Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: Re: Direttiva EU fai-da-te     (lungo)

 mentali.
Hai già visto quanto costa un modulo a 10 buchi per le schuco?
E le schuco da "cablare" hai visto quanto sono brutte e quanto costano?
-- 
dmax

 "grosse" da 16A, ma solo quelle piccole da 10A.
Perché no? A casa mia dove avevo spazio ho messo le prese universali, 
nelle quali posso inserire indifferentemente spine dei tre tipi comuni 
in Italia. E sono *molto* comode.
ciao
Davide
-- 
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http://www.cogitamus.it/
L'inutile tensione verso l'infinito
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 E le schuco da "cablare" hai visto quanto sono brutte e quanto costano?
Di nuovo, che cosa intende ?
Non ho presente, percio' non so rispondere.
R.L.Deboni

Perche' la prima reazione che ricevo (ed ho ricevuto anche qui) e' una 
questione di costi.
E la bilancia tra le varie ipotesi e' questa.
Contro la sua ipotesi:
- 50 centesimi in piu' per ogni presa in casa (e sono svariate decine)
- una maggiore complessita' della spina, un maggiore snervamento delle 
ganasce con aumentata probabilita' di resistenza 
spuria-surriscaldamento-incidente
Contro la mia ipotesi:
- evitare la spesa di cambiare una spina italiana da 16A x per la 
probabilita' di trovarle ancora (per alcuni puo', specie al sud, puo' 
essere significativa, ma per altri e' praticamente zero, specie nei 
nuclei famigliari giovani e che quindi hanno elettrodomestici recenti
- risparmiare il costo di 1 singolo riduttore in caso alternativo
In questo caso la comodita' (per sopperire ad un'evento improbabile) non 
e' un risparmio e non e' maggiore sicurezza. Io ho smontato le spine 
ibride schuko/italiane 16A sia della Bticino che della Gewiss ed non mi 
e' piaciuto quello che ho visto in rapporto alle P30 che invece sono di 
fatto spine uguali allo standard di sicurezza "tedesco" con in piu' solo 
il foro centrale, percio' ...
Tra parentesi, parlando di sicurezza, mi e' venuto in mente ora che ho 
una cassetta con svariate spine italiane da 16A fuse, semifuse o 
spaccate, mentre non mi e' mai successo con una schuko ... qualche 
motivo ci sara' ...
Ipotesi: la spina schuko ha un maggiore volume interno, giusto quanto 
basta perche' i contatti elettrici possano raffreddarsi in caso di 
carico ai limiti. Le spine italiane da 16A invece sono troppo compatte 
per sopportare la dissipazione termica necessaria per un passaggio di 
corrente di 16A, specialmente se poi la femmina risulta snervata 
(dovendo svolgere una doppia funzione e dato che i costruttori tendono a 
chiudere la forcella dal lato 10A per motivi di economia).
Come vede non ne' faccia una mera questione teorica di cosa puo' essere 
piu' comodo, ma e' una valutazione conseguente anche ad una attentata 
osservazione delle pratiche costruttive e dell'esperienza di oltre 30 
anni di interventi pressso clienti.
Insomma non e' un caso che per potenze dal kW in su, i produttori 
europei preferiscano la spina schuko.
In conclusione, evitare come la peste qualsiasi presa che possa 
invogliare a proseguire l'uso delle spine italiane da 16A e' una pratica 
che alla lunga vale di piu' di una polizza assicurativa.
Diverso il caso per le spine italiane da 10A che sono in fondo ideali 
per piccole potenze, anche all'estero quando le menzionano riconoscono 
l'economicita' e praticita' della soluzione tecnica. Infatti anche il 
problema sicurezza e' stato risolto, isolando la base del cilindro di 
contatto e la riduzione conseguente della superficie di contatto non e' 
un problema stante appunto il fatto che la spina sarebbe dedicata a 
piccole potenze.
R.L.Deboni


 tagliare cavi e cambiare spine schuko ... quale soluzione migliore ?
Questa.
Max max 

"R.L. Deboni" ......................
allora nn riporto le parti del discorso perchè mi ci vuole troppo a tagliare 
ma...
1-- hai comperato una spina shuko da filo?????
se sì, hai anche provato a montarla nel filo?
perchè quelle che ho trovato io in commercio sono tutt'altro ceh sicure (mi 
riferisco al modo BARBARO di collegare la terra alla staffetta centrale!)
2-- in casa (con le case moderne intendo dove gli spazi sono risicati) un 
modulo in più in una presa serve e non è lì soloper bellezza quindi...avere 
due prese invece di una (alla quale poi è inevitabile dover attaccare uina 
ciabatta o similari) nn è una cos a da poco!
3--ci sono molti oggetti in vendita che hanno la presa 16A in linea, non è 
vero che la shuko ha soppiantato lo standard italiano in questo settore!!!
4-- ribadisco per l'ennesima volta) le prese shuko non hanno tutta questa 
sicrezza in più....il contattod i terra è leggerino e spesso si schiaccia 
con l'uso ...e allora addio sicurezza della terra!!!!!!!
insomma (credo si sia capito) nn sono una fan dell eprese tonde!
mi spiace ma se potessi eviterei proprio di montane!!!!
Bacio
Cai

Sfondi una porta spalancata :)
Solo pochi giorni fa se ne è parlato e scrissi che in casa mia "tutte" le 
prese di potenza saranno schuko ed in tutti gli altri casi la shuko 
affiancherà qualsiasi altra presa che ci sia in giro.
-- 
mab. 


Vero... l'elettricista medio va avanti sempre alla stessa maniera :(
Io sono anni che installo almeno 1 o 2 prese UNEL in ogni stanza ed in 
cucina come se piovesse... ovviamente perň me le devo far pagare quei 10-15 
euro in piů di una 10A. Fare tutte le prese cosě per me sarebbe tanta manna, 
ma non credo che la gente spenderebbe volentieri 1000 euro in piů :(
Vabbeh ciao!
Enrico. 

 euro in piů :(
Se sei dalle parti di Latina se ne puň parlare :)
-- 
mab. 

 ma non credo che la gente spenderebbe volentieri 1000 euro in piů :(
Una presa schuko costa solo 1 euro, 1,5 euro in piu' di una presa 
italiana. Se stiamo faccendo la casa nuova non si tratta di 1000 euro, 
ma al massimo di 50 euro in piu'.
Diverso e' il caso se ho la casa da cambiare tutte le prese, e' ovvio 
che in tal caso ... "come non detto", anche perche' ormai si e' gia' 
muniti di tutta la dotazione di riduttori/modificatori etc. etc. :-)
R.L.Deboni

 mi spiace ma se potessi eviterei proprio di montane!!!!
Non si tratta di spiacere. Puo' dedicare la sua vita a combattere contro 
le schuko che sono uno standard di fatto (Eurodin), puo' evitare Lidl, 
puo' evitare ogni prodotto non nazionale, oppure puo' unirsi al "nemico" 
e combatterlo con le sue armi. Personalmente, anche se la mia casa 
sembra una cabina elettrica, preferirei una casa senza adattatori o 
altri marchingegni e nel contempo non dovere cambiare le spine.
In quanto alla sicurezza, non e' soggettiva. Ci sono una serie di test 
standardizzati, fatti per verificare campionature dei produttori che 
indirettamente provano che le schuko da 16A sono piu' sicure delle 
italiane da 16A. E ribadisco il punto: io conosco le nostre donne (e 
qualche maschio che la pensa nello stesso modo), non c'e' verso di 
impedire loro di comperare un proibitissimo riduttore da italiana 16A (o 
schuko 16A) a italiana da 10A. E poi mi chiamano per riparare la presa 
bruciata, chiedendomi come mai non le fanno piu' robuste. Ed io a 
spiegare che le fanno piu' robuste, ma non sono quelle da 10A.
L'unico modo per assicurarsi che in futuro questo non accada piu' e' 
eliminare le prese italiane da 10A. Si badi bene che eliminare le prese 
italiane da 10A non vuol dire eliminare le spine italiane da 10A, che 
invece possono allegramente continuare a convivere in piena sicurezza 
seguendo il suggerimento che ho portato in questo thread.
Insomma l'idea e' che si prenda il meglio di due mondi diversi.
R.L.Deboni

Dove serve, quando serve, vuol mettere la robustezza di una multipla 
come questa rispetto a quelle italiane ?
http://www9.yatego.com/images/4124cfee51fda2.8/00047688abb.jpg
A riprova del successo delle spine italiane da 10A in Germania:
http://www.emptor.de/pics/angebote/2255022_1.jpg
R.L.Deboni


 che le fanno piu' robuste, ma non sono quelle da 10A.
il problema qui è il fattoc eh ne possano vendere!!!
insomma è come voler far entrare il Po nell'alveo di un ruscello!!!!!
Bacio
Cai 


peccato ceh le spine in questione siano di classe 2!!!
Bacio
Cai 

peccato ceh le spine in questione siano di classe 2!!!
ceh vuol dire????
--
Bye
         OldVitt

 ceh vuol dire????
ceh le prese raffigurate nell'adattatore da 10 A nn hanno la terra!
quindi nn sono le prese per le spine da 10A italiane in linea!
nn ce le metterai mai lě quelle con tre rebbi!!!
Bacio
Cai 

 nn ce le metterai mai lė quelle con tre rebbi!!!
Tronchesino buono, Trāāākkk, via il piolino di mezzo e la spina entra?
-- 
Fabbrogiovanni


bon poi nn lamentarti se la corrente di dispersione degli elettrodomestici 
ti fa frizzare le mani o saltare toccando potenziali diversi (in 
funzionamento normale)!
lo so che la terra non contribuisce al funzionamento delle apparecchiature 
elettriche ma...credeteci o meno...se si chiama connettore di protezione ci 
sarā un motivo!!!!!!
Bacio
Cai 

 al massimo di 50 euro in piu'.
Io sono un'installatore e quindi vedo I MIEI "problemi": se ti devo tirare 
il 2,5 a TUTTE le prese, con quel che costa il cavo oggi, la fatica in più 
che devo fare, la completa separazione tra linea prese e linea luce ecc... 
io ti chiedo 1000 euro in più ;-)
Ciao,
Enrico. 

 eliminare le prese italiane da 10A.
Ma poverine! :-)
Ciao,
Enrico. 

 Tronchesino buono, Trāāākkk, via il piolino di mezzo e la spina entra?
Sei proprio un Fabbrogiovanni :-))))
Enrico. 

 
prova a farlo con la spina di un computer, attacca, a computer acceso, una
qualunque periferica usb toccando il retro e poi (forse (grattati)) ne
riparliamo

 E se montassimo delle interbloccate in casa? ;-)
sì così poi ci rimanamo come topi nell'intento di spostare l'abatjour!!!!
eheh
Bacio
Cai 

 riparliamo
comuqneu il fabbro nn morirebbe, il pc invece....beh qualche 
bottarella.....eheheheh
Bacio
Cai 

funzionamento normale)!
Giovanni è un risparmiatore, checché ne diciate, e riutilizza appena possibile cavi spinati di vecchi elettrodomestici o
elettroschiavi. Gli capita talvolta di non disporre di cavi spinati a due terminali e allora usa quelli a tre.
 Ma le norme prevedono, se di classe II, il divieto di messa a terra. Ed egli, saggiamente, ottempera alla norma con il
Tràààkkk.
Poche storie, quindi!
--
Bye
         OldVitt

Esagerato :-)
Quanti metri sara' l'impianto per un 4 locali + accessori ?
300 metri ? 400 metri ?
Consideriamo il caso peggiore, che aveva intenzione di mettere tutto da 
1,5 mm2 e che la richiesta del cliente EU la costringa a mettere tutto a 
2,5 mm2 (cosa niente affatto negativa, anche nell'interesse 
dell'eletticista ...).
400 mt di 1,5 mm2 costano 17,12 x 4 =  68,48
400 mt di 2,5 mm2 costano 29,40 x 4 = 117,60
cioe' 49,12 euro in piu'.
E passare cavetti da 1,5 o da 2,5 richiedono lo stesso lavoro.
Ed ho veramente esagerato.
Ma, in realta' in tedeschi a suo tempo hanno specificato un solo 
standard, cioe' quello da 16A perche' in realta' cosi' si risparmia.
Vediamo perche' ?
Per cominciare le prese da 10A ampere devono essere collegate ad un 
magnetotermico da 10A. E naturalmente gli elettricisti gli collegano con 
cavetti da 1,5 mm2 (di piu' non serve), ma questo non e' il punto.
Pero' in un'appartamento, per quanto piccolo sia, serve qualche presa da 
16A. Per potere utilizzare le prese da 16A naturalmente il 
magnetotermico deve essere da 16A, percio' e ovviamente i cavetti di 
collegamento sono da 2,5 mm2.
Vi risparmio il resto del ragionamento, ma la conclusione semplice e' 
che si e' costretti a fare un doppio impianto, uno che gira per 
l'appartamento per le prese da 10A ed un'altro (cucina, lavanderia o 
antibagno se ivi e' la lavatrice, etc.) per le prese da 16A
Attenzione, non sto osservando il fatto che servono due magnetotermici, 
uno da 16A ed uno da 10A, perche' quello da 10A ci vuole in ogni caso 
per la protezione dell'impianto di illuminazione (a meno di non volere 
usare cavetti da 2,5 anche per esso).
Sto invece osservando che per potere usare i cavetti da 1,5 mm2 ove si 
puo' farlo, in realta' si aumenta lo sviluppo totale dei cavi. E direi 
che se 400 metri sono tutti il cablaggio, la parte di impianto duplicato 
corrisponde a circa 120 metri. E passare 120 metri di cavetto in piu', 
questo si' che richiede ulteriore lavoro, altro che problemi a passare 
cavi piu' grossi.
Ed aggiungo una perla: se nell'appartamento ci sono solo prese da 16A e 
  quindi tutte le prese sono collegato al magnetotermico da 16A, allora 
il magnetotermico per l'illuminazione e' dedicato solo alla 
illuminazione, il che vuol dire che potrei usare un magnetotermico da 6A 
che e' ancora piu' sicuro ed e' piu' che sufficiente per le luci.
Definendo un nuovo standard si deve rivedere tutti gli aspetti del 
problema. Chiaro che quanto osservato in questo post potrebbe valere 
anche nel caso che si installi in casa solo prese italiane da 16A o 
prese ibride italiane da 16A-10A, cioe' anche se non si usano le schuko.
R.L.Deboni


 in casa non sarebbero un gran guadagno!!!!
In che senso ?
R.L.Deboni

 tiepido, non lo senti quasi toccandolo!
Chiudo con questa quotazione per i posteri ... e le successive 
divagazione sull'argomento, con tema principale il prendermi in giro :-)
R.L.Deboni

 sicuro ed e' piu' che sufficiente per le luci.
L'unico vantaggio è che ho la totale separazione tra prese e luci anzichè 
prese da 16   e prese10A +luci.
Il fatto di usare un 6A contro un 10A non ha alcun vantaggio, anzi finisce 
che non mi basta (perchè si, 1200W di luci sono POCHE in un moderno 
appartamento), e poi una linea da 1,5 tiene fino a 17,5A, non vedo perchè 
limitarla a 6.
Enrico.

 ... irrilevante che a lei sia mai successo ... non fa testo.
:-DDDDDDDDDDDD
Forse non sai che Claudia si occupa proprio di verifiche sulla qualità dei 
materiali elettrici, e sa abbastanza bene come funziona l'elettricità :)
Ciao,
Enrico. 

 In che senso ?
igombro prima di tutto ma....comunque io nn vendo impianti nè sto qui per 
convincere chi non si vuol convincere......
io ho le miei esperienze e lei le sue...(cappero ho cominciato a dare del 
lei come te!!!)...
Bacio
Cai 

 mia :-)
Forse ho letto male e non era casa tua, probabile che mi manchino parte dei 
post... ormai sti server fanno schifo :(
Però da alcune cose che tu dici perdonami ma hai le idee un pò confuse 
riguardo le protezioni dai contatti indiretti, l'importanza della terra 
ecc... dai la precedenza all'integrità dei fili, alla continuità di servizio 
altrimenti la massaia deve spendere i soldi del tecnico!...
Ragazzi.... si vuole sempre risparmiare, l'elettricista è un'essere immondo 
da evitare peggio del dentista... ma sarebbe anche buona norma farsi fare 
una verifica dell'impianto ogni 4-5 anni, così, giusto x testare le terre ed 
i differenziali con la strumentazione adeguata, x sicurezza!
Qui invece tu, INGEGNERE (che dovresti insegnare a me ed a tutti cos'è LA 
SICUREZZA), dici invece che se la presa non ha la terra saldissima è meglio, 
così se il salvavita non va non si fondono i cavi e si evita il tecnico...
A me sembra una stronzata.
Se non lo è TI PREGO di spiegarmi come funziona perchè sono una spugna su 
questi argomenti e cerco ogni giorno di imparare qualcosa.
Notte,
Enrico. 

 sull'argomento, con tema principale il prendermi in giro :-)
spero ceh tu nn creda davvero che stiamo giocando malignamente con te, da 
parte mia mi piace parlare (se nn s'era capito ) ed imparare...ma ho anche 
idee mie e ce ne vuole per farmele cambiare (perchè solo uno stolto nn 
cambia idea quando capisce ceh la sua è sbagliata!)
mi dispiace se hai avuto questa sensazione.
ho seguito altri tuo iinterventi in altri NG pure e a volte mi son trovata 
d'accordo con te.
(spero) senza rancore..........
Bacio
Cai 

magnetotermico da 10A.
Dovrebbero, ma, citando il Carrescia, nella normativa non si trova nulla che supporti quest'obbligo (a meno che sia
stato introdotto negli ultimi anni).
Ciò mi ha costretto, a suo tempo, a collaudare favorevolmente impianti che avevano prese da 10A sotto magnetotermici da
16A.
--
Bye
         OldVitt

 ha scritto nel messaggio 
news:tcbgu2hrudjcomimp...@4ax.com...

Secondo me c'è qualcosa che non va, forse si sta facendo confusione... le 
prese da 10A essendo concepite con tale limite di portata è palese che 
vadano protette da interruttore adeguato, e di certo un 16A non è adeguato 
visto che supera di parecchio tale limite!
Altro discorso è la protezione delle linee, dove viene solitamente usato 
l'1,5mmq x alimentare dette prese da 10... ed una linea 3x1,5 entro 
tubazione può portare mi pare 17,5A e quindi può essere alimentata tramite 
un 16A.
Vuoi dire che da nessuna parte nella 64-8 c'è un'articolo che definisca come 
va protetta una presa da 10? Mi sembra strano... proverò a cercare poi ti 
faccio sapere.
Enrico. 

Norma CEI 64-8, art.512.1.2
"I componenti elettrici devono essere scelti tenendo conto della corrente 
(valore efficace in c.a.) che li percorre nell'esercizio ordinario. I 
componenti elettrici devono essere anche in grado di sopportare le correnti 
che li possono attraversare in condizioni di esercizio non ordinario per 
periodi di tempo determinati dalle caratteristiche dei dispositivi di 
protezione"
Le prese sono un componente elettrico, una presa da 10A NON PUO' ovviamente 
essere tollerata a valle di circuiti protetti da magnetotermici da 16A in 
quanto da 10 a 16A risulta sovraccaricata senza che intervenga nulla creando 
una palese situazione di pericolo.
Non so quanto tempo fà ti è capitato di certificare certi impianti ma dubito 
che questo articolo non esistesse...
Ciao,
Enrico. 

visto che supera di parecchio tale limite!
È palese ma non è regolamentato.
--
Bye
         OldVitt

 non ha interesse a discutere una proposta migliorativa :-)
Personalmente .... le shuko se le tengano i crucchi ;-)
Max max

 R.L.Deboni
Sei sempre tu, il caro e vecchio Pekilan,
 perdi il pelo ma non il vizio,
un bel trollone!!! 

che questo articolo non esistesse...
Fai bene a dubitarne: esisteva eccome, anche se la 64-8 aveva un numero di articolo diverso.
Per inciso: conosci come nome il Carrescia, tuttonormel ecc.?
--
Bye
         OldVitt

 Per inciso: conosci come nome il Carrescia, tuttonormel ecc.?
Vito Carescia... si certo. Ho quasi tutte le guide blu :-)
Perchè?
Ciao,
Enrico. 


Perché in Elettroquesiti 2 sostiene il mio punto di vista al paragrafo 3.10.
Per caso qualcuno hai la CEI 23-5 (prese a spina per usi domestici e similari) o mi sa dire dove trovarne un estratto?
--
Bye
         OldVitt

 3.10.
Cioè Vito Carescia sostiene che puoi proteggerla col 16A?
E come giustifica la cosa? Mi citeresti un'estratto del testo?
In ogni caso se io fossi un progettista non dichiarerei a norma un tale 
impianto appellandomi all'articolo da me indicato... aldilà di qualsiasi 
spiegazione, anche venisse a dirmelo il padre eterno, non sarei mai daccordo 
su una cosa simile, e mi sembra che anche tu sia daccordo con me. Perchè hai 
dovuto "cedere" e certificare?
Ciao,
Enrico.

 Perchè hai dovuto "cedere" e certificare?
Attenzione: questo potrei ritenerlo offensivo. Se all'epoca ho certificato significa che avevo ragioni tecniche per
farlo. Oppure potrei essermi semplicemente sbagliato.
--
Bye
         OldVitt

 farlo. Oppure potrei essermi semplicemente sbagliato.
Mica c'è intenzione offensiva in questa mia domanda, mi era sembrato di 
capire che avessi certificato degli impianti che stando alla norma potevi 
certificare anche se potendo scegliere magari non l'avresti fatto perchè 
"non ti piaceva".  Quel "cedere" era inteso nel senso "io non lo 
certificherei ma la legge mi dice che posso farlo xchè in regola e quindi 
non posso oppormi"
Attendo chiarimenti, i "casini normativi" mi interessano sempre :)
Ciao,
Enrico. 

Questa e' una domanda interessante.
Ragione tecniche (le ragioni dell'ingegnere) direbbero che la risposta 
e': No.
E questo porta ad osservare che i tedeschi hanno risolto il problema 
elegantemente (in parte) evitando qualsiasi necessita' di un riduttore 
da 10A.
Migliore e' la soluzione usata dagli inglesi. Infatti, loro usano 
l'elettricita' normalmente anche per scaldarsi, anche per cucinare, 
quindi e' ordinario per loro usare una presa da 13A a piena potenza.
Naturalmente hanno magnetotermici da 13A (grosso modo 3kW) a monte. In 
teoria questo implica che qualsiasi cavo collegato deve avere una 
sezione adeguata, per il caso di guasto.
Ma si pensi ad esempio ad una radiolina o ad una sveglia. Probabilmente 
e' dotato di un cavetto da 0,5 mm2. Ora si puo' ipotizzare una 
situazione di guasto ove a valle del cavetto si instaura una resistenza 
equivalente tale da assorbire 13A, non sufficiente a far scattare il 
magnetotermico, ma cosa accade sul cavetto da 0,5 mm2 ?
Ebbene gli inglesi hanno risolto il problema in modo elegante stabilendo 
che la spina e' dotata di un fusibile rapportato al carico, in alcuni 
valori standard: 3A, 5A, 10A, 13A.
Questo vuol dire che ogni cavetto e' protetto in modo adeguato a seconda 
del carico che e' in grado di sopportare.
Quindi, torniamo in Italia. Non solo anche i riduttori da 16A a 10A 
sarebbero da rendere illegali, ma se vogliamo ragionare in sicurezza, o 
si impone che tutti i cavetti siano adeguati alla portata della presa 
(ad esempio 1,5 mm2 per 10A) oppure si obbliga l'uso di magnetotermici 
da 6A (un compromesso, tenendo conto che e' improbabile che si vada 
sotto i 0,5 mm2 e siamo ai limiti).
Insomma, la CEI, nonostante ostenti in principio la sicurezza, ha fatto 
compromessi su aspetti che non sono proprio banali. Probabilmente 
l'approccio e' stato: mettiamo al sicuro gli installatori, in modo che 
possano andare a dormire tranquilli (l'installatore e' responsabile fino 
alla presa). Poi dalla presa in poi sono cavoli del cittadino, e 
applicando una specie di parafrasi del disposizione: "l'ignoranza della 
legge non e' un scusante", abbiamo un "l'ignoranza della tecnica non e' 
una scusante", ove il cittadino (per di piu' in Italia e' piu' 
probabilmente di cultura umanistica) ignaro infila una spina con cavetto 
da 0,5 mm2 in una presa da 10A con magnetotermico da 10A, convinto di 
essere completamente sicuro (tra salvavita e magnetotermico, L.46/90 e 
successive, dichiarazione di conformita', impianto di terra, bla, bla, 
...). Per poi scoprire che in caso di incendio causato dal 
surriscaldamento e fiammata del cavetto dell'radiosveglia che magari ha 
fatto prendere fuoco alle vicine lenzuola di poliestere e poi da li' 
innesca anche i mobili in legno ed il resto lo lascio alla vostra 
immaginazione, che la responsabilita' e' solo sua (e quindi niente 
risarcimento) perche' non ha protetto con una magnetotermico da 6A (o 
meglio 3A) il debole cavetto della radiosveglia.
Salvavita ? Non e' servito a nulla, perche' non c'era dispersione 
(almeno fino al momento della fiammata, ma dopo e' tardi)
Magnetotermico ? Circuito di guasto ai limiti: mancato intervento 
(almeno fino al momento della fiammata, ma dopo e' tardi)
L.46/90 e successive ? Prescrizioni per la parte fissa dell'impianto, 
poi e' l'utilizzatore che deve essere prudente e diligente (posto che 
sappia che cosa sta faccendo ...)
Impianto di terra ? Aumenta la possibilita' di intervento di Salvavita e 
Magnetotermico, ma quando interviene e' troppo tardi.
Mi rendo conto che quanto scritto peggiora le cose dal punto di vista di 
un'impianto elettrico di sole prese da 16A (schuko o italiane che 
siano). Infatti se gia' 10A sono pericolosi, figurasi 16A. Ma mi sembra 
che la soluzione del compromesso non e' una soluzione, ma solo un 
seppelire lo sporco sotto lo stuoino.
Riformulo la mia proposta, con un'invito implicito alla CEI: impianto 
elettrico residenziale fatto SOLO con spine da 16A (o forse il nuovo 
standard da 20A italiane - spine da 6mm di diametro - che accetta anche 
le italiane da 16A ?).
E l'inserimento di un fusibile di valore adeguato nella spina, come 
fanno gli inglesi. E qui la schuko torna alla ribalta, perche' la spina 
tonda e' piu' capiente e dovrebbe esserci piu' spazio per un fusibile 
(oltre ad un migliore raffreddamento per le alte potenze).
In alternativa se non piace la connessione di terra con le lamelle 
laterali, si puo' modificare la schuko ibridandola con le italiane, o 
per dirla altrimenti, fare le italiane "panciute" e con la presa 
incavata (peraltro ho delle vecchie spine che erano cosi, salvo la 
terra, ... un tentativo abortito negli anni '50 ?).
Vorrei sottolineare l'urgenza di una tale approccio. Infatti una volta 
era normale che le prese da 16A fossero necessarie solo in cucina, in 
lavanderia ed al massimo un paio in corridoio. Ma oggi la gente non si 
limita ad usare la stufetta elettrica in locali come lo studio o la 
stanza da letto, ma d'estate ormai non e' raro trovare condizionatori 
portatili in quegli stessi locali. E siamo a potenze anche sopra al kW.
Ora sara' vero che in "teoria" 10A bastano ed avanzano (ed allora 
perche' non vengono subito munite di spine italiane da 10A ?), ma in 
realta', non si fa perche' non c'e' margine di sicurezza, perche' i 10A 
si ottengono se il cavetto da 1,5 mm2 e' morsato correttamente e senza 
sfilaciamenti. Se invece uso un cavetto da 2,5 mm2 ad una presa da 16A, 
si puo' "perdonare" all'elettricista un collegamento frettoloso, perche' 
non succede nulla applicandogli 10A. E quanto costa in piu' il tutto ? 
Pochi euro (lasciamo perdere i conti di TUTTO l'impianto elettrico di 
un'appartamento che include per oltre due terzi la parte luce - si pensi 
solo alle luci con piu' interruttori, un punto luce solo puo' portare a 
consumare oltre 100 metri di cavetto da 1 mm2 - sezione utilizzabile 
tranquillamente con il magnetotermico da 6A - chi vuole intendere capisca).
R.L.Deboni


sfilaciamenti
Chi si ricorda come erano le vecchie spine Ticino da 10A?
i due puntali (muniti di taglio longitudinale) venivano avvitati sulla base della spina interponendo due rondelle
metalliche che contenevono l'asola fatta con il cavetto di rame. Collegarvi un cavo da 2.5 era praticamente impossibile
anche asolandolo metà in un senso e metà nell'altro.
Ma questo c'entra poco con il discorso che stiamo facendo.
Mi rileggerò meglio l'intervento di Roberto ma già dichiaro di condividere le critiche sul CEI.
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Bye
         OldVitt

 anche asolandolo metà in un senso e metà nell'altro.
Infatti, ero costretto a formare un'anello con il filo e bagnarlo con lo 
stagno [con la seccatura che parenti ed amici poi mi chiedevano di farlo 
anche per loro ... ]
E poi incastrare a scopo preventivo un pezzo della guaina spellata via, 
tra i due fili che entravano nella fessura di uscita [ ... perfezionista 
...] perche' avevo notato che con l'uso i trefoli spezzati tendevano a 
toccarsi faccendo dei bei corti circuiti.
Purtroppo pero' avevano la tendenza di spannarsi e perdere uno dei 
puntali (dato che a causa dello spessore del filo, la spina faceva pochi 
giri nella plastica).
Allora nuova soluzione, saldare direttamente il cavetto di rame alla 
rondella d'ottone. Ma se fatto sopra, la spina non entrava fino in fondo 
nella presa. Se fatto sotto, si ripeteva il problema precedente.
L'unica cosa che non ho provato era tornire i puntali, in modo da 
aumentare il tratto di filetto utile ... allora non c'era 
it.hobby.fai-da-te per chiedere lumi su come si usa un tornio :-)
R.L.Deboni


Però il punto di domanda lo hai aggiunto tu: la mia era, purtroppo, una affermazione suffragata dalla CEI 23-16.
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Bye
         OldVitt

E' vero, il punto di domanda e' mio :-)
Ehm ehm ... ririquoto piu' completamente :-)
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Intanto mi giungono dei bagliori sublimali tipo:
-prese bipasso?
-10A indica lo standard o la portata?
-una presa da 16A protetta da un MGT da 16A può essere dotata di un 
riduttore a 10A (CEI 23-16)
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Ora, subliminalmente discutendo, non c'e' un punto di domanda pendente ? 
  :-)
Non ho sottomano la CEI 23-16, percio' devo suppore che c'e' scritto, 
parafrasando in chiaro: "E' lecito usare un riduttore a 10A a valle di 
un MGT da 16A. Punto." (senza domande).
R.L.Deboni


 MGT da 16A. Punto." (senza domande).
aspe...nn capisco cosa ci sia di strano (ma forse  son caduta nella trappola 
dellal ingua italiana!!)
ad una sezione di rete con portata maggiore (valida per 16 A...quindi cavi, 
prese magnetot...ecc.) posso fare in modo da  attaccare un utilizzatore che 
formalmente ha richiesta di potenza minore (10 A)
cosa sbaglio?
Bacio
Cai 

Lo sbaglio consiste nel fatto che se c'e' una corrente di guasto di 16A 
(ma non di piu'), il MGT non interviene e il riduttore da 10A e tutto 
quello che segue inizia a cuocersi :-)
R.L.Deboni


quello che segue inizia a cuocersi :-)
Ma questo è previsto dal CEI, che se ne frega del dopo impianto!
Questo deve essere in testa a tutti.
Nessuno ti vieta dal punto di vista normativo, [almeno continuo a crederlo], di attaccare una lampada portatile cablata
0.75mm² e con presa da 10A ad una presa Schuko da 16A.
Un ragazzino inciampa nel cavo che va in corto, il cavo si cuoce, incendio nel locale ecc. ecc. (il ragazzino menomale
scappa)
Chi è responsabile?
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Bye
         OldVitt

 Chi è responsabile?
nessuna normativa può sostituire il buon senso ragazzi, questo 
ricordiamocelo sempre, per le leggi della casualità (leggi Leggi di Murphy) 
qualsiasi cosa tu preveda , se ne verificherà una che nn ha i previsto!!!
allora con il principio del discorso sopra abolendo lo standard da 10A e 
adottando solo quello da 16 e da 20 si riavranno i soliti problemi 
ribaltando la corrente di cottura dal 10 al 16A!!!!
andando avanti di questo passo non ne togliamo le gambe!!!!
Bacio
Cai 

 quello che segue inizia a cuocersi :-)
E quindi? E se metto il fusibile da 3A nella spina e la corrente di guasto č 
di 3A? :)
A me sembra davvero che vi stiate attaccando a delle cose assurde ;) Anche 
perchč io da dopo che lavoro ne ho visti impianti fatti a c.... ma correnti 
di guasto di 16A (L-N) non ne ho mai viste! Come fai ad avere guasti simili? 
Dopo oltre 500 metri di prolunga 3x1,5!!!!! :)
Se uno mi arriva a casa con 700 metri di prolunga, crea un guasto in fondo e 
mi da fuoco alla casa... cavolo, come minimo gli offro una birra! Perchč č 
na roba di un'assurdo tale che se la merita :-DDD
L'ultimo dei problemi in Italia sono ste minchiate qua... da quel che vedo 
in giro ogni giorno c'č una gran bella percentuale di gente che rischia 
realmente la vita per cose ben piů pericolose!!! :)
Ciao,
Enrico.

Lo so, ed e' questo il punto su cui poggio il dito :-)
Vedi anche mia risposta a Paulhass nel thread "Wattmetro LIDL e tariffa 
bioraria sera" :-)
R.L.Deboni


 na roba di un'assurdo tale che se la merita :-DDD
Eppure le britanniche BS 1363 considera proprio casi simili :-)
R.L.Deboni