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Titolo: 4700 euro per sostituzione caldaia?

 
 Salve.
Alcuni mesi fa (vedi qui:
http://groups.google.it/group/free.it.mestieri.idraulici/browse_frm/thread/bc4badbc8c6ce821/2206b7549039b750?lnk=st&q=costa++canna+fumaria&rnum=4&hl=it#2206b7549039b750
 )
avevo postato relativamente alla problematica sostituzione della caldaia nel
mio appartamento, problema che ormai mi sta facendo perdere il sonno per la
sua complessità.
In sintesi: la soluzione primariamente individuata da un tecnico (caldaia a
basse emissioni + scarico dei fumi a parete, stante la enorme complessità
del lavoro necessario a raggiungere correttamente il tetto attraverso la
canna fumaria pre-esistente ma antiquata e FORSE utilizzata anche da altri
condomini), è stata stoppata dalle perplessità dell'unico condomino
superiore, il quale avrebbe una finestra a circa 3,5 metri di distanza
dall'eventuale scarico dei fumi.
Ho faticosamente cercato informazioni per altre soluzioni; l'ennesima ditta,
dopo aver perso 2 ore di tempo(lavoro che dovrò cmq pagare)e aver
"scoperto", picchiettando la parete circostante, la canna fumaria per
visionarla meglio, ha concluso per questa soluzione(devo ancora vedere il
preventivo vero e proprio, quindi utilizzerò una terminologia impropria):
- intubazione canna fumaria pre-esistente con tubo doppio (scarico e presa
d'aria), il che comporta però il passaggio attraverso un paio di curve prima
di raggiungere il tetto, e dunque la demolizione e ricostruzione di una
piccola parte della parete della mia abitazione.
Il tubo dovrà avere la lunghezza di circa mt. 8-9 dalla caldaia fino al
tetto.
-caldaia standard a tiraggio forzato, del costo genericamente indicatomi in
1500 euro.
- Nel lavoro è necessario ricomprendere anche un leggero abbassamento della
caldaia, per circa 20 cm, con il conseguente abbassamento di tutti gli
allacci di acqua, gas ed elettricità, che attualmente sono in posizione
inadeguata rispetto a quella che sarà la sede della nuova caldaia.
Questo lavoro mi è stato quantificato telefonicamente(domani vedrò poi il
preventivo vero e proprio) in circa 4700 euro, se ho ben capito ancora iva
esclusa.
Francamente, a me pare veramente una fregatura.
Sottraendo il costo della caldaia (1500 euro mi sembrano già un furto: è
vero che ho un appartamento piuttosto grandino, circa 150 mq, ma...), e
togliendo il costo del materiale (tubi valvole e quant'altro), credo che nel
preventivo abbiano previsto almeno 2000-2500 euro di manodopera....
A voi sembrano giustificati 2000-2500 euro di manodopera per un lavoro di
questo tipo(quantificati da lui in 5 giorni di lavoro)?

 questo tipo(quantificati da lui in 5 giorni di lavoro)?
     Si fa presto a fare i conti;
     n2 x gg5 = gg10 x 180 = 1.800 euro pari al costo manod'opera.
     Aggiungi trasporti, attrezzi, imprevisti,spese generali ed utile.
     ciaofelix:-)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

 ancora iva esclusa.
Fossero 4700 veramente probabilmente non sarebbe male, oggettivamente il
lavoro sembra complicato, il problema è se il prezzo vero lievita
rispetto al preventivo...
Ciao
Luca
-- 
Ho rinunciato a lottare per la verità.
Troppa fatica, troppi pochi risultati.

 ..........
CAMBIA IDRAULICO
Sko

 questo tipo(quantificati da lui in 5 giorni di lavoro)?
Ogni qualvolta siate insoddisfati di un preventivo, l'unica soluzione 
seria e' cercare altre ditte e farsi fare altri preventivi.
Infatti solo con un sopraluogo si puo' rendersi conto dei problemi di 
una installazione cosi' complicata. Dal NG si puo' avere solo una 
indicazione di massima per lavori ordinari o solo per una parte del lavoro.
Francamente il tuo uso prevenuto dei termini "fregatura" e "furto" non 
e' molto carino. Sarebbero ora di imparare ad usare le parole in modo 
appropriato. Ad esempio se un lavoro e' caro si dice "costoso" non "un 
furto". Un furto potrebbe essere, al massimo, se il lavoro te lo 
promette a 1000 e poi a lavoro fatto ti chiede 2000 senza 
giustificazioni valide. Oppure se ti prende 1000 per un lavoro dicendo 
che e' per fare A+B+C e poi scopri che ha fatto solo A.
Ma se onestamente PRIMA di impegnarti ti dice il prezzo, al massimo, 
puoi definirlo costoso. Dopotutto sei libero di scegliere un'altra 
ditta, che magari a scapito della qualita', pero' va incontro alle tue 
valutazioni sul valore del lavoro.
Roberto Deboni

     n2 x gg5 = gg10 x 180 = 1.800 euro pari al costo manod'opera.
Se proprio dobbiamo fare i conti, eccoli così come li ha fatti l'idraulico, 
preventivo alla mano:
-costo caldaia weissmann da 24 kw a tiraggio forzato: 1300 euro(in un primo 
momento aveva detto 1500, ma si trattava di un'altra caldaia).
-costo altri materiali(tubi, malta, valvole etc.): 500 euro
-manodopera(costituita da un idraulico + un manovale, per 5 gg ovvero 80 ore 
totali di lavoro): 2680 euro pari a circa 33,5 euro orari a testa.
Il tutto per un totale di 4480 euro, che mi ha poi scontato ulteriormente a 
4200, giusto per venirmi incontro, e ovviamente IVA esclusa(lui non sapeva 
dirmi se è del 10 o del 20, ora).
Considerando che la manodopera è costituita da idraulico + manovale, il 
prezzo medio di 33,5 euro/orari + iva deve essere considerato, immagino, 
come una media(per cui, immagino, lui avrà calcolato il suo costo di 
idraulico a 40 euro/ora come minimo, iva esclusa).
In altro post specifico ancor meglio perchè gli servirebbero 
5(assurde)giornate di lavoro, per questa sostituzione della caldaia. 

 rispetto al preventivo...
Ah, lui mi assicura di no...Ma a te 4200 + iva (ora siamo arrivati a questo, 
però scegliendo un modello economico di caldaia e tirando alla disperata sul 
prezzo), sembrano davvero una cifra normale?E cosa ne dici di 2700 euro di 
manodopera, per 5 giorni di lavoro? 

 idraulico a 40 euro/ora come minimo, iva esclusa).
Ho proprio sbagliato lavoro... gli idraulici guadagnano molto meglio degli 
elettricisti, e sono più furbi :/
Cmq 40 euro l'ora mi sembrano un pò tante... io lavoro a 25 l'ora DOVE 
POSSO!...
Enrico. 

 definirlo costoso.
Tutte queste considerazioni ci portano lontano.
Guardiamo alla sostanza.
Mi hanno chiesto 2700 euro di manodopera, per 5 gg di lavoro che mi hanno 
così spiegato:
-1 giorno e mezzo per portare il materiale, bucare la parete(si tratta di 
praticare due aperture di circa mezzo metro per mezzo metro, per accedere 
alla canna fumaria e realizzare l'intubamento della canna fumaria), portare 
via i detriti.
-2 giorni circa per intubare, togliere la vecchia caldaia e sistemare la 
caldaia nuova.
-1 giorno e mezzo, all'incirca, per chiudere le due aperture con la malta e 
fare le prove di funzionamento della caldaia nuova.
A me francamente mi sembrano tempi eccessivi, avendo visto all'opera già 
altri idraulici e tenendo conto che loro lavoreranno in due.
Ma magari è normale, e non mi resta che aspettare l'arrivo degli idraulici 
cinesi che spazzeranno via tutti questi personaggi che pretendono 2700 euro 
di manodopera per un lavoro del genere.

 POSSO!...
25 euro all'ora, + 15 per il manovale = 1600 euro di manodopera.
Lui me ne ha chieste 2700....
A proposito, conoscete le caldaie Weissmann? 

 5(assurde)giornate di lavoro, per questa sostituzione della caldaia.
     Mi sono limitato a verificare la correttezza della cifra riferita
    ai dati da te forniti, non se sono troppe le 5 giornate previste,
    ovvio che per cambiare una caldaia basta un giorno!  ciaofelix.


 di manodopera per un lavoro del genere.
    Qual'e' la tua attivita'.   ciaofelix.


> di manodopera per un lavoro del genere.
Ma che caldaia è?... Per giustificare 5 giornate deve essere tipo una 
piccola centrale termica secondo me, con caldaia, pompe varie, valvole a tre 
vie qua e là... :)))
Enrico. 

 di manodopera per un lavoro del genere.
Io non so se lavori, ma il prezzo e' normale secondo i costi del lavoro 
italiani. Il che vuol dire che se arrivano i cinesi e tu hai un posto di 
lavoro fisso, non spazzano via solo la ditta idraulica, ma anche il tuo 
posto di lavoro. Se hai la pazienza di fare un po' di conti, il costo 
orario in busta di un dipendente va aumentato del 120% per arrivare al 
costo orario loro. E gia' questo dovrebbe avvicinare i tuoi riferimenti 
alle cifre che ti sembrano cosi' sconvolgenti. Aggiungi poi il fattore 
di prudenza (che porta ad aumentare le ore stimate) e cominciamo gia' a 
navigare vicini.
Prima che arrivassero gli extracomunitari (che, provo ad indovinare, 
sono desiderati da parte tua, correggimi se sbaglio), a Milano, pur di 
trovare netturbini, visti i concorsi deserti, il salario era stato 
portato a livello di quello di un ingegnere neolaureato, pur di 
convincere i giovani italiani ad andare a lavorare. Personalmente (e 
sono vecchio), la cosa mi sembrava giusta. Se in una collettivita' 
nessuno vuol fare un compito sgradevole ma necessario, o lo si fa tutti 
a turno (in Cina, ai tempi della rivoluzione rossa, per il raccolto, 
tutti gli impiegati delle citta' erano mandati sui campi), oppure, in 
una societa' ove vige il libero mercato, si aumenta il compenso fino al 
punto che la domanda di manodopera si incontra con l'offerta.
Poi qualcuno ha scoperto gli extracomunitari, che sono disposti a fare i 
netturbini, non solo per meno, ma per meno di quanto costavano prima 
ancora. A me questo puzza di crumiraggio sociale. E la prova ennesima di 
quanto i sindacati italiani siano poco interessati ai diritti di  tutti 
lavoratori, quanto piu' a quello dei loro iscritti (cioe' di una elite' 
di lavoratori).
Naturalmente la conseguenza di questa mentalita' di "ti dico io quanto 
pago e ti dico io come lavori" che ovviamente funziona solo con 
l'immigrato (che parte da riferimento reddituali, appunto, di tipo 
cinese, come menzioni) e' una pesante disoccupazione giovanile (e oggi 
pian piano arrivera' a coinvolgere anche fasce meno giovani) dei 
lavoratori italiani.
Vedi, decidere quanto pagare (o se accettare una offerta per un lavoro) 
e' come dividere una torta. Ci sono due modi:
- il piu' prepotente divide la torta e si prende la prima fetta
- un volontario divide la torta e si prende l'ultima fetta
Quale e' il metodo piu' equo ?
Nel tuo caso, l'artigiano ti fa il prezzo. E tu sei libero di accettare, 
Non ti sembra equo ? Che cosa vorresti proporre ? Una incentivazione 
affinche' gli idraulici cinesi vengano in Italia ?
Preciso, a scanso di equivoci, che non ho nulla contro gli immigrati, 
almeno quelli regolari. Non fanno altro che cogliere una opportunita'. 
Un certo fastidio mi permetto di averlo con gli immigrati irregolari, 
che considero alla stregua di persone non autorizzate che entrano a casa 
mia. Ma sono veramente arrabbiato con chi sostiene la necessita' e 
favorisce oggi l'immigrazione in Italia.
Il problema e' che finche' si trattava di un numero esiguo, l'aspetto 
umanitario e' giustamente prevalente. Ma oggi si e' raggiunto il livello 
di guardia, perche' la disoccupazione giovanile e' troppo alta. Abbiamo 
una generazione di giovani che non sa che cosa vuol dire lavorare, che 
non vuol dire solo fatica, ma anche soddisfazione, speranza e sicurezza 
per il futuro.
E' fin troppo facile essere profeti di sventura con queste premesse. 
Devo rassegnarmi e consolarmi che data la mia eta' forse evitero' la 
crisi quando scoppiera'. E scoppiera' state sicuri, quello che succede 
in Francia e' solo l'avvisaglia, le spinte autoritarie della destra e la 
lotta al terrorismo islamico - pure legato all'immigrazione - andranno a 
colpire anche le liberta' dei cittadini italiani.
Qualcuno mi vuole spiegare meglio che cosa e' il crumiraggio ? Perche' 
magari non l'ho capito. Mi domando i sindacalisti dell'ottocento che 
cosa direbbero oggi.
Roberto Deboni

 e fare le prove di funzionamento della caldaia nuova.
Prova allora a proporgli di pagare la manodopera in economia se sei cosě 
sicuro che non ci voglia tutto quel tempo
Contate le ore alla fine del lavoro, a una tariffa piů umana, e tutti 
vissero felici e contenti
Ponkia 

 sicuro che non ci voglia tutto quel tempo
Ho già visto come lavorano, questi 2 tipi: sono dei gran perditempo.
Il giorno che sono venuti a visionare la situazione per poi fare il
preventivo, ci hanno impiegato oltre 2 ore e mezza, in due. 2 ore e mezza in
cui l'unica cosa che hanno fatto è stata rompere un pezzettino di muro
attorno alla canna fumaria, per guardare com'era fatta, la pendenza etc.
(Una cosa che ha richiesto mezz'ora).
Per il resto del tempo, sono stati a guardare e parlare, con me, col
condomino di sopra, fra di loro, non facendo che ripetere i loro dubbi sul
da farsi...
Voglio dire: temo che nel momento in cui gli dirò di lavorare in economia,
troveranno il modo(lo si trova facilmente: lo sappiamo tutti) di far durare
il lavoro non 5, ma 10 giorni.
Ho pensato, piuttosto, che al limite potrei separare le due cose: far fare 
il lavoro di idraulica (sostituzione caldaia e intubazione canna fumaria), 
all'idraulico, facendolo assistere, per i lavori di muratura, da un 
muratore.
Devo vedere però se riesco a organizzare la cosa. In teoria, secondo me, 
così dovrei risparmiare abbastanza.

 da farsi...
Scusa, ma da come li descrivi, far fare il lavoro da loro vuol dire 
andarsi a cercare guai. Se non disprezzi o pensi cosi' male dei "2 
tipi", perche' continui ad intrattenere rapporti con loro ?
Non sara' che sono gli unici che ti hanno degnato di un minimo di 
attenzione ? Ed in tal caso, forse dovresti porti alcune domande.
O ritieni che ci sia una mafia che congiura contro di te ?
Le loro incertezze sono dovute sicuramente al problema fumi. Infatti, 
troppe curve od un percorso non ottimale potrebbe terminare con un 
risultato nullo: cioe' il camino che non tira e la caldaia che quindi 
non supera la prova fumi. E chi si prende la responsabilita' in questo 
caso ? Gli idraulici ? Ma non sono dei fumisti. Sono degli idraulici. 
Tua ? Forse, visto che dovresti incaricare un tecnico che da incaricare 
per i calcoli relativi. Comincio ad intendere quale e' il problema: i "2 
tipi" devono farsi carico della responsabilita' (il rischio di impresa) 
ove non hanno sufficiente esperienza e quindi non sono disposti a 
tagliare sul preventivo, per potere avere abbastanza margine per pagare 
un professionista per toglierli da guai e fare le modifiche se il lavoro 
non funziona. Il parlare con il condomino e' dovuto probabilmente ad un 
tentativo di tastare il terreno per vedere se era possibile agirare la 
sua opposizione.
Probabilmente la cosa migliore, e se fai tu l'impresario. Prendendoti tu 
la responsabilita' di "tentare" la soluzione proposta. Vedrai che allora 
il preventivo cambiare come infatti sospetti, ma per motivi diversi da 
quelli che insinui (l'impressione che dai e' che siano furbi e/o 
lavativi e/o ladri, anche se non e' chiaro).
Roberto Deboni

 da farsi...
   E questo e' perditempo.. Conosci il significato di "progetto esecutivo"?
   Tu che attivita' svolgi?  :-)  ciao.


   Tu che attivita' svolgi?  :-)  ciao.
E che te ne frega? 

 Probabilmente la cosa migliore, e se fai tu l'impresario.
A me la soluzione ormai sembra essere una sola: caldaia ecologica a basse 
emissioni, e scarico a parete, il tutto fatto come si deve da un'altra ditta 
molto seria, che già conosciamo e di cui abbiamo fiducia, e che aveva 
scartato la soluzione dell'intubamento della canna proprio per i problemi 
che paventi (secondo questo idraulico, infatti, fra pendenze, curve, 
lunghezza e anche il rischio che la canna sia in comune con altri condomini, 
cosa che per vari motivi non si riesce a capire - quindi intubandola 
chiuderei la canna agli altri utilizzatori dei piani di sotto - lui per 
tutti questi motivi suggeriva come unica soluzione lo scarico a parete 
ovviamente con caldaia ecologica, tenendo anche conto che siamo molto in 
alto, lo scarico sarebbe cmq sul retro del palazzo, e l'unico a potersi 
opporre sarebbe il condomino di sopra. Il quale, ultimamente, sembra essere 
diventato più malleabile, anche perchè gli ho fatto presente dell'ipotesi di 
5 giorni di lavoro e che forse dobbiamo anche rompere i muri di casa sua.... 

Antiedipo ha scritto:


    E' solo per capire se la tua e' malafede, tirchieria o ignoranza!
    Siccome oggi mi sento buono propendo per la terza soluzione a meno
    che tu non svolga una attivita' tanto imbarazzante dal farti ris-
    pondere in questo modo.  felix.
