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Titolo: Controtelaio termico e persiane blindate

Ciao a tutti.
Sto realizzando diversi lavori nella mia abitazione, tra i quali il cappotto termico e la sostituzione di infissi e persiane blindate (montate a filo muro esterno).
Sto cercando la soluzione migliore per quanto riguarda l'installazione delle persiane blindate su cappotto, ho fatto già diverse ricerche e interpellato più rivenditori, ma sinceramente ancora non ho trovato nulla che mi convince.
 
Al momento la soluzione che mi è stata proposta dal rivenditore dove acquisterò gli infissi, è quella della foto allegata; ma sinceramente non mi convince troppo.
 
https://i.ibb.co/BGdTRMF/IMG-4369.jpg
 
 
Il telaio andrà fissato a filo cappotto e la persiana andrebbe montata nell'alloggiamento che vedete, fissandola sul supporto metallico.
 
Le cose che non mi convincono sono:
non c'è collegamento tra il cappotto e il telaio in legno, quindi si interrompe la continuità che dovrebbe arrivare fino all'infisso.
il fissaggio della persiana blindata lo trovo alquanto debole, in quanto il supporto metallico è semplicemente avvitato al telaio in legno. Ho richiesto delle staffe ad L che colleghino il profilo metallico al muro, così avrei almeno un ancoraggio sul muro, il che già è molto più solido. Ma rimane comunque il problema numero 1.
 
Mi dite le vostre opinioni in merito. Se mi conviene prenderli oppure trovare altre soluzioni. Al limite me li faccio da solo, che sicuramente li faccio meglio..
Datemi qualche parere..
Grazie


e il progettista che dice?
DGE

 Mi dite le vostre opinioni in merito. Se mi conviene prenderli oppure trovare altre soluzioni. Al limite me li faccio da solo, che sicuramente li faccio meglio..
 
dalla foto non riesco a capire
 
di prassi si fa un falso telaio zancato solidamente nel muro portante e 
posto a filo con il pacchetto isolante, collegato al telaio vero (che 
sta dentro o sul muro), questo collegamento è fatto o con zanche 
diagonali, oppure con delle L in lamiera di acciao o con dei prigionieri,
 
trattandosi di lavori a misura fatti in opera nulla vieta che puoi farti 
da solo il sistema di collegamento fra il telaio vero e quello a filo 
del cappotto
 
se ti fai un giro con google immagini e le parole" fissaggio ancoraggio 
cappotto termico persiane"  ti rendoi conto di quello che gira

 dalla foto non riesco a capire 
 
Ciao, grazie della risposta. 
Ho cercato molto su google ma non ho trovato niente di concreto. Tutti i sistemi che si vedono sono principalmente per installare persiane normali, che solitamente hanno i cardini avvitati direttamente alla parete, e non sono persiane di sicurezza.
 
Cerco di spiegarti meglio al mia situazione se riesco..
Le persiane che devo montare hanno il proprio telaio (come se fosse un monoblocco), che va montato a filo esterno sulla parete. Ti metto un paio di foto di esempio prese da google.
Tipologia telaio persiana: 
https://i.ibb.co/2ncDFRZ/DSC8955-685x1030.jpg
 
Persiana montata: 
https://i.ibb.co/yPWBN7Z/11-20170622-112014-z.jpg
 
 
Ho fatto uno schizzo sulla foto del controtelaio per farti capire come andrebbero messe: 
https://i.ibb.co/W0k5xy9/IMG-4369.jpg
 
Il rosso è il telaio della persiana, il blu il cappotto (10cm nel mio caso), il marrone il muro e il verde la finestra interna. 
 
Il rivenditore di serramenti ha detto che loro di solito montano il controtelaio murandolo in modo standard con le su zanche, e poi avvitano le persiane blindate sul profilo in ferro che vedi, e basta. 
Ora a me questo sistema non sembra per niente sicuro, perchè io compro una persiana blindata, classe 4 con tutte le accortezza del caso riguardo la sicurezza; ma se poi viene fissata su un profilo metallico da 10/10 che è solamente avvitato al controtelaio in legno della finestra, mi sembra un po' un controsenso.
La mia idea allora è quella di aggiungere delle staffe a L di una certa robustezza (quelle che ho disegnato in viola), che andranno a collegare il profilo metallico al muro, e verranno posizionate nei punti in cui la persiana ha gli ancoraggi, in modo che quest'ultimi siano fissati anche sulle staffe stesse.
 
In questo modo penso che a livello di sicurezza e solidità siamo nettamente messi meglio (fermo restando che se vogliono entrare entrano, ma questo è un'altro discorso), ma per lo meno il lavoro è fatto bene.
 
A questo punto però rimane il problema dei ponti termici, in quanto, oltre le staffe, il cappotto non è a contatto con la spalletta che gira nell'imbotto, perchè nel mezzo viene interrotto dal profilo metallico che vedi, e questa cosa sinceramente non mi piace. 
Avrei pensato ad una soluzione strutturando il controtelaio in modo diverso... Faccio un disegno e ti scrivo la mia idea..

Questa sarebbe la mia idea. Il disegno è visto dell'altro, spero si capisca..
https://i.ibb.co/Wf80Mf9/Nuovo-progetto.png
 
 
Quindi usare un profilo quadro in metallo delle giuste dimensioni e robustezza, e fissarlo con delle staffe un po' staccato dal contro telaio in legno, in modo che nello spazio (diciamo un 3cm circa) ci sarà l'isolante. Le staffe poi, che possono essere le stesse oppure altre, andranno a collegare il tutto alla muratura. Tra la staffa e la muratura volendo si può mettere una tavoletta che faccia da taglio termico.
In questo modo il cappotto andrà a coprire il tutto, appoggiandosi al contro telaio e sarà collegato alla spalletta dell'imbotto; tranne che nei punti in cui vi sono le staffe ovviamente, ma in tutto il restante spazio avrà continuità.
 
Idee, pareri...!?


Come ti dicevo sopra, questi sistemi sono per montare persiane normali a cardini. Come vedi nelle foto, si hanno i 4 fori o supporti per i cardini delle persiane. Ma si tratta di semplici persiane, non di persiane blindate. Sono due cose diverse, che richiedono sistemi diversi di ancoraggio.

 Ma si tratta di semplici persiane, non di persiane blindate. Sono due cose diverse, che richiedono sistemi diversi di ancoraggio.
 
persiane blindate o persiane classiche sempre scuri sono e sempre nella 
stessa maniera si ancorano quello che cambia (almeno in quelle che 
conosco io) oltre al numero di punti di ancoraggio, sono roitri 
cerniere, chiusure puntali e cose così, e anche se avessero in aggiunte 
le inferriate o le grate semrpe allo stesso modo si ancoran
 
inoltre visto che non ti convince chi te lo fa, devi per forza prendere 
spunto da quello che c'è in giro, ed in giro c'è un controtelaio 
ancorato alle pareti e da questo delle protesi sulle quali si ancorano 
le persiane
 
poi nulla vieta che io non abbia capito un cazzo

Il 07/04/21 01:04, Damiano ha scritto:

Non mi sembra male.
La continuità di isolamento del cappotto è data dal cappotto che riveste 
lo sguincio esterno. Sei obbligato ad accettare la cassa in legno, che 
comunque è isolante anch'essa.
Il fissaggio della persiana blindata è aiutato dalle staffe che hai 
disegnato in rosa (le farei installare in corrispondenza degli agganci 
delle persiane al telaio).
 
Gianluca
 

 Gianluca
 
Il problema è che il cappotto non ci arriva a toccare il legno. Perchè se guardi il profilo metallico copre quasi per intero tutta la parte dove si va ad accostare il cappotto. Praticamente dalla parte più esterna fino al bordo interno dove finisce il profilo, sono più o meno 10cm. Quindi il cappotto andrebbe a rivestire tutto lo sguincio esterno accostato al metallo, e tocca poco e niente il legno. E' questo il problema principale secondo me.
 
Nella soluzione alternativa che ho disegnato invece questo problema sarebbe risolto, e oltre all'accoppiamento con il legno si avrebbe anche una parte a diretto contatto  con l'isolante.
Che ne pensi?

 
 
Ti preoccupi del ponte termico causato dal profilo metallico, ma non 
vedo particolari problemi. Il profilo si interrompe, non è in contatto 
con il muro. Si potrebbe fare un'analisi numerica del comportamento del 
nodo, ma scommetto quel che vuoi che sarebbe verificata.
 
La tua soluzione è molto teorica ma poco pratica: il fissaggio della 
controcassa sarebbe localizzato e non distribuito per l'intero 
perimetro. Io preferisco la soluzione originale.
 
 
Gianluca

 Gianluca
 
Quindi dici che anche se tra cappotto e spalletta in legno è interposto il profilo in ferro, non è un grosso problema?!
Magari potrei provare a chiedere se è possibile fare il risvolto della lamiera sul telaio un pochino più corto, in modo da avere più superficie in legno a contatto con il cappotto. 
 
Lo so, mi faccio mille problemi, ma vorrei sempre che le cose siano fatte nel migliore dei modi, e per questo cerco di documentarmi quanto più possibile.

 
 
Il problema, SE c'è, non si risolve con quel cm che vorresti accorciare.
 
Gianluca

 Il problema, SE c'è, non si risolve con quel cm che vorresti accorciare. 
 
Diciamo che mi hai più o meno convinto.. Quindi probabilmente a questo punto li prendo così come sono e aggiungo soltanto le staffe come detto sopra..
Anche perché entro settimana prox devo confermare l'ordine.
 
Damiano

 Gianluca
 
Ammesso che io abbia capito bene cosa dovremmo fare, e concesso che non 
ci siano ostacoli a operare con metodi da secolo scorso:-)
 
Dimentichiamo che nel terzo millennio hanno inventato falsi telai, 
controcasse e controcazzi.
 
Al telaio dellla persiana ci facciamo attaccare tre o quattro robuste 
zanche (piatto da 50x10) su ogni lato verticale.
 
Poi prendiamo un muratore munito di mazzetta, scalpello e un paio di 
secchi di malta.
 
Muriamo il telaio, tenendolo a distanza finita, e il cappotto lo 
andremo a inserire dietro in un secondo tempo.
 
Ponti termici: 5 cmq. per ogni zanca.
 
Progettino esecutivo:-)
https://i.imgur.com/VccnRs4.png
 
 
PS: il telaio della persiana l'ho disegnato molto semplificato, ma 
cambia nulla rispetto a quella che sarà la sua forma reale.
 
Ps2: e se non bastano tre o quattro zanche per mantenere la classe 4 ne 
aggiungiamo altre.
 
A opera finita i lmalintenzionato che vorrà asportare l'inferriata 
dovrà asportare anche una copiosa porzione di muro.
 
-- 
Fabbrogiovanni


Bè diciamo che più o meno questa sarebbe la stessa soluzione che avevo ipotizzato io, con il disegno del falso telaio che avevo pensato (
https://i.ibb.co/Wf80Mf9/Nuovo-progetto.png
 ).
Semplicemente nel mio caso avrei fissato con le medesime zanche, o staffe che siano, il profilo metallico esterno al falso telaio. Questo perchè comunque in quel modo risulta più semplice mettere tutto a misura e a piombo. 
Quindi l'idea era quella di: 
1- partire da un falso telaio come da me disegnato (quindi con profilo metallico staccato dal legno), murandolo a dovere e con le corrette misure;
2- a questo punto ho il profilo metallico ben posizionato, quindi ci saldo o avvito le zanche, e le vado a murare come anche tu hai detto, o le fisso con ancorante chimico.
3. quindi si monta il cappotto e si arriva a filo del falso telaio come di norma;
4- dopo aver finito tutto, intonaci e rasature varie, si montano le persiane con il loro bel telaio.
 
Ponti termici: puntuali solo nelle zanche e continuità tra cappotto e spalla.
 
Dico bene!?

 rasature varie, si montano le persiane con il loro bel telaio.
 
C'è qualcosa che non afferro nella scaletta dei lavori.
 
Al punto 1 muri il falso telaio.
Al punto 2 aggiungi le zanche?
 
Non ho capito la funzione dei pezzi di legno che hai inserito.
 
 
Comunque si, in linea di massima la tua e la mia soluzione sono 
abbastanza simili.
 
-- 
Fabbrogiovanni

 Non ho capito la funzione dei pezzi di legno che hai inserito. 
 
Di quali pezzi di legno parli?
 
--
Damiano
 

 Di quali pezzi di legno parli?
 
Di quello che nel tuo disegno è color ocra scuro, con scritto 
controtelaio legno e tavoletta in legno.
 
-- 
Fabbrogiovanni

 
 
Il sistema funziona: è quello che si usa di solito.
Trattandosi però di grate blindate il peso non è trascurabile e 
bisognerà abbondare nei fissaggi.
 
C'è però un piccolo problema, posto dall'OP: lo infastidiscono i ponti 
termici, e se non erano accettabili quelli (minuscoli) presenti nella 
soluzione prefatta, questa funziona ancora meno perché c'è collegamento 
diretto della staffa con la muratura (sono puntuali, ma ci sono).
 
Con la soluzione prefatta la controcassa in legno serve proprio per 
"appendere" il contro telaio fissando la controcassa di legno alla 
muratura con tasselli ad espansione o simili e risolvere il ponte 
termico (il legno è isolante).
 
 
Gianluca

 controtelaio legno e tavoletta in legno. 
 
Uno è appunto il contro telaio visto dall'alto, l'altra invece era una tavoletta che avevo pensato di poter mettere tra l'eventuale staffa a L e il muro, per limitare il ponte termico. Questo vale ovviamente nel caso usassi delle staffe fissate con ancorante chimico. 
Se invece le devo murare non avrebbe senso. 


Capisco che il ponte termico sia un male da evitare ma la mia 
impressione è che tu sia un po' troppo integralista:-)
 
Che danni può provocare o quanta energia disperderai da pochi 
centimetri quadrati di quattro staffe, senza tavoletta interposta?
 
-- 
Fabbrogiovanni

 diretto della staffa con la muratura (sono puntuali, ma ci sono).
 
Contro la fobia da ponti termici mi sa che non ci sono medicine:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni

 Contro la fobia da ponti termici mi sa che non ci sono medicine:-) 
 
Hai ragione.  :D :D
 
 
Comunque dai, a parte gli scherzi e le mie fissazioni... Valuto un attimo cosa mi conviene, ma probabilmente opterò per la soluzione proposta dal venditore, aggiungendo delle staffe di sostegno (con tanto di tavolette :D).

 Hai ragione.  :D :D
 
Consolati, anche noi abbiamo le nostre piccole fobie, e magari sono 
peggio delle tue:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni

 Abbondiamo ulteriormente?
 
che poi zancate tutto e magari lasciate le cerniere esterne


Puoi segare le cerniere ma dietro ci sono i rostri, e tu, in veste di 
ladro, rimani rostrato:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni

 Fabbrogiovanni

 Domanda rivolta dritta dritta a Giovanni:-)
 
Escimi dall'ignoranza, cos'è il piano pilotis?
 
Il modo per montarli posso essere vari, se la porta lo permette si 
possono saldare, altrimenti ci arrangiamo e li avvitiamo.
 
Per i fori in cui vanno ad inserirsi c'è da lavorare con una certa 
precisione svizzera.
Ina volta fissati gli spuntoni sull'anta apribile basta prendere il 
metro, misurare partendo dall'alto (o dal basso) e riportare la 
posizione sul telaio fisso.
 
-- 
Fabbrogiovanni

 Fabbrogiovanni

 
https://www.treccani.it/vocabolario/pilotis/
 
 
E lo pronunciate correttamente pilotì? :)
 
Davide.

 pazienza e pignoleria. Grazie 
 
Solo per curiosità, non è che stiamo cercando una sicurezza 
(psicologica) mettendo i rostri a una porta di questo genere?
https://www.leroymerlin.it/catalogo/porta-per-cantina-lamiera-l-72-x-h-200-cm-81262851-p
 
 
-- 
Fabbrogiovanni

 Fabbrogiovanni

 porta, attività, questa si, assai poco rumorosa. 
 
Bene, pian piano riusciamo a inquadrare la situazione:-)
 
Per dirti come eventualmente operare e quanto saranno utili dovrei 
vedere qualche foto.
 
Se comunque il problema è dato dalla possibilità di sfilare i perni 
delle cerniere sarebbe molto più semplice e veloce rendere insfilabili 
i perni suddetti.
 
-- 
Fabbrogiovanni

 Fabbrogiovanni

> livello estetico. 
 
Mostra foto e non ti preoccupare, faremo in modo che neanche il più 
pignolo e incorruttibile Ispettore di qualsiasi Ente Statale riuscirà 
ad accorgersi della modifica.
 
-- 
Fabbrogiovanni

 Fabbrogiovanni

 foto ma li giù in cantinetta non avevo altro a portata di mano. 
 
Qui è semplice, ti offro due buste, a te scegliere:
 
1- La più facile, per chi c'ha il fisico: un circolino di saldatura 
qui:
https://i.imgur.com/4pXemXJ.png
 
 
2- Per chi non c'ha il fisico e la saldatrice, un forellino con punta 
del 4 e ci infiliamo una spina elastica: o un tondino da 4 e lo 
ribattiamo in modo che non esca:
https://i.imgur.com/RybwoHy.png
 
 
-- 
Fabbrogiovanni

 Fabbrogiovanni

 Fabbrogiovanni

 lato nascosto della cerniera, giusto?  Questa è la prima cosa che farò 
 
La mia idea era invece di farlo passante.
Una volta ribattuto, anche se si vede, nessuno lo sfila più.
 
-- 
Fabbrogiovanni

> Fabbrogiovanni
 
Secondo me la spina è libera in tutte e tre le bussole.
Ma se non lo fosse andremo a spinare in quella dove il perno non ruota.
 
Non ho capito dalle foto come fa ora a star su il perno, dato che non 
ha il collarino sopra.
 
-- 
Fabbrogiovanni