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Titolo: QUADRO ELETTRICO

SALVA RAGAZZI SONO NUOVO DEL GRUPPO E A TITOLO INFORMATIVO VORREI PORVI UN QUESITO.
 
IN UN QUADRO ELETTRICO USO CIVILE, LA SPIA DI PRESENZA RETE DOVREBBE ESSERE ALLACCIATA A MONTE DELL'INTERRUTTORE GENERALE PROPRIO PER ASSOLVERE IL PROPRIO SCOPO, OSSIA INDICARE SE VI SIA LA RETE DA PARTE DEL FORNITORE. IN TAL CASO COME VA PROTETTA? OVVERO SE QUALCUNO SPROVVEDUTO VA A TOCCARE I COLLEGAMENTI DELLA SPIA NEL QUADRO ELETTRICO RISULTA SEMPRE ALIMENTATA CON RISCHIO DI SCOSSE ELETTRICHE. 
 

SPROVVEDUTO VA A TOCCARE I COLLEGAMENTI DELLA SPIA NEL QUADRO ELETTRICO RISULTA SEMPRE ALIMENTATA CON RISCHIO DI SCOSSE ELETTRICHE. 
 
Magari succedesse, un coglione in meno al mondo.
 
 
-- 
 
Byebye from Verona, Italy
 
Bernardo Rossi

 IN UN QUADRO ELETTRICO USO CIVILE, LA SPIA DI PRESENZA RETE DOVREBBE ESSERE ...
 
dipende da cosa vuoi segnalare se la presenza tensione sulla linea a 
monte o dare l'informazione che il quadro e` alimentato (in tensione)
 
in tutti e due i casi le lampade devono essere protette da fusibili e se 
inserite a monte del generale i fusibile devono essere in portafusibili 
che abbiano caratteristiche di "sezionatore" perche l'eventuale 
sostituzione sia effettuata in sicurezza.
 
bye

 OVVERO SE QUALCUNO SPROVVEDUTO VA A TOCCARE I COLLEGAMENTI DELLA SPIA NEL QUADRO ELETTRICO
 
Uno sprovveduto non deve neppure avvicinarsi ad un quadro.
 
D'altra parte la spia accesa indica anche allo sprovveduto che "da 
qualche parte c'e` corrente.
 
Mi sembra un non problema.
 
Piuttosto sarebbe interessante sapere cosa succede se va in corto la 
spia messa a monte di ogni protezione.

 spia messa a monte di ogni protezione.
 
la cosa non puo` "esistere"... un fusibile non lo si nega a nessuno :-)
 
una lampada come una resistenza non e` un apparecchio sovraccaricabile, 
pertanto va protetta solo da corto circuito e per tale scopo il fusibile 
e` piu` che indicato.
 
Un fusibilotto da 6A CH10 (10x38mm) ha un potere d'interruzione di 120kA 
quindi puo` essere inserito anche su linee con elevate correnti di corto 
circuito (insomma a monte del generale del primo quadro)
 
bye


 
mi raccomando allora... stai attento ai fusibili :-)
 


Ottima osservazione. Nel caso di corto circuito della spia, credo scatterebbe il magnetotermico del contatore o come suggerito dagli amici del forum salterebbe il fusibile qualora installato. Il problema resta lo sprovveduto smanettone. Poichè la spia non sarebbe protetta da un differenziale. PEr tale motivo chiedo se sia possibile proteggere la spia con un interrutore magnetotermico differenziale dedicato, che prenda la linea a monte dell'interruttore generale. 

 tale motivo chiedo se sia possibile proteggere la spia con un interrutore magnetotermico differenziale dedicato
 
un vero spreco di soldi ed una cosa inutile, perche` il differenziale 
protegge dai contatto indiretti (masse in tensione)... e non da quelli 
diretti (per questi si usa la segregazione delle parti attive meglio 
conosciuta come  IPxx)
 
bye
 


Scusa ma non potevo lasciarmela scappare... :-)
 
bye


Grazie ragazzi per i consigli. Ovviamente la mia era solo un'informazione poichè ho notato che nel quadro elettrico di casa mia la spia di presenza rete resta sempre accesa anche se apro tutti i circuiti con i vari magnetotermici e differenziali, mentre se interrompo il circuito dal contatore si spegne. di lì è nato il quesito. Dovrò aprire il quadro elettrico e collegare la quantomeno a valle dll'interrutore generale da 25 A

 Dovrň aprire il quadro elettrico e collegare la quantomeno a valle dll'interrutore generale da 25 A
 
 
per l'uso a cui ti serve, puoi lasciala com'č... 
 
 
la spia serve a dirti che devi scendere in cantina a tirar su
l'interruttore dell'ENEL, non ad autorizzarti a mettere le mani 
dentro al quadro

 RISCHIO DI SCOSSE ELETTRICHE. 
 
perche' si dovrebbe proteggere la spia? e' da proteggere lo sprovveduto 
che va a mettere le mani dove non deve. Imho una camicia di forza 
sarebbe perfettamente adeguata.
 
p.s. non hai il contatore elettronico? potrebbe bastare quello per 
sapere se c'e' tensione


 
però è interessante il quesito: come va protetta (la spia) ??

 SALVA 
 
Ripara la tastiera che ha il blocca maiuscolo incastrato e _forse_
qualche anima pia ti darà retta.

però è interessante il quesito: come va protetta (la spia) ??
 
Ma protetta da cosa? E' una cazzo di lampadina.
Quando devi intervenire su quella, stacchi l'interruttore a monte. 
 

 Quando devi intervenire su quella, stacchi l'interruttore a monte.
 
la lampadina da nulla, ma se e` inserita a monte del generale sarebbe 
opportuno almeno una coppia di fusibili in funzione di sezionatore (per 
manutenzione elettrica).
 
Il fusibile poi serve in genere per proteggere dall'eventuale corto che 
potrebbe ingenerarsi nel portalampade o la spia... non e` bene NON 
proteggere dal corto i due fili che alimentano la spia, se l'unica 
protezione e` un magnetotermico da 16A quel filo fa in tempo a 
sciogliersi come neve al sole se la spia va in corto, prima che 
l'interruttore apra.
 
bye

Il 15/09/2016 21:40, Nox ha scritto:

Immagino che dal magnetotermico a valle del contatore partiamo con un 
6mmq per andare nel quadro a distribuire.
Quindi la spia di presenza rete (sono solito anch'io metterle) è 
collegata a monte delle protezioni derivando con due filini piccolini 
piccolini. Lo vogliamo mettere un fusibile?
Anche del cazzo, stessa marca della tua lampadina. Si?

 sapere se c'e' tensione
 
beh devo dire che e` proprio comodo avere un segnalatore di tensione in 
cantina... quando l'informazione ti serve in casa... :-)
 
bye

 quadro elettrico risulta sempre alimentata con rischio di scosse elettriche.
 
Si toglie tensione prima di aprire un quadro elettrico oppure si utilizzano
strumenti isolati e guanti (lo so che non lo fatte, ma sono cavoli vostri).
 

 Li perdoni, e' gente con le finestre (da cui tira vento ...).
 
Tu stai agli impianti elettrici come i cavoli a merenda... :-)
lo so che ti piace tanto scrivere delle fesserie prova con l'ippica la 
prossima volta.
 
 


Dopo aver letto i vostri costruttivi post ho  evinto le modalità con le quali è possibile proteggere la spia led della presenza rete da eventuali cortocircuiti. Il mio dilemma, forse eccesso di zelo, è proteggere eventuali persone che, sia per imprudenza sia per negligenza, possano effettuare dei lavori nel quadro elettrico e inavvertitamente toccare i morsetti della spia di "presenza rete" senza che questa sia disposta a valle di un differenziale. Di qui mi è balenata l'idea di poterla proteggere con un differenziale dedicato. Ma non conoscendo alcuna normativa in merito e non sapendo come si orientano nella pratica gli elettricisti ho chiesto lumi a Voi del forum.     

 di "presenza rete" senza che questa sia disposta a valle di un differenziale. 
 
 
Se fossi perfido proverei ad aggiungere un secondo dilemma a quello che 
già ti preoccupa:-)
 
Non hai solo la lampadina che potrebbe far male a eventuale persona 
imprudente o negliglente.
 
Pensa anche al differenziale principale, il primo in cui entrano i due 
fili che arrivano dal contatore Enel.
 
Abbiamo due morsetti in entrata e due morsetti in uscita.
Se l'mprudente tocca i due uscenti si salva, se invece tocca i due 
entranti il differenziale non se ne accorge e, "chi tocca i fili 
muore".
 
-- 
Fabbrogiovanni


Ottima osservazione!  E' per questo motivo chiedevo come si regolano gli elettricisti nella pratica.


          secondo me se tocca i due in uscita ed è isolato verso terra 
si fa del male ....

si fa del male ....
 
Potrebbe toccarli con la lingua, per vedere se c'e' tensione.
Come si fa con le batterie.


 del male ....
 
Azz, hai ragione, il differenziale lo vedrebbe come una lampadina che 
si accende.
Ecco cosa succede a mettere lingua quando non si è del mestiere :-)
 
-- 
Fabbrogiovanni

nn <nob...@nowhere.nil> ha scritto:

Io l'ho messa nel quadro proprio per sapere se dalle cantine arriva o no la 
tensione.
 
 


Noi ignoranti invece per sapere se arriva tensione ci limitiamo a far scattare per prova il Salvavita.
 
Ma vi rendete conto che parliamo del nulla?
Qualunque intervento su un quadro elettrico (dallapertura dello stesso in poi) è per Legge preclusa ai non addeti ai lavori.
Quindi puoi mettere tutto quello che vuoi, ma in caso di infortunio nel Penale ci vai lo stesso.

 entranti il differenziale non se ne accorge e, "chi tocca i fili muore".
 
Fabbrogiovanni se il differenziale funziona per differenza e non c'e` 
fuga verso terra il differenziale non scatta...
 
se per caso il malcapitato tocca contemporaneamente i due fili la 
corrente lo attraversa ma il differenziale non scatta comunque e se il 
contatto e` mano-mano c'e` tutto il tempo di morire folgorati.
 
bye

nn ha usato la sua tastiera per scrivere :

Ho già chiesto la clemenza della corte per aver detto una cosa 
sbagliata:-)
Non possiamo però non considerare che riuscire a toccare con DUE mani i 
DUE morsetti così vicini richiede un impegno non indifferente, del tipo 
faccio fatica anche a volerlo fare apposta.
 
-- 
Fabbrogiovanni

 fuga verso terra il differenziale non scatta...
 
anche se fai corto mano-mano qualcosa verso terra va
dipende se il cuore regge nel frattempo che il diff si sveglia

 Tu stai agli impianti elettrici come i cavoli a merenda... :-)
 
Bello scrivere da anonimi, vero, signor nessuno ?
Altrimenti mi mandi una emali valida (la mia lo e'), che le replico
con una comunicazione pertinente.
 
...snip...
 


Non volevo certo scatenare una polemica, era una curiosità. Lo scambio di idee spesso produce dei vantaggi. Nella fattispecie infatti sono molto utili le informazioni che forniscono gli installatori - elettricisti che oltre a conoscere le normative adottano anche accorgimenti pratici sul campo. 

 ho chiesto lumi a Voi del forum.     
 
Questo non e' un forum; alcune differenze sono:
- non c'e' una sede 
- non c'e' alcun responsabile
- non c'e' censura, ne selezione dei contenuti
- il contenuto e' costantemente duplicato in tutto il mondo e quindi e'
piuttosto improbabile riuscire a cancellare cio' che e' apparso sugli
schermi altrui, anche a prescindere dalla copie fatte dai visualizzanti
 
Questo e' un "gruppo di discussione" del protocollo Usenet, un "sistema
distribuito" parallelo ed indipendente dal "Web visibile", su si trova
lei (noto anche come WWW, World Wide Web, che si basa sul protocollo
HTTP) e che lei vede grazie ai portali (connessioni tramite programmi di
conversione dei protocolli) forniti da Google (a cui appare essere
iscritto) o di altri operatori (come Narkive, etc.).
 
Se la rete HTTP (quella su cui naviga lei) e' la terraferma, e la rete
profonda e' l'oceano, Usenet e' cio' che si trova subito al di la' del
litorale, le acqua basse facilmente accessibile da chi si trova sulla
spiaggia virtuale, grazie ai portali, ma e' l'inizio di quello che
gradualmente diventa sempre piu' profondo (il "deep web").
 
Il deprecato "dark web" invece non e' sinonimo di "deep web" (il
giornalismo fa la stessa manipolazione che ha fatto a suo tempo
equiparando gli "hackers" ai "pirati informatici"), ma indica tutte le
parti della rete, anche su HTTP, non accessibili senza uno specifico
programma, oppure configurazione o chiave di accesso.
Un esempio "lecito" di "dark web" e' l'home banking, che non viaggia
certamente nel deep web, ma proprio sul protocollo HTTP.
Un altro esempio di "dark web" (qualche volta meno lecito) e' quello
dei protocolli peer-to-peer (P2P) tipo il "mulo" (Mule, Donkey, il
defunto Napster, etc.). 
 
Nota: Usenet funziona a livello server come un sistema P2P.
 


Citazione:
<
anche se fai corto mano-mano qualcosa verso terra va
dipende se il cuore regge nel frattempo che il diff si sveglia >
 
Anche qui "se l'impianto è a Norma", non può succedere.
I differenziali atti ad essere installati in impianti civili hanno sensibilità di 0,003 A (cioè 30 mA).
Il cuore entra in fibrillazione con una corrente dai 50 mA in su.
Vero però che il differenziale scatta se c'è dispersione.
Se il contatto è mano-mano, fai tu da resistenza!


davvero?
con le scarpe di oggi che hanno la suola di gomma, fossero anche 
ciabatte infradito? :-)
 
ardita come tesi
 
bye

 Se il contatto è mano-mano, fai tu da resistenza!
 
si chiama folgorazione bipolare ed io conoscevo un tizio che ci e` 
morto... lavorava a torso nudo (sudava) ed il cavo era sotto tensione 
l'estremita` con i trefoli sguainati gli e` sfuggita e lo ha colpito al 
torace, proprio in mezzo... fibrillazione.
 
bye
 
 


il fatto che scriva in forma anonima non e` garanzia che quello che 
scrivo siano fesserie... lo si capisce lontano un miglio che sei un 
millantatore, hai scarse conoscenze di elettrotecnica e nessuna sulle 
norme altrimenti potresti citare fascicolo e paragrafo, ma preferisci 
dei voli pindarici, spesso di fantasia dettati dal tuo ego smisurato, 
come la non esistenza di motori elettrici monofase, di qualche post 
addietro.
 
ribadisco stai agli impianti elettrici e ci aggiungo anche 
l'elettrotecnica generale,  come i cavoli a merenda
 
bye


Eh no: La folgorazione bipolare avviene se casca un cavo mentre "passi da lì per caso".
Se lavori a torso nudo, sudato, con un cavo sguainato in tensione, si chiama "suicidio".

 faccio fatica anche a volerlo fare apposta.
 
e ci mancherebbe altro... :-)
 
poi questo e` un problema che non esiste se si usa materiale a Norme che 
ha i morsetti IP20 (a prova di dito), insomma devi proprio premere e 
deformare il polpastrello per raggiungere la parte in tensione... se 
proprio ti volessi suicidare ci sono modi meno faticosi e piu` efficienti.
 
bye
 
 
 
 


Tecnicamente il suicidio prevede la volonta del soggetto... forse 
possiamo chiamarla delirio di onnipotenza, ignoranza o supeficialita` 
(simile a quella di chi mette mano all'impianto senza avere le 
nozioni)... fatto sta che il tizio ci e` rimasto secco, mentre spesso le 
fesserie apportate all'impianto le paga un altro e non il diretto 
responsabile... funziona spesso cosi`... ahime`.
 
bye

 in poi) è per Legge preclusa ai non addetti ai lavori.
 
Prima di tutto, quello in vigore oggi e' un decreto ministeriale. I decreti
ministeriali non hanno forza di legge e solo se qualificato come regolamento
si trovano al secondo posto nella gerarchia, subito sotto le leggi.
Incidentalmente, il DM 37/2008 appare qualificato come "regolamento".
 
Per quanto riguarda gli "addetti ai lavori", la risposta completa e': NI.
 
All'art.3 del "regolamento" (ripeto, non e' una legge), leggiamo al comma 5
che tra le *imprese abilitate*, rientrano anche le imprese non installatrici,
che dispongano di uffici tecnici interni, qualora gli impianti sono relativi
*esclusivamente* alle proprie strutture interne e nei limiti delle qualifiche
del responsabile/responsabili di cui agli uffici tecnici. 
 
Ora, come fa ad escludere che l'OP non sia il titolare di una attivita' che
magari e' pure un perito, seppure non ha mai esercitato l'attivita' di
elettricista, e stia mettendo mani all'impianto elettrico interno della sua
attivita' ? Se poi e' un ingegnere meccanico o elettrotecnico, sostanzialmente
puo' fare tutto. Dentro il "suo" stabilimento. Ne ha le competenze ed anche
il "regolamento" gli riconosce l'autonomia interna.
 
Notare che il certificato menzionato al comma 6 *non* e' un obbligo, ma un
*diritto*. Il che significa che uno puo' anche fare a meno di chiederlo.
 
Trovo interessante il caso di chi ha la competenza di cui al comma 6 art.3
per quanto riguarda interventi nelle proprie proprieta'. Applicando una
interpretazione analogica, come e' uso in giurisprudenza, in base
al comma 5 dell'art.3, un ingegnere meccanico od elettrotecnico puo'
certamente provvedere: "... all'installazione,  alla  trasformazione,
all'ampliamento e alla manutenzione degli impianti, ..." delle proprie
proprieta', dalla abitazione al garage, dalla cantina al deposito.
 
Ma vediamo gli altri casi, un privato senza titoli specifici, anzi con la
quinta elementare, cosi' togliamo ogni dubbio, che apra un quadro elettrico
a casa sua o anche nello scantinato (ma il quadro elettrico e' il proprio).
Ovviamente supponiamo che il privato sia il proprietario (all'inquilino e'
assolutamente vietato! ma per altre ragioni). Andiamo nel punto del
regolamento che si rivolge direttamente ai proprietari, prescrivendo quello
che devono o non devono: esso e' l'art.8.
 
Comma 1: Il committente e' tenuto ad affidare i lavori di installazione,
di trasformazione, di ampliamento e di manutenzione straordinaria
degli impianti indicati all'articolo 1, comma 2, ad imprese abilitate
ai sensi dell'articolo 3.
 
Ops, interessante: non vedo scritto "manutenzione ordinaria". Ora,
l'apertura semplice di un quadro elettrico, al massimo puo' essere
definita una "operazione di manutenzione" e, stranamente, non e'
inclusa nel regolamento. Quindi, per quanto riguarda il DM 37/2008,
al proprietario non e' esplicitamente proibito effettuare operazioni
di manutenzione ordinaria e se non e' proibito, e' permesso.
Altrimenti, perche' aggiungere "straordinaria" dopo la parola
"manutenzione" ? Perche' non hanno semplicemente scritto:
" ...  e di manutenzione degli impianti ... " senza stare a specificare
esplicitamente la casistica speciale degli interventi straordinari ?
 
La "manutenzione ordinaria" e' invece citata all'art.10, ove si limita
a riportare che non e' richiesto alcun progetto, ne attestazione di
collaudo, ne l'osservanza dell'obbligo dell'art.8, comma 1 (fatto
salvo, come precisato dal comma 3 che segue, ascensori e montacarichi).
 
Non ci avevo mai fatto caso (non mi ero posto il problema per i
interventi a casa mia, perche' sono competente in tutti settori
impiantistici, in forza del mio titolo di studio e di iscrizione
all'albo, e di un curriculum storico come responsabile impiantista),
ma questa e' veramente interessante:
 
Mi appare che IL PROPRIETARIO PUO' SOSTITUIRE QUALSIASI PEZZO GUASTO
DEL SUO IMPIANTO ELETTRICO CON UN PEZZO UGUALE. 
Punto.
 
Ripercorriamo il percorso regolamentare a ritroso, perche' piu'
facile:
 
Art. 10.  Manutenzione degli impianti
 
  1. La *manutenzione ordinaria* degli impianti di cui all'articolo 1
*NON* comporta   la   redazione   del   progetto   ne'   il  rilascio
dell'attestazione  di  collaudo, ne' l'osservanza dell'obbligo di cui
all'articolo 8,  comma 1,  fatto  salvo  il  disposto  del successivo
comma 3.
 
"manutenzione ordinaria" = cambiare un pezzo con uno uguale. Punto.
 
Art 8 comma 1 era quello che imponeva di affidare i lavori ad
una impresa abilitata come elencata nell'art.3. L'art.10 dispone
che per la "manutenzione ordinaria" degli impianti, non vale
l'osservanza dell'art.8 comma 1.
 
Ho capito bene ? Questo risponde a moltissimi interventi fatti in
questo gruppo di chi voleva riparare da se un guasto a casa
propria: "padroni a casa propria!".
 
Diverso e' il caso degli inquilini, per una ragione molto semplice:
 
il responsabile penalmente degli impianti e' e rimane il proprietario,
percio' un inquilino che fa un qualsiasi intervento sugli impianti di
proprieta' altrui si espone, come minimo, alla querela da parte del
proprietario per il potenziale danno a cui poteva esporlo.
Infatti, il proprietario, venuto a sapere del fatto, avrebbe non
solo il diritto, ma anche il dovere di mandare un verificarore, onde
ottenere una Dichiarazione di Rispondenza, per ripristinare lo stato
della documentazione comprovante la regolarita' impiantistica.
Altrimenti, se succede qualcosa sono guai seri. E nota bene: per 
il proprietario, se era ignaro, il provare che la responsabilita' e
dovuta ad una manomissione dell'inquilino, e' una strada tutta in
salita.
 
 
Naturalmente, l'aggiunta di una spia segnalatrice non rientra in una
semplice manutenzione ordinaria, ma nella casistica di ampliamento
e quindi, salvo il caso analogico del privato con competenze nel
settore, l'OP si espone ad una sanzione da €1'000 a €10'000 (ma
ritengo che il valore massimo si applica nei confronti delle
imprese, non dei privati ... certo che 1000 euro non sono pochi).
Nota: i commi da 3 in poi' dell'art.15 sono da considerare rivolti
alle imprese installatrici, il proprietario e' interessato solo
dal comma 2 ("altri obblighi" in cui rientra l'art.10).
 
Attenzione! Normalmente si potrebbe pensare ... ma chi vuoi che venga in
casa mia a controllare ? Semplice: elettricisti e professionisti che
voi potreste chiamare. Essi potrebbero tranquillamente notificare agli
organismi competenti le loro risultanze. Specialmente se si presentano
in due o tre (se uno si presenta da solo, e' la sua parola contro la
vostra, qualora, sentendo odore di bruciato, sistemato la manipolazione
prima di una verifica fiscale e non ci sono foto del misfatto).
 
...snip...
 

 cantina... quando l'informazione ti serve in casa... :-)
 
a questo punto pero' non riesco a capire bene i tuoi dubbi (ovviamente 
non avevo idea della tua particolare installazione):
Non ti basta uno di quei punti luce da inserire in una presa? hanno un 
normalissimo led, quindi consumano poco o nulla. Ma nulla ti vieta di 
non usarlo se non in caso di bisogno quando vuoi verificare la presenza 
di tensione


perche lo dici a me?  io facevo dell'ironia... :-)
 
bye


Grazie Roberto Deboni DMIsr per le delucidazioni. Come già detto la mia era una curiosità. Quando ho scritto che avrei collegato il led spia a valle del generale da 25A intendevo farlo collegare ad un addetto ai lavori, non perchè non ne sia capace, ma per il fatto che l'impianto elettrico è stato realizzato da pochi mesi da una ditta che ha ristrutturato l'appartamento. Non conosco personalmente  l'elettricista che ha realizzato i lavori altrimenti avrei avrei chiesto a lui.