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Titolo: sacerdoti sposati

cosa ne pensate del fatto che per riempire i seminari ( visto che
finalmente si è preso atto che di sacerdoti non ce ne sono più ) si pensa
alla possibilità di lasciare libera scelta sul fatto che un sacerdote
possa sposarsi o meno?

 ha scritto nel messaggio
news:el1t3j$2se4$1...@pflock.pfadi.ch...



Che a questa possibilità non ci si pensa come ha precisato lo stesso
cardinale Hummes nella sua successiva dichiarazione.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/12_Dicembre/04/preti.shtml
http://www.rainews24.rai.it/Notizia.asp?NewsID=65791
Mi auguro che non arrivi mai il giorno in cui la Chiesa pensi che
questa possa essere una soluzione per "riempire" i seminari.
MN

 questa possa essere una soluzione per "riempire" i seminari.
Io invece mi auguro ce arrivi il giorno in cui ci pensi e metta fine a 
tutte le storie clandestine di preti & co. Un po' come per l'aborto, 
insomma: legalizzare per eliminare le deviazioni intestine alla 
clandestinità.
Questa del celibato dei preti e del nubilato delle suore è una 
minchiata: nel 2006 bisognerebbe rendersene conto.
-- 
Stemaz
stemaz...@gmail.com

 MN

 e figli a manetta...un esempio, logicamente...
...un esempio preso dai suoi superiori: 
http://snipurl.com/14bh7
Una tradizione mantenuta ancor oggi. Serando che si limiti solo a questo.
Il clero "trombante", se non lo si fosse capito, gode della mia piů 
sincera simpatia, a patto che il/la concupito/a sia maggiorenne e 
consenziente.
-- 
Stemaz
stemaz...@gmail.com

 fuori dal mondo. anzi.
E infatti, al momento, la libera scelta sta nel fatto di sapere
esplicitamente che la Chiesa Cattolica ritiene il dono del celibato un
elemento, tra gli altri elementi, che "esplicita" nella persona che si
sente chiamata al sacerdozio la presenza della Chiamata di Dio.
Diventare prete non è una affermazione personale ne' una prescrizione
medica ma la semplice risposta ad una Chiamata di Dio che si manifesta
anche, e soprattutto, nel "lasciare".
Ha forse chiesto Pietro "perchè devo lasciare le reti"? Ha forse
chiesto il giovane ricco "perchè devo vendere tutto"? Ha forse chiesto
quel tipo "perchè non devo seppellire i miei genitori"? o quell'altro
"perchè non posso salutare la mia gente"? O Abramo "perchè devo
partire dalla mia terra"?
No, non lo hanno chiesto. O lo hanno seguito o non lo hanno seguito. Se
la chiamata, con tutto ciò che comporta di lasciare, la si sente come
una prigione, semplicemente non si è adatti per quella chiamata.
MN

 MN

 stesso linguaggio.
Quello è un problema facilmente risolvibile senza bisogno di
stravolgere una tradizione così importante nella Chiesa. Basta
scegliere un laico sposato dalla fede consolidata (anche un diacono, ma
non per forza) e farsi seguire da quest'ultimo nella "direzione
spirituale". Lo specifico del prete del resto è essere guida nella
fede e non fare il consulente matrimoniale
MN

 fede e non fare il consulente matrimoniale
le tradizioni le fanno gli uomimi. quindi sono trasformabili come tutte le
cose fatte dagli uomini.
secondo me con il giochino della "fede" ci si rigira la torta come si
vuole. rimane il fatto che la maggioranza dei preti, pur ergendosi a
dispensatori di verità anche in campo matrimoniale, non sa praticamente
nulla di ciò che parla. per cui, che parlino pure di fede, che è il loro
specifico vissuto, ma per parlare di matrimonio e vita di coppia, prima la
sperimentino, poi, casomai, ne parlino.
in questo caso, per me, sarebbe meglio stravolgerla la tradizione della
chiesa.
lasciando tranquillamente perdere i diaconi: una figura ecclesistica che
non ha proprio senso. anche se il futuro, pare, ci prospetti proprio
quello.....

 quello.....
Intanto è una figura evangelica e non ecclesiastica (per me non cambia
molto, ma ho visto che per te la differenza è fondamentale) e davvero
non comprendo come si possa dire che non abbia senso.

 da 0 dall'esperienza individuale. Una bella teoria. Terrificante.
dipende sempre da come interpreti le cose.
forse a te dà fastidio il fatto che non potendoti sposare non hai potuto
fare il prete, almeno questo mi pare di capire dalla tua acredine, ma
detto questo il tuo esempio non stà in piedi in quanto non c'è nessuna
sperimentazione effettiva ed esaustiva a priori del fatto che per essere
un buon prete non si possa essere anche buoni genitori e mariti.
cosa che invece non succede con le categorie da te citate che, guardacaso,
sono tutte materialiste e non spirituali. e quando si gioca sullo
spirituale le regole saltano, vero? perchè quello che vale per me non vale
e non deve valere per te. quindi il tuo esempio è aria fritta.
ma detto questo, ribadisco il fatto che se ti danno davvero tanto fastidio
i preti sposati dovresti rallegrarti della chiusura tempestiva che la
chiesa istituzione ha fatto in materia, lasciando comunque migliaia di
persone ( o i preti non lo sono? ) a ritrovarsi a vivere con il peso della
solitudine. a te stà bene così, a quanto dici. a me no, perchè vedere
sacerdoti di 60 anni frustrati proprio da quella solitudine che viene
invece ritenuta un dono, mi fà pena. 
logicamente con i "principi" si può risolvere tutto. non so però se alla
sera basta per un uomo sapere di avere vicino un "principio" per sentirsi
sereno.
ma probabilmente io sono molto meno cristiano di te, e di questo me ne
rendo conto. purtroppo faccio ancora parte di quella minoranza che crede
che la persona venga prima del suo ruolo......cosa che a quanto pare
all'interno della chiesa è sia equiparabile ad una bestemmia. 
sono contento per te che non ti sei fatto prete: sicuramente abbiamo un
frustrato in meno.
secondo me sarebbe meglio che i preti fossero liberi di scegliere se
sposarsi o meno. per te no.
vuoi dimostrare a tutti i costi che hai ragione tu?
accomodati.

 accomodati.
Per carità io sono umilmente convinto che se la Chiesa ha fatto una
scelta da secoli è perchè la ritiene valida. Sei tu che non sei
d'accordo. L'onere della prova spetta a te.

 d'accordo. L'onere della prova spetta a te.
bene. ribadisco che sono contento per te e per la tua posizione legata
alla tradizione.
la questione comunque non cambia. tu e i tradizionalisti continuerete a
pensare che sia meglio decidere voi per tutti. dal mio piccolo canto penso
che invece sia meglio lasciare libere le persone di scegliere.
d'altra parte le tradizioni si possono cambiare: si tratta solo di
aspettare il momento e, forse, il papa giusto o chi per lui. 
prova di che? del fatto che per un prete sia meglio sposarsi? questa è una
prova che deve dare lui. ma deve essere libero di poterlo fare.
altrimenti è davvero aria fritta.

 cerchiamo di essere serie e non fantasiosi, per favore.
Mi viene in mente la storia con cui mi sono incrociato di recente, 
quella di Mamma Nina, una mia concittadina scomparsa 50 anni fa.
http://www.testimonideltempo.it/contenuti/mammanina.asp
Ha lasciato sei figli per occuparsi di bambine abbandonate o avviate 
per pessime strade in un'Italia in cui la povertà era padrona. Ha 
fondato una comunità, diverse "case della provvidenza" e oggi le devono 
la vita e l'esistenza stessa parecchie centinaia di famiglie. Il tutto 
vivendo di sola provvidenza. Il tutto "abbandonando" (anche se in 
realtà li ha seguiti da lontano facendo in modo che avessero la 
possibilità di studiare e farsi una vita) i suoi figli naturali. Una 
scelta per niente facile, come si può immaginare, per cui è stata 
lungamente osteggiata, criticata, ingiuriata e considerata una 
squilibrata da tutte, o quasi, le persone più prossime.
Che ti posso dire: anch'io faccio moltissima fatica a capire una scelta 
del genere, ma se penso alle parole del Vangelo devo ammettere che lei 
ha risposto in maniera estremamente seria, non fantasiosa.
Paolo
-- 
paolo - delfino puntiglioso -
ScoutTAG: Carpi 6 (MO) (AGESCI)

 ha risposto in maniera estremamente seria, non fantasiosa.
scuasami, ma secondo te questa è "genitorialità responsabile"? e se tu
fossi stato il figlio ( anche se non si sà quanti anni potessero avere i
suoi figli ), come l'avresti presa questa scelta " estremamente seria" di
tua madre?
e allora il punto non stà nel cosa fai alla luce del vangelo, ma di quanto
sei responsabile proprio alla sua luce.
perchè può anche essere facile e comodo abbandonare tutto e ricominciare
alla "luce del vangelo".
un pò meno è rimanere dove è richiesta la propria responsabilità e farsene
carico.
spero solo che la scelta di questa signora non abbia voluto dire "mollare"
i propri figli magari giusto nel momento del bisogno.
in questo caso, personalmente, non la ritengo una scelta responsabile
sotto nessuna luce.
ho un amico qui a savona che con l'aiuto della caritas vive in una casa
famiglia dove ci sono sua moglie, le sue figlie e 6 bambini con qualche
problema di genitori. questa è una scelta che secondo me ha un senso
evangelico, anche se io non sarei capace di viverla ( per adesso ).
loro non sono andati da nessuna parte. hanno solo aperto le loro porte.
tutto qua.
e non crediate che sia più facile che mollare tutto e andare.
tutto questo avendo il massimo rispetto per la signora tua concittadina e
soprattutto del tempo in cui ha vissuto.
pacio

 e non crediate che sia più facile che mollare tutto e andare.
Non si parla di più facile o meno facile: si parla di cosa "lasciare".
Non sono convinto che sia tu e solo tu a decidere cosa è necessario 
lasciare per compiere la tua strada.
Il tuo amico avrà "lasciato" parecchie sue libertà, parecchi metri 
quadri di casa, parecchi "sfizi" economicamente parlando, ecc...
S. Francesco ha lasciato la sua famiglia e tutti i suoi beni.


 altrimenti è davvero aria fritta.
No, la prova che deve dare è se riconosce di avere il dono di donarsi
interamente, corpo e anima, alla sua missione, perchè questo gli
chiede la Chiesa, e quindi Cristo nella Chiesa, come prete.
La libertà non consiste nello scegliere continuamente altrimenti non
è vera libertà. Non credo che sia sinonimo di "libertà" se un padre
decide di lasciare a se stesso i suoi figli o se un marito decide di
avere l'amante. Non credo che sia sinonimo di libertà se prendo un
impegno e poi non lo mantengo. Ci sono scelte che impongono di essere
portate avanti con tutta la difficoltà e il peso che ciò a volte
comporta. La libertà, lo ripeto, sta nel fatto di essere consapevoli,
fino al giorno prima di essere ordinato prete, che la Chiesa mi chiede
il dono del celibato. Se riconosco di non averlo ho la coerente
"libertà" di rinunciare ad essere ordinato perchè, come ho già
scritto, l'essere prete non può essere l'affermazione di se stesso nè
una prescrizione medica ma la chiamata di quelli che Egli vuole. "Non
voi avete scelto me, ma io ho scelto voi". (Gv 15,16)
MN

pacio wrote:

Innanzitutto i sacerdoti SONO sposati.......
al massimo mi vuoi dire i preti... :)
Poi, nella chiesa cattolica, fino all'anno 1000 circa i preti erano
sposati...
si è cambiato per un semplice calcolo di soldi persi (se il prete ha la
moglie, metà dei suoi beni NON torna alla chiesa..)
Quindi spero che si cambi il prima possibile, anche se secondo me dovremmo
aspettare a lungo ( e sicuramente non con questo papa..)
Andrea

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 Andrea 

 lasciare per compiere la tua strada.
ecco la differenza, carissimo paolo: io credo invece che la scelta sia
solo personale.
pacio


 perché?
Semplice: lo vedo come una castrazione della persona.... intendo come
amore.... se ami una persona , che male c'è? perchè devo rinunciare ad
amare una persona per fare il prete?
Non posso amare e fare il prete contemporaneamente?
A me che cambia?
Ciao
Andrea

 papa dia il permesso?
Non ho capito... intendi dire che faccio male a pensare che questa cosa si
risolva in tempi lunghi?
Se è così, beh, non penso che la chiesa di oggi guardi in avanti, ma
soprattutto indietro.. MOOOOLTO indietro...... sono almeno 30 anni che sta
andando molto indietro.... e vedo il precipizio sempre + vicino.....
Se non è così, puoi per favore esser + chiaro?
Andrea 


Visto che in un altro messaggio affermi di esserti informato, devo dire che
trovo piuttosto sorprendente questa tua interpretazione di un canone (33 del
Concilio di Elvira) che specifica che ai trasgressori venga tolta la dignità
sacerdotale e vengano rimossi.
Forse la mia sorpresa deriva dal fatto che io ho un'idea un po' diversa
dalla tua sul significato di "raccomandare" e "obbligare".
Per la cronaca, una disposizione che espelle i trasgressori, nella mia
interpretazione è un tantino più forte di una "raccomandazione".

 persone"
Ma per te cos'e' l'amore, il matrimonio, il fare all'amore tra un uomo e
una donna, o quel sentimento che e' possibile solo vivere e non descrivere?
Al prete sono preclusi, per motivi che sicuramente ti sapra' spiegare
meglio Don Romano, i primi due, a meno che non scelga di 'rinunciare' al
sacerdozio, non il terzo, certo rinuncia ai piaceri della carne e non a
quelli dello spirito ma e' una scelta (o se vuoi una chiamata) non un
obbligo.
-- 
Ciao
Andrea Malfatti
ScoutTAG: Roma 129/136 (RM) (AGESCI) Ex capo

 MN

 > In questo concilio si raccomanda, ma non viene ancora obbligato.Visto che in un altro messaggio affermi di esserti informato, devo dire che


 dalla chiesa. e come tale passibile di modifica.
Ripartiamo dal fatto che la Chiesa, da San Pietro (e quindi dal
Vangelo) ad oggi è l'unico organo deputato a intepretare
autenticamente la Parola di Dio e che, questa stessa Chiesa, ha
ribadito più volte negli ultimi anni, spesso rimarcando, che il
sacerdozio è celibatario.

 pacio
E sbagli perchè così ridurresti tutta la chiamata, e la conseguente
scelta, ad un discorso, appunto, solo personale, escludendo invece
tutto ciò che ha di trascendentale.
MN

 interpretazione è un tantino più forte di una "raccomandazione".
C'è un'altra cosa: questo concilio era valido soltanto per la spagna.....
(ovvero riguardava il "clero" spagnolo del tempo....)
Il tutto è stato poi "reso standard" nel concilio di Trento.... ovvero,
molto tempo dopo!
Ciao
Andrea

 
No, rinunciare a essere PRETE, non sacerdote.. sacerdote lo siamo NOI!!!!
COntinuo a chiedere, perchè??????
Secondo te perchè è così?

 Secondo te perchè è così?
Io ho detto 'sacerdozio' che e' il sacramento che trasforma noi 'sacerdoti,
re e profeti' in preti.
Sicuramente non per soldi, nelle grandi famiglie il primogenito ereditatava
tutto il secondo genito andava a fare il prete, i grandi possedimenti di
cui beneficiava la chiesa derivavano (per la quasi totalita') da lasciti
fatti per ex-voto e simili.
Il motivo lo vedo piu' sul potersi concentrare sui 'bisogni' della
comunita' piuttosto che condividere il tempo tra moglie, figli e comunita'.
Il 'risultato' puo' essere visto in una maggior compattezza delle
'religioni' (non mi viene il termine corretto) dove 'vige il divieto'
(cattolici e ortodossi ad esempio) contro il proliferare di sette della
chiesa 'protestante'.
Se poi vuoi vedere le altre religioni del 'Libro' che ne dici dei rabbini
(che possono sposarsi) presenti alla conferenza in Iran che dovrebbe
confutare lo strminio nei lager? o la 'guerra' tra sunniti e sciiti?
(considerando anche che i musulmani non hanno 'preti' ne' sacerdoti come li
intendiamo noi ma ognuno di loro puo' ricoprire il ruolo di imam (*) certo
che gli imam piu' ascoltati sono quelli che hanno studiato di piu' ma non
c'e' una gerarchia che ne possa 'certificare' la preparazione.
(*) I musulmani non hanno i corrispondenti di seminari o scuole rabbiniche,
le scuole coraniche  ricoprono il ruolo  delle nostre scuole piu' il
catechismo.



Oops. Sembra che tu abbia saltato qualche concilio, eh? Il motivo per cui
viene citato il concilio di Elvira è che è il primo in cui la regola viene
"messa per iscritto", almeno che noi si sappia. A seguire c'è una lunga
lunga fila di altri concilii che ribadiscono il concetto. E lo estendono
ovunque. Per esempio, pochissimo dopo, nel 314 e 315, si tengono i concilii
di Ancira e di Cesarea di Cappadocia, che stabiliscono che vescovi e preti
non possano sposarsi. I canoni relativi non proibiscono l'ordinazione di chi
fosse già sposato, ma va osservato che queste due località si trovano ad
Oriente. Il concilio di Roma del 386 riafferma la regola e stabilisce la
continenza per quei preti che, in violazione della "tradizione apostolica",
fossero sposati. Non solo, ma Papa Siricio fa circolare lettere e decretali
con le quali afferma queste regole come valide in tutta la Cristianità
d'Occidente (scrive ai vescovi della Spagna, Africa, Gallia). In altre
parole, in meno di un secolo, quella regola enunciata per la prima volta ad
Elvira viene affermata ed estesa ovunque.
Se vogliamo semplificare, saltiamo direttamente ai concili Lateranensi I e
II (1123 e 1139), canoni 21 e 7.
Non mi dilungo ulteriormente. Ti consiglio invece fraternamente di
informarti un po' meglio.

 ma non c'e' una gerarchia che ne possa 'certificare' la preparazione.
Scusami, ma che c'entra?????
Stiamo parlando di preti della chiesa cattolica romana, io guardo a questa!
Ed io mi auguro che si arrivi a cambiare questa cosa che , a gli occhi miei,
è assurda. 
E per fortuna che siamo un popolo sacerdotale, quindi per comunicare con
Papà  non abbiamo bisogno di preti, rabbini, imam e tutto il resto, ma
possiamo usare la nostra testa!
Ciao
Andrea

 possiamo usare la nostra testa!
A dire il vero il "popolo di sacerdoti" è già in Israele. Quindi
credo sia errata questa distinzione tra cristiani ed ebrei che sono
anch'essi, prima di noi, popolo sacerdotale.
Inoltre se è vero che siamo un popolo sacerdotale è vero che
all'interno dell'unico popolo sacerdotale Dio chiama quelli che egli
vuole (La tribù di Levi nel popolo di Israele, gli apostoli nella
Chiesa di Cristo) destinandoli al servizio liturgico. Siamo tutti
quindi, laici e presbiteri compartecipi dell'unico sacerdozio di Cristo
ma per l'appunto siamo chiamati ad un servizio (ministero) diverso.
MN

 informarti un po' meglio.
Le informazioni che hai detto non sono sbagliate, ma ti ho detto un'altra
cosa: l'ufficilizzazione del celibato nella chiesa è stato fatto nel
concilio di trento:
"Fu fortemente caldeggiato in epoca medievale ed è tuttora ancora in vigore
nell'odierna disciplina della Chiesa cattolica, dopo esser stato incluso
formalmente nel diritto canonico nel 1917. Fu istituito ufficialmente al
Concilio di Trento, 1545."   (wikipedia)
"10. Se qualcuno dirà che lo stato coniugale è da preferirsi alla verginità
o al celibato e che non è cosa migliore e più beata rimanere nella
verginità e nel celibato, che unirsi in matrimonio (383), sia anatema."   
(concilio di Trento... vorrei far notare la "violenza" di queste parole..)
Tutti gli altri concili, ne hanno si parlato, ma l'ufficiliazzazione è del
concilio di Trento.....
Andrea

 ma per l'appunto siamo chiamati ad un servizio (ministero) diverso.
Mi spieghi per favore cosa intendi con questa frase?
Cosa intendi con "l'unico sacerdozio di Cristo"?
Ciao
Andrea

 Concilio di Trento, 1545."   (wikipedia)
Certo se la tua fonte è wikipedia, tutto è possibile, dato che chiunque ci
può mettere mano. In particolare, torniamo a una questione di discutibili
scelte lessicali; in "epoca medievale", per esempio, si è sancito
ripetutamente che i matrimoni di preti erano nulli e non validi, le loro
mogli delle concubine, i loro figli degli illeggitimi. Se poi uno, avendo i
suoi buoni motivi, vuole descrivere questa situazione nei termini che il
celibato era "fortemente caldeggiato", può anche farlo.

 MN

> ma, carissimo MASSIMO....non nicola....mi sono sbagliato....

 che il celibato era "fortemente caldeggiato", può anche farlo.
Continuo a non capirti.... continui a discutere di qeusta cosa, però senza
dire cosa ne pensi te ... posso sapere cosa ne pensi?
Io ho riportato delle parole del vescovo , però mostrando le mie idee ed il
mio pensiero... qual'è il tuo?
Ciao
Andrea

 pazienza di nuovo.
E' questione di punti di vista. A me il tipo di fede che riscontro
quotidianamente nei "cattolici di comodo" o "cattolici non praticanti"
mi sembra molto conformista, di massa. Mi capita di incontrare molto
più raramente chi si sforza di comprendere e vivere gli insegnamenti
della Chiesa che non chi se ne tiene alla larga costruendosi
un'immagine di dio a proprio comodo. Gli attacchi mediatici che quasi
quotidianamente riceve la Chiesa dalle potenti lobby economiche e
politiche mi convincono sempre di più del resto che, come Pietro si
vergognò e rinnegò Cristo nel momento della Croce, anche oggi sia
molto più semplice (e quindi conformista) vergognarsi e rinnegare la
piena appartenenza alla Chiesa.
MN

 Andrea
Ciao
MN

 offre ma soprattutto "si offre" in noi.
Lui ci serve affinchè anche noi facciamo lo stesso con i nostri fratelli.
Con l'eucarestia, si fa "pane " per noi affinchè noi possiamo farci pane per
gli altri.
Tutto il resto, sacrifici, vittime, ed altro, non esistono .
Ciao!
andrea

 Tutto il resto, sacrifici, vittime, ed altro, non esistono .
E come se esistono! Nell'eucaristia o "sacrificio eucaristico" lo
celebriamo continuamente.
MN

 celebriamo continuamente.
Lo sai che soltanto nella messa in italiano abiamo tradotto con sacrificio,
mentre nelle atre messe non si parla mai di sacrificio?
I sacrifici si fanno per placare l'ira degli Dei.
GEsù è venuto per servirci affinchè noi serviamo gli altri.
Basta. Nesusn sacrificio.
Ciao
Andrea

 MN

 Basta. Nesusn sacrificio.
Di sacrifici ne abbiamo continua testimonianza nella schiera di Martiri
della Chiesa.

 e non è bello tutto questo?
Questo sicuramente è più che bello, grazie del confronto sempre
sincero e degli auguri che ricambio affettuosamente.
MN

 della Chiesa.
E abbiamo anche tanti martiri causati DALLA chiesta stessa (guarda un
giordano Bruno , oppure un welby dei giorni nostri).
Come al solito, dipende dal significato che si da alle parole.
Buon anno (parto e non so quando posso risponderti).
Andrea

 Come al solito, dipende dal significato che si da alle parole.
Probabilmente, ma il linguaggio è un sistema di comunicazione
coerente, di solito per le parole che possono avere più significati
quest'ultimo si comprende dal contesto. Il contesto era per l'appunto
quello ecclesiale, il significato che si intende quindi è quello
etimologico originario che ha dato la Chiesa. Martire = testimone fino
all'estremo sacrificio della vita.
MN

 all'estremo sacrificio della vita.
Verament eio stavo parlando del sacrificio, e non dei martiri....
Andrea