Newsgroup: it.sociale.scout
Titolo: tutti al voto

sto per votare
4 si alla faccia delle ingerenze papiste e clericali
ciao a tutti
mamba

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quindi votate anche voi?


altre associazioni.E' per essi che mi sto preoccupando.
A proposito di   questa questa consultazione tu hai diritto di dirmi che 
posso sbagliare , non che mi ingerisco perchè io sono italiano come te e - 
se me lo consenti - anche più di altri perchè ,per esempio, per partito 
preso cerco di acquistare solo auto italiane ed ogni altro prodotto che può 
dare incremento alla economia del mio paese.
 Anche sul  punto del referendum ho cercato di reperire il meglio di quello 
che considero buono per il mio paese.
Tanti auguri, strenuo difensore dei parchi naturali ed ex alunno della 
Cattolica di Piacenza.
Don Romano Nicolini
Viale Gramsci, 39
47838 - Riccione (Rimini)
Tel. 0541 606577
Cell. 
339 8412017
E-mail: 
rcn...@tin.it
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


e in ancona c'erano pure i referendum comunali..


Insomma, un disastro su tutta la linea...
-- 
Samuele Zerbini
 -Rimini-
www.impetuoso.splinder.com
393.8466686
"Quando trovo
in questo
mio silenzio
una parola
 scavata č nella mia vita
 come un abisso"
(G.Ungaretti)

Don Romano, io non discuto sulla posizione del mondo cattolico riguardo
alla procreazione assistita.  E' vero che il papa e' papa di tutto il
mondo e per ora sembra che la politica italiana gli interessi piu' che
il resto; ma comunque parlare in una certa direzione della morale e' il
suo lavoro.
Cio' che contesto e' la posizione astensionista.  Primo, una seria
campagna sul no sarebbe stata molto piu' efficace se vincente, visto
che obbliga il parlamento a non modificare la legge per cinque anni.
Secondo, non ci credo che, se si fosse raggiunto il quorum nessuno
avrebbe detto "Orsu', tutti a votare" contraddicendo la propria
precedente posizione "contro l'utilizzo distorto dello strumento
referendario".  Terzo, qualcuno aveva detto "il vostro parlare sia si'
si', no no"; qualcuno che era piu' importante del papa visto che questi
ne e' "solo" il vicario...
Paolo
ScoutTAG: Saronno (VA) (AGESCI) Akela branco "Nuvola che corre"

preti!
avete vinto voi.
ma avete giocato molto sporco.
mamba

 ha scritto nel messaggio
news:jmtre.1629$D7.4...@twister1.libero.it...


*********Cari Mamba e Biscia,
                                          io non so se Giuliano Ferrara ha 
fatto un comizio a Loreto: se lo ha fatto avete ragione di criticare.
 Ma anche se così fosse, non è esatto dire che abbiamo vinto noi preti: 
altre volte (vedi: divorzio e aborto) gli italiani non ci hanno seguito. 
Inoltre sarei molto lusingato se 75 parrocchiani su 100 mi stessero a 
sentire:magari!
Anzi, sarebbero 85 perchè il 10% ha votato NO alle domande referendarie.
La verità più profonda è che oggi la gente non vuole più seguire le 
indicazioni dei politici e vuole decidere lei. Standosene a casa, 75 
italiani su cento hanno detto che su certi argomenti bisogna parlare con 
calma, senza comizi.
+ Una curiosità  : voi scrivete su scouts-it : avete avuto problemi con i 
preti che vi hanno strapazzato?
Io conosco molti del CNGEI con i quali sono amicissimo, anzi , molto spesso 
ospito a Riccione le pattuglie che essi mi mandano.
  State bene: fra i preti ce n'è almeno uno che cerca di voler bene a tutti.


 > ma avete giocato molto sporco.
Eh, una volta agli scout insegnavano anche a saper perdere con stile.

> Anzi, sarebbero 85 perchè il 10% ha votato NO alle domande referendarie.
In realta' e' il 10% di chi ha votato, cioe' il 2.5% della popolazione
italiana.
Cioe' diciamo che il 30% si sarebbe astenuto comunque. Il 22.5% ha
votato si'. Rimane il 44.5%: c'erano i margini per fare una bella
campagna per il no e vincere senza poter essere accusati di alcunche'
(ne' di fare pellegrinaggi a Loreto, ne' di giocare sporco, ecc.)


 Eh, una volta agli scout insegnavano anche a saper perdere con stile.
già e anche a seguire le regole
(l' astensione non è una scelta, è solo un extrama ratio)

 ha scritto nel messaggio
news:pan.2005.06.14....@iol.it...

L'astensione non è una scelta? Questa è nuova. Quindi chi ha scelto di non
andare a votare, non ha scelto?

 Anzi, sarebbero 85 perchč il 10% ha votato NO alle domande referendarie.
In realta' e' il 10% di chi ha votato, cioe' il 2.5% della popolazione
italiana.
Cioe' diciamo che il 30% si sarebbe astenuto comunque. Il 22.5% ha
votato si'. Rimane il 44.5%: c'erano i margini per fare una bella
campagna per il no e vincere senza poter essere accusati di alcunche'
(ne' di fare pellegrinaggi a Loreto, ne' di giocare sporco, ecc.)
- Vero. Ma le accuse di giocare sporco, lanciate ora, sono strumentali, e
sono proprio le cifre che lo dimostrano.
Nello strumento del referendum, l'onere della prova, cioč il compito di
dimostrare che i cittadini vogliono cambiare la legge, sta ai sostenitori
del sě; e questi devono dimostrare che la maggioranza dei cittadini
abbastanza interessati alla questione da andare a votare, vuole cambiare la
legge.
Ciň significa che deve votare sě, almeno, il 26% degli elettori  - ma anche
che almeno un 25%, suppergiů, deve votare no (queste cifre determinano la
validitŕ del quorum e la vittoria del sě - semplifico portando a 51%, invece
che a 50% +1, il quorum).
Dal momento che il sě non ha affatto raggiunto il 26%, la scelta di
astenersi o di votare no č perfettamente intercambiabile. Se infatti fosse
andato a votare un numero di votanti per il no sufficiente a raggiungere il
quorum, i no sarebbero stati il 28,5%, e avrebbe vinto il no.
Se avesse votato sě il 26% o piů, _allora_ si sarebbe potuto dire, a
ragione, che l'astensionismo (non necessariamente la campagna per
l'astensione - l'astensionismo in generale, compreso quello di chi non era
interessato) aveva fatto fallire il referendum. Ma ciň non č accaduto.
Che poi la campagna per l'astensione abbia avuto i suoi aspetti discutibili,
sono d'accordo; e alcuni aspetti sono stati criticati. Tra essi, c'era
appunto la scelta in sč e per sč di sostenere l'astensione anzichč il no, e
_prima del risultato_, questa critica aveva anche le sue ragioni.
Ma ora, a bocce ferme, sappiamo che comunque meno di un quarto degli
elettori italiani voleva cambiare la legge, e quindi le accuse di aver
giocato sporco, lanciate ora, sono pretestuose. Se una parte non riesce a
raggiungere nemmeno il 25% dei consensi, vuol proprio dire che doveva
perdere.

 (ne' di fare pellegrinaggi a Loreto, ne' di giocare sporco, ecc.)
Io sono contro l'astesione sempre e comunque e non mi piace nessuno che 
la proponga (ancor meno chi dice che č una truffa salvo aver detto il 
contrario 2 anni fa).
Tuttavia il risultato non da spazio a dubbi visto che il si era 
minoranza al di sotto del 25%, soglia "minima" per pensare di essere 
maggioranza.
A bocce ferme occorrerebbe ripensare l'art 75, per renderlo senza il 
quorum, ma con altri vincoli che permettano un'astesione, ma astensione 
con il voto. E magari qualche firma in piů per indire il referendum.
BS
G.

 ha scritto nel messaggio
news:I7xre.17571$75.12...@news4.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:ALIAS.002201c570b0$fcd6fcb0$0801a8c0@parrocchia...



Mi pare che ti contraddici da solo. I risultati per l'appunto dimostrano che
non c'era una maggioranza la cui volontà sia stata bloccata da una
minoranza.
A parte ciò, l'alternativa sarebbe il referendum senza quorum, in cui una
minoranza potrebbe far passare qualsiasi cosa. Democraticamente, preferisco
la situazione attuale.

 Eh, una volta agli scout insegnavano anche a saper perdere con stile.
Sì, e insegnavano anche a non essere cretini, se è per questo.
Ti insegnavano a pensare con la tua testa, a guidare da solo la tua 
canoa (una frase che fa sempre un grande effetto), e a guardare con 
sospetto le grandi campagne propagandistiche cercando di farsi sempre 
un'idea propria e cercando di leggere tra le righe. In altre parole, a 
non essere cretini.
Vedi, questa Italia senza nerbo nè coscienza, con la mente offuscata dal 
falso benessere della civiltà dei consumi, dove è fondamentale essere 
alla moda con il cellulare o l'automobile o la mutanda firmata o i jeans 
strappati e rammendati da 200 euro, ma che se ne fotte alla grande di 
dire *si* o *no* ad una domanda ben precisa, sta subendo anche il 
lavaggio del cervello, e i boy scout non ne sono, evidentemente, immuni. 
L' "astensionismo attivo" è un termine che mi fa scompisciare dal 
ridere, e al tempo stesso è un concetto che mi fa incazzare come una 
iena, dal momento che starsene in disparte e guardare ciò che accade 
dalla finestra non è da "attivi", ma da *cretini passivi*, destinati 
inesorabilmente a pigliarlo nel culo (come si addice appunto ai 
"passivi", omosessualmente parlando). Oggi è stato per la fecondazione 
assistita, ieri per altro, fatto sta che è dal '95 (o giù di lì) che gli 
italiani snobbano l'unico modo che hanno per dire diretamente la loro, e 
non per l'interposta persona dei buffoni che votiamo alle elezioni 
politiche/amministrative.
Tu sei un degno rappresentante di questa nuova agesci, prona nei 
confronti del vaticano e della maggioranza di governo, ignava dei propri 
diritti e incapace di pensare con la propria testa, come dimostrato 
all'epoca della pubblicazione del tanto qui discusso "documento" in cui 
si prendeva una posizione precisa su questo referendum. Facendo due più 
due *IMHO* non ci sono più gli scout di una volta (quelli cui tu facevi 
riferimento, quando parlavi di stile), ma solo una massa di cretini (di 
cui però ti stai facendo portavoce) che vengono a raccontare un sacco di 
palle sul significato dell'astensione dal voto.
Chi si astiene e diserta le urne lo fa perchè non gli frega niente, se 
sbatte allegramente, tanto come va va, e il suo tenore di vita comunque 
non cambia, per cui perchè perdere tempo?
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 _prima del risultato_, questa critica aveva anche le sue ragioni.
Ha le sue ragioni anche ora. Ora č dimostrato che la scelta (asteniamoci 
cosě č piů facile raggiungere lo scopo), oltre ad essere moralmente 
inacettabile ("il fine giustifica i mezzi" č la morte della democrazia), 
era anche inutile.
Io non sto discutendo se era meglio che vincesse il Sě. Io dico che aver 
fatto propaganda per l'astensione č un danno enorme che la nostra debole 
democrazia si porterŕ dietro a lungo, forse senza mai venirne fuori.

 la situazione attuale.
Anche secondo me, a differenza di Panda, il quorum è fondamentale.
Se non ci fosse, il gruppo al potere potrebbe indire un referendum su 
qualunque cosa (diciamo la monarchia, o un cambiamento costituzionale?), 
fare in modo che nessuno lo venga a sapere e fare un colpo di stato.
E non sono eventualità remote. La costituzione serve proprio a costruire 
una serie di meccanismi atti ad evitare colpi di mano di questo tipo.


Bè allora il danno è già stato compiuto molte volte in passato, perchè
l'invito ad astenersi sui referendum è tutto men che una novità di
quest'anno. Il fatto che tu neppure te ne sia accorto significa che
evidentemente non ce lo siamo portati dietro a lungo. Perciò non sarei così
pessimista.

 una serie di meccanismi atti ad evitare colpi di mano di questo tipo.
Guarda che non viviamo in un paese così arretrato. Per quanto 
l'informazione sia gestita trovo l'ipotesi che nessuno sappia di una 
consultazione elettorale quanto meno bizzarra.
Suvvia, non siamo così messi male.
Ripeto tuttavia che la proposta di abolizione del quorum è da associarsi 
ad altre forme di garanzie:
a) aumentare il numero delle firme necessarie (800.000 al posto di 
500.000??)
b) i si devono essere la maggiornaza dei votanti e non dei voti validi 
(quinid bianche e nulle sono contate come dei "non si"
c) i si devono essere almeno il 25% degli elettori.
BS
G.

 peccato per poter presentare queste critiche.
None, non è riconosciuto esplicitamente. Poi uno interpreta come vuole 
una frase.
bs
g.

"Panda Sornione" <pand...@BADENPOWELLscoutismo.it> ha scritto nel
messaggio news:d8muik$1gfq$2...@pflock.pfadi.ch...

E' vero che non c'è scritto, ma l'interpretazione non si fa "come uno
vuole". L'interpretazione, fatta da fior di costituzionalisti, è che
logicamente ciò su cui non si è legiferato è consentito, come d'altro canto
risulta evidente anche ai profani per confronto con l'articolo che tratta
del voto alle elezioni. _Quello_ è un diritto-dovere; il voto ai referendum
è solo un diritto - il che implica ecc. ecc.


Senti Michele, ti prego di non tirare in ballo costituzionalisti vari 
come fosse oro colato, perché induce all'errore.
Alcuni costituzionalisti la pensano come te, altri no. Punto.
Che poi, l'articolo in cui si dice che votare è un dovere sta in una 
parte diversa sia di quello del referendum sia di quello delle politiche.
L'unica differenza tra politiche e referendum è che nel secondo caso c'è 
il quorum, per il motivo che ho già spiegato nell'altro post.
Ripeto la domanda fatta prima: ritieni forse che un parlamentare abbia 
tre scelte, SI, NO, uscire dall'aula per far mancare il numero legale? 
Perché siamo allo stesso piano.

 ad altre forme di garanzie
Questa l'ho letta oggi.
Perché non il 50% dell'affluneza delle precedenti elezioni?

 pessimista.
Tu hai ragione. Ma non mi sembra di ricordare che si sia mai arrivati 
così in basso.
E sono decisamente pessimista perché il quorum è tanto tempo che non lo 
si raggiunge, di poco. Se ora l'andazzo è questo, stiamo freschi.

 ha scritto nel messaggio 
news:I7xre.17571$75.12...@news4.tin.it...

no, è un ignavo o un truffatore, e la chiesa ha propagandato in questo caso 
che il fine giustifica i mezzi, appoggiandosi a quel 30-35% di astenuti 
cronici, invece di fare battaglia e sostenere il no. Cosa si può ricavare da 
questo? che quando si deve raggiungere un obiettivo, i mezzi non contano? e 
questo viene sostenuto dalla chiesa che dovrebbe essere la guida morale, e 
la parola di Gesù in terra???? ma per favore, sto così schifato, anche per 
il comportamento dei vertici agesci che se ci fosse un gruppo CNGEi in zona 
emigrerei subito. 

 minoranza.
questo lo hai saputo dopo. tu ritieni quindi che il fine giustifica i mezzi?

 Stemaz
ehm..... quoto tutto.... o quasi....(un pochino piů addolcito?). 

 Stemaz
 ho deciso, stampo sto post e lo faccio leggere prima in coca e poi in clan. 

 Perché non il 50% dell'affluneza delle precedenti elezioni?
Perchè non sposterebbe il problema di base ovvero rendere effettivo il 
dovere di votare, evitando di confondere l'astensione fisiologica 
(disinteressati ma anche impossibilitati) da quella "opportunistica". Va 
trovato secondo me un modo per garantire l'astensione ma facendo recare 
la gente a votare. Dare valore alle nulle e alle bianche va in quella 
direzione.
Ma non ti sembra una garanzia che 12 milioni e passa di persone devono 
cmq dire di si ad un'abrogazione?
g

 è solo un diritto - il che implica ecc. ecc.
Io ho studiato diritto pubblico su un libro che non diceva questo sul 
referendum. La dottrina è spaccata, inutile dire che sono tutti da una 
parte perchp non è vero.
La verità è che c'è un articolo generale che dice che è un dovere civico 
(senza specificare distinzioni), e dopo c'è scritto che nell'art 75 che 
nel referendum serve che votino la maggioranza dei cittadini.
Va da se che alcuni possono interpretare come prevalente l'art 48 e 
altri che l'art 75 è un eccezione dell'art 48.
Ma di certo non c'è un'interpretazione univoca come si vuol far credere.
g.

 4 si alla faccia delle ingerenze papiste e clericali
Uccidere un essere umano allo stadio embrionale è un omicidio!
Hai votato 4 si a favore dell'assassinio legalizzato!
Buona Strada
P.S.
Il fatto di far parte di un'associazione scoutistica non confessionale non
ti da il diritto di usare quel tono nei confronti della categoria dei
preti (come hai fatto anche negli altri post), non credo che insegni ai
tuoi ragazzi l'intolleranza al cattolicesimo o ad un'altra religione,
quindi ti invito a non essere intollerante nemmeno su questo NG.
-- 
Paolo Melchiorre
ScoutTag: Citta' Sant'Angelo 1 (PE) (FSE) Capo Clan

 Anche secondo me, a differenza di Panda, il quorum č fondamentale.
Allora sarai consapevole che la presenza del quorum rende tecnicamente
possibile, nonchč legittima, la scelta fatta. Che poi sia passibile di
critiche, siamo d'accordo. Ciň cui io obiettavo parlando di un prima e di un
dopo č il concetto che la sconfitta del sě sia stata dovuta a questa scelta.
Come spesso succede nel momento in cui si definiscono delle regole, si
tratta di scegliere tra il minore di due mali. E' anche possibile che le
regole vengano cambiate, si sono sentite proposte di aumentare il numero di
firme e togliere il quorum, o di qualificare diversamente il quorum; ma
finchč le regole sono queste, la scelta dell'astensione rientra nelle
regole.


L'AGESCI non ha aderito al comitato per l'astensione quindi non si vede che
cosa ti schifi tanto.

"Panda Sornione" <pand...@BADENPOWELLscoutismo.it> ha scritto nel
messaggio news:d8nms1$23dn$1...@pflock.pfadi.ch...

Spero tu non mi stia accusando di "voler fare credere" qualcosa di non vero.
Non ho mai scritto che tutti i costituzionalisti la pensano allo stesso modo
o che tutti sono da una parte. Quello che ho scritto si vede qui sopra e non
include simili affermazioni.


Un grande stimolo per un confronto costruttivo, ragionato, pacato e
fraterno.

"Panda Sornione" <pand...@BADENPOWELLscoutismo.it> ha scritto nel
messaggio news:d8nms1$23dn$1...@pflock.pfadi.ch...

Spero tu non stia accusando me di "voler fare credere" qualcosa di non vero.
Non ho mai scritto che tutti i costituzionalisti la pensano allo stesso modo
o che tutti sono da una parte. Quello che ho scritto si vede qui sopra e non
include simili affermazioni.
Che poi ci siano stati altri, non io, che abbiano voluto far credere questo
o quello, è innegabile.

"Panda Sornione" <pand...@BADENPOWELLscoutismo.it> ha scritto nel
messaggio news:d8nms1$23dn$1...@pflock.pfadi.ch...

Spero tu non stia accusando me di "voler fare credere" qualcosa di non vero.


, 
don'tspam....@tin.it
 says...

io penso di si, visto che ne abbiamo discusso ampiamente.

Ma di certo non c'è un'interpretazione univoca come si vuol far credere.
"Per l'uomo della strada l'esistenza di un quorum implica la
legittimita' dell'astensione".
Va beh, avevo voglia di fare bella dichiarazione lapidaria ^___^
-- 
paolo - delfino puntiglioso -
ScoutTAG: Carpi 6 (MO) (AGESCI) Capogruppo

ne e' "solo" il vicario...
Nonostante la facile associazione di questa frase al sistema
referendario, non mi sembra proprio affine.
Il referendum non e` altro che una domanda che un certo numero di
elettori propongono a tutti gli altri.
Per assurdo un qualsiasi partito, un'associazione o una setta che
abbia 500mila iscritti, puo' abbastanza facilmente indire un
referendum.
Non sono pochi, ma nemmeno tanti, sono piu' o meno il 2% degli
elettori.
Se ci impegnamo, tra scout e un po' di ex scout, potremmo proporre un
referendum per rendere obbligatoria la stretta di mano di sinistra.
Dici che gli italiani dovrebbero sentirsi chiamati a dare una
risposta?
Oppure, per fare un esempio piu' simile, potremmo proporre di adottare
nel sistema scolastico italiano una qualche scelta pedagogica del
nostro metodo, sostenendola con ampie ragioni psicologiche
incomprensibili ai piu', ma sicurametnte validissime. Questo implica
un qualche dovere di rispondere da parte degli italiani, che nemmeno
capiscono la portata della nostra proposta?
Io prima di sentirmi in dovere di dire "si' si', no no" vorrei
valutare la legittimita' della domanda.
Ho fatto il segretario in un seggio.
E mi sono ampiamente guadagnato lo stipendio, visto che il mio seggio
ha avuto il 70% di affluenza (ragazzi, la mitica rossa Emilia!).
Su 575 voti, una ventina di no e una decina di bianche, tranne il 4°
quesito che ha avuto un'ottantina di no (giusto per dare qualche
risultato).
Ma la gente chiacchiera, intorno al seggio, e l'unica vera certezza
che mi e` rimasta, ascoltando gli elettori CHE VOTAVANO, e` che
pochissimi sapessero cosa votavano. Si seguiva l'indicazione ricevuta.
Ed e` troppo facile dire che non si e` fatta sufficiente informazione
a riguardo: sapere cosa si votava in *questo* referendum non era
evidentemente solo questione di tradurre in termini semplici i
quesiti, ma includeva una serie di problematiche di una dimensione che
non e` alla portata di una semplice "informazione".
Io penso che indire un referendum per raccogliere le opinioni che i
partiti (o altre istituzioni) hanno suggerito alla gente sia inutile
(perche' le strutture della democrazia rappresentativa sono altre) e
dannoso per l'istituto del referendum.
Le idee di regolamentazione di PandaSornione possono anche migliorare
la situazione (anche se prima di rinunciare al quorum per ammettere un
25% ci penserei due volte) ma soprattutto bisognerebbe ricominciare a
usare il referendum per lo scopo per cui esiste: raccogliere la
volonta' dei cittadini.


 include simili affermazioni.
Così mi era parso di intendere (non era chiarissimo il messaggi). Cmq a 
scanso di equivoci era meglio chiarire la non perfetta sintonia di 
interpretazione della norma.
BS
G.

 volonta' dei cittadini.
Se ci pensi il 25% minimo dei si è la stessa cosa di quando si raggiunge 
  il quorum adesso (la metà del 50% dei votanti). Ci può essere il caso 
in cui il 25% va avotare tutti si e gli altri non vanno, ma stai certo 
che se non c'è più il giochetto del quorum gli alberghi al mare 
subiranno una grave crisi in giorni referendari).
Il fatto poi che si debba tornare al sentire la volontà dei cittadini 
non è certo una questione "normabile": come distingui giuridicamente i 
firmatari convinti da quelli che firmano per "partito". Senza contare 
quelli che firmano per il principio che è giusto che la gente si pronunci.
BS
G.

referendum per rendere obbligatoria la stretta di mano di sinistra.
Dici che gli italiani dovrebbero sentirsi chiamati a dare una
risposta?
Oppure, per fare un esempio piu' simile, potremmo proporre di adottare
nel sistema scolastico italiano una qualche scelta pedagogica del
nostro metodo, sostenendola con ampie ragioni psicologiche
incomprensibili ai piu', ma sicurametnte validissime. Questo implica
un qualche dovere di rispondere da parte degli italiani, che nemmeno
capiscono la portata della nostra proposta?
NO NON E'possibile il referendum propositivo

NO NON E'possibile il referendum propositivo
Allora abroghiamo la stretta di destra. ;-)


quelli che firmano per il principio che è giusto che la gente si pronunci.
Cominciamo a proporre dei referendum solo quando sia almeno
"possibile" che venga quori questa volonta'.
Ci saranno sempre (ed e` giusto che sia cosi') quelli che votano sulla
fiducia, ma sara' almeno presumibile una possibile volonta' politica
dell'elettore. intanto sarebbe un passo avanti.
E cominciamo ad avere un po' di memoria lunga su quello che votiamo,
perche' tutta questa cagnara perde completamente valore quando poi si
vede che uso si fa delle risposte degli elettori.
Parliamo ad esempio di finanziamento pubblico ai partiti?
Questo si' affossa inesorabilmente e definitivamente il referendum.


 fraterno.
Già, ma tu, sebbene te ne sia accorto, sei troppo ottuso per andare 
oltre. Ora consideriamo un'altra faccenda, che va dal paradossale al 
grottesco: tutti quelli che utilizzano uno IUD (dispositivo 
intrauterino, volgarmente detto spirale) come metodo contraccettivo 
dovrebbero essere condannati, una volta al mese, per omicidio 
potenzialmente plurimo (se non erro l'embrione ha gli stessi diritti 
dell'organismo adulto). E poi: come facciamo adesso a convivere con la 
fanosa "legge 194" (ossia quella sulla regolamentazione dell'aborto)?
Senza considerare che della "procreazione assistita" in senso stretto 
'mporta sega a nessuno: basta vedere quanto risalto hanno dato i media e 
i vari schieramenti al quesito n. 2...
Vai, Armellini: la tua coscienza è a posto. E l'astensione alla tua 
replica al mio post è giustificata dall'idea (malsana) che stare zitti 
equivale a dare una risposta piena di significato.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 (un pochino più addolcito?). 
Sai che è contrario alla mia natura :-)
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com


Un'altra sfaccettatura cui personalmente non bado molto, ma che so che ha
convinto alcuni astensionisti decisi, è che il "no" può sempre essere
interpretato come "la legge mi va bene così com'è"; mentre a loro non andava
bene neanche la legge così com'è.

 Questo si' affossa inesorabilmente e definitivamente il referendum.
Si su questo sono perfettamente daccordo con te. E purtroppo non so 
nemmeno che si potrebbe fare contro una classe dirigente così.
g.

 bene neanche la legge così com'è.
Più che altro è una questione di logica e di italiano. La domanda inizia 
con "Volete voi che sia aprogata ......".
Il no significa solo ed unicamente "no, non voglio che sia abrogato". 
Poi il perchè è relativo.
g.

 tollerante. 

soglia a un milione? Va bene, però poi abbiamo lo stesso problema di prima.
Mi accontenterei che si evitassero le questioni evidentemente troppo
particolaristiche (e negli ultimi 10 anni se ne sono viste diverse) e
che le questioni fossero poste in modo da essere veramente decise
dalla gente.
Ad esempio trovo piu' logico discutere se abrogare o meno un'intera
legge (per poi riscriverla partendo dalle indicazioni uscite dal
dibattito referendario). So che in questo caso la Corte Costituzionale
(o la Cassazione, boh) hanno rifiutato la proposta. Ecco, in quel caso
io non cercherei di far passare una molteplicita' di emendamenti (come
se si legiferasse in parlamento) perche' complica inevitabilmente la
questione e rende molto meno leggibile il quesito. Ci sono altri
canali per far sentire la propria voce.


 preti (come hai fatto anche negli altri post)
Ah, per concludere copio e incollo da un articolo apparso oggi su Il 
sole 24ore (
http://snipurl.com/fm54
) il pensiero di Ruini:
Il Presidente della Conferenza Episcopale Italiana ha già messo un altro 
paletto: «Certamente siamo contro l'aborto, ma non vogliamo modificare 
la legge. Auspicheremmo soltanto che nella sua applicazione si tenga 
conto il più possibile della circostanza di favorire la vita». Tenuto 
conto che ad affermarlo è una delle menti della Chiesa cattolica, suona 
come uno stop, almeno per ora, a chi pensa di utilizzare i risultati di 
questo referedum per ridiscutere la legga 194.
Coerente, non c'è che dire...
Per usare le tue parole, Paolo: il far parte di un'associazione 
confessionale non ti giustifica dall'essere un cretino.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 Buona Strada
lo rinnovo anche a chi su questo NG offende gli altri.


 lo rinnovo anche a chi su questo NG offende gli altri.
Bene. Bella morale, ma niente argomenti.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 Bene. Bella morale, ma niente argomenti.
Prendi per morale il confronto civile, mi dispiace.
Concorderai comunque che un confronto senza offese reciproche è migliore
di un flame.
Buona Strada

 di molte vite umane, allo stato embrionale, ma sempre vite umane
La natura ne fa "morire" 66 su 100.  La PMA prima della legge 80 su 100
(leggi la lettera sull'ultimo numero di Proposta Educativa).  La PMA
dopo la legge 89 su 100.
Giriamo i numeri.  In natura nasce un bimbo su 3, prima della legge era
uno su 5, dopo la legge e' uno su 10.
Cosa ne pensi?
(Per la cronaca sono d'accordo sui costi economici della PMA).
Paolo
ScoutTAG: Saronno (VA) (AGESCI) Akela branco "Nuvola che corre"

 Cosa ne pensi?
Penso che dobbiate guardare alle motivazioni che portano delle persone a
sacrificare la vita di 9 esseri umani affinché ne nasca uno, mentre se
non si fosse intervenuti nessuno darebbe morto.
P.S.
non avendo i dati sottomano ho portato avanti il discorso con le tue
cifre, ma ricordo chiaramente che il ginecologo che ci ha spiegato la
FIVET ha detto che per ogni bambino che nasce con la PMA ne muoiono anche
50 se non di più.


 di un flame.
Dipende dai punti di vista. Darti del cretino e dimostrare il perchè è 
IMHO molto più civile è meno fasullo di un atteggiamento del tipo bacini 
bacetti e vogliamoci bene a tutti i costi. Basta ipocrisia: pane al 
pane, vino al vino, culo al culo (cit.)
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 è uccidere un neonato, un uomo o un anziano.
hai detto che sei cattolico vero? rileggiti un poco cosa dice San Tommaso 
sul punto e poi ne riparliamo. ok? 

 non si fosse intervenuti nessuno darebbe morto.
Ma non ne sarebbero nemmeno nati: piccolo particolare da non 
sottovalutare, non credi?
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

Ciao a tutti...
Mi dispiace immetermi nella discussione solo ora ma gradirei comunque
dire la mia.
Io personalmente ho avuto grosse difficolta' per questo referendum: i
temi trattati erano tali da non rendere facile una scelta e molte sono
le riflessioni che mi hanno turbato.
Alla fine ho scelto per i 4 no ma mi ha dato molto fastidio che una
scelta o l'altra comportassero una sorta di etichetta:
Se voti si' sei uno sperimentatore pazzo e un ammazza embrioni.
Se voti no sei un bigotto, uno che non tiene conto della salute della
donna e uno che ostacola la ricerca.
Se ti astieni sei un vigliacco.
Perche'? Io non mi reputo uno stupido e ho fiducia che la maggior parte
delle persone non lo siano e che prima di votare o non votare abbiano
fatto le loro riflessioni.
Della legge mi piacciono molte cose:
-La difesa dei diritti dell'embrione= difesa dei diritti del piu'
debole sul piu' forte l'embrione non puo' fare altro che crescere
all'uomo solo e' data la facolta' di scelta e questa legge difende i
diritti di quell'essere umano in potenza che l'embrione e'.
-Limitare il numero di impianti, divieto di analisi pre-impianto
distruttive etc... e' la democrazia a tutti le stesse possibilita'.
Alcuni possono obiettare che e' ingiusto che un embrione venga
impiantato anche se portatore di una malattia genetica e che un
eventuale parto trigemellare sia pericoloso per tutti, madre e figli.
Ok e' vero pero' chi ti dice che quella persona malata che potrebbe
nascere non abbia voglia di farlo? Io ho avuto a che fare con molti
disabili e nessuno mi e' sembrato scontento di essere in vita.
Al resto si lascia la responsabilita' dei genitori... a volte ho avuto
l'impressione che la genitorialita' venisse vista come una questione
possessiva "Se una coppia vuole un figlio SUO"... Io personalmente
penso di appartenere solo a me stesso (anzi a Dio) che diritto
avrebbero avuto i miei genitori di scegliermi tra mille embrioni come
se fossi un cane del canile.
E' anche vero che dietro a questo referendum ci sono anche molte
famiglie che vivono una situazione di disagio e dagi intenti virtuosi
ma proprio a queste rinnovo il pensiero di responsabilita' nei
confronti della scelta.
La discussione sarebbe cosi' complessa da continuare ma intanto finisco
qui.

 Uccidere un essere umano allo stadio embrionale č un omicidio!
constato con tristezza e rammarico l'ambiente ostico e poco aperto al
confronto che ho trovato sul NG.
Ho cercato di mantenere il discorso al livello piů civile possibile, ma
le continue risposte offensive e il lavoro certosino per farmi passare per
un poco di buono, invece di discutere seriamente della questione, mi fanno
protendere per abbandonare la discussione anche per evitare di trovarmi ad
usare lo stesso vostro tono accusatorio e scorretto.
Vi saluto.
Paolo Melchiorre

 Vi saluto.
Quoto tutto. L'unica cosa che non sei stato in grado di constatare è 
però il grado di ignoranza che hai e di pregiudizio che metti nel 
discutere di queste questioni. E il lavoro certosino è stato quello di 
farti prendere atto delle castronerie di cui vai cianciando convinto.
Conservati, e buona fuga.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 qui.
Se vuoi continuiamo pure, basta non finire nella sagra della cazzata 
(come ha fatto Paolo <pau...@NOSPAMlibero.it>)...
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 la democrazia, tanto piů che questo strumento č stato usato in passato, piů
Almeno 2 pericoli:
- chi č impossibilitato a votare, de facto č come se esprimesse una 
preferenza, e questo č assurdo;
- se io, per qualche motivo, volessi costringere qualcuno a non far 
abrogare la legge, avrei gioco facile sulla verifica del suo operato. 
Insomma, la segretezza del voto, in una delle direzioni, va a farsi 
benedire.
Credo siano motivi piů che sufficienti.
-- 
MadMonkey su Julia CBR 600 F4 Sport & Durlindana Vespa P125X
HP: 
http://hal9000.crazynet.org/sgui
 - ICQ# 37935197
Julia ('01 CBR 600 F4 Sport); [ex] Barbie ('91 Africa Twin RD04)
Durlindana ('79 Vespa P125X). _Sto ascoltando: Nulla!!!_

 usare lo stesso vostro tono accusatorio e scorretto.
Ti suggerirei di non fare di tutte le erbe un fascio. Puoi sempre ignorare i
messaggi offensivi di gente che, evidentemente, la Legge Scout non la
conosce, e rispondere agli altri.

 benedire.
Indubbiamente, in linea teorica. Mi chiedo se all'atto pratico sia un
pericolo di cui veramente temere al giorno d'oggi.

 democraticamente eletti.
Si magari di una legge di 50 anni fa. Saranno stati pure 
democraticamente eletti, ma magari non sono più così attuali, o magari 
si: però non è automatico il referendum per abrogare leggi della 
legislatura corrente.
BS
G.

 pericolo di cui veramente temere al giorno d'oggi.
Mah, son cose su cui e' meglio esser sicuri anche se non c'e' da
temere...


 pericolo di cui veramente temere al giorno d'oggi.
Mah, son cose su cui e' meglio esser sicuri anche se non c'e' da
temere...
- Bene, e quindi? Voto obbligatorio e multa per chi non vota? O abolizione
del quorum, con le conseguenze sopra indicate?

 fosse impossibilitato a votare appoggerebbe il sì.
A me non pare. Cmq l'abolizione totale del quorum secondo me è 
sbagliata, va solo fissato un altro criterio che garantisca 
partecipazione al voto, astensione e certezza del risultato.
g.


Scusa, non ho capito. Vuoi un criteri che garantisca sia partecipazione al
voto, sia astensione?


Tuttavia la legislatura corrente è lì per interpretare il mandato attuale
dell'elettorato - cosa che può fare riformando leggi superate. Siamo sempre
lì; il referendum è una misura di seconda battuta, ed è anche per questo che
ha regole particolari. In prima istanza abbiamo sempre il parlamento.

 voto, sia astensione?
Intendo che secondo me è importante che la gente vada al seggio. Poi se 
si valorizza la scheda nulla/bianca come un "non si" stai permettendo a 
chi ha opinioni leggermente diverse dal no di avere una voce in 
capitolo. Attuarlo è banale: basta portare la maggioranza calacolata 
sulle schede valide a maggiornaza sul numero dei votanti.
Esempio concreto: siccome molti hanno detto che sulla vita non si doveva 
votare, qualora non ci fosse stato il quorum ma questa regola, questa 
"frangia" sarebbe andata al seggio e buttandola bianca avrebbe di fatto 
contrastato il si, senza per questo votare esplicitamente no. In questo 
modo il segnale chiaro di rifiuto del referendum su questa materia 
sarebbe arrivato, senza mischiarlo con gli impossibilitati o distratti.
Se poi appunto ci aggiungiamo un minimo di si pari al 25% degli italiani 
   e il raddoppio delle firme necessarie, ci sono tante garanzie, senza 
possibilità di equivoci sul risultato. Ovviamente ihmo.
g.

 ha regole particolari. In prima istanza abbiamo sempre il parlamento.
Una non esclude l'altra. Il referendum è un istituto a se che ha regole 
particolari. Ma nei limiti di queste regole, non vedo perchè non vada 
usato. Non c'è inoltre nessun vincolo costituzionale fra referendum e 
parlamento. L'unico vincolo è dettato dalle modalità del referendum (è 
abrogativo, perchè a proporre ci pensa il parlamento, questo si) e nel 
rispetto di tempi ben precisi.
g.

 possibilità di equivoci sul risultato. Ovviamente ihmo.
Ho capito, e sarebbe davvero una buona idea.

 conosce, e rispondere agli altri.
Oppure ancora ignorare i post dove ci stanno dei contenuti e abbaiare a 
destra e a manca per un nonnulla. Tu in questo sei maestro, no?
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 che il tuo vicino di casa detti legge in casa tua, no?
E' stato detto più volte che tali argomenti interessano tutti, proprio
la CEI non dovrebbe essere interessata a tali argomenti?
E perchè consideri la CEI il vicino di casa? La "I" sta per
"Italiana"..
Non mi sembra che l'ingresso ai seggi sia stato murato dai sacerdoti e
dunque non vedo come abbia fatto la CEI a *dettare legge* in Italia.
E' più credibile invece che la maggioranza dei cattolici italiani
abbia scelto di aderire all'opinione della CEI: si tratta infatti di
scelta e non di forzatura visto che, almeno ufficialmente, i cattolici
sono ben più del 75% in Italia (evidentemente qualcuno non si è
*sottomesso al volere della Chiesa* e, tuttavia, non si è ancora vista
nessuna strage o scomunica di votanti).
Buona strada,
Giuseppe.
ScoutTag: Trecastagni 1 (CT) (AGESCI) Capo Reparto

 nessuna strage o scomunica di votanti).
E' più credibile, invece, un'altra cosa: 
news:iNBre.19527$
75.13...@news4.tin.it
Italiani, popolo di brava gente ignava...
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

un'indicazione di _non voto_) no, non mi sta bene per niente.
Non male: opinioni in liberta' vigilata!!! ^___^
1. Il pubblico ufficiale, l'incaricato di un pubblico servizio,
l'esercente di un servizio di pubblica necessità, il ministro di
qualsiasi culto, chiunque investito di un pubblico potere o funzione
civile o militare, abusando delle proprie attribuzioni e
nell'esercizio di esse, si adopera a costringere gli elettori a
firmare una dichiarazione di presentazione di candidati od a vincolare
i suffragi degli elettori a favore od in pregiudizio di determinate
liste o di determinati candidati o ad indurli all'astensione, è punito
con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa da lire
600.000 a lire 4.000.000. 
Lo leggo e lo rileggo da giorni, ma mi pare che non faccia differenze
tra indicare una scelta di voto oppure l'astensione. Pure la pena e`
la stessa!
Anche se questo articolo (non a caso parla di "liste") e` quello della
legge elettorale: il fatto che valga anche per i refenendum (cosa
peraltro sancita dalla legge) lo sottopone a interpretazioni sulle
quali non esiste una posizione del tutto concorde.
Fatto sta che nessuno e` stato multato, ne` tra chi proponeva il
doppio no (l'astensione) ne` tra chi (investito di pubblico potere
ecc. ecc.) proponeva il si' o il no. ;-)
-- 
paolo - delfino puntiglioso -
ScoutTAG: Carpi 6 (MO) (AGESCI) Capogruppo

 Italiani, popolo di brava gente ignava...
Non capisco il nesso tra quello che ho scritto e quello che citi tu: io
ho scritto che, nonostante gli italiani cattolici sarebbero circa il
98% (almento teoricamente), solo il 75% si è astenuto e dunque alcuni
di essi non si sono "sottomessi" a quello che molti indicano come un
"ordine perentorio" della CEI, e, nonostante ciò, non c'è stata
alcuna "ritorsione" contro i "dissidenti".
Riguardo la citazione fatta da te, rimando a quanto precedentemente
detto circa l'impossibilità, per la Chiesa Cattolica, di consigliare
di votare "si" o "no".
Buona Strada,


 98% (almento teoricamente), solo il 75% si è astenuto 
Appunto: "teoricamente" gli italiani sono quasi tutti cattolici.
Tu che mastichi un po' di statistica, e sai trovare le fonti, potresti 
fare una ricerca, che secondo me porterebbe a risultati IMHO 
interessanti: considerando "cattolici" solo quelli che si professano 
"praticanti" (del resto i non praticanti, a rigore, non possono essere 
definiti cattolici, no? E' la stessa combriccola di ruini che afferma 
questo...), qual è la reale percentuale di cattolici tra i cittadini 
italiani? Poi, alla luce di questo risultato, si può disquisire sul 75% 
degli astenuti rispetto il 98% dei (presunti) "cattolici".
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 ecc. ecc.) proponeva il si' o il no. ;-)
Vero: ma chi mi parla di questioni morali dovrebbe assumere un 
comportamento moralmente lecito. E non è (nè mi aspetto) dal mondo 
politico che provengono i discorsi "morali".
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 ha scritto nel messaggio
news:42bad5ba...@news.scoutnet.org...


Già. E l'ovvia ragione è che "proporre" non equivale ad "abusare,
costringere, indurre".

 costringere, indurre".
Eh già, Armellini: scommetti che se "propongo" di suicidarti anche una 
volta di meno di quanto la chiesa ha "proposto" di astenersi dal voto (e 
senza utilizzare radio, TV, giornali), e poi tu ti suicidi davvero, me 
ne vado dritto dritto in galera per averti "indotto" a toglierti la vita?
Qual è il limite, in altre parole, oltre il quale un "proporre" diventa 
una vera e propria "induzione", se non addirittura coercizione?
Risparmiami le scalate su superfici lisce, tipo specchi o vetri, pls.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

politico che provengono i discorsi "morali".
La morale non e` un dato assoluto (semplificando).
Non mi pare ci siano dubbi, per la morale cattolica, sulla liceita'
dell'astensione al voto referendario, mentre ce ne sono per te.
Quindi tu ti senti moralmente impegnato ad andare a votare al
referendum, la chiesa cattolica no.
Cosi' come tu non metti questioni morali nella distruzione di
embrioni, mentre la chiesa cattolica lo fa.
Quindi tu non ti senti moralmente impegnato a salvaguardare un
embrione, invece la chiesa cattolica si'.
Insomma, la chiesa ha detto cose moralmente lecite (per lei) e ha
proposto un comportamento moralmente lecito (per lei).
Ad oggi mi pare che anche le ipotesi di presunte illegalita' siano
cadute nel vuoto, quindi anche da quel punto di vista nulla si puo'
sindacare.
Pretendere di limitare in tutto o in parte queste possibilita',
volenti o nolenti, e` un  imbavagliamento ideologico.
E pretendere che la chiesa dicesse un si' o un no a questo referendum
era _comunque_ metterla in contraddizione con se stessa.


 era _comunque_ metterla in contraddizione con se stessa.
Chiedere di astenersi è stato comunque mettere i fedeli in 
contraddizione con la loro intelligenza, visto che ai fini pratici il 
*no* e l'astensione sortiscono lo stesso risultato: quello di tenerci la 
40/2004. Con questo presupposto anche il propagandare l'astensione è 
mettersi in contraddizione, non ti pare?
L'unico modo per non entrare in conflitto con se stessa era lasciare 
liberi i fedeli, appellandosi alle loro coscienze, alla strage di 
innocenti, alla mercificazione della vita umana, al diritto alla vita 
ecc ecc.
Un ruini che invita all'astensione referendaria, e poi (dopo la vittoria 
del fronte degli ignavi) afferma che la 194 non è in discussione non è 
in contraddizione con se stesso, vero?
Paolo, per favore, non tiriamo in ballo i discorsi sulle contraddizioni 
della chiesa cattolica, chè non la finiamo più, dall'anno 33 d.c. con la 
storiella di Pietro e il canto del gallo, per continuare con la storia 
del divorzio/sacra rota ecc ecc, ad oggi con il propagandare il diritto 
dell'embrione e difendere l'aborto.
Scusa tanto, ma da cattolico pensante, a considerare questi 
atteggiamenti, mi sento sempre più un cattolico eretico.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

atteggiamenti, mi sento sempre piů un cattolico eretico.
Forse dovresti essere un po' piu'... flessibile! (cit.)


 Forse dovresti essere un po' piu'... flessibile! (cit.)
Sai che è contrario alla mia natura  :-) (autocit.)
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

di non ritirare le altre schede, astenendomi).
Lo stesso che mi ha spinto a non votare gli altri: credo che una
questione tanto complessa non possa essere decisa dalla gente comune.
E che anche una massiccia dose di *informazione* non poteva certo
portare la gente a decidere con sufficiente consapevolezza su una cosa
del genere.
Non entro nel merito dei tre o piu' embrioni, o delle motivazioni per
l'accesso alla fecondazione assistita: ne faccio una questione di
metodo.
Se avessi votato, comunque, avrei votato no, con una profonda
sensazione di non averne capito abbastanza. (Niente, dirai tu ;-))


 sensazione di non averne capito abbastanza. (Niente, dirai tu ;-))
Non è poi difficile far capire alla gente comune, in quattro parole, che 
cosa si andava a votare, cosa voleva dire votare sì e cosa votare no: 
non c'è stata la volotà di farlo. E parlo con cognizione di causa: ne ho 
discusso con gente comune, e alla fine questa ha compreso (e bene).
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

> Non a caso si parla di *dovere* solo per le elezioni.
Uffa. Possibile che si torni sempre li. L'art 48 non fa distinzioni fa 
elezioni e referendum (e se le fa dimostratelo ;) ).
Interpretare l'art 75 come articolo che crea un eccezione all'art 48 è 
del tutto lecito. Dire che si parla di dovere solo per le elezioni è 
invece falso perchè non è posto così nell'ordinamento.
BS
G.
TITOLO IV
RAPPORTI POLITICI
Art. 48.
Sono elettori tutti i cittadini, uomini e donne, che hanno raggiunto la 
maggiore età.
Il voto è personale ed eguale, libero e segreto. Il suo esercizio è 
dovere civico.
La legge stabilisce requisiti e modalità per l'esercizio del diritto di 
voto dei cittadini residenti all'estero e ne assicura l'effettività. A 
tal fine è istituita una circoscrizione Estero per l'elezione delle 
Camere, alla quale sono assegnati seggi nel numero stabilito da norma 
costituzionale e secondo criteri determinati dalla legge.
Il diritto di voto non può essere limitato se non per incapacità civile 
o per effetto di sentenza penale irrevocabile o nei casi di indegnità 
morale indicati dalla legge.
Art. 75.
È indetto referendum popolare per deliberare l'abrogazione, totale o 
parziale, di una legge o di un atto avente valore di legge, quando lo 
richiedono cinquecentomila elettori o cinque Consigli regionali.
Non è ammesso il referendum per le leggi tributarie e di bilancio, di 
amnistia e di indulto, di autorizzazione a ratificare trattati 
internazionali.
Hanno diritto di partecipare al referendum tutti i cittadini chiamati ad 
eleggere la Camera dei deputati.
La proposta soggetta a referendum è approvata se ha partecipato alla 
votazione la maggioranza degli aventi diritto, e se è raggiunta la 
maggioranza dei voti validamente espressi.
La legge determina le modalità di attuazione del referendum.

discusso con gente comune, e alla fine questa ha compreso (e bene).
Mmmmh... non ti pare di guardarla un po' troppo dal tuo punto di
vista? Hanno compreso cosa? La tua posizione, immagino.
-- 
paolo - delfino puntiglioso -
ScoutTAG: Carpi 6 (MO) (AGESCI) Capogruppo

Mi sono accorto che nell'art 48 si parla di elettori. E qua si necessita 
di un'altre interpretazione purtroppo.
Se il vocabolario non fa coincidere la parola elettore con votante, lo 
stato si (i cartelloni di avviso al voto del referendum dicevano 
"elettore ricorda....".
Poi però si parla di voto, e il voto è un termine generico in nessun 
modo riconducibile ad una tipologia sola.
Bah, vabbè in fin dei conti se la disciplina non è concorde, meno che 
meno lo saranno i cittadini ;)
BS
G.

di un'altre interpretazione purtroppo.
E del resto l'esistenza di un quorum nel meccanismo implica
necessariamente il diritto di non votare. Ma ne abbiamo gia' parlato.
Fatto sta che con questo meccanismo nessuno puo' essere colpevolizzato
se non vota a un referendum. Dal mio punto di vista addirittura non
votare puo' essere segno di serieta' anziche' andare a dire si' o no a
una questione che non interessa o di cui non si sa niente.
Quanti si' e no ai referendum venivano direttamente dalle indicazioni
di voto ricevute e osservate "senza filtro"?
Sarebbe questo lo strumento democratico che vogliamo?
Come scout (in presenza di Panda si deve ritornare sempre IT ;-))
credo che la mia partecipazione politica debba essere innanzitutto
responsabile. Non mi sarei sentito molto responsabile del si' o del no
che volevano da me in questo referendum. E penso di aver tentato di
capirci qualcosa (piu' della media delle persone che ho sentito)


 vista? Hanno compreso cosa? La tua posizione, immagino.
Sì: hanno compreso. E dal momento che mi hanno interpellato come 
professionista ho risposto in maniera obiettiva e asettica, spiegando 
che cosa significava *sì*, cosa *no*, e che era una questione più morale 
che scientifica, per cui la mia idea me la tenevo per me e mi guardavo 
bene dal dare indicazioni su cosa votare.
Sono dell'idea che l'immagine di un professionista dipenda anche dalla 
sua obiettività e imparzialità: non ho di certo voglia di smarronarmi.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 che ogni unlteriore commento sia superfluo.
Questa è una *tua* interpretazione (come hai ben detto), che non ha
nulla a che vedere con l'opinione della CEI. Tuttavia, quando si
interpreta qualche affermazione, non si può andare in contrasto con il
significato letterale dell'affermazione... Quello che viene detto da
Ruini, nella sua prolusione del 07/03/05, contrasta completamente con
la tua interpretazione (nessun riferimento al menefreghismo, anzi..).
Se il tuo metodo di interpretazione fosse da ritenersi valido, non
esisterebbe nemmeno la Storia: il primo venuto potrebbe interpretare
gli avvenimenti in maniera del tutto opposta alla realtà.
Buona strada,
Giuseppe
ScoutTag: Trecastagni 1 (CT) (AGESCI) Capo Reparto

 gli avvenimenti in maniera del tutto opposta alla realtà.
Non è un'ipotesi fantasiosa, ma quello che è successo in tutti i 
*regimi*: l'interpretazione ad hoc della storia per asservire chi 
comanda e indottrinare le generazioni più giovani.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

sua obiettività e imparzialità: non ho di certo voglia di smarronarmi.
Se hai voglia di mandarmi il materiale che per te porta a tale
consapevolezza lo leggo molto volentieri.
Non e` mai troppo tardi per capire.


 Non e` mai troppo tardi per capire.
Posso provare. Ad inglese come te la cavi? Connessione a banda larga o 
modem 56k?
O preferisci continuare la discussione qui?
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 comanda e indottrinare le generazioni più giovani.
Bene, allora ti dovresti preoccupare del tuo metodo di interpretazione
delle affermazioni e degli eventi, pienamente contrastante con ogni
principio logico.
Buona strada,
Giuseppe.


 principio logico.
Contrastanti con il *tuo* prncipio logico, di cattolico prono e non 
pensante.
Anche questa è un'opinione. Come iniziare a pensare che al di fuori 
delle tue poche idee tu non capisci un cazzo. Opinabile, ovviamente.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 delle tue poche idee tu non capisci un cazzo. Opinabile, ovviamente.
Il *principio logico* non è mio: se si fa una discussione, non posso
mettere in bocca al mio interlocutore affermazioni che non ha fatto.
Viste le citazioni che hai fatto in precedenza circa la parlata nuova,
ne deduco che sei scout: non sembrerebbe proprio a guardare la
terminologia da te utilizzata (non solo nei miei confronti) negli
ultimi post. Ti consiglio di rileggere gli artt. 4-5-10 della Legge
Scout: "la legge è legge: senza legge non c'è vero, non c'è lupo che
vivrà (cit.)".


 vivrà (cit.)".
Infatti, come lupo, sono morto da un pezzo. Un prodotto della tua 
associazione che (bene o male) cammina da solo e pensa da solo.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 associazione che (bene o male) cammina da solo e pensa da solo.
Scout una volta, scout per sempre: la promessa suppongo che l'hai
pronunciata..
Buona strada,
Giuseppe


 Scout una volta, scout per sempre
Anche qui dipende dai punti di vista. E comunque non certo di questa 
agesci cui (a quanto pare, stando all'esterno) piace prostituirsi.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 consapevolezza lo leggo molto volentieri.
Hai posta.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 Hai posta.
Troppo ottimista:
- These recipients of your message have been processed by the mail server:
1g7w...@sneakemail.com
; Failed; 5.3.4 (message too big for system)
     Remote MTA 
mail.sneakemail.com
: network error
  - SMTP protocol diagnostic: 552 Doh!, 1308K message exceeds my maximum 
message size of 150K
Mandami un indirizzo buono in mailbox.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

Mandami un indirizzo buono in mailbox.
Manda su polvansen chiocciola gmail punto com, grazie.


O preferisci continuare la discussione qui?
Non mi pare il luogo adatto, anche se e` molto pratico.
Siamo sicuramente ot. Non vorrei esagerare con l'invadenza.
Paolo


 Il vaticano non ha detto nula, invece, eh?
Ebbene sì: il Vescovo di Roma ha appoggiato la CEI.
Anche se il Vaticano ha appoggiato la posizione della CEI, non si
tratta di violazione della sovranità statale; non lo sono state
neanche le posizioni assunte da molti leader europei prima dei
referendum sulla Costituzione Europea in Francia ed Olanda: dovremmo
per caso denunciare tutti coloro che sono intervenuti per appoggiare il
sì al referendum francese? C'è stata violazione della sovranità
statale?
- Si potrebbero fare mille altri esempi. Le manifestazioni in Italia contro
l'esecuzione di qualche condanna a morte negli USA, per esempio. Vogliamo
limitarci alle elezioni? Allora contiamo le prese di posizione di
non-statunitensi, nell'imminenza delle elezioni, contro Bush, o le
dichiarazioni di politici europei contro il partito austriaco di Haider nel
momento in cui stava per entrare nella coalizione di governo... Vogliamo
limitarci alle prese di posizione di governanti in carica? Ce ne sono a
favore di Aznar e contro Zapatero, ecc. ecc.
Se la presa di posizione del Vaticano fosse una violazione della sovranità,
lo sarebbero anche eventi quali: Putin esprime il suo appoggio a Berlusconi.
L'ONU delibera una risoluzione che censura certi comportamenti di certi
stati. Uomini politici ungheresi fanno dichiarazioni a favore del partito
della minoranza ungherese in Romania. La Spagna critica le leggi fiscali in
vigore a Gibilterra. Il governo messicano appoggia la candidatura di Gore.
Il WWF critica gli USA per non aver firmato il Protocollo di Kyoto.
Il tutto è evidentemente ridicolo.
Il fatto è che tutti quanti, continuamente, esprimiamo opinioni su ciò che i
governi e gli elettori di altri stati dovrebbero fare secondo noi.
L'unica alternativa è la limitazione della libertà di parola.

 capirci qualcosa (piu' della media delle persone che ho sentito)
Paolo io non contesto la tua ricerca (ci conosciamo e so bene che sei 
una persona in gamba). Però il discorso sulle indicazioni etc vale per i 
si no e astenuti. Questo indifferentemente, l'ignoranza è trasversale a 
tutto.
Quello che dico io è che si può cercare uno strumento per avere 
risultati cristallini, permettendo di concentrare le risorse sui temi e 
  non sul sistema di voto. In quella maniera secondo me miglioreremmo la 
conoscenza e consapevolezza generale sui problemi oggetto di referendum.
BS
G.

 agesci cui (a quanto pare, stando all'esterno) piace prostituirsi.
Non dipende dai punti di vista, si tratta di mantenere la parola data.
Inoltre non è necessario essere scout dell'AGESCI per rispettare la
legge scout.


 opinione in Italia. 
E' vero, ecredo che sebbene poco carino l'intervento era lecito 
(tralascio il discorso astensione che non condivido).
Quello che però serenamente va datto è che spesso si sono usati toni da 
caccia alle streghe. Siccome ho sentito con le mie orecchie sostenere 
che chi votava era la dimostrazione del lavoro di satana...
Quindi va bene sostenere una tesi (anche non condivisibile come 
l'astensione), però cercare di avvantaggiarsi dell'ignoranza o in ogni 
caso spostare i problemi dal tema ad altro, non è stato il massimo della 
correttezza e lealtà.
Chi ha votato non è lontano di per se dalla chiesa e dal suo messaggio, 
ne tanto meno lo sono coloro che si "asterranno" dal dare l'8 per mille 
alla chiesa. Giusto per chiarirsi.
Poi credo che toni non corretti ci siano stati anche dalla parte del si, 
però diciamo che dalla chiesa mi aspetterei a maggior ragione un 
comportamento si deciso, ma anche corretto.
BS
G.

 + Una curiosità  : voi scrivete su scouts-it
????? quando? dove? cosa è?

 legge scout.
Come non è necessario non essere scout per non rispettarla.
Consapevolmente contravvengo alla tua legge e ti dico che penso che tu 
sei un cretino, capace solo di cavillare sui metodi statistici e nulla 
di più.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 L'unica alternativa è la limitazione della libertà di parola.
Un conto è esprimere opinioni, un conto è indicare chiaramente tuonando 
dall'alto del pulpito di non andare a votare perchè così si dà 
dispiacere a Dio. Roba da dopoguerra, quando l'ignoranza era sovrana in 
Italia, complice l'analfabetismo e la fame...
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 che proclama sentenze.
Dall'ultimo consiglio generale il tribunale scout c'è eccome :-(
g.

 Dall'ultimo consiglio generale il tribunale scout c'è eccome :-(
Si, vabbè, però non giudica l'inadempienza alla legge scout: te li
immagini i tempi di giudizio, altro che la giustizia italiana ;-)


 immagini i tempi di giudizio, altro che la giustizia italiana ;-)
Certo. Sarebbe poi facile giudicare :-)
BS
G.

 Discutiamo un po' su questo.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 successo.
che è falsa, in quanto evidentemente *non tutta* la comunità
scientifica è concorde (vedi articolo da me citato).
Non ho mai sostenuto che *tutta* la comunità scientifica è concorde
nel ritenere che fecondare tre ovuli *non* fa calare le probabilità di
successo, ho solo affermato il contrario. Dunque non devo dimostrare
che sono *tutti* concordi, portando altri articoli; ho solo dimostrato
che esiste il caso contrario a quanto da te sostenuto (peraltro senza
supporto di alcun articolo).
Buona strada,
Giuseppe.


> Discutiamo un po' su questo.
Se vuoi del materiale: 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/PubMed/
Buona lettura. Quando avrai studiato per bene fammi un fischio.
Tu sei l'esempio lampante di come la cattiva informazione e una 
divulgazione scorretta del problema ha prodotto nell'italiano medio idee 
lontane anni luce dalla realtà.
Ah, a volte è meglio impiantare solo due embrioni. Il perchè lo 
scoprirai da solo, se avrai la costanza di studiare *da solo* e senza 
influenza clericale.
Ora hai solo due possibilità: o ti informi veramente (e discutio con 
cognizione di causa, ma se lo farai arriverai a capire che non aver 
votato per il secondo quesito è stato una minchiata immane), o farai la 
figura del fesso catto-indottrinato.
A te la parola. ma pirima studia, eh!
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 A te la parola. ma pirima studia, eh!
Questo consiglio lo do a te che:
- sostieni che *tutta* la comunità scientifica è concorde, e non citi
nemmeno un articolo (o non conosci l'argomento e sei capace solo di
ripetere quanto detto dal comitato per il si, oppure non sei a
conoscenza del fatto che per sostenere a ragione qualcosa serve almeno
qualche prova): prova col sito da te citato;
- sostieni che una diminuzione del 6% (non significativa) sul campione
significa diminuzione reale sull'intera popolazione, il che dimostra
carenza nelle conoscenze statistiche di base: ti ho già consigliato di
leggere qualsiasi testo di statistica, visto che non credi a quello che
dico;
- più o meno un post sì ed uno no, utilizzi termini che evidenziano
un certo nervosismo: ti consiglio di rivedere le tue nozioni di base di
*buona educazione* (visto che la legge scout non ti basta).


 *buona educazione* (visto che la legge scout non ti basta).
Mi consigli una benemerito belino, caro. Allo stesso modo ti posso 
consigliare di andare in culo.
La buona educazione non so dove stia di casa, e della tua legge mi ci 
spazzolo il culo. Accetta il 5% di buono (stima ottimistica) e tarocca.
Buona lettura, comunque.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 buona lettura
Da quale pulpito!! Grande lettore.. :-)))))


 sono concorde, che nel tuo caso ci manteniamo sulla stima minima.
"Ci manteniamo": tu e chi? La tua logica? L'intero NG? la comunità 
scientifica? Tu e il tuo psichiatra? Tu e ruini? O (meglio): tu, ruini e 
il papa? O (più probabile): tu e la tua coglionaggine?
Inutile dire che la "discussione" non può fare a meno che terminare qui.
A Giuseppe: ma va' a fa' 'n culo, va'!
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 il papa? O (più probabile): tu e la tua coglionaggine?
Io e tu: ricordati che nel post precedente mi hai chiesto di
accontentarmi del tuo 5% di buono: non me lo sono inventato io...
Compliementi per la collezione di insulti, degni di uno scienziato del
tuo calibro.


 A Giuseppe: ma va' a fa' 'n culo, va'!
Questo cretino si è rotto, è esaurito: c'è per caso qualcuno che ha 
intenzione di parlare *seriamente* di quello che fu il secondo quesito 
referendario?
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 di buono, come vedo in te il 95% di cretinismo.
L'hai detto tu che avevi il 5% di buono ed io avrei dovuto
accontentarmi: non solo non sai leggere, non sai nemmeno quello che hai
scritto.


 sul punto e poi ne riparliamo. ok?
San Tommaso è del 1200 e si rifaceva a teorie aristoteliche dell'anima
superate ormai da tempo dalla Chiesa.
ciao
Boldar

 ha scritto nel messaggio
news:ug6we.82275$75.39...@news4.tin.it...

elezioni? quali elezioni? mi devo essere perso qualcosa...
ciao
Boldar

 scritto.
Appunto: io (singolare). Per cui tu (singolare) *ti mantieni* sulla 
stima minima. Se io mi mantengo invece sulla massima (come affermato nel 
post precedente), noi (tu ed io) *non* "ci manteniamo sulla stima minima".
Rimani un cretino: non sai far altro che parlare a vanvera, su tutto... 
(cit.)
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com


"superate" in base a cosa? Sarò eretico ma tra San Tommaso e Pio IX scelgo
San Tommaso (che non pretendeva nemmeno di essere infallibile).
San Tommaso si basa sulla dottrina biologica di Aristotele che faceva
esperimenti sull'embriologia, cercando di modellizzare dati empirici. Su
cosa si basa Pio IX invece, quando nel 1879 distrugge in un sol colpo la
teoria dell'animazione progressiva?
Dice persino Evandro Agazzi (Documento sullo statuto dell'embrione, Comitato
nazionale di bioetica), filosofo cattolico, che le tesi della Legge 40 sono
illogiche e non sostenibili (congresso Luca Coscioni); prima del 6° giorno
non si può parlare di persona (nè la Chiesa l'ha mai sostenuto,
arrampicandosi su concetti come "da trattare al pari di una persona", etc.)
Ciao
--
Davide
- Enea -
ScoutTag: Bergamo 5 (BG) (Agesci) Rover

 elezioni? quali elezioni? mi devo essere perso qualcosa...
Elezioni e referendum pari sono, secondo la dottrina e la legislazione
attuale. Le leggi e i regolamenti per l'elezione alla Camera dei deputati si
applicano anche ai referendum (hai presente i cartelloni "Elettore
ricorda!"? Non c'è mica scritto "Referendario ricorda!"...). Idem per l'art.
48 della Cost: anche ai referendum il voto è un diritto-dovere!


 teoria dell'animazione progressiva?
Omissis
Su quel che hai detto si può essere d'accordo, ma anche no. Fatto sta che
non si può dire che la Chiesa sostenga qualcosa quando non è vero.
Per il resto di quel che hai scritto si può parlare per giorni e giorni, ma
non si può comunque affibbiare a qualcuno di sostenere tesi che non
sostiene.
ciao
Boldar

 lontane anni luce dalla realtà.
Eh, Stemaz, tu pero' la statistica o non te la ricordi o te la ricordi
fin troppo bene...
Paolo
ScoutTAG: Saronno (VA) (AGESCI) Akela branco "Nuvola che corre"

 fin troppo bene...
Conduciamo uno studio sui miei post, allora. Hai a disposizione circa 
2440 post (
http://snipurl.com/g26i
). Quale ipotesi iniziale poni?... :-D
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 che consideri anche le fasce di età.
Il problema e' che, se gia' si fa fatica a trovare risultati
statisticamente significativi facendo di ogni erba un fascio,
figuriamoci considerando le fasce di eta'. :-(  Tra un po' di tempo, i
dati ci saranno e saranno abbastanza per giudicare...  quindi ai
posteri l'ardua sentenza?


 figuriamoci considerando le fasce di eta'. 
E qui metti il dito e spargi sale su una piaga aperta: *non* si deve 
fare di tutta l'erba un fascio, cosa che invece fa la 40/2004.
Mi spiego meglio: una volta consolidato il concetto che minore è il 
numero di impianti e meglio è (per i motivi che ho detto nell'altro 
post), dobbiamo anche considerare il fatto che più una donna è avanti 
con l'età e più è alta la  possibilità di un aborto spontaneo in fase 
precoce. Madre natura rende meno fertili con l'età (lo sappiamo dalla 
notte dei tempi), e questo lo dobbiamo non solo accettare, ma anche 
tenere in considerazione (cosa che fanno le linee guida delle Società 
scientifiche): in parole povere mentre tutti i centri che eseguono PMA 
hanno già da tempo ridotto il numero di impianti considerando 
l'invecchiamento della madre (riservando quattro o più impianti solo in 
età intorno a 40 anni, e qui c'è molta discordanza) e in genere dopo un 
primo procedimento non andato a buon fine (e qui c'è ancora più 
discordanza), la 40/2004 fissa arbitrariamente a tre il numero massimo 
di impianti, e senza nessuna base razionale e medico-scientifica, ma 
puramente statistica (mi pare tanto medicina per tentativi); se 
aggiungiamo poi che è vietata la diagnosi preimpianto e la selezione 
degli embrioni vediamo come alto sia il rischio (quasi una certezza) che 
per la maggior parte delle donne sopra i 38-40 anni la PMA sia un 
procedimento già in partenza inutile, con molto rischio (la stimolazione 
ormonale e il prelievo degli ovuli) e poco beneficio (espresso come 
probabilità di gravidanza).
Staremo a vedere che succederà in futuro, quando avremo un campione più 
numeroso (che ci permetterà di distinguere delle sottopopolazioni): di 
certo non possiamo guardare che succede al di fuori dell'Italia, giacchè 
solo qui abbiamo una legge-capestro del genere, e un referendum 
(fallito) con due fronti che comunque, in campagna referendaria, hanno 
messo in primo piano questioni etico-morali IMHO secondarie (ricerca 
sulle staminali, fecondazione eterologa ecc ecc) per far presa sugli 
elettori senza quasi considerare il quesito-nocciolo della stessa legge, 
ossia il secondo.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

da 
italialaica.it
     L'Editoriale
            LAICITÀ E LAICISMO
            Di Carlo Augusto Viano
            Da Critica liberale
            Spesso si sostiene che esistono due modi di considerare la
laicità: quella dei laicisti, i quali perseguono una forma estrema di
laicità, e quella dei laici, i quali perseguono una forma moderata e
ragionevole di laicità, che anche i credenti accettano e che sarebbe
auspicata perfino dalla Chiesa. Sarebbe laica una cultura che persegua una
moderata indipendenza dalla fede religiosa e dalle istituzioni
ecclesiastiche, mentre sarebbe laicista una cultura che misconoscesse l'
autorità di quelle istituzioni e pretendesse di confinarle in una sfera
assolutamente privata, ponendo le credenze sulle quali essi fondano le
proprie pretese di riconoscimento sullo stesso piano di qualsiasi altra
credenza.
            In realtà i due termini si riferiscono a due cose diverse: la
laicità denota uno stato di un ordinamento, un regime, una cultura ecc.,
mentre il laicismo indica una tendenza e si riferisce a tutto ciò che
promuove la laicità. Pertanto è del tutto appropriato dire che coloro i
quali auspicano l'instaurazione di uno stato laico sono laicisti ed è
possibile essere laici, ossia nello stato di laicità, essendo o no laicisti.
Le chiese comprendono membri laici, distinti da preti, sacerdoti, ministri
ecc., e in comunità religiose diverse i rapporti tra laici e non laici sono
regolati in modi diversi. Il grado di indipendenza riconosciuto ai laici o
da questi rivendicato può essere diverso e andare da un grado zero, che non
ammette nessuna indipendenza dei laici, a un grado massimo, che rivendica la
loro indipendenza totale; e questi sono gradi di laicismo. Infatti il
laicismo, come qualsiasi altra tendenza, può essere nullo, moderato,
radicale, estremo e così via.
            Quando distingueva tra "laico" e "laicista", Bobbio intendeva
contrapporre un laicismo radicale a uno moderato, ma lo faceva in modo non
appropriato. Tutta la discussione sul laicismo si è aggrovigliata intorno a
questi tormenti linguistici: gli uni a proclamarsi soltanto "laici", per non
provocare le ire di chi vedeva minacciati prestigio e potere delle
istituzioni religiose delle quali riconosceva l'autorità, gli altri pronti a
bollare come "laicista" chiunque sostenesse la pretesa di vivere senza tener
conto delle autorità religiose. La colpa principale è stata dei laicisti,
che hanno opposto arrendevolezza a intransigenza e non hanno capito che
neppure un laicismo moderato poteva essere accettato da chi sosteneva il
primato delle credenze religiose sulle scelte individuali dei cittadini. Ma
a parte questo, la cosa più semplice è accettare ciò che fa piacere agli
avversarsi del laicismo e accogliere benevolmente l'accusa di essere
laicisti. I cristiani raccomandano (più agli altri che a se stessi) di
porgere l'altra guancia: porgiamola e prendiamoci lo schiaffo che dovrebbe
costituire la qualifica di laicisti. Messe così le cose, diventa comunque
chiaro che il problema è capire quali siano le condizioni per la convivenza
tra persone che si arrogano un'autorità religiosa o la riconoscono e persone
che non la riconoscono. Il problema del laicismo si intreccia talvolta con
quello della tolleranza, perché ci possono essere persone che riconoscono
autorità religiose diverse, e allora ciascun gruppo si configura rispetto
agli altri come un insieme di persone che non riconoscono l'autorità
religiosa legittima.
            Il termine "laico" deriva dal greco laós, che significa
genericamente "gente" riunita a diversi titoli. Per Omero può trattarsi dell
'esercito nel suo insieme o di una sua parte; ma laós può significare
propriamente "popolo", per esempio i sudditi di un sovrano, il popolo
riunito in assemblea o il pubblico a teatro. Talvolta la parola ha un
significato etnico e geografico e serve a indicare un popolo particolare: si
dice, per esempio, Attikòs laós. Nella Bibbia la parola greca assume un
significato particolare, perché nella traduzione dei Settanta laós viene
impiegato per indicare il popolo opposto ai sacerdoti e ai leviti. In quest'
uso del termine compare un tratto fondamentale per i significati delle
parole che deriveranno da laóv e che entreranno in gioco nella discussione
sulla laicità e sul laicato: si tratta del riferimento alla religione
sacerdotale ebraica, che si fonda sul primato del tempio e sulla riunione di
potere politico e potere religioso nelle famiglie sacerdotali. Nel mondo
ebraico i laici rivendicano un proprio spazio religioso quando il culto
centralizzato del tempio declina e la sinagoga diventa sede di religiosità
diffusa, luogo in cui si manifestano liberamente profeti e si attenua la
fedeltà letterale al libro. In questo ambiente i farisei introducono nuovi
elementi nell'ebraismo e rivendicano la capacità di interpretare la
tradizione in modo relativamente indipendente dalle direttive del
sacerdozio. In questa matrice nasce il cristianesimo, generato del
profetismo diffuso.
            Qualcosa di analogo alla differenza tra sacerdoti e popolo si
ripresenta anche in un altro modo, con un riferimento primario alle cose
anziché alle persone. Nelle traduzioni della Bibbia dovute a Aquila, Simmaco
e Teodozione l'aggettivo laïkós significa "ciò che non è consacrato", per
esempio un pane o un luogo. Ma nella Lettera ai Corinzi (40,5) di Clemente
Romano (95 d.C.) e poi nel codice giustinianeo laïkós si estende alle
persone, contrapponendosi a klerikós, e "laico" acquista il significato che
ancora detiene in opposizione a "chierico". Klerikós risale a klêros, che
significa "ciò che è assegnato", e nelle comunità cristiane si riferisce
alle persone che esercitano un ministero. Il cristianesimo era nato dalla
dissoluzione della religione ebraica del tempio, ma nelle comunità cristiane
si delinea un nuova autorità religiosa.
            Verso il 225 nella Didascalia degli Apostoli si legge:
«Ascoltate perciò anche voi, o laici, Chiesa eletta di Dio», in cui la
comunità appare divisa tra clerici e laici.
            L'uso greco di laós per indicare un popolo particolare si
ritrova nel Nuovo Testamento, dove quel termine si riferisce agli ebrei
opposti ai gentili e ai cristiani opposti ai pagani. Ma qui quell'uso assume
una connotazione religiosa, derivata dalla tradizione ebraica. Il popolo cui
quel termine si riferisce è un popolo speciale, come gli ebrei pretendevano
di essere rispetto agli altri popoli, il popolo eletto o il popolo di Dio. A
loro volta i cristiani, che ereditano l'esclusivismo ebraico, si sentono il
popolo dei salvati rispetto ai pagani.
            Tutti i popoli hanno problemi di esclusivismo e di identità, e
credenze e pratiche religiose sono componenti importanti delle identità. In
queste situazioni si profilano soluzioni diverse, che si collocano in uno
spettro compreso tra il sincretismo più completo e l'intolleranza più
rigorosa. Anche la Bibbia testimonia dei rapporti tra l'ebraismo e le
religioni dei popoli con i quali gli ebrei erano in contatto, e anche in
questo caso l'esclusivismo ha dovuto combattere contro le tentazioni di
assorbimento. Perfino le comunità politiche più piccole, come le città stato
greche, hanno dovuto affrontare il problema e hanno sperimentato sia la via
dell'intolleranza sia quella dell'assorbimento. I grandi imperi antichi
hanno dovuto affrontare al loro interno problemi di pluralismo religioso e
anch'essi lo hanno fatto un po' assorbendo novità, un po' reprimendole, un
po' addomesticandole. Né Roma è venuta meno alla regola, alternando momenti
di chiusura e momenti di apertura.
            Le procedure di assorbimento presuppongono la conciliazione di
culti diversi e molto spesso muovono dall'imposizione di culti di base, che
devono essere accettati da tutti coloro che sono compresi nel sincretismo.
Non tutti devono accettare le pratiche religiose di tutti gli altri, ma ci
sono alcune pratiche che, magari in modi diversi, devono essere accolte da
tutti. Questa soluzione finì con l'essere adottata dall'impero romano, che
conobbe diverse forme di convivenza tra religioni differenti e di
sincretismo, ma che, soprattutto di fronte all'esclusivismo delle religioni
ostili all'accettazione di qualsiasi pratica considerata estranea, reagì
imponendo il riconoscimento di aspetti ritenuti fondamentali della religione
romana.
            Il caso ebraico diventò particolarmente acuto. Gli ebrei erano
stati esposti a diverse pressioni religiose nel corso della loro storia, e
le avevano affrontate con resistenze e compromessi. L'ultima pressione
subita prima della conquista romana era stata esercitata dai sovrani
ellenistici, e anche in questo caso gli ebrei in parte si erano ellenizzati
e in parte avevano resistito. Si erano rivolti a Roma proprio per avere un
aiuto contro i re ellenistici, ma poi Roma stessa si era rivelata un'erede
dell'ellenismo e aveva ripreso a urtare la suscettibilità religiosa degli
ebrei, introducendo statue nel loro tempio e pretendendo che personaggi
umani fossero oggetto di atti di culto.
            Nell'aristocrazia sacerdotale c'erano elementi favorevoli al
compromesso con i romani, perché solo così era possibile garantire un
qualche potere politico al tempio, mentre nella religiosità diffusa la
resistenza antiromana trovava una base più larga. Gli ebrei avevano difeso
la propria identità con rigorosi tabù culturali, alimentari e sessuali, che
suscitavano curiosità, talvolta rifiuto, ma anche interesse nel mondo
pagano. La violazione di questi tabù era fortemente sentita nella
religiosità diffusa ed era presa come un segno dell'oppressione politica
esercitata dai dominatori. Ad un certo momento sembrò che un compromesso
fosse a portata di mano. Gli ebrei si erano diffusi fuori del proprio
territorio originario e non potevano pretendere di imporre le proprie regole
alle popolazioni tra le quali vivevano: potevano fare proselitismo e
chiedere che gli individui convertiti praticassero i tabù ebraici, ma
dovevano accettare che la società nel suo insieme non li rispettasse. Invece
potevano pretendere che nel loro territorio non fossero introdotti culti
stranieri. Così l'esclusivismo ebraico assumeva una forma territoriale e si
saldava ancora più strettamente all'unione di potere religioso e potere
politico che anche sotto i romani in Palestina era in qualche misura
consentita.
            Nel cristianesimo originario i romani videro soprattutto una
minaccia all'ordine politico in Palestina, come ce n'erano molte nei
movimenti ebraici radicali, mentre probabilmente all'interno del
cristianesimo si sviluppò, in personaggi come Paolo di Tarso, una tendenza a
interpretare il primato ebraico su base non territoriale ma comunitaria, e a
puntare sulla penetrazione della diaspora ebraica attraverso l'opera di
predicatori popolari, che nelle sinagoghe e nel movimento dei farisei
avevano ottenuto un ampio riconoscimento. Proprio i farisei avevano
presentato la religione ebraica come un modo per ottenere la risurrezione
dopo la morte; e le religioni che garantissero la vittoria sulla morte erano
molto popolari nel bacino del Mediterraneo. Soprattutto dopo la distruzione
del tempio e la dispersione degli ebrei di Palestina, la setta ebraica dei
cristiani puntò a una sorta di "conciliazione politica" con il potere
romano, con il quale non conveniva mettersi in contrasto, ma non rinunciò a
una qualche forma di esclusivismo religioso. Abbandonata la base
territoriale, il cristianesimo progressivamente lasciò cadere i tabù rituali
e alimentari dell'ebraismo e accettò abitudini cultuali pagane, come l'uso
delle immagini, il decentramento del culto, l'attenuazione del monoteismo e
così via.
            In molte delle religioni mediterranee c'era una dualità tra
sacerdoti e profeti, e perfino nella religione ebraica i sacerdoti, che
avevano il monopolio del potere religioso e controllavano in modo assoluto
la purezza, non avevano poteri soprannaturali né potevano disporre
liberamente di ciò che era sacro. I profeti avevano invece poteri
eccezionali ed erano essi stessi persone sacre.
            Dalle comunità farisaiche delle sinagoghe emergono figure di
santoni, che fanno miracoli, appaiono dotati di poteri eccezionali e
promettono la sopravvivenza. Di qui si svilupperà nelle comunità cristiane
un nuovo tipo di sacerdozio. I personaggi che guidano le nuove comunità non
hanno il potere politico dei sacerdoti ebrei e non vigilano sui tabù della
purezza, ma celebrano riti; anche loro devono fare i conti con profeti e
santoni, ma si organizzano e cercano di incorporare nel ministero il potere
di manipolare ciò che è sacro e l'esercizio di capacità soprannaturali. Lo
gnosticismo, un movimento che tagliava trasversalmente paganesimo, ebraismo
e cristianesimo, in un certo senso "liberalizzava" l'accesso al sacro,
perché autorizzava i singoli a presentarsi come profeti senza essere
investiti di una carica pubblica o senza appartenere a famiglie sacerdotali,
semplicemente per le capacità spirituali delle quali potevano dar prova.
            Quando nell'ebraismo come nel cristianesimo il centro della
religiosità si colloca nella comunità, il popolo acquista un rilievo
particolare e il vecchio sacerdozio declina, sostituito da rabbini e preti,
con la differenza che i rabbini sono essenzialmente interpreti della legge,
mentre i preti manipolano il sacro, producono sacro e tendono ad assorbire e
controllare tutte le operazioni nel dominio del sacro, che di solito sono
attribuite a santoni e profeti. Ci sono punti di contatto tra rabbinato
ebraico e clero cristiano. Entrambi nascono dalla crisi del sacerdozio
ebraico e dalla separazione tra autorità politica e autorità religiosa. Gli
ebrei possono anche rinunciare ad avere un'autorità politica autonoma, pur
di salvaguardare la propria particolarità religiosa. I nuovi maestri (i
rabbini appunto) possono rinunciare alle pretese politiche e trasformarsi in
interpreti, che dettano i modi nei quali si deve restare fedeli alle
tradizioni religiose. L'interpenetrazione reciproca di aspetti politici e
aspetti religiosi, che era propria dell'ebraismo del tempio e in generale
delle società pagane, viene meno, perché sotto gli occhi vigili dei rabbini
la vita religiosa, tutelata dai tabù della purezza, si iscrive in una sfera
particolare; ma in questa sfera l'intransigenza è assoluta, com'era nell'età
mitica in cui il popolo eletto era governato da personaggi come Mosè, i
giudici, i re o i sacerdoti.
            Questa separazione tra sfera politica e sfera religiosa,
inconsueta per la società pagana, è ereditata dalle comunità cristiane, che
spesso la accentuano per trovare un modo di convivenza più facile con l'
autorità politica. Come gli ebrei della diaspora, anche i ministri cristiani
si presentano come interpreti della tradizione e anch'essi si fanno custodi
di una intransigenza che riguarda prima di tutto la sfera religiosa.
            La crisi dell'ebraismo, nella quale si colloca anche la nascita
del cristianesimo, apre la strada a una progressiva separazione di vita
politica e vita religiosa, che è un tratto nuovo rispetto alla società
pagana e all'immagine di Israele tramandata dalla Bibbia. È una separazione
che si accentua quando i cristiani si diffondono nella diaspora ebraica e
poi anche fuori dell'ebraismo, rinunciando a una base territoriale cui
ancorare l'esclusivismo religioso. Paradossalmente l'esclusivismo cristiano
introduce una dimensione di libertà, indipendentemente dalle intenzioni dei
cristiani stessi, perché favorisce la scissione tra potere politico e potere
religioso.
            Questo elemento permane anche quando il cristianesimo diventa la
religione dell'impero romano, perché gli imperatori cristiani devono
prendere atto che risulta difficile ripristinare lo stretto parallelismo tra
vita civile e vita religiosa, che era proprio della società pagana. Essi
devono rendersi conto che esiste un'autorità religiosa nata fuori del
controllo politico e addirittura contro l'autorità imperiale: anche quando
pretende di controllare la chiesa, come facevano i magistrati antichi con le
istituzioni religiose della loro società, l'imperatore deve riconoscere che
la chiesa reclama un settore di vita pubblica in cui i suoi sacerdoti hanno
il potere di supervisione sugli atti dei magistrati. La conciliazione tra
impero e cristianesimo è non la fine di un conflitto, ma la sua
istituzionalizzazione entro forme esplicite e riconosciute.
            La distinzione tra la sfera religiosa e quella politica
instaurata dal cristianesimo rende tutt'altro che facile la convivenza dei
due domini, perché nel momento in cui si profila la separazione tra il
potere civile e quello religioso acquista particolare importanza l'
uniformità religiosa, sempre promossa anche nelle società antiche, ma spesso
in forma attenuata: autorità politica e autorità religiosa si sentono
chiamate in causa per il mantenimento di quell'uniformità. D'altra parte,
con la caduta dell'impero romano d'occidente, il clero cristiano tende a
colmare il vuoto di potere che si determina, correndo a sua volta un
pericolo, perché il frazionamento territoriale dell'impero rischiava di
mettere in crisi l'unità della Chiesa. Il clero esercitò la sostituzione del
potere politico e mantenne l'uniformità religiosa elaborando una propria
cultura, che era in gran parte ereditata dalla cultura antica, da quella
filosofica come da quella giuridica. Impegnato nella tutela dell'uniformità
religiosa e nella supplenza del potere politico, il clero cristiano finisce
con il contrapporsi al popolo dei credenti, rivendicando a se stesso l'
accesso esclusivo ai testi rivelati e a tutto ciò che è sacro. Rispetto al
clero "colto" il popolo appare illetterato, privo anche della capacità di
mettersi in contatto con la sfera del divino.
            In queste condizioni nascono movimenti di rifiuto del clero da
parte del popolo dei credenti, i quali vedono nel potere esercitato dal
clero una forma di inquinamento della religione autentica. Urta la coscienza
religiosa la mescolanza di funzioni religiose e di funzioni politiche e la
pretesa di riservare il monopolio del sacro a un gruppo ristretto di persone
strettamente controllate dall'organizzazione burocratica della Chiesa. D'
altra parte questa aveva sempre represso la proliferazione di persone che si
sentivano dotate di capacità religiose eccezionali e investite della
funzione profetica. La cultura ecclesiastica si era formata proprio per
promuovere l'uniformità delle credenze religiose cristiane, l'ortodossia
(come si diceva), e per evitare la loro differenziazione interna, la nascita
delle eresie, come venivano qualificate le credenze che si ritenevano
devianti. Ma nell'ambito dei movimenti che rivendicano l'indipendenza dal
clero e che il clero considera eterodossi si fa più viva la contrapposizione
tra clero e laicato, che tuttavia penetra anche all'interno dell'ortodossia,
perché la Chiesa cerca di assorbire parti di quei movimenti, importando al
proprio interno una parte delle loro rivendicazioni: tipico è il caso del
movimento francescano.
            La presenza delle eresie pone dentro il cristianesimo il
problema del pluralismo religioso e della tolleranza. Le società antiche
presentavano gradi diversi di uniformità e di differenziazione religiosa, ma
prima l'ebraismo e poi il cristianesimo avevano accentuato l'esigenza di
uniformità, che il cristianesimo aveva trasmesso all'impero romano e alle
formazioni politiche che erano nate da esso. Neppure l'ebraismo era stato
strettamente unitario e lo stesso cristianesimo era nato dal pluralismo
religioso interno all'ebraismo. La Chiesa medievale era disposta ad
accettare un pluralismo "esterno" e a convivere con ebrei e musulmani,
perché le vicende dei popoli sono affidate al governo divino della storia,
ma perseguitava gli eretici, perché essi minacciavano l'uniformità religiosa
della comunità. Ciò che premeva alla Chiesa era dominare lo sviluppo
autonomo della vita religiosa e controllare tutto ciò che potesse mettere in
questione la sovranità del clero.
            Il laicato si afferma all'interno della Chiesa con la dottrina
che proclama la superiorità della comunità dei credenti sulle autorità
ecclesiastiche o del concilio sul papa. In questa prospettiva non si
proclama la tolleranza delle eresie, né si riconosce come legittimo il plura
lismo interno alla comunità ecclesiastica, ma si affida alla comunità e non
agli organi di vertice la composizione delle differenze tra i credenti.
Questa posizione si intreccia con la controversia sui poteri rispettivi dell
'autorità ecclesiastica e di quella politica. Le dottrine che fanno leva sul
laicato e sulla comunità dei credenti affidano al potere politico il
mantenimento della disciplina religiosa e l'eventuale persecuzione degli
eretici. Il riconoscimento del laicato come vera fonte della vita religiosa
non implica la libertà religiosa individuale e ha una forte propensione
comunitaristica, che deriva dai movimenti ereticali e dal loro modo di
intendere il popolo di Dio.
            La difesa dell'individuo nei confronti della comunità non vale
per il laicismo medievale e apparentemente l'individualismo compare con la
riforma protestante; ma neppure questa tesi è del tutto vera, perché la
Riforma è un fenomeno complesso, con molte componenti, non riconducibile a
una qualche forma di laicismo o di individualismo. La Riforma vede anzi l'
affermazione di forti autorità religiose e un ritorno all'unità di potere
politico e potere religioso. La rivendicazione della libertà individuale
prende piuttosto l'avvio dal rifiuto della persecuzione degli eretici e si
colloca nelle frange che stanno tra il mondo cattolico e quello riformato,
con personaggi come Erasmo e Castiglione. Qui la figura centrale diventa non
il popolo di Dio ma il fedele, e il cristianesimo si configura come un modo
di vita fondato sulla pace e sull'amore. Questa interpretazione viene
presentata come un ritorno al cristianesimo originario, che era però una
promessa di sopravvivenza dopo la morte: questo modo di intenderlo era in
realtà una cosa completamente nuova, che si riferiva alla vita terrena. Dopo
la Riforma gli stati dovettero affrontare una politica religiosa che non
aveva più a che fare soltanto con la Chiesa universale, neppure nei paesi
rimasti cattolici: gli stati dovevano fare i conti con comunità religiose
diverse e l'idea del popolo di Dio entrava in crisi, perché il popolo era
costituito dai sudditi di un sovrano, non da una comunità ecclesiastica
unica. In queste condizioni il laicato tende a identificarsi con l'insieme
della società politica. E ciò fa emergere la funzione delle istituzioni
religiose come strumenti per il mantenimento dell'ordine politico. Il
protestantesimo accentua la differenza tra la religione come un sistema di
norme che orienta la vita terrena e la religione come itinerario verso la
salvezza e la sopravvivenza, e anche nell'interpretazione della religione
come modo di vita terreno i movimenti ereticali protestanti si distinguono
nettamente dalle chiese ufficiali, che intendono la religione come una
disciplina dei comportamenti, sulla quale devono vigilare le autorità
politiche.
            Già i filosofi antichi e gli scrittori romani avevano visto
nella religione uno strumento indispensabile di governo, un'idea che,
riproposta autorevolmente da Machiavelli, si diffuse rapidamente nella
cultura moderna nascente.
            Con la distinzione tra una religione come fede e una religione
come disciplina sociale entrava nei paesi cristiani l'idea che esistessero
livelli religiosi diversi. Erano stati i musulmani a parlare di una
religione dei dotti e di una popolare, la prima depurata da superstizioni e
credenze irrazionali, la seconda filtrata dalla filosofia e dalla conoscenza
della natura. Soltanto la prima è insegnata dal clero e sottoposta alla
sorveglianza dei magistrati, mentre la seconda è affidata alla libera
ragione dei dotti. Dalla religione dei dotti derivava l'idea che esistesse
una religione del laico. Nell'Inghilterra seicentesca vengono scritte opere
diverse proprio con questo titolo, che non sempre contengono le medesime
cose; ma tutte più o meno sostengono che esiste una religione nota in virtù
dei poteri razionali normali e non bisognosa di una rivelazione amministrata
da un clero. Il laico, forte di questa religione, si adegua spontaneamente
alla disciplina sociale, senza bisogno delle repressione dei magistrati o
dei miti della religione popolare.
            La religione del laico è anche una semplificazione della
religione popolare, nel senso che essa contiene qualcosa di meno dei corpi
di credenze offerti dai gruppi religiosi particolari. Da questa impostazione
nasce uno dei progetti moderni di tolleranza religiosa, che ha il proprio
luogo di origine in Olanda. Qui lo stato si propone di protegge i cittadini
dalle controversie religiose, che nascono dal contrasto tra le credenze
superflue che i gruppi religiosi ritengono ingiustamente essenziali: le
autorità politiche vietano la polemica religiosa pubblica e si limitano a
tutelare una religione meno impegnativa di quelle private, che contiene le
credenze più o meno condivise da tutti i gruppi. Proposta in Olanda, questa
soluzione è stata teorizzata da Hobbes, Spinoza e Bayle, i quali assegnano
allo stato una funzione protettiva dalla religione, perché nelle guerre di
religione europee vedono una prova del fatto che le religioni sono non
fattori di pace e di amore, ma elementi di dissenso e cause di guerra.
            In alternativa al modello olandese il modello inglese teorizzato
da Locke assegna allo stato il compito di proteggere gruppi religiosi
molteplici, che rinunciano a rivendicazioni politiche. In Inghilterra, al di
là dei principi lockiani, la Chiesa anglicana si è configurata come la
religione di stato, ma ha via via perso il potere di esercitare un controllo
su tutti gli aspetti della vita religiosa nazionale. Il fatto che qui ci
fosse una religione pubblica, rappresentata da una chiesa particolare, ha
indebolito l'idea che la religione nazionale potesse in qualche misura
coincidere con una religione dotta e razionale: il primato della Chiesa
anglicana, pienamente giustificato per gli anglicani, poteva essere
accettato dalle altre confessioni come uno strumento di governo, e in
generale l'adesione a un qualche gruppo religioso poteva essere visto come
un modo per mantenere la disciplina sociale. In questa prospettiva le
credenze religiose comuni, anziché costituire la religione vera o il nucleo
di verità presente in ogni confessione, diventavano ciò che poteva essere
riconosciuto come l'insieme delle convinzioni religiose utili per tenere
insieme una società.
            Il modello olandese costituisce il precedente del regime
religioso instaurato dalla Rivoluzione francese e caratterizzato dalla
convergenza tra religione politica pubblica e religione razionale. Con la
rivoluzione si afferma infatti una religione di stato, alternativa alle
religioni storiche, che ha le proprie origini nell'idea di una religione
civile. Quest'idea nasce dalla convinzione che la società abbia bisogno di
una religione comune e che questa possa essere dettata dalla ragione, intesa
non come una facoltà individuale, ma come una fonte collettiva di norme.
Invece dal modello inglese è nato il regime religioso degli Stati Uniti, che
presuppone il pluralismo religioso e nel quale la religione è riconosciuta
come componente fondamentale della vita pubblica, ma più nelle costituzioni
dei singoli stati che nella costituzione federale. Entrambi i modelli stanno
alla base del laicismo contemporaneo. Nell'Europa continentale esso
presuppone però la reazione ottocentesca ai tentativi di riconquista della
vita pubblica da parte della religione durante la restaurazione. Per
resistere a questo progetto lo stato cerca, soprattutto in Francia e in
Germania, di emanciparsi da ipoteche religiose, ma rinuncia a invocare una
propria religione o a disciplinare dall'interno le credenze religiose. Lo
stato non ha bisogno di un complemento o di un ausilio religioso, perché
dispone di principi morali e politici propri e ammette che si possa essere
cittadini senza aderire a una qualche confessione religiosa. Forte di questa
autonomia, lo stato non ha bisogno di delegare funzioni alle comunità
religiose nel campo dell'educazione e dell'assistenza. Esso è perciò
autorizzato ad avvalersi delle risorse delle chiese e a promuovere movimenti
culturali che chiedono l'esclusione della religione e delle sue
organizzazioni da settori sempre più ampi della vita pubblica. In questo
processo consiste la secolarizzazione, che costituisce uno dei tratti
dominanti della vita pubblica occidentale a partire dalla seconda metà dell'
Ottocento. Questo processo ha tuttavia assunto caratteri diversi in Germania
e in Francia. In Germania regimi statali più o meno esplicitamente
autoritari si sono ispirati al principio dell'autonomia e della forza dello
stato, mentre in Francia i regimi democratici hanno fatto prevalere i
principi della libertà individuale e dell'uguaglianza. Qui qualsiasi
imposizione religiosa si sarebbe configurata come una violazione della
libertà individuale e qualsiasi differenza tra cittadini stabilita in base
alla loro adesione a una confessione religiosa avrebbe costituito una
violazione dell'uguaglianza. In Inghilterra e in America il processo di
secolarizzazione ha avuto un carattere più sociale che politico e pertanto
lo stato ha avuto meno remore nel riconoscere le funzioni pubbliche delle
comunità religiose. Ma il pluralismo religioso effettivo esistente in questi
paesi e le loro collaudate istituzioni liberali hanno offerto garanzie di
protezione della libertà degli individui rispetto al potere religioso.
            Nel corso del Novecento, e soprattutto nella seconda metà di
questo secolo, le religioni hanno ripreso peso politico. Ciò è dovuto a
diversi fattori. L'ampliamento del diritto di voto nei regimi
rappresentativi ha dato modo di esprimersi a soggetti, come i contadini e le
donne, sui quali l'appartenenza a comunità religiose si faceva fortemente
sentire. I tentativi dei regimi totalitari di abolire le religioni
tradizionali, sostituendole con religioni o dottrine di stato, ha aperto uno
spazio alla resistenza religiosa e, dopo la caduta dei regimi fascisti e
comunisti, ha posto in luce positiva, anche agli occhi dei laici, le
istituzioni religiose, che nella guerra fredda erano diventate strumenti di
politica internazionale. Dopo la guerra fredda e la crisi delle ideologie le
religioni sono sembrate capaci di colmare il vuoto lasciato dalle ideologie,
anche perché, con l'indebolimento delle ideologie, i movimenti politici che
avevano programmi di contenimento delle religioni hanno dovuto andare a
cercarsi i voti con l'aiuto o la non ostilità dei gruppi religiosi, e perciò
hanno attenuato la resistenza contro le pretese di chiese e comunità. La
crisi delle ideologie ha rafforzato il ritorno delle religioni anche in un
altro modo: il venir meno delle prospettive universalistiche contenute nelle
ideologie e nelle filosofie della storia che esse presupponevano ha favorito
l'interpretazione comunitaristica della società. Nel comunitarismo i diritti
individuali non sono più primari e non devono mettersi in contrasto con i
modi tradizionali di vita trasmessi dalla comunità. Tutto ciò ha portato una
ventata di tradizionalismo in tutta la discussione pubblica occidentale e l'
accento si è spostato dai diritti dei singoli nei confronti delle autorità
religiose ai diritti delle comunità religiose di fronte agli stati.
            Il pluralismo religioso e la convivenza di comunità religiose
entro società dominate da un potere politico sovrano sono stati resi
possibili anche dalla definizione di una sfera pubblica, in cui opera lo
stato, e dal passaggio delle credenze e pratiche religiose nella sfera
privata. Su questa distinzione si basa la legittimazione degli strumenti
coercitivi adoperati dallo stato nella sfera pubblica e la sottrazione della
forza di qualsiasi tipo alle autorità religiose. Il problema è costituito
dalle regole che a sua volta lo stato deve dare a se stesso nel
regolamentare questa materia. Negli stati liberali, come la Francia, lo
stato tutela e promuove la libertà e l'uguaglianza, e perciò vieta tutto ciò
che può compromettere l'una e l'altra. Ma il riconoscimento delle libertà
comporta anche il riconoscimento della possibilità di adesione a comunità
religiose particolarmente impegnative e il riconoscimento dell'uguaglianza
esige che tutte le comunità religiose siano messe sullo stesso piano. E tra
queste ci sono comunità che rifiutano la distinzione tra sfera pubblica e
sfera privata e l'inclusione delle religioni nella sfera privata. L'
incapacità del comunitarismo di difendere le libertà degli individui nei
confronti delle comunità alle quali appartengono si è trasformata nella
critica della dottrina liberale dello stato, che non può soddisfare i
bisogni ai quali soltanto la comunità può rispondere. Tendenze di questo
genere si sono manifestate sia all'interno degli stati tradizionali sia
nella politica internazionale. Nei singoli paesi le correnti
comunitaristiche hanno alimentato sia le posizioni di chiusura dei movimenti
xenofobi sia l'intransigenza dei gruppi etnici e religiosi che rifiutano l'
integrazione. Nelle relazioni internazionali le religioni sono diventate i
principali fattori di guerra e i principali ostacoli alla risoluzione
pacifica dei conflitti.
            Il laicismo contemporaneo deve prendere atto della crisi che ha
investito sia l'idea che esista una religione civile sia l'illusione che
esistano religioni capaci di promuovere la pace interna delle società o
addirittura l'amore universale. Le religioni costituiscono oggi soprattutto
delle minacce alle libertà individuali e alla convivenza pacifica e sono
fattori di contrapposizione all'interno delle società esistenti e di guerre
tra le società. A tutto ciò il laicismo non oppone un'ideologia o una
filosofia della storia totalizzante, ma semplicemente la difesa di ciò che è
accaduto nella nostra tradizione in cui, per l'innesto del cristianesimo sul
paganesimo, si è verificata prima la separazione del potere politico da
quello religioso e poi, per la frantumazione del potere religioso, la
subordinazione del potere religioso a quello politico. Così nelle società
liberali l'adesione a un credo religioso non è una condizione necessaria per
l'appartenenza a una società politica, né una condizione di privilegio o
meritevole di particolare considerazione; anzi in certi casi il cittadino
può pretendere di essere difeso dai concittadini che appartengono a gruppi
religiosi. Dal punto di vista laicista non esistono due sovranità parallele,
che appartengono a due ordini diversi, perché quella religiosa non è una
sovranità, che possa essere esercitata anche soltanto sui membri della
comunità che la riconosce. Messo in questi termini il laicismo può sembrare
un'ideologia conservatrice, che mira a difendere circostanze che si sono
verificate nel corso della storia occidentale. In realtà il laicismo si
collega non soltanto alla nostra storia passata, ma anche ai processi in
atto nella storia presente, segnati dallo svincolamento progressivo dei
comportamenti dai precetti religiosi. La diffusione di consumi
industrializzati e uniformi e la crisi dei tabù religiosi favorisce la
tendenza dei seguaci delle religioni a sentirsi anche cittadini della
società politica e a cercare in essa la difesa delle proprie scelte
individuali. Questo meccanismo ha funzionato con le ideologie e sta
funzionando anche con le religioni: si tratta del processo che le stesse
autorità religiose riconoscono e chiamano "secolarizzazione". La cultura
religiosa ha visto nella secolarizzazione un fenomeno negativo, in cui si
smarrirebbe il senso autentico dell'esistenza, una valutazione che spesso
filosofie non confessionali hanno condiviso. In particolare la cultura di
sinistra ha visto nella secolarizzazione qualcosa di simile all'alienazione,
cioè alla strumentalizzazione degli individui da parte del capitalismo. Su
questa base si è stipulata una nuova alleanza tra correnti culturali che un
tempo si chiamavano progressiste e la cultura clericale. Al di là di questi
motivi, i movimenti politici "progressisti" si mostrano teneri nei confronti
delle posizioni clericali perché ritengono che i gruppi religiosi siano in
espansione e che le autorità religiose possano procurare consenso e voti.
Durante la guerra fredda i partiti confessionali sono stati considerati
strumenti di difesa dalla minaccia rappresentata dal comunismo
internazionale, ma l'adesione a quei partiti era di natura politica, come
dimostrano i dati divergenti tra il successo dei partiti confessionali e la
pratica religiosa. Quando i movimenti di ispirazione marxista hanno
intrapreso la revisione del proprio atteggiamento nei confronti del
comunismo internazionale, è sembrato che fosse possibile una nuova alleanza
tra movimenti marxisti e cultura religiosa a spese del laicismo, anche per
mettere rimedio alla diminuzione del consenso dovuta all'erosione della
classe operaia.
            La retorica sull'alienazione ha indotto tanta parte della
cultura corrente a sottovalutare gli effetti liberatori della
industrializzazione, che ha messo a disposizione di molti individui
strumenti efficaci per la soddisfazione di bisogni e, standardizzando i
bisogni stessi, ha favorito la libera scelta tra stili di vita diversi.
Quella retorica ha indotto a vedere la società industriale e l'alienazione
che essa produce nello stesso modo in cui gli uomini pii vedono la
secolarizzazione, ma soprattutto ha impedito di vedere che la
secolarizzazione è un processo di crescita della libertà, in cui hanno una
funzione essenziale le donne. Dopo avere spesso contribuito all'affermazione
dei movimenti politici confessionali, al momento dell'accesso al voto, le
donne hanno dimostrato di saper scegliere i propri comportamenti,
soprattutto in materia di sesso e procreazione, indipendentemente dall'
indicazione delle autorità religiose. E processi di questo genere paiono
oggi le strade percorribili per attenuare la presa del dispotismo religioso
nei paesi islamici. Alleandosi con i movimenti religiosi, i partiti che un
tempo erano in concorrenza con le chiese spesso si mostrano tiepidi quando
si tratta di difendere la libertà degli intellettuali dai progetti di
egemonia dei regimi e dei partiti politici. Oggi le politiche culturali non
sembrano più di moda e neppure l'idea gramsciana di egemonia sembra per il
momento godere di buona salute. Eppure i laicisti sono talvolta preoccupati
di dimostrarsi ben disposti verso chiese e movimenti religiosi e si
astengono da ogni sorta di critica, per altro mal ricambiati dagli esponenti
clericali. Invece chi tiene all'indipendenza dei laici dalle autorità
religiose deve promuovere una cultura che sappia formulare critiche alle
credenze religiose. Spesso si imputa all'illuminismo una influenza negativa
sulla nostra cultura, in cui avrebbe prodotto il predominio della conoscenza
scientifica, la supremazia della ragione sul sentimento, una scarsa
sensibilità per la particolarità storica delle culture, il tentativo di
rendere uniformi i comportamenti e così via. Quasi nessuna di queste accuse
è fondata. Invece si dimentica che gli illuministi hanno avuto il coraggio
di dire che i testi religiosi erano falsi e contenevano imposture. I
laicisti, che riconoscono agli esponenti religiosi il diritto di condannare
e perfino di insultare i loro avversari e di dubitare della loro buona fede,
devono riprendere la critica delle imposture religiose.
            Un laicismo non timoroso, che sappia esercitare con coraggio la
critica delle superstizioni e promuovere la libertà degli individui, senza
subire restrizioni in nome di testi inattendibili o di entità
soprannaturali, è ciò che manca nella cultura e nella pratica politica del
nostro paese.
            (1-7-2005)
            CENT'ANNI FA, LA LAICITÀ
            Poco noto da noi questo centenario ha naturalmente avuto in
Francia un'attenzione più congrua, anche grazie al rinfocolarsi delle
polemiche sulla laicità e sul modo di intenderla in relazione alla questione
del velo delle donne islamiche e alla legge sui simboli religiosi che ha
vietato di indossarlo a scuola.
            "La Francia ha già cacciato i preti e i frati/ le monache ed i
vescovi ed i prelati/ le monache ed i vescovi ed i prelati/ perché eran
tutte spie e perciò pagati". Cantava così una vecchia ballata anticlericale
socialista di inizio secolo, alludendo alle leggi sulla separazione tra
Stato e Chiesa che il governo radicale francese aveva varato nel 1905,
esattamente cento anni fa.
            Non era la prima volta che lo scontro tra lo Stato e la Chiesa
irrompeva nella storia francese, dallo schiaffo di Anagni fino alla
costituzione civile del clero negli anni della Grande Rivoluzione, passando
per l'affermazione di autonomia della Chiesa gallicana. Ma l'approdo del
1905 doveva avere una grande un grande effetto di richiamo, soprattutto per
un movimento socialista in fase fortemente espansiva, il quale, ancora
prematura l'idea stessa di "stato guida", non poteva però non guardare da un
lato ai successi elettorali della socialdemocrazia tedesca, che
sollecitavano la legislazione sociale guglielmina, e dall'altro alla
legislazione civile della Repubblica Francese che sembrava gradualmente
attuare alcuni principi delle rivoluzioni del 1789, del 1848 e del 1871.
            Ma la vicenda ebbe un grande effetto anche per le sue
implicazioni sul sistema scolastico e sull'idea stessa di sistema scolastico
laico, dal momento che con quella legislazione il governo francese era
arrivato a proibire alle confraternite religiose la possibilità di istituire
scuole, mettendo in discussione un ruolo che con il tempo la Chiesa in
Francia e ovunque si era ritagliata, sovente anche in termini di monopolio.
            Anzi si può dire che in questo scontro, fu proprio la questione
scolastica a concentrare su di sé gran parte della contesa. E c'è da dire
che la cosa avveniva in un momento in cui questa questione era aperta (o si
era da poco chiusa) in altri paesi, per lo più in relazione alla nascita
degli stati liberali e al loro sviluppo civile: basti pensare alla Svizzera
dei governi liberal-radicali (e in particolare al vicino Canton Ticino con
la legislazione fransciniana), al Belgio, dove la questione scolastica aveva
portato alla rottura dell'alleanza storica tra cattolici e liberali su cui
si era fondato la monarchia costituzionale uscita dalla rivoluzione del
1831, o anche all'Italia, dove lo stato unitario, pur non essendo una
repubblica, doveva pagare il fio della breccia di Porta Pia.
            La scuola della Repubblica
            D'altra parte a più riprese virulente encicliche di Papa Pio IX
avevano attaccato la Repubblica Francese tentata nel 1848 e rinata nel 1870.
Dopo l'istituzione del suffragio universale maschile nel 1848 la Chiesa
aveva dato indicazione di votare per i vecchi notabili ostili alla
Repubblica e l'affogamento della repubblica del '48 nel secondo impero era
segnato dal patto tra Napoleone III e il papato, al quale i fucili
bonapartisti avevano a loro volta garantito la repressione della Repubblica
Romana e la salvaguardia del potere secolare in almeno altre due occasioni.
            Napoleone III a sua volta aveva ricompensato restituendo un
ruolo potente alla chiesa nel controllo della scuola francese. Nel 1850 la
legge Falloux aveva sottomesso l'insegnamento in classe al controllo dei
preti e aveva praticamente costretto gli insegnanti stessi a servire come
chierici o sagrestani o insegnanti di catechismo.
            Quando nel 1880 i repubblicani tornarono al potere, stabilirono
di combattere il cattolicesimo sia come forza sociale che come modello
ideologico e la scuola ne divenne il terreno privilegiato. Le vicende del
1905, in particolare per ciò che riguarda la scuola, vanno dunque lette a
partire da quell'affermazione repubblicana del 1880 e dalla sua
radicalizzazione con l'ascesa al governo dei radicali, appunto, a cavallo
dei due secoli.
            La legge sulla separazione tra Stato e Chiesa era stata
preceduta nel 1901 dalle leggi sul diritto di associazione emanate dal
governo Waldeck-Rousseau che se da un lato garantivano la libertà di
associazione sindacale, escludendone però il pubblico impiego e quindi anche
gli insegnanti, dall'altro tentavano di mettere sotto controllo le
congregazioni religiose, e nel 1904 dalla legge che proibiva, appunto, le
scuole tenute dalle congregazioni religiose emanata dal governo Combes.
            Naturalmente ciò non significò la fine della scuola
confessionale in Francia. I cattolici riorganizzarono le scuole delle
congregazioni sotto la forma "secolare" di scuole private. Né si deve
pensare che a 25 anni dal ritorno al potere dei repubblicani tutta la
Francia fosse un uniforme seminato di virtù repubblicane. Come aveva appena
allora dimostrato l'affare Dreyfus, notevole era la forza del
tradizionalismo contigua per un verso al revanscismo sciovinista e per l'
altro al clericalismo cattolico. Sia nei ceti alti che in quelli popolari.
Intere regioni del paese, soprattutto nelle aree rurali, talvolta impoverite
dagli effetti della penetrazione del capitalismo nelle campagne, sembravano
vivere fuori dai margini della turbolenta storia politica francese. Lì
dettava ancora legge il notabilato locale o il parroco. Basta pensare a
regioni come l'Alvernia o la Bretagna (e la Francia dell'epoca non contava
neppure la cattolicissima Alsazia, unica regione francese dove ancora oggi
si insegna religione a scuola, ma all'epoca facente parte della Germania
guglielmina).
            L'accentuazione dello scontro tra Stato e Chiesa non fece che
accentuare alcuni elementi caratteristici della cultura ispiratrice della
scuola della Repubblica e della vita dei suoi attori più costanti, gli
insegnanti.
            Fino dal 1880, come già si diceva, i repubblicani avevano
puntato sulla scuola per laicizzare e democratizzare tutta la società. Jules
Ferry aveva voluto una scuola in ogni municipio. L'elevamento civile del
popolo era la missione della scuola della Repubblica, una fiducia
positivistica nel sapere e nella scienza come levatrice ed elevatrice delle
coscienze la ispirava. La cultura era assunta come una vera e propria
religione laica dove Libertè, Egalitè e Fraternitè si coniugavano con Fede,
Speranza e Carità. " Essere laici significa avere tre virtù: la carità, vale
a dire l'amore per gli esseri umani, la speranza, vale a dire il benefico
sentimento che verrà un giorno in cui si realizzeranno i sogni di giustizia,
di pace e di felicità che avevano fatto i nostri lontani antenati, avere la
fede, vale a dire la volontà di credere alla vittoriosa utilità dello sforzo
comune e perpetuo". Questo Credo laico di un maestro del 1880 testimonia
bene lo spirito ispiratore.
            Gli ussari neri della Repubblica
            E una religione del genere aveva i suoi sacerdoti: i maestri
delle scuole comunali, quelli delle scuole di campagna in particolare. Veri
preti laici, i maestri dalle lunghe divise scure degli anni della scuola
normale (l'istituto magistrale), furono definiti gli "ussari neri della
Repubblica". "La Francia sarà quella che l'avrà fatta il maestro elementare"
dirà Emile Zola. Grande fiducia in loro da parte della Repubblica e anche di
buona parte dell'opinione pubblica, ma anche grande richiesta di serietà e
disciplina. Rispetto per la gerarchia e divieto di associazione sindacale,
come abbiamo visto. Anche nella vita privata: niente scandali né
frequentazioni volgari (osterie e quant'altro). Un rigore puritano. Liberati
dal controllo pretesco dei tempi del secondo impero i maestri mostrano tutto
sommato di gradire lo scambio, tanto più che a spingerli a bassi consumi e a
una vita frugale sono i bassi stipendi. I vantaggi dello scambio sono la
certezza dello stipendio (da comunale diventato statale), le vacanze
retribuite, la pensione e, talvolta, una piccola abitazione messa a
disposizione dal comune ospitante per tenersi il maestro un po' più a lungo.
Provengono per lo più dagli strati più alti dei ceti popolari (contadini
benestanti, piccolo commercio di paese), sono stati "allevati" nelle scuole
normali a cui si può accedere dalle classi alte delle elementari comunali,
senza passare per il liceo e che sono veri propri seminari laici, aperti,
cosa inusuale per il tempo, anche alle donne. I migliori di loro sono
allettati dalla possibilità di passaggio alla Scuola Normale Superiore,
coronamento del percorso repubblicano alternativo alla trafila
aristocratica: classi preparatorie-liceo-università.
            Ma. saliti al di sopra della loro classe sociale, i maestri non
ne fanno più parte. Non accettati nelle proprie file dal notabilato di
provincia, che alle distanze sociali ci tiene, sono degli spostati. Spesso
maestri unici di un comune di campagna, sono degli isolati Le loro relazioni
sono con funzionari dello stesso livello: l'impiegato comunale dove c'è, l'
impiegato postale, i maestri dei paesi vicini (di qui la larga pratica delle
corrispondenze tra i maestri) . Con difficoltà anche nelle relazioni
amorose: troppo colti per le contadine, troppo poveri per le figlie dei
proprietari terrieri o dell'avara piccola borghesia di provincia. Una
categoria votata nel migliore dei casi all'endogamia. Un peso ancor più
grosso per le donne, che spiega assai meglio della "vocazione" il fenomeno
dello zitellaggio diffuso nel corpo magistrale femminile.
            La laicizzazione dello Stato e della scuola accentuano queste
caratteristiche, soprattutto nelle zone più cattoliche e tradizionaliste. Da
prete laico, il maestro si contrappone al prete cattolico che non manca di
aizzargli anche contro i credenti. E per le maestre alle difficoltà già
dette si accompagna ora anche il sospetto di essere donne di malaffare. La
cultura modernista e positivista imperante nella pedagogia del tempo, che da
una grande importanza anche all'esercizio fisico e alla riscoperta del
corpo, alimenta pettegolezzi e fantasie morbose.
            È in questo clima e in queste circostanze sociali economiche e
culturali che senza che nessuno se ne renda conto prendono vita ad opera dei
maestri e delle maestre di Francia alcuni dei fenomeni che caratterizzano
ancora oggi positivamente la cultura della provincia francese.
Impossibilitato per ragioni di decoro di frequentare osterie e luoghi di
ritrovo popolari, non invitato nelle case dei notabili di paese, il maestro
passa le domeniche facendo escursioni nei dintorni del paese, nella
provincia o nella regione, e nasce così una pratica escursionista diffusa
che in Francia prima che altrove si estende alle classi meno ricche. E se il
basso reddito gli interdice gli alloggi costosi, ecco allora il ricorso alla
tenda o all'ospitalità reciproca con i maestri dei paesi vicini: nasce così
a poco a poco quella vera e propria rete alternativa dei campeggi in ogni
comune e dei logis che solo oltralpe possiamo trovare così diffusa. Le
istruzioni ministeriali e le risorse non certo abbondanti impongono al
maestro di praticare una didattica empiristica traendo gli strumenti
didattici dall'esperienza quotidiana: ed ecco che il maestro torna dalle sue
escursioni domenicali portandosi dietro pietre, minerali, insetti, animali
da far vedere agli alunni il giorno dopo, così da arricchire il piccolo
museo della scuola, che a lungo andare diventerà il piccolo museo comunale
che al giorno d'oggi non può mancare in nessuna municipalità comunale. Per
arrotondare lo stipendio e per l'obbligo di sopperire alla mancanza di
personale del comune il maestro nei piccoli comuni è spesso chiamato a
svolgere anche il ruolo di segretario comunale: come il prete conserva i
registri dei battesimi e delle morti quasi custodisse il segreto dell'
eternità, egli accede ai segreti della storia del comune e per riempire il
tempo delle sue solitudini serali, talvolta la ricostruisce e la descrive e
forse a ciò si deve il fatto che la Francia più di ogni altro paese abbia
sviluppato una profonda cultura della storia e della storia locale in modo
particolare. Infine la necessità di confrontarsi con i colleghi degli altri
comuni francesi fa sì che si sviluppino reti di corrispondenze e di scambio
di esperienze didattiche che probabilmente sono all'origine della
sviluppatissima tradizione di "giornalismo didattico e pedagogico" ancor
oggi diffusa oltralpe.
            La nascita dell'intellettuale
            Ma se nel settore primario la separazione tra Stato e Chiesa
ebbe il senso della costruzione di una influenza alternativa a quella della
Chiesa, un presidio repubblicano spesso a lato e normalmente in una sorta di
conflitto silenzioso, talvolta con reciproche persecuzioni, ma alla fine
molto costruttivo, fu nella scuola secondaria che avvenne lo scontro
diretto.
            All'epoca le scuole confessionali in Francia erano diffuse
soprattutto nel settore secondario, dove facevano concorrenza ai licei
statali e ai collegi comunali, scuole pubbliche ma anch'esse a pagamento.
Scuole dove dunque accedeva soprattutto la borghesia. Ma queste scuole
secondarie, pubbliche o private che fossero, prestigiosi licei di città o
tetri internati di campagna, a loro volta possedevano classi elementari
propedeutiche, preparatorie, sicchè l'educazione di questa classe sociale
seguiva un percorso a sé, distinto da quello dei "figli del popolo" che
frequentavano le scuole elementari comunali, che proprio in quegli anni però
cominciavano ad allungarsi oltre le quinta.
            Circa il 50% degli alunni delle scuole secondarie,
sostanzialmente i rampolli della borghesia, frequentavano le scuole private.
In sostanza lo scontro derivato dal divieto alle congregazioni di tenere
scuole fu uno scontro intorno a queste scuole e rappresentò lo scontro
intorno alla riproduzione della classe dirigente. A chi doveva toccare
questa riproduzione? Allo Stato, come sostenevano repubblicani o radicali?
Alla Chiesa come sostenevano i repubblicani moderati o i tradizionalisti
cattolici nostalgici del bonapartismo o degli Orleans?
            Lo scontro non fu però cruento né segnato dagli elementi
costruttivi che abbiamo visto nell'opera dei maestri repubblicani. La
Repubblica non pretendeva infatti dai professori francesi la stessa
osservanza di regole comportamentali quali erano quelle che esigeva dai
maestri. Si volevano un certo rigore morale e una certa irreprensibilità ma
non si arrivò alla pressione perché facessero propaganda elettorale per i
radicali al governo, come invece capitò ai maestri.
            Su di loro la pressione era minore per due motivi. Il primo era
di natura eminentemente tattica: la concorrenza con le scuole cattoliche
imponeva una certa discrezione, tanto più che gli allievi venivano da
famiglie "potenti" e più acculturate, in grado quindi di intervenire,
giudicare, denunciare. A una critica al dogmatismo delle scuole cattoliche,
non poteva accompagnarsi un dogmatismo di segno opposto, mentre, per un
altro verso, una eccessiva politicizzazione degli insegnamenti avrebbe
potuto urtare la sensibilità politica delle famiglie più conservatrici.
Dunque per i professori non c'era nessuna pressione esplicita per una
militanza politica aperta a favore della Repubblica, anche se con
discrezione se ne richiamava l'opportunità con le numerose disposizioni
ministeriali. Anche i programmi erano piuttosto tradizionalisti, e poco si
distinguevano da quelli delle scuole confessionali: al centro c'erano il
latino e il greco, anche se non erano mancati dopo il 1880 tentativi di
spostare l'asse verso la storia, la geografia, le scienze, mentre il liceo
speciale, una specie di liceo scientifico fatto per soddisfare i bisogni
della borghesia industriale, aveva all'epoca fortune alterne ma
prevalentemente precarie.
            Il secondo motivo era di natura sociale. Tre erano le direttrici
di provenienza sociale dei professori di liceo: la piccola borghesia
commerciale urbana e il mondo del funzionariato (impiegati pubblici, maestri
compresi), entrambi con l'ambizione di essere cooptati nel ceto borghese. Il
terzo cespite era rappresentato dalle figlie della media borghesia, alle
quali era stata aperta la Scuola Normale Superiore, onore e vanto della
Repubblica. In questo fatto forse va riconosciuto alla politica scolastica
del tempo il contributo più "rivoluzionario": l'aver offerto alle donne di
questa classe sociale un canale medio-alto di "emancipazione", che se non le
rendeva pari ai loro fratelli (i maschi della borghesia che sceglievano l'
insegnamento finivano in genere in quello universitario) le rendeva più
preparate dei loro colleghi maschi, i quali in genere erano diplomati e non
laureati.
            Erano dunque reazionari i professori? Questo sarebbe eccessivo.
Diciamo innanzi tutto che erano pochi, meno di 10.000, e che il loro
repubblicanesimo era più discreto, meno intrecciato al mestiere di
insegnante, raramente impegnato in una militanza di partito ( anche se non
mancarono i leader politici provenienti dall'insegnamento secondario:
Jaures, Herriot, Daladier.), più facilmente manifestato in associazioni
politico-culturali come la Lega dei diritti dell'uomo, sorte numerose dopo l
'affare Dreyfus. Non è un caso che proprio la Lega dei diritti dell'uomo
contasse nel 1906, l'anno dopo le leggi sulla laicità dello Stato, ben
40.000 iscritti. e non è un caso che proprio l'affare Dreyfus abbia avuto
una grande importanza nella crescita dell'impegno politico dei docenti e
degli intellettuali in genere tanto che si può dire che la nozione di
"intellettuale", inteso come intellettuale di sinistra, impegnato, critico
del potere, data da allora.
            Il 1905 non fu dunque solo il culmine di una serie di
provvedimenti anticlericali, fu anche il punto di passaggio di una vera e
propria rivoluzione culturale che portò tutta la Francia, provincia
compresa, a essere negli anni successivi il centro più vivace e disinvolto
della vita culturale europea se non mondiale e in ciò la scuola e gli
insegnanti svolsero un ruolo primario.
            Box 1
            Prima della Repubblica
            Normalmente si fa risalire la scuola francese a Jules Ferry
(1880), ma quale era la condizione delle scuole e degli insegnanti, i
maestri in particolare, prima della Repubblica? Tre eventi segnano le tappe
della loro "preistoria": la legge Guizot del 1833, la rivoluzione del 1848 e
la legge Falloux del 1850. La prima aveva imposto a tutti i comuni di avere
una scuola e a tutti i dipartimenti di avere una scuola normale, la seconda
aveva dato ai maestri grandi speranze si emancipazione, la terza li aveva
buttati alle dipendenze del clero. Più aperta, anche a influssi pedagogici
stranieri e alla ricerca didattica sotto la monarchia orleanista, fino alla
prima grande assunzione di ruolo sociale con l'obbligo scolastico per cinque
anni del 1848, la scuola nel 1850 era piombata alle dipendenze del clero in
forza dell'alleanza tra il regime bonapartista e il papato che assicurava a
Napoleone "il piccolo" al tempo stesso una rispettabilità presso la reazione
internazionale e il sostegno della Francia rurale più conservatrice. Questo
voleva dire che per contratto gli insegnanti erano tenuti a collaborare con
il curato servendo messa, suonando le campane, insegnando il catechismo.
Tutte corvèes che finirono però col cementare un anticlericalismo di fondo,
corroborato dal fatto che i parroci apparivano come i nemici dei Lumi e gli
emissari di una potenza straniera. Si aggiunga che gli stipendi erano
miseri, pagati non dallo stato ma dai comuni e solo per un terzo, per gli
altri due terzi provenivano dalle tasse che il maestro doveva esigere
direttamente dalle famiglie non indigenti e dai lavori pubblici per il
curato e il comune. Le scuole erano stamberghe con banchi insufficienti e
spesso senza lavagna. Prive di servizi, i ragazzi si disperdevano nelle
campagne circostanti per espletare i loro bisogni durante la ricreazione. E
i piccoli orti botanici di cui dovevano essere dotate servivano in realtà
più a sopperire all'alimentazione dei maestri che alla didattica delle
scienze naturali.
            Questo è ciò che emerge dall'inchiesta avviata dal ministro
Rouland nel 1860, in un momento particolare, quando le guerre d'Italia
facendo temere un'aggressione allo Stato Pontificio, misero in crisi le
relazioni tra il Bonaparte e la Chiesa e fecero sperare ai maestri un'
apertura verso un modello scolastico più laico. Non a caso in quell'
occasione presero la penna 5940 maestri, dimostrando la crescita di una
insospettabile coscienza collettiva. La Repubblica era ancora di là da
venire, ma Falloux era già lontano.
            Box 2
            Per saperne di più
            Le Monde de l'Education di gennaio ha dedicato la sua rubrica di
novità librarie all'argomento, suggerendo alcuni titoli, che anche noi qui
riportiamo. Si tratta naturalmente di titoli francesi.
            Cominciamo da due titoli che partono proprio dal centenario. «
LAICITE 1905-2005, ENTRE PASSION ET RAISON » di Jean Baubérot (ed. Seuil) è
un libro di sociologia storica in cui la questione dell'Islam è solo l'
occasione per riaprire una discussione sulla laicità contro la tendenza a
ridurre la realtà all'attualità vissuta attraverso i media, convinto, come è
l'autore, che la laicità è una regola del gioco indispensabile al buon
funzionamento sociale, ma che non può sfuggire all processo permanente di
dissoluzione e di ricomposizione che è la storia.
            "100 ANS DE LAICITÉ FRANCAISE: 1905-2005" di Paul Airiau
(Presses de la Renaissance) è un saggio storico di un docente liceale
cattolico che delinea attraverso le differenti fasi la trasformazione dell'
appello alla laicità in uno strumento di controllo interno al sistema
scolastico.
            Con il libro « DE LA SEPARATION DES EGLISES ET DE L'ECOLE. MISE
EN PERSPECTIVE » (Editions Page Deux) Benoit Maly, ricercatore, sindacalista
e professore di lettere classiche alle medie, disegna un affresco
storico-filosofico che va dalla Rivoluzione Francese ai giorni nostri e in
cui entrano i principali paesi europei, Italia compresa, per dimostrare che
la separazione tra chiesa e stato non è una fissazione solo francese.
            Più o meno la stessa tesi sostiene l'ex-provveditore Claude
Durand-Prinborgne nel suo libro "LA LAICITÉ" (ed. Dalloz), piccolo breviario
giuridico che fa il punto sull'evoluzione del diritto in materia.
            Profilo giuridico comparativo anche per Luc Pouthier col suo "AU
NOM DE LA LOI" (ed. Palettes) che insite sulla differenza tra Francia (dove
la laicità protegge lo stato dall'influenza delle religioni ) e gli Stati
Uniti (dove la religione è protetta dall'influenza dello stato).
            Non è facile essere donna in nessuna religione, questo il succo
di "ET DIEU CRÉA LA FEMME" di Laure Mistral ( ed. Palettes).
            Infine anche la famosa Rivista di Sevres dedica un'escursione
internazionale sul tema "Ecole et Religion": vi potrete trovare i corsi di
ateismo russi prima della caduta del muro, i corsi di religione polacchi
gestiti dalla chiesa e pagati dallo stato, l'affare dei crocifissi in
Baviera, le community schools inglesi, i teologi ortodossi greci stipendiati
dallo stato, il mosaico israeliano, la pedagogia interculturale libanese, l'
islamizzazione dell'insegnamento in Marocco, il dibattito francese sul velo
e i tira e molla della società turca (Revue internationale de l'education n.
36).
            Pino Patroncini
            (1-7-2005)
                    Ring
                        5-7-2005, Marco Travaglio, ASCOLTA SI FA PERA, L'
Unità
                        Trasformismi
                        Ogni volta che il ragionier Marcello Pera,
inopinatamente presidente del Senato, apre bocca, il pensiero corre
disperato al suo ruolo di seconda carica dello Stato. E al fatto che, se il
capo dello Stato sta poco bene, gli subentra Pera. La qual cosa accresce
smisuratamente il valore della salute di Ciampi.
                        Ieri il cosiddetto filosofo era a Madrid per
arringare una sparuta pattuglia di incolpevoli studenti spagnoli sui
presunti crimini del loro presidente del Consiglio, che diversamente dal
nostro mantiene le promesse fatte agli elettori.
                        Che cosa esattamente dicesse il Pera, l'uditorio
fortunatamente lo ignorava: egli parlava infatti in italiano. Ma quella
faccia espressiva quanto un termosifone spento, quell'aspetto azzimato e
inamidato, quella boccuccia a cul di gallina (con tutto il rispetto per le
galline) e quel gesto dell'indice e del pollice della mano destra
arrotondati nella medesima postura lasciavano fondatamente presumere che
stesse delirando. Era al suo fianco, in quell'ora grave, Josemarìa Aznar,
questa specie di Charlot che alla tenera età di 50 anni è stato raso al
suolo dagli elettori spagnoli per le balle raccontate in campagna
elettorale, e che dunque è molto popolare in Italia presso la Casa delle
Libertà. Josemarìa Chaplin agitava i baffetti neri in segno di approvazione,
rendendo se possibile ancor più comica la scena e del tutto trascurabile il
contenuto della prolusione periana. Questa, sia detto per inciso, illustrava
il pensiero del Pera medesimo sulla legge che consente i matrimoni fra gay e
che, lungi dall'estendere i diritti civili, rappresenta in realtà «il
trionfo di quel laicismo che pretende di trasformare i desideri, e talvolta
anche i capricci, in diritti umani». Il ragionier filosofo rivelava poi di
essere un «laico non laicista» e di aver appena vinto in Italia, con le nude
mani, il referendum sulla procreazione assistita, avendo «tutti contro: i
grandi giornali, il ceto intellettuale, attori del cinema, divi della
scienza, quasi tutta l'area politica cosiddetta progressista e illuminista»,
in una parola «l'arroganza del pensiero elitario laicista».
                        Gli studenti madrileni, precettati per fare da
contorno a Pera, ascoltavano attoniti, ma divertiti. Alcuni, forse, si
domandavano perchè nel giro di una settimana siano venuti in pellegrinaggio
nel loro paese i presidenti della Camera e del Senato italiani a spiegare
agli spagnoli come devono votare. Figurarsi come avrebbero accolto la spalla
di Charlot se avessero saputo che, prima della folgorazione sulla via del
Vaticano, costui era un campione del pensiero elitario laicista. Escludendo
che, all'università di Madrid, si studino le sue opere, ne rammentiamo
alcuni scampoli. «Non dobbiamo infilare Dio nella Costituzione europea o
inseguire su tutto le posizioni della Chiesa», dichiarava il Pera
all'Espresso il 5 dicembre 2002. Ma il 27 ottobre 2004, con agile mossa,
aveva già cambiato idea e tuonava sulla Frankfurter Allgemeine: «Abbiamo
dimenticato la nostra identità giudaico-cristiana, anzi non abbiamo nemmeno
la forza di nominarla nella Costituzione europea». Prima di passare le
giornate a baciare la sacra pantofola pontificia, aveva scritto un
fondamentale saggio sulla «Laicità» per il libro L'identità degli italiani
(Laterza, 1993-1998), con toni da mangiapreti ottocentesco. «Per essere
anticlericali - sosteneva - bisogna sentire la dignità della propria
identità e delle proprie idee e, quando occorre, avere il coraggio di
impugnare una spada per contrastarne un'altra». Il suo comandamento era:
«Rispetta la tua coscienza, non avere altra tutela fuori di te». Un
comandamento che «vale anche contro Dio», perchè «se per la Chiesa esiste il
Diavolo, esso ha meno le sembianze di un Hitler o di uno Stalin che di un
laico qualunque». Ergo, «Concordato e laicità sono concettualmente
incompatibili». Naturalmente era favorevolissimo alla procreazione
assistita: «La perdita degli embrioni è un delicato problema di coscienza
per tutti. Ma non lo si risolve decretando d'autorità che un embrione è una
'persona umana'. Cos'è una persona umana, quando lo si è o lo si diventa è
questione difficile da trattare...
                        Davvero monsignor Sgreccia vuol farci credere che
prelevare il seme in un modo o in un altro è moralmente rilevante? La morale
dipende da come si eiacula? Nostro Signore non guarderà le nostre intenzioni
piuttosto che rovistare sotto le nostre lenzuola?» (27 dicembre 1988).
«Ritengo che si possa sacrificare una vita per un'altra, anche la vita di un
embrione a favore della vita di una madre. Anche uno Stato laico,
certamente, in questi casi fa delle scelte morali: qualunque disciplina
normativa si approvi, sottesa a essa vi è una scelta morale. Ciò che sarebbe
auspicabile è compiere il minor numero possibile di scelte morali, perché le
scelte morali dello Stato incidono sulla libertà dei cittadini. È proprio
sulla base di ciò che questa legge non mi piace» (discorso al Senato, 22
marzo 2000). Poi gli spiegarono che, per fare carriera in Italia, i preti è
meglio non mangiarli. Potrebbero diventare papi.
                        (5-7-2005)
                                UNO STATO ITALIANO LAICO È POSSIBILE!
Appello per una grande manifestazione nazionale in tardo autunno a Roma
                                Aurelio Mancuso , da gaynews
                                Lunedì 27 giugno 2005.
                                E' inutile girarci intorno: la gerarchia
vaticana, dopo il risultato del referendum vuole capitalizzare e rilanciare.
Ormai il cardinale Ruini è diventato un capo partito potente, che non ha tra
l'altro bisogno d'alcuna estenuante mediazione politica, anzi molti politici
lo seguono come cagnolini fedeli, prostrandosi al nuovo Mazzarino.
                                In gioco c'è la tenuta dello Stato laico,
così fortemente difeso dal Presidente della Repubblica Carlo Azeglio Ciampi
offensivamente rintuzzato da Ratzinger, che ha voluto ribadire che la
laicità deve essere "sana" e con radici cristiane. Sappiamo bene invece, che
la convivenza civile, l'armonia tra le varie aspirazioni di tipo civile,
etico, religioso, d'appartenenza etnica, d'identità e orientamento sessuale,
possono essere garantiti solamente da un'organizzazione statale laica, che
individua risposte accoglienti rispetto a tutte le cittadinanze in campo.
                                Per questo, il confronto in atto non è
quello tra cattolici e non credenti, ma tra un'idea di convivenza coerente
con la storia delle democrazie occidentali e il ritorno di modelli
teocratici, mascherati da preminenze etiche, sostenute anche da laici
folgorati sulla via di Damasco.
                                C'è bisogno di una risposta serena,
appassionata, positiva di tutte quelle forze, gruppi, associazioni,
intellettuali, cittadine e cittadini che vogliono costruire un paese
moderno, dove siano ampliati diritti e doveri, dove ad ogni persona e ad
ogni formazione sociale sia riconosciuta dignità.
                                Il movimento lgbt italiano deve avere la
capacità di chiamare a raccolta tutti questi soggetti per costruire insieme
una piattaforma che indica, entro il tardo autunno, una grande
manifestazione nazionale a Roma. La difesa dei valori democratici e civili
non può essere affida ai pur meritevoli, pochi, politici ed intellettuali
che si sono esposti in prima persona per rispondere alle sempre più gravi
ingerenze della gerarchia vaticana. Dai cattolici, dai laici, dall'
associazionismo e in generale dalla società civile, deve partire una spinta
forte che affermi con fermezza la dignità delle istituzioni italiane, la
separazione tra le visioni religiose e le responsabilità politiche.
                                C'è tutta l'estate per pensarci, precisare
la proposta, per raccogliere le prime disponibilità, non facciamo passare
inutilmente il tempo, magari coltivando l'illusione che quest'attacco all'
autonomia dello Stato italiano si spegnerà da solo.
                                (1-7-2005)
            CIAMPI AL PAPA: "LA REPUBBLICA È LAICA"
            All'interno vignetta di Andrea Pedrazzini
            di Maria Mantello
            24 giugno 2005. Papa Joseph Razinger è ricevuto da Ciampi al
Quirinale.
            A ridosso della sconfitta referendaria sulla legge 40, dove ha
pesato la crociata astensionista voluta dalla Curia, l'incontro tra il
Presidente della Repubblica italiana e il Monarca assoluto della Chiesa
cattolica assume una caratterizzazione particolare. In Ciampi c'è un
sobbalzo d'orgoglio laico; la volontà di riaffermare il valore fondante
della laicità per la democrazia e per la convivenza civile dell'Italia. "Con
lo stesso orgoglio affermo come Presidente della Repubblica e come
cittadino, la laicità della Repubblica italiana", ha detto Ciampi, che,
citando anche l'articolo 7 della Costituzione: "Lo Stato e la Chiesa
cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani", ha
voluto sottolineare la necessaria distinzione tra credo religioso e società
civile.
            Le parole di Ciampi sono suonate come un riscatto per la laicità
tradita dal disinteresse e dalla mancanza di responsabilità di tanti; ma
anche dall'opportunismo di quanti (di qua e di là del Tevere) la vorrebbero
ridotta ad un agnosticismo relativistico, a cui contrapporre la forza di una
identidaria fede cattolica, facile rifugio nella diffusa carenza di
progettazione politica.
            Benedetto XVI, dal canto suo, ha ribadito l'universalismo
cattolico e consequenzialmente la superiorità del potere papale su quello
statale. Ratzinger parlava a Ciampi. Ma ben attento a sottolineare che, come
vescovo di Roma e come pastore dell'umano gregge, si rivolgeva ai romani e
agli italiani tutti. In tal senso, nelle sue pur pacate parole, veicolava
tutta la tradizione ecclesiale tesa a sottoporre gli Stati al controllo
della Chiesa: dal Dictatus Papae di Gregorio VII, al Sicut Universitatis
Conditor di Innocenzo III, dall'Unam sanctam di un Bonifacio VIII. fino alla
Mirari vos di Gregorio XVI, o al Sillabo di Pio IX, o alla Diuturnum di
Leone XIII, o alla Ad beatissimi apostolorum principis di Benedetto XV. ed
oltre. Nelle sue pur pacate parole si riconosceva ancor vivo l'eco di
Giovanni Paolo II, che non ha mai perso occasione per ripetere: "la legge
stabilita dall'uomo, dai parlamenti, da ogni altra istanza legislativa
umana, non può essere in contraddizione con la legge di natura, cioè in
definitiva con la legge di Dio (cattolico. ndr.)".
            "Cristo è il Salvatore di tutto l'uomo, del suo spirito e del
suo corpo, del suo destino spirituale ed eterno e della sua vita temporale e
terrena", ha detto il papa, evidenziando l'antico anelito teocratico: l'
aspirazione a far coincidere l'Uomo con il Cattolico, lo Stato con una
Religione. E' la riproposizione dell'evangelizzazione in nome di una Verità
che si vorrebbe unica eterna totale, a cui pertanto si dovrebbe conformare
per legge l'intera società civile.
            La laicità, allora, che a garanzia del pluralismo, considera la
Chiesa alla stessa stregua di qualsiasi altra associazione o Ente privato,
che svincola il cittadino dal credente non piace al papa. Ecco allora
Benedetto XVI, alle prese con una singolare definizione di laicità asservita
al bene religioso: "sana laicità" è quella "in virtù della quale le realtà
temporali si reggono secondo le norme loro proprie, senza tuttavia escludere
quei riferimenti etici che trovano il loro fondamento ultimo nella
 religione". Un'affermazione, dunque, che svuota la laicità di ogni suo
valore intrinseco. Leggi e strutture statali, dunque, ispirate ai principi
della dottrina cattolica. Di qui la richiesta a Ciampi per incrementare le
scuole cattoliche, le famiglie cattoliche, .le persone cattoliche. Insomma
per far sì che la società civile non sia altro dalla società della fede,
nell'identità tra città terrena e città divina di agostiniana memoria.
            La posta in gioco è dunque alta. È una vera e propria sfida allo
Stato democratico, da parte di chi ha imparato ad usare gli strumenti della
democrazia per imporre la Croce sull'Italia.
            (1-7-2005)
Una spremuta di Pera, ovvero una nuova definizione di laicismo
Il presidente del senato italiano è andato a Madrid. Si è incontrato con
alcuni esponenti della politica spagnola. Ci ha pensato un po', si è
spremuto le meningi e ha detto trionfalmente: " il laicismo è quella cosa
che vuole trasformare i capricci degli individui in diritti universali!".
Come si vede, una spremuta DOC, di intenso colore rosso cardinalizio, di
gusto relativisticamente etico e retrogusto inquisitorio, che si accompagna
molto bene con arrosti di streghe, di omosssessuali e di eretici. Per
gustarne tutta la fragrante ed unica Verità, la spremuta di Pera va servita,
lontano dai pasti principali, a temperatura infernale. (n.s.)
(5-7-2005)

 significato ben diverso dall'imporre; nè tanto meno ho parlato di
sanzioni.
Se non ha imposto, ma ha fatto delle richieste al legislatore italiano,
non vedo dove sta il problema: come ho già detto, lo fanno tutti.
odio il turpiloquio ma non posso che CONCORDARE con stemaz quando ti
definisce cretino...
non merita di darti spiegazioni, credo che il tuo Q.I. sia PARI a quello di
Giovanardi
mi spiace
p.

 ha scritto nel messaggio
news:1120424105.9...@g44g2000cwa.googlegroups.com...




Buona strada,
Giuseppe.

CAZZO , ma non hai il Q.I. di Giovanardi......
SEI Giovanardi!!!!!!
ti ho scoperto,marmotta saggia!!!!
p.s. perchè un nome femminile? bah!!!

 non si può dire che la Chiesa sostenga qualcosa quando non è vero.
mmmmmmmm
mai bruciato le streghe......
mai esistita l'inquisizione.....
bah
p.

 ha scritto nel messaggio
news:3EXye.3245$QV1....@twister2.libero.it...

Non c'entra con il discorso, ma proprio niente, comunque se ti può far
piacere sentirtelo dire c'è stata anche l'inquisizione, come c'è stata la
caccia alle streghe e i roghi di gente innocente. Ma di streghe mai ne sono
state bruciate per il semplice fatto che non esistono.
ciao
Boldar

 state bruciate per il semplice fatto che non esistono.
Quindi, in parole povere, la chiesa ha sempre sostenuto cose legittime: 
non ha mai bruciato le streghe. Un fottìo di gente è stata arrostita, ma 
questo è secondario: tra chi è andato al rogo non c'erano streghe, 
perchè non esistono.
Come dire, una posizione coerente con una logica che non fa una piega.
Cazzarola.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 ha scritto nel messaggio
news:vN3ze.42899$h5.18...@news3.tin.it...

Non capisco cosa c'entri: uno dice che la Chiesa ha le posizioni di San
Tommaso per quanto riguarda l'anima, gli si risponde che non è vero e salta
fuori questo discorso totalmente fuori luogo...
vabbè
ciao
Boldar

 state bruciate per il semplice fatto che non esistono.
Con la premessa del tuo post c'entra, eccome.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 Gazzella Saggia.
Non è necessario che Stemaz faccia tali test (oltre che non necessario
sarebbe probabilmente impossibile per lui): l'articolo stesso fa i test
della t di student e della F di Fisher, considerando significativi solo
risultati aventi p-value inferiore a .05 (vedi paragrafo "Materiali e
metodi" dell'articolo).
Anche più interessante è quanto viene detto al paragrafo successivo
"Risultati": viene infatti detto che non si sono avute differenze
significative per livelli di età, ed inoltre vengono indicati i
p-value sulle variazioni nelle percentuali di successo (come anche in
fig. 1); la differenza riscontrata sul campione non solo non è
significativa al livello del 5%, non lo è neanche al livello del 10%
(i p-values sono al 18% e al 14%).
Per chi ha qualche nozione di statistica è evidente che una variazione
non significativa nemmeno al livello del 10% (il più alto livello
utilizzato solitamente) è assolutamente insignificante.
Ricordo, inoltre, che tali test verificano che la variazione sia
significativamente diversa da zero: con tali valori dei p-values si
può solo concludere che la variazione non c'è stata.
E' naturalmente ovvio che è possibile (ed importante) effettuare nuovi
studi (con campioni più ampi) per continuare a controllare la
situazione, ed, eventualmente, riscontrare riduzioni significative che
possano supportare la tesi di Stemaz.


 possano supportare la tesi di Stemaz.
Mentre per ora ci "accontentiamo" di quello che si trova scritto il 
letteratura (e su cui *tutti* sono concordi): limitare *in tutti i casi* 
a tre il numero di embrioni che è possibile impiantare fa decrescere la 
probabilità di successo nelle donne di età 40 +-2 anni.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 ha scritto nel messaggio
news:oN5ze.126016$75.54...@news4.tin.it...

ma la mia non era una premessa, era una conclusione, visto che oldman aveva
tirato fuori questa storia totalmente avulsa dal discorso allora gli ho
fatto piacere dicendogli che nel medioevo ci sono stati roghi, visto che mi
sembrava ci provasse gusto a leggerlo. Comunque già avevo detto che con il
discorso che si faceva e quello che avevo detto io non c'entrava niente. Mi
è stata ribattuta una cosa che assolutamente non c'azzeccava con il
discorso, così io ho dimostrato di essere d'accordo con lui su
quell'argomento e chiusa là, ma una risposta effettiva al discorso che si
stava facendo non l'ho ancora ricevuta. Comunque non citiamo tagliando
indiscriminatamente perchè io nello stesso post avevo scritto anche:
Non c'entra con il discorso, ma proprio niente, comunque se ti può far
piacere sentirtelo dire c'è stata anche l'inquisizione... ecc ecc
Mi sono spiegato?
ciao
Boldar

 ma la mia non era una premessa, era una conclusione,
Va bene: se ti piace di più, la mia è una considerazione alla tua 
conclusione. Rimane il fatto che la tua conclusione è agghiacciante, 
come puoi vedere nella mia considerazione.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 come puoi vedere nella mia considerazione.
No, tu mi hai messo in boccaparole che non ho pronunciato in un contesto
estraneo al discorso. Io non ho mai sostenuto quello che tu hai scritto
prima, ho solo dato ragione a oldman dicendo che č vero che i roghi ci sono
stati. Basta.
ciao
Boldar

 ha scritto nel messaggio
news:3EXye.3245$QV1....@twister2.libero.it...


 stati. Basta.
E io mi sono permesso di fare due più due, e ho detto quello che ne è 
venuto fuori. Cosa c'è che non va bene, per te (a parte lo scrivere su 
questo nìusgrup)?
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 ha scritto nel messaggio
news:xMoze.46754$h5.19...@news3.tin.it...

Guarda che non sto accusando te, sto solo dicendo che mi hai frainteso e che
oldman ha aperto un discorso che non c'entrava niente. Mi hai messo parole
in bocca perchè non ho mai cercato di difendere quello che ha fatto la
Chiesa nel passato, nè di giustificarlo in alcun modo come invece sembrava
che io facessi leggendo i tuoi post. Ecco tutto. Vabbè, per quanto mi
riguarda è una discussione che potrà andare avanti all'infinito.
Ciao
Boldar