Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: Elettricisti??...Dove siete?...

      Allora!....Qui a quanto pare hanno deciso che la "Laundry" non sta'
    piu' bene dove sta e che quindi va spostata in uno stanzino confinante
    con il "Patio" che essendo protetto da "Screen" ne consentira' l'uso
    senza essere costretti a fare gimcane fra iguane, opossum, ed animali
    striscianti o volanti di tutte le specie, risolto egregiamente l'im-
    pianto di scarico, portata l'acqua calda e fredda, predisposto il foro
    per il vapore della "Dryer" resta solo da portare l'energia elettrica!
      Facile! Direte voi!.....Si col cacchio rispondo io!.... Da noi in 
    "Italy" tutto va a 220 volt mentre qui hanno la 120 pero' gli elettro-
    domestici muniti di resistenza quali "Dryer" e "Forno" funzionano con
    la 240.
      Quesito: Considerato che la presa di queste macchine e' a 4 cavi
     metto 120 + 120 + neutro + terra? .................vado? 
      ciaofelix:-)
-- 
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      metto 120 + 120 + neutro + terra? .................vado?
Ma le due tensioni a 120 sono in controfase? Se hanno la stessa fase hai 
differenza di potenziale nulla tra loro. Misura la tensione a vuoto tra 
questi due conduttori.
Anche nel caso in cui siano in controfase, bisognerebbe sapere però come 
sono montati i dispositivi di protezione, in particolare il salvavita. 
Perché se quest'ultimo è montato tra una fase e neutro, quando passerà 
corrente tra le due fasi scatterà. Per i magnetotermici invece no 
problem perché non sono sensibili al tipo di corrente che li attraversa: 
differenziale o di modo comune.
-- 
- Oh!!! Ghe xe nesuni?
- Si! Sa vuto?
- Gavio na cariola da prestarme?
- La voto piena o la voto voda?

 Ma le due tensioni a 120 sono in controfase?
     E lo chiedi a me? :-)  L'azienda consegna solo la 120 volt in pratica
    ti porta due cavi, una fase ed un neutro, poi la 240 te la devi fare
    tu.   ciao.


    tu.   ciao.
Senza un trasformatore elevatore e con solo fase a 120 e neutro e' piu' 
facile farsi claudia schiffer che i 240 V :-)
Ci dev'essere qualcosa che ci sfugge. Le tensioni dei due conduttori verso 
terra come sono?
-- 
    A.''같 

     tu.   ciao.
Ma che strunzata! Sti mmerregani proprio non li capisco con contratti 
base di 12kW a 120V nei fili hai correnti da saldatrice che passano. Qua 
già ti portano il trifase per quelle potenze e là monofase a tutti fino 
a potenze mostruose... vabbè, allora per ricavare la fase che manca 
serve un trasformatore di isolamento 1:1. Al primario colleghi fase e 
neutro, al secondario un capo lo colleghi alla fase e sull'altro hai 
tensione 120V con fase opposta. Ma se si tratta di spostare gli 
elettrodomestici, in giro questo trasformatore ci sarà già. Si tratta di 
trovarlo o portare il cavo in controfase da dov'era fino al punto in cui 
sono stati spostati gli elettrodomestici.


     tu.   ciao.
Domanda 1: hai già elettrodomestici a 240 V? Se sì, devi avere qualcosa in
piu'. Io punto su 2 fasi e un neutro che ti vengono forniti dall'azienda.
Domanda 2: hai un tester (o multimetro o, insomma, chiamalo come vuoi)?
Boiler


 terra come sono?
  ...elettrizzanti?......carine?.......Boh! :-))


 sono stati spostati gli elettrodomestici.
Non penso che la soluzione sia questa.
Se un elettrodomestico particolarmente assetato di potenza viene fatto
lavorare a 240 V è per ridurre la corrente circolante nei cavi.
Boiler


  ...elettrizzanti?......carine?.......Boh! :-))
In realta' speravo rispondessi con un numero, ma ti do un 8 per la 
creativita' :-)
Ascolta Boiler e procurati un tester.
-- 
    A.''같

 lavorare a 240 V è per ridurre la corrente circolante nei cavi.
    Non mi risulta la presenza trasformatori di sorta!
    Ovvio che se faccio una prolunga alla presa esistente il problema
   non esiste ma io voglio riparrtire dal quadro generale e li ho solo
   due cavi in arrivo che come ho detto sono una fase ed un neutro.
    ciaofelix:-)


 
Eh lo so anch'io!!!
Ma a sti minchioni di americani il rame sembra che lo regalino. Poi mi 
basavo sulle parole di felix che dice che l'azienda da solo una fase e 
un neutro.


    due cavi in arrivo che come ho detto sono una fase ed un neutro.
Leggi qui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Split_phase
non è possibile che tu abbia solo due fili che arrivano e due diverse
tensioni a disposizione (a meno che tu non abbia un trasformatore, ma
dubito che ti facciano la fornitura in MT ;-))
Non è possibile che tu abbia anche un altro quadro elettrico e che la
presa attualmente in uso sia collegata a quel quadro e che ci arrivino 3
(se non 4) distinti cavi?
Ecco... bella domanda: dove è collegata ora quella presa?
Boiler


     ciaofelix:-)
Allora vuol dire che l'azienda ti da anche un'altra fase. Però dentro la 
casa farà un giro diverso da quello di tutti gli altri cavi: parte dal 
contatore e va solo là dove serve. Quindi dovresti aprire le prese 
vecchie, vedere di che colore sono cavi ci sono dentro e, sperando che 
l'elettricista non abbia lavorato alla cazzo di cane, andare a vedere se 
c'è un colore differente rispetto a quelli che hai trovato dove c'è solo 
fase a 120V e neutro. Poi segui a ritroso il percorso dei cavi che 
alimentano queste prese, trovi il punto più vicino in cui passa questa 
fase supplementare e la porti alle prese nuove.
Ecco una pagina che svela il mistero delle provenienza di questi 240V.
http://science.howstuffworks.com/power9.htm


 Ecco... bella domanda: dove è collegata ora quella presa?
    oggi smonto e riferisco.  ciao.


 
http://science.howstuffworks.com/power9.htm
     utile!!!! 


 un neutro.
      No vi ho indotto in errore, ho aperto un quadro secondario, quello
    delle luci al soffitto, ventilatori etc etc....120volt.   ciao.


     metto 120 + 120 + neutro + terra? .................vado?
4 conduttori.... quindi in base alle indicazioni nel suddetto link io direi 
che vai bene a quel modo, in pratica hai 2 fasi a 120V cadauna, un neutro, 
ed una terra.
Non ho idea perņ di come vengono di norma utilizzate queste tensioni, voglio 
dire i 120V della luce vanno prelevati da una fase ben precisa o si usa 
l'una o l'altra fase a seconda di come "ci viene meglio"? E le protezioni, 
magnetotermici, differenziali... come vengono suddivisi i circuiti?... 
Questo non lo so.
Ciao,
Enrico. 

 
Però se effettivamente hanno quello spreco di trasformatore ad ogni casa 
o due non è male: se c'è caduta di tensione significativa perché si è a 
fine linea qui da noi uno se la tiene e basta. Da loro, predisponendo 
una serie di prese intermedie nel secondario del trasformatore, possono 
compensare alla situazione e innalzare la tensione fino al valore 
nominale. Certo che distribuire in monofase fino a 100 kVA son pazzi!!!
Certo che tra fili di sezione enorme, che devono sopportare 100A 
all'ingresso del contatore, trasformatore dedicato ad ogni abitazione, 
distribuzione monofase alla grande... ne sprecano di risorse sti mmerregani!


Domanda 2: hai un tester (o multimetro o, insomma, chiamalo come vuoi)?
Come si dice tester in inglese?
Una volta (in USA) ho tentato "tester" per comprarne uno e sono stati indirizzato in un negozio che, poi, ho scoperto
trattasse mobili e tendaggi.
Infatti, secondo la "Britannica"
"canopy, usually of carved or cloth-draped wood, over a bed, tomb, pulpit, or throne. It dates from the 14th century and
is usually made of the same material as the object it covers. It can be supported either by four posts, by two posts at
the foot and a headpiece at the back, or by suspension from the ceiling."
Se infatti provate "tester" con Google in sola lingua inglese, il primo tester che abbia vagamente a che fare con quello
che intendiamo noi, č un "continuity tester" che viene dopo altri 27 "tester" che niente hanno a che fare con lo
strumentuolo normalmente cinese.
La traduzione piů usata č "multimeter", come giustamente traduce Boiler
--
Bye
         OldVitt

 mmerregani!
Non so se sia effettivamente così, forse sono le zone di campagna, non sono 
mai stato negli USA, però a giudicare da fotografie, filmati tipo 
documentari ecc... non è infrequente vedere pali pieni di fili volanti che 
si diramano dovunque e robe simili. Dall'altra parte poi sono i stati i 
primi ad introdurre l'automazione domestica e tecnologie all'avanguardia. 
Allo stesso tempo probabilmente entrando in una casa americana ti ritrovi 
mezzo metro quadro di parete vicino alle porte tapezzato di interruttori e 
prese come si usavano da noi negli anni 60... bleah :)
Non è molto diverso in Francia da quel che mi raccontano i miei vicini 
francesi... loro non hanno il gusto estetico come elemento predominante, 
piuttosto guardano la funzionalità. Infatti i miei vicini hanno 
ristrutturato la casa qui ed hanno usato tutta roba il puù economica e 
funzionale possibile, nessun fronzolo... anche se infondo avrebbero potuto 
spendere non so, anzichè 50.000 euro spenderne 55.000 ed avere un risultato 
esteticamente migliore. Ma non gli fragava nulla :)
Vabbeh... morale, noi italiani siamo i migliori ;-)
Notte,
Enrico. 

 Questo non lo so.
   Domattina smonto il quadro e copio! :-)
   ciaofelix:-)
   P.S. ci sono venti *circuit-breaker*
.


 prese come si usavano da noi negli anni 60... bleah :)
   C'e' una cosa del genere!
Guarda l'immagine cliccando 
http://attach.mynl.it/img?id=NDY3NA


 distribuzione monofase alla grande... ne sprecano di risorse sti mmerregani!
Non ne sarei cosě sicuro...
La distribuzione avviene a 7500 V, quindi la sezione del filo puo' essere
minore.
Il filo a grossa sezione ti serve solo dal "pole pig" a casa.
La distribuzione in media tensione ti permette di avere linee molto lunghe
senza cadute di tensione significative.
Boiler


     ciaofelix:-)
e non e forse possibile che in casa ti arrivino 2 fasi e che il neutro sia
la tua terra locale ?
quindi 1 fase + neutr/terra = 120
2 fasi = 240
forse quello che tu credi sia il neutro e l'altra fase , che poi puo essere
benissimo che il secondario del trasformatore in cabina abbia un secondario
doppio 120+120 con presa centra a terra.

kfm ha scritto:



Possibile e' certamente possibile, ma oso sperare che non si sia arrivati
a tanto!
Boiler


si diramano dovunque e robe simili.
Tanto per fare un esempio, mi sono divertito a fotograrne uno tra Boston ed il Canada, due anni fa:
http://img518.imageshack.us/img518/3796/immagine140edited1uo0.jpg
e uno a Los Angeles, tre anni fa
http://img105.imageshack.us/img105/4395/usa2004044bf1.jpg
I pali, i cavi, i trasformatori sono, secondo me, opportunamente distribuiti per sciupare qualsiasi tentativo di foto di
edifici, giardini, ville, ecc.
--
Bye
         OldVitt

tse dilettanti !
qui si che se ne intendono e funziona anche !
http://i3.tinypic.com/2rzfdy9.jpg
http://i13.tinypic.com/4c2cjlz.jpg

edifici, giardini, ville, ecc.
Anche in Inghilterra è così. I cavi telefonici lungo le strade non sono
fascettati al cavo di acciaio e le catenarie hanno una pancia smisurata.
Nelle zone residenziali la linea principale arriva ad un palo nella
piazzetta alla fine della stradina di accesso e da lì si dipartono ad
ombrello le linee singole di ogni casa.
I tubi del gas passano allegramente in intercapedine (stud walls e solai
in legno) senza doppia camicia, le linee elettriche non hanno
differenziale obbligatorio e non montano magnetotermici ma scatole
fusibili...
-- 
Ciao.
Pierluigi

 senza cadute di tensione significative.
Verissimo: la caduta di tensione dipende linearmente dalla corrente per 
cui a parità di potenza maggiore è il rapporto di trasformazione del 
pole pig e minore è l'influenza di una caduta, anche di parecchie decine 
di Volt sulla linea. Fattostà che un trasformatore per ogni utenza è uno 
spreco.
A questo punto, dovendo creare la rete di distribuzione di un paese ai 
giorni nostri, grazie ai progressi dell'elettronica sarebbe possibile 
unire tutti i vantaggi delle varie soluzioni: Produzione in trifase, 
trasporto in alta tensione, distribuzione capillare in media tensione, 
ma continua così da trasportare solo potenza attiva e con solo due fili,
ad ogni utenza un inverter mono o trifase dimensionato in modo da 
gestire anche utenze con cos phi particolarmente basso. Tanto ai livelli 
attuali un inverter completo, se fatto in grande serie, viene a costare 
molto meno di un trasformatore: il rame è molto più costoso dei 
semiconduttori.
I vantaggi sarebbero:
- carico perfettamente bilanciato per centrali e linee di distribuzione
- tensione di rete precisa entro qualche punto percentuale e pulita
- risparmio sui conduttori a causa del carico bilanciato e del trasporto 
di sola potenza attiva.
Svantaggi:
sarebbe molto più difficile installare impianti solari o eolici grid 
connected a casa propria cioè la potenza potrebbe entrare in rete, ma si 
fermerebbe nel tratto a media tensione in continua. Non come ora che la 
potenza prodotta in calabria da un impianto solare grid connected può 
potenzialmente arrivare in trentino attraversando tutta la rete di 
distribuzione. Non sarebbe una grossa limitazione, ma che succede se in 
tanti installano impianti solari a casa propria nella stessa città?
Boiler... le considerazioni su vantaggi e svantaggi non sono per te, che 
già li puoi dedurre senza sforzo. Sono a vantaggio degli altri.


 già li puoi dedurre senza sforzo. Sono a vantaggio degli altri.
Ah... stavo già iniziando a preoccuparmi ;-PPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP


 presenta il secondo sei fritto ;-)
Fai come negli ospedali, dove c'è l'allarme per il primo guasto a terra.
Oppure te ne freghi... quando ti salta tutto, l'elettricista dovrà riparare 
due guasti anziché uno. :-p
-- 
Cinghiale (34, 109, RM)
"Le persone si giudicano da come ti trattano
 quando non hanno bisogno di te" (C.G.) 

 due guasti anziché uno. :-p
Se riesci a chiamarlo l'elettricista... ;-)
Se ti va a terra una fase, le altre due passano a 400 V rispetto alla
terra locale.


 Se riesci a chiamarlo l'elettricista... ;-)
Dettagli. :-ppp


 Ah... stavo già iniziando a preoccuparmi ;-PPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP
Eh ma me ne sono dimenticato una importante: Chi sporca la tensione di 
rete con carichi distorcenti si tiene le sue sporcizie per se. E chi ha 
bisogno di una tensione pulita per alimentare carichi sensibili come i 
grossi motori trifase ce l'ha.
Mi ricordo un racconto del prof. di elettronica industriale: ci disse 
che in un paesino per fare una prova ai cittadini sono state regalate 
delle lampade a risparmio energetico, le prime elettroniche ma senza 
PFC. I proprietari delle industrie metalmeccaniche di quel paese si sono 
lamentati in massa con l'ENEL per la qualità schifosa della tensione di 
rete che faceva loro vibrare i motori delle macchine utensili con 
conseguenti lavorazioni alla membro di cane, problemi di tolleranze, 
rotture di utensili ecc. ecc. Dopo un'indagine hanno visto che la colpa 
era della corrente distorta assorbita dalle lampadine dell'intero paese.


 Vero anche questo. E se la terra non la si mette proprio?
Io avrei paura...
Ti si guasta la lavatrice e una fase va a finire sulla carcassa.
Passano i giorni... passano i mesi... non ti accorgi di niente fino a
quando l'asciugatrice che è lì da parte non va in guasto.
Quel giorno, come sempre, togli i panni dalla lavatrice (e hai quindi le
mani umido/bagnate), li passi dalla mano sinistra a quella destra e, con
la destra li metti nell'asciugatrice.
Nello sfortunato istante in cui tocchi ambedue le macchine ti ritrovi con
400 V tra un braccio e l'altro. Il magnetotermico stacca a 10 A (se hai
l'impianto dei Puffi, a 15 o 25 A se hai un impianto degno di questo nome).
Non mi pare una buona idea lasciar via la terra...


 nome).
Uhm... a casa tua immagino che non ci siano magnetotermici da 10A :)
Ma allora ai punti luce che fili hai? da 2,5 o da 4mmq? ;)
Un impianto (di casa) degno di questo nome si realizza con più linee da 10 e 
da 16A, più sono meglio è... mantieni basse le correnti sulle varie linee ed 
alta la potenza complessiva utilizzabile, aumenti la continuità di servizio 
in caso di guasto ecc...
Ieri ho consegnato un'appartamento di 150 mq: un magnetotermico generale da 
40A ed una dozzina di differenziali magnetotermici da 10 e da 16 ;)
Apparte questo... ho perso il filo del discorso :)
Comunque a mio avviso un'inverter ha un rendimento ben minore di un 
trasformatore... un grosso trasformatore credo che abbia rendimenti tipo del 
98-99% giusto? Un inverter a quanto può arrivare? Un 90-95%... forse un 90 è 
già buono, o sbaglio?
Comunque non sono all'altezza di fare una stima di pregi e difetti tra i due 
sistemi di distribuzione.
Saluti,
Enrico. 

40A ed una dozzina di differenziali magnetotermici da 10 e da 16 ;)
Non capisco la facenda di mettere una dozzina di magnetotermici differenziali.
Non era più economico uno a monte e poi magnetotermici semplici a valle?
Mi sembra un po' uno spreco nel rapporto vantaggi/costo.
--
Bye
         OldVitt

 Ma allora ai punti luce che fili hai? da 2,5 o da 4mmq? ;)
Dipende, il cablaggio luce (che è tutto sotto MT da 10A) è a 1.5 mmq, le
due prese della lavanderia (16A l'una) sono collegate con 6 mmq.


 Mi sembra un po' uno spreco nel rapporto vantaggi/costo.
Dici?... Torno in questo momento da una villetta qui vicino dove gli si è 
già scongelato il frigo 2 volte in un mese, e notare che gli avevo messo un 
differenziale a riarmo automatico l'estate scorsa proprio per evitare sta 
cosa: salta, rileva che l'impianto è in dispersione, e non riarma più. Ora 
gli devo mettere un secondo differenziale normale x fargli fare tutto e 
quello a riarmo lasciarlo esclusivamente x il frigo... c'è un centralino a 
12 moduli zeppo, dovrò diventare scemo a cambiare tutti i mgt con altri 
compatti ad un modulo!!! :(
Se avessero speso qualche 100 euro in più all'inizio, montando un bel 36 
moduli e realizzando il quadro come dico io adesso non avrebbero questo 
problema.
I soldi non sono tutto nella vita! Chissenefrega mentre rifai un'impianto 
nuovo se spendi 3000 euro o se ne spendi 3500... meglio 500 euro in più ma 
avere un lavoro fatto BENE che 500 in meno ed avere un lavoro a norma ma che 
dopo una decina d'anni comincia a romperti i coglioni.
Ciao,
Enrico. 

 ha scritto nel messaggio 
news:enpe4k$5bq$1...@news.newsland.it...

Si direbbe un bel quadro, anche se avrei usato 2-3 differenziali e non uno 
solo x gli mt da 11 a 20.
Ciao,
Enrico. 

 solo x gli mt da 11 a 20.
Chi ha fatto l'impianto era evidentemente sicuro di aver lavorato bene ;-)
E non posso certo contraddirlo: in 17 anni non c'è stato un solo
falso-allarme. Ha staccato sempre e solo quando c'era un apparecchio
difettoso o se qualcuno metteva le dita dove non doveva metterle.


 Chi ha fatto l'impianto era evidentemente sicuro di aver lavorato bene ;-)
:-)
Probabilmente è così ;) Se poi è un impianto di 17 anni fà, così a prima
vista per come è sezionato in tanti circuiti e se non è mai saltato è
evidente che chi lo ha fatto lo ha fatto molto bene.
In ogni caso io resto fedele alla mia filosofia, e cioè non vedo il motivo
di stare a risparmiare 2-3 differenziali, ovvero 100-200 euro, mentre si fa
un'impianto elettrico, spesa che fai una volta ogni 20-30anni... quando la
maggioranza delle persone, almeno quelle di mia conoscenza, quei soldi li
spende ogni mese in stronzate tipo il maglione firmato, le rate della
macchina che non possono permettersi ecc ;)
Naturalmente l'esagerazione non sempre è la via giusta... un differenziale
ogni linea può essere una cosa esagerata, anche se ti da molti vantaggi, ad
esempio non ti si scongela il frigo x colpa di una luce del giardino. In un
grosso impianto mettere un differenziale x ogni linea sarebbe molto
dispendioso e quindi ha più senso effettuare un'analisi costi-benefici per
determinare come e su quanti differenziali suddividerlo, usando poi a valle
magnetotermici.
Un bravo ingegnere progettista dovrebbe secondo me essere capace di non
pendere nè troppo dal lato del risparmio economico nè troppo da quello
dell'esagerazione tecnica ;)
Ciao,
Enrico.
P.S.  non metterle più le dita dove non vanno messe... ;)