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Titolo: 50 Hertz e cotiche coi fagioli.

Ho mangiato le cotiche coi fagioli (piatto squisitamente estivo) e la 
mente vacilla.. quindi abbiate un po di comprensione per le bestialita' 
che andro' a scrivere.
Vengo al punto..
*Suppongo* che se in un punto di una linea elettrica "convergono" due 
alimentatori elettrici a 50 hertz in opposizione di fase in quel punto 
succede qualcosa che mi porta a pensare ad un "annullamento" della 
tensione (mi piacerebbe pero' capire piu' a fondo anche questo 
aspetto...). Perche' il sistema possa reggere e' necessario che gli 
alimentatori siano il piu' possibile sincroni.
Estendendo la questione al sistema distributivo in generale (diciamo ex 
enel) riesco a fare solo due ipotesi nessuna delle quali mi convince 
fino in fondo.
-) il sistema distributivo e' costituito da isole indipendenti con punti 
di contatto con un *fattaposta* che gestisce il problema;
-) il sistema distributivo ha una sorta di diapason che consente alle 
centrali di lavorare in sincrono.
C'e' qualche anima pia che mi puo' brevemente illuminare e capire quanto 
e' difficile digerire le cotiche?

 centrali di lavorare in sincrono.
Più o meno questa.
Il diapason di cui tu parli, però, è virtuale.
Nel senso che una volta che hai eseguito l'operazione di parallelo (portare 
le centrali in fase e a pari frequenza, e poi collegarle tra loro), queste 
rimangono naturalmente "agganciate" una con l'altra e, salvo enormi 
perturbazioni della rete, restano in sincrono.
-- 
Cinghiale (35, 109, RM)
Mazda 3 1.6 TD

 centrali di lavorare in sincrono.
Buona questa. Tra l'avvio dei generatori e la loro connessione alla rete vi 
è un periodo di "messa in fase" con la rete stessa in cui il generatore 
viene sincronizzato con la sinusoide esistente. 
Ipotizzando un improbabile IPL dell'intera rete elettrica, alla 
riaccensione la prima centrale che parte stabilisce la fase e tutti i 
generatori successivi vi si adegueranno. 

System Administrator ha scritto:

Gli alternatori, una volta messi in parallelo, hanno la naturale
tendenza a rimanere in fase perchè il generatore che dovesse rallentare
avrebbe la tendenza a comportarsi da motore, e verrebbe quindi tenuto
agganciato dagli altri della rete (condizione che comunque non si
verifica perchè intervengono prima i meccanismi di controllo ad
aumentare la potenza erogata dalla turbina); viceversa, se un generatore
tentasse di aumentare di giri non potrebbe farlo perchè si troverebbe
una coppia resistente troppo elevata non appena cercasse di sfasarsi
anche di poco.
Ho assistito all'operazione di parallelo dei turboalternatori da 600kW
sulla nave  dove prestavo servizio: l'operazione si realizzava con 3
banali lampadine collegate tra ogni fase di un alternatore con la fase
corrispondente della rete: un sottufficiale le teneva d'occhio mentre
regolava la valvola del vapore, man mano che la velocità si avvicinava
le lampadine pulsavano sempre più lentamente, fino a fermarsi spente: a
quel punto la macchina era sincrona ed in fase con la rete e si poteva
chiudere l'interrurrore che la inseriva nel circuito. Dopodichè tutto
rimaneva agganciato autonomamente.
pier

 aspetto...).
Detto cosi' assomiglia a un cortocircuito.... :-)
Comunque, aggiungo a quanto citato da altri, il caso degli inverter
grid connected, che servono per immettere nella rete elettrica la
potenza, originariamente in continua, generata da pannelli FV,
generatori eolici ecc..
Gran parte dell'elettronica che questi inverter hanno a bordo serve
proprio per generare una sinusoide in sincrono con la rete, e per
sconnettersi in caso di black out.  Gli inverter isolati, che servono
per far andare apparecchi a 230v con batterie da 12v cc ma restano
staccati dalla rete non hanno bisogno di tutto questo, sono molto piu'
semplici e quindi meno costosi....

 Ipotizzando un improbabile IPL dell'intera rete elettrica
Di cosa si tratti mi e' abbastanza chiaro, ma l'acronimo cosa
significa, letteralmente?
cia'
Max

 significa, letteralmente?
E' deformazione professionale :-)
IPL: Initial Program Loading.  ( 
http://whatis.techtarget.com/definition/0,,sid9_gci214034,00.html
)
Tanto per essere anglofili, un PC fa il "boot" ... un mainframe fa
IPL ... il significato è lo stesso, ma se per il PC il reboot è una
cosa normale, un IPL per un mainframe non è quasi mai un evento
indolore, e mi sembrava adatto ad un eventuale "spegnimento"
dell'intera rete elettrica ;-)

 viene sincronizzato con la sinusoide esistente. 
Aggiungo che le centrali non sono sicrone a livello nazionale, ma europeo.
Inoltre non basta essere sincroni. Bisogna essere sincroni a 50 Hz.
Al momento (12:03), la rete europea sta lavorando a 50.005 Hz.
I responsabili della rete di distribuzione misurano continuamente questa
frequenza e mandano informazioni alle centrali per correggere eventuali
scostamenti.
In caso di forti sovraccarichi la frequenza tende a scendere e viceversa.
A livello europeo sono definiti i seguenti limiti:
49.8 Hz: soglia di allarme, centrali non attive vengono messe in servizio
49.0 Hz: disinserimento del 10-15% del carico
48.7 Hz: disinserimento di un ulteriore 10-15%
48.4 Hz: disinserimento di un ulteriore 15-20%
47.5 Hz: distacco di tutte le centrali dalla rete di ditribuzione
Il distacco di sottocentrali o il sezionamento delle centrali avviene
automaticamente e immediatamente non appena viene misurato un valore
inferiore a quello di soglia.
Boiler
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 47.5 Hz: distacco di tutte le centrali dalla rete di ditribuzione
Quali di queste evenienze e' successa, se lo sai, alcun anni or sono in
occasione del famoso blackout italiano (mentre c'era gente che rideva
dei blackout programmati in California)?



Io non posso darti una mano ma tu puoi illuminarmi??
Io quando prendo in mano la cornetta del telefono sento dentro dei rumori di 
disturbo...
Appurato che non sono i filtri ADSL può darsi che il mio doppino esterno 
assorba disturbo dalle linee a alta tensione che ho dietro casa o è la
linea telefonica che ha bisogno di manutenzione?
Grazie mille. 

disturbo...
Puo' anche darsi sia lo spinotto del telefono che e' ossidato e ad
ogni minimo movimento ne senti lo sfrigolio.
Almeno questo era un problema che aveva un telefono mio
-- 
Byebye from Verona, Italy
Bernardo Rossi              
b.r...@tin.it

 dei blackout programmati in California)?
Nessuna. Per quanto riguarda il fattore scatenante.
Le linee Svizzera-Italia e Francia-Italia sono state disinserite per
sovracorrente, non per sottofrequenza.
Quello che poi è successo all'interno della rete italiana non lo so.
Saluti


 
Aiutarti no, ma posso raccontarti cosa mi e' successo in questi giorni. 
Ho effettuato delle risistemazioni interne nel mio appartamento e ho 
intubato il cavo dati adsl insieme ad il cavo satellite e il cavo tv in 
un tubo da 14 millimetri in rame. ( e' una maialata ma mia moglie non ne 
voleva sapere di avere tubi separati e/o di grosso diametro). Da allora 
non ha piu' funzionato correttamente. Per fortuna sul router adsl c'e' 
una funzione di statistica che rilascia anche informazioni su il 
rapporto segnale/rumore.
Son partito da una situazione con un cavetto telefonico originale 
piuttosto corto quindi ho verificato quali sono le condizioni di lavoro 
ottimali e poi mi son dedicato al mio impianto. Alla fine ho sostituito 
il cavo intubato e il rapporto e' rientrato nei limiti accettabili. 
Basta comunque pittosto poco per causare delle perturbaziono alte (ad 
esempio un raggio di curvatura molto stretto si mangia un db).
Naturalmente solo tu puoi escludere che i contatti non siano ossidati o 
che i connettori rj11 e/o rj 12 siano correttamente inseriti. Fra 
l'altro i due tipi di connettori sono "intercambiabili" ma 
meccanicamente l'rj11 "balla" nella sede di un rj12. Puo' darsi quindi 
che a seguito di uno strattone i connettori si disassino ed il contatto 
non e' piu' di buona qualita'.
In conclusione se riesci a trovare un a funzione analoga sul tuo router 
adsl hai sempre il polso della situazione e puoi verificare con mano 
quale e dove sia l'inghippo.

Slayer ha scritto:

La causa sia del black-out italiano che quello della east coast in USA è
stato un albero non potato sotto ad una linea. I cavi già molto carichi
e bollenti si sono dilatati scendendo (comunque entro i parametri di
funzionamento previsti), fino a sfiorare l'albero troppo alto, creando
così un sovraccarico in un sistema già al limite... da lì in poi è stato
un effetto domino. Carenza di manutenzione, quindi.
Viceversa, i black-out in California erano causati di proposito dagli
speculatori (più che altro facenti capo alla famigerata Enron) che
lucravano su una risorsa a domanda "rigida" quale l'elettricità: si
pensi che in certi momenti erano riusciti a portare il prezzo a 1000
$/kWh quando la norma è intorno ai 50, ovvero 20 volte tanto (E
riflettiamoci quando qualcuno se ne salterà fuori dicendo che "privato"
e "mercato" sono sempre il meglio in ogni campo...).
pier

 sovracorrente, non per sottofrequenza.
Sai qualche dato, ovvero quanti A (su linee a quanti V?) hanno scatenato
il casino? PS io ai tempi ero in .de quindi non ho assistito all'evento

 e "mercato" sono sempre il meglio in ogni campo...).
sta di fatto che ni california e negli USA l'elettricita' costa meno ma
molto meno che da noi; come la mettiamo? senza contare i contatori che
scattano a 3.xKW, roba che non hanno nemmeno nel terzo mondo

 scattano a 3.xKW, roba che non hanno nemmeno nel terzo mondo
Se hai un contatore elettronico, fai una telefonatina all'ENEL e ti
alzano la potenza impegnata in un'istante. Per quanto mi riguarda, 3kW
bastano e avanzano.
Se c'è stata una situazione da terzo mondo, credimi, è stata proprio
quella dell California.
pier

 il casino? PS io ai tempi ero in .de quindi non ho assistito all'evento
Tutte linee a 380 kV.
22 settembre - 28 settembre
Sulle linee di transito Svizzera-Italia fluiscono (soprattutto di notte)
quantità di corrente maggiori a quelle concordate.
28 settembre
03:00
L'Italia importa 3610 MW attraverso la linea del Lucomagno.
La potenza corcordata per questa fascia oraria corrisponde a 3050 MW.
Si ha un sovraccarico di 550 MW.
La potenza totale importata è 6700 MW, superiore di 300 MW al concordato.
Sulla linea del Lucomagno scorrono 2120 A.
La temperatura del conduttore sale a 72°C. (temperatura ambiente 15°C,
vento a 0.5 m/s).
La linea consiste di cavi doppi in Aldrey da 2x550 mmq.
Questo ha portato la freccia a superare di 1.64 m il limite di legge per
questa temperatura.
La corrente limite termica (quella che definisce quanta corrente puo'
portare un cavo senza subire danni meccanici) per questo tipo di cavo è di
2400 A @ 10°C oppure di 1830 A @ 40°C.
Se ne deduce che alle 02:30 la linea lavorava al 92% della sua capacità
(di solito si cerca di stare sotto all'80%).
L'allungamento del cavo con conseguente aumento della freccia porta ai
seguenti eventi:
03:01:20
La fase L1 della linea del Lucomagno cortocircuita verso terra (su un
albero).
Gli interruttori di protezione delle centrali di Mettlen e Lavorgo vengono
aperti unipolarmente. Il tentativo di richiusura automatico dopo 600
millisecondi riesce ad entrambi i capi.
03:01:27
Nuovo cortocircuito verso terra.
Alla centrale di Mettlen avviene un disinserimento tripolare con pausa di
70 secondi.
A Lavorgo avviene un disinserimento unipolare con pausa di 500
millisecondi.
La richiusura automatica a Lavorgo avviene con successo.
03:01:29.242
Cortocircuito ad alta resistenza verso terra. Si risolve autonomamente
dopo 360 millisecondi senza disinserimento a Lavorgo. Mettlen è ancora
disinserita (pausa di 70 secondi)
03:01:29.610
Cortocircuito fase-fase L1-L3 che si trasforma in cortocircuito trifase
dopo 410 millisecondi. Disinserimento tripolare a Lavorgo e inizio della
pausa di 80 secondi. Mettlen è sempre aperta.
03:02:37
Tentaivo di chiusura automatica dopo 70 secondi a Mettlen.
La chiusura riesce. La linea del Lucomagno è nuovamente sotto tensione a
valle di Mettlen.
03:02:55
La procedura di reinserimento automatico a Lavorgo viene interrotta in
seguito alle elevate differenze tra gli angoli di fase.
03:08:29
A Lavorgo viene tentato un reinserimento manuale che fallisce a causa
degli angoli di fase (42°... un valore immondo!) e dell'eccessiva
differenza tra tensione di linea e tensione di sbarra.
03:10
Etrans (autorità svizzera per la sorveglianza delle linee di distribuzione
ad alta tensione) telefona all'omologo italiano avvertendo che la linea
del Lucomagno è disinserita e la linea del San Bernardino è sovraccarica.
Viene richiesta una diminuzione immediata di 300 MW sul totale importato
per poter reinserire la linea del Lucomagno.
03:21
Dopo essere scese al valore pattuito di 6400 MW le importazioni italiane
ricominciano a salire aumentando il sovraccarico sulla linea del San
Bernardino che si trova a portare tutta la corrente essendo la linea del
Lucomagno ancora disinserita.
Situazione al San Bernardino
A Sils la corrente sulla fase piu' carica è di 2703 A.
La temperatura del conduttore è di 103°C, quella dell'aria 12°C, il vento
è a 0.5 m/s.
In queste condizioni la freccia supera di 2.96 metri il limite di legge.
La costruzione della linea è identica a quella del Lucomagno, quindi anche
le correnti termiche limite.
Il carico della linea alle 02:30 era dell'85%.
Al momento del black-out si era saliti al 110%.
03:25:21
Cortocircuito verso un albero sulla linea del San Bernardino.
Apertura degli interruttori di protezione a Sils e a Soazza.
Qui comincia il primo black-out per l'Italia.
03:25-03:27
Sulle altre linee verso l'Italia si trovano distribuiti i 6400 MW
mancanti. Effetto cascata: una dopo l'altra tutte le linee vengono
disinserite per sovraccarico. Alle 03:27 inizia il black-out totale in
Italia.
03:33:46
Chiusura dell'interruttore di Sils. La linea del San Bernardino è
nuovamente sotto tensione fino a Soazza.
03:34:08
Tentativo di chiusura a Soazza con immediata riapertura.
Le linee italiane sono prive di tensione e al momento del reinserimento
provocano una forte caduta di tensione a Sils.
Le sovracorrenti sulle tre fasi provocano un'apertura tripolare a Soazza.
A questo punto il Ticino è senza corrente a causa del disinserimento della
linea del Lucomagno.
Parte del Vallese è pure al buio a causa della sovratensione intervenuta
al momento del sezionamento delle linee italiane che ha portato al
disinserimento di alcune centrali.
Alcuni quartieri di Ginevra rimangono 10 minuti senza corrente a causa
della protezione automatica di un trasformatore triggerata dalla
sovratensione.
Verso le 04:30 la corrente è ripristinata in tutta la Svizzera.
A posteriori (secondo il mio professore) si puo' dire che il problema è
stato dovuto all'eccessiva lentezza nell'abbassare l'assorbimento in
seguito alla telefonata di Etrans. Se in Italia si fossero disattivate le
stazioni di pompaggio per alcuni minuti, si sarebbe potuto reinserire la
linea del Lucomagno e ridistribuire il carico.
Se vuoi altre informazioni, batti un colpo. Ho un classificatore pieno
sull'argomento.


 
Piu' avvincente di un giallo di Ken Follett....
Sarebbe bello sapere come hanno reagito al problema in Italia, con una 
cronaca simile.
Grazie mille
Saluti Roberto

 Italia.
Questo post e' da stampare grosso ed appendere sui muri, mi sono gasato
W la Svizzera! W Boiler!

 quella dell California.
Hai letto il racconto di Boiler sul blackout italiano? L'italia si
merita veramente una catastrofe energetica, farabutti...

 Questo post e' da stampare grosso ed appendere sui muri, mi sono gasato
Ad ognuno le sue piccole perversioni... io mi gaso quando entro in
officina e sento l'odore di grasso ;-)


 officina e sento l'odore di grasso ;-)
Seguo con interesse il tuo lavoro al tornio. Quando ero a scuola ero
(molto?) bravo al tornio (manuale).

 
Dai dai cunta su'....
Pendiamo dalle tue cronache !!
Saluti Roberto

 Dai dai cunta su'....
Domande concrete.
Non ho voglia di riscriverti tutti i protocolli di misurazione, le
inchieste eseguite e i rapporti di Etrans, commisione federale di
inchiesta, Atel e EGL Grid ;-)


 
Sai come ha reagito il gestore Italiano all' emergenza ??, cosa ha 
dovuto fare per cercare di fronteggiare l' emergenza, o e' stato a 
guardare l' effetto domino, non si sarebbe potuto , che ne so', 
sezionare l' Italia a meta' e almeno salvare qualcosa ??
e perche ci sono voluti diversi giorni per riallacciare tutta l' Italia??
Non mi interessano i commenti salaci sulla nostra povera Italia, ma solo 
la parte tecnica di come e' stata gestita l' emergenza e quali sono le 
difficolta' tecniche e ricollegare i vari tronchi, immagino che non 
basti chiudere i vari sezionatori, ma ci sara' tutta una procedura con 
delle stazioni master e delle procedure simulate, e cosa succede quando 
si riallaccia una citta come Milano, immagino che gli alternatori si 
"Siedano" e i sistemi di controllo della potenza fornita agli 
alternatori debbano in una frazione di ciclo provvedere a dare tutta la 
potenza che la rete sta' richiedendo, anzi, nel momento che riattivi, ci 
saranno migliaia di utenze che chiederanno allo spunto correnti 
tremende, come fa' il sistema a gestire tali transienti ??
Scusa se ti rompo ma sono curioso, mio papa' era cabinista di alta 
tensione ma era solo utente passivo, credo che cambi molto se devi 
iniettare potenza in rete rispetto a succhiarla...
Lui si ricordava che c' erano delle procedure da seguire per far partire 
i gruppi elettrogeni di emergenza e metterli in parallelo ( lavorava per 
l' acquedotto di Milano ) , c'era da osservare delle lampadine al neon 
che erano poste tra le fasi degli alternatori e doveva accelerare i 
motori per farli andare in sincrono, e poi chiudere a mano i paralleli, 
ti parlo di 30 anni fa'....
Grazie della pazienza...
Saluti Roberto