed essere pagato per farlo, aprire un
giornale, costruirti casa ecc. ecc.
Alla gran parte degli Iracheni tutto ciò era negato... e tu avresti
preferito
mantenere lo status quo? Loro stan male? Ma chi se ne frega? Bravo."
"E questo che insegnate te e la Anna ai vostri ragazzi? Pace senza se e
senza ma,
e intolleranza verso chi prova a mettere in discussione sia i "se" che i
"ma"?"
"a volte basterebbe un
po' di umiltà per evitare di fare brutte figure e sparare fregnacce a caso
su
usenet."
Logicamente ho preso solo il meglio e non tutte le frasi oppure facevo un
post di diversi kb!

Non sono per niente offensive e dubito che tu ti possa sentire offeso da queste
affermazioni.


 affermazioni.
Vuoi decidere anche quando io mi devo sentire offeso?
nella prima dai della finta buracrate ad una persona, non credo che questo
sia un complimento;
Nella seconda affermi che non capisco l'italiano, anche questo a me non
sembra un complimento;
nella terza dici che mi devo fare il bagnetto nelle mie convizioni, in
pratica dicendo che le mie convinzioni sono paragonabili ad acqua sporca,
anche questo è un complimento?
Nella quarta dici che io sono a favore delle dittature, ti sei corretto in
seguito è vero!
Nella quinta mi dai dell'intollerante
Nella sesta dici che dico fregnacce
Allora? Se queste non sono offensive come frasi allora abbiamo dei modi di
vedere davvero distanti
Poi ti senti poco rispettato se io dico che un cristiano non può affermare
che la guerra sia giusta.
Che io non mi senta offesso dalle tue affermazioni non vuol dire che queste
non siano offensive!

> Vuoi decidere anche quando io mi devo sentire offeso?
Caro Estel, prima scrivi opinioni pretendendo che io le prenda per prove e poi
ti chiedi perchč io unilateralmente decida che tu non ti debba sentire offeso? A
ciascuno il suo, caro mio.
In ogni caso mi stupisco che tu ti senta offeso da quanto scritto. Ritengo, e
sono convinto, che non siano frasi offensive ma normale amministrazione in una
discussione su usenet. E' una mia opinione, non la legge. Sei libero di sentirti
offeso anche se di faccio BU!
Non ti deve stupire il fatto che a questo punto rispolveri la frase "infelice"
che hai scritto sui dittatori. Quella mi ha offeso parecchio e chiude ogni
seppur esile speranza di confronto con te.
Tieniti strette le tue idee (o ideologie?) e le tue convinzioni. Portale avanti
e difendile cosě come hai fatto con me. Sappi perň che per me (=secondo la mia
opinabile opinione) sono deboli, inconsistenti, scarsamente difendibili e, quel
che č peggio, frutto di un appiattimento su una moda ormai dilagante: quella di
dar contro sempre e comunque ad Israele e agli USA. Qualcuno lo chiamava
razzismo una volta, forse non siamo ancora a quel punto ma certo che il seme č
quello.
Se vuoi andare oltre su questa strada fallo pure, io ritengo che i messaggi che
ci siamo scritti siano stati piů che sufficienti per chiarire a vicenda le
nostre posizioni. Non voglio avere nulla a che fare, NULLA, con chi considera i
presidenti democraticamente eletti di due stati dei dittatori alla stregua dei
peggiori despoti, assassini, liberticidi degli ultimi anni. E' una offesa alla
nostra democrazia, č un'offesa alle decine di migliaia di persone che sono morte
per la democrazia e la libertŕ in europa poco piů di 50 anni fa, č un'offesa per
milioni di persone che in america e in israele hanno liberamente scelto chi li
debba governare.
Recupero a questo punto un articoletto che pubblicai sul mio blog quando
Schwarzenegger venne eletto governatore della California e vi fu una levata di
scudi da parte di certe parti politiche: "Allora, la regola č questa: se
vinciamo noi č la festa della democrazia, č il popolo che fa la scelta giusta, č
la storia che imbocca la strada destinata a fare entrare l'umanitŕ intera in un
futuro luminoso. Se invece vincono gli altri, č la notte della barbarie, č la
prova che l'opinione pubblica č manipolata, che esiste una deriva plebiscitaria,
che il popolo č abbacinato dai falsi miti e dunque č legittimo mandare tutto a
monte. Chi credeva che il ripudio del suffragio universale causato dalla
vittoria del nemico fosse applicato solo al caso italiano, dovrŕ ricredersi. La
vittoria di Arnold Schwarzenegger in California ha infatti rinvigorito la teoria
della maggioranza che quando non č nostra ma altrui diventa inesorabilmente
«dittatura della maggioranza». Scrive Marco D'Eramo nel suo commento sul
Manifesto: «Al netto dei sarcasmi, il voto californiano costituisce comunque un
precedente minaccioso, un test riuscito di quella "tirannia dal basso" di cui
proprio la California ci aveva giŕ fornito qualche assaggio». «Tirannia dal
basso»? E che cos'č mai questo «basso»? Forse, sarcasmi a parte, il «popolo» che
sta in basso? Ma se č il popolo che decide, non si chiama forse, semplicemente,
banalmente, scolasticamente, «democrazia»? E chi decide che una democrazia č
«tiranna», ancorché dal basso, forse chi ha perso e si lamenta con il destino
cinico e baro? E le rivoluzioni che piacciono, o che piacevano, al Manifesto,
sono tirannie dal basso oppure dall'alto? Urge riconquista sinceramente
democratica del fair play: bisogna pur saper perdere."
C'č democrazia anche quando governa chi non piace a noi. E con questo penso la
nostra discussione possa dirsi chiusa.


 nostra discussione possa dirsi chiusa.
Certamente, ma la democrazia vuole che io mi esprima e che manifesti,
blocchi treni, autostrade etc.
Se ritieni chiusa la discussione fai pure, io la ritenevo chiuso già
parecchi post fa!

 desiderio di giustizia hanno, e continuano a farlo, annientanto un popolo
e
Permettimi di dissentire.
Quello che è successo agli zingari o agli ebrei durante la seconda guerra
mondiale, o agli armeni durante la prima, o tra Hutu e Tutsi è un (tentativo
di) annientamento.
Bush e Sharon non hanno fatto niente di simile.
Prima di distribuire accuse di genocidio, uno dovrebbe sapere che cosa vuol
dire.
Michele Armellini

 dire.
Dimmi dove ho detto accusato qualcuno di genocidio.

 desiderio di giustizia hanno, e continuano a farlo, annientanto un popolo
e
"Annientare" significa annullare, annichilire, estinguere, ridurre a niente,
distruggere completamente. L'annientamento di un popolo equivale a un
genocidio.
Naturalmente è anche possibile un'interpretazione molto metaforica e
retorica di "annientare", e se usato in questo modo non significa
letteralmente genocidio. Ma è una scelta molto, molto pericolosa su questo
terreno: basta che tu legga il post di Caprone Esuberante nel thread "Ma che
aspettarsi". Probabilmente a forza di sentire esagerazioni e retorica, lui
pare convinto veramente che Sharon sia colpevole addirittura di tentato
genocidio. Anzi, ne sono colpevoli "gli israeliti", secondo lui.
Quindi, se per caso con "annientare" non intendevi "estinguere", sarebbe
opportuno che tu scegliessi le parole con maggiore attenzione. Solo un
sommesso consiglio, per evitare di continuare ad alimentare lo svarione di
Caprone.
Buona strada,
Michele

 Caprone.
Si può annientare un popolo anche dal punto di vista culturale...
In israele si sta compiendo da anni una tragedia, non si potrà parlare, pre
ora di genocidio, ma di tragedia sicuramente si!
Poi voglio dire proprio il popolo ebraico che ha subito una tragedia come
quella dell'olocausto fa certe cose, a me sembra che loro si siano scordati
parte della storia! Gli israeliti sono colpevoli di aver violentanto un
popolo e una terra, sono colpevoli di aver ucciso migliaia di persone.
Il terrorismo, prima dell'arrivo degli ebrei in palestina e la loro
conquista forsennata, non esisteva mica. Quindi il terrorismo è solo, come
ho detto prima, una risposta estrema a una violenza! Poi potrei anche
sbagliarmi, ma non difenderei gli israeliani almeno da questo punto di
vista!
Caprone esuberante ha portato altri fatti e non entro nei meriti o demeriti.
Parte delle cose le condivido, altre no...ma si sa difendere da solo credo
quindi risponderà lui delle sue parole!

>  don BinLaden
:-))))   Errore di digitazione...come tanti altri che sono nel testo!

>Bush e Sharon nascondendosi dietro una falsa maschera,[...]
Questi due signori sono legati da un doppio filo, di colore verde.
quello dei dollari.
e da un sogno, quello dell'egemonia mondiale.
il primo dimentica la  storia. o pensa di beffarla.
Il secondo dimentica una cosa fondamentale proprio della
sua (sua?) fede:
Dopo Salomone, ogni volta che Israele è stato forte
davanti alle Genti, è anche stato lontano dal Patto
col Signore Adonai e dalla Legge.
E il popolo ha pagato duramente per la dura cervice
di coloro che si sono posti come guida al posto
del Signore.
Scrivendo questo non sono affatto felice.
perchè le conseguenze del comportamento di costoro
ricadranno su tutti noi.
  _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
    -_-<_ \ / _>-_-
        GioVanni-  Caluri
Giovann...@Davide.it
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm
(Lupo Volante)
ScoutTag Regina Margherita (TO)  (MASCI) A.S.