Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: Pozzo e clima

Spesso tendo a semplificare, lo ammetto:
ho un pozzo profondo 16 metri, acqua abbondante. Temperatura invernale
diciamo 12 gradi, estiva 15.
Idea vecchia come il frigo: l'unità esterna del condizionatore a pompa
di calore la raffreddo/riscaldo con un tubo che pesca dal pozzo e con
un tubo che ributta nel pozzo, facile facile, due tubi e una pompa
(che sostituisce il megaventolone), acqua che passa sul radiatore
dell'unità esterna.
Googlo un po' e trovo roba complicatissima, sensori geotermici da
schiaffare 100m sottoterra, progetti per impianti incasinatissimi,
insomma per farla breve niente della LG o della mitsubishi o della
samsung adatto allo scopo.
Qualcuno di voi conosce prodotti simili (intendo roba molto standard,
anche fuori italia)? Vorrei fare un po' di calcoli, accoppiando
l'impianto con un fotovoltaico a basso rendimento (di spazio ne ho
tanto), nell'ipotesi che un impianto più grosso si ripaghi prima e che
consumando di più (per il riscaldamento condizionamento)  aumenti il
rendimento (economico) dell'investimento.
Grazie a tutti, un mito

 rendimento (economico) dell'investimento.
Ehm... ma non ti piacevano le cose semplici???

 Ehm... ma non ti piacevano le cose semplici???
il calcolo che cerco di fare è il seguente:
HP1: solo impianto FV
Consumo annuo in kwh --> 3000
Costo dell'impianto fotovoltaico --> Non lo so diciamo 10.000€
Ritorno Conto Energia --> kwh*0.5 -->1.500€
Tempo di rientro --> 7-8 anni
HP2: impianto FV + impianto a pompa di calore
Consumo annuo in kwh --> 8000
Costo dell'impianto fotovoltaico --> Non lo so diciamo 20.000€
Costo dell'impianto PdC --> 5.000€
Ritorno Conto Energia --> kwh*0.5 -->4.000€
GPL --> 1300 €
Revisione--> 100€
Totale Rientro --> 5400€/anno
Tempo di rientro --> 5-6 anni
Questa è l'idea, nel senso che le cifre sono veramente sparate, mi
piacerebbe fare un preventivo se trovassi una pompa di calore che
funzioni con l'acqua del mio pozzo...

 funzioni con l'acqua del mio pozzo...
Perché non chiedi ad un buon meccanico (meccanica <<fine>>) il costo per 
sostituire il radiatore della tua pompa, con uno <<serpentinato>> a cui 
attaccare una pompa?

 rendimento e risparmi energia.
..un'idea vecchia come l'alambicco.. un tubo che fa "ics" giri
(serpentina) dentro una vasca/compartimento/bacinella che riempirai
con l'acqua del pozzo..
..ma 15 gradi non bastano perchè l'acqua sia convogliata direttamente
in un fan-coil o come diavolo si chiama il ventilconvettore...? (per
l'estate intendo..)

 l'estate intendo..)
Certo!!! Io infatti farei cosě... O meglio ancora convogliare l'aria ed 
usare il pozzo come scambiatore. In tal caso andrebbe solo deumdificata.

 > l'estate intendo..)
per l'estate credo di sì...
Ho fatto qalche approfondimento, in Italia il sitema è poco diffuso,
ma nel nord europa sembra che ci sia un boom, soprattutto in
Finlandia :-(
Ho trovato un prodotto della Carrier, scambiatore acqua-acqua.
Nelle specifiche degli impianti a falda è però sempre previsto
l'utilizzo di 2 pozzi, uno per prelevare e l'altro per scaricare, con
il secondo "a valle del primo nella direzione di falda" ad almeno 10m
dal primo.
Premesso che non sapevo ci fosse una direzione di falda (scusate
l'ignoranza), io l'acqua fredda (o calda) l'andrei a scaricare
nell'impianto a goccia...

 nell'impianto a goccia...
Nella mia ignorantezza mi pare di capire che sono due soluzioni diverse:
  se si tratta di "scaricare e valle" significa che dal primo pozzo hai 
operato un prelievo, e quindi reimmetti la medesima acqua ad una temperatura 
lievemente differente*.  Mentre se si parla di scambiatore di calore, un 
radiatore insomma, non hai prelievo acqua e quindi neceessita' di preplievo 
e reimmissione.  Dovesse essere la mia scelta direi che sono due sistemi 
differenti, oppure ho inteso male?
*  il prelievo da falda non solo dovrebbe comprendere la reimmissione, ma in 
Italia e' regolato da concessione.
Paolo


in Italia tutto è perfettamente regolato da concessioni, a Milano il
livello di falda si alza allagando cantine e garage ma l'acqua non può
essere pompata legalmente senza pagarci le tasse...

 essere pompata legalmente senza pagarci le tasse...
non la metterei giu' cosi' dura.  E' questione che in linea di principio e' 
molto semplice. la legge recita all'art. 1:  "tutte le acque, superficiali e 
sotterranee, sono pubbliche".   All'art.2 l'altro principio generale:  l'uso 
delle acque deve essere tale da garantirne la disponibilita' per il futuro.
  Naturalmente il testo non e' citato nella forma precisa, ma credo spieghi 
il motivo per cui esistono le concessioni.  Non e' questione di "tasse", ma 
di un controvalore (di solito inferiore al reale costo) relativo all'uso di 
una risorsa che comunque e' preziosa per tutti.
  La modalita' in cui e' regolata la concessione dipende poi dalle singole 
normative regionali, ma appunto e' cosa burocratica, differente dal 
funzionamento teNNico, che ora grazie a te mi e' piu' chiaro :)
Paolo

 delle acque deve essere tale da garantirne la disponibilita' per il futuro.
concordo, ho un po' calcato la mano, il problema è che spesso la
burocrazia è miope e non distingue sull'abbondanza e le modalità di
utilizzo di un bene. Per cui tassa sul mc e non se ne parla più,
indipendentemente se utilizzi un impianto a pioggia per un campo da
golf in sardegna o se tiri acqua per svuotare la cantina...
mi piacerebbe sapere se qualcuno dei "termotecnici" che girano sul
newsgroup ha mai provato soluzioni di questo tipo...

 Tempo di rientro --> 7-8 anni
Il costo di un impianto fotovoltaico grid-connected si aggira intorno ai 
5000euro/KW (in realtà qualcosina in più), dipende dalla qualità dei 
pannelli e uno medio occupa circa 10mq/KW.
La valutazione del conto energia che hai fatto è quanto meno ottimistica,
0,50euro/KW ti viene pagata l'energia di un impianto "integrato";
per capirci, esistono 3 tipi di impianto:
Integrato: ad esempio, il tetto è costituito dai pannelli FV e il KW 
viene pagato 0,49.
Semi-Integrato: I Pannelli FV vengono piazzati sul tetto già esistente, 
1KW = 0,44
Non Integrato: I pannelli te li piazzi in giardino, 1KW=0,40
Questi valori valgono per impianti con potenza compresa tra 1 e 3 KW, 
per potenze superiori ( 3 < Pn < 20 e Pn > 20) gli euro/KW diminuiscono.
Oltretutto bisogna considerare dove risiedi e l'esposizione della casa, 
tra un sito ottimo e uno discreto la variazione può essere notevole.
ciao
Stefano


Grazie per le info,
Il luogo, giustamente: centro italia (toscana) esposto a sud, spazio a
sufficienza (12.000 mq)
i 3kw sono una potenza di picco o una potenza media?
Se fossero una potenza media (ma non credo proprio), sulle 24 ore
avresti 24*3 = 72kwh
72*365=26280 kwh no, direi proprio di no, è potenza di picco
il rendimento medio nella giornata per tutto l'anno sarà almeno 1/5
giusto (spero)?
quindi sui 3kw di picco installati vai a fare 5000 kwh anno
5000*0.4= 2000 euro/anno a fronte di 15.000 di impianto
considerando un conto arancio equivalente ne esci dopo 10 anni.
Tutto questo con un prezzo del kw pompato a 0.4 euro contro un prezzo
di mercato al produttore di 10 volte meno, mhaaa sono molto
perplesso...

 perplesso...
il costo euro/KW dell'ENEL è 0.16 circa.
Considera che l'obbiettivo europeo è del 20% (a mio parere un po' troppo 
ottimistico) di energia fornita da fonti alternative e il Solare è il 
più promettente.
ciao
Stefano

 pozzo1.
..ma si parla di pozzo nel senso di un buchino per terra dove ci passa
giusta la pompa sommersa o il tubo, o di un pozzo nel senso di un
largo fosso profondo tipo cirsterna..?  ..io ho un "pozzo" tipo il
secondo.. ecco perchè nella mia mente pensavo ovvio rimettere l'acqua
nel medesimo pozzo.. tanto l'acqua fredda tende a star giù e quella
calda a star su..

 calda a star su..
Considera che la falda raramente č perfettamente ferma, ma ha sempre un 
lento movimento, scorrimento, anche di cm/min... Poi c'č l'enorme massa 
adiabatica della terra che la abbraccia.
E' la prima regola dell'idrogeologia: <<talis sunt aquas qualis sunt 
terras in quam fluunt>> (vado a memoria... :-)))
Ciao,

 star su..
no, non credo sia corretto.  e' giusto che i due flussi a temperatura 
differente non abbiano modo di miscelarsi. rischi di trovarti brutte 
sorprese, dal punto di vista del rendimento, una volta che l'impianto e' in 
esercizio
Paolo


Anche perchè a quanto pare le portate non sono proprio basse:
Consumo acqua all'evaporatore (10 °C): 690 l/h per il modello Aermec
Venice R407C 15H
Ho trovato il rivenditore di zona, vi faccio sapere quanto spara...

5000*0.4= 2000 euro/anno a fronte di 15.000 di impianto
Esprimo un dubbio sul preventivo "15.000 euro per impianto finito da 3 kWp"
Dalle mie ricerche riuslta un circa approssimativo di 7.000 euro/kWp per cui 
saremmo a 21.000 totali.
-- 
Fabbrogiovanni

 Fabbrogiovanni
Dubbio lecito, considera però che l'installazione è a terra, con
pannelli a rendimento medio-basso (non avrei problemi di spazio)...
E poi scusate, per tutti gli impianti del mondo esiste un "effetto
scala", possibile che solo per il FV non esista tale effetto?
Si moltiplica x3 secco?
Che ne so, se chi vende guadagna 1000 installando un kWp deve
guadagnare 3000 per 3 kWp o si può pensare che guadagni 1500?
Su 1 kWp ci devo caricare il costo di marketing, preventivi, verifica
sul luogo, ordini, spedizioni etc. per 3 kWp i costi sono spalmati...
Domanda un po' provocatoria per gli ecoamici: esiste una documentata
riduzione dei prezzi del FV legata al conto energia (effetto scala) o
questo provvedimento mantiene i prezzi dopati? Lo scopo del
provvedimento dovrebbe essere la riduzione dei prezzi degli impianti
legata alla produzione su larga scala dei dispositivi, non il
foraggiamento degli installatori....


..avendo una cisterna a -10 metri dal suolo con circa 15mila litri
d'acqua.. quanto ipoteticamente ci metterei a "riscaldarla" tutta
ipotizzando un circolo del ventilconvettore..?

 wrote:

..avendo una cisterna a -10 metri dal suolo con circa 15mila litri


 ipotizzando un circolo del ventilconvettore..?
ehm,  e' questione di calcoli specifici che dobbiamo richiedere ai nostri 
teNNici specializzati.  Io personalmente non ho capito bene una cosa:  la 
cisterna e' interrata a 10 metri?  Se e' cosi' non ci fai molto:  la 
temperatura in terra e' quella che e', non la si riscalda.
  si usa una fonte proveniente dalla terra (temperatura fissa) per 
riscaldare una cisterna esterna, come ad esempio nel caso del 
teleriscaldamento di Ferrara.  Non si riscalda/raffredda una cisterna 
_dentro_ terra.
Paolo

 ipotizzando un circolo del ventilconvettore..?
a 700 litri/h supponendo scambio termico con l'esterno nullo, già con
10 ore di funzionamento hai dato una bella botta...


E' proprio questo che mi lasciava perplesso:  tu dici che ha una cisterna 
interrata e _perfettamente_  coibentata?  A me pare cosi' strano, o per lo 
meno singolare!
Paolo


No, figurati, c'è un effetto di ricambio dell'acqua (nel pozzo, non in
una cisterna) e un minimo di agitazione che causa convezione e scambio
termico con le pareti, ma se non ti si raffredda/riscalda in 10 ore in
una settimana lo fa di sicuro...
Ciao


..emh.. la cisterna non so se è proprio una cisterna.. diciamo che
sotto casa ho un buco di 190cm di diametro circa e profondo al momento
5 metri.. i precedenti proprietari in passato con l'avvento della rete
idrica hanno avuto la bella idea di riempirlo di macerie.. in ogni
caso di inverno l'acqua supera le macerie di circa un metro..

 wrote:

..emh.. la cisterna non so se è proprio una cisterna.. diciamo che


 wrote:

..allora.. in effetti questa "cisterna" altro non è che un buco sotto
casa di circa 190cm di diametro e profondo al momento circa 5metri.. i
precedenti proprietari con l'avvento della rete idrica avevano pensato
bene di riempire sto buco di macerie fino all'orlo.. in ogni caso di
inverno l'acqua c'è e supera di circa un metro le macerie.. mo che lo
svuoto tutto non so a che profondità arriverò e quanti litri ci
saranno..
..emh.. coibentazione quindi.. allora dobbiamo anche tener conto dello
scambio termico con le rocce circostanti.. la cosa è molto
interessante..
..queste settimane dovrei montare un montacarichi (fino ad ora ho
svuotato a carrucola..).. vedremo..
e scusate l'intrusione (scusa Zorbax)
-lem

 wrote:

..allora.. in effetti questa "cisterna" altro non è che un buco sotto
