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Titolo: Metrologia

Chi segue il NG assiduamente, sa che mi trovo a dover fare un paio di
misure moooooooolto precise.
Per il diametro esterno uso il calibro palmer e dovremmo esserci.
Per il diametro interno devo arrangiarmi con il calibro digitale, che in
teoria ha una risoluzione di 1 centesimo, ma in pratica ha una precisione
intrinseca minore dovuta ai continui errori di posizionamento.
Domanda: per diminuire l'errore di misura, ha senso misurare 10 volte il
diametro interno e farne una media?
Per il teorema del valor medio dovrei annullare gli errori, ma in
metrologia le regole sfuggono spesso alla mia logica ;-)
Saluti
Boiler
-- 
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 Boiler

 metrologia le regole sfuggono spesso alla mia logica ;-)
Così a senso direi che gli errori possano essere solo di difetto, non 
misurerai mai un diametro interno maggiore del reale, quindi la media non 
mi sembra una buna soluzione, piuttosto misura 10 volte e prendi il 
massimo...
Ciao
Luca
-- 
When I smile, tell me some bad news
Before I laugh and act like a fool

 massimo... Ciao Luca
Eh, posso dirti l'obiezione che mi viene di getto?  quel che dici e' vero se 
e solo se lo strumento e' orientato con precisione assoluta lungo il piano 
(non "di traverso" per dirla in parole semplici), E ANCHE se il cerchio che 
misuri e' perfettissimo  (parla di diametro, quindi suppongo sia un cerchio, 
di cui puoi misurare un diametro comunque orientato).
  mi sembra che sia l'uno che l'altro errore possono non essere coerenti con 
la tua spiegazione.  o sbaglio?
Paolo

 Per il diametro esterno uso il calibro palmer e dovremmo esserci.
quello interno e' dato da quello esterno meno lo spessore :)
quello esterno e' preciso,
lo spessore e' noto e fisso,
quello interno e' preciso per "matematica misurazione"
felice_pago
indifferente
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 metrologia le regole sfuggono spesso alla mia logica ;-)
Annulli gli errori, ma soltanto quelli a media nulla. Per intenderci non 
annulli eventuali errori sistematici (BIAS) che possono essere intrinseci 
del calibro o del procedimento che adotti per fare la misura interna di un 
diametro.
Per citarne qualcuno:
A che temperatura fai la misura?
Oppure, significativo per diametri piccoli, posso dire che per forza non 
misurerai il diametro ma la distanza di due corde lunghe quanto lo spessore 
dei becchi del calibro.
Entrambi questi errori sistematici possono essere agevolmente compensati 
attraverso semplici formule (dilatazione del metallo che costituisce il 
calibro, e trigonometria...).
Comunque, per il lavoro che stai facendo, io mi costruirei un trapezio, con 
base maggiore = base minore + 1 mm.
Altezza 50 cm.
E lo infili delicatamente nel tubo. Misuri quanto sporge ed ottieni 
indirettamente una misura piuttosto precisa del diametro.
Bisogna pero' vedere quanto rettilinei riesci a fare i lati obliqui del 
trapezio...
Inoltre e' meglio fare il trapezio un po' a casaccio e misurarne i parametri 
che non fare il contrario.
Buona tornitura... (io pero' lo farei in platino, non in metalli meno 
nobili).
Ciao.
Mirko.

quello interno e' preciso per "matematica misurazione"
Se lo spessore è "ricavato" togliendo del materiale ad esempio per
tornitura potrebbe avere delle "elitticità" minime dovute alla
lavorazione...
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Stefano Aglietti - StallonIt on IRCnet
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 lavorazione...
beh una volta che si ha il tornio in mano . . . :)
anche se dubito sulle ellitticita'
felice_pago
i miei dubbi sono indifferenti


 
Manca la domanda delle domande. Od almeno, la risposta.
La "domanda delle domande" è: qual è l'errore che puoi ragionevolmente 
accettare? Sul costo della misura, non ho dubbi: zero. Ovvero: uso gli 
strumenti che già ho.
Da un punto di vista puramente metodologico e quindi teorico, dovresti 
sempre considerare il valore massimo, se stiamo parlando di misurare un 
foro con un calibro in un breve lasso di tempo in condizioni 
grossolanamente stabili. Diciamo 10 misure in un minuto a 20 gradi C... 
avendo la possibilità di impiegare il calibro correttamente.
Per quel che concerne la precisione della misura, una volta risposto 
alla domanda di cui sopra si considera sufficientemente affidabile 
mantenere un ordine di grandezza di differenza.
Questo, naturalmente, se non stiamo parlando di produzione di serie e di 
situazioni multi-operatore...

 la tua spiegazione.  o sbaglio?
Il secondo sì, ma io ho fiducia nelle capacità di tornitore di boiler =)
E comunque stimerei molto maggiori gli errori per difetto dovuti al fatto 
che si sta misurando una corda e non il diametro che le imperfezioni del 
cerchio..
Il primo direi di no, se hai presente come son fatti i becchi di un 
calibro vedi che anche un inclinazione lungo il piano fa diminuire il 
diametro misurato (se prendi un tubo e un calibro e provi è evidente, da 
spiegare a parole è un po' cervellotico)


 metrologia le regole sfuggono spesso alla mia logica ;-)
E' il sistema corretto.
La ripetizione delle misurazioni come hai detto è un metodo
di normale impiego per minimizzare gli errori di misura riferentesi
all' operatore.
Con questa procedura ottieni  il "valore medio probabile" più esatto
delle singole letture.
Per misurazioni di altissima precisione si fa uso di un altro sistema
più complesso, cioè il metodo algebrico dei "minimi quadrati",
inerente il calcolo delle probabilità e che si appoggia alle curve di Gauss.
Ma stiamo andando sullo stratosferico, attinente impieghi di macchine
speciali come le SIP Genevoise, laboratori di metrologia, metodi
interferometrici ed amenità del genere.
Non normali misurazioni d' officina.
Cordialità.
                 Paul

 delle singole letture.
Però nella misurazione del diametro interno col calibro ci sono degli 
errori sistematico, uno dovuto al fatto che i becchi del calibro non sono 
privi di spessore (e questo si può correggere matematicamente), e uno 
dovuto al fatto che difficilmente i becchi saranno posti esattamente 
lungo il diametro: entrambi gli errori danno una misurazione minore del 
reale, e dato che il secondo non è calcolabile mi sembrerebbe più 
ragionevole prendere i valori superiori, o almeno fare una media dei 
valori più alti...


 valori più alti...
Sono problemi differenti.
Il becco non  privo di spessore è da considerarsi un "errore strumentale",
così come il loro posizionamento in corda è un "errore di metodo".
Tra l' altro Boiler usa un calibro ad indicazione digitale,
perciò anch' esso è intrinsecamente afflitto da un errore dovuto al
+ o - 1 digit ("errore di indicazione").
Tutti questi errori (ed anche altri) concorrono all' errore di misura
totale.
Fermo restando che, se possibile, i singoli errori devono essere corretti
singolarmente, la misura da prendere in considerazione è il "valore medio
probabile", risultante dalla media aritmetica di più misurazioni.
Questo sistema vale per qualsiasi tipo di misura, interna od esterna
che sia.
Cordialità.
                Paul

 strumenti che già ho.
Corretto ;-)
Ma è possibile che l'alesametro piu' economico costi, udite udite, 250
EUR???


 nobili).
Non mi devo mica sposare ;-)
È un omaggio a carattere estemporaneo.
Inoltre dubito che il platino si lavori per asportazione di truciolo ;-)


 quello interno e' dato da quello esterno meno lo spessore :)
E se per delirio di ipotesi si trattasse di due pezzi disgiunti? ;-)


 E se per delirio di ipotesi si trattasse di due pezzi disgiunti? ;-)
espicitare disgiunti :)
se poi ho capito,
avranno 2 spessori diversi ?
felice_pago
il mio spessore e' indifferente


 espicitare disgiunti :)
Devo tornire un pezzo in modo che abbia il diametro interno precisamente
definito. Il suo diametro esterno è meno critico.
Devo poi tornire un altro pezzo che abbia il diametro esterno precisamente
definito. Il suo diametro interno è meno critico.
Ciao Boiler


 definito. Il suo diametro interno è meno critico.
basta dire alla fresa quello che hai detto al tornio :)
magari con qualche pelino di differnza
ps:
io non ho mai toccato ne fresa ne tornio,
ma mi immaggino che abbiano una sorta
di calibro per fresare a richiesta, e tornire a richiesta :)
felice_pago
il mio tornio e' indifferente


 
Ciao. Stefano

 Inoltre dubito che il platino si lavori per asportazione di truciolo ;-)
Eventualmente mi prenoto per il recupero del truciolo...
A proposito, ma perche' non fai le cose al contrario?
Tu fai il foro di circa 21.5 e lascia che venga come vuole.
Quel che vuoi ottenere e' l'accoppiamento per interferenza... e quindi ti 
farai quello che ci vuoi incastrare a posteriori.
Ti fai due calcoli con le tabelle di Paul. Se devi avere un'interferenza di 
tot, scaldi l'esterno a temperatura opportuna in modo da accoppiarli senza 
l'uso della forza. Se non ci entra... vuol dire che devi ridurre il diametro 
di cio' che intendi infilarci. Vai a ridurre sino a quando non si 
accoppiano.
L'unico problema che mi viene in mente e' che con questo sistema... non 
potrai facilmente smontare l'accoppiamento una volta realizzato, per cui 
dovrai ridurre il diametro dell'oggetto che inserisci all'interno, a passi 
brevi. Ma con l'ausilio del micrometro... ridurrai con buona progressione.
Che ne dici?
Ho fatto la prova con l'azoto liquido a proposito, e... 2 secondi, no non ci 
riesco. Ma qualche attimo le dita ci stavano!
Ciao.
Mirko.

 EUR???
Dalla cina con furore:
http://cgi.ebay.it/ALESAMETRO-CON-COMPARATORE-CENTESIMALE-18-35MM_W0QQitemZ330158583199QQihZ014QQcategoryZ20766QQrdZ1QQssPageNameZWD1VQQcmdZViewItem
O anche:
http://www.mirstore.it/product.asp?Id=305
Lo so che snobbi ciò che è fatto fuori dalla svizzera, ma per le signore 
si deve anche scendere a compromessi!
Secondo me il ±0,01mm ce lo becchi, ti avanza pure un micron =)


 Non mi devo mica sposare ;-)
A parte lo sposarsi. Dove si possono comprare anelli con pietra in
platino? Anche in grosse oreficierie a Milano hanno solo delle fedi, in
platino.

platino.
Non sono orefici: sono gioiellieri, rivenditori di prodotti industriali.
-- 
Ciao.
Pierluigi

 Da un orefice. Un artigiano ti fa esattamente quello che vuoi.
Capisco, ma non mi sembra una richiesta cosi' fuori dal comune un anello
con pietra, di platino invece che oro.
Proprio non c'e' un posto, magari online per vedere i modelli e capire
l'ordine di grandezza dei prezzi?

l'ordine di grandezza dei prezzi?
Guarda che un preventivo te lo fa anche l'artigiano, se le idee non le
hai tu può farti delle proposte lui (che è più o meno come consultare
dei modelli già pronti) e ci sono buone probabilità che ti costi
qualcosa di meno del pronto, per via dei costi della distribuzione.
Sinceramente non comprendo tutta questa necessità di trovare tutto
online. Non dico tanto a te quanto sto pensando a chi, sempre qui,
voleva comprarci viti e bulloni.
In ogni caso vedo che con google e "anello-in-platino" ci sono circa
1000 rispondenze e la prima è di Cartier.
-- 
Ciao.
Pierluigi

con pietra, di platino invece che oro.
Spesso anelli di diamanti sono montati su platino anche semagari noi
si pensa sia oro bianco... quindi è cosa abbastanza comune anche se di
solito per goielleria di prestigio... comuqnue da Cartier o anche
grandi gioiellerie milanesi.. ti fan quel che vuoi come vuoi.. :)


 1000 rispondenze e la prima è di Cartier.
:(

 grandi gioiellerie milanesi.. ti fan quel che vuoi come vuoi.. :)
mi nomini una di queste gioiellerie? ne ho girate a milano ma sembrava
una cosa assurda chiedere un anello in platino che non fosse una fede



Bucellati, Cartier etc... comuqnue qualsiasi gioielliere del centro è
atrezzato per fornire gioielli a disegno e/o richiesta... certo sarà
diffile trocvare chi ti faccia l'anello da 1000 euro che hai visto in
versione oro su misura in platino.. ma per un gioiello importante no
problem. La gioielleria di medio-periferia saràmolto meno propensa a
fare cose del genere ovviamente.
Da Cartier li trovi pure già a pronta consegna :)
http://www.cartier.it/it/Le_collezioni/Gioielleria,1,64
Scegli il materiale, la pietra e la tipologia dal menu di sx e vedrai
cosa hanno a catalogo.


 wrote:
Aggiungo un altro link.. ma qui solo anelli con solitari oltre allae
classiche fedi.
http://www.preciousplatinum.it/


 cosa hanno a catalogo.
Stupendo. Grazie. Peccato manchino i prezzi :)

Stupendo. Grazie. Peccato manchino i prezzi :)
COme diceva non ricordo chi: Se di una cosa devi chiedere il prezzo
vuol dire che non puoi permettertela... 


 ha scritto:
questa e' in oro:
http://www.walmart.com/catalog/product.do?product_id=2630305
hanno scelta acnhe per il titanio
felice_pago


 vuol dire che non puoi permettertela... 
Mah, piu' che altro e' che volevo fare un paragone su dove conviene
comprare. Dato poi che non sono esperto di diamanti e di preziosi, non
sono nemmeno in grado di dare un valore a questi oggetti, e mi devo
fidare della serieta' del venditore.
Non ultimo, non vedo perche' se lo stesso oggetto in USA costa un 30% in
meno lo devo pagare di piu' qui. L'amore non ha prezzo ma non per questo
bisogna farsi inculare

 
http://www.walmart.com/catalog/product.do?product_id=2630305
Non capisco come si possa sprecare un diamante tanto grosso con l'oro.
E' il tipico esempio di 500 col motore ferrari
grazie comunque per il link

bisogna farsi inculare
Un cartier o ub bucellati difficilmente costeranno il 30% in meno...
coi diamanti poi acquisti online o da fonti sconosciute pur se forniti
di certificati (falsificabili) non sono erto da fare...
Anelli con pietre in platino non sono normale gioielleria... ne di
normale costo... a meno che cerchi un oggettino da qualche centinaio
di euro o anche un migliaio.. ma li le pietre sono solo per bellezza e
comuqnue con carature cosi minimali che il valore del platino le
supera abbondantemente...


 bisogna farsi inculare
Sbaglio o nell'oro proposto da Walmart c'è un po' più di rame o altri 
materiali meno nobili rispetto all'oro che si compra qui?
-- 
Fabbrogiovanni

fare cose del genere ovviamente.
Sarà che abito in un'altra regione ma qui di orefici ce ne sono a
bizzeffe e non stanno tutti in centro a Bologna, in piccole bottegucce
del ghetto ebraico o di via Orefici. E tutti, ovviamente, lavorano su
misura. Secondo me in Lombardia ce ne possono soltanto essere di più,
basta cercarli.
-- 
Ciao.
Pierluigi



Spesso l'oro amerucano è a 14 carati e non a 18 come da noi.. per
questo appare molto conveniente anche ai tempi in cui il cambio era
sfavorevole con la lira.


basta cercarli.
Anche noi abbiamo via Orefici a Milano.. dove non c'è nessun orefice
ed è in centro... :)
Per quanto riguarda produttori diretti.. bhe basta andare a Valenza e
ne trova quanti ne vuole :)


 sfavorevole con la lira.
sono giorni che dibattiamo su questo fatto.
il max di Kt che ho trovato su quel sito e' appunto 14,
ma sono la stessa unita' di misura ?
un anello da 6000 dollari con ora da 14Kt ?
mah !
felice_pago
indifferente


un anello da 6000 dollari con ora da 14Kt ?
Non ho visto l'oggetto ma se la pietrà ha un valore non ci sarebbe da
meravigliarsi... posto che uno compra dei gioielli da walmart che è
come se qua li comprassi dall'esselunga :)


mah !
Visto l'oggetto... 2 carati di diamante? SI vabbč... č pure
certificato, ma mica dice la "classe" del diamante... un G o H o pure
peggio... e magari con inclusioni significative etc etc... insomma
molto americano, di scena.. ma sostanza non eccessiva.
Come quei tamarroni look da rapper che vedi che ne so a NY con 3 kili
di catenoni luccicanti... ecco quelli sono quasi tutti a 14kt.. e la
differenza rispetto al 18 in termini di costo č parecchio figurti
sulle pietre...


 certificato, ma mica dice la "classe" del diamante... un G o H o pure
allora non hai letto bene :)
la classe la dice, H-I
la fregature e' la purezza -> I2-I3
imperfezioni visibili ad occhio :(
felice_pago
la mia vista e' indifferente


 normale costo... a meno che cerchi un oggettino da qualche centinaio
non voglio spendere 100kEUR ma il platino... e' per sempre :)