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Titolo: Forgia temperatura massima

 
Ho una vecchia Forgia da fabbro
 
che temperatura massima si riesce ad ottenere con il carbone coke ?

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http://www.tuttocoltelli.it/public/phpBB3.1/viewtopic.php?f=15&t=4621
 
 
Dicono: Come temperatura superi benissimo i 1500° e puoi fondere il
ferro.
 
-- 
 
Byebye from Verona, Italy
 
Bernardo Rossi

 
 
non è banale stimare (dipende anche da isolamento e 
dimensioni, ma in maniera più massiccia dal tipo di mantici 
che usi).
 
Sostanzialmente meglio un ventilatore continuo rispetto agli 
antichi mantici alternativi, e ci vuole esperienza a dosare 
l'aria. Lievemente superstechiometrica è cosa buona, ma un 
eccesso di aria rispetto alla velocità di combustione in 
atto ovviamente raffresca senza utilità.
 
Con aria normale, imho puoi contare tranquillamente sui 
2000° nei punti più caldi (affondando bene il crogiolo).
 
Se per caso, per fare qualche esperimento veloce, provassi a 
usare anche un po' di ossigeno, allora arrivi anche sopra i 
3000° (ma rischi di fondere tutto e se non sono super, anche 
danneggiare i refrattari o la ghisa, secondo quel che è).
 
Ma ti serve solo per lavorare a caldo o vuoi proprio tentare 
vere fusioni ? Per lavorare, basta che il ferro sia rosso 
ciliegia e inizi a fiammeggiare un po' quando percosso che è 
abbastanza plastico.
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

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Fondere 1Kg grammi di Ferro

 atto ovviamente raffresca senza utilità.
A meno che l'aria stessa non sia pre-riscaldata...
 
-- 
...odia la paura e non conosce la pieta'...

 A meno che l'aria stessa non sia pre-riscaldata...
 
si, certo, se predisponi un sistema con recuperatore di 
calore, innalzi ulteriormente (e acceleri la combustione).
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e del ferro fuso che ne faresti ? Vuoi fare tipo una lama di 
spada coi metodi antichi ? (Oddio in realtà per forgiare, 
non è necessario fondere e colare in stampo, anzi le lame di 
costo modesto venivano colate e un po' martellate. Quelle 
costose, venivano direttamente martellate con più 
trattamenti, anche senza arrivare alle decine e decine di 
ripiegature delle giapponesi, anche i nostri fabbri armaioli 
sapevano che il ferro schiacciato e srtatificato più volte 
diventava più resistente, elastico e duro al contempo).
 
 
Cmq ... non ho capito se il tuo scopo vero è collaudare la 
forgia, o usare il ferro fuso. Nel secondo caso, si può 
usare anche la "termite" (fatta ad es. di granuli di 
alluminio e di ossido ferrico ben secco, macinati insieme 
con precauzione). La usavano per riparare le rotaie quando 
non c'erano saldatrici portatili.
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 con precauzione).
 
Perche' "con precauzione"? E' una miscela pericolosa?
 
-- 
L'Infante di Spagna

Perche' "con precauzione"? E' una miscela pericolosa?
 
Si, brucia a temperatura altissima, chiamasi "termite".
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 Si, brucia a temperatura altissima, chiamasi "termite".
 
Esatto. Però normalmente la combustione viene innescata con polvere di 
magnesio.
E' la procedura normalmente usata per saldare fra di loro gli spezzoni di 
binario.
La temperatura raggiunta è proprio di 3.000 gradi centigradi.
 
 
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 

La temperatura raggiunta è proprio di 3.000 gradi centigradi.
 
Un piccolo vulcano
https://it.wikipedia.org/wiki/Alluminotermia
 
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 che temperatura massima si riesce ad ottenere con il carbone coke ?
 
prima che il ferro va in fusione diciamo quando è rosso , incomincia a sparare tipo le stelle di natale, spara lapilli tipo vulcano, alcuni come ventola usano vecchi fon nelle fucine fai da te o le ventole di raffreddamento delle vecchie 500 fiat

 
 
Perche' parli al passato? Che io sappia la saldatura alluminotermica e' 
tuttora utilizzata... su youtube puoi vedere dei filmati spettacolari.

 
... ed e' praticamente impossibile fermarla una volta innescata (le 
bombe incendiarie della WWII erano basate su tale processo)
 
 

 che temperatura massima si riesce ad ottenere con il carbone coke ?
 
Di' la verita', che ti stai slumando FUOCO DI SPADE su Sky e vuoi imitare 
quei fabbri armaioli!
 
 
Fabrizio ;-)
 
 

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La termite e' un "must" per chi segue Myth Busters! ;-)
 
 
Fabrizio
 
 

Si, brucia a temperatura altissima, chiamasi "termite". 
 
Aggiungo che trattasi della stessa reazione chimica che avviene sulla barra di una lancia termica. 
Solo che nella seconda la reazione è stabilizzata (in quanto chiudendo l'ossigeno si interrompe l'ossidazione e quindi la combustione) perché si neccessita di sicurezza e quindi la possibilità di interrompere la lavorazione. 
Quindi si è pericoloso si, sono già miscelate in una formula che crea una reazione molto esotermica (oltre 4500 gradi)
Se aiutata con arco elettrico può funzionare anche col rame al posto dell'alluminio. 
La broco è famosa per questo 
Barre di acciaio rivestito da un tubo di alluminio per la terra ferma 
Barre di acciaio rivestito da un tubo di rame per sott'acqua 
(l'alluminio fuso e l'acqua fanno reazione non molto carina)
 
Tornando alla forgia l'aria calda è inutile, perde di efficienza e quindi di temperatura.
L'aria fredda invece essendo più densa ha una quantità di ossigeno maggiore rispetto ad uno stesso volume di aria calda (per questo esistono gli intercooler nelle macchine sovvralimentate da un turbo ad alte prestazioni) 
 

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Certo che è utilizzata pure adesso.
i due terminali del binario sono lasciati distanziati di circa 1 cm, poi 
viene applicata la maschera di saldatura, la miscela ferro-alluminio ed 
infine viene innescata la reazione.
L'altissima temperatura fa sì che lo spazio fra i due monconi venga 
perfettamente e sicuramente riempito dal ferro fuso facendo corpo unico.
Massima sicurezza della perfezione della saldatura e quindi l'impossibilità 
futura di incidenti.
 
 
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 

Massima sicurezza della perfezione della saldatura e quindi l'impossibilità 
futura di incidenti. 
 
Questo per via del fatto che il ferro e pesante e va giù mentre l'alluminio va a galla e formazione una sorta di scoria infusibile di ossido di alluminio

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se la compri fatta no, ma se la macini tu, boh, potresti 
farlo a velocità eccessiva e generare troppo calore per 
frizione ad es. Se si innesca diventa ingovernabile (poi se 
ne fai poco alla volta è diverso ovviamente).
 
Quando reagisce, è violentissima, e dovrebbe venire 
innescata solo con congruo confinamento di terracotta o 
altri refrattari attorno, se avviene all'aria aperta può 
lanciare lapilli a temperature altissime, come una 
saldatrice da qualche decina di migliaia di ampere.
Anzi sarebbe pure bene innescarla (elettricamente) dopo 
avere coperto di sabbia la bocca.
 
Normalmente i manutentori si portavano l'argilla in polvere, 
foggiavano impastandola con acqua il contenitore tutto 
attorno ai pezzi da saldare, poi caricavano di miscela, 
coprivano di polvere, e innescavano (pure la miccia funge).
 
Il punto da riempire di metallo deve trovarsi alla base 
della cassaforma/stampo, e avere parecchio spazio di 
espansione in alto per consentire che la scoria fusa venga a 
galla.
 
Non è di sicuro una cosa in cui improvvisarsi, ma un tempo 
non avevano i gruppi elettrogeni portatili, e ha il pregio 
di poter saldare, a tutto spessore, anche pezzi grossi, di 
grande sezione, non uniforme e di forma complessa. Basta 
fare l'involucro bene a tenuta e robusto il giusto.
 
Non so se possa venire usata l'argilla ancora umida, non ho 
mai approfondito. Per colate piccole di peso modesto forse 
funge (e cuoce contestualmente).
Per lavori più massicci e pesanti, non escludo che potrebbe 
servire cuocerla preliminarmente o quantomeno farla seccare 
per qualche giorno.
Lo stampo deve contenere il ferro fuso senza sprecare 
troppo, ma anche sostenere la forma dei due monconi, che ai 
bordi potrebbero in parte liquefare pure essi o poco ci manca.
 
circa le T massime ottenibili ho letto stime discordanti, ma 
mi pare che nessuna fosse inferiore ai 3000° a centro della 
massa. Di sicuro è alta a sufficienza da garantire una bassa 
viscosità sia del ferro che della scoria. Se così non fosse, 
lo riempimento rimarrebbe una procheria spugnosa e piena di 
inclusioni minerali, mentre pare che possa avere una 
giunzione di buona qualità tra le rotaie.
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in contesti davvero limitati cmq.
Alcuni la usano imho per girare i video :)
Per far vedere che sono ancora duri e cazzuti, perché in 
effetti richiede manualità e esperienza, se oltre allo show, 
che non manca mai, hai anche bisogno del risultato accettabile.
 
P.S.
divagando. La termite allumino-ferrica è di sicuro la più 
comune, ma esistono anche altre miscele termitiche, basate 
su alluminio o no (anche magnesio, e più raramente anche 
zinco, e leghe relative, titanio, silicio) e altri ossidi 
oltre a quello ferrico (di piombo, di rame, biossido nero di 
manganese, meno bene di stagno, anzi di questo non sono 
nemmeno sicuro, è un biossido piuttosto stabile. Fallisce 
spesso l'ossido di cromo III, nel senso che penso funga solo 
col magnesio, ed è un peccato, una giunzione a cromo a tutto 
spessore sarebbe mica male, ).
 
hanno come minimo comun denominatore alcune caratteristiche 
di base, tra cui
1) avere un metallo ridotto con alta affinità per O sul 
diagramma di Ellingham (tipicamente metalli non ottenibili 
da metallurgie con coke)
2) avere in forma di ossido un altro metallo ossidato a 
bassa o modesta affinità per O
3) la miscela (temporanea) dei due ossidi non sia 
eccessivamente refrattaria (anche se la cosa si può 
correggere aggiungendo fondenti, ogni materiale inerte dal 
punto di vista redox riduce la "densità energetica su base 
volumica" della mistura e con essa la T_max ottenibile
4) la miscela non innescata sia ragionevolmente stabile e 
manipolabile, e non troppo sensibile all'innesco (il 
problema insomma che aveva la nitroglicerina prima del 
brevetto di Nobel)
5) il metallo inizialmente in forma di ossido è quello che 
si ritrova ridotto alla fine, quindi il comburente di solito 
non è a scelta : se devo giuntare ferro, posso usare ossido 
ferrico (o al massimo calamina), se devo giuntare piombo, 
serve ossido di piombo o stagno, se devo giuntare rame, 
ossido di rame, etc.
 
P.P.S.
circa il requisito 4) vengono esclusi ossidi eccessivamente 
nobili, come quello d'argento ad es. o di piombo IV, ma 
anche di rame, tendono a essere abbastanza suscettibili.
Hanno più senso pirotecnico che come metodo di saldatura. 
Spettacolarissimo l'uso del cromo esavalente come 
comburente, è violentissimo e la proiezione di lapilli 
diventa maestosa, anche di fumo. Ovviamente, tossico a go go
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 giunzione di buona qualit� tra le rotaie.
 
Di ottima qualita' direi....
 
Io ho avuto la fortuna di poter assistere a tutto il processo stando a 
meno di due metri di distanza e devo dire che 'e' un vero e proprio 
spettacolo....
 
-- 
 
Ciao, Renato

 L'aria fredda invece essendo più densa ha una quantità di ossigeno maggiore rispetto ad uno stesso volume di aria calda (per questo esistono gli intercooler nelle macchine sovvralimentate da un turbo ad alte prestazioni)
 
non è un contesto sovrapponibile.
La fucina persegue intenzionalmente il surriscaldamento, nel 
motore l'obbiettivo opposto.
Nel motore l'esplosione deve essere più possibile gasogena 
(volumetrica) e la termicità è un fastidio necessario, 
quindi il raffrescamento è utile (uno dei pregi dei motori a 
metanolo è proprio il fatto di raffrescare molto, riuscire a 
bruciare miscele grassissime e fortemente gasogene, per cui 
produce più spinta pure se con potere calorifico del 
metanolo decisamente inferiore a benzina e gasolio).
 
Oltre a questo, una fucina che recupera calore, consuma meno 
combustibile.
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la scoria si leva dai coglioni proprio perché è 
temporaneamente fusa e galleggia pure lei. Cmq un po' di 
inclusioni e di cavità possono anche restare, non è certo 
come fare la saldatura industriare a arco sommerso sotto 
apposita sabbia refrattaria.
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E il riducente è il ferro, non alluminio metallico. 
 
Non si tratta di ossitaglio ma di taglio ultratermico. 
 
La termite si forma sul momento. 
La barra va innescata, ovvero portata a temperatura di accensione.
Le barre di ferro all'interno a 800 centigradi possono iniziare a bruciare a contatto con ossigeno puro.
L'alluminio che riveste la barra non è fuso a 800 gradi perché ha fatto a tempo a ricoprirsi di ossido che oltre ad essere molto difficile da fondere è anche isolante termico. 
Ora al momento in cui si apre l'ossigeno si avvia il processo di ossidazione del ferro, allo stesso tempo si stacca l'ossido di alluminio e si forma la termite direttamente in punta alla barra, poi una volta che si tocca il materiale da demolire si hanno più sostanze che bruciano insieme creando un piccolo sole. 
 
Ps se vedete i video notate che anche il fumo prende fuoco in molti casi

 Ps se vedete i video notate che anche il fumo prende fuoco in molti casi
 
in quello scenario la classificazione di fumo, fuoco, e 
plasma, comincia a dipendere da cosa si intende indicare.
 
Se si produce aerosol di metallo fuso, sicuramente il "fumo" 
può bruciare ulteriormente.
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Boh, non vedo però perché la termite debba essere un 
intermedio della reazione. 
 
Si forma durante e dopo in aggiunta di ulteriore materia che reagisce con gli ossidi rendendo ulteriormente esotermica la reazione, è un qualcosa di spettacolare. 
 
L'ossitaglio invece di fatto non ha nessun incremento di temperatura così eccessivo, si hanno effettivamente meno di 1300 gradi durante il processo di taglio. 
Perché per ossidare il ferro bastano 800 gradi, con l'ossigeno si sale di temperatura il tanto giusto per fa fondere la ruggine che si forma facendola distaccare, poi il fatto che si formino grumi di metallo fuso è dovuto ad accumulo di materiale che può fondere semplicemente col calore della miscela ossicombustibile che brucia per preriscaldare il metallo. 
 
Ps per ossitaglio intendo taglio al cannello ossiacetilenico, ossipropano, ossipropilene, ossimetano, oxymapp, ossiidrogeno (per taglio subacqueo con campana)