Newsgroup: it.sociale.scout
Titolo: Stato: laico o confessionale ?

Salve a tutti
Sono un "intruso" in mezzo a voi in quanto non sono stato né lo sono ora
uno scout ma sono stato invitato a partecipare a questa discussione sulla
"laicità" dello Stato da un partecipante (a pieno titolo) di ISS.
L'invito mi è stato rivolto in quanto discutevo dell'identico argomento su
it.cultura.cattolica.
Ho aperto un nuovo thread proprio per "ricordare" che alcuni significati mi
sfuggono (si è parlato di Statuti CNGEI ed AGESCI che io ignoro
completamente).
Ovviamento, per la mia posizioni, sono "soggetto" alla vostra ospitalità:
se dopo tre giorni "puzzerò" come i pesci non avete che dirmelo e ritornerò
da dove sono venuto. ^_^
Ho letto con interesse i vari thread sulla "Tolleranza" e simili e devo
dire che alcuni interventi, dell'una e dell'altra parte, mi sono apparsi
veramente interessanti.
Io, tanto per scoprire subito le carte, sono dalla parte "cattolica"....
prima di davano del khomeinista, ora del talebano mentre nella Chiesa mi
danno del "modernista": io mi ritengo cattolico.
Oggi viviamo in una cosidetta "cultura laica", la quale si autodefinisce
"tollerante ed aconfessionale": questa è figlia della rivoluzione
illuminista, del '700 in cui "uomini illuminati" si affrancarono dal giogo
della religione ed iniziarono in itinerario di scoperta e di speculazione
illumanti, appunto, dalla loro sola ragione.
La religione non fu più necessaria per spiegare né la natura né l'uomo
dando origine a quelle scienze che oggi chiamiamo "scienze positive" o per
modificare radicalmente quelle già allora esistenti, per esempio
l'estetica.
In definitiva l'Illuminismo elaborò una teoria dell'uomo alternativa a
quella cristiana, relegando quest'ultima ad una sfera privata dove ognuno
poteva risolversi i problemi ultimi, escatologici, nel modo in cui più
riteneva idoneo. Lì la ragione abdicava alle singole sensibilità e quindi,
mancando quei presupposti per raggiungere un risultato "certo", ciascuna
soluzione godeva la medesima considerazione.
Dopo tre secoli di "illuminismo"... ops..."laicità", non consideriamo più
questa cultura come una delle possibili risposte che l'uomo può darsi
davanti alle domande esistenziali che lo agitano, ma viene sentita come
un'esigenza dello spirito e come tale insopprimibile ed inalienabile.
Quindi la religione viene sempre più relegata in un ambito strettamente
privato ed intimistico dove ogni "religione" è uguale all'altra . Anzi, si
guarda al "religioso" come ad un debole incapace di quello slancio totale
verso la piena libertà cui dovrebbe tendere guidato dalla ragione. Già
Schopenauer diceva "O credere o pensare" !!!
Io non penso che la "laicità" sia un'esigenza dello spirito e la ritengo
un'alternativa possibile. L'altra alternativa è la cristianità, portatrice
di un'antropologia e di una modernità uguale e diversa ma lo stesso valida
ed attuale.
Su questo sfondo si dovrebbero, secondo me, misurare i problemi di cui si
stà discutendo.
Lo Stato laico, nella sua pretesa ugale difesa e garanzia dei diritti, non
fa altro che annullare ogni differenza, svilire ogni "cultura" alternativa,
annacquare ogni opposizione.
Prendiamo i crocifissi. Uno Stato che garantisce uguali diritti a tutti
cosa fa: decide che, per non offendere i "non cristiani" di eliminare i
crocifissi. Come ha garantito i non-cristiani? Togliendo i "simboli
cristiani" ma non mettendo nemmeno i "simboli non cristiani" ovvero:
eliminata ogni differenza, ogni "alternativa non laica". E in un modo
sottomesso al culto dell'immagine, là dove non c'è "visibilità" non c'è
esistenza. Se non vedi il "segno" della tua presenza (crocifisso, corano,
mezuzah, ying/yang o che ne so io...) non esisti!
Prendiamo altro esempio. La tolleranza.
La tolleranza NON E' un concetto cristiano ma puramente laico.
Tolleranza significa: rispetto i tuoi diritti anche se penso che sei uno
stronzo.
Sembra una cosa buona, direte voi. Ma quando lo "stronzo" oltrepassa la
nostra "umana sopportazione" allora il nostro garantismo non conta più.
Esempi (cito da Sette, inserto del CorSera della settimana scorsa) di
"tolleranza impossibile per uomini tolleranti": "La libertà di dialogo non
significa indifferenza ed equivalenza di ogni opinione". Magris ha preteso
che fosse tolto il suo ritratto dal locale dove si sarebbe esibito un
musicista ex SS; Moni Ovata, uomo di teatro di religione ebraica, "Mi
rifiuto di stare nella stesa stanza con un razzista e un liberticida" ed
inoltre "Mentre andavo al matrimonio di un'amica, ho saputo che lo sposo
aveva un trascorso (nota mia: un TRASCORSO non un PRESENTE) di simpatie
fasciste (nota mia: non RAZZIE ma FASCISTE. Questo fa il paio con i
"comunisti mangia bambini" di Berlusconi!). E sono tornato indietro"; David
Bidussa, direttore della Biblioteca della Fondazione Feltrinelli "Non
stringerei la mano e neanche berrei un caffè con Vittorio Sgarbi"....
Insomma: la tolleranza, che sembra tanto un bel concetto, contiene in sé il
germe dell'odio e del "razzismo" che proprio vorrebbe debellare.
Concludendo, desidero affermare come la religione NON sia un fatto privato,
da relegare nell'intimità, ma sia capace di informare di sé e quindi
condizionare a pieno titolo ogni nostra azione sociale, politica, economica
... insomma ogni atto che noi viviamo.
Così ritengo sbagliato che un cattolico possa votare a favore od astenersi
su leggi che riguardino il divorzio, l'aborto, il riconoscimento delle
"coppie di fatto" etc etc.
Laicità e cristianesimo sono "culture" antitetiche e come tali si
dovrebbero affrontare nell'agone politico.
Dico "dovrebbero" perché, purtroppo, da un lato non si riconosce il valore
di "alternativa" al cristianesimo dall'altro anche i pretesi difensori
della cristianità abdicano al loro compito (vedi i vari Castagnetti,
Mastella, Casini....) lasciando la difesa di questi valori a terzi (come
Fini e Storace, sic) la cui "cattolicità" e "disinteresse" è tutto da
dimostrare.
Insomma: io rivendico un ruolo attivo e paritetico del mondo cattolico in
opposizione ad una pretesa sottomissione o subordinazione al "potere"
laico.
Pace, Eddy
PS: non mettetemi sulle dita cose che non ho scritto tipo "cacciamo i
mussulmani", "mettiamo al rogo gli atei" etc etc. Per me vanno benissimo le
moschee e le donne con il velo, molto meno l'infibulazione. Mi va bene che
ci siano scuole ebraiche e mussulmane, anche sovvenzianate dallo Stato....
basta che lo siano anche quelle cattoliche. Mi sta bene un insegnamento
pluralistico della Religione a scuola: allora che sia garantito
l'insegnamento pluralistico di ogni materia e non che si cancelli la
posizione della Chiesa nella questione operaia, ad esempio (nel libro di
mia figlia si tace persino della Rerum Novarum), o che lo Stato pretenda di
insegnare un' "educazione sessuale": non "educa" la famiglia ?
==============================================
Risposta via SMS:
http://www.smsatme.com/sma/sms.php?auth=:7C:2A1:19T:E0t:DF
Email: 
eddy....@libero.it
ICQ:121906976

 ... insomma ogni atto che noi viviamo
e questa è la vera discriminante
la religione nello stato laico è e non può che essere un fatto privato, che
può avere influsso se vogliamo sulla morale e sui comportamenti collettivi
ma non può in quanto religione essere codificata dallo STATO né lo stato può
pretendere di dettare norme in materia religiosa.
Lo stato laico proprio perché laico è accogliente e lascia, nel confinare
alla dimensione privata ciò che può obiettivamente discriminare, ai propri
cittadini Pari dignità
Anzi ha l'ambizione di farlo. Ciò magari a qualcuno da fastidio.
Ma lo stato, essendo di tutti, non può fare altro che così, anche
proteggendosi con veemenza dalle interferenze religiose, dalle aggressioni
papiste e cardinalizie e dal clericalismo di ritorno.
ciao
Mamba
(incazzato assai con i preti e recentemente fortificato nella sua allergia
al clero anche perché additato in quanto ateo al pubblico ludibrio
"giovanni, quando ti confessi?" dal pretaccio che tre giorni fa ha sposato
suo fratello, che ha fatto scelte diverse dalle sue: come disse montanelli
"uno si sforza di non essere anticlericale, sono loro ad essere clericali)

insegnare un' "educazione sessuale": non "educa" la famiglia ?
La scuola pubblica dovrebbe educare meglio della famiglia, visto che
all'educazione sono delegate persone competenti e che tale educazione è
garantita per tutti...
Lorenzo

 garantita per tutti...
COMPETENTI ?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?
Io ho 4 figli e se vuoi un pò di esempi potrei bloccare il newsgroup! ^___^
Cmq io questa educazione non la vorrei proprio, purtroppo lo Stato Laico e
Liberale, così attento ai bisogni dei singoli, non solo vuole educare lui i
miei figli con delle idee che sono contrarie alle mie, ma non riconosce il
mio diritto di educarmi i figli come voglio e, benchè la mia sia una
famiglia monoreddito di 6 persone, ha stabilito che io sono un "ricco
borghese" e perciò in grado di pagarsi da solo la scuola privata.
Lo Stato Laico e Liberale garantisce solo se stesso e chi non lo discute.
Pace, Eddy

 "uno si sforza di non essere anticlericale, sono loro ad essere
clericali)
Se io, come molti cattolici, dovessi avere reazioni identiche alle tue ogni
volta che mi davana del rincoglionito, servo della Chiesa, retrogrado,
culturalmente arretrato, credulone ed incivile, affamatore di popoli etc
etc sarei già isterico pazzo !

Lo Stato Laico e Liberale garantisce solo se stesso e chi non lo discute.
No, la democrazia garantisce tutti, è lo Stato confessionale che
discrimina...
Lorenzo

 questa forma di governo non mi appartiene!
Ciò mi sembra un tantino eversivo
occhio: educhiamo alla legalità e la Repubblica è la forma di organizzazione
legale dei cittadini.
Su questo bisogna essere decisi.
Il cittadino scout non rispetta solo le leggi e non paga solo le tasse
è un cittadino attivo.
Non è nè un qualunquista nè si affida a autorità non democratiche paralegali
o papiste che siano.
mamba


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Manba,
non si storpia il nic dell'interlocutore, č contrario alla buona
educazione, Fabiola.
 
A.


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Io non penso che la "laicità" sia un'esigenza dello spirito e la ritengo
un'alternativa possibile. L'altra alternativa è la cristianità, portatrice
di un'antropologia e di una modernità uguale e diversa ma lo stesso valida
ed attuale.
Su questo sfondo si dovrebbero, secondo me, misurare i problemi di cui si
stà discutendo.
Lo Stato laico, nella sua pretesa ugale difesa e garanzia dei diritti, non
fa altro che annullare ogni differenza, svilire ogni "cultura" alternativa,
annacquare ogni opposizione.
Prendiamo i crocifissi. Uno Stato che garantisce uguali diritti a tutti
cosa fa: decide che, per non offendere i "non cristiani" di eliminare i
crocifissi. Come ha garantito i non-cristiani? Togliendo i "simboli
cristiani" ma non mettendo nemmeno i "simboli non cristiani" ovvero:
eliminata ogni differenza, ogni "alternativa non laica". E in un modo
sottomesso al culto dell'immagine, là dove non c'è "visibilità" non c'è
esistenza. Se non vedi il "segno" della tua presenza (crocifisso, corano,
mezuzah, ying/yang o che ne so io...) non esisti!
Prendiamo altro esempio. La tolleranza.
La tolleranza NON E' un concetto cristiano ma puramente laico.
Tolleranza significa: rispetto i tuoi diritti anche se penso che sei uno
stronzo.
Sembra una cosa buona, direte voi. Ma quando lo "stronzo" oltrepassa la
nostra "umana sopportazione" allora il nostro garantismo non conta più.
Esempi (cito da Sette, inserto del CorSera della settimana scorsa) di
"tolleranza impossibile per uomini tolleranti": "La libertà di dialogo non
significa indifferenza ed equivalenza di ogni opinione". Magris ha preteso
che fosse tolto il suo ritratto dal locale dove si sarebbe esibito un
musicista ex SS; Moni Ovata, uomo di teatro di religione ebraica, "Mi
rifiuto di stare nella stesa stanza con un razzista e un liberticida" ed
inoltre "Mentre andavo al matrimonio di un'amica, ho saputo che lo sposo
aveva un trascorso (nota mia: un TRASCORSO non un PRESENTE) di simpatie
fasciste (nota mia: non RAZZIE ma FASCISTE. Questo fa il paio con i
"comunisti mangia bambini" di Berlusconi!). E sono tornato indietro"; David
Bidussa, direttore della Biblioteca della Fondazione Feltrinelli "Non
stringerei la mano e neanche berrei un caffè con Vittorio Sgarbi"....
Insomma: la tolleranza, che sembra tanto un bel concetto, contiene in sé il
germe dell'odio e del "razzismo" che proprio vorrebbe debellare.
Concludendo, desidero affermare come la religione NON sia un fatto privato,
da relegare nell'intimità, ma sia capace di informare di sé e quindi
condizionare a pieno titolo ogni nostra azione sociale, politica, economica
... insomma ogni atto che noi viviamo.
Così ritengo sbagliato che un cattolico possa votare a favore od astenersi
su leggi che riguardino il divorzio, l'aborto, il riconoscimento delle
"coppie di fatto" etc etc.
Laicità e cristianesimo sono "culture" antitetiche e come tali si
dovrebbero affrontare nell'agone politico.
Dico "dovrebbero" perché, purtroppo, da un lato non si riconosce il valore
di "alternativa" al cristianesimo dall'altro anche i pretesi difensori
della cristianità abdicano al loro compito (vedi i vari Castagnetti,
Mastella, Casini....) lasciando la difesa di questi valori a terzi (come
Fini e Storace, sic) la cui "cattolicità" e "disinteresse" è tutto da
dimostrare.
Insomma: io rivendico un ruolo attivo e paritetico del mondo cattolico in
opposizione ad una pretesa sottomissione o subordinazione al "potere"
laico.
Pace, Eddy
PS: non mettetemi sulle dita cose che non ho scritto tipo "cacciamo i
mussulmani", "mettiamo al rogo gli atei" etc etc. Per me vanno benissimo le
moschee e le donne con il velo, molto meno l'infibulazione. Mi va bene che
ci siano scuole ebraiche e mussulmane, anche sovvenzianate dallo Stato....
basta che lo siano anche quelle cattoliche. Mi sta bene un insegnamento
pluralistico della Religione a scuola: allora che sia garantito
l'insegnamento pluralistico di ogni materia e non che si cancelli la
posizione della Chiesa nella questione operaia, ad esempio (nel libro di
mia figlia si tace persino della Rerum Novarum), o che lo Stato pretenda di
insegnare un' "educazione sessuale": non "educa" la famiglia ?
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 ... insomma ogni atto che noi viviamo
e questa è la vera discriminante
la religione nello stato laico è e non può che essere un fatto privato, che
può avere influsso se vogliamo sulla morale e sui comportamenti collettivi
ma non può in quanto religione essere codificata dallo STATO né lo stato può
pretendere di dettare norme in materia religiosa.
Lo stato laico proprio perché laico è accogliente e lascia, nel confinare
alla dimensione privata ciò che può obiettivamente discriminare, ai propri
cittadini Pari dignità
Anzi ha l'ambizione di farlo. Ciò magari a qualcuno da fastidio.
Ma lo stato, essendo di tutti, non può fare altro che così, anche
proteggendosi con veemenza dalle interferenze religiose, dalle aggressioni
papiste e cardinalizie e dal clericalismo di ritorno.
ciao
Mamba
(incazzato assai con i preti e recentemente fortificato nella sua allergia
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insegnare un' "educazione sessuale": non "educa" la famiglia ?
La scuola pubblica dovrebbe educare meglio della famiglia, visto che
all'educazione sono delegate persone competenti e che tale educazione è
garantita per tutti...
Lorenzo

 "uno si sforza di non essere anticlericale, sono loro ad essere
clericali)
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 garantita per tutti...
COMPETENTI ?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?
Io ho 4 figli e se vuoi un pò di esempi potrei bloccare il newsgroup! ^___^
Cmq io questa educazione non la vorrei proprio, purtroppo lo Stato Laico e
Liberale, così attento ai bisogni dei singoli, non solo vuole educare lui i
miei figli con delle idee che sono contrarie alle mie, ma non riconosce il
mio diritto di educarmi i figli come voglio e, benchè la mia sia una
famiglia monoreddito di 6 persone, ha stabilito che io sono un "ricco
borghese" e perciò in grado di pagarsi da solo la scuola privata.
Lo Stato Laico e Liberale garantisce solo se stesso e chi non lo discute.
Pace, Eddy

 o papiste che siano.
ah ah ah.... mi ricordo quelle assemble d'istituto in cui si toglieva il
microfono accusando "sei un fascista e non puoi parlare".
Pace, Eddy

 questo Stato si basa per volontà dei suoi cittadini...
ma quanto tempo è che non hai più rapporti con la scuola ? (dalle
elementari alle superiori)
Pace, Eddy

elementari alle superiori)
Due ore scarse... ;)
Lorenzo


all'ideale universale
mamba

 Stavamo parlando di difesa della famiglia o di difesa della Costituzione?
Stiamo parlando di costituzionalità delle leggi.
Se una legge non è costituzionale non può essere approvata.
Pace, Eddy

 Se dobbiamo includere le "coppie di fatto" etc etc cambiamo la
Costituzione
Non esiste nessuna norma costituzionale che definisce la famiglia. Quel
"modo preciso" te lo sei inventato.
--
Scout Tag: Manziana 2 (RM) (CNGEI) Senior - Bisonte rumoroso
Francesco Loppini
http://digilander.iol.it/scoutmanziana

 uccisi da vescovi!!!
Ma che pregio! Togliatti voleva la rivoluzione quanto se non di più i
"partigiani" con ancora le armi in pugno.... Fu Stalin che gli disse: caro
Palmiro... mi spiace l'Italia se la sono presa gli americani (Ialta)... se
t'azzardi a fare la rivoluzione gli americani vi mazzolano ben bene e noi
non possiamo farci nulla... suvvia, stai calmo sennò ricomonciamo subito un
altra guerra mondiale... Guarda, fatti un bel partitino di comunisti, noi ti
si dà tanti bei soldini e un bell'aiuto... e il potere ve lo prendete con i
loro mezzi schifosamente democratici....
Altro che bravo! Fu costretto a non scatenare la guerra civile!


Se una legge non è costituzionale non può essere approvata.
Giusto: ma può essere moralmente accettabile?
Lorenzo

Lo Stato Laico e Liberale garantisce solo se stesso e chi non lo discute.


 questa forma di governo non mi appartiene!
Ciò mi sembra un tantino eversivo
occhio: educhiamo alla legalità e la Repubblica è la forma di organizzazione
legale dei cittadini.
Su questo bisogna essere decisi.
Il cittadino scout non rispetta solo le leggi e non paga solo le tasse
è un cittadino attivo.
Non è nè un qualunquista nè si affida a autorità non democratiche paralegali
o papiste che siano.
mamba

Manba,
non si storpia il nic dell'interlocutore, è contrario alla buona
educazione, Fabiola.
 
A.


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 o papiste che siano.


 questo Stato si basa per volontà dei suoi cittadini...
ma quanto tempo è che non hai più rapporti con la scuola ? (dalle
elementari alle superiori)
Pace, Eddy

 Giusto: ma può essere moralmente accettabile?
La Corte Costituzionale se ne fraga di questa "sfumatura".
Pace, Eddy

 "modo preciso" te lo sei inventato.
Non sono d'accordo.
Non sono esperto di leggi, ma la "famiglia" è stata intesa dal legislatore
nel modo tradizionale.
Se così non fosse sarebbero sterili ed inutile tutte le polemiche sul
sostegno di Storace alle famiglie, non credi?
Se vuoi, posso fare delle ricerche per scoprire dove questo concetto di
"famiglia" viene definito.
Pace, Eddy

La Corte Costituzionale se ne fraga di questa "sfumatura".
Sei forse la Corte Costituzionale? Siamo forse su it.corte.costituzionale?
Lorenzo

 "famiglia" viene definito.
Il concetto di famiglia è uno dei più evanescenti del diritto... ed è
comuqnue un concetto che va costantemente rivisto alla luce del diritto
positivo (il diritto vivente) comuqnue se trovi spunti interessanti sono qua
(anche se il diritto di famiglia non mi ha mai interessato)
Ciao
