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Titolo: Noir e giallo.

Salve a tutti, scrivo per la prima volta su questo NG che ho recentemente
scoperto e trovo molto interessante.
Vorrei sapere quale è secondo voi (se esiste) la linea di demarcazione tra
giallo e noir: Chandler, per esempio, è uno scrittore giallo o noir? e
Simenon?
Grazie.
Domenico.
Icq # 74281872

 e Simenon?
Giallo?
F.
-- 
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_guardarsi attorno_.
Definizione interessante (_guardarsi attorno_). Posso riciclarla? ;-)
Ciao,
Marco

 Definizione interessante (_guardarsi attorno_). Posso riciclarla? ;-)
Certo, tutto si puo'.
Io, intanto, metto in conto col resto: tu pensa a far la grana in
fretta, cosi' mi sistemo. ;-)


 Simenon?
Questo è parte di un post già inviato un po' di tempo fa che però
riassume bene la mia opinione riguardo a questo argomento.
Grossolanamente distinguo nella narrativa di genere due tipi
letterari. Ci sono opere che privilegiano la costruzione della trama e
la presenza di elementi propri del genere in questione (rivisitati e
reinterpretati), ma che non possiedono qualità letterarie che superano
l'ambito "di genere" in cui il libro si muove: ad esempio i libri di
Deaver sono ottimi thriller e li leggo con
piacere, ma non hanno nessun altra qualità letteraria, l'artigianato
non è arte. Naturalmente esistono mille sfumature. Conan Doyle non era
sicuramente un grande scrittore, però il fascino dell'ambiente (amato
molto anche da Carr che prolunga fino alla metà del nostro secolo, o
quasi, l'Inghilterra vittoriana di Holmes e Watson) e il fascino del
personaggio conferiscono ai suoi libri un valore aggiunto. Inoltre
autori di genere possono scrivere opere più profonde e complesse:
paragonate ad esempio "L. A. Requiem" di Crais ad alcuni suoi titoli
precedenti, la differenza è per me molto marcata. Nei gialli lo
scrittore si confronta molto spesso con l'omicidio e la morte; in
alcuni romanzi questi eventi sono trattati in modo
bidimensionale: non portano con sé i significati tragici
che hanno nella vita reale, ma sono elementi
di un gioco intellettuale, spesso raffinato ed affascinante
o di una trama ricca di suspense, colpi di scena e di
azione. Crais ha portato in un thriller perfettamente riuscito una
visione della morte, della separazione e dell'amore profondamente
umana e vicina alle emozioni dei suoi protagonisti (e del lettore):
l'opera che ne esce è un thriller atipico, lontano dagli stereotipi
della letteratura di evasione, non è arte, ma  è una forma molto
raffinata di artigianato, di bravura e che contiene qualcosa in più.
Questo qualcosa è alla base del secondo genere di opere che distinguo
nella narrativa di genere (i gialli, in questo caso): opere che
estendono il mondo letterario creato dall'autore fino a toccare
confini che il lettore prima non riusciva a vedere. Arte.
Spesso questi libri sono vicini al noir. La morte nelle sue forme non
bidimensionali non è in effetti un classico momento di
intrattenimento. Non è curiosità morbosa,
angoscia gratuita, tristezza, ma è lo sguardo dell'autore vicino ai
personaggi e al loro mondo quello che costituisce la forza dei romanzi
di autori come Derek Raymond, Ellroy, Burke ecc.. E lo stile.
Le loro parole contengono una visione parziale, ma molto profonda
della realtà. Lo scontro con eventi drammatici, nei gialli come in
qualsiasi altro libro, può portare alla luce emozioni nascoste.
Ad esempio "Il lungo addio" di Raymond Chandler possiede una passione
e una forza che tante opere mainstream neppure riescono a sfiorare.
Tutti gli autori, in genere, scrivono anche libri mediocri, meno
riusciti. Pochi autori accanto ai libri mediocri e a quelli buoni
riescono a infilare dei veri capolavori.
ciao, hobbes

 noir? e Simenon?
Provo a dire la mia, umilmente.
Secondo me i due da te citati sono scrittori eccelsi e basta: non me li vedo 
ristretti dentro i confini di un genere. Ottimi scrittori di genere 
potrebbero essere Agata Christie o Edgar Wallace. 
Invece Chandler e Simenon mi pare siano molto di piu'.
ciao domenico
-- 
"We reject Kings, presidents and voting
 we believe in rough consensus and running code"
	-Dave Clark
--

Quello che dici è molto interessante e condivisibile, ma a livello più
specifico io volevo sapere se i due termini noir e giallo indicano due
generi diversi o se appartengono ad uno stesso genere ed indicano solo
sfumature diverse di un medesimo genere letterario. Io propendo per la prima
ipotesi.
--
Domenico
Icq # 74281872

 giallo e noir:
no, in quanto giallo e' una supercategoria, la cui definizione e' (imho):
"romanzo che e' stato o avrebbe potuto essere pubblicato
nella collana i gialli mondadori"
in termini insiemistici, il noir e' un sottinsieme del giallo.
esempio pratico: entrambi gli autori da te citati sono stati
pubblicati nei gialli mondadori :-)
Questo e' il bello del giallo :*)
ciau
Alberto d'Onofrio (aka Armando Cossutta)

Domenico

questo perche', a quanto posso capire, secondo te un giallo e' quello del
tipo
"oddioc'e'uncadavereinbibliotecachiamateelleryqueensignoricisonotresospettie
tc.."


 tc.."
No no no no ... non sono così restrittivo, sono d'accordo sul fatto che il
Giallo è un genere molto vasto ma secondo me giallo è comunque sinonimo di
mistero mentre nel Noir ho l'impressione che il mistero, la risoluzione del
caso - per quanto presenti - non siano al centro dell'attenzione che verte
prevalentemente sull'ambientazione e su un disagio esistenziale del
protagonista ...
Ne "Il lungo Addio" di Chandler, per esempio, la risoluzione del mistero
della scomparsa di Terry Lennox non è l'elemento principale, quanto
piuttosto un pretesto per una narrazione che si incentra sulla descrizione
psicologica del protagonista Philip Marlowe; il romanzo, scritto in prima
persona, è innervato da una sottile amarezza del tutto assente nella
letteratura poliziesca tradizionale. Arrivo a dire che in Chandler il
mistero stesso e la sua risoluzione sono secondari rispetto alla narrazione
psicologica e trattati a volte in maniera sbrigativa se non addirittura
deludente.
Non credo sia un caso che il Noir risalga agli anni '40, periodo bellico in
cui sono ormai fuori posto i compiaciuti Holmes e Poirot, personaggi che
discendono in linea retta dall'investigatore tipo di Edgar Allan Poe e
pertanto di matrice ottocentesca.
Insomma, in altre parole, io ho l'impressione che il Noir rappresenti un
punto di maturazione della letteratura attinente al crimine perché anziché
attenersi strettamente alla struttura formale del crimine stesso - inteso
come una sorta di creazione intellettuale sui generis con una sua logica -
propone per la prima volta delle valutazioni in ordine alla società che in
qualche modo produce il crimine stesso ...
Oggi un Ellroy mi sembra portare alle estreme conseguenze questo tipo di
letteratura con romanzi come American Tabloid in cui la tensione narrativa
dovuta al mistero non è mai disgiunta da una forte critica per la società
...
Almeno, io la vedo così ...


Al di là delle molte disquisizioni possibili, sul confine sottile tra giallo
e noir, cercando di andare sulla prospettiva del lettore, dovremmo cercare
di capire quel paradossale sistema che ci porta a non preoccuparci affatto
di chi sia l'assassino, ma a saper tutto del morto. Credo che chi sostiene
che l'unico colre adatto per dipingere la realtà è il "noir", basi le
proprie considerazioni sul fatto che viviamo in una società che si preoccupa
degli effetti ignorando le cause.
alessandro

 ha scritto nel messaggio
news:a74h5r$gi0$1...@lacerta.tiscalinet.it...


Simenon?
Cerco di risponderti attingendo alle definizioni che una volta ho ascoltato da
Luigi Bernardi.
Innanzi tutto il termine "corretto" non e' "giallo" (utilizzato in Italia a
seguito del settimale pubblicato dalla Mondadori) ma Mystery, perche nei libri
di questo genere c'e' un mistero "da risolvere", ricordo che Bernardi parlava di
"ricostruzione" della realta' nel senso che nel mystery "l'investigatore"
(poliziotto o altro) ricostruisce i fatti che hanno portato  al fatto e
individua il colpevole.
In questo contesto ci sono poi dei sottogeneri, come ad esempio l'hard boiled,
in cui alcuni inseriscono Chandler, ma piu' che altro si e' in presenza di
personaggi e situazioni caratterizzate in maniera marcata ma che il realta' non
si discostano dal mystery classico.
Il noir "in senso stretto" non e' la risoluzione di un caso delittuoso, anzi
tutt'altro... protagonisti dei noir non sono gli investigatori che risolvono il
caso, ma piuttosto gli "altri" ossia i malviventi che lo compiono o addirittura
le vittime del fatto delittuoso stesso, per intenderci come dice giustamente
PinaZ lo scrittore sfrutta il delitto per "guardarsi intorno".
Il genere thriller e' un'altra storia anzi e' "la storia", ovvero la
protagonista del libro non e' ne' l'investigatore (mistery) ne' il malvivente
(noir) ma il fatto stesso, ovvero la descrizione dei protagonisti e dei fatti,
senza privilegiare nessuno.
Per quanto riguarda Simenon se proprio lo dobbiamo incasellare direi che e' un
scrittore di gialli, ma considerare le indagini del Commissario Maigret dei
semplici gialli e' IMHO un delitto.
Alla prossima
Paliddo
-- 
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 senza privilegiare nessuno.
Ecco il thriller secondo me ha connotazioni trasversali: penso che possa
essere thriller sia un giallo che un noir. Ne faccio piu' una questione
di azione/tensione, insomma.


 di azione/tensione, insomma.
Se è vero che thrill in inglese vuol dire "brivido" e to thrill
"rabbrividire" io credo che thriller debba essere considerato qualunque
racconto che "dà i brividi", compresi pertanto i racconti che hanno a che
fare con il soprannaturale.
Questi ultimi, tra l'altro, hanno una certa affinità con il genere
poliziesco, in quanto in entrambi vi è un mistero solo che nei primi la
soluzione è nel soprannaturale, mentre nel secondo la soluzione, per quanto
incredibile, non richiede il ricorso al soprannaturale.
Non è un caso che l'inventore di entrambi i generi sia Edgar Allan Poe che
collocava le storie dell' investigatore Dupin all'interno dei Racconti
fantastici del mistero e del terrore ...
--
Domenico

fare con il soprannaturale.
Sono parzialmente d'accordo. Parzialmente perche' non tutto cio' che
e' horror e' thriller (al di la' del significato del termine inglese).
Precedentemente ho citato solo giallo e noir, dato che sono i soggetti
di tutte le elucubrazioni del thread, ma aggiungerei sicuramente anche
certa fantascienza (etteppareva!), oltre all'horror.
-- 
[     Fabio R. Crespi       |        
http://web.tiscali.it/fcrespi/
        ]
[ 
http://www.gialloweb.net/
 | 
http://www.fantascienza.net/sfcity/crono.sf/
 ]
# "Una volta un giudice come me giudico` chi gli aveva dettato la legge:
# prima cambiarono il giudice e subito dopo la legge." (F. De Andre`)

 fantastici del mistero e del terrore ...
Poe ha avuto intuzioni fondamentali e moderne, è chiaro, ma ho come
l'impressione che la narrativa del terrore dopo di lui sia un po' tornata
indietro, si sia divertita a fare finta che lui quasi non esistesse,
attingendo sia alle ghost stories inglesi, sia alla tradizione gotica di cui
Poe non fa parte.
Lovecraft, Blackwood, Machen, Stoker e tanti altri... hanno un altro passo
rispetto a lui. Sembrano talvolta più compassati e datati, anche se hanno
scritto dopo. In loro, poi, il soprannaturale, per quanto terribile, è
qualcosa che comunque oggettivizza e fa esplodere l'angoscia. In Poe si ha
sempre questa impressione claustrofobica che il dramma non sia mai risolutore
fino in fondo, che la vera tragedia rimanga ancora implosa.
Poi è d'altronde vero che ogni autore e ogni opera non sta mai nelle griglie
e nelle mappe che cerchiamo di disegnare per orientarci un minimo...
Giampaolo

 Almeno, io la vedo così ...
certamente, e' questo il bello dei ng :)
grazie per l'amabile risposta
ciao
Alberto d'Onofrio (aka a.c.)

 la figura dell'investigatore, anzi a volte il protagonista è il
"criminale",
oh, no.
basti pensare a moltissimi gialli, quali quelli di J.H. Chase
ciao
a.

 seguito del settimale pubblicato dalla Mondadori) ma Mystery,
Direbbe Nanni Moretti: "continuiamo cosi': facciamoci del male..."
ciao
Alberto d'Onofrio

 più critica (attentati, ricatti, rapimenti, ultimatum etc etc ).
Infatti!
Bernardi nel suo illustraci i generi ha fatto anche degli esempi che
aiutassero meglio ad inquadrarli e nello specifico del thriller ha
fatto riferimento a "il giorno dello sciacallo " di Forsyth e a "Black
Sunday" di Harris, che guarda caso trattano tutti e' due di due
attentati, che affrontando contestualmente i prerativi dell'attentato
da parte dei killer e le indagini della Polizia, all'inizio ognuno
indipendentemente dall'altro fino all'epilogo finale dello scontro.
Alla prossima
Paliddo


Protonoir? Protonoir? :-(
f.



L'ho buttata li' per l'occasione... non volevo affliggere nessuno!
-- 
[     Fabio R. Crespi       |        
http://web.tiscali.it/fcrespi/
        ]
[ 
http://www.gialloweb.net/
 | 
http://www.fantascienza.net/sfcity/crono.sf/
 ]
# -- Appello per una *Opposizione civile* --
# 
http://www.repubblica.it/speciale/appello/


Per la verità, da un punto di vista filologico, non mi sembra neanche
sbagliata questa definizione, se pensiamo che il primo film noir ("Il
Falcone Maltese") è basato su di un romanzo di Dashiell Hammet, che
giustamente è stato fatto notare essere il maestro di Chandler; per cui lo
stesso Hammet potrebbe essere definito protonoir ... e di conseguenza
chandler a maggior ragione è vicino al noir ...
La verità, è che il noir è prima di tutto un genere cinematografico che
all'inizio trae i soggetti dai romanzi poliziesche degli anni 30 e 40 ...
Chandler, pertanto, non è noir come non lo è certamente Hammet, ma questi
scrittori hanno fornito per primi i soggetti alla cinematografia noir ...

scrittori hanno fornito per primi i soggetti alla cinematografia noir ...
Beh, quindi almeno un _proto_ se lo meritano tutto, direi.


> Beh, quindi almeno un _proto_ se lo meritano tutto, direi.
Non mi sono afflitto. Ho solo riso come un pazzo. La definizione Protonoir,
per Chandler, e' davvero sensazionale. Ma non se la merita proprio... no,
non se la merita.
f.
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Francesco Cordella
fraco...@libero.it
--- In quasi tutte le case ti danno antipasto, tre
primi, quattro secondi, otto contorni, dodici dolci e, al momento del
caffč, la padrona dice timida: "Qualcuno vuole un caffč?". E si sente
rispondere: "Sě, se lo prende anche qualcun altro" --- Alberto Arbasino