Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: Batterie per accumulare energia solare

Scusate, se ne sarà senz'altro parlato.
Prendiamo una famiglia di 4 persone, con un consumo medio di corrente di 
3000 KWh all'anno.
Prendiamo un po' di batterie per auto da 100 Ah.
Ipotizzando di avere installati i pannelli fotovoltaici, quante batterie 
ci vogliono per essere totalmente indipendenti dalla rete elettrica?
Tra inverter, batterie e quant'altro è una spesa che vale la pena 
affrontare?

 affrontare?
Devi considerare che puoi avere una settimana di nuvole... consecutive.
Ed un sacco di altri parametri. Non ho messo in conto la superficie sa usare 
per i pannelli.
Comunque cosa intendi per "valer la pena"?
Da un mero punto di vista economico/tecnico, ti conviene pagare la corrente 
che consumi dalla rete. Se invece consideri incentivi... ed altre invenzioni 
varie, allora puo' essere conveniente. Con gli accumulatori e' sempre arduo 
definire il limite di conveniente, dato che tendono ad invecchiare.. e 
dovrai prevedere anche la loro sostituzione.
Ciao.
Mirko. 

 dovrai prevedere anche la loro sostituzione.
Secondo me e' proprio questo il vero limite delle soluzioni totalmente  
autonome ...
nella *migliore* delle ipotesi, ma proprio migliore, ogni 5 anni le  
batterie sono da cambiare :(
-- 
=============================================================
Alberto Rubinelli - Fondazione "Museo del computer"
Via Costantino Perazzi 22 - 28100 NOVARA - ITALY
Tel 0321 1856032   Fax 0321 391769   BBS 0321 392320
Mail: 
alb...@oldcomputers.de
Sito internet : 
http://www.museodelcomputer.org
=============================================================

"Remo" <n...@dai.perfavore> ha scritto nel messaggio 
news:ihhl3s$ol$1...@speranza.aioe.org...


Tralasciamo tutta la parte iniziale affrontiamo solo l'ultima domanda?
Ci regalano circa 40 centesimi a kWh prodotto, a patto di allacciarsi alla 
rete e tu perchè vorresti rinunciarci, rimanere indipendente e metterti a 
fare i conti se ne vale la pena?
Su una produzione di 3.000 kWh/anno hai già perso in partenza 1.200 
euro/anno.
-- 
Fabbrogiovanni

 dovrai prevedere anche la loro sostituzione.
Si intendevo economicamente.
Pare impossibile che dipendere solo dal sole, cioè energia gratis, alla 
fine ti costringe a mettere in piedi un impianto che ti costa più che 
pagare la corrente prodotta dal termoelettrico.
Spero che un giorno si arrivi a questo
http://it.wikipedia.org/wiki/File:DESERTEC-Map_large.jpg
collegando tra loro 2 reti di questo tipo ai lati opposti della terra si 
risolverebbe anche il problema della notte.

 euro/anno.
era una curiosità dettata dal fatto che non è sostenibile la politica 
drogata degli incentivi: magari per i prossimi 20 anni ci guadagneremo 
ma poi i nodi vengono al pettine, ragionavo a lungo termine

 poi i nodi vengono al pettine, ragionavo a lungo termine.
Possiamo discutere, e magari trovarci d'accordo, che la droga degli 
incentivi è qualcosa di sbagliato.
Ma se la mettiamo, come mi è parso di capire dal tuo post iniziale, sul 
fattore economico, non ci sono santi che tengono.
Rinunciare da una parte a 1.200 euro e aggiungerci un cambio di batterie 
ogni 5 anni è una guerra persa in partenza:-)
-- 
Fabbrogiovanni 

 giorno.
Prendiamo il mio impianto, così ragioniamo su qualcosa di reale?
Consumo medio di 10 kWh al giorno.
Precisando che in estate sono 8 scarsi e in inverno 12 abbondanti.
Produzione fotovoltaico: 3.200 kWh anno (sarebbe una media di circa 9 kWh al 
giorno, basterebbe che  mi impegnassi un pelino a risparmiare e avrei 
raggiunto l'autosufficienza)
Però, a Novembre ho prodotto 90 kWh, a Dicembre sono sceso a 80, a Gennaio 
inizia la leggera risalita, 85.
Con quello che produci in questi tre mesi riesci forse a riempire una 
batteria al giorno.
C'hai voglia a ridurre lavatrice e lavastoviglie, cominciamo a spegnere 
tutto e teniamo quel poco disponibile per i servizi essenziali e vitali?
-- 
Fabbrogiovanni

 
http://it.wikipedia.org/wiki/File:DESERTEC-Map_large.jpg
io spero di no
adesso dipendiamo da quelle merde di arabi per il petrolio , finito il
petrolio dovremmo dipendere dal sole ?!
il sole c'e anche qui da noi e gli arabi che si fottano ad allevare camelli
quando il petrolio non ci sara piu.


Tieni presente che l'energia che usi per caricare le batterie non la usi per 
mandare avanti la casa e non e' che si caricano in dieci minuti inoltre 
anche se tu avessi abbastanza pannelli e sole per caricarle completamente 
mentre usi la casa, se viene qualche giorno di pioggia sia che tu le usi di 
giorno o di notte quando le hai scaricate stai fresco.
Poi hai ragionato su batterie da12V ma i pannelli ne danno molti di piu' 
quindi non bastano quelle preventivate ma un numero tale da raggiungere la 
tensione che serve all'inverter a meno che non fai un impianto che generi 
solo i volt per caricare le batterie (15V) e usi un inverter che funzioni a 
12V ma credo non ci sia di quelle potenze richeste altrimenti dovrebbe 
essere piuttosto grande viste le correnti con quelle tensioni basse.
-- 
Saluti da Drizzt.
-- 
La pieta' per un colpevole
e' un tradimento nei confronti
di un innocente.
cit: Kahlan
Per tenersi informati:
http://www.ravennapuntoacapo.blogspot.com
http://www.ravennapuntoacapo.it/

 inizia la leggera risalita, 85.
azz, tutto qua il nocciolo della questione, è veramente troppo poco :-(
ma non è che abiti in una valle? :-)

 quando il petrolio non ci sara piu.
Però tieni conto che il petrolio è presente in aree limitate, quindi è 
più facile adottare politiche speculative.
Il sole invece è molto più "democratico", per cui se uno fa il furbo ci 
si può approvvigionare dall'altro... e che si metta d'accordo tutta 
l'Africa per fregare l'Europa la vedo dura...

> l'Africa per fregare l'Europa la vedo dura...
gia ci stanno fregando , metti in mano a quella gentaglia il potere di
tagliarci l'energia quando vogliono solo premendo un interuttore e ci
faranno ballare come l'orso .
l'africa e fatta di straccioni, da dittatori e da dittatori islamici ( non
so cosa sia peggio , anzi si, gli islamici ) . la crema del mondo e la loro
parola vale meno di niente.
accetteranno tutto finche gli porteremo soldi e tecnologia per poi bidonarci
alzando i prezzi e prendendoci per il collo.
appunto perche il sole e democratico c'e anche in europa , il vento pure le
maree pure , quindi cosa  c'e di meglio che essere autosufficenti.


In effetti, Fabbrogiovanni abita in Val Padana ...

 pagare la corrente prodotta dal termoelettrico.
Invece e' possibile, lei ha centrato uno dei motivi per cui l'energia
prodotta collettivamente da un sistema elettrico costa meno, ma molto
meno, del fai-da-te energetico.
Faccia il ragionamento inverso: se fosse possibile spendere di meno con
gli impianti domestici, perche' allora non c'e' la corsa al fai da te ?
E come mai l'unica vera corsa (minimale) al fai-da-te energetico c'e'
stato con il fotovoltaico, ove l'energia elettrica ottiene una
sovvenzione pari da oltre 5 volte (mica il +50% o il +100%, bensi +500%
!!!) il valore di mercato dell'elettricita' ?
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

"Remo" <n...@dai.perfavore> ha scritto nel messaggio 
news:ihhptc$cab$1...@speranza.aioe.org...

Certo la VALLE Padana:-)
Ti concedo comunque di abitare in posti più soleggiati ma o mi dici Africa o 
ti dovrai accontentare di riempire due o tre batterie nelle giornate 
invernali.
-- 
Fabbrogiovanni 

 In effetti, Fabbrogiovanni abita in Val Padana ...
Si, per� come valle � ampia e aperta :-)
-- 
Fabbrogiovanni 

penso che quando inizieranno la produzione e vendita di auto elettriche di
massa
si inizierà anche  ad avere in commercio prodotti che consentiranno di fare
a costi sostenuti quello che vuoi fare;
comunque è una tecnologia in fortissima evoluzione,

 affrontare?
Il problema dell'autonomia energetica di un abitazione ï¿œ l'estrema 
variabilitï¿œ in gioco che c'ï¿œ sia dal lato dell'offerta (tra una buia 
giornata di dicembre e uno splendido giorno di giugno ci puï¿œ essere 
anche una proporzione di 1 a 20 in termini di produzione), sia dal lato 
della domanda (giorni in cui fai 3 lavatrici e giorni in cui manchi del 
tutto da casa).
La conseguenza ï¿œ che, volendo privilegiare la continuitï¿œ del servizio 
(non vorremo mica rimanere senza corrente sotto le feste, vero?), 
bisogna dimensionare sia la produzione che l'accumulo su valori estremi, 
con la conseguenza di avere un'impianto
1)costosissmo
2)sottosfruttato per buona parte dell'anno
La soluzione possibile? Prendiamo un budget, lo suddividiamo in questo modo:
1) generatore principale (fotovoltaico) ed accumulo dimensionati sul 
valore medio
2) generatore secondario (micro eolico) che sia anticiclico rispetto a 
quello principale: ha cioï¿œ buona possibilitï¿œ di produrre proprio quando 
quello principale ï¿œ in crisi (inverno, notte)
3) generatore di emergenza (diesel) il piï¿œ costoso, da usare solo quando 
la sfortuna delle coincidenze mette in crisi gli altri due
In questo modo hai speso molto meno ed hai una maggior continuitï¿œ di 
servizio rispetto che se avesti puntato tutto su un cavallo solo.
Tutto il discorso rimane pero' teorico: con i prezzi attuali, sia 
dell'energia elettrica che dei componenti l'impianto, niente di tutto 
questo ï¿œ nemmeno lontanamente ventaggioso dal punto di vista economico.

 affrontare?
ci sono delle batterie apposta che sono abbastanza grandi,
tieni presente che le batterie classiche al piombo sono
molto sensibili, un proff mi disse che sono sensibili agli
abbassamenti di carica oltre certi livelli.
inoltre c'� un discorso sicurezza: durante la ricarica le
batterie producono gas idrogeno che � molto volatile ed
infiammabile indi per cui servono ambienti ben areati dove
non ci siano intercapedini che creino ristagni
-- 
http://www.flickr.com/photos/76395844@N00/
http://blubrando.blogspot.com/
http://blubrando.tumblr.com/


Non smette di sorprendermi l'incomprensione che regna sul discorso 
incentivi alle fonti rinnovabili.
L'obiettivo degli incentivi non è "premiare" comportamenti virtuosi od 
attribuire un indebito vantaggio ad una fonte rispetto all'altra.
L'obiettivo è far partire un mercato. Ovvero uscire dal seguente circolo 
vizioso:
1- l'impianto costa e quindi nessuno lo installa
2- nessuno installa l'impianto, e quindi il suo costo è alto
Il punto 1 e' ovvio, per il punto 2 bisogna capire che solo con la 
diffusione di massa possono attivarsi economie di scala, di 
apprendimento, ecc in grado di far scendere i prezzi.
C'è poi un altro discorso che riguarda un concetto che gli economisti 
chiamano "la miopia del mercato": ovvero l'investitore medio ci vede 
bene da vicino, ma da lontano fa cilecca (vicino e lontano si intendono 
in termini di anni). La realtà è che, a prezzi attuali, un impianto fv è 
*già* conveniente in termini economici anche senza incentivi se si 
considera la sua vita utile, ben più di 20 anni considerando le stime 
più attendibili; tuttavia ben pochi (comprensibilmente) investiranno su 
qualcosa che darà i suoi frutti così in la  nel tempo.
Non parliamo neppure del puro discorso energetico: in semplici termini 
energy in-energy out, un pannello fv si "ripaga" in tempi che oscillano 
dai 3 ai 6 anni alle nostre latitudini.
Ora la domanda è: ma sta roba sta funzionando?
Mah, mi pare di ricordare che alla partenza del conto energia, 2005 mi 
sembra, gli impianti costassero anche 8000 euro al kWp; ora, pochi anni 
dopo, ho sentito prezzi intorno ai 4000. Coerentemente, anche gli 
incentivi calano (vedi nuove regole per il conto enegia 2011).
Ciascuno valuti.

 Il 23/01/2011 18:14, Remo ha scritto:
Aggiungo:
quando vogliamo valutare qualcosa, bisogna sempre tenere d'occhio 
entrambi i piatti della bilancia: mi riferiso ai sostegni, palesi od 
occulti che siano, alle fonti fossili, per esempio:
-grosse infrastrutture energetiche (oleodotti...) realizzate con denaro 
pubblico
-centrali nucleari costruite con pesanti iniezioni di capitali pubblici, 
e che in più beneficiano di facilitazioni per quanto riguarda gli 
obblighi assicurativi
-costose "missioni di pace" che sembrano più avere l'obiettivo di 
mettere le mani su fonti ed infrastrutture energetiche
-esternalità delle fonti fossili: inquinamento, effetto serra, ecc
Fuori dall'ambito economico:
-sostegno a regimi politici discutibili (es. "l'amico Putin" e "l'amico 
Gheddafi")

ma poi i nodi vengono al pettine, ragionavo a lungo termine
Perchè secondo te, tutte e sottolineo tutte, le altre energie che vengono
utilizzate per fare corrente elettrica, non lo sono?
Idroelettrica, eolica, nucleare, carbonifera, metanifera etc. etc. godono
tutte di incentivi statali altrimenti energia non se ne farebbe da nessuna
parte,
in quantità e costi tali da essere accessibili, ovviamente.
Poi se la fusione fredda nei prox 20 anni, ma anche su post precedenti si
parla di soluzioni entro max 2-3 anni, dovesse prendere piede, allora tutto si
vedrà in un'altra ottica. Certo per fare centrali degne di gestire milioni di
abitanti allora anche li, stanne certo, ci DOVRANNO essere incentivi.
Ciao!
-- 

affrontare?
Se sei collegato alla rete elettrica ti conviene un impianto fotovoltaico,
magari ibrido, collegato alla rete. Tutti gli altri discorsi sono puramente
accademici. Ciao!
-- 


A scuola mi insegnarono che è antieconomico immgazzinare l'energia con 
le batterie...
Se tu avessi a disposizone due laghetti a due quote diverse potresti 
accumulare l'energia prodotta spingendo l'acqua in alto mentre produci e 
riconvertirla in elettricità facendola riscendere...
Ma forse per un utenza domestica è improponibile... :-)

 ben più di 20 anni considerando le stime più attendibili
Concordo su tutto quello che hai detto, con la sola eccezione di questo.
Facciamo 30 anni di vita utile, prendiamo come costo  i 4.000 euro/kW 
installato, teniamo conto che in 30 anni spenderemo qualcosa in manutenzione 
+ un minimo di assicurazione contro gli eventi atmosferici,  e che alla fine 
il capitale investito sarà azzerato?
Siamo sicuri che senza incentivi sia un investimento conveniente?
Lo confronterei con un BTP trentennale, se non sbaglio ha un rendimento di 
circa il 4,40% netto.
-- 
Fabbrogiovanni

 apprendimento, ecc in grado di far scendere i prezzi.
Però rimane comunque una scommessa: siamo in grado di prevedere di 
quanto scenderanno i prezzi e quindi se in un prossimo futuro il 
fotovoltaico si sosterrà da solo senza incentivi?
Perchè se non scenderanno abbastanza tutti quelli che sono passati e 
passeranno al fotovoltaico torneranno alle fonti energetiche che gli 
faranno spendere meno e gli stati avranno buttato via soldi.
C'è un rischio di alimentare una bolla, insomma.
Se guardiamo ad altre grandi strutture a livello mondiale, ultima 
internet, si sono sviluppate perchè sostenute dalla domanda (la gente 
compra pc) e non dagli incentivi.

Fabbrogiovanni ha pensato forte :

Per un BTP trentennale, sei sicuro che non valga la tua frase "alla 
fine
 il capitale investito sarà azzerato"?
A parte questo, concordo su tutto, il fv ha oramai raggiunto un costo 
al kWh assolutamente competitivo, ma solo per le grandi installazioni, 
con enormi economie di scala. Per le installazioni domestiche, il costo 
per kW installato è ancora troppo elevato.
Alberto

 il capitale investito sar� azzerato"?
Se intendi il "fallimento" di chi ha emesso il BTP hai ragione:-)
Se invece siamo ottimisti rientreremo in possesso del capitale iniziale, 
valore svalutato fin che vuoi ma sempre maggiore dello zero dei pannelli 
morti di vecchiaia.
A vantaggio del fotovoltaico: in questi 30 anni il costo dell'energia 
tender� a salire.
A svantaggio,  dato che stiamo facendo i conti SENZA incentivi, facciamoli 
eliminando qualsiasi agevolazione.
Ad esempio: nel calcolo di rendimento annuale possiamo usare il costo al Kwh 
risparmiato solo per quella parte di energia che consumiamo in tempo reale.
Quella che immettiamo in rete non va conteggiata come "la parcheggio l�, a 
gratis, poi me la riprendo quando  mi serve" ma "la vendo a prezzo di 
mercato e, quando mi serve, la ricompro allo stesso prezzo che la pagano 
tutti gli altri".
-- 
Fabbrogiovanni

 batterie e quant'altro è una spesa che vale la pena affrontare?
Tralasciando i discorsi sui massimi sistemi nazionali, facciamo come il 
gestore di rete nazionale? Cioè, per rimanere in fai-da-te: mettiamo un 
bel vascone d'acqua sul tetto e mettiamo una pompa che porti su l'acqua 
dalla cantina (ad esempio...) quando c'è il sole, per poi farla scendere 
attraverso una bella turbina con alternatore, quando c'è buio?
Qualcuno ci sa dire, nell'esempio citato, di quanta acqua abbiamo bisogno 
in solaio?
E' solo una teoria, naturalmente. Ma almeno c'entra col fai-da-te...
-- 
Ciao!
Stefano

 E' solo una teoria, naturalmente. Ma almeno c'entra col fai-da-te...
Teoria molto ardita, per� merita di essere approfondita.
Vediamo che ne pensano gli ingegneri idraulici?
-- 
Fabbrogiovanni 

 E' solo una teoria, naturalmente. Ma almeno c'entra col fai-da-te...
Se E ï¿œ l'energia che devi accumulare per servirti successivamente, tale 
energia ï¿œ calcolata come m (massa dell'acqua) x g (accelerazione di 
gravitï¿œ, grossomodo costante) x h (dislivello).
Perï¿œ poi la trasformazione dell'energia potenziale in energia elettrica 
avrï¿œ un suo rendimento, diciamo ad esempio 80% (credo che sia una 
trasformazione ad alto rendimento, forse una delle migliori), quindi se 
E1 ï¿œ l'energia che ti servirï¿œ disponibile alle utenze, dovrai 
accumulare E2=E1/0.8.
A questo punto diventa solo un gioco di unitï¿œ di misura, perchï¿œ da una 
parte avrai dei Joule e dall'altra dei kWh, ma con opportuni fattori di 
conversione si trova tutto...
Diciamo che comunque tirare fuori un kWh da dell'acqua su un tetto con 
una caduta di 10m, servono tanti tanti litri...
Alberto

 E' solo una teoria, naturalmente. Ma almeno c'entra col fai-da-te...
Il calcolo lo si fa molto rapidamente, basta sapere l'energia che vuoi 
immagazzinare e ricordarsi che l'energia potenziale (gravitazionale) e' pari 
a mgh.
Il problema piuttosto e' riuscire a far girare qualcosa con la poca 
prevalenza offerta dal tetto di casa nostra.
Insomma... non se ne fa nulla.
A parte che per dirti, 1 metro cubo d'acqua a 10 metri d'altezza ha 
un'energia potenziale di:
1000 kg * 9.8 m*s^-2 * 10 m = 98000 J = 98000 W*s =98000 W * h/3600= 27 Wh.
Significa che con un motore da 27 W resi, porti questi 1000 litri d'acqua a 
10 m di altezza in 1 ora. O anche che con 98 kW fai lo stesso lavoro ma in 1 
secondo.
Prova a pensare quanta acqua ti serve per immagazzinare 2,7 kWh di energia, 
e scopri che ti ci vogliono 100 m^3 di acqua, alias 100 tonnellate!
Ora considera che il consumo medio in casa puo' essere di 10 kWh al giorno.
Ne consegue che ti serve qualcosa tipo 400 tonnellate di acqua sul tetto a 
10 metri di altezza.
Non abbiamo preso in considerazione che l'aspetto energetico puro e 
semplice.
Dopo ci vanno i rendimenti e ... viene da piangere.
Ciao.
Mirko.

 affrontare?
accumularla sotto forma di aria compressa? ...c'ï¿œ chi ci sta pensando: 
http://www.genitronsviluppo.com/2009/11/23/immagazzinare-energia-aria-compressa/
oppure, fra qualche anno: 
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/08_luglio_31/pannelli_solari_energia_c64cb6b8-5ef9-11dd-89c2-00144f02aabc.shtml

 
http://www.genitronsviluppo.com/2009/11/23/immagazzinare-energia-aria-compressa/
Come fabbro di campagna mi piace fare le pulci a quello che si trova scritto 
sul web:-)
Partiamo da questa affermazione:
"SustainX punta a sviluppare un sistema in grado di immagazzinare circa 4MWh 
di energia elettrica in un container lungo 10m.
Il sistema utilizzerà naturalmente l'eccesso di energia rinnovabile per 
comprimere l'aria e immagazzinarlo in contener adatti anche al trasporto"
Prima curiosità: quale sarà lo spessore delle pareti di questo serbatoio 
parallelepipedo, onde evitare che si sfasci appena cominciamo a spingerci 
dentro l'aria?
Passiamo ora a fare qualche conto.
Container lungo 10 metri, largo 2,50, altro altrettanto, per un totale di 
circa 60 mc. = 60.000 litri.
60.000 litri / 4.000 kWh = 15 litri
Vale a dire che con 15 litri di aria compressa ci faccio girare per 1 ora 
una turbina accoppiata a un alternatore da 1000 Watt?
Per semplicità di ragionamento ho tralasciato di inserire i rendimenti, 
sono generoso e concedo 1:1
L'eventuale obiezione che è solo questione di pressioni, per cui basta 
aumentarle e 15 litri di aria possono contenere 1 kWh la possiamo subito 
respingere.
O l'aria la mettiamo in bombole tipo quelle dei vari gas tecnici compressi, 
piccole, ingombranti, costose e scomode oppure non ci facciamo ridere dietro 
con la storia dei container.
-- 
Fabbrogiovanni


Credo che il container sia solo il contenitore delle griglie di bombole 
ad alta pressione...
http://www.sustainx.com/staged_conv.html
Sul fatto che una bombola da 15 litri di aria possa fare girare un 
generatore da 1KW per 1h ho dei forti dubbi.
Sul sito parlano di pressioni di 3000 PSI, circa 200 bar.
A chi interessa approfondire, ho trovato questo documento dove si 
mettono a confronto varie tecniche di accumulo dell'energia elettrica: 
http://www.ccrhq.org/userfiles/file/Niche/Gyuk.pdf


proviamo a fare due conti, ma statemi dietro:
1 lxatm sono 101235 J, 1J equivale a 1Ws, 1KWh sono quindi 3,6MJ.
1lxatm equivale a circa 0.028KWh.
1 litro di aria a 200atm contiene 5,6KWh di energia.
Senza considerare le perdite dovute ai rendimenti del compressore e del 
generatore, senza contare cosa se ne va in calore, a spanne in un 
container 4MWh di energia ci possono anche stare...
sbaglio qualcosa?

 
http://www.sustainx.com/staged_conv.html
Ok, allora è diverso, ritiro l'obiezione e mi cospargo il capo per aver 
pensato che qualcuno intendesse usare serbatoi parallelepipedi.
-- 
Fabbrogiovanni 

 sbaglio qualcosa?
Non so se sbagli, i conti cominciano a diventare difficili per me e non ce 
la faccio a starti dietro:-)
Posso fare una prova pratica?
Accendo il mio vecchio vespino 50 cc, non truccato, potenza 1,5 kW, velocità 
40 km/ora, 40 km. con 1 litro di benzina.
A voler essere pignolo, sarebbeo HP ma facciamo finta che siano kW, tanto 
per vedere se l'esempio regge.
Con 1 litro di aria compressa potrei far girare il motore da 1,5 kW per 4 
ore e percorrerei 160 km.
Se invece vado a benzina me ne  serviranno 4 litri per tenerlo acceso e 
percorrere gli stessi 160 km.
Quindi 1 litro di aria compressa a 200 bar = 4 litri di benzina?
Come la vedi?
-- 
Fabbrogiovanni


In questa discussione affrontano lo stesso argomento: 
http://www.hwupgrade.it/forum/archive/index.php/t-1776360.html
ed arrivano alla conclusione che 100 litri d'aria compressa a 100 atm 
sono equivalenti a 0.13 litri di benzina.
ma ora comincio ad avere il mal di testa... :-)


Devo essere sincero: è un calcolo che ho fatto in maniera approfondita 
qualche anno fa e che ho mentalmente aggiornato alle condizioni attuali. 
Scommetterei su quanto ho detto, ma ora come ora non ho il tempo di 
provarlo (come direbbe House M.D., le piastrelle non si posano mica da sole)
A futura memoria, comunque, delineiamo i contorni della questione (che 
data la legislazione attuale rimane puramente accademica):
-assenza completa di incentivi vuol dire prezzo di mercato puro e 
semplice, istante per istante, sia in acquisto che in vendita: posso 
prendere a mio vantaggio la tariffa bioraria al dettaglio che più mi 
conviene, o ci rifacciamo al prezzo dell'elettricità all'ingrosso? in 
entrambi i casi, l'energia prodotta di giorno è valutata molto di più di 
quella notturna. Se noi prendessimo un prezzo fisso, mi spiace, ma 
saremmo in presenza di un "incentivo al contrario". Se parliamo di 
mercato, parliamo di mercato.
Eventualmente concederemo uno sconto dato che la nostra fonte è più 
imprevedibile di altre.
-nel caso del BTP, dobbiamo tenere conto dell'eventualità del fallimento 
del debitore (già successo all'estero...) però a nostro svantaggio 
mettiamo i costi di assicurazione contro il perimento anticipato 
dell'impianto
-sempre BTP: trattandosi di un investimento a tasso fisso, una futura 
inflazione può ridurre  il valore reale dell'investimento. Cosa che non 
vale nel caso nostro, perchè noi vendiamo un bene, energia.
-contro di noi: nuove ipotetiche fonti di energia a basso costo che ne 
faccia crollare il prezzo (fusione... tiepida?)
-a nostro favore, e qui calo il caricodi briscola: ci sono previsioni 
schiaccianti (salvo il punto precedente) che fanno ritenere che in 
futuro il prezzo dell'energia è destinato a salire, e non di poco
-per quanto riguarda perimenti anticipati dei pannelli o dell'inverter 
(ovvero i due componenti principali dell'impianto in termini di costo) 
in assenza di assicurazione: per le celle non c'è niente da fare, con la 
tecnologia attuale del silicio cristallino le celle non possono costare 
meno dell'energia incorporata (tanta) nella loro fabbricazione. I 
processi di raffinazione prevedono reazioni chimico/fisiche a 1200°C e 
questo costa un sacco di energia.
Per quanto riguarda l'inverter sono più ottimista: in fin dei conti si 
tratta solo di elettronica allo stato solido (più a volte un trafo di 
potenza), non ci sono motivi per pensare che fra 10 anni non ce lo 
troviamo al lidl, o quasi.

 troviamo al lidl, o quasi.
Se hai tempo per fare un conto preciso sarà interessante ma, viste tutte le 
variabili in gioco una soluzione sarebbe anche quella di decidere a testa o 
croce:-)
Da bravi investitori potremmo anche diversificare, metà pannelli e metà BTP.
-- 
Fabbrogiovanni 

 sbaglio qualcosa?
Qui fanno il calcolo relativo alla eolo:
http://www.aspoitalia.it/documenti/bardi/eolo.html
E si dice che una bombola da 15 litri caricata a 200 atmosfere (totale 
3015 litri di aria) ha un'energia di 1.8MJ, cioe' 0.5kwh, il che vuol 
dire che il vespino del fabbro da 1.5kW si muovera' (nel caso ideale) 
per 20 minuti al massimo percorrendo la bellezza di 13km;)
A naso mi sembra ragionevole.
ciao
Claudio_F

Grazie a tutti del contributo, ok mi avete convinto del tutto della 
"folle" idea di essere autonomi :-) che comunque era una curiosità su 
cui ero già dubbioso perchè giustamente se era così facile molti 
l'avrebbero già fatto.
Per chi vuole spaziare qui si parla di altri metodi di immagazzinare energia
http://it.wikipedia.org/wiki/Immagazzinamento_dell%27energia
a me questo pare particolarmente fico :-) al posto delle tradizionali 
batterie
http://it.wikipedia.org/wiki/Volano_%28batteria%29

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Volano_%28batteria%29
Per me... sollevare l'acqua e' ancora la cosa piu' semplice e sicura;)
Ecco... con 4 metri cubi di acqua a 100 metri di altezza il vespino del 
fabbro potrebbe viaggiare per 43 minuti :D
ciao
Claudio_F

 fabbro potrebbe viaggiare per 43 minuti :D
Azz, dovrei programmare bene il percorso.
Se incappo in un sottopasso come faccio a procedere con sulle spalle una 
pertica alta 100 metri con in cima 40 ql. di acqua?
Dovrei fermarmi ad abbassarla, poi riportarla su.
-- 
Fabbrogiovanni 

 giorno.
hai anche considerato che se di giorno consumi tutto cio' che i 
pannelli producono....non ricarichi le batterie?
Adriano

 sbaglio qualcosa?
Riprendendo quanto abozzato sopra, e ricordando a memoria che il compressore 
impiega molto meno di 2 ore... diciamo qualche minuto per arrivare a 8 
atm... direi di si', che hai sbagliato i calcoli. Inoltre il mio modesto 
Fini, da 2 HP, non si beve 2,8 kW, ma molto meno, diciamo la meta' e 
soltanto quando fatica a infilare l'aria nella bombola (in prossimita' della 
pressione di arrivo). Quando la pressione nel serbatio e' bassa, il 
contatore gira molto meno arzillo.
Rammento di aver fatto mente locale sul lavoro richiesto per infilare l'aria 
nella bombola in un post... vecchio (se non erro si parlava di gonfiare una 
gomma con l'auto sollevata oppure appoggiata a terra). E mi ero dilettato in 
qualche calcolo al riguardo che adesso non ho voglia di rifare.
Se serve, posso sempre dissepellire gli strumenti adatti... arrugginiti in 
memoria.
Ciao.
Mirko.

 risolverebbe anche il problema della notte.
Con gli impianti del progetto desertec il problema della notte
non esiste a prescindere visto che l'energia viene immagazzinata
sotto forma di sali fusi stoccati in appositi contenitori con
una perdita minima di energia (se non ricordo male era del 2% al
giorno).

 affrontare?
Economicamente penso che questa soluzione sia un disastro specialmente
se confrontata con la possibilità di vendere l'energia in orario di
punta con gli incentivi e riacquistarla a molto meno quando non c'è
il sole.

"Roby Ross" scriveva:

Mi fai tornare alla memoria un'idea che mi era venuta la prima volta che 
ebbi notizia della questione incentivi...
Se il mio confinante installa un impianto eolico ed io gli faccio il 
vento... io pago per l'alimentazione dei miei ventilatori, lui riceve soldi 
per l'energia che produce, e ricordo che l'incentivo faceva saltar fuori 
soldi dal "niente".
Da un accoppiamento diretto motore vs alternatore ad un semplice 
disaccoppiamento galvanico con trasformatore d'isolamento il passo e' breve.
Peccato che si tratti di una evidente messa in scena per lucrare alle spalle 
della situazione "drogata", e che produzioni costanti di energia non 
passerebbero inosservate. La produzione deve in teoria derivare sa sorgenti 
"rinnovabili" o alternative mi sembra di rammentare.
Ciao.
Mirko.


Ci sta una bella perdita di energia facendo come tu dici, magari ci
investi 3KW e ne ottieni neanche 1 uscita dell'inverter. Se fai il
vento con i ventilatori penso che il rendimento sia molto più
basso.


In Spagna li hanno beccati che attacavano il generatore elettrico al
cotatore dei pannelli quando non c'era il sole.
Fabbro stà bravo:)
Ciao
Stefanino


Eh!
1 lxatm sono 101,325 J ...ho sbagliato di un fattore 1000, noccioline...
Quindi: 1lxatm sono 0,028Wh e 1 litro per atmosfera contengono 5,6Wh di 
energia, e quindi per accumulare 4 GWh ci vogliono 700mc di aria a 200 atm.
e quindi quelli del container d'aria mi sa che l'han sparata grossa...

Fabbro stà bravo:)
Sarà meglio che  domani provvedo a mimetizzare meglio quel pezzo di prolunga 
che attraversa il tetto arrivando dalla casa del mio vicino.
Con la gente invidiosa che c'è in giro non vorrei che qualcuno lo vede e lo 
va a raccontare al GSE.
-- 
Fabbrogiovanni 

 ha scritto nel messaggionews:91142988-f0c9-435d...@d23g2000prj.googlegroups.com...

Lol :)
Ciao
Stefanino

 basso.
Non hai colto il significato di quanto volevo sinteticamente esporre.
Parti dal presupposto che qualcuno ti paga se produci energia da fonte 
rinnovabile, anche se poi quell'energia te la consumi tutta per guardarti il 
plasma da mezzo kW.
A questo punto tu dici... ok, metto fuori un bel sistema eolico e guardo 
gratis il plasma quando c'e' vento. Anzi... non gratis. Mi pagano per 
guardare il plasma.
Anziche' guardare il plasma... spedisci l'energia prodotta dal tuo eolico al 
tuo confinante, e gli dici che in compenso lui deve sventilare a braccia 
verso il tuo generatore.
Mi segui?
Tu gli dai l'energia, lui ci si abbronza e al contempo ti fa vento con un 
bel ventaglio per un quantitativo d'energia pari a quello che tu gli cedi... 
sotto forma di corrente.
Tu a lui non devi niente (perche' gli cedi esattamente quel che lui ti 
rende), ma in compenso ti becchi l'incentivo per l'energia prodotta.
Da qui al sistema in anello chiuso a efficienza prossima al 100% il passo e' 
molto breve (basta un trasformatore...).
Mi domando se qualche furbone non abbia implementato qualcosa del genere... 
magari all'ombra di un finto impianto fotovoltaico o eolico, facendo invece 
il contrabbando di corrente elettrica col confinante.
Non ditemi che penso male... ehhh, ma quando ci sono dietro gli incentivi io 
non mi meraviglio di nulla e questa ideuzza mi baleno' in mente qualche anno 
fa.
Ciao.
Mirko.

 1 lxatm sono 101,325 J ...
A questo punto ti chiedo: perche'?
Tenuto conto che non faccio calcoli in merito dalla notte dei secoli, ma so 
(forse) qualche principio basilare di fisica.
Grazie.
Ciao.
Mirko.

 Si, per� come valle � ampia e aperta :-)
Ed e' orientata da Est ad Ovest ;-)

 dopo, ho sentito prezzi intorno ai 4000.
D'accordo, ma quanta parte del fatturato relativo e' rimasta in Italia ?
E le realta' italiane di produzione di celle fotovoltaiche, come sono
messe ? Che capacita' annua hanno ?
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 Gheddafi")
Mica tanto fuori, il gas per le centrali termoelettriche da dove arriva ...
Ed ora, mediti sulle seguenti domande (se vuole puo' anche rispondere,
ma non e' necessario, sono piuttosto retoriche):
1) Per quale motivo l'incentivo e' stato indirizzato in modo talmente
preciso verso il fotovoltaico (individuando anche la tecnologia nella
tecnologia) ?
2) Un'obbiettivo per l'Italia non e' quello in assoluto di incrementare
la produzione di energia elettrica a partire dall'energia solare ?
3) Chi ha deciso che la conversione fotovoltaica e' la piu' conveniente
in assoluto per ottenere elettricita' dal sole ?
4) Prima di preoccuparsi di convertire il sole in energia elettrica, non
si sarebbe dovuto preoccuparsi di convertire la maggiore parte
dell'energia consumata in energia proveniente dal sole, privilegiando il
rapporto resa/costi indipendentemente dall'utilizzo finale ?
L'ultima domanda richiede un pelo di spiegazione. L'Italia e' partita da
zero, l'energia solare non e' mai stata di fatto considerata. Partendo
da zero, non sarebbe stato utile, come primo passo, di usare tutte le
risorse per coprire l'implementazione della tecnologia solare con il
minore costo e la massima resa energetica ?
Le risposte ad alcune domande puzzano di favoritismi e di tangenti
perche' non c'e' altra ragione logica ...


 plasma da mezzo kW.
Si, ho capito cosa volevi dire ma occorre usare altri metodi
tipo quello di inviare l'energia elettrica giï¿œ fatta.
Anche in questo caso ï¿œ possibile stanarli abbastanza facilmente
usando delle semplici statistiche, si sa giï¿œ quanto puï¿œ produrre
al massimo un impianto eolico/solare in media collocato in una
posizione X,Y di giorno/notte in una giornata ventosa/quando
ci sta bonaccia/cielo coperto.
Il rischio, secondo me, non vale la candela.

 va a raccontare al GSE.
se hai le giuste conoscenze lo puoi lasciare, ma devono essere _giuste_
capisci ammè, aumma aumma, birra e salsiccia, italia mafia, pizza e
mandolino.


Non esistono i proiettili d'argento. Obiettivi complessi richiedono di 
solito soluzioni complesse ed articolate. Il problema energetico si 
risolve con un mix di soluzioni, ciascuna vantaggiosa se applicata nel 
contesto in cui la stessa può dare il meglio e dare il suo utile contributo.
Specialmente in un ambiente (quello energetico) in cui regna 
l'incertezza, la strada migliore è di solito diversificare, tenendo 
sempre gli occhi aperti per captare le nuove soluzioni che via via si 
presentano.

 ci sta bonaccia/cielo coperto.
Importante è non esagerare e un 10% mi sembra che possa starci senza destare 
sospetti:-)
A proposito di statistiche, potrei sostenere che io vado sul tetto tutte le 
mattine e lucidi e pulisco i miei pannelli col vetril.
Rispetto ad un impianto che viene pulito, in modo approssimativo, solo 
quando piove ..... ecco spiegato il mio 10%
-- 
Fabbrogiovanni 

 "folle" idea di essere autonomi :-)
NON volevo proprio convincerti. Anzi... ritengo che l'autonomia 
energetica potrebbe essere alla portata di molti, con le tecnologie 
correnti. Ma non di tutti.
Occorre però partire da un progetto integrato di casa, che si ponga come 
obiettivo l'autosufficienza energetica. Cioè:
- la casa va realizzata totalmente da zero.
- la casa va pensata in ogni minimo dettaglio per essere autosufficiente 
da un punto di vista energetico, sia in estate che in inverno
- la casa, che io sappia, al momento può funzionare solo in presenza di 
alcune condizioni di base: singola, senza ostacoli alti (edifici multi-
piano, montagne, ecc.) nei dintorni e con abbondanti risorse economiche 
per la costruzione.
Non mi credi? Prova a cercare "casa attiva"... ;-)
Dove si scopre che il VERO metodo per essere autosufficienti da un punto 
di vista energetico è non sprecare energia...
-- 
Ciao!
Stefano

 "niente".
MOLTI agricoltori usavano il motore delle vecchie 127 per produrre 
energia elettrica da immettere in rete proprio per questo motivo, molti 
anni fa. Ricordo d'aver visto un sito con tutta la descrizione di come 
farsi da sè il generatore...
Poi lo Stato s'è accorto che aveva fatto una sciocchezza ed oggi il 
sistema autorizzativo si va complicando sempre più, proprio per evitare 
gli abusi.
Ah... i motori delle 127 erano alimentati col gpl del "maiale" (il 
bombolone interrato per il riscaldamento), per aggiungere lucro a lucro...
-- 
Ciao!
Stefano

 compra pc) e non dagli incentivi.
Ma santa polenta, tra tutti gli esempi proprio quello mi vai a scegliere?
internet è qualcosa che:
-è nato con soldi pubblici, per interesse pubblico/militare (Arpanet)
-si è sviluppato nella fase più critica (infantile, dove di solito i 
buoni progetti si arenano per mancanza di guadagni immediati) solo 
grazie a interesse pubblico (università che via via si collegavano alla 
rete preesistente adeguandosi allo standard)
-usenet sul quale stai scrivendo è nato nelle univestità (pubbliche o 
private, ma comunque parliamo di enti senza scopo di lucro)
-il WWW l'ha fatto il CERN (ente pubblico...)
Se io volessi propagandare l'intervento pubblico a stimolo delle 
iniziative economiche meritevoli, difficilmente troverei un esempio 
migliore.
I privati ci si sono buttati, e solo a quel punto il mercato ha 
cominciato a funzionare, solo quando la cosa era già bella, pronta e 
prometteva lucro a breve scadenza. E sono stati loro a creare ed 
alimentare la bolla del 2000, non di certo qualche stato. Semmai qualche 
stato ne è stato complice o spettatore inerte.


Il buon vecchio TOTEM, ne lessi da piccolo.
A me è sempre sembrata una furbata.
Brucia il metano prodotto delle deiezioni del maiale e di altri animali 
(che ora si sa essere un gas serra 2000 volte più potente della 
"famigerata" CO2), produce energia elettrica dal generatore connesso e 
termica dal circuito di raffreddamento e recuperando il calore dai gas 
di scarico e dal circuito di lubrificazione.
Mi pare che il rendimento complessivo fosse oltre il 90%.
Anche se non andasse prevalentemente a "maiale fuori terra", ma 
dovessimo integrarlo con quello seppellito (bombolone..) potrebbe essere 
una buona idea
Ho letto che il progetto è stato affossato imponendo la manutenzione 
obbligatoria con oneri esagerati, ma questa è solo una versione.

 A questo punto ti chiedo: perche'?
Sono a digiuno anche io da un po'... ma direi che un gas compresso 
espandendosi è in grado di compiere lavoro, come bisogna compiere del 
lavoro per comprimere un gas e che il Joule è l'unità di misura del S.I. 
per il lavoro;
1J (leggo da wikipedia 
http://it.wikipedia.org/wiki/Joule
) è equivalente 
ad 1 Pa*mc.

 Entro quanto tempo si ripaga "energeticamente parlando" ?
pochi anni se termico-sanitario, quasi mai se dedicato al riscaldamento 
per problemi di continuitï¿œ di servizio con conseguente necessitï¿œ di 
fonti di backup

 presentano.
La legge sul fotovoltaico non diversifica, in realta' (il caro Tomasi da
Lampedusa risorge ghinante) anzi vanifica le spinte verso le
alternative, soffocando in farraginosita' e sperperi economici, una vera
fuga dal fossile.
Lo diro' sempre: se fossi un petroliere, avrei voluto proprio una legge
cosi'.


">[ale]<" scriveva:

Cosa sbaglio allora nella seguente congettura: un pezzetto di legno lungo 1 
m che pesa 1 N, immgazzina un'energia di 1 J.
Ciao.
Mirko.


Il lavoro meccanico è il risultato della forza per lo spostamento e si 
misura in Nm nel senso che se applichi una forza di un N su una distanza 
di un metro compi un lavoro pari a 1J.
il Nm è anche l'unità di misura della coppia, ma stavolta il metro 
assume un altro significato: il braccio della leva a cui è applicata una 
forza.
In altre parole se per stringere i bulloni di una ruota applichi una 
forza di 1N ad una chiave lunga un metro e il bullone non ruota di un 
grado non stai compiendo lavoro, perché non c'è spostamento.
Se invece spingi con una forza costante di 1N un corpo (che si metterà 
ad accelerare di moto rettilineo uniforme) allora ogni metro che 
percorri avrai compiuto un lavoro pari a 1J.
...il tuo pezzo di legno fermo, appoggiato in terra, contiene 
dell'energia, ma si tratta di energia chimica e per tirargliela fuori 
devi dargli fuoco! Dopodiché te ne darà circa 18MJ/Kg!

 dargli fuoco! Dopodiché te ne darà circa 18MJ/Kg!
Ok, ma tu hai scritto che il mio compressore da 25 litri a 8 atmosfere 
contiene un'energia pari a 0.025 m^3 * 8 * 9.8 N * 10^4 * m^-2 = 19600 J
Oppure visto che la pressione assoluta sara' di 9 atm, dovrei avere 22050 J?
Questa cosa non mi convince e ti chiederei di essere piu' prodigo di 
spiegazioni al riguardo.
Quale trasformazione mi consentirebbe di estrarre tutta questa energia da 
quei 25 litri d'aria a 8 atm? E poi, possibile che l'energia di quell'aria 
in quel serbatoio non dipenda anche dalla temperatura?
Scusa ma io so soltanto qualche rudimento di fisica; ma in compenso arrivo 
al calcolo integrale e/o differenziale. So anche misurare l'energia 
(elettrica) che il mio compressore richiede per raggiungere quella 
condizione nel serbatoio. Ed i conti, semplicemente, non mi tornano.
Grazie.
Ciao.
Mirko. 

 nucleare modulare di piccola taglia ?
  Temo che suggerire la realizzazione di nucleare di piccola taglia 
possa solo implicare una scarsa conoscenza del concetto di economia di 
scala e magari di altri concetti corollari come per esempio la legge del 
quadrato/cubo.
Di per se, problemi tecnici non ce ne sarebbero, un reattore nucleare ï¿œ 
un'oggetto che si puï¿œ costruire facilmente in taglie molto diverse, e 
funziona ugualmente bene. In passato, negli anni d'oro del nucleare, e 
stato fatto (per non parlare di tutte le applicazioni navali-militari 
che ci sono in giro)
http://en.wikipedia.org/wiki/Sl-1
Un piccolo reattore per postazioni militari isolate, solo 3 MW termici, 
allegramente affidato in manutenzione a 3 mentecatti che non facevano 80 
anni insieme.
Il problema? E' che basta che uno di quei poveri disgraziati ti sposti 
una barra di controllo di 16 pollici rispetto a dove doveva stare, ed 
ecco che i 3 megawatt massimi teorici diventano 20 GW (venti gigawatt, 
quanto 5 megacentrali moderne messe assieme) nel tempo di 5 
millisecondi, con le conseguenze che si possono leggere nell'articolo.
E occhio che non parliamo di un vecchio RBMK sovietico a coefficiente di 
vuoto positivo (deboni sa di cosa parlo...), ma parliamo di un'affare 
abbastanza simile a quelli che sono in giro al giorno d'oggi.
Insomma, per farla corta, un reattore nucleare ï¿œ, di per se, un animale 
un po' nervosetto.
Niente di questo puï¿œ accadere in un reattore moderno, sia ben chiaro.
Non puo' ragionevolmente accadere perchï¿œ si ï¿œ fatto tesoro 
dell'esperienza, e al giorno d'oggi un reattore nucleare ï¿œ circondato da:
-una massa incredibile di doppie, triple sicurezze
-apparati di controllo e apparati che controllano quelli che controllano
-doppi tripli circuiti di raffreddamento
-schermi, scudi e barriere che lo rendono uno degli oggetti piï¿œ protetti 
del mondo
-ï¿œ costruito coi migliori materiali
-il tutto revisionato controllato e ricontrollato, radiografato e 
certificato
-gestito da gente cosï¿œ in gamba che non ha piï¿œ spazio in ufficio per 
appendere le lauree
Insomma, ciï¿œ che lo zio enrico una volta realizzo' impilando a mano 
blocchetti di grafite in una cantina, ï¿œ col tempo diventato un mostro 
cosï¿œ complesso e costoso che si giustifica (a malapena...) solo se 
costruito in taglie enormi.
Pensare di suddividere questa roba in 10 piccoli reattori separati, con 
tutte le ripetizioni e le duplicazioni che ne vengono fuori, mi sembra 
cosï¿œ irragionevole da essere al limite del ridicolo.
Pensiamo solo al trasporto del materiale fissile in ingresso e delle 
scorie in uscita, con tutti i maggiori costi e problemi di fare tanti 
piccoli convogli scortati e blindati piuttosto che uno solo grosso. Ma 
questo ï¿œ il problema minore.
Per onestï¿œ, un vantaggio in realtï¿œ lo vedo.
Dato che una centrale nucleare lavora con rapporto di conversione 
termico/elettrico molto basso (il 70% del calore prodotto nel reattore 
viene buttato via, contro "solo" il 35% dei migliori impianti a ciclo 
combinato a gas), se noi facciamo la centrale vicino ad un fiume lo 
trasformiamo in poco tempo in un rivolo bollente. La soluzione ï¿œ:
-costruire la centrale vicino al mare
-dotarla di quelle famose torri di raffreddamento a iperboloide che 
molti confondono con l'edificio del reattore, con i costi monetari ed 
estetici che ne conseguono.
Bene, facendo tante piccole centrali anzichï¿œ una grossa si potrebbero 
semplificare questi problemi, utilizzando per il raffreddamento l'acqua 
dei fiumi come fanno molte centrali termoelettriche.

 [se cerca trova un mio calcolo a tale proposito]
Scusa se non lo cercherï¿œ, e ti spiego il motivo: ne ho fatti e giï¿œ 
trovati molti altri che confermano (salvo casi estremi, neh) le non 
convenienza del riscaldamento delle abitazioni "con pannelli solari" 
(occhio alla definizione).
Ne riassumo i contenuti: i miei calcoli mostrano che, dato un budget 
limitato (viviamo in un mondo di risorse scarse...) conviene:
-investire piï¿œ possibile nel risparmio energetico (isolamento...)
-sfruttare metodi di riscaldamento solare passivo (vetrate a sud, 
giardini d'inverno, ecc)
Installare un solare temico per riscaldamento vuol dire spendere un 
sacco di soldi in un impianto che sarï¿œ sprecato per 7 mesi all'anno, ed 
insufficiente per 1 mese.
Il motivo ï¿œ logico: il dannato produce al massimo proprio nei mesi in 
cui noi combattiamo per tenere il caldo *fuori* dalle nostre case.
Contra: alcuni svizzeri stanno sperimentando un sistema di "accumulo 
stagionale", interessante invero, che prevede di "pompare" il calore dei 
pannelli sottoterra durante l'estate, per ritirarlo (con lo sconto 
ovviamente) quando serve.
Aspettiamo fiduciosi per capire se sarï¿œ conveniente. Per ora credo che 
rimarrï¿œ della mia opinione, ovvero che:
"abbiamo una buona fetta del tetto di casa nostra che non serve a una 
fava", "economicamente morta" potrebbe essere una definizione piï¿œ 
scientifica.
Il fatto che tu proponga di sfruttarla con un solare termodinamico mi 
sembra cosï¿œ bislacco (se ho capito bene) che merita un post a parte per 
smontarlo.

 condizione nel serbatoio. Ed i conti, semplicemente, non mi tornano.
Ho fatto casino nelle conversioni, ci riprovo.
1 l*atm sono101,325 J
1Wh sono 3600 J
1 l*atm sono 0.028 Wh
Immagino che per portare 25litri ad 8 atm, 5.6 Wh ti sembrano pochi, ma 
ci sono tutte le perdite per attriti, calore, etc.
Perché non provi a misurare quanto succhia il compressore da scarico ad 
8 atm, almeno ci facciamo un'idea di massima del rendimento!

 atm, almeno ci facciamo un'idea di massima del rendimento!
Ah, ci metto un attimo. Ma quel che mi interessa e' che trasformazione 
consideri per attribuire quell'energia all'aria compressa immagazzinata. Una 
volta che conveniamo sulla trasformazione a cui riferirci... poi vediamo 
perche' i numeri che hai proposto fanno ... "acqua" :)
Ciao.
Mirko.


io sto solo considerando la quantitï¿œ di energia posseduta da un 
serbatoio di un gas in pressione, il tipo di trasformazione potrï¿œ 
influire sul rendimento della trasformazione da una forma all'altra di 
energia, non di certo sul contenuto energetico.
Ah, googloando ho trovato questa pagina: 
http://www.energoclub.org/old_site/Accumulatori_di_energia.htm
dove si dice che il contenuto energetico di un mc aria compressa a 70 
atm ï¿œ pari a 2 KWh, in linea con il  1 l*atm = 0,028Wh teorico che ho 
calcolato.

 trasformiamo in poco tempo in un rivolo bollente.
Infatti un'altro dei vantaggi di reattori di moderata potenza (160 MW
non e' "piccolo"!!!) e' che aumenta la facilita' a raffreddarlo ad aria,
lasciando in pace i fiumi.


 smontarlo.
Quella del solare termodinamico era solo un'esempio alternativo al
fotovoltaico (e non riguardava l'argomento di utilizzare prima il
termosolare per soddisfare i fabbisogni termici --- ed e' ... per usare
un termine suo ... bislacco che si punto cosi' tanto su quello che e'
una voce media di spesa di 300 Euro all'anno per ignorare l'altra voce,
di 1500 Euro all'anno).
Ma, per come e' stato strutturato il conto energia, voi avete fatto in
modo che non ci fosse la benche' minima competizione con il
fotovoltaico, ed ora vi gongolate ad argomentare che sarebbe una
proposta bislacca perche' apparentemente sul mercato non c'e' niente.
Se si era cosi' sicuri che il fotovoltaico era l'unica soluzione
fattibile, perche' specificarlo nella legge ? Perche' non farla ad ampio
raggio, sapendo tanto che solo il fotovoltaico poteva rispettare i
requisiti ?
Non e' vero invece che avevate paura che i concorrenti avrebbero
rapidamente esposto le debolezze del fotovoltaico ?
Infatti, senza la specifica delle tecnologia, avreste dovuto indicare,
per esempio, una efficienza minima ... e questo avrebbe tagliato fuori
una parte del fotovoltaico architettonicamente integrato (... dolori ...).
Nonostante il vostro sabotaggio, in qualche fiera qualcuno ha proposto
moduli a trogolo di dimensione domestica, un metro di apertura.
Ed oltre all'esempio del prototipo Turbosteamer della BMW (che mi
serviva solo per provare la fattibilita' tecnologica e pratica),
aggiungo che la Turboden a Brescia fornisce generatori a turbina che si
accontentano anche di 91 gradiC di temperatura di ingresso. La potenza
e' di 270kW(elettrici), ma e' solo per evidenziare le fattibilita'.
Tra parentesi, la Turboden era nata con l'idea di costruire turbine da
3kW, quando nel 1980 si credeva (ed allora sarebbe stato il tempo giusto
per cominciar con l'energia solare) ad un futuro "verde".
Siamo stati totalmente traditi dalla politica dei democristiani e dei
socialisti, finanziati come ormai tutti sappiamo, con l'assenso di un
elettorato ignavo (a proposito, questi "elettori", ma si credono
veramente cosi' "innocenti" ?).
Visto che siamo totalmente OT, la rinvio al NG pertinente.


 ma poi i nodi vengono al pettine, ragionavo a lungo termine
Incentivi o no, ci sono limiti tecnici che rendono la soluzione ad
accumulo perdente:
la carica/scarica delle batterie è un processo di conversione di energia
da elettrica a chimica e viceversa con la propria efficienza inferiore ad 1.
Gli inverter solari per connessione in rete oggi sul mercato hanno
efficienze di conversione nell'intervallo del 95% - 98%
Quando le batterie sono cariche, l'ulteriore energia producibile dai
pannelli va persa.
Fintanto che esistono centrali elettriche capaci di modulare la potenza
aumentando o riducendo il consumo di energia prima (esempi: dighe
idroelettriche, centrali turbogas, centrali nucleari, centrali
termoelettriche), ad una aumentata produzione degli impianti
fotovoltaici corrisponde un risparmio dell'energia primaria che può
essere usata senza perdite in un secondo momento, quindi la rete si
comporta come un accumulatore di capacità infinita. Per questo gli
inverter connessi alla rete sono progettati per estrarre la massima
potenza possibile dai pannelli in ogni condizione.
Quando le batterie sono scariche si resta al buio.
La rete c'è sempre, salvo guasti.
Le batterie sono soggette ad usura e vanno sostituite dopo qualche anno.
La rete elettrica è soggetta a costante manutenzione e non è a carico
dell'utente finale.

 fonti di backup
Infatti avevo scritto nell'ordine, prima Acqua Calda Sanitaria (ACS) e
poi INTEGRAZIONE di impianti di riscaldamento. Integrazione significa
che non calcolo affatto un dimensionamento prevedendo le peggiori
condizioni invernali (che, per fortuna, in Italia durano poche
settimane, e per di piu' non contigue).
In ogni caso, l'ordine e':
a) rimpiazzo totale della produzione ACS (su questo mi pare abbia
concordato della convenienza)
coperto tutta questa parte (una decina d'anni ?)
b) integrazione parziale dell'impianto di riscaldamento.
Quanta "integrazione" dipende dal calcolo del punto di convenienza tra
il massimo numero di giorni coperti ed il minimo uso dei collettori.
Ovvero il primo collettore sara' utilizzato per molti mesi e quindi e'
sicuramente conveniente, il secondo sara' utilizzato per meno mesi,
perche' prima e dopo i periodi piu' freschi, bastera' il primo
collettore, e' cosi' quando il vantaggio per l'aggiunta di un successivo
collettore si azzera, ci si ferma ad aggiungere collettori.
In quanto alla necessita' di backup, ove i numeri di giorni dove i
collettori non "coprono" siano pochi potrebbe anche consistere in una
ultra costosa e complicatissima resistenza elettrica di potenza da 30-40
Euro. Non nomina l'ottima integrazione con una pompa di calore
aria/acqua, che opera fino a -25 gradiC (25 sottozero) perche'
altrimenti lei direbbe che costa troppo. Vedremo.
Per esempio, la produzione di serie dopo dieci anni della fase a) avra'
sicuramente non solo, ridotto il costo economico, grazie alle economie
di scala ed i miglioramenti che una tale produzione incinta per la
concorrenza del libero mercato, ma anche il costo in materiali (si
usera' sempre meno vetro, ferro, alluminio, etc. a parita' di superficie
captante).
Questo significa che i conti che oggi si fanno (peggio ancora se fatti
dieci anni) sul punto di incrocio della convenienza di una integrazione
termosolare, risultano essere tutti pessimistici.
E' il problema della limitazione con cui molti (anche qualche esperto,
del tipo che nell'Unione Sovietica, per sfortuna dei russi, ha potuto
raggiungere posizioni di influenza nelle scelte tecniche ed economiche)
affrontano le problematiche tecniche.
Concepiscono solo soluzioni "monocolturali", per esempio, per
l'elettricita', quasi tutto fotovoltaico (se leggiamo certi siti).
Eppure la natura, a cui a parole, tanto gli ambientalisti si
riferiscono, e' tutt'altro  che "monocolturale", e' l'arte
dell'integrazione e delle sinergie.
Ed e' cosi' che occorre operare: un po' di questo, ed un po' di quello.


 calcolato.
Dire che l'hai letto da qualche parte non significa poi molto. Oppure 
prendiamo tutto quel che scrivono per oro colato? Io chiedo con che 
strumento si porta in pressione il serbatoio e poi con quale strumento 
riconverti quell'energia "ipoteticamente" immagazzinata in energia meccanica 
fruibile per esempio allo scopo di far girare un'alternatore.
Poi facciamo pure delle macchine senza attriti, e vediamo quale e' il 
rendimento teorico di questa soluzione. Chiedo poi di fare gli integrali del 
lavoro dL su tutta la trasformazione considerata, scrivendo allo scopo la 
relazione che lega pressione e volume durante la stessa in modo da capire 
cosa sia quel numero citato, che a quanto pare pero' e' risultato di una 
semplicemente ispezione acritica sul sito citato. Che trasformazione 
consideriamo per il nostro fluido (prendiamo pure un gas ideale)? 
Adiabatica, isoterma, isoentropica, politropica... (citate a caso)? Non 
abbiamo detto nulla al riguardo e pretendiamo di stabilire che l'aria 
compressa contiene un certo quantitativo di energia. Se l'analisi e' 
qualitativa, OK, ma non appena si scrivono dei numeri l'analisi diventa 
quantitativa e io vorrei capire come sono ottenuti i numeri.
Sono abituato a leggere con spirito critico quello che mi propongono. Mi hai 
detto che un litro d'aria a 1 atm contiene un centinaio di Joule di energia. 
Io chiedo come e' calcolato e mi si risponde che il Joule dimensionalmente 
corrisponde proprio a pressione * volume. Poi si cita una tabella che 
confermerebbe tale tesi.
Ecco questo genere di "dimostrazioni" le guardo sempre con spirito critico 
in quanto mi convincono poco, per non dire niente. Manca alla base un 
ragionamento, una spiegazione che se posso colgo e faccio mia. Purche' me la 
si proponga, la spiegazione.
Ciao.
Mirko.


che fai, mi rubi le battute? (scherzo)

 ristagna ?
Terrificante questa posizione.
Non che sia originale, però è una posizione talmente superficiale, 'di 
pancia', demagogica, da darmi veramente fastidio...
Alberto

Sono il primo a dire che la cosa andrebbe dimostrata considerando tutte 
le trasformazioni.
Nessuna di quelle che citi si può applicare, forsa l'isoterma si 
avvicina all'espansione/compressioe dell'aria che avviene in un 
compressore (ma sappiamo che è tutto fuorché isoterma), in tal caso il 
lavoro sarebbe P1V1*ln(P1/P2).
Ti sarei a questo punto grato, tanto per capire dove sbaglio, se tu mi 
dicessi come mai non ti torna il calcolo proposto all'inizio, e che tu 
mi scrivessi come intendi calcolare l'energia di un serbatoio in 
pressione, altrimenti la tua si tratta di critica sterile.

 altrimenti la tua si tratta di critica sterile.
Nel modo che ti accingi a seguire. Dato che anche io sono incline ad 
integrare il lavoro elementare di una trasformazione (decidiamo pure quale), 
allora poi posso mettere un numero.
Il numero che mi hai scritto a quale trasformazione corrisponde? Io non lo 
so. (A questo e' dovuto il mio sguardo critico). Le mie reminiscenze di 
fisica sono un filino arrugginite. Pero' la tua affermazione mi ha molto 
incuriosito in quanto poteva essere che per un principio a me ignoto 
(dimenticato) si potesse ricavare l'energia senza far di conto, 
moltiplicando semplicemente volume per pressione. Ma non e' cosi', perche' 
se poi uno ti chiede "come la sfrutto quell'energia", e non sappiamo neppure 
come abbiamo compresso l'aria... (e come lasciarla espandere) ne esce che 
"stiamo" scrivendo numeri a vanvera (forse).
Oppure che li prendiamo per buoni fingendo di capire cosa c'e' dietro. Io 
molto umilmente non ho capito e la mia non vuol essere e non voleva essere 
una critica sterile.
Puo' darsi che quel numero esca guardacaso dalla trasformazione xy, condotta 
in modo quasistatico, integrando il lavoro elementare. Pensavo tu la 
conoscessi visto che hai messo il numero e sembravi molto disinvolto coi 
numeri in gioco. Quella dell'isoterma mi sembra una buona approssimazione, 
tanto per iniziare, ma non escono poi i valori di lavoro originariamente 
citati. Quindi non ci si e' ispirati ad essa se, ipoteticamente, qualcuno 
che ha fatto il calcolo, ha messo proprio quei numeri, corrispondenti a 
Pressione * Volume.
Ciao.
Mirko.

 "stiamo" scrivendo numeri a vanvera (forse).
Qui sta l'inghippo, nel senso che io mi riferisco semplicemente 
all'energia "potenziale" cioï¿œ quella potenzialmente disponible, un po' 
come quella potenziale gh o quella elastica 1/2Kx^2.
La trasformazione di compressione ï¿œ il modo per cedere energia al gas e 
di trasformazioni che portano allo stesso contenuto energetico ce ne 
sono di diverse,a lcune piï¿œ dispendiose altre meno, ma che portano ad 
avere lo stesso risultato.
In ogni caso se cerchi in rete, il ciclo che avviene nei compressori 
viene approssimato ad una trasformazione isoterma, si arriva alla 
conclusione che il contenuto energetico dell'aria compressa ï¿œ pari 100 
kJ/m3 ln(PA/PB).
Cioï¿œ se prendo 1mc di aria atmosferica e lo comprimo a 8bar, il 
contenuto ï¿œ pari a ca 200KJ
Tornando al tuo compressore, 200 litri di aria atmosferica vengono 
ridotti a 25 l ad 8 atm, con un contenuto energetico di 41.58KJ, 11.55Wh.
Questo poi mi sembra interessante per il caso in questione, appena ho un 
po' di tempo provo a buttarci dentro due numeri e vedere cosa succede:
http://www.tribology-abc.com/abc/thermodynamics.htm

 problemi collegati (inquinamento) sono diventati globali giï¿œ da un pezzo.
Ed allora ?
Significa che l'Italia debba indebitarsi ancora di piu' ?
Mi scusi, ma commenti questa:
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/energia_e_ambiente/11_febbraio_15/pioggia-incentivi-solari_a1dd12d2-38e5-11e0-8e8c-58f8c06c30d0.shtml
cito:
"Ma subito dopo dovremmo farci un'altra domanda: quelli di Terra Firma e
della legione di altri private equity scesi a investire nelle
rinnovabili italiane sono soldi che entrano o, alla fine, soldi che
escono dal Paese?"
La domanda e' fondamentale, perche' i soldi degli incentivi sono estorti
a forza dai consumatori elettrici italiani, non sono contributi volontari.
ecco la risposta:
"Anche qui la risposta ï¿œ semplice: ne entrano meno di quanti ne escono,
visti i margini al capitale di rischio e di debito pagati dagli
incentivi e una spesa per l'investimento che finisce per circa il 70%
all'estero (ï¿œStiamo finanziando la Cinaï¿œ, ha tagliato corto l'esponente
confindustriale, Agostino Conte)."
Percio', le domando, per quale motivo un cittadino italiano dovrebbe
appoggiare una scelta che lo impoverisce, a vantaggio dei suoi avversari
economici ?


 economici ?
E' il solito miserrimo discorso della visione provinciale, molto alla 
Emilio Fede per capirci, di un sistema in cui in nome della 
competizione (?) ci si gioca anche il pianeta.
Allora, in nome di questo stesso principio, il Brasile potrebbe 
disboscare l'Amazzonia e diventare ricchissimo vendendo il legname, poi 
se manca l'ossigeno chi se ne frega (a parte che c'ï¿œ il mare che 
supplisce alla grande, ma cerchiamo di capire il concetto).
E a chi contestasse: "e perchï¿œ mai un cittadino brasiliano...".
Quello che manca ï¿œ un approccio globale ad un problema globale. Si 
pongono dei paletti, chi li rispetta bene chi non li rispetta subisce 
delle punizioni, che so, dazi doganali, limiti all'export, ecc...
Esattamente il contrario dell'approccio globalizzante liberista 
deregolamentista alla Reagan+Bush, per cui "chi cazzo se ne frega, 
ognuno per se e boxe".
Insomma, per rispondere alla tua domanda, anche se non rivolta a me, 
basta ribaltarla:
"per quale motivo un cittadino italiano dovrebbe non compiere una 
scelta che porta benefici ambientali, nel nome di una concorrenza 
economica che sta portando tutto il sistema a catafascio?".
Poi, se vogliamo, possiamo anche disquisire della validitï¿œ ambientale 
di tale scelta, ma qui ci si dilungava sull'aspetto economico, a 
prescindere dal discorso ambientale.
E', appunto, un discorso di sensibilitï¿œ. Io ritengo il bene del pianeta 
un bene di livello superiore, per salvaguardare il quale le beghe 
economiche 'terrene' devono necessariamente passare in secondo piano. E 
ci sta anche di perdere concorrenza, perchï¿œ se A ï¿œ piï¿œ civile di B, 
deve essere B che viene portato al livello di A, non il contrario.
Alberto