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Titolo: Termosifoni: mi aiutate a capire?

Buonasera a tutti, vorrei capire la differenza e la resa tra due termosifoni:
 
https://www.leroymerlin.it/catalogo/radiatore-tubolare-in-acciaio-4-elementi-34419861-p?group=MCG0005
 
 
https://www.leroymerlin.it/catalogo/radiatore-in-alluminio-3-elementi-33941341-p?group=MCG0005
 
 
Non mi interessano in realtà i due termosiflni ma la teoria: com'è possibile che uno contenga quasi 4 litri d'acqua e renda 278W mentre l'altro 357W con meno di 1,5 litri? Perché si dovrebbe scegliere il tubolare?
Grazie a tutti!


 
col TUBOLARE che contiene per ognuno dei tre tubi ad elemtno, acqua..... 
l'acqua è di piu e da piu calore in ambiente, per cui
riscaldi in fretta.... oppure riscaldi usando ancqua meno calda...
 
esempio scemo a dt 50 il tre elemnti alluminio rende 357w
a dt 35 il  4 elemnti acciao dovrebbe renderti 177x4 =    708 w
 
mdJ INVITTA
 
 
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Addì 12/01/2016 , su it.hobby.fai-da-te , l'utente *Last Ninja 2* 
(
cantarella....@gmail.com
) ha digitato:

non sono confrontabili in quanto hanno
dimensioni diverse
materiali diversi
superfici di scambio diverse
metodo di scambio prevalente diverso
 
-- 
Sono così vecchio che mi ricordo
quando Prince era quello strano
e Michael Jackson quello normale.

Ringrazio entrambi ma non ci ho capito nulla, cambio quindi domanda: dato che hanno (molto più o meno) la stessa dimensione quale scegliereste?

 hanno (molto più o meno) la stessa dimensione quale scegliereste?
 
Nessuno dei due, li cercherei in ghisa.
 
Comunque dipende dalle tue esigenze.
L'alluminio si scalda subito ma si raffredda anche subito
appena la caldaia stacca.
La ghisa e' il contrario, lenta a scaldarsi ma mantiene il calore
a lungo.
L'acciaio una via di mezzo ma non mi hanno mai convinto
perche' e' a maggior rischio di corrosione.

 Non mi interessano in realtà i due termosiflni ma la teoria: com'è possibile che uno contenga quasi 4 litri d'acqua
 > renda 278W mentre l'altro 357W con meno di 1,5 litri? Perché si 
dovrebbe scegliere il tubolare
 
guarda le dimensioni dei singoli elementi che compongono il radiatore, 
il primo è a piatra ed è più piccolo di quello a colonne, quindi nel 
primo entra meno acqua del secondo
 
da un punto di vista pratico quelli a colonna sono in grado di scaldare 
di più, quelli a piastra sono più belli esteticamente
 


E' un tuo personale gusto o c'č una motivazione specifica?
 
 
 
---
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 E' un tuo personale gusto o c'è una motivazione specifica?
 
i radiatori in ghisa, contenendo più acqua scaldano di più, inoltre 
avendo una grossa inerzia termica sebbene ci mettano di più a scaldarsi 
restano caldi più a lungo
 
[esiste la convizione che scaldino di più perchè di ghisa, ma in realtà 
scaldano di più solo perchè contengono molta più acqua]
 
al giorno d'oggi salvo il caso di sostituzione, non ha senso inserire 
radiatori in ghisa in un appartamento nuovo cioè appena costruito, 
perché oltre ad aggravare i costi altro non fanno

Apteryx ci ha detto :

Ma se l'hai appena detto tu i vantaggi che hanno!!!
 
Se ad esempio si sostituisce la caldaia tradizionale
con una a condensazione e quindi si avra' temperatura
piu' bassa di mandata con i radiatori in ghisa ad alta
inerzia massimizzi il risparmio, oltre che aumentare
il comfort.

 basse temperature dell'acqua (45-55°)
 
Io ho una caldaia a condensazione, la mandata è 65, dovrei quindi puntare sull'alluminio con varie "alette", giusto?

 di più, quelli a piastra sono più belli esteticamente
 
Scusa ma dai dati sembra l'esatto contrario, o guardi qualcos'altro oltre i W?

 hanno (molto più o meno) la stessa dimensione quale scegliereste?
 
prendi l'alluminio


 Ma se l'hai appena detto tu i vantaggi che hanno!!!
 
aggravi i coti e annullano tutti i vantaggi
 
costano di più nel comprarli, nel montarli e nel gestirli
 
inoltre la loro inerzia termica fa si che entrino in temperatura molto 
più a lungo, ma non basta la mandata di acqua deve essere ad una 
temperatura molto più alta, praticamente spendo gas per cominciare a 
sentire caldo dentro caso dopo un'ora
 
oggi con le case nuove a voler fa bene si prendono in lamiera di acciaio 
si dimensionano bene e grazie alle testine termostatiche e ai 
cronotermostati si ottiene il massimo
 
e come ho già scritto, solo in caso di sostituzioen ha un senso (e 
aggiungo manco sempre)

 Io ho una caldaia a condensazione, la mandata è 65, dovrei quindi puntare sull'alluminio con varie "alette", giusto?
 
è indifferente,
 
quello che devi fare invece è valutare la possibilità di inserire un 
numero maggiore possibile di elementi, in tal modo potrai abbassare la 
mandata dell'acqua e FINALMENTE godere dei vantaggi di una caldaia a 
condensazione
 

 prendi l'alluminio
 
assicurandoti però che chi riempia l'impinato ci metta il filmogeno
 
 


Ti ringrazio, buono a sapersi.
Ti chiedo un'altra cosa: devo riposizionare i mobili in una stanza per farci entrare un divanetto, quindi il giropanca in legno andrà a coprire (non del tutto) un termosifone posto nell'incavo di un muro. Io pensavo di togliere del tutto quel termosifone e installarne un altro a colonna (dato lo spazio ridotto) in un altro punto della stanza. Seguendo ciò che dici invece dovrei tenere entrambi, giusto?
 


Cos'è il filmogeno?

 prendi l'alluminio
 
Va bene, perchè?

 condensazione
 
Scusa, un' altra domanda: tempo fa ho abbassato la mandata a 60, le T delle stanze erano più o meno le stesse ma mi è comparsa muffa in alcuni angoli della casa. E' stato un caso?
 


certo, pero' quel caldo continua per un'ora dopo che hai spento
la caldaia, quindi....cosa cambia?
Basta aggiustare il timer dei termostati.
La temperatura di mandata non cambia da ghisa acciaio o alluminio,
 caso mai si ridimensiona l'impianto, ovvero si aggiungono elementi 
dove servono, se si passa da caldaia normale a condensazione.
Ma questo vale per tutti i tipi.


 perche' e' a maggior rischio di corrosione.
 
Maggiore di quanto e di cosa? 
 
 

 angoli della casa. E' stato un caso?
 
CVD, tirate su 'sto riascaldamento zio can!
 
 

 perché oltre ad aggravare i costi altro non fanno
 
Stabilizzano le oscillazioni sismiche! 
 
 

 il comfort.
 
rotfl 
 
 

 la caldaia, quindi....cosa cambia?
 
Che devi regolare i cronotermostati 1 ora indietro ! 
 
 

 Io pensavo di togliere del tutto quel termosifone e installarne un altro a colonna (dato lo spazio ridotto) in un altro punto della stanza.
 > Seguendo ciò che dici invece dovrei tenere entrambi, giusto?
 
se lo copri allora è meglio sostutuirlo
 
io mi riferivo al fatto che se hai poca acqua dentro ad un termosifone 
devi averla ad una temepratura più alta altrimenti la stanza non si scalda
 
ed ovviamente per avere più acqua dentro al termosifone occore inserire 
un numero maggiore di elementi
 

 Cos'è il filmogeno?
 
si chiamano ammine filmanti, è un additivo che si utilizza negli 
impinati con termosifoni in alluminio per contrastare gli effetti di più 
metalli accoppiati con alluminio, principalmente hanno effetto degasante 
e antocorrosivo

 Ma questo vale per tutti i tipi.
 
qui si sta parlando dell'inutilità di mettere radiatori di ghisa in un 
nuovo appartamento, ora non dico di leggere tutto ma almeno capire
 
 

 Maggiore di quanto e di cosa?
 
quelli che hanno più problematicità sono i radiatori in alluminio,. non 
quelli in lamiera d'acciaio e ce l'hanno per effetti legati all'elettrolisi

 Stabilizzano le oscillazioni sismiche!
 
beh in effetti...


 
Scusa eh, ma basta programmare il termostato,
pensavo ci arrivassi....

 Non mi interessano in realtà i due termosifoni ma la teoria: com'è possibile che uno contenga
 > quasi 4 litri d'acqua e renda 278W mentre l'altro 357W con meno di 
1,5 litri?
 
Perche' la quantita' di acqua non e' un fattore dirimente.
A parita' di tutti gli altri fattori (salto termico con l'ambiente, 
portata fluido riscaldante, etc.), la potenza termica dipende dalla 
capacita' di scambio con l'ambiente.
E la capacita' di scambio dipende dalla superficie utile e dalla 
emissivita' della superficie (chi dipinge un vecchio termosifone usando 
la vernice sbagliata, potrebbe perdere in potenza).
 
Vediamo i dati evidenziati (ed il confronto si puo' benissimo fare):
 
modello acciaio a 4 elementi tubolare tradizionale
volume occupato (1,8 dm x 6,8 dm x 1,07 dm = 13,10 litri)
P (dt a 50 Celsius) = 278W
Peso 6,4 kg
Capacita' 3,88 lt
Prezzo €23,20
 
modello alluminio a 3 elementi alettato
volume occupato (2,4 dm x 5,81 dm x 0,95 dm = 13,25 litri)
P (dt a 50 Celsius) = 357W
Peso 4,26 kg
Capacita' 1,38 lt
Prezzo €27,00
(prodotto italiano) <--- impariamo a metterlo dentro nella equazione
 
Come "spazio" occupato, sono simili (poco piu' di 13 litri), 
eventualmente ci potra' essere una differenza sulla "larghezza",
quello di alluminio e' piu' largo (24 cm invece di 18 cm), essendo piu' 
corto in altezza. In cambio pero', quello di alluminio ha una maggiore
potenza, percio' occorrono meno elementi riscaldanti. Mettiamola cosi',
per ogni cm di larghezza:
acciaio   --> 278/1,8 = 154 W/cm
alluminio --> 357/2,4 = 149 W/cm
quindi in realta', come "larghezza occupata", sono meno diversi di
quanto sembrano. Cambia pero' il volume:
acciaio   --> 278/13,10 =  21,2W/lt
alluminio --> 357/13,25 =  26,9W/lt
Quindi, con l'alluminio avete un radiatore piu' piccolo a parita'
di potenza.
 
Sul prezzo: in apparenza l'alluminio costa un 16% in piu'.
In realta':
acciaio   --> 278/23,20 =  12,0W/euro
alluminio --> 357/27,00 =  13,2W/euro
cioe' l'alluminio costa un 10% in piu', a parita' di potenza.
 
Quindi, la ragione per scegliere il radiatore di acciaio e' che costa 
meno, pero' ci vuole maggiore volume e leggermente piu spazio in
larghezza. Inoltre pesa di piu' in fase di trasporto e per quanto
riguarda la costruzione dei supporti. Inoltre occorre verificare
che l'acciaio sia ad alta gradazione (garantito ?) per non trovarsi
elementi che corrodono facilmente (specialmente se spurgate ogni anno
o peggio, troppe volte). Inoltre vi serve piu' acqua nel circuito.
Questo e' "buono" se vi serve un po' di inerzia, meno buono o 
indifferente se avete circolazione forzata e funzionamento automatico 
della caldaia.
Il radiatore di alluminio e' certamente superiore se volete la casa
calda appena entrate (e prima l'avete lasciata raffreddare, magari
perche' siete stati fuori tutto il giorno): infatti, e' piu' rapido
a riscaldarsi ed emettere radiazione all'ambiente.
 
PS: nel calcolo di quanto termosifone vi serve, utilizzate il deltaT
a 35 Celsius, che nel modello in alluminio stimo per una potenza
di 230W circa (da confrontare con i 177W del modello in acciaio).
 
Ultima considerazione: il radiatore di acciaio mi pare piu' facile da 
pulire.
 
 
Smettiamola con la scemenza che i radiatori in ghisa siano i migliori in 
assoluto ovvero che avere tanto volume d'acqua (o del fluido scambiante) 
sia meglio in assoluto!
Dipende dal tipo di circuito. Un circuito a circolazione naturale e
carica manuale della caldaia o privo di sistemi di sicurezza (e quindi 
operato solo quando si e' in casa) puo' certamente trovare vantaggio nei 
radiatori in ghisa. Ma oggigiorno, quanti sono gli impianti del genere ?
Inoltre, la diversa velocita' di riscaldamento dei radiatori ghisa verso 
gli altri non ha nulla a che fare con il materiale in se', ma con la 
massa dello stesso e del fluido scambiatore. Ci sono termosifoni in 
ghisa sottili e leggeri che hanno caratteristiche simili a quelli in 
acciaio. Dipende dal modello!
E' stato affermato che appena si spegne la caldaia, i termosifoni in
alluminio gelano subito. Non e' detto. Se c'e' un grosso bollitore e la 
pompa di circolazione continua a funzionare anche dopo che avete smesso 
di buttare "carbone" nella caldaia, un termosifone in alluminio puo'
continuare a riscaldare per ore. Dipende da come e' costruito e come
e' operato TUTTO l'impianto di riscaldamento.
Quindi l'argomento non e' ghisa verso acciaio verso alluminio, bensi'
l'inerzia (capacita') termica (dato che non e' stato fornito da L&M) e
il coefficiente di scambio (implicito nella potenza termica).
La polemica "ghisa ueber alles" e' la stessa di chi afferma che e' 
meglio far funzionare la caldaia a manetta per poi lasciarla spenta,
piuttosto che farla funzionare a bassa temperatura costantemente
(durante le ore di riscaldamento). Ovviamente l'idraulico cinico vi
consiglia la soluzione a tutta manetta ...
Dove il radiatore in ghisa potrebbe essere superiore e' quando la fonte 
riscaldante e' fuori dal vostro controllo (ad esempio, il Sole), ma lo 
stesso risultato si puo' ottenere con un accumulatore di calore di
adeguato volume.
 
Nota: tra i materiali c'e' anche l'acciaio inox.
 
 > Perché si dovrebbe scegliere il tubolare?
 
E chi l'ha detto ?
 

 quelli che hanno più problematicità
 
sono i tipi come te! 
 
 

 se lo copri allora è meglio sostutuirlo
 
E' una panca così, non lo copro quindi del tutto
 
http://tinyurl.com/hql3bwn
 
 
Che faccio, tolgo lo stesso?
 

 Perche' la quantita' di acqua non e' un fattore dirimente.
 
Ecco, allora forse è questo il punto che mi è ostico.
Se quelli in acciaio tubolari contengono più acqua sarà quindi maggiore l'acqua che gira nel circuito e quindi maggiore il gas usato per scaldarla, giusto?


Corretto.
 
Se contiene il triplo di acqua, ci vuole il triplo di gas.
 
Naturalmente questa differenza c'e' solo durante l'avviamento, una
volta che la temperatura e' arrivata a regime, il consumo di gas dipende
dalla erogazione termica dei termosifoni e non dalla quantita' di acqua
in circolo.
 
La differenza torna a farsi sentire quando poi si spegne la caldaia.
Il termosifone con meno acqua, una volta che la pompa si e' fermata,
si raffredda prima del termosifone con piu' acqua.
 
Naturalmente, questo non e' utile, quando esce di casa.
Che vantaggio mi viene, se, dopo avere chiuso la porta, un termosifone
di ghisa mi tiene l'ambiente caldo per ore ?
Non e' "energia gratis". Quel calore tenuto per ore, viene pagato salato
durante l'avviamente dell'impianto oppure con il sacrificio di battere i
denti per un po' di tempo appena entrato in casa con il riscaldamento
spento.
 
Esempio: supponiamo che in tutto l'impianto ci siano 10 litri di acqua
in piu': partendo da 10 Celsius per arriva a 50 Celsius, sono 40 gradi
di differenza. La capacita' termica di 1 lt d'acqua e' di circa 4,2 kJ
per ogni grado (la vecchia "kCal"), quindi mi servono:
 
10 litri x 40 gradi x 4,2 = 1680 kJ --> 1,68 MJ
 
Il gas ha una capacita' di circa 36 MJ/mc, quindi mi servono 0,05 mc di
gas in piu' (che sono sprecati quando esco di casa). Se fossero 100
litri in piu', sarebbe 1/2 mc in piu'. Ogni giorno. Se l'inverno dura
100 giorni, sono 50 mc con 100 litri e 5 mc con 10 litri in piu'.
 
Controllate i miei conteggi, sono fatti al volo, quindi qualche errore
potrebbe anche scapparci.
 
C'e' pero' un vantaggio con un termosfone piu' "capiente" (a parita'
delle altre caratteristiche): la circolazione del fluido puo' avvenire
a velocita' minori, quindi si hanno minori attriti e la pompa di
ricircolo fa meno fatica (consuma meno elettricita'). Non ho pero'
abbastanza pratica del settore (qui ci vuole chi ha visto sul campo una
varieta' di impianti di tipo diverso) per sapere quanto incide sulla
usura ed i consumi elettrici della pompa.
 
 


Ecco una buona risposta. Parlando di caldaie a condensazione si pensa 
subito ai miracoli e ci si dimentica che il punto di rugiada (ossia la 
temperatura alla quale i fumi del metano COMINCIANO a condensare) è di 
56°C. Minima temperatura teorica che si ha per una combustione con un 
eccesso d'aria del 20%, se la caldaia non è perfettamente regolata la 
temperatura di condensazione diminuisce.
Se l'acqua ritorna a temperature superiori non c'è alcuna condensazione. 
Con una mandata di 65° e un impianto tradizionale è improbabile che si 
scenda molto al di sotto dei 56°. Un aiuto è proprio dato dal 
sovradimensionamento dei radiatori che permette di raffreddare 
maggiormente l'acqua che entra nel singolo radiatore.
 
Personalmente non vedo alcun problema nei radiatori in acciaio. Ci sarà 
pure un motivo se negli ultimi 30 anni sono praticamente scomparsi dalla 
circolazione i radiatori in ghisa e i radiatori in alluminio.
 
carlo

 carlo
 
Nei primi il costo, nei secondi la corrosione.

 circolazione i radiatori in ghisa e i radiatori in alluminio.
 
Ah sģ? Allora il lituano che ho in magazzino da dove li avrą scaricati gli 
ultimi fondital? 
 
 

 Nei primi il costo, nei secondi la corrosione.
 
Termoarredi in alluminio: in 20 anni mai sostituito uno.
Termoarredi in acciaio: bucati 40 all'anno di media.
IRSAP con me ha chiuso ed č pure legalmente fallita. 
 
 


bah basta metetre una tenda davanti a un termosifone per alterare tutto, 
ionon starei proprio a soppesare scientificamente la cosa