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Titolo: Consumo smodato metano, pareti fredde

Ciao a tutti, 
ho un appartamento di 140 mq ricavato da un ex fienile di fine �800 circa.
Muri perimetrali in pietra molto spessi (non lo ho misurati ma penso arrivino
tranquillamente agli 80 cm). Non c��  cappotto esterno e nemmeno interno. I
soffitti sono alti 3 mt, nel soggiorno che � la stanza pi� grande il soffitto
� rivestito con perline, pavimenti in legno, ci sono 6 finestrelle 55x70 circa
in legno e retrocamera gas pi� una pi� grande in PVC e retrocamere gas. Sotto
ogni finestrella c�� un termosifone, ora non mi ricordo a quanti elementi.
Sono esposto a nord e sud, non ho abitazioni ai lati sopra o sotto. L�impianto
� a termosifoni con caldaia normale appena revisionata e funzionante.
L�impianto � diviso in 3 zone con camere, bagno e soggiorno + cucina. 
Nella parte pi� grande ovvero soggiorno pi� cucina lascio T costante a 17�C
quando non sono in casa 18�C quando sono presente (nelle camere 15�C in mia
assenza e 17�C prima di andare a letto, in bagno 17�C e 20�C). Il
riscaldamento non � sottodimensionato, quando si accende si percepisce
nettamente il cambio di temperatura, i termosifoni diventano roventi. Il
problema � che raggiunti ad 18,3 �C il termostato stacca, tempo un�ora per� e
sono gi� a 17,3 �C e riparte. La casa non riesce proprio a mantenere la
temperatura interna. Cos� facendo consumo circa 20 MC di gas al giorno che al
mese equivale alla rata di un mutuo. Spegnere ed accendere il riscaldamento �
impensabile, ho provato a farlo e la temperatura mi � scesa a 12�C�.non vi
dico per riportare tutto in temperatura!!! 
Ho notato che le pareti sono molto fredde e pensavo di prendere una stufa ad
irraggiamento per provare almeno a scaldarle. 
Vivo l� da un mese, a dicembre avevo lasciato il riscaldamento acceso per far
scaldare le pareti dopo i lavori di ristrutturazione e mi � arrivata una
bolletta di 400,00 euro�questo mese credo saremo alle stesse cifre�.sbaglio
qualcosa? Ho sbagliato a non lasciare sempre il riscaldamento acceso per far
scaldare le pareti?? Si stabilizzer� prima o poi? 
Un cappotto ora come ora per me non � possibile da realizzare�qualche
consiglio?  
-- 
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 scaldare le pareti?? Si stabilizzer� prima o poi?
Quando la temperatura esterna sar� pari a quella interna il calore smetter� 
di uscire e la caldaia non dovr� pi� fornirne altro per compensare quello 
che ora se ne va:-)
Seriamente: il problema non si risolve scaldando le pareti  ma coibentando 
ed evitando che il caldo scappi all'esterno.
-- 
Fabbrogiovanni

 consiglio?  
Quando ci si trova in queste situazioni, spesso in questo NG si inizia 
a disquisire di come si possa migliorare l'efficienza e il rendimento 
dell'impianto. Ossia, di come si possa ottenere la quantità di calore 
necessaria, bruciando meno gas possibile.
In questo caso, però, siamo di fronte ad uno scenario molto diverso.
Come si sa, il calore che va iniettato in ambiente è IDENTICO, nè una 
caloria in meno nè una caloria in più, a quello che l'ambiente disperde 
verso l'esterno.
Se la casa, in una giornata di impianto spento, ti scende da 18°C a 
12°C, il problema è che il calore esce, si disperde, e tu devi 
reintegrarlo.
Anche ipotizzando di sovradimensionare i termosifoni e di installare 
una caldaia a condensazione, potresti passare da 20mc/g a, per ipotesi, 
18mc/g. Meglio che niente, certo, ma comunque resti su numeri 
elevatissimi.
L'unica cosa da fare è quindi capire dove se ne scappa il calore, e 
vedere se sia tamponabile.
I serramenti, da quel che dici, sono buoni, i muri sono spessi (ma la 
pietra non è un buon isolante). Potresti verificare il soffitto. Se non 
fosse ben isolato, essendo alto 3mt avresti sempre la possibilità di 
rimuovere le perline, mettere una serie di pannelli isolanti e poi 
ricoprire nuovamente col perlinato. Perderai magari 15cm di altezza, ma 
guadagneresti in coibentazione. Sempre che il problema sia lì.
Considera comunque che dei muri così spessi sono molto 'pesanti' da 
scaldare, quindi una fase iniziale in cui la casa succhia molta energia 
va messa in conto. Ma è una fase che dura al massimo una settimana, 
dopodichè sei a regime. Se dopo un mese, hai ancora un utilizzo di gas 
come dici, probabilmente hai molte dispersioni.
Non credo tu possa agire sui differenziali termici, già hai delle 
temperature impostate molto basse (io tengo 19°C in presenza e 17°C in 
assenza/notte, e credevo di essere basso, tu sei ancora più giù).
Dici che i termosifoni diventano roventi, quindi hai una temperatura di 
mandata molto alta. Si potrebbe lavorare, mentre individui la causa 
della dispersione, su questo aspetto.
Accade a volte che una mandata troppo alta (oltre a ridurre 
l'efficienza della caldaia e ad aumentare le dispersioni nei tubi) 
scalda l'aria interna così velocemente da ingannare il termostato, che 
sente una temperatura sufficiente e stacca anche se le pareti sono 
ancora assolutamente fredde, creando quindi un sistema molto 'nervoso', 
con sbalzi repentini. Verifica che il termostato in ambiente non sia 
vicino ad un termosifone (sarebbe un errore progettuale gravissimo), e 
prova ad impostare una mandata massima attorno ai 55°C.
Fatto questo, ti si aprono due scenari possibili:
- La casa impiega molto tempo, ma ad un certo punto arriva alla 
temperatura desiderata, e da lì in poi il sistema diventa più 'morbido' 
nel suo oscillare. Hai comunque migliorato il comfort, anche se come 
risparmio hai ottenuto poco.
- La casa non arriva mai alla temperatura desiderata. In questo caso, 
devi rialzare la mandata, oppure sovradimensionare i termosifoni.
Ciao
Alberto

 evitando che il caldo scappi all'esterno.
Giï¿œ.
Solo che il nostro amico ha appena finito i lavori di ristrutturazione, 
secondo me gli tira un attimino ricominciare a cappottare tutto...
Alberto

 secondo me gli tira un attimino ricominciare a cappottare tutto...
Giusto, per� come hai spiegato bene nell'altro intervento, se il calore se 
ne esce non ci sono molte alternative o impostazioni varie di 
termostato/caldaia che riescano a far scendere il consumo di gas.
-- 
Fabbrogiovanni 


anche se effettivamente 140 metri quadri sono tanti ... perdipiù senza 
case attrno, magari in zona molto ventilata ... non a caso ai tempi 
andati ci misero un fienile, che probabilmente all'epoca usavano 
costruirlo dove verificavano essere presente una ventilazione 
particolarmente elevata :-(
se sei sopra il cocuzzolo di una piccola collinetta ... ;-) la vedo dura :-(
ciao :-)

Albe V� ha scritto:

Ciao, 
innanzitutto grazie per i consigli. 
Il termostato � wireless, quindi lo posso sistemare dove voglio. La
temperatura di mandata dell�acqua � a 70�C, ieri ho sentito l�idraulico e mi
ha detto di portarla a 80�C visto le giornate particolarmente fredde. Quando
il termostato segna 18 � 18,5 si sbotta di caldo�� come se ci fosse una
sostanziale differenza tra temperatura percepita e temperatura rilevata e non
riesco a trovare un punto di �equilibrio�. Ad esempio tempo fa con termostato
impostato a 16.5�C sentivo caldo�.si spegneva il riscaldamento e si crepava di
freddo. Il problema � che appena si spengono i termos e la temperatura inizia
a calare si avvertono fastidiose correnti e in un�ora circa la temperatura
ideale mi ha lasciato. Ho provato anche a portare la temperatura di mandata
dell�acqua a 60�C, sta un bel po� ad arrivare in temperatura, poi una volta
arrivato si spegne�scende e siamo punto e a capo. Mi consigli di lasciare la
temperatura a 55�C 60�C per una settimana e vedere che succede? Ho la vaga
impressione che la caldaia �giri� 24h su 24. 
Per il cappotto: lo consigliate interno o esterno? Ho letto che se interno poi
d�estate potrei avere qualche problemino con temperature leggermente alte
&#61514;
Grazie!


 poi d’estate potrei avere qualche problemino con temperature leggermente alte
Interno riduci l'inerzia termica, esterno aumenti l'inerzia termica.
Ma il risultato finale è sostanzialmente lo stesso.
Se ti piace la casa a temperatura quasi costante, mettilo esterno in 
modo da sfruttare gli spessi muri come volano, se invece ti serve 
scaldare rapidamente perchè la casa è spesso vuota a lungo, mettilo 
internamente.
Ciao
Alberto

 tranquillamente agli 80 cm).   
Ti dico subito che mandare i termosifoni a 80� � un suicidio per il tuo
portafoglio.
Tieni presente che i muri della tua casa hanno una inerzia termica enorme
per cui ci mettono molto a scaldarsi ma poi manterranno la temperatura
raggiunta per molto tempo. Imposta la caldaia a 60-65 gradi e accendila
per pi� ore.
Se, come dici, gli infissi sono buoni, valuta l'isolamento del tetto (il
calore va verso l'alto per cui la dispersione potrebbe essere li).
Per quanto riguarda le temperature, 17-18 gradi sono, secondo me, una
buona temperatura in inverno. Se poi si vuole stare in maglietta servono
almeno 20 gradi, basta sapere che quei 2 gradi di differenza significano
circa 200 euro al mese in pi� sulla bolletta del metano.
Aspetta almeno un anno intero per capire dove e come intervenire.
L'appartamento � grande per cui non ti aspettare di scaldarti con pochi
euro ;-)
Marco
-- 
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 smaltito e rimane lì concentrato sui termosifoni
Questa si che è buona.....


Grazie,
prima cosa che faccio appena arrivo � abbassare la mandata e riprogrammare i
crono. Sono d'accordo che non scalder� con poco, ma vorrei almeno stabilirmi
sui 250 euro mese....400 sono veramente troppissimi. 


 sui 250 euro mese....400 sono veramente troppissimi. 
Da 400 a 250 non ci arrivi solamente con la mandata e la 
riprogrammazione, che comunque aiutano. Devi in primis individuare le 
dispersioni e gli spifferi.
Considera che io spendo appunto sui 250/mese, in questa stagione, ma 
siamo in cinque (e quindi docce e acqua calda a volontï¿œ), la casa ï¿œ piï¿œ 
del doppio della tua, e la sala ï¿œ in vetro su 3 lati e a singolo piano 
(quindi col soffitto che qualcosa disperde). E sto su temperature 
ambiente che a qualche ospite risultano troppo basse (quando ho una 
cena accendo il caminetto un paio d'ore prima, e la sala diventa 
caldissima). Con questo, intendo dirti che hai ampi margini di 
miglioramento e di risparmio, ma non pensare solo alle operazioni 'a 
gratis', temo che qualcosa di piï¿œ concreto vada fatto.
Ciao
Alberto

 a calare si avvertono fastidiose correnti
gli spifferi di aria fredda sono TERRIBILI per il calo di temperatura
spesso sono responsabili di un abbassamento di almeno due/tre gradi di
temperatura
io ho in casa stanze di uguale metratura e costruzione. in una ho una
finestra con il suo bel telaio tutto intorno, nell'altra ho
portafinestra senza telaio nella parte a terra.
pur essendo tutte e due fetide (infissi in legno di 40 anni e semplice
vetro singolo) dove c'e' la finestra ho due/tre gradi in piu' che
nell'altra stanza
se mi avvicino alla porta finestra sento uno spiffero gelido e ad alta
velocita' che si insinua dalla soglia !!
davide

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Riassumendo: Casa GRANDE .. Soffitti ALTI, ESPOSTA da tutti i lati .... 
Appena RISTRUTTURATA (Magari con intonaci e pavimenti ancora umidi)
io non so se 20 mc di gas al gg siano pochi o molti ....  cmq il fatto che 
il riscaldamento stia spento 1 ora prima di riaccendersi 1 volta raggiunta 
la temperatura impostata (che puoi mettere anche + in alto) mi fa supporre 
che sia tutto nella norma..... .
2 soluzioni .....
1) Vai ad abitare in 1 bilo in condominio   (magari svendendo l'attuale 
pagliaio ristrutturato)
nel caso, prendi 1 piano INTERMEDIO ... ;))
2) Ti metti 1 maglione pesante quando sei a casa....  e 1 Piumone sul letto 
!! ;))

Alberto
Ti ringrazio, 
in realt� ho gi� iniziato a mettere paraspifferi su tutte le finestre, ora
devo risolvere il problema della porta d'ingresso. 
Le correnti che intendo non credo siano da imputare agli spifferi che ho
eliminato quasi completamente, ma dalla elevata differenza di temperatura tra
le pareti e il centro stanza. A chi mi posso rivolgere per avere un'analisi
della situazione? Sentivo parlare di termotecnici con telecamere termiche...


 le pareti e il centro stanza.
Perdona, ma non mi convince.  che in una stanza il gradiente termico, per 
quanto forte, possa innescare da solo correnti dal centro alle pareti... no, 
davvero non mi convince
saggio seduto in poltrona dice: se spiffero sento su miei piedi, pertugio da 
qualche parte!  non si scappa, temo
Paolo

 scaldare le pareti dopo i lavori di ristrutturazione
Riassumendo: Casa GRANDE .. Soffitti ALTI, ESPOSTA da tutti i lati ....
Appena RISTRUTTURATA (Magari con intonaci e pavimenti ancora umidi)
io non so se 20 mc di gas al gg siano pochi o molti ....  cmq il fatto che
il riscaldamento stia spento 1 ora prima di riaccendersi 1 volta raggiunta
la temperatura impostata (che puoi mettere anche + in alto) mi fa supporre
che sia tutto nella norma..... .
2 soluzioni .....
1) Vai ad abitare in 1 bilo in condominio  (magari svendendo l'attuale
pagliaio ristrutturato) nel caso, prendi 1 piano INTERMEDIO (niente attici 
"panoramici" !!... ;))
2) Ti metti 1 maglione pesante quando sei a casa....  e 1 Piumone sul letto
!! ;))
PS
Pretendere che la casa non abbia ASSOLUTAMENTE dispersioni (e' questo 
l'unico modo per non accendere + i termo 1 volta raggiunta la temperatura 
impostata) e' come cercare l'erba VOGLIO ... la quale -com'e'  noto- NON 
CRESCE NEMMENO NEL GIARDINO DEL RE... !! ;))
-- 
Sento e Dimentico,
Vedo e Ricordo,
FACCIO e CAPISCO !! (antico proverbio Cinese)

 Questa si che � buona.....
Beh, poteva dire che con i termo ROVENTI ...i moti convettivi sono + 
accelerati... spingendo l'aria calda a salire + rapidamente in alto  e se il 
tetto e' poco coibentato, sono Cazzi.-... !!!

pisolo ha scritto:

Non sar� semplicemente perch� la porta-finestra � grossa quasi il doppio 
di una finestra, avendo anche 'la parte bassa'?

 qualche consiglio?  
mettiamo il cappottino :)
fra i termosifoni ed il muro cosa c'e' ?
se non c'e' nulla e c'e' dello spazio, puoi inserirvicisi una bella
lastra
di materiale isolante/rifelttente pochi euri ma ben spesi ;-)
come questa:
http://img.archiexpo.it/images_ae/photo-g/isolante-sottile-multistrato-riflettente-164214.jpg
o come questa:
http://www.casasoleil.it/015/HTML/images/tecnologie/Pannelli-termoriflettenti_CasaCalda.jpg
ti regoli sui costi/spazio dietro i termo
felice&pago
non c'e' poverta' senza difetto
.

 consiglio?  
Visto le cifre in gioco, le consiglio caldamente di investire 200 euro
(o poco piu') per una analisi termografica che puo' dire molto di piu'
di tante chiacchere (e magari ci posta le termofoto prima e dopo risolto
il problema :-)
Un buon termotecnico (e' un professionista, da non confondersi con una
specie di idraulico/caldaista), con un sopraluogo (e la termocamera)
puo' individuare subito il problema.
[PS: una termocamera oggi e' relativamente abbordabile, percio'
diffiderei di un termotecnico che oggi non ne' sia munito]
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 di materiale isolante/rifelttente pochi euri ma ben spesi ;-)
io ho pensato pure
cosa c'ï¿½ DAVANTI ai termosifoni ????
non ï¿½ che alla moglie piacevano tanto quei "COSI" che (NON) servono ad 
abbellire i 'brutti' termosifoni ?????
e che quindi il termosifone sia stato incapsulato in quelle squallide ed 
antieconomiche nicchie ????
ciao :-)

 CRESCE NEMMENO NEL GIARDINO DEL RE... !! ;))
concordo 5)


per farsi una risata è buono il tuo commento ...
MA lui parla di risparmiare ...
tu puoi pure impostare 90 come temp di mandata, vedi un po' _QUANTA_ di 
quella energia "in più" va davvero a far aumentare la temperatura 
ambiente , ed in che tempi ...
l'aria, proprio perchè NON è il miglior conduttore di calore, sposta il 
calore _DAI_ termosifoni _all'ambiente_ lentamente,
non a caso ogni termosifone ha un coefficiente , che a seconda dl 
materiale e della forma indica quanta energia è capace di fornire 
all'ambiente in cui è installato per ogni elemento installato
segno che _oltre_ un certo limite , se pure ci metti acqua calda a 90 , 
NON tutto il calore passerà 'immediatamente' all'ambiente, proprio 
perchè il calore deve passare dal metallo , all'aria che si muove lentamente
se metti dei ventilatori che girino _lentamente_ magari agevoli i moti 
convettivi
non a caso, se pure hai il camino, se non metti un qualche sistema di 
ventilazione, il calore rimane lì concentrato ... in quanto i moti 
convettvi portano il calore in tutto l'ambiente _lentamente_
inoltre
ciao :-)

 per farsi una risata ï¿œ buono il tuo commento ...
Secondo me voleva sottolineare il fatto che se i termosifoni sono 
roventi, ï¿œ perchï¿œ l'acqua ï¿œ calda, non perchï¿œ 'il calore non viene 
smaltito'.
Perchï¿œ se dici di mandare acqua a 42ï¿œC, il termosifone non puï¿œ superare 
i 42ï¿œC, altrimenti sarebbe lui a scaldare l'acqua anzichï¿œ il 
contrario...
Quindi, se il termosifone diventa rovente, a meno che tu non intenda 
'rovente' un radiatore a 42ï¿œC (e mi chiedo come definiresti un 
radiatore a 80ï¿œC, come quello di cui parlava l'OP), ï¿œ segno che la 
caldaia non regola molto bene, e in certe condizioni (ad esempio in 
caso di ritorno non freddo) fa girare acqua piï¿œ calda del nominale...
Alberto

fai come si faceva una volta e ora tornano a fare in molti: una stufa
per integrare il riscaldamento con la caldaia.
A legna o a pellet sceglilo tu in base alla disponibilità di legna e
voglia di sbattersi ^^
saluti

 consiglio?  
Scusa, ultima domanda: non ï¿œ che c'ï¿œ un caminetto, e magari senza vetro 
anteriore?
Alberto


No, niente caminetti e stufe. Solo termosifoni! 
Ho messo la temperatura di mandata acqua a 60�C (50 �C mi sembrava pochino),
devo dire che gi� noto dei benefici a livello di comfort, non scalda pi� in
botta per poi spegnersi, ma rimane costante...l'unica cosa � che credo mi ci
vorr� un po' di tempo per arrivare ai 18 gradi e ad una temperatura di
"equilibrio" 
Vi terr� aggiornati! 



Ogni tanto vedere qualcuno che concorda ... fa piacere......
chissa' se l'INTERESSATO e' della stessa idea.... visto
che non ha Cagato nemmeno di Striscio il "Nostro" post.....
Dico nostro perche' io ho scritto le mie conclusioni, e tu non le hai 
trovate Fuori Luogo... ....  !! ;))



Per curiositï¿œ il solaio e il tetto come sono?
Da quello che hai spiegato mi par di risonoscere alcuni problemi che 
avevo anch'io e che quest'anno ho risolto