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Titolo: Solaio in legno - possibiltà alternative?

Qualche tempo fa un mio amico mi ha chiesto informazioni su di un
soppalco in legno. Si tratterebbe di ralizzare un grande soppalco (5x3m)
nella parte centrale di un ex edificio rurale (presumo stalla o fienile)
ora ristrutturato ad abitazione, o meglio "loft" visto che è
praticamente un monolocale. Il coperto è a due acque e la zona centrale
è molto alta (circa cinque metri e mezzo al colmo) quindi hanno pensato
-la morosa-proprietaria e lui- di fare un soppalco.
Si sono fatti fare un "progetto" da un architetto e poi mi hanno chiesto
lumi sulla possibilità di fare il lavoro in economia e sui costi.
Risposte che mi è stato impossibile dare, perchè il progetto era
soltanto una ambientazione, con dei bei disegni di ometti che studiano o
rifanno il letto, proposte di arredamento. Molto artistico, ma non c'era
nè una sezione del solaio (che nei disegnio appare come una piastra
rigida, nessuna orditura) nè un capitolato.
Spero che quelli li abbia l'architetto, assieme ai calcoli.
Torniamo a noi: la cosa ha stimolato la mia curiosità (non è che sia una
grande impresa) ed ho pensato "cosa succede se prendo alla lettera
questo disegno?"
Due travi lunghe 5m infilate nei muri perimetrali (1 metro di sassi di
fiume e mattoni), distanti 1 metro l'una dall'altra.
Non la classica orditura ma una piastra in legno "monolitica"
(monoxylica?) di dimensioni 3m(senso della vena)x5m (larghezza).
Si potrebbero realizzare delle tavole lunghe tre metri, spesse a
piacere, con doppia o tripla unione a dente e canale (magari trapezio) e
posarle una accanto all'altra, incollandole l'una all'altra in opera.
Procedendo magari in tre tranche il lavoro dovrebbe essere fattibile
anche fai-da-te. Certo più fattibile che far realizzare una piastra
lamellare su misura in fabbrica e portarla lì con una grossa gru.
So che probabilmente si tratta di una speculazione fine a se stessa, ma
vorrei avere almeno una idea di che spessori sono necessari per avere
almeno una idea dei costi paragonati a quelli di una orditura
tradizionale e capire se questi costi superiori sono giustificati
(almeno in idea) dal risparmio di spazio in altezza.
Immagino che il tutto si calcoli come una piastra appoggiata, ma si
potrebbe senza dubbio ancorare a due lati (quelli che contano di più)
avvitandola o resinandola sulle travi o persino a quattro lati, scovando
un modo di resinare un supporto ai muri e imbullonandci le estremita
delle tavole che costituiscono la piastra.
A questo punto sarebbe una piastra incastrata ai bordi?
Esiste il caso della piastra "semi incastrata"?
Ma soprattutto: sussistono preoccupazioni per la mia salute mentale?
Grazie a tutti in anticipo, specialmente a chi eventualmente volesse
prendersi la briga di un calcolo.
-- 
Ciao.
Pierluigi

 vorrei avere almeno una idea di che spessori sono necessari per avere
Non riesco ad afferrare la situazione.
Ci sarebbero due travi o SOLO la *piastra* da metri 5 x 3 da considerare
appoggiata sui lati da 5?
A livello fai da te penso che l'*incastro* legno-muro in sassi non sia
semplice da realizzare.
Per i calcoli non è difficile, posso farli come se fosse ferro e poi
declassiamo di un tot%.
Fabbrogiovanni.
-- 
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declassiamo di un tot%.
Accettato. Quanto vale il tot%?
Si può scontare qualcosa per via del fissaggio sui lati?
Verrebbe voglia di pensarla come una trave incastrata alle estremità,
lunga 3metri, larga 5 e alta "x".
-- 
Ciao.
Pierluigi

 lunga 3metri, larga 5 e alta "x".
       Questa tabella puo' aiutare?
http://www.shi.at/italiano/s_bemessungshilfe.htm
       ciaofelix:-)


 Pierluigi
Ok, cominciamo a fare qualche conto come se questa trave *lunga 3metri,
larga 5 e alta ics* sia solo appoggiata agli estremi(appoggi a distanza
di 300 cm).
In base ai risultati vedremo in seguito se saremo costretti a sfruttare
i vantaggi di un incastro.
Salvo verificare che i dati per il legno di conifera che ho trovato
siano quelli giusti (Sollecitazione ammissibile = 100 kg/cmq) e Modulo
di elasticità E = 110.000) e salvo che nel fare i calcoli non si sia
spostata qualche virgola) sarei arrivato a concludere che il soppalco da
metri 15 x 3 costruito con un *pannello* spessore 6 cm. e caricato con
3000 Kg (= 200 kg/mq) subirà una freccia di 18 mm.
Forse per il legno sono troppi ma questo limite si raggiunge solo nel
caso che ogni mq. venga effettivamente sovraccaricato di 200 kg.
Aggiungo che se la *trave* la montiamo non appoggiata ma con un VERO
incastro ai due estremi la suddetta freccia si dimezza (discorso valido
per l'acciaio, non so cosa succeda alle fibre del legno)
Comincia a dirmi se sono riuscito a spiegarmi e se i 6 cm. che ho
ipotizzato siano uno spessore commercialmente utilizzabile (sai che la
mia conoscenza del legno è molto scarsa)
Fabbrogiovanni.

 orditura secondaria in travetti e calpestio da 5 cm
(Non mi ero azzardato a suggerirle, poi dite che sono fissato con il
ferro:-))
Se Pierluigi mi autorizza buttiamo i conti precedenti e ricalcoliamo tutto
con le He?
Fabbrogiovanni


 Giacomo Savastano
Te lo concedo perchè il loft descritto da Pierluigi è ricavato da un
fienile.
Se fosse una vecchio immobile da archeologia industriale con capriate
reticolari e colonne in ghisa sarebbe tassativo l'uso della lamiera
striata:-)
Fabbrogiovanni.

FabbroGiovanni ha scritto:



       Pardon! Stirata i striata? PP
       ciaofelix:-)


        ciaofelix:-)
Se fai il pavimento con la lamiera STIRATA i vecchi satiri sarebbero
tutti a pianterreno col naso all'insů :-))
Lamiera STRIATA: č quella tutta cieca con i rilievi a forma di rombo.
Lamiera BUGNATA: č con i rilievi a forma di grana di riso.
Fabbrogiovanni.

FabbroGiovanni ha scritto:



          Non era ironico le PP stavano * Per Piacere *:-)
          Frequente negli impianti industriali e' la *STIRATA*, tanto
          anche le operaie portano la tuta! :-((


 se 'l me nonu l'ava 'l rui l'era 'n tramvai :-pppp
     Tradotto senza dizionario:
     Se mio nonno avesse avuto le ruote sarebbe stato un tram! :-)))))
     Ah! Le lingue esercitate!!! PP
     ciaofelix:-)


 Sempre Per Piacere? :-p
     Non ti sfugge nulla! :)


 cmq si, tu sei fissato col ferro :-p
Oggi mentre ero in the garden a diradare le fragole pensavo..... ma lo
sai che potremmo anche eliminare le due travi?
Il pavimento lo *attacchiamo* ai parapetti (vedi fidocad, ne ho
disegnato solo uno).
I suddetti parapetti basta realizzarli con del tubo quadro da 50 x 50 x
3 o volendo spendere qualcosa in più per la mano d'opera con del tubo da
unpolliceemmezzo.
Fabbrogiovanni.

 disegnato solo uno).
       Dove?  ciaofelix:-)


        Dove?  ciaofelix:-)
Chiedo scusa, avevo dimenticato di incollarlo?
Fabbrogiovanni.
[FIDOCAD]
LI 50 45 70 45
LI 70 45 70 65
LI 70 65 90 65
LI 90 65 90 45
LI 90 45 110 45
LI 110 45 110 65
LI 110 65 130 65
LI 130 65 130 45
LI 130 45 110 65
LI 110 65 110 45
LI 110 45 130 45
LI 130 45 130 65
LI 130 65 110 45
LI 110 45 90 65
LI 90 65 110 65
LI 110 65 90 45
LI 90 45 70 65
LI 70 65 90 65
LI 90 65 90 45
LI 90 45 70 45
LI 70 45 90 65
LI 90 65 70 65
LI 70 65 50 65
LI 50 65 70 45
LI 70 45 50 45
LI 50 45 50 65
LI 50 65 70 65
LI 70 65 50 45

 Chiedo scusa, avevo dimenticato di incollarlo?
          Come hai detto che si chiama quel frizzantino che hai
         preso una settimana fa?


 Non e' mica un'idea stupida... ;-)
Esatto, i due parapetti laterali, lunghi 5 metri, sono fissati ai muri.
I due correnti inferiori si collegano con travetti in tubo quadro da mm.
50 x 50 (saldati in luce, uno ogni 60 cm).
Sopra all'orditura tavole maschiate da 3 cm, sotto una
controsoffittatura da 1 cm: spessore totale del pannello 9 cm.
Unica avvertenza: la scala di accesso dovrą essere all'interno del
pavimento, non possiamo interrompere il parapetto.
Fabbrogiovanni.

 Sentiamo che ne pensa IL geometra ma mi pare l'idea migliore... :-)
     Eccellente! Ma visto l'altezza delle due travi reticolate,e
sufficiente
     che la sezione piu' grossa sia il solo corrimano (pressoflessione) il
     resto e' sottoposto a trazione o compressione semplice.
     Bravo Giovanni! Alla fine sei riuscito a far usare piu'ferro che legno
     a Pierluigi! :-))PPP



http://www.shi.at/italiano/s_bemessungshilfe.htm
Sul sito di questo produttore ho visto "barre di copertura" e "pannelli
per solai" che sembrano fatti apposta per quello che avevo in mente,
incastri compresi. Forse non ho avuto una idea cosě originale,
dopotutto.
-- 
Ciao.
Pierluigi

mia conoscenza del legno è molto scarsa)
Io pensavo che si dovesse fare tutto da zero, sicchè il problema della
reperibilità commerciale non me lo ponevo neppure: ci si fanno le misure
che servono partendo da tavole grezze.
Nel sito segnalato da felix, invece, ho visto barre e pannelli già
piallati e con gli incastri, a partire da 8cm di spessore.
Resta da verificare i costi, ma temo saranno molto alti.
-- 
Ciao.
Pierluigi

qualcuno... :-p
La risposta corretta era:
"quale salute mentale?"
-- 
Ciao.
Pierluigi

con le He?
A me le strutture in ferro piacciono molto.
Tutte le volte che vado dal mio tipografo gli ammiro l'ufficio, ricavato
all'interno del capannone da una struttura in travi imbullonate e solaio
in lamiera zincata grecata.
Ho occhieggiato delle tabelle delle dimensioni di travi HE e IPE ed ho
una domanda: le IPE sono pensate per poter essere incastrate tra le ali
della HE? Nel caso, è possibile fare un solaio senza sovrapposizione, il
che è molto figo. Comunque col ferro va a farsi benedire la mia idea
balzana, quindi non ti autorizzo.
-- 
Ciao.
Pierluigi

 Resta da verificare i costi, ma temo saranno molto alti.
Sono andato a vedere i due tipi.
Visto che sono incollati li possiamo considerare come uno spessore
monolitico?
In caso affermativo e usando lo spessore 8 cm. la freccia scenderebbe a
4 mm, praticamente inesistente.
Se vuoi provare le varie simulazioni ti mando il file di Excel
preimpostato, basta cambiare la casella con lo spessore.
Fabbrogiovanni.

Comunque col ferro va a farsi benedire la mia idea balzana, quindi non
ti autorizzo.
Il cliente ha sempre ragione:-))
Fabbrogiovanni.

preimpostato, basta cambiare la casella con lo spessore.
Manda manda, grazie mille.
-- 
Ciao.
Pierluigi

Allora perche' non la trave reticolare?
Scusami, ma non capisco: io dicevo che la ipotetica "piastra" non può
essere svantaggiosa rispetto a tanti travetti isolati, messi uno di
fianco all'altro (ad interasse=base, se vuoi).
Non capisco come la trave reticolare possa sostituire questo.
-- 
Ciao.
Pierluigi

con lo spessore delle tavole (messi in senso longitudinale)
Cha fai, ci provi ancora?
-- 
Ciao.
Pierluigi

 Ma i bulloni sono propro belli a vedersi.
Per la resistenza se tutto è ben calcolato non ci sono differenze.
La scelta fra saldo/imbullono si fa in base all'attrezzatura
dell'officina, alle variabili di montaggio e anche in base alla capacità
della maestranze disponibili.
Meglio ancora dei bulloni: usiamo i chiodi?
A questo punto stiamo proprio sul classico, quando non esistevano le
putrelle.... le costruivano usando angolari e piatti e una montagna di
chiodi.
Non ci sto provando ancora.... è che è più forte di me:-))
Fabbrogiovanni.

 ali".
     Mi hai fatto venire in mente,alla partenza da Miami mi sono messo a
    guardare i lavori di ampliamento dell'aeroporto,stavano montando delle
    travi d'acciaio con funzione di pilastri la misura da me stimata era
    600 x 600 spessore delle ali 50mm!!! trafilate!!! 
     Le travi piu'piccole e tali da incastrarsi quindi da 500x500 venivano
imbullonate.
    Domanda: se hai qualche tabella mi dici che tipo sono?
     ciaofelix:-)


      ciaofelix:-)
Ho guardato le tabelle, arriviamo con le HEM a 600, però non sono
quadrate.
Altezza 600
Larghezza 300
Spessore ala 40.
Sicuro che fossero laminate e non costruite con saldatura?
Fabbrogiovanni.

FabbroGiovanni ha scritto:



        Sicurissimo,pero' e' possibile che fossero due accoppiate 
        vedevo 600x600 lo spessore ala 40-50 (non avevo il calibro e a 15
metri!.....) 
        Comunque che sventole!!!


farlo su una luce di tre metri. 
Ho capito quello che dici, ma anche nella mia idea la luce era di tre
metri. Soltanto non si usavano travi reticolari.
In sostanza: a me come si sostiene la famigerata "piastra" interessa
poco: travone in massello come quelli della capriata esistente, trave
HEB rivestita in legno, Trave lamellare, reticolare (in legno o
ferro?)... tutto va.
Il mio malsano interesse era solo per il piastrone e per verificare se
l'unione di tutti i travetti in un corpo unico comportasse apprezzabili
vantaggi per lo spessore. Ora che so che con 6cm già si fa e con 8cm
viene un lavoro spettacolare, anche senza "approfittare" dei vantaggi
della piastra e degli incastri agli estremi dei travetti (che ci teniamo
giusto come scorta di rigidità ma senza farci conto) vedrò di informarmi
a tempo (molto) perso sui prodotti disponibili.
Tanto, conoscendo il mio amico, non sono nemmeno sicuro che si deciderà
a fare il lavoro prima di cambiare morosa oppure di fare sette marmocchi
con questa e diventare nonno ;-)
-- 
Ciao.
Pierluigi

Sicuro che fossero laminate e non costruite con saldatura?
Lunedì ho visto sulla autostrada, proprio dalle tue parti (sono passato
davanti all'uscita di Lodi un paio di volte, sempre pensandoti) un
trasporto eccezionale con delle travi ad H (non so meglio specificare)
che saranno state intorno agli 80x80cm di sezione.
Erano lunghe come i due rimorchi e infatti posavano una estremità sul
primo e l'altra sul secondo, e sembravano flettere apprezzabilmente
sotto il loro stesso peso. Verniciate di bianco, chissà se erano per uno
dei mille cantieri del TAV che sono lungo la A1.
Certo è che facevano una gran figura.
-- 
Ciao.
Pierluigi

 Certo è che facevano una gran figura.
Adesso capisci perchè sono innamorato del ferro:-))
Non penso cmq fossero per la TAV, da quello che ho visto andando a
curiosare *quasi da vicino* i pilastri (qui in zona è tutta
sopraelevata)vengono gettati in opera e anche le travi portanti sono
fatte a cassone ma sempre in opera.
Fabbrogiovanni.

fatte a cassone ma sempre in opera.
Ho visto parecchi ponti in cui una campata è in ferro (dipinto di
azzurro, però) specie nei casi in cui il ponte sull'autostrada sia stato
"prolungato" per farci passare sotto anche il treno.
-- 
Ciao.
Pierluigi