Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: Consulenza per soppalco.

Salve a tutti.
Dopo essermi letto buona parte dei vecchi tread che trattano l'argomento 
ed aver cercato informazioni in rete, mi sono rimasti dei dubbi ed ho 
deciso di chiedere ai luminari del newsgroup.
Vorrei costruirmi un soppalco ( Larghezza 255cm - Profondità 150cm - 
Altezza da terra 150cm ) nel box ( Larghezza 255cm - Profondità 650cm 
Altezza 320cm )
Visto che ci sono pensavo di realizzare qualche cosa di robusto ( 
diciamo con capacità di carico di circa 300 Kg/mq ) che non ponga 
problemi alla distribuzione dei carichi che ci andrò a mettere ( non 
certo una collezione di incudini ) e che consenta anche un camminamento 
sicuro.
Come elementi di sostegno del piano avrei pensato a 3 travi di scatolato 
in ferro 60x40x3mm lunghe 255cm appoggiate agli estremi e distanziate 
fra loro di 75cm, su cui appoggiare e fissare delle assi da cassoforme 
spesse 3 cm.
Pensavo di utilizzare lo stesso scatolato 60x40x3mm anche per le colonne 
di sostegno ( 3 per lato in corrispondenza delle travi ) con il lato da 
60mm parallelo al muro ( quindi lo scatolato di sostegno del piano si 
appoggerebbe per una profondità di 40mm per parte ), ma non sono sicuro 
che questa soluzione sia valida come sostegno in quanto non riesco a 
capire quale possa essere la portata utile a compressione dello 
scatolato utilizzato verticalmente.
Per il dimensionamento dei sostegni del piano ho utilizzato la formula " 
(8*1400*Wx)/L " ricavando " Wx " dalle tabelle OPPO, mentre ( abbiate 
pazienza ) non sono riuscito a trovare una formula analoga ed i 
parametri da utilizzare per capire se lo scatolato è adatto a reggere il 
carico teorico previsto di circa 1200 Kg uniformemente distribuito sui 
3,83 mq di superficie.
In realtà qualche cosa ho trovato ( vedi formule di Eulero, Tetmajer e 
di Rankine ) ma si parla sempre di " sezione piena " e mi è venuto il 
dubbio che lo scatolato possa comportarsi diversamente e quindi richieda 
per il dimensionamento/verifica formule diverse.
Qualcuno può fornirmi chiarimenti in merito o indicarmi qualche link 
dove possa trovare formule e coefficienti da utilizzare ?
Grazie in anticipo
+1

 (8*1400*Wx)/L " ricavando " Wx " dalle tabelle OPPO
Posso esprimere il dubbio che nei tuoi calcoli ci sia capitato un errore 
dovuto a ingenua esperienza?
Se hai il coraggio, prova a renderli pubblici e vediamo dove sei scivolato? 
:-)
-- 
Fabbrogiovanni 

 scivolato? :-)
 
Errata corrige: "ingenua INesperienza" :-)
 
 
-- 
 
Fabbrogiovanni 
 
 








Fabbrogiovanni wrote:




"plus_one" 
<plus...@nomore.com>
 ha scritto nel messaggio 

news:4e7b6172$0$15664$4faf...@reader2.news.tin.it
...

  



Ai soli fini estetici sarebbe meglio mettere il 40 parallelo al muro, si 
accorderanno meglio con la trave orizzontale.



L'idea di mettere il lato da 60 parallelo al muro era per ridurre
quanto possibile le sporgenze e quindi avere la larghezza utile massima.

Comunque, se capisco bene, metterle come ho ipotizzato non induce
impatti funzionali.







Le due piantane centrali sono quelle più sollecitate, esattamente il doppio 
di quelle nei 4 angoli.
Vale a dire 300 kg. ognuna.
Su 1500 mm. di altezza non se ne accorgono neanche, vai tranquillo:-)
Se però preferisci verificare troviamo la formula valida anche per colonne 
tubolari.



Non voglio mettere in dubbio un parere professionale frutto di anni di
esperienza, ma per cultura personale sarei proprio interessato a questa
formuletta.





  




Per il dimensionamento dei sostegni del piano ho utilizzato la formula " 
(8*1400*Wx)/L " ricavando " Wx " dalle tabelle OPPO
    





Posso esprimere il dubbio che nei tuoi calcoli ci sia capitato un errore 
dovuto a ingenua esperienza?



Molto probabile che tu abbia pienamente ragione, visto che è la prima
volta che mi cimento in qualche cosa del genere e le nozioni che ho
cercato di implementare allo scopo sono state acquisite tutte su
internet





Se hai il coraggio, prova a renderli pubblici e vediamo dove sei scivolato? 
:-)



Non penso sia questione di coraggio o meno.

Semplicemente ritengo che essendomi rivolto qui manifestando
pubblicamente le mie lacune per ottenere supporto, ben venga chi è
disponibile a fornire tale supporto oltre al quesito specifico.

Dunque, se capisco bene il tuo dubbio è riferito al calcolo della
portata complessiva ( e pensando alla distribuzione di carico fra le 3
colonne a cui  hai accennato, già mi sembra di intuire il mio errore ).

Comunque riporto di seguito il ragionamento che ho seguito :

- superficie totale del soppalco 3,83mq

- ipotesi di carico totale circa 1200 Kg ( circa 300 Kg/mq )

- ipotesi di appoggio su 3 travi

- carico per trave 1200 : 3 = 400 Kg ( e forse qui sta l'errore )

- secondo la formula che ho usato lo scatolato 60x40x3mm soddisfa tale
requisito ( lato da 60 in verticale )



Sono pronto a farmi tirare le orecchie  

:-) 



+1









Era esattamente quello che avevo interpretato

+1







 - carico per trave 1200 : 3 = 400 Kg ( e forse qui sta l'errore )
 
Ahi ahi ahi, sig.ra Longari:-)
Vedi disegnino, soppalco visto di fianco:
http://host.presenze.com/showpic-73785/soppalco111.jpg
 
 
Come puoi notare, sulla trave centrale grava il peso B e B1 = 2/4 del 
totale.
Visto che vuoi fare l'ingegnere torna a calcolare una trave che sopporti 600 
kg.
 
Suppongo che ti faccia comodo non aumentare le altezze, per cui fai una 
verifica usando Tubo Quadro da 60 x 60 x 3.
Probabilmente otterrai un risultato ancora un pelino scarso ma possiamo 
ovviare correggendo la formula.
Invece di 14 kg/mmq. decidiamo che il nostro ferro può tranquillamente avere 
un sigma di 16 kg/mmq.
Cancella dalla formula il 1400 e sostituiscilo con 1.600.
Dovrebbe risultare una portata di kg. 622.
 
Ora sta a te decidere se fare tutte e tre le travi in tubo quadro, oppure 
no.
Un'altra possibile soluzione al problema: al centro mettiamo due  60 x 40 
accostati.
 
 
-- 
 
Fabbrogiovanni
 
 








Fabbrogiovanni wrote:




"plus_one" 
<plus...@nomore.com>
 ha scritto nel messaggio 

news:4e7b70c1$0$44203$4faf...@reader1.news.tin.it
...

  



Ok, capo.
Clicca sulla foto, in modo da ingrandirla e applica il paragrafo segnato 
dalla freccia rossa:

http://host.presenze.com/showpic-73797/scan10002.jpg


La I della formula la trovi sempre nelle tabelle Oppo.
Trattandosi di tubo rettangolare ne trovi 2, prendi quella più bassa.

Poi fammi sapere il risultato, tanto per confrontarlo con la mia precedente 
valutazione a occhio.



Più vado avanti in questa idea di dimensionare e realizzare in proprio
questo soppalco, e più ( come era logico aspettarsi ) mi rendo conto di
quante cose ignoro.

Sicuramente nel libro da cui hai tratto l'immagine potrei trovare buona
parte di ciò che servirebbe a colmare le mie lacune, ma purtroppo non
l'ho a disposizione.

Fra l'altro si potrebbe sapere di che pubblicazione si tratta ?

Magari se non proprio quello posso reperire qualche cosa di analogo,
oppure puoi indicarmi qualche link internet utile in materia.

Porta pazienza : Ti ringrazio per la formuletta ma cosa ci metto per "
m " ed " E "  ?









- carico per trave 1200 : 3 = 400 Kg ( e forse qui sta l'errore )
    





Ahi ahi ahi, sig.ra Longari:-)
Vedi disegnino, soppalco visto di fianco:

http://host.presenze.com/showpic-73785/soppalco111.jpg


Come puoi notare, sulla trave centrale grava il peso B e B1 = 2/4 del 
totale.
Visto che vuoi fare l'ingegnere torna a calcolare una trave che sopporti 600 
kg.



Non è che abbia ambizioni da ingegnere 

:-) 
  , ma mi è venuta questa idea del soppalco ed
avendo tempo a disposizione ( purtroppo in questo la CIGS aiuta 
 :-(  
), ho cercato di
provare a capirci un po' di più che non rivolgermi semplicemente ad un
fabbro per avere il lavoro bello e fatto ( anche magari con l'intento
di risparmiare qualche cosa ). 






Suppongo che ti faccia comodo non aumentare le altezze, per cui fai una 
verifica usando Tubo Quadro da 60 x 60 x 3.
Probabilmente otterrai un risultato ancora un pelino scarso ma possiamo 
ovviare correggendo la formula.
Invece di 14 kg/mmq. decidiamo che il nostro ferro può tranquillamente avere 
un sigma di 16 kg/mmq.
Cancella dalla formula il 1400 e sostituiscilo con 1.600.
Dovrebbe risultare una portata di kg. 622.



Altra domanda da inesperto : in base a cosa si può " tranquillamente " 
variare questo parametro ?





Ora sta a te decidere se fare tutte e tre le travi in tubo quadro, oppure 
no.
Un'altra possibile soluzione al problema: al centro mettiamo due  60 x 40 
accostati.

  



Per questo mi sembra di capire che alla fin fine il tutto si ridurrebbe
nel valutare dal punto di vista economico quale sia la più conveniente.

+1












plus_one wrote:







Fabbrogiovanni wrote:




"plus_one" 
<plus...@nomore.com>
 ha scritto nel messaggio 

news:4e7b70c1$0$44203$4faf...@reader1.news.tin.it
...

  



Ok, capo.
Clicca sulla foto, in modo da ingrandirla e applica il paragrafo segnato 
dalla freccia rossa:

http://host.presenze.com/showpic-73797/scan10002.jpg


La I della formula la trovi sempre nelle tabelle Oppo.
Trattandosi di tubo rettangolare ne trovi 2, prendi quella più bassa.

Poi fammi sapere il risultato, tanto per confrontarlo con la mia precedente 
valutazione a occhio.



Più vado avanti in questa idea di dimensionare e realizzare in proprio
questo soppalco, e più ( come era logico aspettarsi ) mi rendo conto di
quante cose ignoro.

Sicuramente nel libro da cui hai tratto l'immagine potrei trovare buona
parte di ciò che servirebbe a colmare le mie lacune, ma purtroppo non
l'ho a disposizione.

Fra l'altro si potrebbe sapere di che pubblicazione si tratta ?

Magari se non proprio quello posso reperire qualche cosa di analogo,
oppure puoi indicarmi qualche link internet utile in materia.

Porta pazienza : Ti ringrazio per la formuletta ma cosa ci metto per "
m " ed " E "  ?

Cercando in internet ho trovato per il ferro i valori che riporto di
seguito : puoi confermare o meno la loro correttezza ?

m = 4

E = 20000 Kg / mmq



Ho applicato la formuletta così :  10*4*((20000*14,3)/(150*150))
ottenendo per lo scatolato 60x40x3 un valore di carico a compressione
pari a 508,44 Kg .

Nella formula al posto della " I " ho inserito il valore riportato
sulle tabelle OPPO come " Jy ".

Sembrerebbe quindi che questo scatolato non sia in grado di supportare
il carico teorico previsto di 600 Kg.

E' corretto ?







plus_one wrote:







Fabbrogiovanni wrote:




"plus_one" 
<plus...@nomore.com>
 ha scritto nel messaggio 

news:4e7b70c1$0$44203$4faf...@reader1.news.tin.it
...

  



Ok, capo.
Clicca sulla foto, in modo da ingrandirla e applica il paragrafo segnato 
dalla freccia rossa:

http://host.presenze.com/showpic-73797/scan10002.jpg


La I della formula la trovi sempre nelle tabelle Oppo.
Trattandosi di tubo rettangolare ne trovi 2, prendi quella più bassa.

Poi fammi sapere il risultato, tanto per confrontarlo con la mia precedente 
valutazione a occhio.





Cercando in internet ho trovato per il ferro i valori che riporto di
seguito : puoi confermare o meno la loro correttezza ?

m = 4

E = 20000 Kg / mmq



Ho applicato la formuletta così :  10*4*((20000*14,3)/(150*150))
ottenendo per lo scatolato 60x40x3 un valore di carico a compressione
pari a 508,44 Kg .

Nella formula al posto della " I " ho inserito il valore riportato
sulle tabelle OPPO come " Jy ".

Sembrerebbe quindi che questo scatolato non sia in grado di supportare
il carico teorico previsto di 600 Kg.

E' corretto ?




Più vado avanti in questa idea di dimensionare e realizzare in proprio
questo soppalco, e più ( come era logico aspettarsi ) mi rendo conto di
quante cose ignoro.


 E = 20000 Kg / mmq
scusami eh ... ma questo mi sa tanto di modulo elastico o di 
Young.
Non ha quasi niente a che vedere né con la resistenza a 
trazione (yield strength o ultimate strength), che pure non 
è usabile manco lei, né con le resistenze che includono 
margini di sicurezza : uno nei calcoli mica usa il modulo di 
ROTTURA. Vuole stare ben lontano da quella situazione, e 
manco vuole avvicinarsi allo snervamento (quando il metallo 
si deforma tanto da incrudirsi e diventa facile spezzarsi).
proprio un tanto al chilo (e citando a memoria), ma tanto 
tanto e per stare strasicuro, normalmente uso questi valori
sigma = 10 kg/mmq (resistenza a trazione)
tau = 5 kg/mmq (resistenza al taglio)
il modulo a torsione non mi serve mai perché non faccio 
alberi motore, eliche ed altri mezzi per trasferire momenti 
torcenti (il giorno che mi facessi un mulino sull'albero 
controllerei pure quella)
Idem a compressione, normalmente non mi serve molto e non mi 
ricordo il valore a memoria. Parlo sempre di acciaio comune 
da carpenteria, abbastanza dolce.
Per la flessione bisogna vedere il profilo, ma normalmente 
trovi delle formule dove compaiono solo sigma e tau.
capisci bene che contare su una resistenza di 20000 kg (ma 
fossero pure newton) su mmq equivale ad un collasso 
praticamente istantaneo della struttura.
tra l'altro, dimensionalmente il modulo elastico non ha 
manco quelle unità di misura ... dove l'hai preso il dato, 
se posso sapere ?
Il resto per ora non lo guardo, perché non ho più sotto mano 
le formule che usi (né il libro di meccanica che di solito 
consulto)
ciao
Soviet


> conveniente.
 
Si, esatto.
Dipende anche dove andrai a comprare il materiale.
Se compri  barre da 6 metri conviene unificare la sezione e poi cercare di 
incastrare i vari tagli per minimizzare gli sfridi.
Se invece hai la possibilità di ordinare i pezzi a misura potresti anche 
scegliere, un po' di uno e un po' dell'altro.
 
 
-- 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

sigma = 10 kg/mmq (resistenza a trazione)
Questo lo abbiamo usato per il calcolo delle travi.
Però la coperta era corta e ci siamo permessi di tirarla fino a 16 kg/mmq.
-- 
Fabbrogiovanni 

>>>

L'ho desunto da un vecchio tread nel newsgroup che cito di seguito :
" paulhass
28-02-2008, 18:37
...
E è il modulo di elasticità del materiale (si trova nei manuali, e per
il ferro vale 20.000 Kg/mmq.
... "
Come avrai capito dai post precedenti questo non è proprio il mio campo 
e forse ne ho travisato il contesto applicativo.
Ho fatto ulteriori ricerche che hanno ottenuto l'unico effetto di 
aumentare la mia confusione :
- da una parte quanto a tale proposito mi dice Fabbrogiovanni che 
conferma un valore simile solo di poco superiore.
- dall'altra i dati trovati su questo link " 
http://www.engineerplant.it/tab_solidprop.htm
 " che indicano un'unità di 
misura ben diversa a parità di valore numerico.
Mi sa che l'unica strada per poterci capire qualche cosa è mettermi a 
studiare un po' ( ovviamente senza la pretesa di diventare ingegnere :-)  ).
+1






Fabbrogiovanni wrote:




"plus_one" 
<plus...@nomore.com>
 ha scritto nel messaggio 

news:4E7BAABE...@nomore.com
...

  






Sicuramente nel libro da cui hai tratto l'immagine potrei trovare
buona parte di ciò che servirebbe a colmare le mie lacune, ma
purtroppo non l'ho a disposizione.
Fra l'altro si potrebbe sapere di che pubblicazione si tratta ?
      







E' questo:

http://tinyurl.com/4x5ntvv

E' in pratica la versione del Manuale dell'Ingegnere sfrondata e 
semplificata, ad uso di chi non ha fatto le scuole alte:-)
Nella presentazione manca quasi tutto, ti puoi rendere conto dei contenuti 
scorrendo un po' l'indice iniziale.
Io ho l'edizione di 20 anni prima, non so se in questa nuova (nuova per modo 
di dire, è del 1987) hanno aggiunto qualcosa.



Vedrò di procurarmelo visto che il costo non è proibitivo.










Porta pazienza : Ti ringrazio per la formuletta ma cosa ci metto per "
m " ed " E "  ?
      




Cercando in internet ho trovato per il ferro i valori che riporto di
seguito : puoi confermare o meno la loro correttezza ?
m = 4
E = 20000 Kg / mmq
    





"m" non so da dove l'ha preso ma è sbagliato, per l'acciaio è 0,2
E è quasi giusto, di solito si usa 21.000, però anche stavolta sei scivolato 
su un'altra buccia di banana:-)
Nelle formule che stiamo usando, e anche i coefficienti presi dalla tabella 
Oppo,  sono in CENTIMETRI.
Da mmq a cmq aggiungiamo 2 zeri e diventa 2.100.000.

PS: riapri la fotocopia del link precedente e vai a vedere in fondo alla 
pagina, potevi risparmiare la ricerca sul web, m ed E erano lì che ti 
guardavano:-)



Anche qui mi devo cospargere il capo di cenere : mi sono concentrato su
ciò che era indicato dalla freccia rossa ed ho ignorato il resto.






  




Ho applicato la formuletta così :  10*4*((20000*14,3)/(150*150))
ottenendo per lo scatolato 60x40x3 un valore di carico a compressione
pari a 508,44 Kg .
Nella formula al posto della " I " ho inserito il valore riportato sulle
tabelle OPPO come " Jy ".
Sembrerebbe quindi che questo scatolato non sia in grado di supportare
il carico teorico previsto di 600 Kg.
E' corretto ?
    





Tutto corretto, all'infuori dei valori errati di m e di E.
Aggiustali e dovrebbe uscire kg. 2.669



OK confermo, il valore con le correzioni suggerite è di Kg 2669,33.

Quindi, come occhiometricamente avevi previsto, sarebbe ampiamente
sovradimensianata per il caso specifico.






  








Invece di 14 kg/mmq. decidiamo che il nostro ferro può tranquillamente 
avere
un sigma di 16 kg/mmq.
        









  






Altra domanda da inesperto : in base a cosa si può " tranquillamente
"  variare questo parametro ?
      







Accetteresti una risposta del tipo: "Perchè ci serve di dimostrare che la 
trave che abbiamo deciso di usare è in grado di portare il carico previsto" 
?
Suppongo di no, provo a tranquillizzarti in modo un po' più serio.
Partiamo da un carico di rottura di circa 36 kg/mmq, il limite di 
snervamento sarà di circa 24 kg/mmq.
Decidiamo noi se  arrivare fino a 14 o fino a 16, sapendo che il pericolo di 
deformazione permanente comincia intorno al 24.
Trattandosi di un semplice soppalco e non di un ponte o di un grattacielo ce 
lo possiamo permettere.



Capito il concetto, grazie.





  






Per questo mi sembra di capire che alla fin fine il tutto si
ridurrebbe nel valutare dal punto di vista economico quale sia la più
conveniente.
      







Si, esatto.
Dipende anche dove andrai a comprare il materiale.
Se compri  barre da 6 metri conviene unificare la sezione e poi cercare di 
incastrare i vari tagli per minimizzare gli sfridi.
Se invece hai la possibilità di ordinare i pezzi a misura potresti anche 
scegliere, un po' di uno e un po' dell'altro.

  



Per ora grazie della ...  lezione 

:-) 
.

Solo un'ultima domanda : come vedi la soluzione che ho ipotizzato per
il piano ( assi da casseforme spesse 30 mm ) ?

Secondo te è sufficientemente robusta per il carico ipotizzato ?

+1








Per ora grazie della ...  lezione :-) .
Solo un'ultima domanda relativa alla soluzione che ho ipotizzato per il 
piano ( assi da casseforme spesse 30 mm ).
Secondo te è sufficientemente robusta e sicura per il carico ipotizzato ?
+1
 

 misura ben diversa a parit� di valore numerico.
Si,  sarebbe una delle nuove unit� di misura,  sembra che qualcuno abbia 
abolito quelle vecchie con cui noi eravamo abituati a ragionare:-)
Sono spariti i quintali, i kilogrammetri, le kilocalorie, e tanti altri.
Se guardi la tabella dei metalli:
http://www.engineerplant.it/tab_metalprop.htm
Per l'acciaio abbiamo da 190.000 a 220.000 N/mmq.
Se togli uno zero (a voler essere precisi andrebbe fatto "diviso 9,8) e 
torni a kg/mmq.
-- 
Fabbrogiovanni 

 Secondo te è sufficientemente robusta e sicura per il carico ipotizzato ?
Se gli "assi da casseforme" sono questi, vai tranquillo:
http://www.gapsrl.it/indi/_pics/0/2/PANNELLI%20BINI_2020914318_t.jpg
Li trovi anche di lunghezza giusta per il tuo caso.
Potrebbe capitare un unico inconveniente, caricando in modo sparso potrebbe 
capitare che proprio nel mezzo fra due travi hai un pannello carico tanto e 
quello adiacente vuoto.
Fin che permane il carico avrai un gradino fra i due pannelli, roba da 5 o 6 
mm.
-- 
Fabbrogiovanni 


Capito, grazie per il chiarimento.
In effetti avrei dovuto/potuto arrivarci da solo  :-(  visto che la tabella a cui ti riferisci è la stessa del mio link.
Che dire, per migliorare c'è sempre tempo : basta volerlo.
+1
 
 


Presso lo stesso fornitore delle assi per casseforme ho visto anche delle perline, con fresatura da una parte e sporgenza dall'altra per essere incastrate una nell'altra in senso longitudinale, di larghezza 150mm e spessore 35mm fornibili tagliate a 150cm di lunghezza.
Purtroppo non ricordo il materiale ( forse abete ? ) : dici che potrebbero essere migliori ?
Mi costerebbero anche qualche cosa meno ( 23 Euro/mq contro i circa 30 delle assi per casseforme ) e coprirebbero perfettamente tutta la superficie anche in larghezza ( 2550/150=17 listelli esatti ).
+1
 
 

 2550/150=17 listelli esatti ).
 
Anche con i pannelli non siamo messi male.
Rimangono 50 mm. teorici, facilmente chiudibili con una striscia di tavola 
qualsiasi.
 
 
-- 
 
Fabbrogiovanni
 
 
 


OK,  restiamo sull'idea originale : assi per casseforme con ritaglio di 
chiusura.
+1