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Titolo: Il Corriere, il Kossovo e gli Scouts

 con quello che si e' fatto in Jugoslavia.
A me pare quasi nulla. Il tutto puzza di strumentalizzazioni da ambo le
parti (pro e contro la guerra).
Raffaele Fiume
Inc. Informatica regione Campania
ScoutTag: Napoli 10(NA) (AGESCI) Bagheera
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Date: 15

Ecco un altro messaggio che e` arrivato solo sui BBS e sulla mailing list, ma
mai sul newsgroup.
* Forwarded (from: SCOUTS-IT.SCN) by Gino Lucrezi using timEd 1.10.
* Originally from Gino Lucrezi (1907:395/101) to Raffaele Fiume.
* Original dated: Wed Jul 07, 02:03
Il 01 Jul 1999, Raffaele Fiume ha scritto a All:
 RF> Secondo me, e su questo mi piacerebbe aprire un confronto in tutta
 RF> la mailing list, Della Loggia ha tutto sommato ragione.
Indubbiamente, il suo ragionamento fila. Peccato che parta da premesse false.
Come si dice "ex absurdum sequitur quodlibet". Cioe` se io prendo come base di
partenza per un ragionamento una premessa fasulla, posso dimostrare quello che
voglio, per fasullo che sia.
 RF> I pacifisti italiani, fatte le dovute eccezioni, si muovono sempre
 RF> e soltanto quando c'e' da manifestare contro gli USA o contro la
 RF> NATO. 
Questa e` una delle premesse false di cui sopra.
Quando la NATO se ne fregava di Milosevic (e magari il FMI lo incoraggiava) i
pacifisti italiani protestavano proprio perche` nessuno in Italia si muoveva
per fermare i suoi piani che erano noti almeno dal 1987!
Ma ovviamente la stampa ha ignorato tutto questo. Ed oggi, invece di fare
ammenda e dire "cavolo, avevate ragione, dovevamo ascoltarvi prima" si permette
anche di fare del moralismo del cavolo chiedendo "dove eravate?".
Mentre l'occidente se ne fregava, c'erano i pacifisti italiani a Mostar a farsi
sparare (e a morire). E c'erano anche dei Capi dell'AGESCI, fra l'altro.
Cosi` come erano sempre i pacifisti italiani (ma anche di altre nazioni) quelli
che *sul posto* si impegnavano a ricucire i rapporti fra le varie etnie,
rapporti distrutti volutamente da Milosevic e dai suoi degni compari delle
nazioni confinanti, con la connivenza di un occidente che alla fin fine
preferisce sempre di piu` gli stati monoetnici, qualunque sia il metodo
necessario per ottenerli.
Ma queste cose Della Loggia non le dice. Quando i fatti contrastano con la sua
teoria, non aggiorna la sua teoria, ma ignora i fatti.
 RF> Non solo si e' assistito a movimenti popolari e indignazioni
 RF> generali per la guerra (e sempre manifestazioni sotto l'ambasciata
 RF> USA, ma non sotto quella Jugoslava,  chissa' perche'), 
Chissa` perche` le manifestazioni contro le bombe usa si svolgevano sotto
l'ambasciata USA? 
Non credo che ci voglia molto a capire che il motivo e` lo stesso per cui negli
anni precedenti si manifestava sotto l'ambasciata Jugoslava e non, che so io,
sotto quella del Lichtenstein.
Ma Della Loggia, fedele alle veline di regime, fa finta che queste ultime
manifestazioni non siano mai accadute.
Simpatico figuro, questo sedicente giornalista. Lui, e molti suoi compari, non
avrebbero problemi a lavorare per la TV serba di Milosevic. Gli strumenti del
mestiere li conoscono gia` tutti, e li applicano con profitto.
 RF> ma si e' anche fortemente sostenuto che con Milosevic bisognava 
 RF> parlamentare e trattare, 
Non sarebbe stato male, una volta tanto, provarci. La NATO non ha mai aperto un
tavolo di trattative con Milosevic. Ricordiamoci che il trattato di Rambouillet
e` stato scritto senza la partecipazione della delegazione serba, alla quale e`
stato consentito di leggerne il testo solo poche ore prima che gli venisse
chiesto di firmare...
E ricordiamo anche che il diritto internazionale prevede che non si possa
"negoziare" un trattato internazionale con la minaccia della guerra se non si
firma....
 RF> che (riporta anche Della Loggia) si e' addirittura sostenuto che i 
 RF> massacri erano frutto della propaganda americana 
Il fatto che Della Loggia riporti una notizia del genere non e` certo una prova
della sua veridicita`... anzi!
Nessuno nega che ci siano stati massacri contro i kossovari, fossero essi di
etnia albanese, serba o rom. Tu pensa che non lo negano piu` neppure gli USA!
 RF> e (lo sosteneva anche Milosevic) i Kossovari fuggivano per paura
 RF> delle bombe.
I Kossovari fuggivano per due motivi.
Il primo e` appunto che le bombe "intelligenti" (che a volte colpivano anche la
nazione adiacente...) ammazzavano tutti: serbi, albanesi, rom, cinesi...
Il secondo e` che la NATO ha *deliberatamente* eliminato l'unico freno che
c'era alle milizie serbe e a quelle dell'UCK quando ha fatto ritirare gli
osservatori OCSE.
Per questo i kossovari fuggivano e fuggono.
La fuga dei profughi era parte dei piani della NATO. Anche se non e` andata
proprio come la NATO si aspettava.. non potro` mai scordare l'espressione
stupita della Bonino, quando un paio di giorni dopo l'inizio dei bombardamenti
era stupefatta che i bombardamenti ancora non avevano creato il mezzo milione
di profughi che si aspettava....
 RF> Oggi, tutto tace, o quasi. 
Questo e` quello che sostengono i Della Loggia.
D'altronde, visto che loro sui loro giornali oggi non parlano piu` dei
pacifisti, ipso facto sembra che questi non esistano piu`.
Potenza dei media!
Se non parlano di qualcosa, questa non esiste!
 RF> E' finita l'indignazione, ma ora si sta scoprendo cio' che e' 
 RF> marcio piu' di tutto; 
E` vero. Si sta scoprendo cio` che di marcio c'e`.
Si sta scoprendo che la NATO ha incoraggiato una contro-pulizia etnica.
Si sta scoprendo che sono morte molte piu` persone durante questo "intervento
umanitario" che nei tre mesi precedenti (sia fra gli albanesi che fra i serbi).
Si sta scoprendo che la mafia albanese fa lauti affari grazie a questa guerra.
 RF> si e' sostenuta la necessita' di disobbedire al trattato NATO, 
Non mi sembra che nessuno abbia sostenuto cio`.
Voglio dire, non c'era alcun bisogno di disobbedire al trattato NATO per
evitare di partecipare a questa guerra.
Ricordiamo che il trattato costitutivo della NATO prevede solo l'intervento a
*difesa* degli altri alleati (peraltro ponendo vari distinguo).
 RF> C'e' una crisi gravissima in Corea e una ancora piu' grave in
 RF> India. 
Per non parlare del Kurdistan, della Cecenia, di Timor Est...
Quando voglio sapere qualcosa su questi luoghi, mi tocca rivolgermi ai
"pacifisti", perche` i Della Loggia non si accorgono di quello che succede, se
non troppo tardi. Salvo, ovviamente, arrogarsi il diritto di chiedere "dove
eravate" a chi era gia` li` da tempo a lavorare per la pace.
 RF> Anche li' gli USA sono intervenuti per risolvere i problemi, dato 
 RF> il significato molto ampio che danno alla "sicurezza nazionale", 
Perdonami, ma che cosa hanno fatto gli USA per migliorare la situazione in
Corea?
L'unica cosa che mi viene in mente e` che hanno usato la Corea come scusa per
non compiere un atto di civilta` quale la messa al bando delle mine antiuomo.
 RF> D'altronde, l'Italia e' il paese dove il ministro di Giustizia si
 RF> indigna per l'arresto un super-terrorista megamultiomicida reo
 RF> confesso come Ocalan, ma non fa nulla per fermare l'estradizione di
 RF> un dissidente (criminale?) cinese dall'Italia alla Cina, anche se
 RF> questi rischia la pena di morte (notizia corriere della sera).
Il governo Italiano in passato si era anche piu` volte indignato perche` un
altro terrorista reo confesso (se ben ricordo non era pluriomicida, pero` lo
arrestarono con l'auto carica di tritolo, e la sua organizzazione aveva fra
l'altro organizzato anche un attentato ad una centrale nucleare) veniva
detenuto in maniera disumana nelle carceri del suo paese.
Ma in quel caso il nostro governo ha fatto bene! I fatti hanno dimostrato che
chi si indignava a suo favore aveva tutte le ragioni di questo mondo.
Dal carcere, quel terrorista aveva ridiretto la politica della sua
organizzazione su una linea nonviolenta, che alla fine ha portato al successo
della sua causa, e gli ha anche fruttato un premio Nobel per la pace nel 1993.
Chi sara` mai? Consultate una enciclopedia, e lo scoprirete.
Ocalan ha seguito percorso ideale simile. Inizialmente, lui (e tutto il PKK)
hanno reagito alla violenza del regime turco con la violenza del terrorismo.
Scelta che (checche` ne pensino i vari Della Loggia) io e molti altri non
condividiamo.
Ma, guarda caso, Ocalan si e` reso conto che col terrorismo non otterra` mai
nulla. 
D'altronde, anche Clinton lo diceva, qualche mese fa: "Dobbiamo insegnare ai
nostri figli che con la violenza non si risolve nulla" (ed infatti
contemporaneamente stava dimostrando che con la violenza la NATO non stava
risolvendo proprio nulla in Kossovo).
Clinton lo dice ma sicuramente non lo pensa; anche Ocalan dice parole simili, e
forse (spero!) le pensa. Anche perche` ha iniziato a comportarsi in maniera
coerente con quanto dice (al contrario di Clinton, che pero` e` rinomato come
bugiardo, e non mi riferisco certo alle sue scappatelle sessuali).
Infatti, cosa ha fatto? Ha lasciato un rifugio sicuro, e si e` recato in una
nazione in cui ha fatto una richiesta ben precisa. 
Che richiesta?
Forse una richiesta di immunita` per le sue azioni passate?
Forse una sottoscrizione per finanziare la lotta armata?
No! Ha chiesto... di essere processato!
Certo, ha chiesto anche un processo equo. Ma questo, scusate, mi sembra un
diritto di tutti. 
Si e` rivolto in Italia perche` le nostre leggi (che molti vorrebbero
calpestare, ma e` un altro discorso) proibiscono chiaramente l'estradizione
verso quei paesi che si trovino in una di queste due condizioni:
- applichino comunemente la tortura sui detenuti
- pratichino la pena di morte per i reati per cui si chiede l'estradizione
La Turchia si trova in *entrambe* le condizioni. Se anche l'una venisse a
cadere, resterebbe l'altra.
Ah, chiariamoci; non sono io, o un gruppuscolo di pacifisti (gente che, per
definizione, vuole la pace, dunque e` pericolosa per l'ordine costituito) a
sostenere questo. L'uso della tortura nelle carceri turche e` documentato non
solo dai nostri concittadini che hanno goduto della loro "ospitalita`" ma anche
da istituzioni che certo non si possono tacciare di "antiamericanismo" come il
Consiglio d'Europa.
Quanto alla pena di morte, effettivamente a suo tempo il governo turco
dichiaro` qualcosa di questo genere: "e` vero che il nostro ordinamento prevede
la pena di morte, ma sono diciotto anni che non la applichiamo, e la stiamo per
abolire. Dateci Ocalan, e vi garantiamo che gli faremo un processo giusto e per
allora non sara` piu` possibile condannarlo a morte".
Abbiamo visto tutti che non solo il processo e` stata una farsa spudorata
(basti pensare che agli avvocati e` stato vietato di entrare nel paese...) ma
il parlamento turco si e` ben guardato dall'abolire la pena di morte. Anzi...
D'altronde, devo dire che capisco bene la posizione del governo turco. Un
movimento indipendentista violento e` un'ottima scusa per mantenere in piedi un
regime come il loro, giustificando le continue violazioni delle liberta`
individuali con la necessita` di combattere il terrorismo, e comunque un nemico
da combattere e` sempre utile per distogliere l'opinione pubblica dai problemi
reali.
Al contrario, un movimento autonomista non violento e` piu` difficile da
fronteggiare; non puoi sparargli, e prima o poi riusciranno a farsi sentire dal
resto del mondo...
Ecco perche` oggi Ocalan e` molto piu` pericoloso per il governo turco di
quanto non lo fosse da terrorista. Ecco perche` il governo turco ha fretta di
ammazzarlo.
E` possibile che la rinuncia al terrorismo da parte di Ocalan sia finta? 
Si, e` possibile (anche se personalmente lo reputo improbabile) e non possiamo
certo leggere il pensiero alle persone. Ma il discorso e` un altro; anche con
Nelson Mandela abbiamo corso lo stesso rischio, e guardate oggi che cosa ne e`
stato del Sudafrica. Certo, non e` ancora uno stato perfetto, ma confrontatelo
con la situazione di venti anni fa...
E` un rischio che possiamo e dobbiamo correre.
Intendiamoci, Ocalan ha commesso crimini, e deve pagare. Ma d'altronde, questo
e` proprio quello che lui stesso chiede!
Chi di noi e` cristiano, inoltre, non puo` assolutamente rifiutarsi di
ricordare che l'uomo ha sempre la possibilita` di redenzione, quale che sia il
peccato, tramite il pentimento.
Opps... mi accorgo solo ora che mi sono lasciato sfuggire il nome che vi avevo
detto di cercare sull'enciclopedia, quello del terrorista divenuto premio Nobel
per la pace nel 1993. Si tratta, appunto, di Nelson Mandela.
Pazienza... anzi, forse e` meglio cosi`. Le buone notizie vanno ripetute il
piu` possibile. Solo cosi` potremo impedire ai vari Della Loggia di ignorarle,
e sbugiardarli pubblicamente.
Dobbiamo combattere chi sparge menzogne, perche` senza la verita` non si
costruisce la pace.
                       Ciao,
                         Gino
___ 
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 Si sta scoprendo che la NATO ha incoraggiato una contro-pulizia etnica.
 RF> Fonte?
Non li guardi i TG?
Non li vedi i profughi che continuano a fuggire?
E considera che i profughi di oggi solo in minima parte vengono in Italia
(dove non si puo` far finta di ignorarli), ma in gran parte vanno in paesi
slavi dove e` piu` facile per i nostri pennivendoli ignorarli.
Ieri o l'altro ieri, poi, i TG hanno finalmente iniziato a parlare delle
violenze dell'UCK. E se lo hanno fatto significa che non potevano piu`
tenerle sotto silenzio.
 GL> Si sta scoprendo che sono morte molte piu` persone durante questo  
 GL> "intervento umanitario" che nei tre mesi precedenti (sia fra gli 
 GL> albanesi che fra i serbi).
 RF> QUesto era facile immaginarlo, data l'impressionante accelerazione
 RF> dello sterminio attuata da Milosevic.
Certo, ma chi ha reso possibile questa accelerazione?
E comunque, anche i bombardamenti da soli hanno ucciso piu` persone degli
scontri etnici nei mesi precedenti!!!
 GL> Si sta scoprendo che la mafia albanese fa lauti affari grazie a 
 GL> questa guerra.
 RF> Gli affari, purtroppo, li ha sempre fatti. Anche davanti ai miei
 RF> occhi quanto sono stato in Albania.
Ma ora la mafia albanese ha una buona possibilita` di ottenere il controllo
del Kosovo, grazie all'UCK. Se riescono a far sparire Rugova e ad imporre il
loro sedicente governo, la situazione sara` peggiore di quella della sicilia
all'epoca di Lima e degli altri politici mafiosi...
 GL> Quando voglio sapere qualcosa su questi luoghi, mi tocca 
 GL> rivolgermi ai "pacifisti", perche` i Della Loggia non si accorgono 
 GL> di quello che succede, se non troppo tardi. Salvo, ovviamente, 
 GL> arrogarsi il diritto di chiedere "dove eravate" a chi era gia` li` 
 GL> da tempo a lavorare per la pace.
 RF> Giusto, giustissimo.
 RF> Ma il Consiglio Generale, che potrebbe anch'esso rivolgersi ai
 RF> pacifisti, sente la necessita' (che di educativo mi sembra avere
 RF> poco) di prendere posizione sulla guerra nel Kossovo, ma non su
 RF> questi focolai che io e te apprendiamo dai pacifisti o dai
 RF> notiziari internazionali, piuttosto che dalla becera stampa
 RF> italiana.
E` il discorso di prima. Si puo` sostenere che il C.G. ha fatto bene a
prendere posizione sul Kosovo e male a non prenderne in altri casi...
Io, personalmente, sono felice che almeno in un caso lo abbia fatto.
Ma c'e` un'altra considerazione da fare.
Alle stragi del Kosovo hanno partecipato anche le forze armate italiane, in
spregio alla nostra costituzione.
Abbiamo un patto associativo che fa esplicito riferimento alla costituzione,
sarebbe stato assurdo lasciar passare questa orribile violazione...
 GL> Perdonami, ma che cosa hanno fatto gli USA per migliorare la 
 GL> situazione in Corea?
 RF> Stanno facendo un grosso lavoro diplomatico.
Perdonami ancora, ma ho poca fiducia, ultimamente, nella diplomazia
americana.
Basta guardare i loro ultimi "successi":
- Luglio 1990: dicono all'Iraq di non avere obiezioni all'invasione del
Kuwait, scatenando una guerra che causera` centinaia di migliaia di morti,
lasciandosi strascichi fin oggi (credo che il numero di vittime indirette di
quel singolo atto di stupidita` diplomatica abbia oramai superato il milione)
- Marzo 1991: spingono varie forze in Iraq all'aperta ribellione contro
Saddam Hussein, lasciando intendere che sarebbero intervenuti a sostenerli;
tutto finisce in un bagno di sangue, ed il macellaio di Bagdad e` ancora al
suo posto
- Dicembre 1992: i marines americani sbarcano in Somalia, con l'obiettivo
dichiarato di catturare il generale Aidid. Dopo un anno, decine di morti fra
i caschi blu, migliaia di morti civili, le truppe del contingente ONU si
ritirano, senza che il potere di Aidid fosse stato minimamente scalfito.
- Novemre 1995: gli USA impongono in Bosnia-Erzegovina ed in Croazia il
trattato di Dayton, che ratifica le pulizie etniche gia` avvenute e ne impone
il completamento
- 1998: impongono al governo macedone di riconoscere il governo di Taiwan,
causando l'immediata rottura delle relazioni diplomatiche fra repubblica
popolare cinese e Macedonia
- 1999: dopo vari mesi in cui finalmente sembrava quasi tornata la
tranquillita` in Kosovo, con le milizie serbe ed albanesi sempre meno attive,
gli USA fanno precipitare la situazione causando una nuova guerra nel cuore
dell'europa
Dopo tutti questi "successi" della diplomazia americana, permettimi di essere
preoccupato. Starei piu` tranquillo se lasciassero che le due coree se la
sbrighino da sole, o al massimo con l'aiuto di qualche terza parte *diversa*
dagli USA.
 GL> No! Ha chiesto... di essere processato!
 RF> Veramente a me pare che sia stato catturato.
E` venuto in Italia a chiedere un processo (equo) prima di venir catturato...
 
 GL> Certo, ha chiesto anche un processo equo. Ma questo, scusate, mi 
 GL> sembra un diritto di tutti.
 RF> Anche dei dissidenti politici in Cina.
Cina? Quella nazione cui gli USA hanno concesso lo status commerciale della
nazione piu` favorita? ;-)
 GL> Si e` rivolto in Italia perche` le nostre leggi (che molti 
 GL> vorrebbero calpestare, ma e` un altro discorso) proibiscono
 GL> chiaramente l'estradizione verso quei paesi che si trovino in 
 GL> una di queste due condizioni:
 GL>  - applichino comunemente la tortura sui detenuti
 GL>  - pratichino la pena di morte per i reati per cui si chiede 
 GL> l'estradizione
 RF> Si e' anche rivolto all'Italia perche' un parlamentare comunista,
 RF> all'oscuro del governo (forse?), e' riuscito a portarlo in Italia.
Si, ma quel parlamentare lo ha convinto che l'Italia (per quelle
caratteristiche che citavo) era il paese che lui cercava.
                       Ciao,
                         Gino
--- 
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Il 13 Jul 1999, Francesco Loppini ha scritto a All:
 FL> Vedi Gino, io non dubito nemmeno per un momento che TU, e qualche
 FL> centinaio in Italia aveste ben presnte la situazione nei Balcani, e
 FL> che abbiate protestato e testimoniato con tutta la vostra forza. Ma
 FL> le masse, le manifestazioni di studenti, di operai, di pacifisti
 FL> etc. si sono viste SOLO durante la guerra. 
Continuo a non capire cosa ci sia di male; secondo me, vedere mobilitate piu`
persone del solito e` un segnale positivo, rispetto al passato!
 FL> La stampa ovviamente non ragiona in termini di principi e valori, 
 FL> pero` ragiona in termini di notizie, e 1000, 2000 persone o anche 
 FL> di piu` come si sono viste a Roma e ad Assisi sono una NOTIZIA, 
 FL> prima la stampa non si interessva di tutto cio` perche` queste 
 FL> masse non esistevano.
Queste masse non esistevano perche` non apparivano in video... hai presente,
ad esempio, la marcia che c'e` ogni anno ad Assisi? Anche quella, per la
stampa non esiste, ma c'e`! E non sono certo quattro gatti!
 GL> Chissa` perche` le manifestazioni contro le bombe usa si svolgevano 
 GL> sotto l'ambasciata USA?
 GL> Non credo che ci voglia molto a capire che il motivo e` lo stesso per 
 GL> cui negli anni precedenti si manifestava sotto l'ambasciata 
 GL> Jugoslava
 FL> Mai letta una riga di manifestazioni sotto l'ambasciata Jugoslava,
 FL> e se mi dici che ci sono state ci credo, ma non credo che abbiano
 FL> creato quel clamore che la stampa chiede per interessarsi della
 FL> cosa.
Piu` che altro, la stampa non ne ha parlato, e per questo non c'e` stato
clamore.
Se Della Loggia si sente "assordato", deve ringraziare soprattutto se` stesso
ed i suoi colleghi.
 GL> Non sarebbe stato male, una volta tanto, provarci. La NATO non ha 
 GL> mai aperto un tavolo di trattative con Milosevic. Ricordiamoci che 
 GL> il trattato di Rambouillet e` stato scritto senza la 
 GL> partecipazione della delegazione serba, alla quale e` stato 
 GL> consentito di leggerne il testo solo poche ore prima che gli 
 GL> venisse chiesto di firmare...
 GL> E ricordiamo anche che il diritto internazionale prevede che non 
 GL> si possa "negoziare" un trattato internazionale con la minaccia 
 GL> della guerra se non si firma....
 FL> Trattare con Milosevic? Vedo che sei molto attento a riconsocere i
 FL> diritti di un criminale contro l'umanita`, poverino, lo si e`
 FL> minacciato di una guerra... poverino...
Una premessa: io ritengo che tutti i criminali di guerra, compresi Milosevic
e Clinton, abbiano diritto ad un trattamento equo, ad un processo giusto, e
ad una condanna esemplare.
Ma il discorso e` un altro.
La NATO non ha bombardato solo Milosevic; ha bombardato tutti i cittadini
della repubblica Jugoslava, fossero serbi, albanesi, montenegrini, macedoni,
rom, ungheresi o chissa` cos'altro.
Senza contare, ovviamente, quelle bombe talmente intelligenti da sbagliare
persino nazione :-)
A me interessano i *loro* diritti.
Il criminale di guerra Clinton (non da solo, ovviamente) ha scatenato contro
di loro una guerra senza prima esplorare alcuna via di pace, anzi, bloccando
quella che si stava percorrendo.
 GL> Nessuno nega che ci siano stati massacri contro i kossovari, 
 GL> fossero essi di etnia albanese, serba o rom. Tu pensa che non lo 
 GL> negano piu` neppure gli USA!
 FL> Io ho letto da piu` di un giornalista "illuminato" di un regime
 FL> diverso da quello di Della Loggia che i massacri erano invenzioni 
 FL> o esagerazioni per giustificare l'attacco degli USA ( non si 
 FL> parlava nemmeno di NATo, ma solo di USA ) 
Qualche esaltato non fa storia. Specie se parla solo di USA e non di NATO..
infatti, questa guerra (e l'instabilita` che ne seguira`) fa molto gioco
anche alla Gran Bretagna. Anche la Germania riteneva di poterne approfittare,
anche se a meta` strada si e` resa conto che le cose si mettevano male.
 GL> Il primo e` appunto che le bombe "intelligenti" (che a volte 
 GL> colpivano anche la nazione adiacente...) ammazzavano tutti: 
 GL> serbi, albanesi, rom, cinesi...
 GL> Il secondo e` che la NATO ha *deliberatamente* eliminato l'unico 
 GL> freno che c'era alle milizie serbe e a quelle dell'UCK quando ha 
 GL> fatto ritirare gli osservatori OCSE.
 GL> Per questo i kossovari fuggivano e fuggono.
 FL> E accusi Della Loggia di premesse false o mistificate? 
Si. Dimostrami che io avrei falsificato qualche premessa.
 FL> I massacri e` stato dimostrato erano stati pianificati e messi in 
 FL> opera prima degli attacchi NATO. 
Sicuramente i massacri erano stati in parte pianificati prima degli attacchi
NATO, ma pianificando di sfruttare la "copertura" della NATO.
Quanto al "messi in opera", quello che accadeva in Kosovo prima degli
attacchi NATO era infinitamente meno grave, e soprattutto la situazione stava
migliorando rispetto al 1997-98
 FL> L'attacco NATO NON ha provocato l'esodo dei profughi. 
Spiegami allora perche` nel primo mese di attacchi NATO ci sono stati piu`
profughi che nei dieci anni precedenti :-)
Gli attacchi NATO hanno incrementato il flusso dei profughi per due motivi:
1) perche` gli attacchi NATO avevano eliminato l'unica forza che evitava i
massacri (gli osservatori OCSE)
Questo e` innegabile, quindi non c'e` motivo di spiegarlo
2) perche` le bombe rendevano il Kosovo insicuro anche per gli albanesi
Questo non lo dico io, lo dice quel pacifista codardo nemico della NATO del
generale Angioni
 GL> La fuga dei profughi era parte dei piani della NATO. Anche se non 
 GL> e` andata proprio come la NATO si aspettava.. non potro` mai 
 GL> scordare l'espressione stupita della Bonino, quando un paio di 
 GL> giorni dopo l'inizio dei bombardamenti era stupefatta che i 
 GL> bombardamenti ancora non avevano creato il mezzo milione di 
 GL> profughi che si aspettava....
 FL> Questo puo` essere vero, la NATO voleva i profughi per ottenere
 FL> consenso popolare, questo e` vero, 
E gia` questo dimostra quali siano i "valori" della NATO
 FL> ma il fatto che non sia andata come la NATO si aspettava dimostra 
 FL> quanto i bombardamenti nato non fossero responsabili dei massacri 
 FL> o dell'esodo. 
Dimostra semplicemente che avevano sopravvalutato la capacita` dell'UCK di
organizzare l'esodo.
Per questo, nei primi giorni, il flusso di profughi e` stato piu` basso del
previsto.
Poi dopo qualche giorno la gente si e` resa conto che le bombe non si
cambiava la situazione in pochi giorni, anzi c'era da rimaner secchi sotto le
bombe; non c'era piu` l'OCSE a fermare le milizie serbe o i terroristi
albanesi, e la gente ha cominciato a scappare sul serio.
 
 FL> I media non parlano di cio` che non e` rilevante, logica cinica e
 FL> che non condivido, ma di ferro in quel mondo. 
Il problema e` che oggigiorno i media *decidono* cio` che e` rilevante.
 FL> Mi vuoi far credere che esistono in Italia manifestazioni di 
 FL> migliaia di pacifisti contro Milosevic, assalti alle ambasciate
 FL> jugoslave, e i media tacciono deliberatamente?
Assalti alle ambasciate jugoslave penso di no (ma non lo escluderei).
Ma le manifestazioni sotto l'ambasciata jugoslava sono state, in proporzione
all'importanza, ben piu` forti che quelle sotto l'ambasciata statunitense.
 GL> Si sta scoprendo che la mafia albanese fa lauti affari grazie a 
 GL> questa guerra.
 FL> Prima invece la mafia albanese era disoccupata...
Che c'entra.. prima non era disoccupata, ma ora lavora a tempo pieno. E se
non stiamo attenti, fra poco controllera` un governo.
 GL> Ocalan ha seguito percorso ideale simile. Inizialmente, lui (e 
 GL> tutto il PKK) hanno reagito alla violenza del regime turco con la 
 GL> violenza del terrorismo.
 GL> Scelta che (checche` ne pensino i vari Della Loggia) io e molti altri 
 GL> non condividiamo.
 FL> Lo dici in una maniera cosi` fredda e logica che non vedo molta
 FL> condanna.... 
Non lo dico in maniera fredda. Lo dico nella maniera di chi cerca di
controllarsi, perche` disapprova fortemente la scelta di abbassarsi al
livello del nemico; ma al tempo stesso non posso fare a meno di capire almeno
un po' chi, vittima di violenza, crede che solo la violenza possa risolvere
la sua situazione.
Cosi` come, credimi, pur condannando i terroristi dell'UCK, posso in parte
capirli perche` anche loro sono vittime della politica sciovinista di
Milosevic, che basa la sua permanenza al potere proprio sull'esistenza di
nemici interni ed esterni da cui lui salvera` il suo popolo...
 GL> No! Ha chiesto... di essere processato!
 FL> Incredibile! Un eroe! Tanto perche` io non sono filo amricano so
 FL> benissimo che l'america, paese in cui ignominosamente esiste ancora
 FL> la pena di morte, vuole Ocalan morto, forse piu` della Turchia. Mai
 FL> sentito parlare della CIA? Ocalan si e` rifugiato in Italia 
 FL> perche` non aveva piu` un rifugio, anche perche` abbandonato dai
 FL> Russi che hanno bisogno dei soldi degli americani per non 
 FL> soccombere. Improvisamente Ocalan si e` scoperto contrario alla
 FL> vioenza... ma guarda un po'...
Io non so quali siano i suoi veri motivi. In realta`, Ocalan sarebbe
tranquillamente potuto sparire, invece di venire in Italia; se non lo ha
fatto, finendo alla fine nelle mani dei turchi, e` perche` aveva altri piani.
Ci sono terroristi ben piu` pericolosi che sono riusciti a evitare la
cattura, pur essendo considerati ben piu` pericolosi dalla CIA, per decenni..
Io non so quali fossero i motivi di Ocalan. Pero`, come diceva un tizio mezzo
pazzo (sicuramente anche lui un sovversivo pacifista), in ogni uomo c'e`
almeno il 5% di buono; diamogli la possibilita` di dimostrare quali sono le
sue vere idee e vedremo.
Considera questo, d'altronde. Un leader terrorista vivo ed attivo e` una
manna per una dittatura; consente di giustificare qualsiasi violazione dei
diritti civili nei confronti del proprio popolo.. e consente di mobilitare il
proprio popolo contro un nemico esterno.
Pensi che Castro sarebbe sopravvissuto tanti anni al potere senza un nemico
esterno contro cui mobilitare i cubani, compresi quei cubani che tutto sono
fuorche` castristi?
Un leader terrorista attivo e` utilissimo, e ci si puo` permettere il lusso
di farlo fuori solo se ha un vice che possa continuare il suo "lavoro".
Al contrario, un leader che vuole rinunciare alla lotta armata e`
pericolosissimo. Se sparisce la minaccia del terrorismo, come fa il governo
turco a convincere i suoi cittadini che la tortura e` nei loro interessi?
Un leader del genere va eliminato prima che possa fare troppi danni.
Io non so in quale categoria rientri Ocalan. Ma la Turchia lo considera
sicuramente del secondo tipo, tanto e` vero che non si e` nemmeno preoccupata
di far finta di fargli un processo equo.
Se la sua fosse stata tutta una finta, il governo turco avrebbe avuto piu`
interesse a lasciarlo libero e a "vedere" il suo bluff; sarebbe stata una
bella vittoria contro il terrorismo curdo.
Evidentemente, il governo turco crede che NON sia un bluff. Ed ha paura.
 GL> Ma il discorso e` un altro; anche con Nelson Mandela abbiamo corso 
 GL> lo stesso rischio, e guardate oggi che cosa ne e` stato del 
 GL> Sudafrica. Certo, non e` ancora uno stato perfetto, ma 
 GL> confrontatelo con la situazione di venti anni fa...
 FL> Nelson mandela acra` avuto pure la macchina piena di tritolo, ma
 FL> non e` ancora dimostrato che abbia fatto quello che ha fatto 
 FL> Ocalan, soprattuto in paesi terzi alla turchia ( vedi germania ) e 
 FL> non per interessi personali ( vedi i traffici di dorga collaterali 
 FL> di apu )
Ma infatti io non sostengo certo che Ocalan o Mandela siano dei santi!
Tutt'altro!
L'ANC non ha fatto attentati fuori dal sudafrica perche` e` (era) difficile
trovare interessi sudafricani da colpire all'estero, ed era anche difficile
mobilitare masse di cittadini sudafricani neri all'estero (visto che non ce
ne sono).
Anche se ha rischiato un disastro ecologico che poteva colpire anche gli
stati confinanti...
Il PKK invece ha mobilitato anche i curdi emigrati in germania, perche` ce ne
erano tanti.
Ma che differenza c'e` fra l'ammazzare la gente in patria o all'estero?
Sempre azione da condannare e`!
E, come ti dicevo, io la condanno sia che sia compiuta dal PKK, dall'ANC,
dall'UCK o da altri.
Cosi` come il traffico di droga; mi sembra di aver detto chiaramente che
posso anche capire che il PKK sia tentato di usare gli stessi mezzi dei
propri nemici. Ma comunque condanno la cosa.
 FL> Ocalan e` libero di pentirsi e noi umananmente non possiamo che
 FL> accetare e lodare il suo pentiemtno, ma la giustizia chiede non 
 FL> solo chen egli paghi ( mai con la vita ) 
E questo e` proprio quello che lui ha chiesto.
 FL> ma anche che non si faccia di lui cio` che non e` mai stato, o 
 FL> perlomeno non lo si faccia subito. un eroe o un martire.
Io non ne voglio fare un eroe (ma se il governo turco decide di farne un
martire non e` colpa mia).
Io dico, forse il suo e` un bluff; allora, rispondiamo "vedo".
Se e` un bluff, vinciamo tutti e lui perde.
Se invece non e` un bluff, vinciamo tutti e perde solo il governo turco.
 GL> Pazienza... anzi, forse e` meglio cosi`. Le buone notizie vanno 
 GL> ripetute il piu` possibile. Solo cosi` potremo impedire ai vari 
 GL> Della Loggia di ignorarle, e sbugiardarli pubblicamente.
 FL> Nelson Mandela porta con se tante buone notizie, ma anche
 FL> tantissime orrende che la gente non sa... Immagino che tu consoca
 FL> la situazione di violenza e di odio raziale in sudfarica, non
 FL> dipingiamo d'oro tutto.
Pensi che non sappia quanta gente sia morta negli scontri fra l'ANC e il
partito Inkatha?
Pensi che non sappia cio` che ha fatto Winnie Mandela, nascondendosi sotto il
cognome del marito (o meglio, ex marito) ?
Purtroppo lo so bene.
E so bene, appunto, che Mandela non e` un santo. E` un uomo con mille cose da
farsi perdonare.
La storia gli ha dato l'occasione di farsele perdonare, e lui la ha colta.
Diamo la stessa chance ai curdi; non ci guadagneranno solo loro.
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