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Titolo: covid 19 l'inghilterra

ha il peggior sistema sanitario europeo, peggio di quello italiano che 

credevo imbattibile.... einvece zitti zitti non solo hanno una 

percentuale di morti pi u alta, ma anche il dato assoluto tempo 1 o 2 

giorni ci superano.

e anche la francia sta lì li





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Il comunismo è la filosofia dei falliti, il credo degli ignoranti,

il vangelo dell'invidia;

la sua caratteristica intrinseca è la condivisione della povertà




 percentuale di morti pi u alta, 



Italia 467, Inghilterra 405 morti per milione di abitanti.



carletto


 e anche la francia sta lì li



Peggio di Italia c'è UK.

Peggio di UK c'è la Spagna che, anche se SEMBRA che stia rientrando, ha 

i peggiori dati di contagiati per milione di popolazione e di morti per 

milione.



Dai dati sembra comunque che le migliori in Europa siano Germania ed 

Austria che anno avuto un picco basso e soprattutto sono uscite presto 

dalla fase critica.



Non riesco ancora a capire/interpretare i dati numerici così difformi: 

dire che dipenda solo dal sistema sanitario mi sembra un azzardo.



Michele


 dalla fase critica.



No.

I migliori in assoluto sono *tutti* i paesi dell'est, dall'Albania 

all'Estonia.

A seguire Islanda, Finlandia e Norvegia.

Dopodiche' ci sono Germania e Austria.



carletto



ma dove lo vedete tutto questo???






 ma dove lo vedete tutto questo???



https://www.worldometers.info




carletto


 e anche la francia sta lì li



il sistema anglosassone ragiona con i costi benefici, vedi i bambini 

inglesi dati per morti e poi salvati al Gaslini di Geneva


 No.



Dipende. Le statistiche sono solo dei numeri che vanno interpretati. 

Dipende da come guardi quei numeri ed ottieni risultati differenti.



Ad esempio, la Romania ha impiegato più di un mese per iniziare a vedere 

i CASI ATTIVI iniziare a calare.

La Germania e l'Austria hanno impiegato solo 20 gg.



D'altra parte la Romania ha avuto solo poco oltre 600 casi per milione 

di popolazione mentre Germania ed Austria quasi 2000.



UK invece è ancora in forte fase crescente di contagio, ha gia oltre 

2500 casi per milione ed il dato peggiorerà. Loro sono in fase critica 

da poco più di un mese.



Se poi ti metti a guardare altri parametri tipo la differenza 

settimanale a media mobile dei nuovi casi contagiati, ottieni dati 

sempre differenti.



Comunque hai ragione e non l'avevo notato. Anche il Belgio (idem il 

Lussemburgo) è messo piuttosto male da molti punti di vista.





Michele


 

MVAC




 Lussemburgo) è messo piuttosto male da molti punti di vista.



Beh se includiamo pure gli staterelli frattaglia, noi abbiamo San Marino 

che sbaraglia alla grande ogni possibile avversario, passato, presente e 

futuro...



carletto


 futuro...



Già. Anche il Vaticano non è messo bene ... con soltanto 11 casi ma da 

loro non è ancora morto nessuno.


 omogenei. 



Siccome la "data di inizio" di un qualsiasi paese e' indefinibile, cioe' 

come se non esistesse, e' un po' sterile oltre che opinabile, come 

osservazione, oggi 1 maggio.



Come fai a renderli omogenei? Devi usare la statistica.



Mah, pure questa storia di sovrapporre le curve di contagio sfalsandole 

di qualche settimana (piu' per un fatto autoconsolatorio che altro...) 

comincia a lasciare un po' il tempo che trova. Dal momento che i contagi 

stanno calando ovunque nel mondo.

In barba a tutti quelli che predicevano i Miglioni di Morti in USA, UK, 

Svezia o in Germania, piu' che altro per non sentirsi dei pirla. E il 

caso della Svizzera e' piu' che emblematico (si', di quanto siamo pirla).



carletto


Grillo di merda ha detto:



ha il peggior sistema sanitario europeo, peggio di quello italiano che

credevo imbattibile.... einvece zitti zitti non solo hanno una

percentuale di morti pi u alta, ma anche il dato assoluto tempo 1 o 2

giorni ci superano.

e anche la francia sta lì li





Quindi dove sarebbe il problema?

Sono partiti dopo come per la Francia, mi sembra normale. 

Per Germania ed Austria i morti negli anziani sono minori per un semplice motivo, gli anziani in Germania ed Austria non vengono cagato neanche di striscio dai parenti, vivono per la maggior parte isolati e per i cazzi loro, miglior modo per durare più a lungo.


 carletto






 caso della Svizzera e' piu' che emblematico (si', di quanto siamo pirla).



I conti di cui sopra me li sono fatti per cercare di capire il fenomeno 

e per capire quanto davvero siamo pirla a stare fermi e chiusi oppure no.

UK ed USA per il momento sembrano confermare che se non fai un lockdown 

serio allora la diffusione è importante e grave però, per capire bene 

questo punto dovrei avere informazioni su come è stato REALMENTE 

affrontato il problema paese per paese. Purtroppo queste informazioni 

non le conosco se non appena vagamente.



Comunque in tutta onestà non mi sento di affermare che l'Italia è meglio 

o peggio(*) di altri paesi. C'è troppa variabilità che ancora non si 

capisce da cosa sia determinata.



Michele



(*) Le accezioni "peggio" e "meglio" si riferiscono al modo in cui ogni 

singolo paese ha affrontato il problema, a partire dalle decisioni 

emergenziali politiche (modi e tempi) fino al sistema di risoluzione del 

problema, che, in questo caso, è principalmente il sistema sanitario 

nazionale ... passando per la reattività con cui la popolazione si è 

adeguata alle nuove condizioni contingenziali. Troppi aspetti perchè 

possano essere riassunti con evidenza dai pochi dati in nostro possesso.



Per ora.

Ma noi stiamo rallentando e, se non famo cazzate, ci fermeremo pure.

Loro hanno preso per la tangente e stanno ancora andando belli dritti, 

invece di curvare...



Si sono scelti davvero un gran premier, che dopo aver sparato minkiate 

tra le piu' grosse del pianeta, e' stato direttamente purgato.







sandro


 caso della Svizzera e' piu' che emblematico (si', di quanto siamo pirla).



Vabbe', in ogni occasione c'e' qualche trombone che le spara piu' grosse 

degli altri.







sandro



Al netto di aver effettuato il corretto conteggio dei morti...sembra che 

in Germania siano dati per "morti Covid" solo quelli morti 

ESCLUSIVAMENTE per patologia Covid correlata.

Basta insomma che i disgraziati avessero avuto la pressione alta o il 

diabete (e chi non ce l'ha a 80 anni...), e sarebbero finiti in un'altra 

tabella di casualita'.



Non dimentichiamoci che e' il paese del dieselgate, eh...di trucchetti 

ne sanno... ;)







sandro


 ne sanno... ;)



Eccerto, gli imbroglioni sono *sempre* gli altri.

Come puo' essere altrimenti?

Sempre estasiato, di fronte alle sicurezze.



carletto


 degli altri.



Beh a giudicare dal bombardamento dei media mainstream, molto piu' di 

qualche trombone. Tanto e' vero che i piu' ci hanno creduto, e molti 

ancora ci credono, o ci sperano...



carletto


 possano essere riassunti con evidenza dai pochi dati in nostro possesso.



L'ISTAT, tra un po' di mesi, ci dira' la verita', l'unica verita': i 

morti totali.

Ammesso che la lascino in pace...



carletto




 tra le piu' grosse del pianeta,



Altra sicurezza...

Ma tu... almeno l'hai letto o sentito il discorso vero di Boris Johnson?

O parli per sentito dire?



carletto


 Ammesso che la lascino in pace...



Vedremo.



Michele


Il 01/05/2020 19:31, Michele ha scritto:


manco leggere sapete e capire 4 numeri:

https://www.worldometers.info/coronavirus/





spari numeri a caso così o cosa?

la tua era un ulteriore info ai lettori o un modo per dire che ho 

scritto inesattezze?



la percentuale di morti a cui mi riferivo era in rapporto ai contagiati, 

come ben si capiva dal discorso che ho fatto.



Il 01/05/2020 19:31, Michele ha scritto:


no, spagna ha 242mila contagi e 24000 morti

uk ha 177000 contagi e 27000 morti.

vuol dire che ha molti più morti della spagna.



cazzo ma sapete leggere?




muori merdaccia di cane malato



Il 01/05/2020 20:15, Fonntuggnio ha scritto:


lo vedono ma non ci hanno capito un cazzo di niente. Si limitano a 

vedere la classifica



 cazzo ma sapete leggere?



Scusami, ma mi sa proprio che TU non sai leggere e comprendere i dati 

forniti.

Non mi puoi paragonare, estremizzo volutamente, San Marino e gli USA solo 

sulla base del numero di contagiati e decessi.

Il dato omogeneo è il rapporto per milione di abitanti. Altrimenti San 

Marino, no il Vaticano, vincerebbe sempre.

Da quel tabulato leggi le due tabelle "contagiati per milione (di abitanti)" 

e "decessi pe rmilione di abitanti".



Così capirai che è il contrario.

Primo Belgio, poi Spagna, Italia, UK, ecc. ecc.





-- 

Giampaolo Natali

giampaol...@alice.it





 la percentuale di morti a cui mi riferivo era in rapporto ai contagiati, 



In rapporto ai tamponi fatti semmai, visto che il numero dei contagiati 

non lo sa nessuno.

Quindi si parla del nulla.

L'unico dato ancorato alla realta' e' il numero di morti in rapporto 

alla popolazione, cioe' quello che ti ho riportato.



carletto



sei tu , come al solito, a non capire un cazzo di nulla.

Lo rispiego per te e i tuoi pari.



Quando si parla di malasanità come ho fatto io , me ne sbatto il cazzo 

di quanti morti per milione di abitanti, ma di quanti morti sui contagiati.

spagna ha 242mila contagi e 24000 morti

uk ha 177000 contagi e 27000 morti.

da queste due righe capisci che in uk la sanità funziona peggio che in 

spagna. Punto. Ora torna a fare il radical chic di merda che ti riesce bene



 e anche la francia sta lì li



Ma chiarito quanto sopra, il suo errore di fondo ricorda l'ottusita'

fascista che e' convinta che esiste una sola "scala dei valori",

la *SUA*!



Sono sicuro, ad esempio, che lei e' un assertore della tesi di un

presunto "diritto alla salute" (che richiama anche quelli di pari

natura demagogica che sono il "diritto alla casa" e il

"diritto ad un posto di lavoro") che sia prevalente dei veri

diritti naturali, cioe' quelli delle liberta' individuali.



Non le passa neanche per la testa che uno possa preferire un

rischio sanitario maggiore pur di non sacrificare altre esigenze

umane, come quello dei contatti personali.



Guardi, faccio un esempio estremo: amare un sieropositivo.

Lei prenderebbe l'ipotesi di incontrare una ragazza sieropositiva

e di volerle bene ? La risposta dipende dalla scala di valori

personale (o se vuole, quanto e' "cotto" della ragazza).

E' evidente che lei avrebbe spostato la "salute", giu' di un gradino

delle sue priorita', perche' e' evidente un certo rischio.



Quindi, ammesso e non concesso, che il Covid-19 faccia peggio nel

Regno Unito, piuttosto che in Italia, e' possibile che alla

maggioranza degli inglesi stia bene non essere vincolati a stare

a casa come invece pare accettano supinamente in Italia.

Anche se questo volesse dire qualche morto in piu'.


 O parli per sentito dire?



Purtroppo avevo un impegno, e non concordo' con me il contenuto di 

quella dichiarazione, quindi direi che l'ho sentito cosi' come e' stato 

diffuso dai media.







sandro


 ancora ci credono, o ci sperano...



Che due coglioni...(3)







sandro


 Sempre estasiato, di fronte alle sicurezze.



Stai sereno.







sandro



Tutto condivisibile...se non fosse che a decidere questa "scala di 

valori" e' chiamato un piccolo gruppo di persone, per tutti, se mi 

consente...

Finche' si decide su cazzate economiche, rapporti tra stati, e altre 

stereominkiate capitaliste, ok.



Ma se una ristretta casta di personaggi si trovasse a stilare la SUA 

PERSONALE "scala dei valori" quando si tratta di decidere tra la vita e 

la morte di una non indifferente quantita' di persone, e non lo so mica, 

se poi gli interessi del popolo coincidono ancora pienamente con quelli 

del pure eletto democraticamente, rappresentante.



Continuo ad essere convinto che l'infezione al premier e' stato un bene 

totale, per gli inglesi, senno' quello di morti ne faceva 10 volte tanti.







sandro



Beh, in realta' sarebbero da confrontare quelli che hanno avuto 

effettivo bisogno di cure, piuttosto che i casi totali rilevati, perche' 

ad esempio c'e' la possibilita' che in Spagna un infetto, per sua 

natura, se la cavi meglio che l'infetto in UK (per motivi che oggi non 

conosciamo).

Se cosi' fosse, per quanto la sanita' spagnola possa essere avanti o 

dietro, a quella inglese, il grosso merito potrebbe essere una naturale 

protezione della popolazione iberica, o una azione meno aggressiva dello 

stesso o leggermente diverso agente (sempre per motivi che ancora non 

possiamo conoscere).

Dunque a confronto vanno i numeri di quelli in stato critico che *hanno 

bisogno* delle cure e quindi del sistema sanitario, con i numeri 

decessi, non i totali, di cui alcuni non avrebbero mai nemmeno saputo, 

di essere infetti, se non tamponati magari per caso (e sempreche' le due 

aggressioni dell'agente siano simili tra loro, perche' se fossero anche 

leggermente diverse...le due "cure" dei due stati non sarebbero 

nuovamente confrontabili).



Purtroppo questi preziosi dettagli sulle risposte immunitarie saranno 

disponibili solo quando qualcuno ci avra' capito qualcosa di piu', su 

questo animaletto.







sandro


 diffuso dai media.



Ecco, bravo, continua a sentire i media, e a fidarti di tutto quello che 

ti danno da bere h24.

Nel caso remoto ti venga qualche dubbio, questo e' il discorso vero, da 

un sito istituzionale, mica da mediaset.com...:



https://www.gov.uk/government/speeches/pm-statement-on-coronavirus-12-march-2020




E qui la sua traduzione, se ti affatica l'inglese:



https://loccidentale.it/coronavirus-ecco-il-vero-discorso-di-boris-johnson-agli-inglesi/?fbclid=IwAR1tbQz_OAs8zVxMd72Nco-w6bip2PJcFwC1K_RtTLrwNmbyAiYC7BhjLy0




Poi magari ci racconti, a parole tue, cosa ha detto di tanto disumano, 

vile, odioso e irragionevole.



carletto




 Che due coglioni...



Ma guarda che non ho mica la missione di convincerti, te o chiunque altro.

Mascherina bene allacciata, chiuditi in casa e vivi sereno.

Solo che non tollero quando la narrazione ufficiale diventa cosi' 

spudorata da offendere l'intelligenza di chi la subisce (a condizione di 

averne una, beninteso).



carletto


 Stai sereno.



Per me sono sereno. E' per le generazioni future che la vedo male.



carletto


 190 paesi su 200, in tutto il mondo.



Saremo tutti piu' vicini alla verita', solo dopo che avremo

ricevuto i dati definitivi di mortalita' "per tutte le cause"

del 2020 e, nota bene, anche del 2021.



Se qualcuno ha imbrogliato le carte, saltera' subito fuori.










"Il ministro Boccia dice di diffidarmi, io ovviamente non ritiro

la mia ordinanza".



Il governatore di una regione come la Calabria, la contrario

dell'opulenta Roma del sig.Conte, conosce bene la mortalita'

conseguente ad un crollo del tenore di vita, e agisce di

conseguenza, con diligenza responsabile, cercando quel giusto,

seppure difficile, equilibrio, necessario da parte di chi

governa.



(*) mi domando se anche questo fa parte della tattica di spazzare

sotto lo stuioino, cio' che e' riservato al futuro, cioe' i morti

"futuri" sono morti contati in futuro e quindi ad oggi facilmente

nascondibili di una spregevole politica che vive alla giornata.

Come per i debiti ai posteri ...


 averne una, beninteso).



Non riesco ad immaginare cosa si provi, ma tu cercane una usata, magari 

ti va bene...







sandro


 Per me sono sereno. E' per le generazioni future che la vedo male.



E' quel che diceva Adamo quando Eva gli porgeva un frutto...







sandro


No...e' troppo, m'arrendo...ti prego fai una sintesi...







sandro


 visto che lavoro nel servizio pubblico. 



Ah ecco, questo spiega tante cose...



carletto



Non piu' di come i titoli di coda spiegano la trama di un film.







sandro



A parole sue, in politichese, ha detto che non chiude il paese.

Semplice.



Gli "esperti" dicono che chiudere le scuole sara' peggio e che limitare 

gli eventi pubblici non produrra' che uno scarso risultato, e che tali 

interventi avrebbero peraltro un costo.

Eggia'...un costo...



Tradotto: piuttosto che perdere denaro, permetto ai 70enni di chiudersi 

in casa, cosi' come a chi ha sintomi, che non deve rompere il cazzo al 

111 ma aspettare che passi da se', finche' il SSN non sara' pronto.

Tenete botta! Che senno' non je la fate...





Quindi?

Poi s'e' ammalato...ganasse al paese.

Beh, un po' di differenza tra prima e dopo, io la trovo.







sandro


 Tenete botta! Che senno' non je la fate...



La stai tirando per i capelli, per giustificarti, o per giustificare non 

si capisce bene cosa...

La verita' e' che sono semplicemente le parole di un politico chiaro, 

onesto e coraggioso.

Tutte qualita' che i nostri, di politici, si sognano.

E infatti hanno ordito una campagna mediatica di fango nei suoi 

confronti, cui tu e milioni di altri avete abboccato come tonni.



carletto


 confronti, cui tu e milioni di altri avete abboccato come tonni.



Potresti avere ragione tu.

Potrei avere ragione io e quelli che la pensano come me.



Resta il fatto che gli inglesi NON sono gli italiani, e NON si parla 

agli inglesi come si parla agli italiani. Vale ovviamente per ogni 

popolo, non solo per questi due.

Per questo motivo non mi faccio incantare dai "toni" che ha usato, 

perche' non essendo inglese non posso valutare l'impatto mediatico reale 

che quelle parole hanno avuto sugli inglesi, ma vado dritto alle 

conclusioni, e le conclusioni sono che l'inghilterra era indietro nei 

numeri e poteva prevedere cosa sarebbe successo osservando chi era 

sfortunatamente piu' avanti.



E invece no...i costi...proviamoci, forse io me la cavo.

No, ehm...vado all'ospedale...ok, scusate...c'ho ripensato, facciamo 

come gli altri...

Risultato: il paese da lui amministrato ha avuto un decollo dei casi 

come nessuno in Europa, la piega della curva dei contagi ancora non si 

vede ma hanno gia' quasi 30k morti come noi che abbiamo invece superato 

il ginocchio, e questo significa che se non tirano fuori un elisir dal 

cappello a cilindro li supereranno, e non di poco.



Il regno unito e' il paese che a fine epidemia vincera' ogni coppa in 

palio, e guarda il caso e' governato da uno xenofobo deficiente, 

nazionalista oltre ogni sovranismo.

Su una sola cosa ha avuto ragione: morira' un sacco di gente, grazie a lui.



Poi vedremo come finira' la storia della secessione...se qualcuno da 

qualche parte vorra' davvero che dei ricercatori alle porte di Roma 

avessero trovato la formula giusta, che stanno sperimentando allo 

Spallanzani, si...sono buono...gliele manderei anche gratis le fiale, 

agli inglesi, senza dazio anche se usciti dall'Unione.

Ma di un tipo particolare, ad hoc, soluzione tricomponente per uso 

rettale, e 1 e 2 e 3...







sandro


 rettale, e 1 e 2 e 3...



Quanto astio. Cosa ti hanno fatto di male gli inglesi?



carletto




 Quanto astio. Cosa ti hanno fatto di male gli inglesi?



Hanno dato delega ad un idiota di portare un disequilibrio in Europa che 

non ci voleva. Per tutto il resto c'e' il massimo del mio rispetto, non 

fosse altro per i Beatles e i Pink Floyd







sandro


 fosse altro per i Beatles e i Pink Floyd



Meno male, almeno questo.

E non dimentichiamoci di Elton John e i Queen :-)



carletto


 E non dimentichiamoci di Elton John e i Queen :-)



Genesis, Led Zeppelin, i Rolling Stones...che a 70 anni suonati (in 

tutto e per tutto...), escono con un inedito proprio in questi giorni.

Sempre siano lodati, gli inglesi, per avere quell'humus sociale in cui 

prospera l'arte musicale moderna che riesce ad infettare il mondo...







sandro


 sandro





Eeee questa e' carina dai

Per stavolta te l'appoggio


 prospera l'arte musicale moderna che riesce ad infettare il mondo...



L'unica cosa su cui ti quoto.



carletto


 Eh, il marketing dell'alloro...



Eccerto...con mezzo secolo di SIAE che gli versa ogni mattina una 

carriola di sterline sul comodino, prima ancora che mettano i piedi a 

terra, c'hanno bisogno di questi due spicci sporchi di morte...







sandro


 terra, c'hanno bisogno di questi due spicci sporchi di morte...



Invece a me la SIAE mi ha chiesto se volevo ricevere uno dei pacchi 

alimentari (mica male, circa 50kg di roba buona), che aveva messo a 

disposizione di quegli associati che eventualmente si fossero trovati in 

difficolta'. Con tutti i soldi che le ho dato, in tanti anni, ero quasi 

tentato di approfittarne, ma poi ho lasciato perdere, un po' per 

dignita', un po' perche' ce ne stanno sicuramente tanti altri realmente 

in difficolta', meglio che vada a loro, nonostante io non sia ne' Phil 

Collins, ne' Mick Jagger, ne' abbia alcuno stipendio garantito...



carletto


 Collins, ne' Mick Jagger, ne' abbia alcuno stipendio garantito...



Mi spiace, ti sei scelto un mestiere che in italia non paga, o almeno, 

non paga chi non fa parte di un clan che prospera nelle produzioni 

ricche (come in altri ambiti, d'altra parte). Purtroppo, a volte la 

passione fa fare scelte difficili.

Spero almeno, tante soddisfazioni.







sandro


 Spero almeno, tante soddisfazioni.



Essere padroni del proprio tempo, e fare una cosa che ti piace, penso 

che sia gia' una bella soddisfazione. Anche se non sono tutte rose e fiori.



carletto




 pensione col retributivo, quello si', un vero furto.



Guarda che quello che "generosamente" versa il datore di lavoro nelle 

casse di INPS-INAIL-AGENZIADELLEENTRATE, non sono soldi suoi, ma del 

dipendente. Il fatto che lo faccia lui al tuo posto, è solo per evitare 

che ogni mese milioni di operai e datori di lavoro impestino uffici 

(pubblici e bancari) per fare dei pagamenti che alla fine escono solo 

dalle tasche di una delle due categorie (datori->dipendenti).



E pure il TFR, che con gesto magnanimo viene "conservato" (nella maggior 

parte dei casi) nei conti correnti delle aziende, è sempre denaro del 

dipendente, e *NON* del datore d ilavoro.





-- 

Fri(END), Boyfri(END), Girlfri(END), Bestfri(END). Everything has an END 

except...Fam(ILY)! It Has 3 Letters that say I LOVE YOU


 dalle tasche di una delle due categorie (datori->dipendenti).



In teoria e' senz'altro come dici.

Nel mondo reale, invece, a me non e' *mai* capitato di vedere un 

dipendente preoccupato perche' non sa dove sbattere la testa per 

riuscire a tovare i soldi, magari togliendoli ad altre cose importanti, 

per riuscire a pagare la cospicua rata trimestrale.

A te e' capitato?

Ma dal momento che il mondo va avanti grazie alla teoria, e non alla 

pratica, e' probabile che mi sbagli io...



carletto



non solo è probabile che sbagli tu, ma direi che è una certezza..

Sono altresì convintissimo che se detti pagamenti fossero demandati al 

singolo, cioè, per parlarsi chiari, se tutti i datori di lavoro 

pagassero i dipendenti a 30-60-90 o più giorni, il *lordo* del dovuto, e 

i balzelli se li dovessero pagare i singoli fruitori degli "stipendi", 

direi che *tutti* avrebbero problemi a pagare i suddetti, dato che è nel 

DNA umano lo spendere dei soldi che ancora non si hanno, o che non sono 

del tutto tuoi.



E aggiungo per buona misura, che quei dipendenti che sono certi (ma non 

sempre) che tutti i balzelli sono pagati per tempo, si barcamenano chi 

più chi meno, con cifre troppo basse per avere un tenore di vita 

dignitoso. Non tutti, forse, ma direi a naso la maggior parte. Senza 

contare che il dipendente anche volendo è impossibilitato ad evadere le 

tasse, quanto meno quelle sul (suo) reddito, ma al contrario, paga pure 

per quelli che le tasse le evadono.



 dipendente, e *NON* del datore d ilavoro.



C'e' un solo modo giusto di fare queste cose.



Togliere al datore di lavoro l'onere di tutta la follia delle

trattenute dei dipendenti (il commercialista, a suo tempo, mi aveva

indicato un onere di circa 1000 euro per la sua sola parcella,

per tenere la busta paga di una segreteria, caso mai l'avessi assunta).



Il datore di lavoro quindi fa l'intero bonifico al suo dipendente.

Punto.

In parallelo lo Stato preleva gli acconti delle sue imposte

e l'INPS le trattenute dovute, utilizzando lo stesso identico metodo

dei prelievi del quinto dello stipendio (cio' del vincolo della somma)

che e' piu' che sufficiente per impedire al dipendente di scialare

i soldi prima della scadenza fiscale/previdenziale.



Oggi le banche dati pubbliche e INPS sono talmente capillari e

omincomprensive e la potenza di calcolo enorme, per cui tutta la

gestione di quanto deve ogni dipendente e' totalmente automatizzabile,

lasciando aperta a fine anno l'eventualita' di conguaglia, caso mai

il dipendente, con l'aiuto di commercialisti scafatti o associazioni

sindacali residue, si accorga che c'e' stata qualche "errore".



Cosa cambia per il dipendente ? Poco, ma ha il grosso vantaggio di

vedere, ogni mese, la sua *VERA* busta paga e poi quanto gratis e'

veramente questa amministrazione pubblica.



E per il datore di lavoro ? Un cambiamento enorme, un guadagno

in snellezza (meno personale intento all'inutile lavoro delle

scartoffie), finalmente l'evidenza di quanto costa a loro ogni

dipendente. Un certo freno delle pretese da parte dei

dipendenti piu' reponsabili, e la snellezza significa un

balzo nella concorrenziale verso paesi esteri, come la di

recente spesso criticata Olanda (che ha una fiscalita' molto

piu' saggia).



Chi ci rimette ? La prosperosa schiera di commercialisti e

lavoristi e fiscalisti, la buona parte, si potrebbe finalmente

mandare a zappare la terra ovvero, visto che si urla che

mancano, a raccogliere frutta e ortaggi ...


 non solo è probabile che sbagli tu, ma direi che è una certezza..



Forse non sono stato chiaro, la mia era una domanda, peraltro molto 

semplice.

Te la ripeto:



"a me non e' *mai* capitato di vedere un dipendente preoccupato perche' 

non sa dove sbattere la testa per riuscire a tovare i soldi, magari 

togliendoli ad altre cose importanti, per riuscire a pagare la cospicua 

rata trimestrale.

A te e' capitato?"



Solo questo.



carletto




 troppo difficile, nemmeno per te.



Hai scritto un cumulo di stronzate epiche, ma questa non te la permetto.

Tirare merda su gente che rischia la vita, e la perde, per tentare di 

salvare quella degli altri e' una roba che mi fa schifo.





https://portale.fnomceo.it/elenco-dei-medici-caduti-nel-corso-dellepidemia-di-covid-19/


Non compare l'eta', ma non credo proprio siano tutti 78enni, come la 

punta della gaussiana indica la media dell'eta' dei morti totali.



I pensionati erano solo 19, alla data dell'ultimo aggiornamento, quindi 

sui 154 morti si tratta di una presenza per meno di 1/6 (e non "la 

maggior parte"), del pool dei disgraziati che hanno pagato il prezzo 

massimo per fare il loro lavoro.

E in questo triste elenco mancano pure i non-medici...





Ma ti rendi conto che stai, nel caso dei medici gia' pensionati, 

mettendo nel pool di quelli contagiati *a loro insaputa*, gente che ha 

ripreso il camice e *ha deciso volontariamente*, di tornare nell'inferno 

con la ragionevole sicurezza di beccarsi un malanno che non perdona, 

vista la loro condizione? E li hai messi insieme nella statistica?

Persone che invece di starsene comode sulla sedia a dondolo sul patio, a 

guardare alzarsi l'alba e scendere il tramonto, e lontana dall'infezione 

perche' anziana, sono andate lo stesso a fare il loro mestiere di una vita?





Sta' sereno.

Passo e chiudo.







sandro


 Solo questo.



ahhhh ok, chiarissimo, ed effettivamente si, mi è capitato...

Mi è capitato di dover sbattere la testa per trovare dei soldi per 

pagamenti imprevisti, perchè allo stipendio appena ricevuto, mancava una 

fetta rilevante, tra contributi sociali, irpef, imposta regionale, 

imposta comunale ed altri balzelli..



Cosa cambia? esattamente niente,  in ogni caso a qualcuno mancano dei 

soldi *subito* che avrebbe potuto pagare successivamente...



Forse non ti è chiaro che per il dipendente, la "rata trimestrale" è una 

detrazione mensile, e non puoi farci niente, ognuno paga quel che deve o 

almeno è così per il lavoro dipendente, quello che in definitiva 

sostiene il pese..



 perche' anziana, sono andate lo stesso a fare il loro mestiere di una vita?



Ci saranno anche tanti altri, che sono stati costretti a lavorare a 

contatto col pubblico, per permetterti di mangiare. Quindi? Facciamo 

anche un elenco dei panettieri, ortolani, macellai, infermieri, 

personale di pulizia, o loro non contano?



carletto


 sostiene il pese..



Non ho mai capito per quale motivo, ai concorsi pubblici (ma anche 

quando c'e' notizia di assunzioni da parte di aziende) c'e' sempre una 

fila esorbitante di candidati. Mentre agli sportelli dell'AdE, per 

richiedere partita iva... c'e' tanto spazio...

Gli italiani sono tutti masochisti, evidentemente.



carletto





Quest'ultima frase niente c'entra con quello cui ho risposto 

inizialmente. Tutti pagano (anzi dovrebbero, anche se chi ha p.IVA 

spesso disattende) quello che lo stato chiede. Le p.IVA pagano solo con 

una modalità diversa dagli altri, e chi ha dei dipendenti, dai quali 

riceve evidentemente un tornaconto, può e deve prendersi il "disturbo" 

di pagare per loro, nei tempi stabiliti dalla P.A. con i soldi del 

dipendente medesimo. Se la cosa non piace, può benissimo cercare, quando 

intende "espandere" la propria attività, *non* dei dipendenti, ma dei 

soci, oppure delegare ad azende terze con le quali stabilirà il sistema 

di pagamento che ritiene (o ritengono) più congeniale.



Oppure devo pensare che tutti i datori di lavoro sono masochisti?



Come vedi le scelte sono moltissime e coprono tutte le esigenze, e se 

uno sceglie di restare un semplice dipendente, è evidente che ha delle 

ottime motivazioni, esattamente come chi vuol essere padrone di se 

stesso, o crearsi il proprio impero.



 spesso disattende) quello che lo stato chiede.



Questa frase contiene rispecchia in modo interessante due

convinzioni fermamente inculcate in molti dipedenti.



a) che cio' che lo "Stato" (si e' dimenticato la maiuscola) chiede

    e' sempre "equo" (*)



b) che "la somma" di tutto cio' che devono come imposte, quelli che

    hanno partita IVA sia maggiore, ovviamente "pro-capite", della

    "somma" dovuta come imposte non pagate dai lavoratori dipendenti



La seconda e' probabilmente la convizione piu' falsa in assoluto

tra i tipi che rientrano nella descrizione di cui al punto "a)".



(*) altre persone, piu' "numerose" in altri paesi piuttosto che in

questo, avrebbe detto: che si deve pagare "cio' che dobbiamo",

perche' siamo "noi" lo Stato e non un "padrone astratto" che ogni

anno ci dice quanto dobbiamo pagare di affitto per continuare a

vivere in Italia. Se qualcuno non l'ha ancora capito, considerare

il cittadino come un "sottoposto" dello Stato, da cui viene

l'atteggiamento di "aspettarci supinamente ogni anno dallo Stato"

le istruzioni su quanto pagare, e' un esempio di visione

fascista della societa'. Che aggiunto a tanti altri esempi che

ugualmente richiamano al fascismo, ci fa concludere che una

grossa parte della popolazione in Italia vive come se l'Italia

fosse governata da un regime fascista, seppure senza fasci

littori, senza un "duce" fisso (ma abbiamo un "ducetto" che

periodicamente cambia, come scelto dalla stampa, e notare, ogni

fazione fascista, perche' non una sola, ha il suo "ducetto").

Pero' le declamazione patriotiche di stampo retorico, financo dalle

reti televisive in stereofonia, quelle non ci vengono risparmiate.



Caro ingegnere,

lei ama un regime anarchico dove il singolo cittadino valuta sua sponte 

quanto deve pagare di imposte.

Forse è opportuno che lei apra gli occhi sulla realtà. Non italiana, ma di 

tutto il mondo.

Ma per favore ........................



-- 

Giampaolo Natali

giampaol...@alice.it





 personale di pulizia, o loro non contano?



Replico solo per farti notare la leggera differenza tra lavorare in un 

ospedale, dove arrivano camion di gente quasi sicuramente infetta, ed 

escono camion di morti, e un conto e' lavorare davanti ad un forno, con 

i tuoi impasti, in solitudine, o al massimo con qualche dipendente che 

ovviamente tieni sotto controllo perche' hai un rapporto fiduciario.

Il massimo del pericolo ce l'hai coi fornitori che ti poggiano la farina 

sul bancale o coi corrieri che vengono a prendere le ceste.

Ma basta che stai a distanza...tu prova a stare a distanza da un malato, 

se va bene guardandogli nella gola, o al peggio infilando attrezzi in 

buchi che apri nel suo corpo.



Stesso dicasi per i coltivatori, e altri operatori del settore che 

ringraziamo per la loro attivita' indispensabile.

Ma non e' come lavorare in un ospedale, soprattutto se non era un 

ospedale per infetti, e trasformato in tale con due settimane di piccole 

trasformazioni fatte alla meno peggio.



Dai...non hai idea di quel che dici...cosi' come con le cifre, della 

casistica che vai discutendo, delle cose che metti a confronto...







sandro


 buchi che apri nel suo corpo.



Gli operatori sanitari, e a maggior ragione quelli che "infilano 

attrezzi e fanno buchi" sono adeguatamente protetti pero', mica con le 

mascherine dell'eurospin...

Lascia stare le eccezioni che rimbalzano sui media per fare scalpore.



carletto


 una modalità diversa dagli altri, e chi ha dei dipendenti,



Lasciamo perdere le aziende che hanno dipendenti, parliamo degli 

autonomi senza dipendenti, e dei loro "vantaggi" rispetto ai dipendenti, 

in materia previdenziale e fiscale.

La differenza sostanziale e' che il dipendente sa bene quanto guadagna e 

quanto guadagnera' il mese o l'anno successivo (poco o tanto che sia, 

non e' questo il punto), quindi se spende e spande sono cazzi suoi.

Ma non avra' *mai* la preoccupazione di non sapere se riuscira' a pagare 

la rata inps il trimestre successivo, non avra' mai la preoccupazione di 

non riuscire a lavorare il mese succesivo, non avra' mai la 

preoccupazione di finire nella bolgia burocratica di debiti, sanzioni e 

accertamenti senza fine.

Ecco perche' c'e' sempre la fila, per un posto da dipendente, a 

differenza dello sportello P.IVA dell'Ade...



carletto


 Ma per favore ........................



Qui lei e' assolutamente incomprensibile.


 "colore" che non avete mai visto.



Forse e' meglio che esterno cosa ne penso io: l'ammontare delle

imposte da pagare non e' deciso dallo *Stato*, ma doverbbe essere

deciso dal consenso dei cittadini, tipicamente, tramite la loro

rappresentanza in Parlamento, ma anche un referendum dovrebbe

essere permesso per dare indicazioni di massima, lasciando poi

la parte tecnica agli "esperti".



Inoltre, e' meglio chiarire che la mia affermazione non si basa

su qualche balzana tesi per cui "cio' che e' dovuto" stia ad

indicare qualche libera decisione individuale, bensi' con

"cio' che e' dovuto" intendo quello che uno dovrebbe pagare sulla

base delle aliquote decise in Parlamento, tenuto conto di cio'

che e' giuridicamente corretto detrarre dal reddito prima di

arrivare alla cifra imponibile.



Dunque, voi dipendenti avete il vizio di fare d'un erba un fascio.

Stranamente, noi autonomi, non l'abbiamo mai fatto, ma direi che

ormai e' ora di sbattervi in faccia la vostra tattica non proprio

"carina" (per non dire scorretta).



8>< ----


 trasversale a tutte le categorie.



Anzi, e' anche parecchio meno.

La mortalita' attuale degli italiani, di *tutti* gli italiani, causa 

"virus", e' di 0,49 morti per mille abitanti. Quella dei medici di 0,37 

per mille.

E considera che l'insieme dei medici esclude, per ovvi motivi, tutti gli 

abitanti sotto i 25 anni, che invece fanno comunque media nel caso generale.

Fine discorso.



carletto


 questo, avrebbe detto: che si deve pagare "cio' che dobbiamo",





A parte 'sta insana mania di inserire riferimenti a 'fasci' in ogni 

post, che c'entrano come il cavolo a merenda, ho scritto _chiede_ perchè 

è questo che avviene.



In un paese perfetto, probabilmente (!) lo stato convocherebbe in un 

immenso stadio tutti i contribuenti in una sorda di CDA, e, "fatture" 

alla mano, espliciterebbe il perchè e il percome, dovremmo pagare x per 

l'IMU, y per l'imposta sul reddito, ecc. ecc.



Siccome, questo evidentemente sarebbe improponibile, e non mi si 

chiedano i motivi che sono abbastanza intuibili, allora, il cittadino 

onesto, che riceve dei servizi, e/o percepisce uno stipendio, pensione, 

o reddito da lavoro autonomo, paga (o almeno dovrebbe) quello che lo 

stato chiede, non un cent in meno, non un cent in più.



Ah.. 'stato' minuscolo, perchè non è un nome proprio, e non ha nessuna 

logica la maiuscola che sarebbe opportuna solo nel nome del paese, 

l'Italia appunto.




90' di applausi.

Peccato, pero' che c'e' un piccolo problema: tutti, dipendenti e 

autonomi, ritengono che QUALSIASI richiesta dello Stato, sia gia' 

troppa. Anche una ridicola.



E gli autonomi, sulla base della sopra citata situazione di fatto, 

evadono regolarmente, non fosse altro perche' il dipendente NON PUO'...e 

quindi chi rimane, ad essere insolvente...?



Quindi, va bene la critica costruttiva, ma bisogna rimanere con il 

ragionamento sul pianeta Terra, non su altri dove non servono le carceri 

perche' nessuno ruba.







sandro



Quale sarebbe "d'un erba un fascio"...?

L'equazione autonomo=evasore?

Non mi sembra che ci sia da discutere su questo, visto che il dipendente 

il denaro che deve versare allo Stato nemmeno lo vede. Come fa a sottrarlo?



E' ragionevole affermare che non evade il 100% degli autonomi, ma 

dev'essere senz'ombra di dubbio chiaro, che il 100% degli evasori sono 

per forza autonomi, per definizione.

Sarei peraltro curioso di sapere quanto la cifra reale si discosta da 

quel 100%...perche' io, in piu' di trent'anni di vita adulta, devo 

ancora incontrarne uno...saro' stato sfortunato.







sandro



Non vedo dove sorprendersi di questo.

Il lavoro autonomo e' soggetto a rischi e comporta sacrifici, ma in 

cambio di questi impegni promette un benessere che il lavoro dipendente 

non potra' mai offrire, mai.

Questo potenziale benessere, oltre ad una possibile passione verso un 

mestiere, e' la spinta che pusha parte della popolazione ad essere 

imprenditori di se' stessi.



Non regala niente nessuno, a questo mondo.

Vuoi rischiare? Fai l'autonomo.

Ti accontenti (e non senza rischi, eh...perche' si perde anche il lavoro 

dipendente)? Vai a lavorare per qualcun altro.

Poi c'e' la terza via dell'impiegato nella struttura pubblica, che e' un 

lavoratore dipendente con piu' garanzie del lavoratore dipendente 

privato, perche' il datore di lavoro e' piu' buono, diciamo cosi'.

Ma paga spesso meno.







sandro



Ecco bravo, fine discorso.

Metti nella statistica "tutti" gli italiani, infettati e non, 

genio...eppoi calcola al denominatore dei morti quelli che il virus non 

l'hanno manco visto.

Checcazzo di statistica e'...







sandro



Infatti, in alcune strutture non avevano nemmeno le maschere 

dell'Eurospin, figurati...



Ma dove stai vivendo? Pensi davvero che tutte le strutture siano state 

dotate degli strumenti in uso agli ospedali per malattie infettive?







sandro


 Ma paga spesso meno.



Mah, non mi pare proprio. Mica siamo negli anni '70.

A parita' di comptenze, mansioni e orari, il pubblico paga di piu', a 

volte molto di piu'. E' un dato di fatto (nonche' una ovvieta' di mercato)

Tranne rare eccezioni (per lo piu' dirigenti apicali) che confermano la 

regola.



carletto


 l'hanno manco visto.



Ma... cosa stai dicendo?

Hai capito almeno cosa ho detto, dati alla mano?

Ho detto che i medici muoiono MENO del resto della comune popolazione.



carletto


 Un mistero fittissimo.



Ma hai letto lo scritto che hai quotato...?







sandro


 Ma hai letto lo scritto che hai quotato...?



Intendi la supercazzola prematurata?



carletto


 dotate degli strumenti in uso agli ospedali per malattie infettive?



Sicuramente ne hanno di piu', e migliori, di quelle a disposizione di 

ortolani e panettieri.

E questo sempre, mica solo durante la "pandemia".



carletto



Caro ingegnere (e due!), lei sta discutendo con chi, dopo alcuni anni come 

dipendente, fra l'altro pagato abbastanza bene e con libertà decisionale a 

livello 90 - 95%, ha deciso 50 anni fa di saltare il fosso trasformandosi in 

lavoratore autonomo, e lo è tutt'ora nonostante i 76 anni di età.

Quindi, come spesso le capita, non ha capito assolutamnete nulla del mondo 

che la circonda.

Mi spiace, ma questa è la imressione che, non da ora, lei mi da.





-- 

Giampaolo Natali

giampaol...@alice.it






Mi spiace ma debbo correggerti.

Ti sembrerà strano ma anche fra i lavoratori dipendenti c'è parecchia 

evasione fiscale e contributiva. Per esempio straordinari trasformati in 

indennità di trasferta oppure rimborsi spese farlocchi. Senza contare il 

lavoro nero che, pare, è rappresentato da almeno un milione e forse più di 

lavoratori dipendenti.





-- 

Giampaolo Natali

giampaol...@alice.it






Complimenti!

E' esattamente il punto.



Quando si dice:



"autonomi = evasori" il dipendente fa d'un fascio unico di milioni di

individui, tra cui ci sono:



- evasori totali

- evasori deliberati

- evasori involontari (altri direbbero "per necessita'") (*)

- coloro che pagano tutte le tasse

- coloro che vivono sulla soglia del possibile e quindi per cui la

   questione "evasione" nemmeno si pone



La porcata e' il ragionamento fatto e' il seguente: prendiamo l'elenco

di questi, e facciamo il totale, ad esempio sia 1'000'000 (ovviamente

sono molti di piu', ma e' solo per esemplificare). La meta' di costoro

si trovano sotto il livello stimato dagli studi di settori (e' una

mera questione statistica) e l'altra meta' sta sopra, ed e' quella

che guadagna, tra cui, in cima, troviamo quelli che guadagnano tanto.

La meta' che sta sotto, o evade poco, o non evade per nulla, perche'

ha redditi troppo bassi, oppure evade a causa della faragginosita'

del sistema fiscale (ovvero, non sono evasori reali, ma appaiono

come evasori formali perche' impossibilitati a gestirsi in

contabilita' ordinaria, che se lo possono permettere solo quelli che

"stanno bene"). L'evasione ovviamente si trova nella meta' superiore,

e particolarmente concentrata verso la cima.



Ebbene, chi evade, ed evade tanto, e' spesso notorio, anche per una

esibizione della ricchezza. Supponiamo che l'evaso si di 100'000 euro.

Il ragionamento che viene fatto e dire: 100'000 euro evaso per

autonomo x 1'000'000 autonomi = 100'000'000'000 di evaso.

Ovviamente non ha alcun senso, perche' hanno preso queli che si trovano

all'apice della piramide di ricchezza e moltiplicato per il numero totale.



Ma lo stesso potremo farlo con i dipendenti:



- dipendenti totalmente in nero

- dipendenti parzialmente in nero

- dipendenti sfruttati (in nero "per necessita'")

- dipendenti che pagano le tasse

- dipendenti con redditi marginali (precari, etc.) e per cui

   quindi la questione tasse non si pone (ma quella previdenziale

   invece si')



E notare che all'evasione del dipendenti si aggiunge l'evasione

previdenziale, che implica un danno collettivo enorme, perche' per

ogni lavoratore in nero, poi scatta il diritto per la pensione

sociale ... fatte voi i conti, con una vita media di oltre 80 anni.



Il dipendente ama prendere il gruppo che paga tutte le tasse e

moltiplicare il suo appporto fiscale per il numero totale di

lavoratori, per affermare che i dipendenti pagano tutti e tanti

soldi. E se invece prendessimo (come per altro e' stato per molti

decenni, nel settore privato, durante i primi anni della Repubblica)

che la maggioranza dei dipendenti sia tra quelli in nero, potremo

affermare che evadono ben piu' degli autonomi (se non altro

perche' sono due volte di piui').


 evadono regolarmente, non fosse altro perche' il dipendente NON PUO'



La piu' grossa menzogna che gira per l'Italia, tutti sanno che non

e' vero, perche' il dipendente evade sistematicamente ad ogni

occasione, eppure continua a raccontare questa falsita'.



Quando il dipendente non paga l'IVA e' lui ad evadere, non il

commerciante. E la facilita' con cui i dipendenti non pagano

l'IVA mostra che non c'e' alcuna differenza morale.



Se poi consideriamo i dipendenti globalmente, come essi fanno con

i lavoratori autonomi, allora dobbiamo metterci anche i dipendenti

in nero, totale o parziale, ed i fringe benefits concordati

"sotto il radar fiscale", e poi l'enorme danno previdenziale.

Ebbene, se sommiamo tutto questo insieme, alla faccia del

dipendente "santarellino".



Ma come pensate che si possa avere creato l'enorme debito pubblico ?



Ma la carognata e' ancora peggiore, perche' il dipendente ha la

memoria di una triglia. Oggi e' molto difficile per un dipendente

evadere come una volta, ma lo stesso vale per i lavoratori

autonomi. Ebbene il dipendente ama paragonare la situazione

attuale dei dipendenti, in buona parte in regola, a causa della

stretta fiscale e normativa, con la situazione dei lavoratori

autonomi del secolo scorso, quando appunto l'evasione fiscale era

una sport collettivo del paese.



Considerando che i debiti non si sono accumulati in pochi anni,

il dimenticare il suo contributo piu' dannoso dai dipendenti e'

veramente scorretto.



8>< ----


 non potra' mai offrire, mai.



Sta parlando:

- o di un lontano passato (quando l'Italia "cresceva")

- o per casi eccezionali (quelli che hanno successo)



Oggi, per la persona di media capacita' (altrimenti e' troppo facile

prendere un Elon Musk come esempio), l'unica certezza per arrivare

al benessere, ed e' un vero benessere, e' il lavoro dipendente.



Ancora una volta il ragionamento poggia su una porcata dialettica.

Il dipendente prende come esempio, l'uomo mediocre, che fara'

tutta la vita lavorativa a livelli modesti di reddito.

Per il lavoratore autonomo, invece il dipendente va a prendere

come pietra di paragone un uomo di successo.



Ma scusate, volete veramente continuare a raccontare la favola

che un uomo capace come lavoratore autonomo, non faccia carriera

da dipendente, arrivando agevolmente a redditi da 10'000 euro

al mese ed oltre ?



E' un modo di ragionare da levantini, tirare l'acqua al proprio

mulino "dialettico" con una faccia di bronzo totale, negando

all'altra tesi ogni possibilita'.



E non aiuta che la stampa vi sostiene. Anzi, dovreste domandarvi

del perche' la stampa e' cosi' pronta a sostenere le vostre

"fake news". Non e' che vi vogliono bene, ma in realta' e' perche'

cosi' vi fregano meglio.



8>< ----


 di lavoratori dipendenti.



Nel mio settore e' praticamente la norma, visto che il 90% di quelli che 

fanno musica hanno anche il "posto" a scuola, e nelle (numerose) ore 

libere arrotondano, tra lezioni private e serate (per lo piu' in nero). 

E il bello e' che loro (ciliegina del legislatore) sono pure esonerati 

dal versare il 33% del lordo all'Enpals (ex), in quanto gia' coperti dal 

punto di vista previdenziale da altro ente. Che invece, nel mio caso, 

essendo un autonomo con questo unico lavoro, sono obbligato a versare. 

Con ripercussioni sul fronte dei costi e della concorrenza sleale facili 

da immaginare.



carletto


 Un mistero fittissimo.



Ma mistero di che cosa?



Ti piace fare il barista? cerchi un bar che ti assuma, e il giorno dopo 

ti presenti con il tuo vestito pulito (oppure te lo fornisce il 

"padrone"), e dopo un mese inizi a guadagnare senza aver sborsato un cent.



Se invece non vuoi "padroni" e la tua mission, è di avere un bar tutto 

tuo, devi trovare un locale adatto (o rilevarne uno avviato), allestirlo 

come preferisci, stipulare un contratto di affitto, prendere la licenza 

(le licenze, perchè se vuoi anche somministrare e/o vendere piatti 

pronti, tabacchi o altro, è ancora peggio), farsi dare i permessi del 

caso (tenta, insegna, ecc. ecc.), prendere partita IVA, fare contrtti 

con fornitori vari, contratti per le utenze, e poi (per farla breve) 

inizi a lavorare in proprio, *incassi* inizialmente qualche decina di 

euro, e pian piano ti fai la clientela (se sei bravo eh, mica è 

garantito..), e le vendite aumentano. Per rientrare nell'investimento 

servono anni, intanto il barista dipendente, vive decentemente, e riesce 

a pagare le rate della macchina nuova..



Nel frattempo hai già dilapidato una discreta somma tra affitti, materie 

prime, e chissà che altro...




Staminkia.

Mica evade il lavoratore, ma il datore di lavoro, coi bilanci creativi.



Il lavoratore in nero non e' un lavoratore dipendente, ma un 

non-lavoratore, non esiste al fisco, e anche qui chi ci guadagna e' il 

datore di lavoro che non solo non paga tasse ma nemmeno contributi, 

assicurazioni, e quant'altro.



Che poi ci scappa il ricatto sociale, ne discutiamo.

MA:

Nel caso dell'autonomo che evade, ci guadagna il soggetto stesso.

Nel caso del dipendente che "evade", ci guadagna il suo bravo datore di 

lavoro (che e' un soggetto "autonomo", ovviamente).

Non giochiamo con le definizioni...discutiamo di lavoratori dipendenti, 

e regolari, non di chi fa i trucchi e *si dice* essere un lavoratore 

dipendente.



Tanto per capire, se un lavoratore dipendente del pubblico si mette a 

fare il fabbro o l'idraulico nel tempo che ricava tra una pratica e 

l'altra, non e' un lavoratore dipendente che evade, ma un autonomo che 

lavora al nero, non potendo nemmeno fiscalmente emettere fattura, 

perche' non ha di fatto una attivita' registrata.







sandro


 di lavoratori dipendenti.



spesso il dipendente non può deciderle queste cose, ma ti mettono 

davanti ad un bivio: o così, o pomì. E poi "parecchia" in percentuale 

quanto sarebbe? Perchè è difficile fare 300 ore di straordinario al 

mese, a fronte di un'orario su 40 ore settimanali..  Io nei peggiori 

periodi lavorativi degli ultimi anni, facevo mediamente 20-30 ore al 

mese, con punte anche di 50 quando avavo la settimana di reperibilità 

h24, che regolarmente venivano pagati come straordinari. Fare più ore 

sarebbe impossibile perchè dopo qualche mese, stramazzi per terra e poi 

fai un mese di malattia e non conviene a nessuno.



Oh, poi è evasione per modo di dire, dato che l'INPS ti conta sempre e 

comunque 52 settimane di lavoro annue ai fini pensionistici, e quelle 

che fai in surplus, rimangono nelle loro manine sante. Personalmente nei 

miei 40 anni (e sei mesi) per 6 volte nello storico dei contributi 

versati, ho avuto 53 settimane, ma queste 6 settimane non mi sono 

servite a prendere di +, e nemmeno per andare in pensione prima, tant'è 

che al primo conteggio mi mancavano 2 settimane e per raggiungere i 

contributi mancanti, ho lavorato 3 mesi in +. Quindi a che prò essere 

onesti del tutto? Il cittadino regala 6 settimane di contributi, ,a per 

2 settimane mancanti, oltre ai 6, ne pretendono altre 12 settimane?



 l'IVA mostra che non c'e' alcuna differenza morale.



Ma cosa cazzo va scrivendo...?







sandro


 al benessere, ed e' un vero benessere, e' il lavoro dipendente.



E allora "fatevi" lavoratori dipendenti.

Sbagliero', ma ho una certa impressione che col cazzo che vi conviene, 

perdere il SUV a leasing che usate per le vacanze di famiglia...







sandro


 perche' non ha di fatto una attivita' registrata.



Con la differenza *sostanziale* che un dipendente che arrotonda facendo 

"l'autonomo in nero" e' pressoche' invisibile al fisco, avendo gia' un 

reddito ufficiale che "giustifica" la sua sopravvivenza. Mentre ad un 

autonomo vero gli contano i peli sul culo costantemente, e danno per 

scontato che guadagni comunque, anche se ci sta rimettendo.



carletto




 Ma come pensate che si possa avere creato l'enorme debito pubblico ?



Deboni, quest'ultima frase non l'avrebbe scritta nemmeno Salvini, il che 

la dice lunga.



L'enorme debito italiano, è perlopiù frutto di ruberie fatte dalla 

politica, a cominciare dagli stipendi esagerati più alti che nel resto 

del mondo, da tutti i benefit (finanziamenti ai partiti, auto blu, 

scorte, "gettoni di presenza", vitalizi e via dicendo), più l'enorme 

lista di lavori più o meno utili (paghiamo ed abbiamo pagato a vario 

titolo pacchi id milioni per il... "ponte sullo stretto"), i TAV, i MOSE 

e giù a scendere su tutti gli appalti grossi e piccoli per ogni sorta di 

lavoro e/o approvvigionamento.



A questi si aggiunge l'industria che prende a piene mani quando c'è 

crisi, ma i guadagni quando ci sono se li tengono (FIAT per dire un nome 

a caso), la banche i liberi professionisti, molti sportivi o artisti, le 

p. IVA e buon ultimi quei dipendenti che certamente non evaderanno 

milioni i euro, ma spiccioli..







-- 

Fri(END), Boyfri(END), Girlfri(END), Bestfri(END). Everything has an END 

except...Fam(ILY)! It Has 3 Letters that say I LOVE YOU


 al mese ed oltre ?



quindi la stragrande maggioranza degli operai sono emerite pippe? Io 

nella mia vita lavorativa ho avuto pure modi di distinguermi su altri, e 

per questo ho ricevuto anche dei benefici economici, ma sempre operario 

son rimasto, e se ho "portato in cascina" un 10% in più di altri, non ho 

ricevuto in cambio nemmeno l'1% in più come trattamento economico, ed 

anzi, ricevevo maggiori responsabilità, e rotture di coglioni.



Forse in altre aziende avrei potuto pure scalare meglio e di più la 

"scala gerarchica", ma per guadagnare 10000€ al mese, seppure lordi, un 

operaio avrebbe dovuto fare omicidi su commissione..



 Ma cosa cazzo va scrivendo...?



Provi a parlare con i professionisti che conosce, e che abbiano

almeno una decina e piu' di anni di attivita'. Oggi l'evasione

fiscale e' piu' difficile sia per dipendenti che per autonomi,

e quindi attenzione a non fare la furbata di guardare la

situaizone in questo momento, dimenticando il pregresso.



Anzi, magari focalizziamo prima quale e' l'oggetto della

discussione in questo divagazione tematica rispetto all'OP.

Ovvero "quando" l'evasione fiscale sarebbe stata piu' facile

per un lavoratore autonomo di una lavoratore dipendente.



Ha mai avuto a che fare con uno studio di settore, trovandosi

nella fascia media come "capacita' di vendersi" nel suo

lavoro ? Poi riprendiamo il discorso se il dipendente evade

di piu' o di meno di un lavoratore autonomo. Forse lei crede

che i lavoratori autonomi sono al 90% aritigiani che lavorano

per i privati ? In sostanza, lavorano in nero (perche' se un

lavoratore non fa fattura e' esattamente uguale ad un

dipendente che non prende busta paga).


 perdere il SUV a leasing che usate per le vacanze di famiglia...



Lei mi dica dove ci sono i posti di lavoro e le assicuro che conosco

molti autonomi pronti a fare cambio.



Mi dica con cosa, la maggioranza dei lavoratori autonomi, dovrebbero

pagare il SUV in leasing ? Ma credete che i soldi piovano dal cielo ?!

Per voi, che avete un imprenditore che sgobba da mattina a sera a

farvi avere i soldi, l'impressione puo' benissimo essere quella.

Ma nella realta', e' molto difficile e richiede di essere sempre sul

campo. Appena ci si ferma, a prendere fiato (non pagato), i soldi

smettono di arrivare. E quando arrivano, spesso arrivano con grave

ritardo, e non solo se il cliente e' pubblico. E altrettanto spesso,

sgobbate per un mese e poi non arriva niente perche' il cliente e'

moroso. Voi dipendenti vedete sempre solo le giornate buone dei

lavoratori autonomi di successo. Ma un intero anno buono puo' essere

vanificata da un mese fallimentare, perche' voi avete pagato la

merce consegnata, i materiali di consumi utilizzati e non solo

non prendete il giusto compenso, ma vi trovate in rosso con i

grossisti. Quando alla fine tirate le somme, magari di piu' anni

di fila, ma la media che viene fuori e' ben inferiore a quello

che potete pigliare con uno stipendio regolare, con tanto di

tredicesima e ferie pagate, polizza infortuni inclusa (INAIL),

e la voce che piu' vigliaccamente non contate mai, come se voi

pagandole aveste pagato tasse a fondo perduto: il diritto alla

pensione. E' vero che per le generazioni che oggi sono sulla

soglia della pensione, questo diritto potrebbe essere in forse

(ma anche i risparmi dei lavoratori autonomi che dovevano

coprire i costi di tale diritto in forma privata, rischiano di

essere falcidiati - vedi debito pubblico - se non lo sono

gia' state - titoli bancari, e non solo delle banche fallite).

Ma chi e' gia' in pensione, e' meglio stia zitto, su quanto

avrebbe guadagnato in piu' il suo amico che invece, o in una

vita parallela, si e' messo a fare il lavoro autonomo.



Ripeto: se lei ciancia tanto che fare il lavoro autonomo conviene

con tanto di SUV in leasing usato per la vacanze di famiglia,

e mi invita a farmi lavoratore dipendente, perche' non e'

coerente con la sua tesi, e facciamo cambio ?

Lei mi da' il suo posto di lavoro, che mi ha sfidato di "fare",

ed inizia una attivita' di lavoro autonomo, cominciando dal

SUV in leasing.



Silenzio ? ... lo immaginavo.






Purtroppo l'asse Berlusconi-Renzi ha fatto in modo di cessare la

sua pubblicazione (quello linkato e' l'ultimo), ma dal 1946

al 2011 ha una visione completa di come sono state spese

gli introiti pubblici.



E la voce piu' pesante e' quella sanitaria.

La famosa "sanita' gratis" degli idioti, che nei anni in cui non

c'era il ticket ha visto il cittadino *abusare* di cio' che gli

avevano fatto passare per gratis.



E poi ci sono i servizi previdenziali e sociali.

Domanda: quando lo Stato eroga una baby-pensione oppure un assegno

sociale, quanti soldi sono stati rubati di quelli dalla lista

che lei ha fatto.



Spero che la sua "fonte" non sia la stampa nazionale ...


 Spero che la sua "fonte" non sia la stampa nazionale ...



no no, vado ad esperienza..



 operaio avrebbe dovuto fare omicidi su commissione..



Mi scusi: ma lei crede che un lavoratore autonomo piglia 10'000 al

mese restando operai ? Ma e' scemo ?

E' ovvio che l'operaio per passare a 10'000 al mese deve fare

carriera, passando da capetto a dirigente ed in su' !!!

Ed e' lo stesso nel mondo del lavoro autonomo!!! L'artigiano

comincia ad assumere, da operaio poi passa all'ufficio, diventa

il "padrone", etc.


 carriera, passando da capetto a dirigente ed in su' !!!



senti imbecille de noantri.. se scrivo "scalare" significa che 

progredisco, e da operaio passo a mansioni diverse, fino a diventere 

impiegato e via via a seconda di cosa permette l'azienda in cui lavoro,



 sottoscala...



Penso spesso che tra l'eccesso di offerta e la

demonizzazione verso i professionisti, la maggior parte

dei "partita IVA" siano i nuovi schiavi del secolo. In

compagnia, certo, e penso al caporalato e altre

nefandezze. Ma sempre schiavi.



-- 

Ieri ho fatto la spesa ed è stato come la prima

volta che ho fatto sesso. E' stato meraviglioso,

è durato poco e ho speso 50 euro.




Non avevo letto tutto il contesto, fate conto che io non

abbia postato :D



 abbia postato :D



Eppure ci ha azzeccato.



E come nuovi schiavi del secolo, sono fiscalmente meno

"produttivi" dei lavoro dipendenti, ovvero lentamente,

cio' che una volta era un contributo non adeguato in

campo fiscale, a causa di evasione fiscale, oggi e'

diventato un contributo faticoso a casua di una diffusa

poverta' della categoria, in mezzo alle eccezioni che

invece i dipendenti sanno subito notare.



Viceversa, il dipendente ha semmai aumentato la sua capacita'

di "evitare" di contribuire proporzionalmente alla sua

capacita' reddituale, come auspicato invece dalla Costituzione.

Oltretutto con l'aiuto di una legislazione punitiva verso il

lavoro autonomo e carezzevole verso il lavoro dipendente.



Del resto non e' una novita'. Come studente lavoratore, *non*

essendo un figlio di papa' con il tipico posto da dipendente

nell'azienda di famiglia, ho dovuto ingegnarmi come lavoratore

autonomo per sbarcare il lunario. Non essendo i miei clienti

dei privati, ma societa', anche in quei tempi lontani quando

l'evasione era rampante, non avevo certamente modo, anche

volendolo, di evadere. E quindi il mio reddito dichiarato

era fedele. Ebbene, non ho avuto diritto all'assegno di

studio universitario, nonostante il merito di studio

alto (cioe' "i voti"), perche' il limite di reddito per

studente lavoratore era stabilito in:

- lavoratore dipendente: 11 milioni di lire

- lavoratore autonomo:    8 milioni di lire

Peccato che io facessi quasi 10 milioni di lire e mi

servissero tutti (lavoravo quanto bastava per coprire le

spese, come l'affitto, i libri, le tasse universitarie, etc.).

Con il senno di poi, avrei potuto tagliare il lavoro

di un paio di milioni, (oltre tutto potendo cosi' dedicarmi

di piu' allo studio, ovvero laureandomi prima), dato che

il beneficio annuo era ben superiore ai 2 milioni, ma

allora non ci avevo pensato. Che stupido!



Ma la questione e' quella discriminazione sul reddito.

Della serie "colpire nel mucchio" a prescindere della

condizione individuale. Lo Stato, le istituzioni, etc.

invece di indagare di volta in volta, su chi era

evasori e chi non, pigliava tutti in mezzo. Spingendo

alcuni a dire "visto che mi trattano e "calcolano" da

evasore, tanto vale evadere per riequilibrare i conti.



Questo atteggiamento legislativo, regolamentare, e

l'atteggiamento generale del popolino, punitivo verso i

lavoratori autonomi, persiste anche oggi, quando in realta'

l'evasione nella maggioranza dei casi e' residuale o

proprio non esiste (penso alle partite IVA con un solo

cliente). Mentre invece il lavoro dipendente con il cavolo

che e' diventato piu' "ligio".



Fatti una domanda e datti una risposta: chiediti perche' si e' arrivati 

a questo... ;)







sandro


 Silenzio ? ... lo immaginavo.



Eh...famme rispondere...

Risposto.





Ora pero' e' il momento di concludere, e la conclusione e' che nessun 

lavoratore autonomo accetterebbe uno stipendio da 1k, 1k5 euri al mese 

per una mansione impiegatizia, o qualcosa che arriva ai 2k, 2k5 o anche 

fino ai 3k, per una mansione altamente specializzata, ma perdendo del 

tutto la gestione della propria vita, scambiando a volte il giorno con 

la notte.







sandro


 la notte.



Sorvolo sul resto perche' assomiglia troppo alle fanfaronate del

leone da tastiera (ove lei, essendo anonimo, puo' inventarsi quello

che vuole), e la informo che il lavoratore autonomo, se gli dice che

avra' 1k (appena assunto ?) o 1k5 euro al mese per un lavoro da

impiegato (quante ore sono al giorno ? vuole darci a bere che e'

costretto a stare vigile per intere 40 ore alla settimana ?),

vede subito qualcosa come 32-33k lorde all'anno, per la prima posizione

e almeno 52k lorde per la seconda posizione, perche' sa quale e' il

reale valore delle imposte gia' pagate e della rendita previdenziale,

cosa che il dipendente invece scaccia sotto lo stuoino, lagnandosi

perche' prende troppo pochi soldi.





Che significa, "stare vigile"...?

Faccio fatica a comprendere poi il resto.



Comunque, mi sembra un altro economista de staminkia che misura il 

lavoratore con le ore impiegate cartellino-cartellino, e non con la 

tipologia e la qualita' del lavoro.

Mi chiedo quando crescera' la cultura di merda di questo paese...allora, 

secondo lei, un furbo che tra il timbro d'ingresso e quello d'uscita non 

fa un cazzo per tutte le otto ore canoniche, "rende" di piu' di uno che 

esce di casa, fa il suo lavoro in un'ora, eppoi se ne torna a casa senza 

nemmeno aver nulla da timbrare?

E' questo il suo modo assurdo di ragionare?

Beh, non ha nulla da lamentarsi, se le cose le vanno male...significa 

che non ha mai capito una ceppa su come si gestisce del personale in 

agilita' e serenita', per entrambi, datore di lavoro e lavoratore.





Chi scrive male, pensa male, caro lei. Se non crede a quel che scrivono 

gli altri, dev'essere senz'altro perche' ha una naturale inclinazione a 

mentire lei, e quindi pensa che lo faccia anche chi le sta davanti.



Se cosi' stanno le scose, poteva avvisarmi prima, invece di farmi fare 

la fatica di continuare il discorso.

Poteva andarsene cortesemente a cagare fin da subito, ed evitavo di 

perdere tempo con un autonomo evasore che sfoga la sua incapacita' 

imprenditoriale spalando merda sugli altri.



Enno'...non si fa cosi'...cattivo cattivo...







sandro


 a questo... ;)



Non saprei, immagino perche' il dipendente guadagna troppo poco... LOL



carletto



Perche' una propaganda canaglia ha fatto credere che l'intera categoria

dei dipendenti fossero dei santi e l'intera categoria dei lavoratori

autonomi fossero dei ladri. A prescindere dalla persona e dal settore

di attivita'.



L'enorme debito INPS non e' stato causato dai lavoratori autonomi, ad

esempio, ma dalla prassi diffusa per decenni, dei lavoratori dipendenti

di farsi pagare meta' "ufficiale" e meta' in nero (busta di banconote

consegnata a mano), per poi gli ultimi cinque anno di vita lavorativa,

concordare con il datore di lavoro un salario ben piu' alto della media

e cosi' fare calcolare la pensione sul reddito finale e non sull'intera

vita contributiva. Cosi' la diffusa, e ripeto *DIFFUSA* evasione fiscale

dei dipendenti privati (una decina di milioni quelli interessati) non

ha solo contribuito pesantemente al debito pubblico, ma anche bucato

totalmente il bilancio previdenziale.



Tutto questo non viene detto sui media, viene tenuto nascosto, per la

semplice ragione che si vuole che le due categorie siano tenute

separate, divise e litigiose tra loro e il metodo piu' facile e'

imputare agli uni (gli autonomi) una presunta ruberia che ha danneggiato

gli altri (i dipendenti). In realta' le ruberie sono avvenute in

ambedue le categorie, e se si puo' supporre che quello dei lavoratori

dipendenti, in cifre assolute, potesse essere minore di quello di

svariati lavoratori autonomi (ma non di tutti i lavoratori autonomi,

molti guadagnavano e guadagno realmente meno di un dipendente), in

quota proporzionale, molti dipendenti evadevano ben piu', e dato che

sono molto piu' numerosi, il cumulo totale e' pari a quelli dei

lavoratori autonomi, a cui i dipendenti poi aggiungono pure la

voragione che hanno scavato nel patrimonio INPS.



La reale divisione e' tra dipendenti e autonomi onesti, che non hanno

mai evaso, verso dipendenti e autonomi ladri (la maggior parte gia' in

pensione, e quindi ormai difficili da "raggiungere", anche se esiste

la possibilita' di un taglio di tutte le pensioni pregresse al

minimo sociale, potendo ricostruire la reala "vita contributiva" dei

vari "signori"). E magari evitiamo di punire gli autonomi che oggi

sono in vita lavorativa per colpa di chi li ha preceduti, ed ora e'

in pensione, pronto a sbraitare di "diritti acquisiti". Oltre tutto

molti dei lavoratori di oggi non hanno la benche' minima parentela

con i bastardi che li hanno preceduti, e quindi non vale neanche

il canagliesco adagio "il sangue dei padri ricada sui figli".



In quanto ai dipendenti pubblici, altrettanto pronti a sbraitare di

essere dei santi (in genere con il lamento di "non potere evadere",

un lapsus che la dice lunga sulla loro mentalita'), essi si

nascondono dietro ad un furto parimenti enorme (ancora una volta:

a livello di categoria e non di singolo individuo), ma legalizzato,

per esempio, si parla di "baby pensioni", postali e ferroviari era

dipendenti statali, quando cio' e' avvenuto, e quando un dipendente

all'eta di 40 anni va in pensione anticipata, lascio a voi il calcolo

dell'ordine di cifra "rubata" alla collettivita' (almeno 20 anni in

piu' di pensione a fronte di 20 anni in meno di contributo versati,

un doppio colpo). Ed anche queste carogne sono gia' in pensione

(tanto piu' i ladri del pensionamento anticipato).



Quindi il dipendente che continua a menarla anche oggi, quando,

fatto salvi per quelli di Alitalia, che non si capisce perche'

si deve continuare a spendere cifre che pro-capite e' sufficiente

a dare loro un multiplo di posti di lavoro a non fare niente,

in sostanza "l'evadibilita'" per ambedue e' fortemente ridotta,

fatta eccezione, nel caso degli autonomi, quello degli evasori

totali, che pero', tra gli italiani sono in piccola minoranza,

almeno qui al settentrione (non so tra gli stranieri e nel

meridione, qualcuno dei luoghi citati potra' dire la sua).

Quindi tolti evasori totali e dipendenti Alitalia, il resto del

popolo dei lavoratori si trova nella stessa condizione, con una

marcia in piu' per dipendenti riguardo alle condizioni sindacali

maturate nel tempo, su parametri basati su una economia prosperosa,

mentre i lavoratori autonomi si devono confrontare con una

economia in cronica crisi da quasi 20 anni e la concorrenza degli

immigrati (i lavoratori dipendenti sono protetti dai minimi

sindacali, per gli autonomi non esiste nulla del genere).

Oggi il lavoratore autonomo medio (quindi non tutti, ma neanche

pochi) sogna di passare al lavoro dipendente, ma che possibilita'

ha uno di 50 anni di essere assunto ? Lei potra' dire: peggio per

lui, ha sbagliato la scelta in passato (senza pensare che e' una

scelta che ha creato tanti posti di lavoro, perche' non e' il

dipendente a creare nuovi posti di lavoro, ma il lavoratore

autonomo), e quindi oggi "gli sta bene", ma tutto quello che

vuole, resta il fatto che e' cosi': negli ultimi anni, il lavoro

autonomo mediamente non paga (ma lei guardera' solo quelli che hanno

successo, vero ?!) non paga, fallimenti e suicidi sono all'ordine

del giorno. Non vale neanche dire: "prima hanno vissuto la cuccagna,

oggi e' giusto che paghino", perche' questo potrebbe valere solo

a livello di categoria, ma le persone degli anni della cuccagna

oggi sono in pensione e quelli che stanno pagando non c'entra

niente. E ragionando a livello di categoria, anche i dipendenti,

come sopra ricordato, sia privati (con metodi illegali) sia

pubblici (con leggine immorali) hanno vissuto una pari cuccagna,

anch'essi oggi in pensione.



Quindi i dipendenti che oggi sono in lavoro, la smettano di prendersela

con gli autonomi oggi in lavoro, perche' il "grande furto" e' stato

a livello intergenerazionale e non tra categorie di lavoratori.

E' stupido e serve solo al gioco di chi prospera sui voti dei pensionati

e quindi tiene divisi autonomi e dipendenti in era lavorativa, in modo

che non si uniscano per formare un consenso inarrestabile a ridiscutere

come minimo le pensioni "reddituali" tutte e non solo quelle d'oro,

oltre a dividere l'INPS in nuova INPS per il futuro e INPS del

pregresso al minimo sociale.



Divagazione.

Tra parentesi, nonostante una gestione meno "garibaldina", anche nel

Regno Unito si era creato una certo debito pensionistico

"intergenerazionale" (ma nulla di paragonabile al buco INPS) e guarda

caso, che hanno fatto ? Anche loro, quando la faccenda e' diventata

evidente, hanno creato una nuova gestione per chi ancora era al

lavoro ed i parametri per la gestione vecchia sono diventati piu'

severi per sanare il debito. Ovvero hanno evitato lo spregevole

giochino di scaricare l'intero debito pregresso sulle generazioni

successive.


 Enno'...non si fa cosi'...cattivo cattivo...



Cosa fa il privilegiato ? Tipicamente accusa chi non lo e'.



Accusa poi cosi' "costruita" da non stare neanche in piedi, perche'

abbina una "incapacita' imprenditoriale" (il che puo' essere anche

vera, se inteso come capacita' di "prosperare" in un paese dove

financo la legge protegge i truffari ed i dipendenti evasori)

il che presume, se non il fallimento, il vivacchiare in modo

insoddisfacente, con una presunta evasione (autonomo evasore) che

non e' ben chiaro su quali redditi sarebbe, visto che una gestione

incapace non produce redditi. Ma forse e' l'ignoranza del

dipendente, abituato a pensare che si possa "anche" prendere lo

stipendio anche senza fare niente e quindi, cadendo in un lapsus

logico, pensa al lavoratore autonomo "incapace" come uno che ha

cio' nonostante un reddito tassabile.



Vede, il mio leone da tastiera, mentre un dipendente che non

lavora o lavorare male, al *PEGGIO* non piglia soldi, un lavoratore

autonomo che non lavoro o lavora male, va *SOTTO* perche' non

solo non piglia soldi, ma ha costi correnti che lo uccidono

finanziariamente: il salato commercialista (le dichiarazioni sono

obbligatorie anche senza reddito per chi ha partita IVA),

gli interessi sul fido bancario (magari in profondo rosso, perche'

non ancora rientrato da quando e' iniziata la crisi), le rate

di macchinari e attrezzature, e visto che l'aveva menzionato

come un "plus", le rate del leasing del SUV per andare in

vacanza, e il cui ammontare non e' piu' detrabile da quando

l'attivita' e' in crisi, per "mancanza di reddito tassabile" ...

Ecco perche' un autonomo quando va male, finisce per perdere

tutto e suicidarsi, mentre un lavoratore dipendente si puo'

rivolgere all'assistenza sociale o al reddito di cittadinanza

(le cui cifre, sono piu' che adeguate per dare cibo e alloggio

ad una persona, ma sono irrisorie per tappare i buchi finanziari

di una attivita' cessata).



Vero...?

Non avrei mai detto.







sandro



Il discorso e' a tratti anche ragionevole.

Resta il fatto che ad evadere e' solo l'autonomo. Non vi sono altre 

possibilita'.



L'unica condizione che posso accettare e' che, ripeto, non tutti gli 

autonomi evadono. Ma e' fazioso, oltre che offensivo della persona con 

la quale si discute, non accettare e riconoscere l'unica verita' che 

tutti gli evasori devono essere per forza autonomi, perche' i dipendenti 

non possono farlo.



Non possono, capito? Quelli che lei indica come "dipendenti evasori" 

sono una sottoclasse di lavoratori (anello di congiunzione tra 

dipendenti e autonomi) fiscalmente inesistenti, cosi' come lo sono 

alcuni autonomi.

Si tratta di lavoratori dipendenti con velleita' di autonomia, che nel 

"tempo libero" si arrangiano cosi' come farebbe l'autonomo 

professionista. Illegalmente.







sandro


 Non avrei mai detto.



Mi correggo: "immagino perche' il dipendente pensa sempre di guadagnare 

troppo poco".

Ecco, cosi'.



carletto


 totalmente il bilancio previdenziale.



a parte che il "giochino" di farsi pagare di più i 5 anni prima della 

pensione è finito da un bel pezzo, e che se era facile trovare chi ti 

pagava meno in busta paga, non lo era altrettanto trovare chi aumentasse 

lo stipendio per i 5 anni finali, vista l'enorme differenza tra pagare 

per dire L.10000000 divisi tra (sempre per dire) L.750000 "ufficiali" e 

L.250000 a nero, per poi passare di botto a pagare contributi e tasse 

più alte, senza nessuna convenienza per il "padrone".



A parte questo, se pure fosse come dice lei, l'enorme voragine nelle 

casse INPS è dovuta anche ai (molti) miliardi profusi a piene mani alla 

famigli Agnelli, sotto forma di cassa integrazione, e probabilmente 

anche in altre aziende.



il resto del post non lo leggo nemmeno perchè è troppo prolisso..




L'ho già scritto e mi ripeto:



NON è vero quello che credi, nel senso che ci sono molti lavoratori 

dipendenti che diventano evasori accettando una parte di salario come 

"indennità di trasferta", oppure rimborso spese di viaggio quando la 

trasferta naturalmente  falsa, è durata meno di due giorni. Avere un 

rimborso di 1.5 o 2 euro per ogni chilometro percorso con la propria auto 

(chi andrà a controllare se è vero oppure no?) si fa presto ad "arrotondare" 

il salario o lo stipendio evadendo l'IRPEF. Ancora, riconscimento di 

provvigioni per affari procurati alla propria azienda (entro una certa cifra 

non vanno a far parte dell'imponibile Irpef e contributivo), ecc. ecc.

Chiamala pure come ti pare, ma si tratta sempre e comunque di evasione di 

imposte e/o contributi.



P.S. - ex lavoratore dipendente per oltre 11 anni poi autonomo tutt'ora in 

attività (totale, per ora, 51 anni interi di lavoro).



-- 

Giampaolo Natali

giampaol...@alice.it





 anche in altre aziende.



Non dire questa cazzata per favore. La cassa integrazione salariale è 

finanziata dalle imprese manifatturiere con una aliquota sulle retribuzioni 

corrisposte al proprio personale dipendente; sia che usino o non usino la 

cassa integrazione. A carico dello Stato solamente l''eventuale sforamento 

del monte contributi. Storicamente il monte contributi è attivo in molti 

anni ma passivo in casi di eventi eccezionali, tipo la crisi finanziaria del 

2011.



-- 

Giampaolo Natali

giampaol...@alice.it





 eccezionali, tipo la crisi finanziaria del 2011.



a me risulta(va) diverso, e per quanto poco ci capisca, credo di aver 

ragione: 
https://it.wikipedia.org/wiki/Imposta_sul_valore_aggiunto


l'erogazione della CIG era a carico dell'INPS.



 in attività (totale, per ora, 51 anni interi di lavoro).



Complimenti.







sandro



Se non reggi psicologicamente, perche' non sai gestire una situazione 

lavorativa, non e' mica colpa mia.

Eppo, caro lei, sappia che ci sono piu' mobizzati tra i dipendenti che 

autonomi suicidati, perche' non e' che stare "sotto" a un fdp e' roba da 

niente, eh...siete dei gran rompicazzo.



Se non sai fare l'imprenditore e fai saltare il banco, cazzi tuoi. 

Suicidio annesso. Significa che non eri capace.

Quanti sedicenti attori, cantanti, oltre che imprenditori...e' un lavoro 

come un altro, se hai stoffa prosperi, se sei una sega, stiri le zampe.



Aho', nessuno che si sbatte per fare il cassiere al supermercato, 

eh...tutti capaci di dominare il mondo, fin quando non gli cade addosso.







sandro


 Ma stiamo scherzando?



Eppure si faceva esattamente cosi'.



Tutto il resto fa parte della suo rifiuto di capire che il debito

pubblico e previdenziale non si e' formato dal 2000 ad oggi, ma

prima. Inoltre il suo ragionare e' tipico di chi conosce un solo

lato della barricata e quindi immagina l'altro lato come descritto

dalla propaganda canaglia diffusa dai media.



Un po' come chi credeva veramente che i comunisti mangiassero i

bambini ...



8><----


 il resto del post non lo leggo nemmeno perchè è troppo prolisso..



Ah, capisco, quindi le resta nella zucca solo la propaganda canaglia

del giornalista televisivo, pompata dentro a forza di ripeterla come

un mantra, anche se illogica.


 l'erogazione della CIG era a carico dell'INPS.



Era "erogata" dall'INPS (il verbo e' corretto), ma non a "carico"

dell'INPS. Lo Stato ogni anno trasferiva un fondo apposito per

il CIG. Si domandi invece perche' mentire per anni a lei (e gli

altri che ci vogliono credere) che il dissesto dell'INPS e'

dovuto al CIG.




 lavorativa, non e' mica colpa mia.



Ecco la prova che lei sa di essere in malafede, questo punto.



La sua tesi era: solo il lavoratore autonomo evade. A sostegno di

questa tesi lei scrive che "se un lavoratore autonomo non c'e' la

fa - e quindi ovviamente non evade perche' non ha utili - non e'

colpa di <sandro> ". Quando uno diventa illogico, significa che

e' arrivato alla frutta con gli argomenti.



8>< ---- (salto il resto per decenza)


 o crearsi il proprio impero.



Il dubbio che milioni di lavoratori siano "padroni di se stessi" loro

malgrado, non le passa per la mente ?



Faccio l'esempio di un sessantenne che decidesse di tornare a lavorare,

per necessita oppure per noia (la ragione non ha importanza). Oggi,

che opzioni ha ? Puo' scegliere liberamente tra lavoro dipendente

e autonomo ?

E se andiamo all'estremo opposto ? Un ragazzo di 18 anni, oggi,

puo' scegliere liberamente tra lavoro dipendente e autonomo ?



Ma qualcuno qui ha citato i "concorsi". Da "sempre" (ieri e oggi),

quella di partecipare ai concorsi e' una libera scelta, indubbiamente.

Ma il "diritto" a partecipare ai concorsi si puo' ampliare come

"libera scelta" tra lavoro privato (autonomo o dipendente che sia)

e posto pubblico alla luce del fatto che solo un su dieci trova

il suo posto nelle P.A. ?



Oppure e' semplicemente una ipocrita tesi di chi il posto nelle P.A.

c'e' l'ha se lo tiene con i denti ? Con il coraggio di pretendere,

anche oggi, alla luce del disastro finanziario pubblici, aumenti

salariali o "premi" per pratiche evase che in ogni caso sarebbe

suo compito (ed e' gia' stipendiato) a fare (mi riferisco ai 10 euro

per pratica pretesi da dipendenti pubblici che solo per questo

potremo definire come "infedeli" ...).


 bambini ...



Vabbe'...una volta si era convinti che la Terra fosse piatta, e che il 

Sole gli girasse attorno...era peggio di oggi.







sandro



Si ma...paga sempre pantalone...INPS, bilancio pubblico, cazzi e 

mazzi...qualunque voce, qualsiasi sia il modo in cui si chiamano i vari 

istituti, sempre la' andiamo a finire: di denaro allo stato ne e' sempre 

entrato meno di quel che ne usciva.



E una enorme causa delle minori entrate e' quella dell'evasione fiscale, 

problema mai risolto perche' chi comanda ci sguazza. Il berlusconismo e' 

stato l'apoteosi, dell'evasione fiscale, veniva insegnata nelle scuole.



E le grandi evasioni stanno nei grandi numeri. Grandi aziende, e il 

grande popolo dei lavoratori autonomi, entrambi piu' o meno sconosciuti 

al fisco...se non si riconosce questo, non si chieda di riconoscere i 

dettagli temperacazzi su da dove vengono i sesterzi per questo o 

quell'altro motivo.







sandro


 e' arrivato alla frutta con gli argomenti.



Ah, io...!?







sandro


 convenisse anche a loro...



Ai datori di lavoro interessava tenere buoni rapporti con i

loro dipendenti. Entro i limiti del possibile, facevano

quello che chiedevano. Erano gli anni del boom economico e

i dipendenti avevano un potere contrattuale, anche

individuale, che oggi i giovani si sognano.



Ma se lei lavorava gia' a quei tempi, era un novellino nelle

P.A. e quindi totalmente in una "capsula" isolata dalla societa'.

Figlio di padre burocrate che ha trovato la strada aperta nelle P.A. ?

Perche' solo chi e' cresciuto nel mondo asettico di una famiglia

di dipendenti P.A. puo' non avere visto cio' che era una prassi

abituale. Ripeto. "abituale".



Eppure altri nella discussione hanno cercato di farle capire che

era cosi', ma lei suppongo vede il suo mondo, senza avere mai

lavorato da autonomo, lavoratore privato, e prima del 2000.

E probabilmente non ha neanche amici "veri" (non l'"amico"

come inteso in Italia) in quelle categorie, altrimenti le

avrebbero raccontato quella verita' che sta negando.



8>< ----


 quell'altro motivo.



Lei e' un caso disperato o un bastardo. Non riesco a individuarla

con chiarezza.




 un mantra, anche se illogica.



no, semplicemente alla lunga non riesco a star dietro agli sproloqui 

infarciti di insulti, riferimenti a fasci, ecc. ecc. un certo 

atteggiamento supponente, come se gli altri fossero tutti barbari 

dementi e oltre a numerosi errori, tipo le lettere "doppie" dove non 

servono, e i punti interrogativi dopo uno spazio, troppi e costanti in 

tutti i post, per essere sviste di battitura, segno di poca conoscenza 

della lingua italiana, almeno quella scritta...



 20 miliardi. 

oh caspita... avrei potuto "tenermi" 1000€? E come diamine si arriva a 

questa conclusione? con metà stipendio a nero? con gli straordinari 

pagati con i buoni pasto? fermo restando che questi ipotetici 20 milioni 

di dipendenti, spesso lavorano in multinazionali, dove in busta paga ti 

ci scrivono pure quante volte hai usato il cesso aziendale, dove caspita 

li prenderebbero questi 1000€ per "tenerseli"?



E visto che molti, non saprei quantificarli, ma sono serto un buon 

numero, lavorano in aziende che "non fanno in nero", o almeno non lo 

fanno con i dipendenti, e l'altro buon numero, sempre non quantificabile 

per me, ma son tantissimi, che prende stipendi così bassi, che sarebbero 

felicissimi di "tenersi" anche solo 500€, arrivare a 20 miliardi mi pare 

eccessivo.



 potremo definire come "infedeli" ...).



non ho mai lavorato per la P.A. (almeno non come dipendente) ma la mia 

impressione è che all'interno si trova il peggio del peggio, a tutti i 

livelli, per semplificare, una manica di vagabondi senza arte ne parte...



 avrebbero raccontato quella verita' che sta negando.



Scriva un libro con le sue convinzioni, che lo leggero' con l'attenzione 

che merita, mettendolo poi nel reparto mio preferito. La fantascienza.







sandro


 con chiarezza.



In entrambi i casi, lo considero un complimento, detto da lei.



Comunque, il problema degli studi di settore, e' che probabilmente ci 

hanno preso, se ora siete tutti incazzati...

Come si fa a raggiungere il 50% di prelievo? Boh.

La prima risposta e' che dovrebbe chiedere ai suoi colleghi che non 

l'hanno mai pagato, cosi' magari diventerebbe 45, 40, ecc...anche 

perche' non puo' chiedere di continuare a farlo pagare al posto vostro, 

sempre ai dipendenti, che sopperiscono ad ogni finanziaria alla 

copertura (in)volontaria di ogni conto in rosso, visto che quel tipo di 

prelievo e' uno schiocco di dita, sicuro.



Altra definizione creativa: "modesto livello fisiologico"...chissa' 

quant'e' modesto per lei, codesto livello fisiologico.







sandro


 livelli, per semplificare, una manica di vagabondi senza arte ne parte...



Ma ha parlato di concorsi o no ?






 discussione.



al massimo, sempre che non vi siano "inciuci", possiamo parlare di 

fortunati. Come quelli che vincono al gratta & vinci. In molti 

acquistano, e pochi vincono, sono privilegiati o fortunati?



 acquistano, e pochi vincono, sono privilegiati o fortunati?



Finalmente!





Che rompicazzo...



Ok...allora aggiusto il tiro.

L'evasione degli autonomi e' 10 volte quella dei dipendenti irregolari.

Va bene cosi'...?



Pero'...mi scusi...manca il dato sull'evasione dei dipendenti regolari.

Ah...ma guarda...percentualmente quasi non esiste (0.7mld a fronte di un 

totale centinaia)...si tratta in sostanza dell'evasione di tributi 

locali, magari la monnezza sulla seconda casa...capirai che danni...







sandro