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Titolo: [Angelus] Meccanica Quantistica

per tutto, almeno per un po'.
Semplice, dici? Qualcuno ha detto (uno dei fondatori, aiutami, non
ricordo il nome) che chi pensa che ti aver capito le apparenti
inconcialiabilita' insite in MQ (e maggior ragione, chi pensa che
siano semplici) allora NON ha capito MQ.
Dici che gli "aerei vanno uguale". Ma questo e' proprio uno dei
risvolti del dilemma. Sul piano macroscopio l'indeterminazione
quantistica *non* si manifesta come avviene sul piano microscopio. Si
puo' riconciliare l'apparente determinismo macroscopico con
l'indeterminsmo microscopico? Oppure MQ e' incompleta?
k '

 l'indeterminsmo microscopico? Oppure MQ e' incompleta?
Ed io che ne so?

 ed incontrollabile. La meteorologia è una bufala.
Se non ho capito male il caso che citi è quello di un sistema caotico, che è
non lineare e che dipende in maniera "fortissima", nella sua dinamica, dalle
condizioni iniziali.
Se intendevi questo io non lo prenderei come esempio di indeterminazione
macroscopica, perche qui (forse) siamo di fronte ad un sistema che è "in
linea di principio" deterministico ma che è praticamente impossibile
prevedere con mezzi matematici.
Buoni esempi di sistemi macroscopici affetti da sovrapposizione (e percio'
indetrminati) possono essere i superconduttori.
Ciao.
Alessandro

Ovviamente non so niente di meccanica quantistica, ma mi pare di aver letto
che all'inizio degli anni venti, il fisico della Bell Telephon, Clinton
Joseph Davisson, si dedicava a bombardare cristalli di niquel con elettroni.
Ad un certo punto, osservó alcune regolaritá nel modo in cui gli elettroni
si comportavano e per come si separavano sulla superficie del cristallo, ma
non seppe capire l'importanza di questo apparentemente banale comportamento.
De Broglie, conoscitore del lavoro di Eisntein e Bohr. propose  che
bisognava dare agli elettroni una natura ondulatoria.
In questo modo, De Broglie, poté spiegare, in funzione dei fenomeni
ondulatori, le orbite permesse da Bohr per l'atomo.
Tre anni dopo, Davisson, ripeté i suoi esperimenti insieme ad un collega piú
giovane, Lester Halbert Germer.
Osservarono che la curiosa distribuzione degli elettroni, era spiegabile
solo se essi si comportavano come un'onda.
Il seguente passo lo diede nel 1925 un altro giovane fisico: Werner
Heisenberg. Credeva che l'idea degli elettroni che orbitano attorno ad un
nucleo, era ormai fuori luogo, visto che nessuno lo aveva visto. L'unica
cosa che si poteva vedere, erano i fotoni emessi dagli elettroni al
cambiamento dell'orbita.  Perció era l'unica cosa su cui ci si poteva
basare. In questo modo, Heisenberg creó uno schema matematico, conosciuto
come meccanica matriciale, con la quale fu capace di riprodurre i risultati
della vecchia teoria quantica.
Quasi allo stesso tempo, un altro tedesco, Erwin Schrödinger, offrí una
formulaizione matematica alle onde di De Broglie: nasceva cosí la meccanica
ondulatoria, lo strumento base della fisica teorica.
Questo ad Heisemberg non piacque minimamente, perché avrebbe dovuto supporre
che veramente queste onde sarebbero esistite, cosa che fino a quel momento,
non si era ancora potuto trovare.
Fu Max Born che dimostró che erano solo congetture matematiche usate per
calcolare la probabilitá di incontrare un elettrone in una ragione di
spazio.
Paul A.M.Dirac, segnaló che tanto Heisenberg come Schrödinger avevano
ragione: le loro formulazioni, erano equivalenti per rappresentare ció che
da allora si conosce come la meccanica quantica.
Nella teoria quantica, con l'esempio del famoso gatto di Schrödinger, si é
arrivati a questa conclusione: il gatto non sta in nessun limbo, ma puó
essere tanto vivo come morto nello stesso momento.  Ovviamente non puó stare
in ambedue le forme alla volta nello stesso universo. Per questo, ogni volta
che si produce un'alternativa quantica, il cosmo intero si divide in due.
Cosí, in una parte dell'universo, il gatto é morto e nell'altro, al
contrario é vivo.
Ovviamente, nessuno e´cosciente di questa moltiplicazione dell'universo, ne
nessuno (almeno per il momento), puó viaggiare dall'uno all'altro.
L'idea che il nostro corpo e la nostra propria coscienza si puó dividere in
miliardi di copie é sorprendente. Ogni transizione quantica - spiega De
Witt - che ha il suo spazio in ogni stella, ogni galassia, e in ogni remoto
angolo dell'universo, sta dividendo il nostro mondo locale in miriadi di
copie di sé stesso.
Questo é il mondo delle probabilitá...ma...é il mondo reale, o quello
probabilisco che avrebbe anche potuto esserci ma che non é?
Perché secondo Wheeler,  nessun fenomeno elementare, é un fenomeno fino a
quando non é un fenomeno osservato. Nel senso che inizia ad esistere nel
momento in cui ne abbiamo coscienza. Questo peró fa parte della nostra
visione limitata, non di ció che in realtá ed oggettivamente é, visto che
tutto continua ed esiste indipendentemente che noi lo sappiamo oppure no.
Stiamo sperimentando un concetto o é il concetto che sperimenta noi stessi?
--
ciá!  :-)
barbybarulla
bA®b¥*Lad¥HawK*  == *V* ==

 che noi lo sappiamo oppure no.
Se non lo sappiamo, come fai a dirlo? In che senso *visto*?
Ciao!
Livio

 che volano perché ci sono dei tizi bravi.
Ah. 
k '

 Livio


 ..in base al ragionamento, che fa vedere molto di piú degli occhi.  :-)
...e alla teoria del chaos!  ;oP
Ciao!
Livio

 prevedere con mezzi matematici.
Beh, sì, qua baravo, ma con uno scopo ben preciso. :)
Vado a spiegarmi. L'esempio che ho fatto mette in luce un caso in cui il
modello esiste ed è coerente, ovvero, a rigor di logica, è perfettamente
deterministico. In pratica il modello è così complesso da rendere ai limiti
dell'umano la risoluzione per via analitica, se non in casi semplificati.

 certi range dei parametri, sono equazioni *deterministiche*.
Whip, questo te lo firmo. Io credo che tutto sia deterministico in realtà.
Il punto è la complessità. Immagini che razza di modello sia necessario a
determinare, per esempio, lo stato "esatto" del mio cervello fra 3 secondi?
E non fare l'approssimazione del singolo neurone che non vale. :)

 in ambedue le forme alla volta nello stesso universo.
Perfetto, ora la domanda è: Di che cavolo parlano questi? Quali altri
universi probabilistici? L'osservazione della realtà ci offre un'evidenza,
le cose vanno in un modo. Davvero possiamo pensare che lo facciano per caso
e che sarebbero tranquillamente potute andare in un altro?
Lo farò presente quando svaligerò la prossima banca, dirò a tutti : -
Tranquilli, in un altro universo sto depositando miliardi su miliardi, ma
nessuno potrà mai saperlo.

 determinare, per esempio, lo stato "esatto" del mio cervello fra 3
secondi?
A questo punto mi viene in mente una sega mentale non da poco: se un giorno
fosse possibile fotografare l'intera mappa dei pirenofori e delle sinapsi
umane di un qualsiasi cervello, contemporaneamente allo "stato elettrico" di
ogni singolo recettore, in modo da farne un modello computerizzato, quel
giorno l'umanita' avrebbe scoperto il modo di trasferire la mente in un
computer?
--
§amaeL
UIN del mio pusher:
#100966203

 computer?
Se qualcosa è perfettamente e univocamente definito è anche replicabile in
linea teorica, sì.
Ma andiamo avanti con la sega mentale: Se così fosse non si potrebbe per
esempio anche inventare un modo per "scrivere" un cervello biologico
"vergine"?

 "vergine"?
Questo e' un po' piu' complicato.
Come fai a indurre un cervello a sviluppare quelle determinate topografie
neuronali, quelle sinapsi e quelle connessioni?
Biologicamente esse si formano tramite stimoli genetici, sensoriali e
biochimici molto piu' complessi di un download su un computer (per quanto
grosso sia), e durante l'arco di una vita intera... un sistema del genere,
un upload mentale simile computer--->cervello richiederebbe un perfetto
controllo della biochimica e della fisiologia del corpo umano, in modo da
accelerare a piacimento il suo accrescimento.
E' un po' piu' tosta, questa, no?
--
§amaeL
#100966203

 sperimentale che nega un modello
Trovami sperimentalmente le sei dimensioni dello 
spazio-tempo mancanti ed iniziero' a credere alla
QM.

 E non fare l'approssimazione del singolo neurone che non vale. :)
Rotfl...

 computer?
Uhm...no.
Dovresti avere tante fotografie per costruire un modello
molto, ma molto, ma molto rozzo.

 nessuno potrà mai saperlo.
...ogni universo ha le sue regole, dettate sempre dal Creatore, ma a questo
gli scienziati non ci potranno mai arrivare  :-)
...se mi rispondi, non mettere piú il cross post, ma posta direttamente su
filosofia per piacere. Grazie.


 Dio = ció che é sempre stato e che sempre sará.
Un gran bel pezzo di sadico, insomma.

 allo spin di una particella?
8<
Qualsiasi fisico, suppongo. Propongo:
emettitore di elettroni ---> apparecchio di Stern-Gerlach --->
rilevatore ---> interruttore.
Voila'.
Ciao,
     Stefano
--
Question: If electricity comes from electrons,
does morality come from morons?

 QM.
Guarda, una sono sicuro di averla lasciata in macchina.

 Guarda, una sono sicuro di averla lasciata in macchina.
Un'altra l'ho trovata incastrata (puttana) nel
dente del giudizio.
Tocca trovare le altra quattro.
KEROPPIIIIIII!!!

 Voila'.
Meraviglioso, ora me lo fai il gatto morto e vivo per favore?
Così chiariamo questa faccenda una volta per tutte.
Una cosa, a quanto ricordo non è possibile prevedere se un elettrone uscente
da un rilevatore Stern-Gerlach avrà spin destro o sinistro, oppure su o giù.
Usare uno Stern-Gerlach equivale ad aprire la scatola e vedere se il gatto è
morto oppure no. Oppure ad avere cento scatole e dire che cinquanta gatti
sono vivi e cinquanta morti.
Ma posso sbagliarmi, oppure aver ragione, oppure sbagliarmi ed avere ragione
se questo dipende dallo spin di un elettrone.

 E' un po' piu' tosta, questa, no?
Ok, ok, sì, però scusa, a te piacerebbe finire in un computer come il padre
di Hiroshi di Jeeg robot?
Dai, è più figo "copiarsi" nel proprio corpo clonato e portato a maturità
con un qualche assurdo processo accelerato alla alien^3 oppure alla Nathan
Never.

 Never.
Oddio... ti prego, esiste una vastissima letteratura degna sull'argomento,
non citarmi le ciofeche:-)
--
§amaeL
#100966203
"Hei, sergente, le cadono le labbra a fumare quelli!"

 ha scritto nel messaggio
news:pan.2001.12.10....@despammed.com...

Perche' rozzo?
Si parla di fotografare lo stato completo.
E ricrearlo con l'aiuto di un softwer potente, roba di 1000 alla sarcazzo
Hertz con un harddisk pallequadratescasi da fantastrilioni di gigabait.
Ossia ogni singola sinapsi, ogni singolo neurone con i relativi neuriti e
dendriti, ogni singolo stato energetico (che da' il segnale nervoso, alla
fine).
Riversati in un computer in modo coerente e in grado di funzionare sotto
forma di modello matematico.
Risulta da capire come si puo' fare la scansione con un metodo non invasivo
(leggi: senza tirare in ballo il principio di indeterminazione).


 dell'umano la risoluzione per via analitica, se non in casi semplificati.
Ok l'esempio per questo scopo era perfetto, ma secondo me perdeva una delle
caratteristiche piu' "misteriose" della MQ, il fatto cioe' che
l'indeterminazione non dipende dalla nostra incapacità di calcolare, ma
"esiste" veramente.
Ciao.
Zenone

 Per avere la dinamica, ti servono tante foto.
Si', ma per avere la dinamica del pensiero al momento del download.
Invece la memoria e' statica e ha basi fisiche, che si esprimono nelle
sinapsi tra i neuroni.
Forse il tizio downloadato non ricorderebbe a cosa stava pensando l'esatto
momento in cui e' stato scaricato nel computer, ma sicuramente saprebbe chi
e' stato, cosa ha fatto, le sue esperienze significative etc.


 Never.
Si', e poi magari scopri che non ti fungono gli ANSPI driver del CLONEBODY
craccato.
--
Bak

Per tutti gli interessati, consiglio "L´io della mente" pubblicato da
Adelphi di ... uhm.. il nome non riusciro´ mai a "spellarlo" bene..
D.R.Hodsfadter e C. Dennet. Uno dei 10 libri che mi porterei
sull´isola deserta :)
ZioBit

 com'e'.
No, è non idonea a studiare il fenomeno che stai indagando, ma può restare
valida per tutto il resto. Ti confesso un segreto, per far muovere una sonda
nel sistema solare newton basta e avanza.

 non citarmi le ciofeche:-)
Ehi, guarda che tu non lo leggi nell'ottica giusta, io con numeri come "la
dama di ghiaccio" mi ci ammazzo di risate. E' un fumetto comico, mica di
fantascienza.

"Bakunin"

Vabbé, ma è proprio in quel momento che becchi un amico su icq 3015b che ti
passa blindwritebody e ti riversi per sbaglio nel corpo clonato di tua zia.

 filosofia per piacere. Grazie.
Ehi, i miei amici di idf ci tengono a leggermi.
Possiamo venire in quattro o cinque di là?
Dai, dai, per favore, per favore.

 Dai, dai, per favore, per favore.
..va beh dái...:-)
L'hai voluto tu peró eh?  :-P


 devi fare a te va bene la terza. Che fai? Cerchi un modello più preciso?
Si ma le teori sono state costruite dalgi scenziati non come modelli
matemetici astratti, ma su esperimenti o su dati sperimantali precedenti.
Ora nel caso di Newton, ad esempio, lui concludeva che lo spazio e il tempo
fossero separati. Einstein concludeva il contrario. ed entrambi basavano la
loro fisica su quelle intuizioni e viceversa. Eppure uno di loro due deve
avere torto, am nonostante questo entrambe le teorie funzionano.
Comunque secondo me questa questione ci porterebe troppo lontano, mentre è
evidente (almeno secondo me) che non è commessa ai problemi della MQ.
Infatti questa teoria non ha un limite di applicazione che dipenda dalla
costante di planck, ma puo' estendersi anche a fenomeni macroscopici, ma non
so se tu sei d'accordo.
Ciao.
Zenone

A parte l'esercizio spaccapupille a cui ci sta abituando Claves (dovrò
proprio farmi il programmino apposta per te! E poi ti lamenti dei crosspost,
aiccaf alla!)
Circa le variabili nascoste, non tutte le ipotesi sono state sondate,
ovviamente. Un'ipotesi possibile è che non siano propriamente variabili
de-finite nel senso corrente del termine, ma variabili ancora amorfe o in
fase di formazione, come suggerirebbe il concetto di "particella virtuale",
le cui proprietà prenderebbero consistenza solo dopo che hanno trovato, al
loro comparire, un equilibrio tale (fra una molteplicità di consimili) da
definirne la "natura", prima in via di principio amorfa o "onnipotenziale".
Si tratterebbe del momento di transito da uno stato propriamente caotico
della "materia" (che però non è ancora veramente materia, sempre
nell'accezione corrente) all'appartenenza a un mondo ormai deterministico.
Da lì in poi a Laplace e agli strumenti non si sfugge più, ma sempre seduti
sul calderone di nuove entries, e non in qualche lontano anfratto del cosmo,
ma in ogni suo punto.
Nessuno ne ha parlato? Beh, ci ho provato io. Ho fatto male? Farebbe lo
sporco gioco dei creazionisti, o almeno di quelli della creazione continua?
Dispiace a qualcuno, folle o litigioso o filosofo?
Se sì, mi scuso palindromicamente.
Ciao,
Qfwfq
P.s.: e non svaligiare banche in nome della fisica! Ho già postato una
chimica della morale, non farmi postare la fisica dei prelevamenti
illeciti... illeciti fino a quando?

 fantascienza.
Rotfl, meno male che mi sono fermato al numero 63.


 se questo dipende dallo spin di un elettrone.
Solo se nessuno ti sentisse parlare ;-)
