Newsgroup: it.sociale.scout
Titolo: responsabilità civile/penale C.G.

Giusto per capire.
L'altra sera, davanti a una birra con alcuni ex scout, è uscita la seguente
domanda:
Un capo riparto, adulto e brevettato, manda in hike, al campo estivo, la
squadriglia.
Succede un incidente e qualcuno della sq. ci lascia le penne.
Di chi sono i razzi e mazzi ?
Quanto e' coinvolto il Capo Gruppo?
    Rebrac

 Succede un incidente e qualcuno della sq. ci lascia le penne.
Sgrat sgrat.
Non ne ho idea, però penso poco o nulla. Nel senso che il cg può 
facilmente dimostrare che la persona a cui era affidata la squadriglia 
aveva le competenze minime e compatibili per altro con le norme 
associative. Insomma se dimostri che avevi preso tutte le contromisure, 
l'ira della giustizia dovrebbe andare solo sui capi reparto. Però non ne 
sono di certo sicuro.
g.

 ha scritto nel messaggio 
news:32TSe.35866$TR5....@news.edisontel.com...
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Che  io sappia, la responsabilità penale, normalmente, è del maggiorenne
presente  al  momento  del  fatto (compreso i rover!!!!). Per il caso in
esame,  penso  la  si  possa  far risalire al Capo Reparto, in quanto ha
mandato i ragazzi in hike.
Il  Capo Gruppo è invece coinvolto per quanto concerne le responsabilità
civili, ma per questo siamo coperti dall'assicurazione.

 Quanto e' coinvolto il Capo Gruppo?
Ciao Rebrac,
i capigruppo rispondono insieme con i capi unita' ed eventualmente gli 
altri adulti (=maggiorenni) presenti. Questo e' uno dei motivi per cui 
il sistema dei "prestanome" come capigruppo (e come capi unita') e' 
estremamente pericoloso, qualora debba accadere un episodio grave ed il 
capogruppo risulti di fatto inesistente, poiche' la responsabilita' 
dell'apertura delle unita' e', da regolamento, di competenza del 
comitato di zona. Se c'e' una dichiarazione mendace circa le 
responsabilita' del gruppo, in una situazione del genere, i responsabili 
di zona ne rispondono direttamente.
Ovviamente gli eventuali prestanome non sarebbero per nulla in una 
situazione rosea.
Un esempio, triste ma concreto, riguarda la tragedia in Val Chiavenna, 
per la quale sono stati incriminati di omicidio colposo i capigruppo e 
tutta la staff di reparto.
Ciao
Luca
formica selvatica
ScoutTag: Zona di Bologna (BO) (AGESCI) Inc. Fo.Ca.

Giusto per sapere... poi com'e' finito il processo per la Val
Chiavenna?
Samuele Zerbini
impetuoso.splinder.com

 Chiavenna?
Non lo so; era rimasta un'ipotesi di patteggiamento, poi non saprei. Tra 
l'altro c'erano delle aggravanti, confermate da testimoni, come il non 
aver tenuto conto delle raccomandazioni dei contadini del posto, che 
avevano sconsigliato di costruire in quel punto proprio per la 
pericolosita'.
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mmh.. ogni tanto devo ricordarmi di dire una preghiera per quei
ragazzi...
Samuele Zerbini

 Di chi sono i razzi e mazzi ?
le responsabilità del capo unità sono un argomento piuttosto complesso 
che deve essere argomento di formazione in ogni gruppo, ma che purtroppo 
viene spesso sottovalutato.
Ogni adulto dirigente (sia esso un capo un vice o quant'altro) ha la 
responsabilità. Nel caso che indichi è chiaro che è il capo unità (che 
deve essere un adulto, ma ai fini della responsabilità non ha alcuna 
importanza se sia o no brevettato) il primo responsabile dell'attività 
da lui(lei) organizzata per i ragazzi a lui(lei) affidati.
Quanto è responsabile in caso di incidente? Dipende...
Ha osservato un comportamente da "buon padre di famiglia"
Ha omesso di prendere precauzioni?
Ha colpe nell'accaduto?
Tralasciando i comportamenti dolosi o gravemente colposi, le omissioni 
sono molto importanti e spesso sottovalutate per giudicare il 
comportamento del capo unità.
Nel preparare l'hike, ha fatto il soprallogo? ha controllato eventuali 
fonti di pericolo? ha avvertito le autorità competenti (carabinieri, 
forestale, ospedale più vicino) della presenza di attività scout in quei 
giorni? ha ricevuto tutti i permessi necessari? le condizioni 
meteorologiche consigliavano l'attività? ha valutato la difficoltà del 
percorso con le capacità di ogni singolo ragazzo/a? ha previsto 
controlli lungo il percorso e istruito gli scout a cosa fare in caso di 
emergenza? aveva consegnato/controllato i kit di pronto soccorso (in 
molte zone è considerata colpa grave avventurarsi in boschi senza siero 
antivipera ad esempio)? etc...etc...etc...
Spesso i capi sembrano essere tranquilli solo per aver fatto 
accompagnare i ragazzi da un rover, niente di più falso se non ha usato 
non solo la dovuta diligenza, ma anche la professionalità e la 
competenza che si prosuppone siano in possesso di un educatore a cui i 
genitori affidano i loro figli.
ciao
marco

 antivipera ad esempio)? etc...etc...etc...
... cut ...
siero antivipera? non era stato abolito?

 siero antivipera? non era stato abolito?
era solo un esempio (ho parlato erroneamente al presente è al posto di 
era, intendevo che un tempo era considerata colpa grave avventurarsi in 
certe zone senza di esso)
, dal 2003 dovrebbe essere somministrato solo in ospedale (la cattiva 
somministrazione è più pericolosa del morso)
ciao
marco

 Quanto e' coinvolto il Capo Gruppo?
Ciao,
ti dò quelle che sono le nozioni che ho io, anche se in effetti non ne sono 
un esperto!
Io so che la responsabilità penale è PERSONALE e si manifesta per colpa, 
dolo (e per l'omicidio anche la praeterintenzione). Presupponiamo (mi 
auguro!) pressochè impossibile parlare di dolo, la colpa è un concetto che è 
piuttosto discusso. Se non erro è definita come negligenza o imprudenza o 
imperizia o inosservanza di regole, norme, etc etc. e naturalmente tutte le 
possibili combinazioni di questi elementi.
Ad ogni modo l'hike, di per sé, è sempre abbandono di minore, e quindi in 
buona sostanza la colpa c'è sempre! Noi facciamo persino firmare ai 
genitori, nell'autorizzazione al campo, una clausola in cui specificano che 
sono a conoscenza e sono d'accordo sul fatto che la metodologia preveda 
momenti in cui i ragazzi, nella massima sicurezza possibile, stanno da soli. 
Credo che non serva assolutamente a nulla se non a dimostrare che i genitori 
sapevano e condividevano...
Quindi la responsabilità penale è, ne sono quasi certo, di ciascun 
maggiorenne presente. Il capogruppo non può avere responsabilità penale, 
che, appunto, è personale, mentre risente di quella civile che, invece, è 
demandabile. E infatti siamo assicurati!
Se ho scritto solenni cazzate giuridiche non me ne vogliate! è materia per 
cui nutro molto interesse, ma... non è la mia materia di studio!
Ciao a tutti
JJ 

 ha scritto nel messaggio 
news:FQfUe.41028$4g5.2...@news4.tin.it...
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 pericolosita'.
L'anno prima ci era stato un gruppo della mia zona, che a meta' campo
aveva deciso di lasciar perdere e tornare a casa per la pericolosita'.
A quanto ricordo, il fiume era stato deviato dal proprietario e avevano
paura che tornasse nel letto originario, ma non vorrei dire una
stupidata.
Paolo
ScoutTAG: Saronno (VA) (AGESCI) Quasi ex-Akela

 strumenti previsti dal metodo
Per la responsabilita' civile (risarcimento danni per lesioni, spese
sanitarie, ecc.) l'assicurazione copre piu' o meno tutto.  La
distinzione tra hike di tappa e uscita di squadriglia mi sembra
assurda.
Per la responsabilita' penale, l'hike e' abbandono di minore.  Punto.
E vengono sicuramente indagati i maggiorenni presenti al campo, anche
rover e cambusieri (che poi con ogni probabilita' saranno i primi a
essere prosciolti, ma comunque saranno indagati).


 ha scritto nel messaggio 
news:V8lUe.42762$4g5.2...@news4.tin.it...
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essere prosciolti, ma comunque saranno indagati).
Quindi stai dicendo che per fare scoutismo in reparto tu come capo scout 
devi commettere un reato penale?Mah...mi sembra un po' strana sta cosa.
Se (caso assurdo ma possibile) una pattuglia ferma per qualche motivo dei 
ragazzi in uscita di squadriglia così senza che sia successo nulla ci vanno 
di mezzo PENALMENTE i capi reparto?A me non sembra nè plausibile nè logico! 
Al cfm non mi sembrava fosse poi venuta fuori una cosa simile.
R
ScoutTAG: Torino (TO) (AGESCI) C.R. 

 Al cfm non mi sembrava fosse poi venuta fuori una cosa simile.
Non esattamente, se no sarebbero perseguibili anche i genitori che
lasciano uscire i figli di casa la sera...  Ma se succede qualcosa un
indagine per abbandono di minore incombe di sicuro sul capo reparto...
Certo, poi magari non se ne fa niente, pero' sai com'e'...
Cito da 
http://www.arcobaleno.net/consulente/ABBANDONODIPERSONE.htm
 :
"[...] fatto costitutivo del reato è l'abbandono [del minore del]
quale si abbia la custodia o dovere di cura. Per custodia deve
intendersi un dovere, anche temporaneo, esistente al momento
dell'abbandono; per cura, invece, è richiesto un preesistente dovere
di assistenza, rilevante anche ove, in concreto non abbia ancora
trovato attuazione."
"Abbandonare" nel significato globale della norma significa
interrompere, o non costituire il rapporto di assistenza cui si è
obbligati, in modo che ne derivi la possibilità di un danno per la
vita o la incolumità della persona; mettendo così la persona
abbandonata in una concreta situazione di pericolo. Altri però
ritengono che occorra che venga messa in essere, per sussistenza del
reato, una azione od omissione che metta che contrasti con l'obbligo
della custodia e della cura ed in conseguenza della quale il soggetto
viene lasciato "in balia di se stesso". [...]
"Partendo dal presupposto che abbandonare significa lasciare in
situazione di pericolo, l'elemento psicologico (il dolo) esige non
soltanto la volontà di privare dell'assistenza il minore o
l'incapace, con la consapevolezza dell'età minore [...], ma anche
la consapevolezza della situazione di concreto pericolo per la vita o
l'incolumità del soggetto abbandonato. Ma qualora la volontà sia
diretta a causare danno, il fatto esula dalla sfera di applicazione
dell'art. 591, integrando un reato di specie diversa, quale la
lesione personale o l'omicidio, nella forma del tentativo ove il
danno non si sia verificato.
"Qualora la possibilità non sia prevista [oppure] sia prevista
soltanto astrattamente con il sicuro convincimento [di] colui cui
incombeva l'obbligo di custodia, che nessun danno potrà verificarsi,
non sussisteranno in queste ipotesi gli estremi dell'abbandono
punibile [...]."
E' molto complicato, lo so, e non so "tradurlo" in italiano corrente.
Le cose sicure sono che:
- un CR sicuramente ha i ragazzi in custodia
- se succede qualcosa tipo un incidente in montagna, tu ti chiederesti
se il pericolo sia derivato dall'interruzione del rapporto di
assistenza?  Io si', e la risposta sarebbe affermativa (nel senso che
il CR, si spera, avrebbe saputo evitare il pericolo).
- il reato non sarebbe doloso, perche' non abbandoni i ragazzi
consapevole che corrono pericolo di vita o di farsi male.
L'ultimo paragrafo mi sembra il piu' interessante ma non so bene come
interpretarlo...  Mi pare di capire che se succede qualcosa che magari
e' molto grave, ma le circostanze sono ragionevolmente considerabili,
non c'e' abbandono di minore.  Questo potrebbe coprire molti casi (il
che mi rincuora); ma comunque non esclude le possibilita' ne' di
un'indagine ne' di un processo penale.
Puoi provare a scrivere a Proposta Educativa, la responsabile e' un
avvocato (Luciana Brentegani).  Oppure andare al suo CFA E/G (era a
Colico a fine agosto, non so se lo tiene ancora).


 strumenti previsti dal metodo
L'assicurazione copre l'aspetto di Responsabilità Civile (ovvero il 
risarcimento alla parte danneggiata). Ma nessuna assicurazione copre la 
resp. penale, poichè essa è del tutto personale, e non riferita a rimborso 
della parte lesa, ma al soggiacere di una pena (pecuniaria o di detenzione o 
altro) che lo Stato impone, qualora si risulti rei.
Resto dell'idea che Hike è essenzialmente un momento di "abbandono di 
minore".
E che è un momento assolutamente fondamentale e meraviglioso!
Saluti
JJ 

 metodo non vengono coperti, anche se in molti gruppi si fanno)
Copio e incollo dal regolamento metodologico:
Art. 29
HIKE
Tra le esperienze importanti da offrire ai ragazzi e alle ragazze nel 
cammino tra la
tappa dell'autonomia e quella dell'animazione va dato un valore
essenziale all'hike. Da soli o a coppie monosessuate, gli esploratori e le 
guide
potranno cosě affrontare in un clima di avventura e di contatto stretto con
l'ambiente un'occasione che richiede loro responsabilitŕ, autonomia, 
competenza,
silenzio, riflessione e preghiera. L'hike consente di ricapitolare il 
sentiero
percorso, maturare spunti per il periodo dell'animazione che si sta 
approfondendo.
Anche se l'hike č vissuto a coppie, deve riservare uno spazio adeguato ai 
momenti
personali.
Claudio Colangeli
AGESCI  Ladispoli 2

 valore essenziale all'hike.
 Da soli o a coppie monosessuate...
Curioso è un un po' che no rileggo la parte del metodo che riguarda gli e/g 
ma mi ricordo di moltissimi hike capitati a copie o triplette miste, vuoi 
perchè i CR stavano più tranquilli pensando hike per più ragazzi (il vecchio 
e saggio principio di non avventurarsi in terreni sconosciuti da soli), vuoi 
perché proprio seguendo il principio di non mandare ragazzi in giro da soli 
certi anni capitava che non ci fosse abbastanza gente per creare solo coppie 
e triplette monosessuate.....
Ciao
    EKZ