Newsgroup: it.discussioni.folli
Titolo: [MANIFESTO] it.discussioni.folli

 Il gruppo non si intende moderato.
Bello questo manifesto. Mi viene voglia di andare a scrivere un racconto
noir sulle piastrelle del bagno. Secondo voi la discussione proposta è
'folle'? Ma è una presa di giro o cosa? Secondo me la vera finalità di
questo NG è riuscire a esprimere completamente se stessi, fin nel profondo
dell'anima o del cervello o di qualunque istanza ci sia alla base della
nostra vita mentale ed emotiva, anche a costo di apparire bizzarri,
patafisici o di fuori come tacchini impasticcati. Fondamentalmente, è il
sogno che ognuno di noi continua a sognare nei meandri più ascosi del
proprio cuore, ma viviamo in una società talmente ipocrita e pretesca che
buona parte dei nostri pensieri sono censurati alla stregua di spam mail.
Essere totalmente se stessi: ecco quale è la vera trasgressione di questi
tempi sciagurati e gnagnerosi. E dunque la traccia perfetta che ogni
partecipante a IDF dovrebbe seguire. Il problema non è essere folli, è
esserlo abbastanza.
chi_square
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 esserlo abbastanza.
Non si masticano criceti mentre si parla in pubblico. Sputa subito e
avvolgilo in un pezzetto di carta.
--
Amy

 esserlo abbastanza.
Approvo e sostengo (molto semplicemente)
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 'folle'? Ma è una presa di giro o cosa? [...]
ok. quello che dici è sacrosanto, ma perché tutto questo astio nei
confronti di una problematica dai risvolti così sottili? non l'ho mai
detto, mi sono sembre nascosto dietro al paravento di it.animali.furetti,
ma in realtà ho scoperto IDF proprio perché cercavo una risposa a questo
annoso quesito... 
-- 
pl...@invento.it
 (traduci il provider in inglese per scrivermi) 
"Era una dieta disumana: non facevi in tempo a mangiare una cosa che era
già finita..."

 problema non è essere folli, è esserlo abbastanza.
Dannazione chi_square, questo discorso mi ha commosso, 
posso accendermi un fazzoletto?
Parlando seriamente, condivido appieno la tua idea di IDF, ma 
credo che, purtroppo, sia di difficile attuazione per i seguenti 
motivi:
- il gruppo non è moderato, il che non è un male in sé, sia ben 
chiaro, ma fa sì che in questo posto transitino ogni sorta di 
schifezze;
- alcuni identificano IDF come un forum dove il "branco" si deve 
scagliare contro il roditore/stupido/fascista/leghista/ 
quant'altro di turno, ciò dà vita a thread sterminati in 
crosspost che scoraggiano i potenziali niubbi a partecipare;
- altri, che sono evidentemente all'oscuro dell'esistenza della 
mail privata, scambiano con altre persone della stessa classe 
interminabili messaggi personali di cui non frega niente a 
nessuno.
Ci sarebbe anche da discutere sulla plausibilità di essere 
veramente "se stessi" e su cosa una presa di posizione di questo 
tipo possa implicare (anche considerando che molti di noi si 
conoscono di persona), ma ora devo veramente occuparmi dei miei 
opossum, ci si becca in un eventuale sviluppo del thread.

 Il problema non č essere folli, č esserlo abbastanza.
il problema vero č avere soldi per comprarsi il cofanetto dei savage 
republic, mica cazzi
certo che il manifesto di idf č proprio triste e ci sta pure un errore 
ortografico: ma i vecchiacci non si potevano impegnare di piů?
ah, per "essere se stessi", basta spegnere il pc...
-ma anche qui ci sarebbe da obiettare-
-- 
mur, U-CCI-DI U-CCI-DI

 noir sulle piastrelle del bagno.
In qualita' di vecchio postatore permettetemi di unirmi al dibattito circa
le ampie finalita' e i mezzi limitati del gruppo. Non credo che i difetti di
IDF siano quelli che gli vengono generalmente attribuiti. Voi avete elencato
i sintomi superficiali di un vuoto ancora piu' profondo. Poiche' esso divora
le nostre coscienze, ci sforziamo di ignorarlo discorrendo casualmente del
piu' e del meno. Ma di tanto in tanto, nell'oceano quotidiano di "chiacchera
inautentica", il vuoto riaffiora e proietta un bagliore irreale tra la
generale costernazione del branco--oppure, diciamo, induce la compiaciuta
commiserazione di se' tra coloro che si reputano l'"elite". La sua e' una
luce furtiva emessa inesplicabilmente, per via d'un fenomeno
d'indeterminazione, come una radiazione di Hawking sfuggita dal buco nero.
Ci dardeggia davanti agli occhi, eppure fingiamo di non vederla. E basta
cazzo con questa ipocrisia! E' ora di proclamare senza vergogna il pensiero
innominabile che popola gli incubi del giorno e della notte e che si agita
dietro ogni discussione che noi chiamiamo "folle", ovvero la ricerca del
FONDAMENTO ONTOLOGICO DELLA LOGICA, e la questione che gli e' immediatamente
subordinata, ovvero quella del FONDAMENTO LOGICO DELLA MATEMATICA. Nessun
sedicente folle puo' infrangere consapevolmente i principi della ragione se
ignora la natura stessa di tali principi. Solo dopo che avremo poggiato la
prima pietra della cattedrale della razionalita' potremo danzare
allegramente tra le macerie del suo contrario e liberare noi stessi dalla
condizione di scimmie. Persino Hegel, nonostante gli scarsi mezzi a sua
disposizione, scrisse una "Logica" e concluse che "tutto cio' che e' reale
e' razionale". Se cosi' fosse, la nostra ribellione sarebbe l'illusione di
uno sgangherato torneo cavalleresco contro le pale dei mulini a vento del
principio di non contraddizione. Sebbene adesso noi sappiamo che e' una vana
speranza, ci fu un momento in cui i Don Chisciotte dell'analisi concettuale
credettero davvero di poter dominare definitivamente le leggi del pensiero.
Al tempo dei padri--di Cantor e di Frege--i numeri transfiniti, la teoria
degli insiemi e il calcolo dei predicati sembro' da principio indicare la
strada verso la risoluzione conclusiva. Invece ci si perse in un labirinto:
la gerarchia delle classi prolifero' selvaggiamente fino a includere e allo
stesso tempo non includere se stessa, e l'assioma dell'estensionalita'
dovette essere abbandonato. Il nostro campione, Frege, ormai vecchio e
stanco, declasso' l'aritmetica al "far di conto dell'asilo". Ma non si diede
per vinto e ricomincio' da capo la ricerca dei fondamenti; alla fine si
ritiro' malinconicamente nella geometria Kantiana. Noi abbiamo fallito come
gruppo perche' non abbiamo raccolto i cocci dell'eredita' di Cantor e di
Frege. Finche' non avremo affrontato la questione della struttura logica del
reale--piuttosto che scorazzare in crosspost, divertirci a "fare il troll" e
seguire threads che non conducono da nessuna parte--noi non saremo liberi di
essere folli. E non e' un caso che i redattori del nostro manifesto abbiano
scelto deliberatemente o semi-inconsapevolmente di non nominare la pura
incarnazione della follia, il gran mostro ineffabile, ovvero il Paradosso.


 incarnazione della follia, il gran mostro ineffabile, ovvero il Paradosso.
Il problema non è tanto se il reale abbia o meno una struttura logica, ma
*quale* struttura logica abbia. Siamo sicuri che quello che abbiamo a
disposizione sia un modello che si adatta in modo soddisfacente a ciò che si
osserva? Parrebbe di no, perchè non siamo perfettamente in grado di
descrivere e spiegare ciò che viene in generale etichettato come follia.
Possiamo essere contenti della definizione negativa "ciò che non è
razionale"? Cominciamo innanzitutto a considerare un continuum fra i due
estremi, e non una categorizzazione. Visto che siamo gente sveglia, magari,
rappresentiamoci questo continuum anche come circolare, invece che come un
segmento di lunghezza indefinita. Come dice Byron nei "Diari" a proposito
della fondamentale identità degli estremi, "a entrambi i poli c'è il
ghiaccio". Il problema, in ultima analisi, risiede nel trovare quel
principio comune che è sotteso a entrambe le manifestazioni che si osservano
a livello fenomenologico e che consente di spiegarle entrambe, rendendo
quindi superflua una loro contrapposizione. Come dire: il fatto di diventare
uomo o donna risiede nell'avere un cromosoma Y o un altro X, posto che il
secondo è comunque un X. Al momento giusto dello sviluppo embrionale, un
gene dell'Y, detto TDF, fa sì che si sviluppino i testicoli piuttosto che le
ovaie. Sappiamo come va poi a finire. Ciò non toglie che il principio è lo
stesso: è solo che in un caso si attiva un processo, nell'altro (donne) no.
Nella mia opinione, quel filo sottile che divide la follia dalla razionalità
è solo un passo o di qua o di là. Differentemente dalla determinazione del
sesso alla nascita, però, in questo caso l'effetto della deviazione è
graduato.
chi_square


 Frege.
Mah, adesso come adesso non mi va piů di tanto... Perchč invece non
elaboriamo una teoria della conoscenza alternativa alla teoria "causale" ma
che sia immune ai controesempi di Gettier, cosě sgombriamo il campo dalle
obbiezioni di Benacerraf al platonismo? Chi comincia?
--
   LordBeotian
  ICQ 18262621

 obbiezioni di Benacerraf al platonismo? Chi comincia?
La mia alternativa preferita alla teoria causale è la seguente, dovuta
a Robert Nozick:
TEORIA CONTROFATTUALE DELLA CONOSCENZA PROPOSIZIONALE
X sa che p sse:
(1) p è vero;
(2) X crede che p;
(3) Se p fosse falso, X non crederebbe che p [ovvero: non-(1) -->
non-(2)];
(4) Se p fosse vero, X crederebbe che p [ovvero: (1) --> (2)].
Si vede subito come i controesempi di Gettier vengano risolti senza
far appello a una dipendenza causale.
Esempio: La torre dell'orologio è ferma sulle 12.34 da quanto è stata
colpita da un fulmine. Ignaro di questo fatto, Bertie guarda l'ora
segnata dalla torre, e si da il caso che siano proprio le 12.34.
Dunque: Bertie crede che siano le 12.34, sono effettivamente le 12.34,
e Bertie è giustificato nel crederlo perché glielo dice l'orologio
(affidabile caeteris paribus)--eppure Bertie non sa che sono le 12.34.
La teoria controfattuale rende giustizia alle nostre intuizioni: anche
se non fossero le 12.34 Bertie crederebbe lo stesso che sono le 12.34,
quindi la condizione controfattuale (3) non è soddisfatta e non
abbiamo un caso di conoscenza genuina.
La teoria controfattuale funziona bene per la conoscenza empirica. Ma
che dire della conoscenza matematica? Abbiamo eliminato la dipendenza
causale, liberandoci di un aspetto del dilemma di Benacerraf ("come
facciamo a conoscere le verità aritmetiche se i numeri sono
causalmente inerti?"), ma non sembra che la dipendenza controfattuale
offra una chiara alternativa: l'ipotesi "se 2+2 non fosse uguale a 4,
allora non crederei che 2+2=4" non sembra avere molto senso. Per
ovviare al problema, spesso (4') viene emendata come segue:
(4') Se p fosse vero, e X usasse il metodo M per arrivare alla
credenza che p, allora X crederebbe che p via M.
dove, nel caso della conoscenza matematica, "il metodo M" è idealmente
una dimostrazione a partire da assiomi.
Un altro problema è che se la dipendenza controfattuale si riduce a un
tipo di dipendenza causale (ad es.,perché la seconda spiega sempre la
prima), allora siamo punto e da capo.
keroppi
www.geocities.com/rosacrux