Newsgroup: it.sociale.scout
Titolo: La Chiesa e il referendum

Ciao a tutti.
Settimana prossima, in settimana comunitaria, con il mio clan discuteremo
sul referendum per l'abrogazione di parti della L.40. Più m'informo e più
m'indigno per il comportamento della Chiesa riguardo soprattutto il
funzionamento del referendum. Ho scritto due appunti, vorrei conoscere la
vostra opinione sui fatti.
Grazie per gli stimoli alla discussione.
Davide
--
 - Il dubbio etico sulla scelta per gli altri
Per le comunità ebraiche, musulmane, cristiane non cattoliche (valdesi): l'
"anima", la persona, si forma verso il 40° giorno, quando inizia l'
organogenesi.
Libertà di scelta personale:
- ai cattolici, anche senza questa legge, sarebbe consentito di non
avvelersi, per motivi morali, di certe terapie (così come avviene per l'
aborto, il divorzio, etc.)
- agli altri viene impedito di percorrere una strada terapeutica: si
preclude una scelta che riguarda la vita di qualcun altro!
 - Quorum
Esistono referendum in cui non esiste il quorum: se vota il 30% degli aventi
diritto, questi hanno dimostrato d'interessarsi alla questione; gli altri
70%, non avendo votato, si conformano alla scelta della minoranza.
Spingendo per l'astensione, la Chiesa vuole fare fallire la consultazione
popolare; nel caso il sì vincesse, ma non ci fosse il quorum, costringerebbe
una maggioranza a non poter decidere per il ricatto di una minoranza. E' un
comportamento "legittimo", ma è "morale"?
 - Questione di principio o questione politica?
Se la Chiesa ne facesse una questione di principio inviterebbe fortemente a
votare no, anche se sapesse di perdere in partenza.
Propagandando l'astensione invece ne fa una questione meramente politica, si
comporta come una lobby per fregare il referendum. Non vuole impegnare i
suoi principi perchè teme che siano perdenti, la Chiesa stessa non crede
avere capacità di influenza sui cattolici. In questo la Cei si comporta
esattamente come un partito.
 - Chiesa complice dell'ignoranza
La Chiesa che propaganda l'astensione si fa complice dell'ignoranza; sfrutta
l'ignoranza delle masse invitandole ad "andare al mare" come fece Craxi.
Non si può dimostrare quanti non siano andati a votare consapevolmente e
quanti invece si siano disinteressati completamente della questione. Certo
la Chiesa non ha fatto nulla per elevare la consapevolezza dei credenti! La
Chiesa in questo non educa, ma sfrutta l'ignoranza.
E' un comportamento "legittimo", ma è "morale"?
 - Data referendum
Il referendum si deve tenere tra il 15.04 e il 15.06. La Cei preme perchè
vengano tenuti il più tardi possibile, per favorire l'astensione.
- il 05 giugno sarà il 4° giorno del ponte per la festa della Repubblica
- il 12 giugno è l'ultima data possibile, a scuole già chiuse.
E' un comportamento "legittimo", ma è "morale"?
--
Davide
totem: - Enea -
ScoutTag: Bergamo 5 (BG) (Agesci) Rover

 | --- Service provided by Scoutnet (A)
| -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
| >>>  Mailing List "Conferenza sullo Scautismo in Italia"  <<<
| Per inserire  un messaggio  in questa  Mailing List  invia un email a:
| "
scou...@scoutnet.org
". Per ottenere informazioni invia un email a:
| "
list...@scoutnet.org
" con HELP come prima riga del testo.
|
| --- Service provided by Scoutnet (A)

 atrocemente innumerovoli: oggi non c'è chi non pensi di ringraziarla.
Su questo sei assai male informato, Don Nicolini.
Ah: ci mancava proprio qualcuno che paternalisticamente evocasse il 1948 a 
proposito del referendum. 

 wrote in message
news:39gvdlF...@individual.net...

Una buona occasione per ricordare a Don Romano che qualche Papa ha ucciso
centinaia di poveri innocenti inchiodandoli per la lingua alle travi di
legno. Sant'uomo.
O gli vogliamo ricordare l'appoggio dei vertici della chiesa alle dittature
sudamericane?
E del rapporto Chiesa-Fascismo non ne parliamo?
E del Papa e lo sterminio degli ebrei?
Delle persecuzioni agli "eretici"?
Dei roghi?
Della caccia alle streghe?
Delle Crociate?
Della Santa (porcaeva) Inquisizione?
Della centenaria censura sui libri?
Della odierna farsa degli annullamenti dei matrimoni da parte della Sacra
Rota?
Su questo campo c'è da divertirsi, orsù, non spaventarmi Don Romano.
A.

 ha scritto nel messaggio 
news:WeIYd.33240$Of5....@nntpserver.swip.net...

Beh, ma su tante cose la Chiesa ha chiesto scusa <g> 

 wrote in message
news:39h3qhF...@individual.net...

Trecento anni dopo :-))
Sai com'è, quando si scopre che la terra non è il centro del mondo e che la
bibbia dice un mare di cazzate ...
ma tanto si sa come sono i cattolici: hanno fatto le peggiori bestialità
della storia, ma a loro basta pentirsi e tutto è risolto a tarallucci e
vino.
Questa è la verità.
BTW:
Lecce, arrestato Don Lodeserto
Accusato di sequestro di persona
Don Cesare Lodeserto, direttore del centro di permanenza temporanea Regina
Pacis nel Leccese è stato arrestato con l'accusa di sequestro di persona. Il
sacerdote è sospettato di aver cercato di trattenere nel centro 4 rumene che
volevano andarsene. Fonti della Curia spiegano che "le donne, ospitate per
sfuggire alla prostituzione, furono trovate ubriache e invitate a non uscire
per evitare problemi".
Don Cesare Lodeserto è stato arrestato a Mantova dove esiste un altro centro
gemello del Regina Pacis, in esecuzione di una ordinanza emessa dal gip del
Tribunale di Lecce, Enzo Taurino, su richiesta dei pubblici ministeri
salentini Carolina Elia ed Imerio Tramis. Il sacerdote è stato rinchiuso in
carcere a Verona. Gli inquirenti avrebbero tra l'altro accertato che un sms
di minaccia giunto nei mesi scorsi a don Cesare Lodeserto era stato inviato
da lui stesso da un'altra utenza telefonica.
I capi di accusa nei confronti del sacerdote sono abuso dei mezzi di
correzione e disciplina (articolo 571 del Codice di Procedura Penale) e
sequestro di persona (articolo 605). Lodeserto, secondo la Procura, usando
violenza e minacce, avrebbe costretto altri a commettere reati (articolo
611). Infine la quarta accusa e' di calunnia e riguarda un'altro filone di
indagine in seguito a denunce presentate da alcune ospiti, sembra ex
prostitute straniere ospitate nel Centro di Permanenza Temporanea, accolte
sul territorio italiano per fini umanitari.
Rotfl.
A.

se don romano ha una catechesi pure per il referendum giuro che lo clono e
poi metto in una palla di vetro lui e i suoi cloni.
Penso,ad ora, la sintesi più assennata sia quella di romano prodi che da
cattolico ha scelto di comportarsi come la cara vecchia DC ovvero di essere
sì cattolici ma prima di tutto cittadini
che disastro... il paese non riesce a difendersi dalle ingerenze clericali.
o magari ci riuscirà
speriamo
mamba

A parte il fatto che la Chiesa non ha mai appoggiato lo sterminio degli
ebrei... anzi. Non riesco a capire cosa c'entri tutto quello che hai detto
con il referendum: se la Chiesa pensa che un embrione sia una persona, per
lei è come se ci fosse un referendum sull'abrogazione della legge che
punisce l'omicidio. Ovvio che dirà di non andare a votare, visto che ormai
tutti quelli che vogliono dare il proprio dissenso non vanno a votare (si
vedano i due referendum dell'anno scorso).
Io andrò comunque a votare, so anche che cosa voterò, ma credo che se si
parla tanto di rispettare le idee degli altri bisogna cominciare a farlo
noi.
Ciao
Boldar

 Rota?
Un po' troppo lontano nel tempo, e poi non fa presa... se n'è parlato 
troppo, ormai sono quasi luoghi comuni.
Proviamo con qualcosa di più recente, un po' "noir": parliamo di quel 
sant'uomo di Marcinkus, dello IOR, dell'Opus Dei, e di cosa c'entrano 
con Calvi, Sindona, Pecorelli, Gelli e Cody, e alla fine delle 
circostanze poco chiare intorno alla morte di Albino Luciani?
Senza spalare merda su santa madre romana chiesa, ovvio. E sempre che 
don Romano sia d'accordo, eh!
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 Trecento anni dopo :-))
Figliolo... cosa vuoi che siano *soli* trecento anni di fronte 
all'eternità!...
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com



Rotfl un cazzo.
Il CPT di San Foca appartiene alla curia vescovile di Lecce.
Il Ministero degli Interni è locatario (leggesi: pagando soldi del
contribuente) del vescovo di Lecce, che fornisce anche personale di
"sostegno" della levatura e della qualità di Lodeserto.
L'attività del CPT di San Foca è stata descritta come quella di un Lager, in
cui Lodeserto faceva praticamente da Kapò. Dei fatti di San Foca (pestaggi,
torture, intimidazioni, sequestro di persona) se n'è parlato in numerose
inchieste giornalistiche, esposti di associazioni umanitarie e
interrogazioni parlamentari. Mi sembra che sia arrivata anche a Strasburgo.
Scandalizzate anche le posizioni di alcune associazioni cattoliche di
volontariato.
La risposta del ministro Pisanu è stata ottima e abbondante: chiusura
dell'accesso ai giornalisti e stretti controlli per tutti gli altri.
Problema risolto.
Ora, quando si passerà dai singoli casi di abuso ai soldi e agli interessi
che ci girano intorno, scoppierà un verminaio.
Faccio una scommessa: vuoi vedere che finisce come la storia del Cardinal
Giordano a Napoli?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Continuo a non capire cosa c'entri questo con il referendum.
Ciao
Boldar

 vostra opinione sui fatti.
Condivido quello che hai scritto. Soprattutto quando dici che la chiesa 
sfrutta (come al solito) l'ignoranza delle masse e non ammette altre 
posizioni al di fuori della sua: si parla di libertà di scelta, ma poi 
di fatto sei libero solo di accettare e scegliere ciò che ti indica.
IMHO verrai linciato :-)
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 ha scritto nel messaggio 
news:d11gc9$6uc$1...@mophus.csi.it...


La chiesa cattolica non ha accettato la laicizzazione dello stato che
tenta di liberarsi dal retaggio del governo Dc assoggettato al potere
della potentissima(anche econimicamente) curia romana. La verità è che il
Cardinale Ruini tenta di portare la vita politica del paese sotto la
giurisdizione ecclesisstica invidiando i tempi in cui era proibito
praticare altri culti.
L'ingerenza della "Santa" sede nelle decisoni politiche del paese è
inaccettabile sopratutto se si invitano i cittadini a venir meno a un loro
diritto dovere. Lo stato italiano è laico e come tale, un esponente di una
religione professata nel paese, solo perchè ha a disposizione ingenti
forze economiche ed una radicata presenza tra le forze politiche, non si
dovrebbe azzardare a intromettersi in una questione tanto delicata
invitando al boicottaggio dello stato.
inoltre c'è da ricordare tra i gravissimi errori della chiesa quello che
era riocrdato precedenemente come un merito ma che non era altro che la
presa di coscienza di quanto sia stata forte la potenza della chiesa in
decisioni fondanti riguardanti lo stato italiano.
L'invito a non votare comunista è legato alla strategia del terrore e
sfido chiunque ad essere orgoglioso di aver fatto piovere soldi a palate(
su organizzazioni di tutti i generi con intento deilittuoso quali le
organizzazioni camorristiche, le neo-fasciste....)  mettendo a rischio al
vita di un paese solo per assicurare alla classe politica favorevole ai
propri interessi il mantenimento del potere e la conservazione dei
privilegi.
Ciao A.
Rover (Agesci)


 noi.
Ecco, a proposito di rispetto, cominciamo dal principio di separazione tra
stato e chiesa, và!
A.

 superficialità storica...!
Un bel giudizio drastico. Bravo.
Ora sapresti motivare? Giusto per il piacere di darti del tonto a ragion
veduta e non per semplice intuizione
A.

No, non leggo l'Avvenire, leggo Repubblica e il Corriere della sera, io
voglio solo dire che se la chiesa si schiera su questa posizione che più che
politica mi sembra etica o di coscienza o come cavolo la possiamo chiamare
mi sembra totalmente legittimo che lo faccia, a me sembra più che naturale
che una religione prenda posizione a riguardo.
Mi dai, per favore, un link dove leggere di questa campagna sostenuta dalla
chiesa in favore di Emma Bonino? Grazie.
Ciao
Boldar

 chiesa in favore di Emma Bonino? Grazie.
http://www.db.avvenire.it/avvenire/edizione_2005_03_06/articolo_522025.html
http://www.emmabonino.it/news
A.

 stato e chiesa, và!
Che tradotto significa: la Chiesa e i suoi fedeli devono farsi i fatti loro.
La Chiesa non deve trasmettere la sua Verità ai fedeli che hanno scelto di
seguirla. Deve semplicemente stare zitta.
Perfettamente in linea con le peggiori dittature comuniste e naziste.


 E' un comportamento "legittimo", ma è "morale"?
Davide, questo mi sembra un processo alle intenzioni però :) Se vuoi qualche
info vera sul perchè dell'orientamento da un occhiata, senza pregiudizi, al
sito del comitato 
http://www.comitatoscienzaevita.it
Saluti,
Massimo Nicosia
Capo-Clan Gruppo AGESCI Catania 18


 E' un comportamento "legittimo", ma è "morale"?
Su questo non sono informato.
Raffaele 

 Perfettamente in linea con le peggiori dittature comuniste e naziste.
Mi stai dando del nazista o del comunista, e ciò parla della tua ottusità,
più che di me.
Non voglio ancora credere che tu sia scemo, è che non hai argomenti.
A.

 non con le forme dell'iniziativa politica.
Infatti Ruini non ha detto di voler fondare un partito. Secondo il tuo
giudizio le associazioni ambientaliste non potrebbero esprimere pareri
contrari a leggi che non salvaguardano l'ambiente, le associazioni di
imprenditori non potrebbero esprimere parere favorevole alla costituzione
di leggi che le tutelino. Solo i politici possono esprimere opinioni in
materia politica e legislativa. Sarò in malafede ma continua a non
sembrarmi un bell'esempio di democrazia.
Massimo Nicosia

 mentre il 70% (maggioranza) ha votato contro, votando NO o astenendosi.
Questo non significa nulla. Se va a votare il 51% e la metà più uno di 
questi vota Si, il referendum è approvato con una percentuale di 
si/elettori pari al 26,5%. Quindi non è questo il problema. Ci sono 
alcune proposte di modifica della costituzione che vorrebbe vincolare il 
quorum  non hai votanti ma al fatto che i Si siano almeno un tot 
percentuale sugli elettori totali.
BS
G.

 sembrarmi un bell'esempio di democrazia.
No, è che non capisci niente di democrazia, se paragoni la Chiesa ad una
associazione ambientalista o alla confindustria non sei in malafede, sei
ignorante. Le associazioni di categoria sono portatori di interessi di parte
e non sono Stato sovrano e soggetto di trattati internazionali e leggi
speciali. (Concordato). sei tu che non cogli la differenza tra la CEI o il
Concilio o il Papa e il Movimento Cristiano dei Lavoratori ed altre
associazioni cattoliche.
Ti mancano le basi minime per discutere di democrazia. La tua è ignoranza,
non come offesa ma come semantica, e l'ignoranza, il sonno della ragione,
genera mostri. Malgrado ogni buona intenzione.
A.

 sul territorio italiano per fini umanitari.
Ronf. Che noia..
Samuele Zerbini

 genera mostri. Malgrado ogni buona intenzione.
Ragazzi, cerchiamo di non inalberarci, o la discussione raggiunge toni
grotteschi.
ciao
Boldar

Secondo me non dovrebbe esistere il quorum, mi sono sempre chiesto che senso
abbia.
Ciao
Boldar

 abbia.
Finiamo decisamente OT. Il quorum credo abbia la funzione di garanzia: 
garantisce che una minoranza possa decidere per tutti. Di per se non è 
sbagliato, ma genera appunto problematiche come il permettere 
l'astensione. Fra le proposte di modifica che ho sentito la più sensata 
non è l'abolizione totale del quorum, ma quella che dice che per essere 
approvato un referendum devono esserci la maggioranza di SI rispetto ai 
NO (bella scoperta :-) e il numero dei SI deve essere almeno il 25% 
degli elettori.
In questo modo l'astensione sarebbe una pratica decisamente stupida.
BS
G.

 Ti mancano le basi minime per discutere di democrazia. 
Possibile, ma una semplice analisi di questa tua frase fa capire come non
puoi permetterti il lusso di esserne giudice.

 grotteschi.
Grotteschi come la distinzione tra antisemiti ed antigiudaici?
A.

 In ogni caso considero un dovere andare ad esprimere un parere.
Ma anche non esprimerlo può esserlo. Lo è, ad esempio, quando si ritiene
la materia referendaria talmente complessa da non potersi esprimersi con
una domanda a risposta chiusa.
In quel caso non esprimere un parere esprime proprio la non possibilità di
esprimerlo pienamente

 puoi permetterti il lusso di esserne giudice.
Certo che posso.
Sono un professionista del diritto, anche ecclesiastico.
A.

 esprimerlo pienamente
Guarda non ho voglia di ricominciare l'argomento che ho già trattato da 
altre parti.
Per me è sempre importante dare una risposta ad una domanda che mi viene 
fatta, e il referendum mi dice "vuoi......? Si o No?". E se la domanda 
non la considero utile da risolversi con un si o con un no, voterò per 
lasciare tutto com'è, quindi no.
g.

 una domanda a risposta chiusa.
Dovrebbe essere compito della corte costituzionale (oltre che garantire
che la legge modificata sia conforme alla costituzione) anche evitare
questo caso.  Lo ha fatto, in un certo senso, non ammettendo il quesito
1.
Paolo
ScoutTAG: Saronno (VA) (AGESCI) Akela branco "Nuvola che corre"

 una domanda a risposta chiusa.
Dovrebbe essere compito della corte costituzionale (oltre che garantire
che la legge modificata sia conforme alla costituzione) anche evitare
questo caso.  Lo ha fatto, in un certo senso, non ammettendo il quesito
2.


 Sono un professionista del diritto, anche ecclesiastico.
Ora che hai mostrato il distintivo, anzi, i distintivi, sappi che anche
illustri professionisti del diritto hanno dato il loro contributo alla
costruzione delle ideologie totalitarie.

> Grotteschi come la distinzione tra antisemiti ed antigiudaici?
Dài, non mi sembra di aver imperniato tutta la mai su questa differenza, ho
solo fatto una distinzione, non sto mica dicendo che fosse una cosa bella o
plaudibile.
Ciao
Boldar

Caspita, è vero che si finisce OT, però scusa, se uno non vuole votare sono
fatti suoi, se sei a favore di una legge voti no, se no voti sì. Uno non
vota e spreca la possibilità di esprimere la sua opinione. Mi sembra la cosa
più normale del mondo, no? :-)
Ciao
Boldar

Panda Sornione wrote:


Scusami, non volevo riproporre l'argomento, non avevo neanche visto che
era già stato svilluppato. Però mi ricordavo che, ai tempi delle lezioni
di diritto Costituzionale la possibilità dell'astensione nel referendum
abrogativo veniva presentata proprio come una opzione consapevole.
Mi sembra infatti riduttivo il pensare l'unica alternativa al "si" sia
quella di lasciare le cose come stanno (cioè il "no"). 
Ti invito, per pura curiosità, a leggere questo articolo della Giuffrè,
eminente casa editrice di testi giuridici che mi pare parecchio
equilibrato:
http://www.giuffre.it/age_files/dir_tutti/archivio/ppianoc_0105.html

 wrote in message
news:ReCZd.13541$Tm5.2...@twister2.libero.it...

Dilla tutta, ripetevi a memoria un superficiale indottrinamento, perchè su
questa distinzione artificiosa si è basato il nuovo corso dei rapporti tra
Chiesa ed ebrei, ed anche una sostanziale indulgenza della chiesa verso il
suo passato.
Ad maiora.
A.

 
http://www.giuffre.it/age_files/dir_tutti/archivio/ppianoc_0105.html
Ti ringrazio per il link che ho letto con piacere ed è cmq un parere 
rispettabile. La cosa simpatica è che il mio libro di diritto pubblico 
era della giuffrè e su questo punto non era proprio di quel parere, anzi 
diceva che l'art 48 si intende a tutti i "voti", anche se si può 
immaginare di più su quelli di elezioni di assemblee rappresentative.
Resta il fatto che continuo a credere che a domanda io devo rispondere 
ed è un mio dovere farlo. Mi sento vincolato dall'art 48 ad esprimere il 
mio dovere di dichiarare il mio pensiero.
Mi sembra anche un atto di debolezza dire astenetevi. Se voglio una 
"vittoria" io penso vada ottenuta lealmente e soprattutto con certezza 
cristallina. Dire andate e votate no è un modo non facile, anzi in 
salita. Ma non dirlo non equivale a manifestare debolezza?
Quindi farò come sempre ho fatto: vado ad esprimere il mio parere. In 
passato ho votato dei si e altre volte no. Ma non sono mai mancato all'urna.
BS
G.
PS E se vuoi anche materialmente (aihme) mi sento obbligato moralmente 
visto il costo economico di un referendum (60000 sezioni * 630 euro per 
ogni sezione di compensi fanno quasi 38 MLN di euro. Più ci devi sommare 
i costi di tenere aperti gli uffici elettorali, gli straordinari di 
dipendenti, corti d'appello, comuni, forze dell'ordine.)
Sarò materialista ma almeno mi piace pensare che questi soldi (che 
sicuramente potrebbero essere usati molto meglio) siano usati per un 
risultato cristallino, non per sentire alla fine che non si sa quanti 
hanno scelto di andare al mare e quanti erano a casa ammalati.

 Ad maiora.
Ad maiora.
Boldar

 hanno scelto di andare al mare e quanti erano a casa ammalati.
Anche su questo faccio 2 considerazioni, la prima è che secondo me la
questione del costo è imparagonabile al quesito.
La seconda è che anche il non raggiungimento del quorum è un risultato
cristallino. E questo sia che si tratti di una scelta consapevole sia che
non si tratti di una scelta consapevole. Nel primo caso infatti si tratta
di una precisa volontà di non utilizzare lo strumento referendario per
affrontare la questione, nel secondo caso si tratta del rivelare come il
quesito referendario non sia "sentito" dalla volontà popolare come urgente
o prioritario. Quindi, nel caso del non raggiungimento del quorum, il
risultato cristallino è che gli italiani non ritengono che la questione
vada affrontata tramite il referendum.

 vada affrontata tramite il referendum.
Io non arrivo a questa conclusione perchè non so le percentuali di 
quelli che sono stati impediti per cause di forza maggiore. Ci sono 
anche gli sfiduciati (ormai non si raggiunge mai il quorum, me ne sto a 
casa).
Ad ogni modo io voterò e tu no :-)
BS
G.
PS Io spero solo che (non mi riferisco a te) ci sia sempre coerenza con 
un epsressione generale. E se la prossima volta ci sarà un referendum a 
vantaggi invertiti non diventi che chi professa l'astensione adesso 
comincia a parlare di dovere di votare e viceversa...
Lo dico non per polemica ma perchè di cambi di posizione se ne sentono 
sempre di più (vedasi calderoli con la pena di morte..)

 sempre di più (vedasi calderoli con la pena di morte..)
E questo me lo auguro anche io, sempre. La discussione infatti NON può
vertere sul fatto che sia un dovere votare perchè lo strumento
referendario lo richiede. Ma se il tema proposto e la modalità con cui
viene proposto esiga un richiamo al dovere di esprimersi.
Sarebbe ovvio che riterrei un dovere l'esprimere il mio parere ad un
referendum che abroghi una legge che vieta la pena di morte. Ma ciò me lo
impone l'argomento (se chiaramente espresso nel referendum), non lo
strumento.

 estremamente tecnici che presuppongono una conoscenza appunto tecnica.
Io non sono convinto che non sia importante questo quesito. Il fatto che 
ci siano mille interventi lo dimostra. Si può dire che non sembra 
opportuno, ma importante mi sembra di no.
BS
Giò
PS Mi sa che comincerò a raccogliere le firme per cambiare l'istituto 
referendario :-)

 vicinanza del papa alle ideologie naziste?
Scusa, mi sembra che Anchise abbia detto che non c'è alcuna presa di 
posizione della Chiesa in condanna del nazismo.
O dimostri che abbia torto o te ne stai a cuccia: questi tentativi di 
invertire la logica dell'argomentazione fanno ridere, oltre a qualificarti 
malissimo. 

 costruzione delle ideologie totalitarie.
Vero, il mio settore è ed è stato pieno di pezzi di merda. Ma mai quanto i
cattolici.
A.

 wrote in message
news:39qqocF...@individual.net...

Aber, occhio!, non è umano
è il giubox© del Vaticano.
A./ due ottonari al volo

 malissimo.
Torna pure nella tana dei Troll.
Plonk!

 In ogni caso considero un dovere andare ad esprimere un parere.
Io la vedo un po' diversamente.
Sono chiamato ad esprimere un parere non per un dovere elettorale (elezioni 
dei rappresentanti) ma perche'
Xmila cittadini ritengono di chiamarmi a votare.
Per questo, posso anche non ritenere un dovere rispondere.
Ad esempio, quando ci fu il referendum dei verdi sul diritto dei gasdotti, 
io non ho ritirato la scheda perche' mi sembrava assurdo dover votare per 
una cosa del genere.
Fraternamente
Raffaele 

 Io la vedo un po' diversamente.
Ho già espresso la mia in questo thread e da altre parti, ti prego non 
voglio riprendere la discussione.
Oramai sono dell'idea che questo "diritto" a non esprimersi perchè 
considerata illegittima la domanda dovrebbe essere tutelato con una 
modifica all'istituto del referendum.
g.

 cattolici.
Detto da te...

 Torna
Imbecille e pavido non in grado di sostenere una conversazione.
Non si sentirà la tua mancanza. 

 Maggio 1940. I tre telegrammi
Andiamo bene.
Ora non resta che citare i cartigli dei Baci Perugina. 


Tratto da Avvenire del 17/08/2001
http://www2.chiesacattolica.it/avvenire/seed/cn_avvenire.c_select_abstract
?
id=203402&pubblicazione=Agorà&zoom=0&layout=1&id_session=64
INTERVISTA Il Papa accusato di "silenzi" su Hitler difeso dal rabbino
americano Dalin, che sarà al Meeting di Rimini
PIO XII MEGLIO DI SCHINDLER
---------------------------
"Il Pontefice ha salvato 860 mila persone, più di chiunque altro: fu un
Giusto fra le nazioni"
"In Europa morì l'80% degli ebrei, in Italia invece l'80% si salvò 3000
si nascosero a Castel Gandolfo"
Massimo Giuliani
NEW YORK. Pio XII? "Nel XX secolo il popolo ebraico non ha avuto un
amico più grande di lui". E il suo silenzio durante la Shoah? "Quale
silenzio? Prima e dopo essere divenuto Papa si espresse contro Hitler, e
ciò gli venne riconosciuto quasi universalmente". E le accuse di
antisemitismo? "Durante la guerra Pio XII salvò più vite ebraiche di
chiunque altro, inclusi Raoul Wallenberg e Oskar Schindler". Sono le
opinioni del rabbino americano David Dalin, storico di professione, che
nel febbraio scorso pubblicò sulla rivista Weekly Standard un lungo
saggio in difesa di papa Pacelli, accusato da John Cornwell e Susan
Zuccotti in due libri recenti "di non aver alzato la voce in difesa
degli ebrei durante la Shoah". Secondo quel saggio, gli attacchi a Pio
XII sono spesso frutto della polemica tra progressisti e tradizionalisti
dentro il cattolicesimo, e gli ebrei dovrebbero reagire all'uso che
della Shoah si fa a scopi di parte.
Martedì prossimo Dalin interverrà al Meeting di Rimini per la
presentazione del volume di Andrea Tornielli Pio XII. Il Papa degli
ebrei (Piemme). All'incontro, che si terrà presso il Teatro tenda alle
18.30, parteciperanno anche l'autore e Giulio Andreotti.
L'interpretazione che Dalin dà dei rapporti tra Pio XII e gli ebrei cade
in un momento di crisi dei rapporti cattolico-ebraici, dovuto
all'auto-sospensione dei lavori della commissione mista di studio sui
documenti riguardanti il Vaticano e la persecuzione nazista degli ebrei.
Ma il rabbino Delin preferisce parlare del papa stesso e della reazioni
ebraiche suscitate durante il suo pontificato: "Nessun altro papa nella
storia è stato così universalmente lodato dagli ebrei".
DOM. Lei ha definito "revisionisti" gli storici che hanno criticato papa
Pio XII. Perché?
RISP. "Esiste oggi una nuova generazione di giornalisti e studiosi
impegnata a screditare i ben documentati sforzi di Pio XII per salvare
gli ebrei durante la Shoah. Tale generazione è stata ispirata dal testo
teatrale Il Vicario di Hochhuth, un'opera di fiction molto polemica che
offre poca o nessuna evidenza storica per le sue accuse contro questo
Papa. Ma i detrattori di Eugenio Pacelli ignorano e rimuovono lo studio
complessivo e illuminante di Pinchas Lapide, che fu console generale di
Israele a Milano e aveva parlato con molti ebrei italiani sopravvissuti
alla Shoah. In quest'opera, Lapide documenta come Pio XII favorì il
salvataggio di almeno 700 mila ebrei dalle mani dei nazisti. Ma secondo
un altro calcolo questa cifra sale a 860 mila".
D. E non era l'unico a pensarla così, secondo lei.
R. "Chiamo revisionisti questi critici di oggi perché capovolgono il
giudizio della storia, cioè il riconoscimento dato a Pio XII dai suoi
contemporanei, tra i quali vi sono il Premio Nobel Albert Einstein, il
rabbino capo di Israele Isaac Herzog, i primi ministri Golda Meir e
Moshe Sharett, e in Italia persone come Raffaele Cantoni, a quel tempo
presidente dell'unione delle comunità ebraiche italiane. Ma si possono
sfogliare anche molti articoli apparsi sul Jewish Advocate di Boston,
sul London Times e, a più riprese, sul New York Times".
D. Storicamente cosa fece papa Pacelli in favore degli ebrei?
R. "Abbiamo molta documentazione a riprova che non stette affatto in
silenzio, anzi parlò ad alta voce contro Hitler e quasi tutti videro in
lui un oppositore del regime nazista. Durante l'occupazione tedesca di
Roma, Pio XII diede segretamente istruzione al clero cattolico di
salvare quante più vite umane possibili, con ogni mezzo. Così salvò
migliaia di ebrei italiani dalla deportazione. Mentre circa l'80% degli
ebrei europei perirono in quegli anni, l'80% degli ebrei italiani furono
salvati. Solo in Roma, 155 conventi e monasteri diedero rifugio a circa
5 mila ebrei. A un certo punto, non meno di 3 mila trovarono scampo
nella residenza papale di Castel Gandolfo, sfuggendo così alla
deportazione nei campi di sterminio tedeschi. 60 ebrei vissero per nove
mesi con i gesuiti dell'Universita Gregoriana, e molti altri vennero
nascosti nelle cantine del Pontificio Istituto Biblico. Seguendo le
dirette istruzioni di Pio XII, molti preti e monaci favorirono il
salvataggio di centinaia di vite ebraiche mettendo a repentaglio la loro
stessa vita".
D. Ma il Papa non denunciò mai in pubblico le leggi antisemite e la
persecuzione degli ebrei...
R. "Il suo silenzio fu un efficace approccio strategico volto a
proteggere più ebrei dalla deportazione. Una denuncia esplicita e dura
contro i nazisti da parte del Papa sarebbe stata un invito alla
rappresaglia e avrebbe reso peggiori le disposizioni verso gli ebrei in
tutt'Europa. Ci si può chiedere, naturalmente, cosa poteva essere peggio
dello sterminio di sei milioni di ebrei? La risposta è semplice e
terribilmente onesta: l'assassinio di centinaia di migliaia di ebrei in
più. I critici revisionisti di Pio XII sanno che Pacelli fu consigliato
sia dai leader ebrei che dai vescovi cattolici che vivevano nei Paesi
occupati a non protestare pubblicamente contro le atrocità commesse dai
nazisti. Abbiamo prova che, quando il vescovo di Munster volle
pronunciarsi contro la persecuzione degli ebrei in Germania, i
responsabili delle comunità ebraiche della sua diocesi lo supplicarono
di non farlo perché ne sarebbe conseguita una repressione più dura per
loro".
D. Lei non pensa che, forse, una scomunica papale dei nazisti avrebbe
giovato?
R. "Sì, vorrei e in fondo credo che una scomunica papale avrebbe almeno
dovuto essere tentata. Ma pur con questi sentimenti, i documenti
suggeriscono che una scomunica di Hitler sarebbe rimasta un gesto
puramente simbolico".
D. Ma meglio del silenzio...
R. "Al contrario, dalla storia si può inferire che una scomunica formale
avrebbe potuto ottenere il risultato opposto. Don Sturzo e l'ex rabbino
capo di Danimarca, ad esempio, pensavano e temevano proprio questo. Gli
stessi nazisti interpretarono il famoso discorso di Pio XII del Natale
1942 come una chiara condanna del loro regime e un'istanza a favore
degli ebrei d'Europa. La rabbia tra i nazisti avrebbe potuto suscitare
reazioni catastrofiche per la sicurezza e il destino dello stesso papato
negli anni seguenti della guerra. Una condanna papale contro i nazisti
comportava il fondato sospetto, diffuso a quel tempo, che Hitler si
sarebbe vendicato contro il Papa in persona attaccando il Vaticano.
L'ambasciatore nazista a Roma Rudolf Rahn confermò l'esistenza di questi
progetti, che lui stesso contribuì a prevenire".
D. Nei sui scritti lei si augura che sorga una nuova storiografia
ebraica sul "caso Pio XII". In che senso?
R. "Io credo che sia tempo da parte ebraica di metter mano a una nuova
ricostruzione del rapporto tra Pio XII e la Shoah. Tale ricostruzione,
più aderente ai fatti, di cosa Pio XII fece davvero per gli ebrei
giungerebbe a conclusioni diametralmente opposte a quelle raggiunte dal
libro di Cornwell, infelicemente intitolato Il papa di Hitler. Pio XII
non fu il papa di Hitler, ma il più grande sostenitore che gli ebrei
abbiano mai avuto, e ciò quando più ne avevano bisogno. Questa nuova
operazione storiografica dovrebbe essere basata sul giudizio che i suoi
contemporanei diedero degli sforzi di Pio XII, delle sue realizzazioni
come dei suoi insuccessi; e su come gli ebrei sopravvissuti alla Shoah
valutarono (o rivalutarono) la sua vita e la sua influenza nei decenni
successivi. Papa Pacelli fu un giusto delle nazioni, a cui va dato
credito per aver protetto e salvato centinaia di migliaia di ebrei. È
difficile immaginare che così tanti leader mondiali del giudaismo, in
continenti diversi, si siano tutti sbagliati o confusi nel lodare la
condotta del Papa durante la guerra. La loro gratitudine a Pio XII durò
a lungo, ed era genuina e profonda".
Massimo Giuliani

 fascismo.
... e il Papa zitto.... :-)))
Continua il tuo predicozzo in beata solitudine.
Ciao ciao

 wrote in message
news:39r4h0F...@individual.net...

rotfl!
Ma c'erano i baci perugina durante il nazismo?
E i punti della Mira Lanza?
A.

 Tratto da Avvenire del 17/08/2001
Ecco: hai detto tutto...
Puoi andare.
A.

 .... e il Papa zitto.... :-)))
E tu che ne sai? Hai letto qualcosa in proposito? A parte le recensioni? :p
Vedo con piacere che ti sei convinto delle sciocchezze che hai scritto a
proposito della politica attiva. E' già qualcosa.

 normale iter parlamentare.
Non è vero: per dire questo basterebbe votare scheda bianca.
Tu non vai a votare, secondo l'indicazione della CEI, perché vuoi mantenere
la legge così com'è, ma siccome sai che il sì ha ampie possibilità di
vittoria, approfitti dell'esistenza di quel 30% di cittadini che non vanno
mai a votare, unendoti a loro e facendo fallire il referendum.
Un modo perché il no vinca pur essendo minoranza...
Lorenzo


 atrocemente innumerovoli: oggi non c'è chi non pensi di ringraziarla.
Io non penso di ringraziarla.
Lorenzo