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Titolo: Indivuduare il filo di messa a terra e il neutro

Ciao,
in bagno ho una presa di corrente che uso per l'asciugacapelli, e sulla stessa scatoletta poi c'è un interruttore per accendere e spegnere la luce sullo specchio del lavabo.
Trasportando un mobile abbiamo urtato la presa e si è rotta.
Sarebbe stata cosa da poco...,sarebbe bastato sostituire la presa, se invece non avessi commesso un errore madornale.
Ho smontato la presa (dopo aver tolto la corrente),ma non ho pensato a marcare la posizione dei fili!
Aggiungo che i colori dei fili non sono a norma : terra giallo-verde ; positivo credo che dovrebbe essere marrone ; neutro non mi ricordo.
Insomma come colorazione c'è una insalata mista !
Io so che per individuare il positivo basta usare il cacciavite cercafasi (posseggo detto cacciaviti).
Una volta individuato il positivo mi rimangono due fili, ma non so come individuare la massa ed il neutro.
Ho una presa di questo tipo : 
http://it.tinypic.com/r/23ixtuf/9
 
l'impianto invece è in questo modo : 
http://it.tinypic.com/r/27ytz08/9
 
 
Adriano

Nel suo scritto precedente, 
adriano...@gmail.com
 ha sostenuto :

Assodato che la terra (giallo-verde) va attaccata al posto giusto, e 
non ci si può permettere di sbagliare, gli altri due fili, qualunque 
colore essi siano, attaccali a caso ai due morsetti.
 
Perchè preoccuparsi se da un buco esce la fase e dall'altra il neutro?
Quando infili la spina non hai un verso obbligato, infilata in un modo 
avrai la fase su un piolo, infilata capovolta avrai la fase sull'altro.
 
Dal che se ne deduce che se fase e neutro nella presa avessero un posto 
obbligato anche l aspina sarebbe infilabile solo nel verso giusto.
 
Per il fatto di norme e colori, alla corrente non interessa se sta 
scorrendo in un rosso, blu, azzurro o marrone.
Se però a te interessa essere "a norma" dovrai rivolgerti a persona 
autorizzata e qualificata e rifare poco o tanto del tuo impianto:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni

Grazie Fabbrogiovanni per avermi risposto...
probabilmente non sono stato chiaro.
Tu dici : Assodato che la terra (giallo-verde) va attaccata al posto giusto
 
Il problema è che neanche il filo di terra è colorato come avrebbe dovuto essere cioè giallo-verde come giustamente dici tu.
 
Quindi ripeto ho il cercafase ed il filo positivo l'ho individuato.
Ma poi mi rimangono due fili di cui uno sarà la massa e l'altro il negativo, ma sono entrambi di colore bianco. 
Come individuarli ?
Comunque anche se i colori dei fili li ha messi un elettricista daltonico...,l'impianto funzionava prima che prendesse il colpo.
 
Adriano

 Perchè preoccuparsi se da un buco esce la fase e dall'altra il neutro?
 
perchè poi quel filo (quello con la fase)dovrà passare dall'interrutore 
per la luce dello specchio, altrimenti si troverà (c'è il 50% di 
probabilità, ma murphy è sempre in agguato) la fase perennemente 
collegata al portalampade, e non mai una cosa buona, soprattutto in un 
bagno.
 
 
-- 
Fri(END), Boyfri(END), Girlfri(END), Bestfri(END). Everything has an END 
except...Fam(ILY)! It Has 3 Letters that say I LOVE YOU

 daltonico...,l'impianto funzionava prima che prendesse il colpo.
 
Come detto prima, alla corrente i colori non interessano, passa nel 
rame:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni

 Il problema è che neanche il filo di terra è colorato come avrebbe dovuto essere cioè giallo-verde come giustamente dici tu.
 
prendi un tester (se non ce l'hai fattelo prestare) impostato per 
alternata (con la tensione superiore a 220), misura tra 2 fili a caso 
fino a che hai 220v, e dovresti avere fase + neutro. Se il terzo filo è 
un filo di terra, hai al massimo 3 tentativi per trovare l coppia 
giusta. Quando hai la coppia, col cercafasi determini chi è fase e chi 
neutro. Se hai 2 coppie che ti danno 220V significa che il 3° filo non è 
una terra, o che hai un serio problema all'impianto.
 
fai pure una foto ai fili così come sono adesso possibilmente ravvicinata.


 insalata mista !
 
Se hai un multimetro con la misura di resistenza potresti
prendere una spina e attaccare al centrale un filo di
lunghezza sufficiente, poi stacchi il generale e vedi
quale dei due ha la minore resistenza rispetto al filo che
hai tirato. Questo dovrebbe indicare che probabilmente hai
trovato a cosa è collegata la massa della presa intatta.
Ma non è certo perché visto come è stato fatto l'impianto
nulla ti può assicurare che la massa sia stata collegata
correttamente nella presa di riferimento.
 
Ma credo ci sia un altro trabocchetto ovvero che in alcuni
impianti la massa dovrebbe essere collegata col neutro
almeno in cabina e non so le implicazioni di questo tanto
che ho risposto essenzialmente per chiedere cosa c'è di
sbagliato (sicuramente c'è) nella mia idea. Credo che una
resistenza molto bassa rispetto all'altra, se la presa non
è troppo lontana, dovrebbe essere indice che hai trovato
la massa ma, ripeto, non sono sicuro.
 
 
 
-- 
Lei e io ci siamo guardati, abbiamo capito al
volo e poi di corsa a letto. Ciascuno nel proprio.
 

 terra, o che hai un serio problema all'impianto.
 
 
ehm, purtroppo la risposta tua e quella di FG non c'erano
quando ho iniziato a scrivere se no mi risparmiavo la
strada più complicata e incerta, tipicamente "mia" :D



Collega un filo bianco all'altro polo e attaccaci una lampadina a220 v.
SE si accende "di merda" quella era la terra e scambi il filo.

Evviva ! 
Avevo in garage un portalampade ed un pò di filo e così ho seguito il consiglio di vedere se la lampada si accendeva.
Sono stato anche fortunato perchè ho beccato il neutro al primo colpo!
Poi per verifica ho provato anche con la massa, ma la lampada non si è accesa.
Grazie a tutti.
 
Adriano

adriano...@gmail.com
 ci ha detto :

Rimandiamo i ringraziamenti, non abbiamo finito.
 
A parte le norme cromatiche, io approfondirei, o farei approfondire se 
davvero quel terzo filo bianco è una vera terra che finisce nel posto 
giusto.
 
-- 
Fabbrogiovanni

 Poi per verifica ho provato anche con la massa, ma la lampada non si è accesa.
 
L'unica spiegazione logica all'ultima affermazione, sarebbe perché
è saltato prima il differenziale. Se non è saltato, io, al tuo posto,
mi preoccuperei un po... 
 
 
Giovanni

 almeno in cabina e non so le implicazioni di questo tanto
 
le uniche implicazioni di massa e neutro collegati, sono lo sgancio del 
differenziale...


 mi preoccuperei un po...
 
concordo!



 
se non hai messo una lampadina troppo piccola il differenziale DEVE 
scattare, in caso contrario hai una terra farlocca, meglio saperlo e 
indagare che fare a finta di niente perchè c'è un filo collegato (il 
colore non importa)
 

 Come individuarli ?
 
con un tester (tensione alternata, portata 50V AC) e un'altra presa 
funzionante.
 
Indivua la terra nella presa funzionante, collega la terra (in una 
schuko sarebbero i due riccioli laterali) eventualmente prolungandola 
con un filo e collega a tale terra uno dei due puntali. Con l'altro 
puntale tocca via via i due fili bianchi "incogniti":
 
uno dei due fili ti dara' una differenza di potenziale di circa 0 volt, 
quel filo e' la terra.
 
l'alto filo ti dara' una tensione non nulla di 5, 10, 20, 40 volt (puo' 
variare) rispetto alla terra della presa buona, e questo filo e' il neutro.
 
etichetta i fili per la prossima volta.
 
 
-- 
la cricca dei giacobini (C) M.G.

Non ho risposto subito perchè ero uscito un momento.
Si certo il differenziale funziona, il test l'avevo fatto, non l'avevo scritto per brevità del post.
grazie di nuovo a tutti
 
Adriano


Ok, però dicendo solo che la lampadina non si era accesa, uno poteva
pensare che li la terra non ci fosse.
 
 
Giovanni

 sono lo sgancio del differenziale...
 
Avevo letto che in cabina il neutro è connesso a terra,
sicuramente ho capito male e a questo punto mi piacerebbe
sapere se da questo errore si potrebbe ricostruire quale
sia l'informazione che non ho capito, così posso rivedermela.


 Avevo letto che in cabina il neutro è connesso a terra,
 
Si, ma la terra/neutro della cabina e la terra dello stabile possono 
venirsi a trovare a potenziale diverso.

 sia l'informazione che non ho capito, così posso rivedermela.
 
Qua non ti seguo.. l'errore è considerare terra o neutro uguali. non c'è 
molto da capire, la fase entra per esempio in una lampadina, e chiude il 
circuito ritornando attraverso il neutro. Il filo di terra, dovrebbe 
essere sempre isolato rispetto al resto.
 
Forse hai un'errata visione della cosa dato che in CC (corrente 
continua) spesso viene associato il negativo con la massa?


 venirsi a trovare a potenziale diverso.
 
Si presume che tutte le linee di terra in uno stabile vadano a confluire 
in un unico armadio di disribuzione, con contatore, sezionatori ecc . 
ecc. Il neutro continua ad essere neutro.


adriano...@gmail.com
 ha scritto:

Per la tua sicurezza , please conferma che collegando la lampadina tra 
la fase e la Terra il differenziale è scattato togliendo corrente.
 
Se cosi è perfetto, hai individuato la terra !
 
Da quello che scrivi sembra che hai schiacciato il pulsante di test del 
differenziale ed è scattato...
 
-- 
Saluti
 
 
 
 
Quando i ricchi si fanno la guerra, sono i poveri che muoiono.
 
Jan-Paul Sartre

Fabbrogiovanni ha scritto:

E benomale che il Fabbro dice di capire poco di elettricità , il 
migliore consiglio lo ha dato lui !!!
 
I miei omaggi :-)


 Poi per verifica ho provato anche con la TERRA, ma la lampada non si è accesa!
 
Significa che la terra non arriva. Nel quadro elettrico, dove ci sono i 
magnetotermici e il differenziale, ci dovrebbe essere anche la 
distribuzione della terra. Ci devono essere tre fili più grossi degli 
altri, che sono gli arrivi di fase, neutro e terra. Almeno lì, spero che 
la terra sia giallo/verde (se c'è!). Verifica che ci sia.
 
 > Avevo letto che in cabina il neutro è connesso a terra. Sicuramente 
ho capito male
 
No. E' così. In un impianto a 380/220V (o 400/230 che sia) per fornire 
220V a un appartamento vengono portati una delle 3 fasi e il neutro. Un 
altro appartamento avrà l'altra fase e il neutro e un altro l'altra 
ancora e il neutro, per cercare di bilanciare il carico.
Il neutro è collegato a terra nella cabina MT/BT. Dato, però, che è 
impossibile garantire il perfetto bilanciamento del carico (un 
appartamento è abitato, uno no, uno solo di giorno, uno tiene tutto 
acceso dalla mattina alla sera, un altro risparmia al massimo), per 
l'inevitabile resistenza del filo del neutro arriva al palazzo un neutro 
che spesso è ben distante dal potenziale di riferimento di terra. La 
terra che viene distribuita, invece, ha il pozzetto sotto al palazzo.
 
 
 
---
Questa email Ã¨ stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 
 

mi preoccuperei un po... 
 
Probabilmente quella non è la terra, ma qualcos'altro. Si spiegherebbe
perché non è giallo-verde.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 una terra, o che hai un serio problema all'impianto.
Magari ... ma non funziona.
Tra fase e terra ci sono sempre 230 V perché il neutro in cabina enel è 
ancorato a terra.
 

 ancorato a terra.
 
 


 individuare la massa ed il neutro.
[...]
 
IMHO, e mi pare che ancora nessuno te l'abbia suggerito, perdi una
mezz'oretta, armati eventualmente di sonda e risali sino alla prima
scatola di derivazione, e da li' eventualmente a risalire ancora, fino a
capire definitivamente e con certezza che cosa ha combinato chi ha
installato quella presa.
 
ciao
hicks
 
 

 Io confesso di essere ignoramte ma il discorso qua sotto non mi quadra...
 
Fai conto che il terreno sia un buon conduttore (come realmente è) e 
vedrai che il discorso torna.
 
Pensaci un attimo ... se tra terra e fase misuri zero volt vorrebbe dire 
che la terra è anche essa a 230 V ... non molto salutare :-)

 continua) spesso viene associato il negativo con la massa?
 
 
State facendo molta confusione.
Per dirla nel modo più semplice possibile:
Allora il conduttore di terra serve a far confluire la corrente di 
guasto verso terra (qualora il conduttore di fase vada a contatto con 
una massa metallica).
Per questo motivo la corrente di fase (in condizione di guasto) circola 
in parte verso il neutro e in parte verso terra.
Il differenziale rileva questa anomalia e si apre.
Il differenziale si apre quando la corrente di fase è diversa dalla 
corrente di neutro (si chiama differenziale per questo).
 
Il neutro e la terra sono allo stesso potenziale.
Negli impianti detti TN neutro e conduttore di protezione non solo sono 
allo stesso potenziale ma sono galvanicamente connessi.
 
Addirittura si possono costruire impianti dove neutro e terra sono lo 
stesso conduttore (sono relativamente in disuso ma si può fare).
 
http://www.elektro.it/neutro/neutro_07.html
 
 

 c'erano 220v c'erano pure dei problemi.
 
Forse ho capito cosa intendi ma ti ricordi male.
C'è problema se rilevi una differenza di potenziale tra neutro e terra.
Un problema possibile è che ad esempio il conduttore di protezione per 
un guasto non risulta più collegato a terra (o altre amenità più o meno 
pericolose).

martello ha scritto:

Ma non ti viene il dubbio che le correnti che circolano nel neutro 
possano far alzare il suo potenziale di qualche volt rispetto alla terra?
 
Semplice legge di Ohm...


> c'erano 220v c'erano pure dei problemi.
 
Anche se in Italia le tensione unificata è 400-230 volt ci sono alcune 
zone con tensione 220-230 bifase ed in quel caso il neutro non esiste 
oppure la tensione fra fase e neutro sarebbe di circa 130 volt, non so 
quale sia la situazione a cui facciamo riferimento.
Il neutro che può avere origine al centro stella del secondario del 
trasformatore (ma anche no) è collegato alla terra sia nella cabina di 
distribuzione che lungo l'intera linea e serve a ridurre lo squilibrio 
delle tensioni sulle tre fasi in caso di carichi molto sbilanciati 
(inoltre riduce le tensioni di passo ma questo esula come argomento).
Possibili interruzioni del neutro (ad esempio per scavi o corrosioni del 
conduttore possono portarlo a tensioni anche elevate vicine al valore 
delle fasi) per cui non è proprio il caso di utilizzarlo come terra di 
protezione dell'impianto, anzi in caso di un guasti simili a quelli 
prima ipotizzati diventa estremamente pericoloso per cui va proprio 
evitata la connessione (e la confusione) fra i due tipi di terra.
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