Newsgroup: it.sociale.scout
Titolo: Di ritorno da Roma....

Lorenzo (meglio conosciuto come XYZ), con me e altre due milioni (!) di
persone a Roma al fianco della CGIL, ha detto di aver visto almeno un paio
di scout in divisa alla manifestazione.
Qualcuno di voi sa chi erano? Stavano facendo servizio o partecipavano
semplicemnente al grande evento politico-sindacale?  ...dei "grandi"
Sono molto curioso
Massimo
P.S.: domani il Clan Halley di Vedelago (TV) sarà in piazza a Castelfranco
v.to
, dove raccoglieremo le vostre firme a favore della tobin tax. Non
perdete l'occasione, correte a firmare!!

Confermo: non č sicuro al 100% che fossero lě per la manifestazione, ma č
piů che probabile, visto che entrambi erano nel pieno del parcheggio dei
pullman provenienti dal nord-est...
Lorenzo

In una notte buia e tempestosa Xyz ha scritto:
 > Confermo: non è sicuro al 100% che fossero lì per la manifestazione, ma è
 > più che probabile, visto che entrambi erano nel pieno del parcheggio dei
 > pullman provenienti dal nord-est...
Quindi io cittadino romano passeggiucchiando per le vie di Roma e scorgendo
tal scout sono autorizzato a pensare che l'AGESCI tutta ha una comunanza di
interessi con la CGIL ed è contro le riforme dello statuto dei lavoratori?
(tralasciamo la "novità" dell'ultimo minuto per la quale la manifestazione
era contro il terrorismo, alla quale non ci crede nemmeno Cofferati...)
--
Scout Tag: Manziana 2 (RM) (CNGEI) Senior - Bisonte rumoroso
Francesco Loppini
http://digilander.iol.it/scoutmanziana

era contro il terrorismo, alla quale non ci crede nemmeno Cofferati...)
Sei OT, o sbaglio? Comunque se vuoi possiamo continuare questa
interessantissima discussione, a patto che tu "sia leale", come dice la
Legge, e lasci da parte offensive e squallide insinuazioni...
Lorenzo

In una notte buia e tempestosa Xyz ha scritto:
 > Assolutamente no! Questa è la teoria di quelli come te che dicono che con
 > la divisa si rappresenta l'intera associazione quindi non va portata se
 > non a manifestazioni indette dall'associazione.
A me sembra la teoria che un cittadino che passeggiucchiava per le vie di
Roma avrebbero potuto fare propria. Non tanto la mia, in quanto io so
benissimo che non tutta l'AGESCI è schierata da una parte.
 > Sei OT, o sbaglio? Comunque se vuoi possiamo continuare questa
 > interessantissima discussione, a patto che tu "sia leale", come dice la
 > Legge, e lasci da parte offensive e squallide insinuazioni...
Non mi sembra proprio di essere OT, in quanto io ho voluto e voglio parlare
dell'opportunità di partecipare a quella manifestazione in uniforme (tema
che mi sembra assolutamente IT in un NG sullo scautismo).
Non voglio parlare dei temi della manifetsazione, ci sono altri luoghi per
farlo.
E poi qualsiasi cosa dicessi correrei il serio rischio di non essere leale e
di scadere in squallide insinuazioni... del resto ormai è questo il clima in
italia: chi la pensa diversamente dall'altro è sleale e squallido... e
magari pure delinquente... :-(((


magari pure delinquente... :-(((
IMO uno scout non dovrebbe lasciarsi coinvolgere da queste bassezze...
Lorenzo

In una notte buia e tempestosa Xyz ha scritto:
 > Mi riferivo alla frase successiva, quella sul terrorismo, come si poteva
 > facilmente capire dal quoting...
Fammi capire, tu bolli come un OT un'intero messaggio per una frase detta
tra parentesi? Frase che poi rientra nella discussione sul tema
dell'uniforme in manifestazioni del genere.
Spiegando quella frase (se ce n'è bisogno):
Tralasciamo la scusa che la manifestazione era contro il terrorismo perchè
sarebbe una falsità ideologica. (la manifestazione era chiaramente politica
e partitica) è giusto per uno scout rappresentare un'asscoiazione tutta e
addirittura un movimento in una manifestazione del genere?
 > IMO uno scout non dovrebbe lasciarsi coinvolgere da queste bassezze...
Poichè il mio ScoutTag indica chiaramente che sono uno scout la tua
raccomandazione di essere leale etc. alla luce di quanto tu giustamente hai
appena detto era quindi inutile...
In quanto alle squallide insinuazioni ribadisco che troppo spesso sento dire
(da entrambi le parti politiche) che le affermazioni dell'altra parte sono
squallide e criminalizzabili per il solo fatto che sono diverse...
Te lo ribadisco: quella manifestazione non era contro il terrorismo, bensì
una manifestazione politica contro il governo. Se per te questa opinione
essendo, come immagino, diversa dalla tua è squallida e va contro la Legge
scout non so che farci.


Premetto che a mio parere è abbastanza ovvio che la manifestazione era
politica, non strettamente partitica come sembri intenderla, ma piuttosto
nettamente di stampo sindacale. Proprio per questo motivo essa era
necessariamente contro il terrorismo: un ulteriore No! al tentativo violento
di attaccare il sindacato e le sue legalissime lotte.
Sono con Xyz, quindi, quando definisce le tue come <<squallide
insinuazioni>>. E' anche questo, si, il tentativo di far credere il
sindacato come menzognero e violento.
Per quanto riguarda il quesito sulla convenienza alla partecipazione alla
grande manifestazione da parte di scout "in divisa", devo ammettere che fino
ad ora non mi ero mai posto il problema. Troppo politica la manifestazione e
legata a "beghe" tutte italiane. La dimensione del servizio, però, anche in
questo caso avrebbe potuto trovare modalità di attuazione. La logica di
fondo avrebbe potuto essere: "fare servizio a favore della democrazia
italiana".
Ultimo punto, la situazione tragica che sta vivendo l'italia. A mio parere
essa ha inizio con l'entrata in politica di berlusconi con la sua nuova
politica dell'immagine, dove vince sempre chi fa la voce grossa, piuttosto
che chi ha la ragione dei fatti. A parte queste mie considerazioni,
difficilmente digeribili da molti, riporto l'ultima parte di una lettera che
ho ricevuto da un amico, che a me è piaciuta tanto (spero di non avere
problemi con i diritti):
<<La politica sta degenerando. L'Italia sta degenerando. Lo vedi nelle
piccole cose.
Il calcio ad esempio:dopo una partita a chi mai interessa fare una
discussione tecnico-
agonistica. Noo. Si discute dell'arbitro e del rigore che non c'era. Bisogna
abbassare i toni.
E io mi chiedo: resterà qualcosa della mia Italia? >>
Massimo
Rover Clan Halley Vedelago I TV

In una notte buia e tempestosa Holderlin ha scritto:
 > Premetto che a mio parere è abbastanza ovvio che la manifestazione era
 > politica, non strettamente partitica come sembri intenderla, ma piuttosto
 > nettamente di stampo sindacale. Proprio per questo motivo essa era
 > necessariamente contro il terrorismo: un ulteriore No! al tentativo
 > violento di attaccare il sindacato e le sue legalissime lotte.
Non afferro il passaggio logico "stampo sindacale"-->"contro terrorismo".
Prima che lo dica tu lo dico io: è colpa mia se non lo afferro...
Tentativo di attaccare il sindacato? Ma tu credi a tutto quello che ti
dicono quelli della tua parte? Ti ruslta che Biagi lavorava come
collaboratore dell'attuale governo? Ti risulta che, a prescindere dall'art.
18, Biagi era il propugnatore delle riforme del mondo del lavoro che il
sindacato non vuole? (flessibilità)
E allora hanno attaccato il sindacato o il governo? Ti ricordi quando
uccisero il prof. D'Antona? Si parlò di attacco al governo... oggi di
attacco al sindacato... della serie due pesi e due misure.
 > Sono con Xyz, quindi, quando definisce le tue come <<squallide
 insinuazioni>>> . E' anche questo, si, il tentativo di far credere il
 > sindacato come menzognero e violento.
Ho mai detto che il sindacato è violento? Ti pregherei di dirmi quando e
dove altrimenti la tua affermazione non ha senso.
Per quanto riguarda le squallide insinuazioni vale anche per te il discorso
della demonizzazione di chi la pensa diversamente.
 > Per quanto riguarda il quesito sulla convenienza alla partecipazione alla
 > grande manifestazione da parte di scout "in divisa", devo ammettere che
 > fino ad ora non mi ero mai posto il problema. Troppo politica la
 > manifestazione e legata a "beghe" tutte italiane. La dimensione del
 > servizio, però, anche in questo caso avrebbe potuto trovare modalità di
 > attuazione. La logica di fondo avrebbe potuto essere: "fare servizio a
 > favore della democrazia italiana".
Non ho capito: intendi che il fare servizio d'ordine va bene? Su questo
posso anche essere d'accordo, basta che sia chiaro il ruolo.
Se intendi che partecipare alla manifestazione è comuqnue un servizio alla
democrazia non ho capito bene in che senso.
 > Ultimo punto, la situazione tragica che sta vivendo l'italia. A mio
 > parere essa ha inizio con l'entrata in politica di berlusconi con la sua
 > nuova politica dell'immagine, dove vince sempre chi fa la voce grossa,
 > piuttosto che chi ha la ragione dei fatti. A parte queste mie
 > considerazioni, difficilmente digeribili da molti, riporto l'ultima parte
 > di una lettera che ho ricevuto da un amico, che a me è piaciuta tanto
 > (spero di non avere problemi con i diritti):
 > <<La politica sta degenerando. L'Italia sta degenerando. Lo vedi nelle
 > piccole cose.
 > Il calcio ad esempio:dopo una partita a chi mai interessa fare una
 > discussione tecnico-
 > agonistica. Noo. Si discute dell'arbitro e del rigore che non c'era.
 > Bisogna abbassare i toni.
 > E io mi chiedo: resterà qualcosa della mia Italia? >>
AH AH AH AH Guarda che questo succede da circa 50 anni... vatti a vedere un
qualsiasi processo del Lunedì o una qualsiasi Domenica sportiva.
La situazione tragica è per chi non accetta il risultato dell'unica forma di
democrazia vera: il voto popolare.


 democrazia vera: il voto popolare.
Vorrei capire da dove nasce questa concezzione limitata della Democrazia.
Il concetto di equlibrio dei poteri, della separazione delle funzioni, del
gioco di maggioranza e opposizione, delle regole di base condivise, etc dove
lo mettiamo.
Conosci la sotria delle rivboluzione Francesce? Illumina da questo punto di
vista
Ciao
  Francesco Da Riva

In una notte buia e tempestosa Francesco ha scritto:
 > Dai un occhio ai morti che il sindacato confederale ha lasciato sul campo
 > nel 68 per opporsi al terrorismo e forse il passaggio ti viene naturale.
Dai un occhio ai morti che le forze di polizia e P.S. hanno lasciato sul
campo per opporsi al terrorismo e forse ti verra più naturale un altro
passaggio.
 > Ti risulta che era anche consulente dei governi precedenti?
 > Ti risulta che e' sempre stato uno degli uomini della mediazione?
 > Ti risulta che il maggior danneggiato da un simile attentato alla vigilia
 > simbolica dello Sciopero Genrale, il primo dopo vent'anni, non e' certo
 > il governo?
Perfetto. Quindi ammetti che era uomo di governo (sia di destra che di
sinistra), uomo che si rimboccava le maniche e cercava una soluzione ai
problemi, non poneva stupide barriere ideologiche. E quindi colpendo lui
hanno voluto colpire chi invece poneva quelle barriere? Ma dai...
 > No i momenti storci erano parecchio diversi: non c'era la tensione di
 > adesso, non era in atto lo scontro sociale di adesso e sopratutto
 > esisteva ancora la concertazione.
Io la chiamo rigiramento della frittata.
 > Non no dammi retta meglio non farlo li, e' un po' diverso :-)))
Era infatti un'ipotesi limite
 ??>> Se intendi che partecipare alla manifestazione è comuqnue un servizio
 ??>> alla democrazia non ho capito bene in che senso.
 >
 > Come scout in quanto tali? No non lo e'.
E su questo siamo d'accordo
 > Come cittadini scout? Qualunque libera manifestazione pacifica di
 > dissennso o consenso fa parte del gioco democratico. In questo senso e'
 > un servio al paese.
Ok, ma lo fai da cittadino-scout, non da scout-cittadino. In soldoni: senza
uniforme, senza spendere il nome di un movimento.
 > Vorrei capire da dove nasce questa concezzione limitata della Democrazia.
 > Il concetto di equlibrio dei poteri, della separazione delle funzioni,
 > del gioco di maggioranza e opposizione, delle regole di base condivise,
 > etc dove lo mettiamo.
 >
 > Conosci la sotria delle rivboluzione Francesce? Illumina da questo punto
 > di vista
Prima mi parli di contesti storici e poi mi tiri fuori la Rivoluzione
francese?
Forse da allora qualchecosina è cambiata davvero...
Tutto quello che hai elencato (equilibrio, gioco di maggioranza e
opposizione) ha la sua base nel voto popolare.
Buona caccia.


 opposizione) ha la sua base nel voto popolare.
Certo ma si esprime in molti modi, non solo nel: "chi ha vinto le elezione
fa quello che vuole per 5 anni" su questo la rivoluzione francesce cadde, ti
consiglio un po' di storia delle dotrine politiche e del diritto, senza
offesa solo per capirsi meglio.
Ciao
  Francesco Da Riva

addirittura un movimento in una manifestazione del genere?
Io avevo inteso in un'altra maniera... Avevo inteso che secondo te la
manifestazione non era contro il terrorismo perché il sindacato e il
terrorismo sono dalla stessa parte... Ecco la "squallida insinuazione" della
quale mi stupivo e per la quale ti richiamavo alla Legge... Comunque, se ho
capito male, scusa... È da mesi che il governo del mio paese mi dà del
terrorista, che lo facesse anche uno scout come me mi innervosiva parecchio.
Comunque ripeto, se non lo avessi capito: io prima di andare in divisa a
Roma ci avrei pensato due volte, visto il carattere di parte della
manifestazione.
Lorenzo

In una notte buia e tempestosa Xyz ha scritto:
 > Io avevo inteso in un'altra maniera... Avevo inteso che secondo te la
 > manifestazione non era contro il terrorismo perché il sindacato e il
 > terrorismo sono dalla stessa parte... Ecco la "squallida insinuazione"
 > della quale mi stupivo e per la quale ti richiamavo alla Legge...
 > Comunque, se ho capito male, scusa... È da mesi che il governo del mio
 > paese mi dà del terrorista, che lo facesse anche uno scout come me mi
 > innervosiva parecchio.
Non mi uniformare con un governo che, sebbene tu immagino pensi il
contrario, non ho votato...
E' ovvio che non c'è contingenza tra sindacato e terrorismo, ma è IMHO
altrettanto ovvio che il no al terrorismo è stato aggiunto in extremis a
causa dei fatti tragici di Bologna ad una manifestazione nata e pensata per
ben altri scopi. Questo è il senso delle mie parole.
 > Comunque ripeto, se non lo avessi capito: io prima di andare in divisa a
 > Roma ci avrei pensato due volte, visto il carattere di parte della
 > manifestazione.
E ne sono contento



http://digilander.iol.it/scoutmanziana
Posto una poesia - riflessione sul clima "da guerra civile" della politica
italiana di questi tempi. L'ho trovata sul news Group it.fan.musica.guccini.
Dobbiamo essere tutti molto attenti: ancore una volta non bisogna abbassare
la guardia, non perdere il controllo.
Massimo
Wislawa Szymborska
L'ODIO
Guardate com'è sempre efficiente,
come si mantiene in forma
nel nostro secolo l'odio.
Con quanta facilità supera gli ostacoli.
Come gli è facile avventarsi agguantare.
Non è come gli altri sentimenti.
Insieme più vecchio e più giovane di loro.
Da solo genera le cause
Che lo fanno nascere.
Se si addormenta il suo non è mai un sonno eterno.
L'insonnia non lo indebolisce, ma lo rafforza.
Religione o non religione-
Purché ci si inginocchi per la via.
Patria o no
Purché si scatti alla partenza.
Anche la giustizia va bene all'inizio.
Poi corre da solo.
L'odio. L'odio.
Una smorfia di estasi amorosa
gli deforma il viso.
Oh, quegli altri sentimenti-
malaticci e fiacchi.
Da quando la fratellanza
può contare sulle folle?
La compassione è mai giunta al traguardo?
Il dubbio quanti volenterosi trascina?
Lui solo trascina che sa il fatto suo.
Capace, sveglio, molto laborioso.
Occorre dire quante canzoni ha composto?
Quante pagine ha scritto nei libri di storia?
Quanti tappeti umani ha disteso
su quante piazze, stadi?
Diciamoci la verità:
sa creare bellezza.
Splendidi i suoi bagliori nella notte nera.
Magnifiche le nubi degli scoppi nell'alba rosata.
Innegabile il pathos delle rovine
e l'umorismo grasso
della colonna che vigorosa le sovrasta.
E' un maestro del contrasto
tra fracasso e silenzio,
tra sangue rosso e neve bianca.
E soprattutto non lo annoia mai
il motivo del lindo carnefice
sopra la vittima insozzata.
In ogni istante è pronto a nuovi compiti.
Se deve aspettare, aspetterà.
Lo dicono cieco. Cieco?
Ha la vista acuta del cecchino
E guarda risoluto al futuro
-lui solo.


Confermo: non č sicuro al 100% che fossero lě per la manifestazione, ma č
piů che probabile, visto che entrambi erano nel pieno del parcheggio dei
pullman provenienti dal nord-est...
Lorenzo





X-Priority: 3
X-MSMail-Priority: Normal
FL-Build: Fidolook Express 2000 UIExt. BuildID: 3BC00FAD (7/10/2001 10:17:49).
In una notte buia e tempestosa Xyz ha scritto:
 > Confermo: non è sicuro al 100% che fossero lì per la manifestazione, ma è
 > più che probabile, visto che entrambi erano nel pieno del parcheggio dei
 > pullman provenienti dal nord-est...
Quindi io cittadino romano passeggiucchiando per le vie di Roma e scorgendo
tal scout sono autorizzato a pensare che l'AGESCI tutta ha una comunanza di
interessi con la CGIL ed è contro le riforme dello statuto dei lavoratori?
(tralasciamo la "novità" dell'ultimo minuto per la quale la manifestazione
era contro il terrorismo, alla quale non ci crede nemmeno Cofferati...)
--



X-Priority: 3
X-MSMail-Priority: Normal
FL-Build: Fidolook Express 2000 UIExt. BuildID: 3BC00FAD (7/10/2001 10:17:49).
In una notte buia e tempestosa Xyz ha scritto:
 > Assolutamente no! Questa è la teoria di quelli come te che dicono che con
 > la divisa si rappresenta l'intera associazione quindi non va portata se
 > non a manifestazioni indette dall'associazione.
A me sembra la teoria che un cittadino che passeggiucchiava per le vie di
Roma avrebbero potuto fare propria. Non tanto la mia, in quanto io so
benissimo che non tutta l'AGESCI è schierata da una parte.
 > Sei OT, o sbaglio? Comunque se vuoi possiamo continuare questa
 > interessantissima discussione, a patto che tu "sia leale", come dice la
 > Legge, e lasci da parte offensive e squallide insinuazioni...
Non mi sembra proprio di essere OT, in quanto io ho voluto e voglio parlare
dell'opportunità di partecipare a quella manifestazione in uniforme (tema
che mi sembra assolutamente IT in un NG sullo scautismo).
Non voglio parlare dei temi della manifetsazione, ci sono altri luoghi per
farlo.
E poi qualsiasi cosa dicessi correrei il serio rischio di non essere leale e
di scadere in squallide insinuazioni... del resto ormai è questo il clima in
italia: chi la pensa diversamente dall'altro è sleale e squallido... e
magari pure delinquente... :-(((


era contro il terrorismo, alla quale non ci crede nemmeno Cofferati...)
Sei OT, o sbaglio? Comunque se vuoi possiamo continuare questa
interessantissima discussione, a patto che tu "sia leale", come dice la
Legge, e lasci da parte offensive e squallide insinuazioni...
Lorenzo

In una notte buia e tempestosa Francesco ha scritto:
 > E cosa c'entra?
 > Le forze di polizia non sono rapressentate dal sindacato?
I carabinieri e la guardia di finanza ad esempio no...
 > Da quando in qua esse non lo sono? Ti risulta che il sindacato unitario
 > abbia mai delegittimato le forze di polizia in quanto tali?
No, ma le forze di polizia sono espressione dell'esecutivo di un paese.
Volevo solo dirti che se ci sono stati attacchi a sindacalisti ce ne sono
stati innumeroevoli ad uomini di stato, compresi i rappresentanti delle
forze dell'ordine. Tutto ciň lo dico per togliere un po' dei riflettori che
i sindacati in questi giorni si stanno puntando da soli addosso, come se
fossero i veri e unici martiri del terrorismo.
 > Francesco schezi a parte la ricordi la storia d'Italia? Non e' che fai un
 > po' di confusione tra sinistra, sindacel e forze extra parlamentari?
La sinistra io non l'ho nemmeno nominata.
 > No colpendo lui hanno voluto colpire tre cose:
 >
 > 1)La trqnauilitta del dialogo
Che non c'era...
 > 2)Le istituaizone
Sei forse l'unico che lo ammette.
 > 3)Le forze sociali
Messe insieme alle prime due sono d'accordo. Ma da troppi si indica solo
questo numero 3 come oggetto dell'offensiva terroristica.
 > La scelta sull'art 18 del sidacato nasce tre cose:
 >
 > 1) Non si fa una riforma del genere con una legge delega
Ah no? E in quale testo legislativo sta scritto?
Guarda che lo statuto dei Lavoratori si chiamerŕ pure pomposamente Statuto,
ma č una legge ordinaria (l. 300/70)
 > 2) E' Un argomento su cui non si discute nemmeno(e qui scusa ma sono
 > daccordo) un cosnto e' la flessibilita' un conto la liberta di licenziare
Libertŕ di licenziare? MA DOVE! Lo vedi che parli con le parole di altri?
Gli stessi che hanno organizzato quella manifestazione.
 > 3) Hai letto il libro bianco? Parla con chiarezza di mandare a donnine
 > allegre tutte le conquiste di 50 anni di lotta.
Parla di riformare un sistema del lavoro ormai antiquato e inadeguato. I
diritti hanno senso nel contesto sociale in cui si esplicano. Solo i diritti
fondamentali hanno carattere di assolutezza. E  mi spiace ma lo statuto dei
lavoratori non tratta di diritti fondamentali, per quelli c'č la
Costituzione.
 > Marco Biagi era un tecnico e una persona onesta. Non sono daccordo con
 > molte delle sue posizioni, come non lo era il governo precedente. Ma mi
 > spieghi che te ne fai di colsulente che sono solo daccorod con te?
Non ho capitso scusa... era consulente di un governo antagonista di questo.
Era di estrazione poltica estranea alle attuali forze di maggioranza, E mi
dici che era un consulente che era solo d'accordo con l'attuale governo?
 > Perdonami io la chiamo voler vedere baicno o nero.
 > Mi spiace ma le semplificazioni in politica non mi sono mai piaciute.
 > La politica non e' semplice e non la si fa per slogan.
 > Facciamo politica o marketing?
Io gli slogan ultimamente li ho sentiti soprattutto da parte di chi parla di
lotte, concquiste e altri luoghi comuni affini.
 > Certo ma si esprime in molti modi, non solo nel: "chi ha vinto le
 > elezione fa quello che vuole per 5 anni" su questo la rivoluzione
 > francesce cadde, ti consiglio un po' di storia delle dotrine politiche e
 > del diritto, senza offesa solo per capirsi meglio.
No grazie... di diritto non ne posso piů... l'11 aprile se Dio vuole finisco
i miei studi e mi laureo dottore in giurisprudenza...


 i miei studi e mi laureo dottore in giurisprudenza...
Ottimo allora conosci molti dei motivi per cui esistono in una democrazia
esitono altre forze imprtanti oltre a quelle istituzionali.
E poi scusa: il diritto cosi te lo ciucci per tutta la vita :-)))
Ciao
   Francesco Da Riva

In una notte buia e tempestosa Francesco ha scritto:
 > Dipemde da che punto di vista: direttamente non possono per legge, non
 > certo per scelta sindacale anche se hanno degli organismi di
 > rapresentanza.
Sono stato nel COBAR... si hanno meno poteri del due di coppe a briscola...
 > E no per Giove Pluvio, se lo fossero addio democrazia.
 > Le forze di polizia sono e devo essere espressione del paese e al servizo
 > della magistratura che ne cotrolla l'azione.
 > Se no addio.
La PS dipende dal ministero dell'interno, su questo non ci piove.
Carabinieri è giardia di finanza in parte dal ministero del'interno e in
grossa da quello della difesa...
 >> Volevo solo dirti che se ci sono stati attacchi a sindacalisti ce ne
 >> sono stati innumeroevoli ad uomini di stato, compresi i rappresentanti
 >> delle forze dell'ordine.
 >
 > Mai detto il contrario, ne mi pare che mai lo abbiano detto i
 > snidacalisti
Il problema non è ciò che hanno detto, ma ciò che vogliono far apparire.
 > Ma veramente erano stati accusati di continuita col terrorismo il chi non
 > mi pare molto bello che dici?
[cut]
Assolutamente no, è stata una carognata e un errore politico.
 >> Sei forse l'unico che lo ammette.
 >
 > No mi pare se vuoi ti pesco le diciarazioni di TUTTE le forze politiche
 > italiane in materia,
 > credo sia l'0unica cosa su cui sono tutti daccordo ancher se ne danno
 > letture diverse
bah.. io da sinistra (adesso l'ho niminata.. hehe) sento solo dire che è
stato ataccato il mondo dei lavoratori. Dello stato se ne parla poco. Forse
giusto da chi ha un ruolo più di primo piano (Rutelli e co.)
 >> Messe insieme alle prime due sono d'accordo. Ma da troppi si indica
 >> solo questo numero 3 come oggetto dell'offensiva terroristica.
 >
 > Mi dici da chi?
 > Hai letto il discorso di cofferati a Roma?
Si, e ha fatto il martire
 > O il cominicati sdtampai dei tre sidnacati confederali?
Non li ho letti.
 > Appunto e data l'importanza della cosa la si cambia in Parlamento, il
 > potere legislativo li sta.
 > Presente il conceto di separazioni dei poteri? Il Governo non fa le
 > leggi, le fa il Parlamento.
La legge delega permette al governo di legiferare. Non è una invenzione del
governo, ma del nostro sistema democratico. Inoltre grazie alla delega c'è
comunque un controllo del parlamento. Lo sai che addirittura il codice
penale fu  fatto con una legge delega?
 > No mi spiace ma e' liberta di licenziare per tre ragioni:
 >
 > 1) Che me ne faccio di un indenizzo se poi non ho piou' iol posto di
 > lavoro? Fosse anche di 30 mensilita'. togliere l'obbligo di reintegro
 > porta a questo
Se i tempi di riassunzione sono sotto le 30 mensilità al lavoratore conciene
farsi licenziare!
 > 2)Mira a introdurlo gradulamte con i nuovi assunti, tranquillo che se
 > passa il 99% delle nuove assunzioni passrra da lavori temporanei prima
Illazioni
 > 3) E un grimanldello, da li si parte per allargalo un po' per volta a
 > tutti.
[cut]
Illazioni.
 > No era un conusulente. Che non era necesseriamente daccordo con il
 > precedente governo.
 > Ma servono anche copnsulteti che non la pensino come te, se non governi
 > male.
Biagi non la pensava in tutto e per tutto come l'attuale governo. Tanto è
vero che veniva da un area politica diversa.
 > Scusa ma lo hai letto il libro bnianco?
 > Sei daccordo con lavoro a chimata, non reitegro obbligatori del posto di
 > lavoro, lavoro a prgetto?
 > Si? Allora la discussione termina qui, nonsaremo mai daccordo perche' per
 > me sono barbarie.
Sono d'accordo con molte di queste cose. Per me non sono barbarie. I diritti
fondamentali degli individui sono ben altri. Il diritto al lavoro non vuol
dire che si  ha diritto al posto fisso. Si ha diritto alle condizioni umane
e sociali per svolgere un'attività lavorativa. Finchè teniamo il mercato del
lavoro come una casta saremo nello stallo totale. Oggi dal mondo del lavoro
è difficilissimo entrare ed è difficilissimo uscire. Il mondo sta andando da
decenni verso l'esatto contrario.
 > Ottimo allora conosci molti dei motivi per cui esistono in una democrazia
 > esitono altre forze imprtanti oltre a quelle istituzionali.
Certo, e conosco le mancanze di un sindacato che ha voluto sempre più fare
politica e meno attività sindcale, infischiandosene per anni degli strumenti
che la stessa costituzione gli dava (vedi riconoscimento delle
organizzazioni sindacali e conseguente possibilità di stipulazione di
cintratti colettivi validi erga omnes)
 > E poi scusa: il diritto cosi te lo ciucci per tutta la vita :-)))
Non me lo ricordà... hehe
Buona caccia


 Non me lo ricordà... hehe
In bocca al  lupetto quasi dottore :-)))
Ciao
  Francesco Da Riva

In una notte buia e tempestosa Francesco ha scritto:
Cutto qua e là.
 > I Carabinieri adesso non sono solo con la difesa dopo la riforma che li
 > trasformati in 4 arma?
Dipendono dal ministero della difesa ma in dterminate situazioni
tassativamente elencate dalla legge ricevono direttive dal Ministero
dell'Interno (situazioni per lo' più di controllo dell'ordine pubblico)
 > Beh io l'ho sentito dire da i seguneti personaggi:
 > Marini, Berlinguer Giovanni, D'Alema, Franceschetti.
 > Se guardi solo i telegiornali credo che sia dura avere un'informazione
 > completa
Fanno parte del Rutelli e co. La base della sinistra è fermamente convinta
che siano stati attaccati loro, e non le istituzioni...
 >> Si, e ha fatto il martire
 >
 > Ok allo abbiamo letto due discorsi diversi :-))
Non credo, forse abbiamo dato interpretazioni diverse.
 > Si ma mi permetti che sono due cose diverse: una riforma TECNICA la puoi
 > anche far favare al governo ma di fronte a quaocsa di cosi' sentito dalla
 > gente i passagi parlametari sono d'obbligo IMHO
La riforma del sistema del lavoro è TECNICA.
 > Mi spieghi perche' lo sarebbero?
 > Se io ti assumo a tempo determinato e poi convernto trova apllicazione la
 > norma nuova.
 > Mi spieghi perche' il gioco non diventera' questo? Quando la stessa istat
 > dice che oggi il grooso delle assunzionia tempo indeterminato passa per
 > quelle determinate?
Perchè comuqnue i casi a cui si applica la nuova norma sono atlmente pochi
che le cose non cambieranno più di tanto.
 > Appunto come non la pensava in tutto e pertutto com il precedente.
 > Servono a posta i cosulenti. Mi riferivo nello specifico ai licenziamenti
 > di Tano Grasso e dei Magistyrati contrari alle rifoerme Castelli.
Vabbè, mica l'avevi detto... si parlava di Biagi...
Dei csi da te citati ne so poco quindi non mi pronuncio, anche perchè i
problemi della magistratura vanno al dilà dei problemi tecnico-giuridici.
 > Attento quello che io non acetto e' il concetto di poter licenziare senza
 > giusta causa per una via o per l'altra.
La giusta cusa rimane. Si sostituisce il reintegro con l'indennizzo. Ma la
giusta causa nessuno l'ha toccata.
 > Questo vuol dire sbilanciare i rapporti a favore della parte piu' forte
 > al punto di intaccare la dignita dei alvoratori.
Ma dai... si cerca anzi di limitare il potere derivante da un concetto di
giusta causa che sembra il mistero di Fatima.. nessun giudice ne ha mai dato
una definizione uguale a quella di un altro giudice... E nel dubbio ormai
tutto è giusta causa. Tu mi dici che si corre il pericolo di dare troppa
libertà di licenziare.. bè, oggi come oggi vige il divieto di licenziare! E
questo paralizza qualsiasi azienda
 > Mi spieghi allora i dati istat sulle assunzioni?
 > E mi spiace ma flessibilita' in ingresso ce ne e comme.
 > Te lo dice uno che lavoro da quando ha 15 anni, oggin ne ho 24 e che ha
 > cominciato con tutt'altro settore.
 > Consiglio a tutti un paio di anni di fabbrica lavorando prima per
 > cooperative di servizi e poi in imprese aritigiane.
 > Credimi e' illuminate.
Ti sei dato la zappa sui piedi... le assunzioni ci sono propio grazie alle
nuove forme di lavoro tanto osteggiate dai sindacat ed introdotte negli
ultimi annii: lavoro interinale, part time e comuqnue a tempo determinato.
Si cerca solo di andare ancora più in questa direzione. La riforma mira a
creare ancora più flessibilità. I sindacati vogliono tornare al posto a
tempo indeterminato garantito per tutti come fosse un diritto.
 > Scusa e CCNL cosa sono?
Non sono i contratti collettivi validi erga omnes che la costituzione aveva
predisposto. Sono degli escamotage inventati dalla giurisprudenza del lavoro
per sopperire alla negligenza dei sindacati e anche del legislatore. A
rigore i CCNL sarebbero validi *solo* nei confronti degli iscritti ai
sindacati che li hanno stipulati e non anche verso gli altri lavoratori. I
contratti collettivi ex art. 39 comma 4° Cost. sono validi nei confronti di
tutti i lavoratori del settore per legge (senza bisogno quindi di ricorso al
giudice del lavoro)
 > In bocca al  lupetto quasi dottore :-)))
Crepi il lupetto.
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