Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: Dolce forno (centrali nucleari)

Visto che precedentemente era stato ampiamente discusso vorrei, alla luce di
Report di ieri sera, link sotto, chiedere chi sostiene ancora l'energia
nucleare a scapito delle rinnovabili. Per coloro che vogliono ancora il
nucleare li prego di fornire l'indirizzo al Consiglio dei Ministri al fine
di averla. al piu' presto, entro i 5 km di distanza con relativa scorta di
pillole di iodio, quella in Italia mi sa pero che ve la faranno pagare
contanti.
Per il discorso delle scorie che sono/sarebbero riutilizzabili, visto la
catastrofe incombente in Germania, agli esperti o simil tali, visto che
soluzione non ce ne sarebbe come mai non hanno pensato a riutilizzarli
facendo un mini impianto nucleare per riusarle?
Ce ne sono 126.000! Qualcuno le vuole prendere? I tedeschi gli farebbero un
monumento!
Avanti esperti avanti!
Mah..... meno male che era solo il solito annuncio quello di Berlusca & C.
http://oggetto-mitico.pivari.com/2007/05/dolce-forno.html
http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-17f2ebfb-98a5-428f-8df2-d1634b60decc.html?p=0
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Originale l' idea del fisico nucleare che si è fatto pagare per mettersele 
nella cantina.......e poi è andato a schiattare a Cuba con i soldi; adesso 
sono ca@@i di qualcun' altro!
Dite che il condominio mi lascia stoccare qualche bidone in garage?

 Visto che precedentemente era stato ampiamente discusso............
  Avrai capito che in questo NG  questo tipo di interventi non e' gradito,
  quindi non ripeterti.
  felix.
-- 
Video meliora proboque, deteriora sequor.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Siamo qua per chiccherare se a qualcuno non piace l' intervento può non 
leggerlo, l' unico errore del nostro amico è il non avere scritto OT.
Imho secondo me.

 ha scritto nel messaggio 
news:168Z143Z113Z110...@usenet.libero.it...

Se ne è parlato in un altro ng, a quanto pare quelle non sono "scorie" ma 
"rifiuti" radioattivi, provenienti anche da attività civili anche sanitarie. 
Il fatto che le scorie radioattive propriamente dette, cioè il combustibile 
irraggiato delle centrali, siano interamente riusabili e riciclabili (ed 
eliminabili), con enormi ritorni energetici (un solo grammo di scoria 
corrisponde a più di 3 tonn di carbone) non è un opinione ma un dato di 
fatto, lo si fa già oggi in parte nei reattori attuali in Uk, Francia e 
Giappone; la Germania e altri lo facevano in passato, ma hanno rinunciato da 
tempo
Peraltro non sono nemmeno d' accordo che siano tutta questa enormità, c'è un 
rapporto di energie di circa uno ad un milione almeno tra l' uranio e i 
combustibili fossili e quindi nelle scorie prodotte che nel caso del 
nucleare vengono completamente prodotte allo stato solido ed in maniera 
altamente confinata, al contrario dei combustibili fossili che le producono 
in maniera gassosa senza alcuna possibilità di confinamento e disperse quasi 
totalemnte nell' ambiente.
Dico questo non per proporre il "nucleare a scapito delle rinnovabili", come 
sostieni tu, perchè oggi è solo un concetto romantico che *solo* le fonti 
rinnovabili che essendo discontinue non sono nemmeno sistemi "stand alone", 
possano soddisfare interamente i nostri consumi nei Paesi più 
industrializzati/energivori 

marco ha scritto:

  Questo NG e' noto ed ammirato per la sua pacatezza garbo e
disponibilita',
  hai interesse che questo cambi?


  hai interesse che questo cambi?
Assolutamente NO però mi pare gradevole confrontarsi su vari argomenti di 
interesse collettivo e attuali, e il nostro amico ha usato toni abbastanza 
pacati e garbati, sta a noi la disponibilità a discutere un po' su tutto.
Però il mio è un parere molto soggettivo, magari se l' argomento non mi 
fosse interessato avrei parlato inmodo diverso.

 fosse interessato avrei parlato inmodo diverso.
  Tu ne hai parlato in tono pacato ma non lui!
  felix.


  felix.
Leonardo in qualità di tua avvocato ti consiglio di usare toni più pacati e
di avvalerti della facoltà di scusarti, chiedo però le attenuanti derivanti
dal fatto di avere utilizzato un linguaggio corretto e non offensivo.
Inoltre chiediamo la clemenza della corte per non avere utilizzato l'
espressione OT.
Attendiamo tuo riscontro...

nucleare a scapito delle rinnovabili. Per coloro che vogliono ancora il
Meglio attendere una fonte piu' affidabile per questo genere di
notizie.
P.es. il festival di Sanremo dell'anno prossimo.
-- 
Byebye from Verona, Italy
Bernardo Rossi              
b.r...@tin.it


In effetti Report è affidabile come " Mi manda rai3" o i "processi" dei 
vecchi tribunali delle inquisizioni. 

vecchi tribunali delle inquisizioni. 
io Report non lo guardo piu' da oltre un anno ... ma non tanto per
ragioni interenti al merito dei contenuti, quanto perche' ero schifato
dal silenzio assordante delle istituzioni nei giorni successivi alle
trasmissioni, considerato il carattere assolutamente scandaloso delle
inchieste piu' scottanti. 
Ciao
---
Uplbet

 vecchi tribunali delle inquisizioni.
Affidabile è solo la storia, non quella raccontata, ma quella vissuta. 
Quindi per avere assoluta certezza di come andranno le cose, se il nucleare 
è la giusta risposta alle necessità energetiche, o se invece è soprattutto 
l'interesse economico di una parte che cerca di sfruttare le risorse del 
pianeta a vantaggio di pochi, creando esigenze fittizie, in un'ipotesi di 
sviluppo che anche un bambino può capire come sia insostenibile, quando 
basta pensare che ancora riusciamo e respirare grazie al fatto che solo 
pochi paesi hanno potuto/voluto seguire il modello industriale consumistico, 
e che tale scelta comporta inevitabilmente una militarizzazione del 
territorio, costi elevati, efficienza pessima, scorie pericolosissime, 
inquinamento ambientale grave, controllo dell'informazione, basta attendere 
i fatti.
Poi c'è chi questi fatti non li vuole verificare, e prova a dire, dati alla 
mano, come vede la situazione, in modo indipendente, senza interessi 
nascosti.  E' credo ancora legittimo dire che per soddisfare i nostri reali 
bisogni, quelli fondamentali di sostentamento, e quelli ancor più necessari 
di socializzazione, di sicurezza, intesa non come militarizzazione e 
controllo poliziesco del territorio, ma di riequilibrio delle risorse e 
rispetto per le necessità dell'ambiente in termini di bio e sociodiversità, 
si possa, si debba, cambiare modello economico, dove ricchezza non è intesa 
come quantità di beni prodotti e posseduti, ma come qualità della vita in 
termini di salute, qualità dell'aria e dei prodotti alimentari, qualità 
delle relazioni sociali meno competitive e più collaborative, dove la 
produzione e distribuzione dell'energia sia in  rapporto con le reali 
esigenze della comunità e non quelle delle multinazionali dello spreco 
consumistico.
Comunque la pensiamo, dobbiamo dare atto  a Report di essere un gioiello 
informativo, assolutamente anomalo nel panorama giornalistico italiano.
Il lavoro di questo programma è importante, ma, per come stanno le cose, 
possiamo immaginare quanto sia difficile per gli autori proseguire 
l'impegno, con il rischio continuo di essere spenti da un momento all'altro, 
dai poteri  economici e politici che mette sotto inchiesta.
La calunnia, l'attacco discreditante senza nessuna prova a carico, è un'arma 
vigliacca e purtroppo potente, e colpisce con l'ira della viltà di chi 
inconsapevolmente si nasconde dietro la sottomissione al potere. Quindi, 
senza voler riferirmi a nessuno in particolare, facciamo attenzione a come 
ci poniamo verso il lavoro, coraggioso ed importante di chi cerca di fare 
informazione corretta in questo momento difficile.
Non è certo che con dei messaggi nei newsgroup cambieremo la storia o il 
nostro modo di  guardare al futuro, ma, con il rispetto di tutti, e con il 
doveroso OT, credo  sia non disturbante, anche in un newsgroup pacato 
efficiente e generoso come questo, prendere parte a discussioni importanti 
ed attuali come questa.
Che poi, se ci pensate bene, l'off topic su questo tema non è poi così 
marcato nell'ambito del fai da te.. :)

inchieste piu' scottanti. 
Spesso quello che una persona normale chiama 'scandalo' o 'inchiesta
scottante' per gli addetti ai lavori sono delle emerite stronzate,
nemmeno degne di replica.


 nemmeno degne di replica.
  E spesso si tratta di fatti o scandali vecchi e magari pure archiviati!


 
sara' il modo diverso di vedere le cose ma personalmente tutta sta 
"inpacatezza"  al max una battuta provocatoria, ma forse la vedo cosi 
perche' concordo a pieno con lui.

 felix... ha scritto:


  Cioe' che chi e' pro nucleare deve fornire il proprio indirizzo...etc
etc?


 etc?
:-(
noto con dispiacere che abbiamo una lettura fra le righe un filino 
diversa.
la frase la vedo solo per una provocazione nei confronti di chi e' a 
favore del nucleare.
Tutti quelli che conosco che sono pro nucleare non vogliono pero' le 
centrali a 5km da casa, le vorrebbero altrove... :-D
Altrove de che?
L'Italia e' lunga e stretta, una volta individuato il sito dove fare 
l'impianto, perche' ha le caratteristiche geologiche adatte, stai 
tranquillo che li vicino c'e' un paesello con qualche migliaio di 
abitanti.
Allora chi e' pro agli impianti nucleari dovrebbe anche essere 
favorevole a viverci accanto, invece no, in culo ai 1000 paesani e 
viva la centrale :-(
Questa non e' ne democrazia e ne liberta' e' solo essere stronzi.
Se proprio si vuole incentivare il risparmio energetico perche' non 
danno incentivi per i cogeneratori?
Perchè il gestore di rete elettrica i watt dei cogeneratori te li paga 
  da fame? Eppure sarebbe un ottimo risparmio in particolare nelle 
zone piu' fredde della penisola.

 Questa non e' ne democrazia e ne liberta' e' solo essere stronzi.
a voler provocare, si può vederla dalla prospettiva opposta.
i paesani dicono "in culo alle esigenze energetiche degli altri 60 milioni 
di italiani, io non mi voglio trasferire da qui"
neanche questa è libertà, è solo essere stronzi.

 incentivi per i cogeneratori?
I cogeneratori con cosa vengono alimentati?
Una caldaia a condensazione di buona qualità ha i gas di scarico 
praticamente freddi, quanta energia pensi di produrci? Non sarebbe meglio 
utilizzare quest'ultima per scaldare?
Oppure mettiamo un bel generatore ed usiamo il calore prodotto per l'acqua 
sanitaria, poi scopriremo che:
- il kwh ci costa 3-5 volte tanto
- il generatore ha bisogno di manutenzione costante e l'olio e filtri esausi 
devono essere smaltiti
- ha dei gas di scarico
- il rendimento è basso, per quanto riguarda la produzione di energia 
elettrica
Piuttosto incentiverei l'acquisto di caldaie ed apparecchi elettrici ad alto 
rendimento, ma la cogenerazione imho è un'idea poco valida sia come costi 
che per l'ambiente!


l'NG ha un argomento ben preciso. C'e' un motivo :)
Vabbe' chiacchierare del piu' e del meno, basta farlo nel posto giusto
(cioe' non questo NG, visto che ne sono di appositi...)

 combustibili fossili e quindi nelle scorie prodotte che nel caso del
Certo rispetto all'energia prodotta sono poca roba... ma la loro
pericolosita'(e persistenza) ne compensa ampiamente la scarsa
quantita'

 Ciao
Ci mancherebbe pure che qualcuno muova un dito...
Tanto qualsiasi schifezza si faccia, basta dire "fonte inaffidabile o
politicizzata" e tutti stanno contenti e soddisfatti.

   felix.
Che vuol dire "archiviati"???

 nemmeno degne di replica.
Chi intendi per "addetti ai lavori"?
Lo scapagnini di turno? :D

 ha scritto nel messaggionews:gqqmo8$tu8$1...@tdi.cu.mi.it...

Quindi tu ti faresti costruire la centrale in casa per puro altruismo?
In Italia saresti definito fesso per eccellenza :) Sorry... ma e'
cosi'...

 comodo.... vero?
Troppa gente crede alle belle parole.
Ma quando dicono che paghiamo troppo la corrente dall'estero e che
costruendo le centrali si megliora la situazione io vorrei sapere
come. Non mi basta la promessina per raccogliere l'applausino.
Costano un sacco di soldi (che come al solito finiranno a ingrassare i
soliti noti...) e nessuno mi dice in quanto tempo questa spesa si
ammortizza considerando il teorico (promesso) minor costo dell'energia
e le spese del mantenimento.
Eppure si sentono solo belle parole, grande demagogia ma nulla di
concreto.

claudegps ha scritto:


   O a seguito di giudizio emesso, o per non luogo a procedere, tipico per
   esempio delle opere inutili, dette cattedrali nel deserto.


    felix.
Beh, a me fa piacere comunque sapere come i miei soldi vengono
buttati... arichiviazione o meno.
(anche perche', se andiamo avanti cosi', le cose le sapremo ben dopo i
fatti avvenuti... e per cose molto peggiori)
Se poi a te basta sapere che non ci siano colpevoli(o meglio i
colpevoli ci sono ma semplicemente non ci sono "punibili") per stare
sereno coi tuoi soldi buttati nel cesso, ok...  :)


Ti sbagli, mettere OT non autorizza nessuno a scrivere quello che gli pare.
Leggiti il manifesto del NG e concorderai.
Che qualche volta si lasci passare, va be', la scappatella la facciamo
tutti,
quando diventa provocazione sistematica
ROMPE I COGLIONI,
tanto per essere garbati.

nemmeno degne di replica.
questa generalizzazione non mi sembra un argomentazione forte.
Qualificare poi emerite stronzate le inchieste giornalistiche di chi
non canta in coro e' imho una pessima abitudine molto esercitata nel
corso del bieco ventennio ... Tuttavia ho la tremenda impressione che
ci dovremo riabituare     :-(
Ciao
---
Uplbet

quantita'
E' IMHO una grossa ingenuità, prima di tutto pericolosa per l' ambiente, 
perchè gli inquinanti atmosferici (persino di radioattività! vedi poco 
sotto) dovuti alla combustione del gas o carbone sono sempre e cmq 
pericolosi per la comunità, e non in occasione di rari incidenti; mentre le 
scorie radioattive sono volumi minimi, in forma solida non disperdibile 
nell' ambiente e potenzialemnte riciclabile come "nuovo" combustibile
http://uow.edu.au/eng/phys/nukeweb/reactors_nuc_v_coal.html
"Along with this it was found by the National Council on Radiation 
Protection and Measurements (NCRP), that for 1982 the total release of 
radioactivity from 154 typical coal plants in the United States was 
approximately 97,318,510 megabecquerels, the equivalent of the radioactivity 
in 3200 household smoke detectors. They also found that the radiation 
exposure from an average 1000 MW power plant comes to 4.9 person-sieverts a 
year for coal-fired power plants and 0.048 person-sieverts a year for 
nuclear-fired power plants."
http://www.theoec.org/PDFs/Air/cage_reports_death.pdf
. Fine particle pollution from U.S. power plants cuts short
the lives of over 30,000 people each year.
. In more polluted areas, fine particle pollution can shave
several years off its victims' lives.
. Hundreds of thousands of Americans suffer from
asthma attacks, cardiac problems and upper and lower
respiratory problems associated with fine particles from
power plants.
. The elderly, children, and those with respiratory disease
are most severely impacted by fine particle pollution
from power plants.
. Metropolitan areas with large populations near coalfired
power plants feel their impacts most acutely -
their attributable death rates are much higher than in
areas with few or no coal-fired power plants.
. Power plants outstrip all other polluters as the largest
source of sulfates - the major component of fine
particle pollution - in the U.S. 

claudegps ha scritto:



   Chi o cosa ti autorizza ad ipotizzare cosa a`me possa fare piacere o
meno?



Non ho scritto cosa fa piacere a te, ma cosa fa piacere a me.
Non e' necessaria autorizzazione per formulare un'ipotesi.
E comunque l'ipotesi nasce dalla discussione, ovviamente. Visto che
non ho altri elementi mi baso esclusivamente su quanto postato nel
thread.
E quanto da te postato sembra ipotizzare disinteresse(o impossibilita'
di dare rilevanza a tali fatti) verso fatti da te considerati
"archiviati"

 tanto per essere garbati.
  Quoto, una volta in questo NG si assisteva ad una levata di scudi contro 
  i tentativi di accendere flame politici, purtroppo non e' piu' cosi' e la
  cosa mi dispiace assai tanto che sono sempre meno disposto a rispondere
  a richieste di consigli.
 
  felix.


claudegps ha scritto:


  Ci sono altri NG per dar sfogo alle ideologie!


 ha scritto nel messaggio 
news:1d38e56d-9b6b-4016...@k2g2000yql.googlegroups.com...


Non sono d' accordo, i dati si possono trovare eccome se solo ci si sforza 
di cercarli, tempo fa in un altro ng avevo fatto un calcolo del genere, 
anche ammettendo di raccogliere quadi due miliardi di euro per i costi 
finali di scorie e smantellamento, lo incollo se può servire, per 
comparazione un ciclo combinato a metano con un prezzo di mercato del gas di 
circa 37 cent/mc (prezzo forward per il Q1 '09) 
http://www.piacenza361.it/interventi/Capra.pdf
 (pagine finali) ed una 
efficienza reale del 50% circa ha una componente del *solo combustibile* di 
circa 7,5 eurocent per kWh :
"...Primo, i soldi realisticamente vengono presi in prestito e restituiti 
con un certo interesse dopo al max 20 anni (non credo che nessun darebbe mai
centinaia di milioni o mild per farseli restituire dopo 30 o 40 anni); sul 
tasso di interesse realisticamente ottenibile si possono fare diverse
supposizioni
Secondo, ci sono ovviamente sopratutto per il nucleare i costi variabili 
dovuti al combustibile e ai costi di operazione e manutenzione (quest'
ultimi anche per il solare term, seppur minimi). Terzo, per il nucleare 
bisogna ASSOLUTAMENTE includere i costi per lo smantellamento dell' impianto
a fine vita e la gestione delle scorie, compreso la costruzione del sito di 
stoccaggio (magari diviso per più impianti); su una vita di decenni non è un
grosso contributo nel costo del kWh, ma deve essere incluso da subito
Per cui, per il nucleare, assumendo pure una producibilità > 90%, un pò 
dapertutto lo standard attuale, un tasso di interesse del 7% in 20 anni, il
kWh nucleare costerà da almeno 5 a 7 centesimi per kWh, a seconda che il 
costo di costruzione sia da 4 a 6 miliardi di euro per 1600 MW; di cui 1-1,5
cent per kWh per i costi di O&M + combustibile e 0,3 cent per kWh per i 
costi finali di scorie + smantellamento..."
Qui si possono leggere i costi di O&M per gli impianti nucleari Usa (solo 
costi di operazione e mnautenzione + combustibile)
http://www.eia.doe.gov/cneaf/electricity/epa/epat8p2.html

Simonone ha scritto:

:-D ovvio ;-)

 particle pollution - in the U.S.
Beh, mi spieghi che anche le altre fonti producono inquinanti, ma io
non ho mai affermato il contrario.
Io ho solo detto che le scorie radiottive, seppure poche, sono
pericolose.

 ha scritto nel messaggio 
news:ae2d7f75-20da-4143...@z1g2000yqn.googlegroups.com...


MAI detto "fenomale", nè che "non abbia controindicazioni",  solo che - dati 
alla mano - è di gran lunga migliore di tutte le altre alternative fossili, 
produzione di scorie comprese. Confermo tutto il resto, le scorie 
radioattive NON sono un rifiuto, bensì un materiale riciclabile cosa che si 
fa già oggi. Libero di pensarla diversamente ovviamente, è una questione di 
scelta, se tu accetti di stare vicino ad una centrale a carbone, io 
accetterò di avere una centrale nucleare nel mio giardino (a patto che la 
centrale a carbone sia MOLTO lontana da me!), purtroppo non credo che mi 
sarà mai data una tale scelta...

 costi di operazione e mnautenzione + combustibile)
http://www.eia.doe.gov/cneaf/electricity/epa/epat8p2.html
Ok, molto interessante... quindi? :)
Non ho capito in quanto tempo ammortizziamo l'investimento, dove e'
tenuto conto della vita operativa della centrale.
Dove e' tenuto conto del fatto che non si e' mai vista un'opera
pubblica italiana funzionare nei tempi e nei costi previsti.
Magari gli do un'occhiata con piu' calma piu' tardi, cmq grazie del
link.


Se ben ricordi io ero uno di quelli  a favore del nucleare (nel precedente
post) e lo sono tuttora.
Avevo dimostrato che anche il blasonato idroelettrico ha fatto i suoi morti
e le sue catastrofi....
Secondo me sarebbe giusto continuare col nucleare (magari anche non in
larghissima scala) in modo di continuare ad acquisire nuove tecnologie e non
perdere invece quelle accumulate fino a 20 anni fa..
Magari un giorno si arriverà a scoprire nuove soluzioni che "andranno bene a
tutti" come per esempio la fusione fredda ecc.
Se penso che il nucleare è stato inventato in Italia...non riesco a capire
come abbiamo fatto a cadere così in basso, siamo partiti per primi e
arrivati ultimi.....
Premesso questo mi dispiace dissentire dalla tua ipotesi sulle scorie,
quello è un grosso problema , non credo siano riciclabili, se così fosse
pesche non le vuole nessuno.
La legna è una risorsa, difatti trovi alcune persone che ti tolgono un bosco
da "in mezzo alle scatole" e come pagamento si portano via la legna.....come
mai non si trova nessuno che bonifichi i siti in cambio delle scorie?

 che per l'ambiente!
Opinione rispettabilissima, non la condivido ma rispettabilissima.
Secondo me invece la cogenerazione e' stata sviluppata poco e niente, 
te dirai menomale perche' e' una perdita di tempo, sara' come dici tu 
ma non mi convinci, dal cogeneratore recuperi calore ed energia 
elettrica, calore che in centrali remotizzate perderesti.
Invece visto che tu con altri volete tutto elettrico, dobbiamo fare 
gli impianti nucleari?
Perche' invece non fai il cappotto a casa e ristrutturi l'interno in 
modo da scaldarla con acqua a 30 gradi invece che a 70?
Scusa ma al posto del centralone se ti incentivassero la coibentazione 
della casa invece del ampliamento del 20% della metratura non sarebbe 
meglio? Non ripartirebbe l'economia anche cosi?
Il problema di fondo e' che non tocca decidere nucleare si o nucleare 
no, ma se ci servono o no altre centrali, ne potremmo fare a meno?
Se e' si allora facciamone a meno e ci organiziamo per appestare 
l'ambiente di meno, se e' no allora facciamole e sti cazzi, sperando 
che avremmo l'acqua per raffreddarli.

cosi'...
le mille anime del paisiello in mezzo ai campi possono essere spostate a 5
km di distanza.
a parte tutto, io sarei anche ipoteticamente a favore di una centrale
nucleare, se ci trovassimo in un paese civile.
in realtà ci troviamo in un paese governato da scimmie ubriache che
controllano un popolo di pecoroni, quindi lo scenario che mi si prospetta in
caso di costruzione di una centrale nucleare sarebbe il seguente:
-si acquista una zona adibita alla centrale nucleare, "casualmente"
acquistata 2 mesi prima da un amico di un sottosegretario come fondo
agricolo e rivenduta a peso d'oro
-i palazzinari che "sanno", acquistano a 2 euro/mq i terreni intorno alla
centrale, per costruire tanti bei condomini a vendere a prezzo
convenientissimo con vista sui camini. acquirenti soddisfatti dal prezzo
pagato, salvo poi buttarsi a fare blocchi stradali dopo 2 anni perchè il
nucleare è malvagio e rischia di farci morire tutti e loro mica lo sapevano
che quei camini davanti a casa loro erano una centrale nucleare, che quando
hanno visto l'appartamento c'era la nebbia
-viene espropriato per l'interesse nazionale un terreno collinare a 150 km
dalla centrale, dove un onorevole farà costruire una villa con piscina, a
dimostrazione di non aver paura della centrale nucleare
- le scorie nucleari verranno fatte smaltire da qualche amico
dell'assessore, per essere poi ritrovate sul fondale del golfo di napoli
ergo: meglio che le centrali nucleari le facciano quelli che riescono a non
rubarci troppo sopra, e che noi continuiamo a comprare l'energia prodotta
dai reattori francesi...

 ha scritto nel messaggio 
news:Fv9Al.6985$VA5....@tornado.fastwebnet.it...

Ecco, pur essendo stra-favorevole al nucleare, queste argomentazioni, seppur 
buttate lì, le trovo più serie di quelle solitamente sostenute, tipo le 
scorie, la sicurezza, i costi, ecc...il problema NON è il nucleare che anzi 
risolverebbe anzi tanti problemi ecologici, economici e di occupazione nel 
settore tecnologico/scientifico nel nostro Paese, ma il sistema Paese Italia 
stesso, piuttosto... 

 da scaldarla con acqua a 30 gradi invece che a 70?
Bè non vedo perchè non si possano fare entrambe; inoltre, non bisogna vedere 
male l' uso di efficienti pompe di calore e quindi il consumo di elettricità 
anche nel riscaldamento, perchè oggi le pompe di calore sono abbastanza 
efficienti da permettere enormi risparmi energetici (indipendentemente se 
questa provenga da impianti nucleari, rinnovabili o fossili), lasciando per 
es. al solare termico la produzione della sola acqua calda. La cogenerazione 
ha invece più senso se usata con il teleriscaldamento dalle centrali 
elettriche, a livello domestico non sortisce grossi effetti, è in effetti 
molto meglio una caldaia a condensazione che ha praticamente il 100% o quasi 
del rendimento rispetto al pci 

 ha scritto nel messaggio 
news:p28Al.6870$VA5....@tornado.fastwebnet.it...

Premesso che io non sono un nuclearista fanatico (non me torna nulla) e mi 
rendo conto che parlare di nucleare oggi in Italia è un puro atto di eroismo 
patriottico, la possibilità di eliminare le scorie tramite "transmutazione 
degli attinidi" non è affatto una cosa che mi sto inventando, anzi una 
opzione assolutamente concreta per il nucleare. Quella che si fa oggi è di 
riciclare come MOX (ossidi misti di uranio e plutonio) tramite un processo 
che si chiama PUREX il 95% del combustibile radioattivo che si trova sotto 
forma di plutonio e di uranio debolemetne fissile ed è quello che come 
dicevo fanno in Giappone, Inghilterra e Francia, non in altri Paesi come 
Germania e Usa più che altro per motivi politici (i tedeschi ne vogliono 
uscire, almeno a parole, gli americani vietano per motivi di proliferazione 
il riciclo del combustibile - con il processo PUREX si separa plutonio puro, 
seppur "sporcato"). Oggi non tutti vedono un grosso vantaggio nel riciclare 
il combustibile semplicemente perchè l' uranio è maledettamente economico, 
per cui non è lì che si fanno i soldi
Ma si può fare molto meglio di questo, cioè arrivare ad eliminare TUTTI gli 
elementi a lunga vita, senza nemmeno i problemi di proliferazione che si 
diceva, chiaramente con enormi ritorni energetici perchè un solo grammo di 
scoria evita il consumo di milioni di tonn di petrolio o carbone 
equivalente. Ci sono due opzioni entrambe assodate e ben sviluppate, seppur 
a livelli di piccola potenza : una è usare reattori veloci raffreddati a 
metalli liquidi, come si dimostrò qualche anno fa in un programma denominato 
"integral fast reactor", per es. 
http://en.wikipedia.org/wiki/Integral_Fast_Reactor
 (o digita integral fast 
reactor), l' altra che molti preferiscono è invece di usare un combustibile 
nucleare, in forma liquida anzicchè solida (che ne facilita il trattamento), 
alternativo all' uranio e cioè il torio, anche questo tipo di reattore si 
alimenta con le scorie fin qui prodotte (eliminandole) 
http://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_reactor
 (oppure digita molten salt 
reactor)
Sono entrambe due tecnologie già testate e provate, seppur in piccola scala, 
che potrebbero in poco tempo essere sviluppate in larga scala e che 
produrrebbero praticamente per l' eternità energia alimentandosi SOLO con le 
scorie fin qui prodotte e accumulate nei siti di scorie, senza  alcun 
problema, evitando la necessità di dotarsi di siti di scorie geologici di 
profondità di tipo "eterno" 

 pubblica italiana funzionare nei tempi e nei costi previsti.
Ah, ok, qui mi chiedi di leggere nella sfera di cristallo, non posso che
passare la palla....scherzi a parte, questa è secondo me l' unica seria
argomentazione CONTRO il nucleare, il resto sono tutte cose magari serie, ma
facilmente superabili....

 avremmo l'acqua per raffreddarli.
In molti settori si potrebbe obbligare/favorire la gente per utilizzare 
apparecchiature ad alto rendimento, ma questo deve essere fatto sia per le 
abitazioni che soprattutto per le aziende; ricordiamoci che una ferriera 
media consuma quanto un paesello non tanto piccolo, per fare un esempio a 
carattere spannometrico :-)
Saluti
Fabio 

 dai reattori francesi...
Concordo in pieno con te.
Sono moderatamente favorevole al nucleare (o meglio, diciamo che non
sono anti-nucleare), ma l'idea di vederla gestita all'italiana...
beh... a quello sono contrario

 facilmente superabili....
Non ti chiedo di leggere nella sfera di cristallo.  :)
Ti dico quali sono, a parte le questioni tecniche e econimiche, le
perplessita' che ho rispetto al nucleare.
IMHO e' una fonte di energia che sommati costi/benefici/problemi
avrebbe un senso, ma pensare in che mani andrebbe a finire.... mi
vengono i brividi!
Oltretutto la questione costi, vista "all'italiana" potrebbe assumere
altre proporzioni e i problemi pure...
Pensare che magari le scorie siano sotterrate in qualche campo
coltivato del napoletano per esempio...

   Ci sono altri NG per dar sfogo alle ideologie!
Grazie del suggerimento, ma a quali ideologie ti riferisci?

claudegps ha scritto:
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  La tua per esempio!


   La tua per esempio!
Ti dovrei chiedere chi ti autorizza a parlare delle ideologie
altrui... :D
Cmq, non capisco da cosa emerga di "ideologico" nella discussione.

 corso del bieco ventennio ...
Il che purtroppo non rende meno vera la cosa.
Mi capita spesso di assistere a 'scottanti inchieste' relative al mio campo
o a campi in cui sono almeno informato e scoprire che non sono altro
che acqua calda tirata fuori perché non c'era nulla di cui parlare.
Hai presente quando ti trovi in prima pagina sui giornali e telegiornali
la notizia del virus che 'distruggerà il 50% dei computer'?
Ti aspetteresti subito dichiarazioni da esperti del settore etc etc, solo
che magari quello stesso virus è già stato analizzato, disassemblato,
sconfitto e dimenticato... il mese prima. E agli esperti del settore viene
la nausea solo a sentirlo nominare.
-- 
ValeRyo
CBR600F "Cerbero" - 
http://www.slimmit.com/go.asp?6YT
GamerTag: 
http://card.mygamercard.net/IT/nxe/ValeRyo76.png
 

 altrui... :D
  Tu :" Se poi a te basta sapere che non ci siano colpevoli(o meglio i
colpevoli ci sono ma semplicemente non ci sono "punibili") per stare
sereno coi tuoi soldi buttati nel cesso, ok... :)"
 
-- 


 ha scritto nel messaggio
news:a77c7734-4c13-4bf0...@c9g2000yqm.googlegroups.com...


Su questo come dicevo sono perfettamente d' accordo, l' attuale panorama 
politico italiano (per quanto invece ho un enorme fiducia nelle capacità 
scientifiche e tecnologiche dei nostri tecnici e delle aziende italiane) non 
rassicura molto sulla opzione del nucleare in Italia, anche dal punto di 
vista della certezza degli investimenti, già mi vedo un governo che ribalta 
le decisioni multimiliardiarie dei governi precedenti....
Detto questo non sono tanto preoccupato della gestione delle scorie, che 
pure in Italia non è stato ancora risolto, perchè i volumi sono molto 
modesti rispetto a quelli dei rifiuti tossici speciali (qualcosa dell' 
ordine dei milioni di tonn) e quindi facilemnte controllabili e, almeno per 
i Paesi soggetti al trattato di non proliferazione, sono soggetti a 
stringenti accordi di enti internazionali (tipo iaea o simili) per cui non è 
che ce se ne possa disfarne tanto facilmente, anche volendo

 tutto l'anno.
Ripeto che secondo me è più vincente una strategia basata su efficienti 
pompe di calore + solare termico per la sola acqua calda. Oggi esistono pdc 
con COP così elevati che, anche usando elettricità prodotta dal gas, si 
ottengono enormi risparmi di energia, e si può pure autoprodursi l' 
elelttricità da fonti rinnovabili, mentre il cogeneratore anche ammettendo 
che arrivi al 100% di efficienza, si alimenterebbe esclusivamente a meteno o 
gasolio

la notizia del virus che 'distruggerà il 50% dei computer'?
ho presente    :-(
Ma da qui ad affermare (non tu) che le inchieste di Report sono delle
emerite stronzate ...
Ciao 
---
Uplbet

 gasolio
Vabbè dico anche io la mia: Secondo me dovrebbero incentivare la
coibentazione degli edifici, come diceva anche qualcuno più sopra.. ma
non solo, dovrebbero rendere obbligatori dei corsi sulla "costruzione
isolante" a TUTTI i muratori. D'altra parte tutti i meccanici seri che
io conosco ogni tot di mesi vanno 'a scuola' per corsi di
aggiornamento di vario tipo.. perchè questo non accade per i muratori?
Non so dalle altre parti d'italia, ma qua i gasbeton iniziano ad
usarli ora (conosco YTONG da quasi 20 anni ma quando abbiamo costruito
il rivenditore è 'sparito' e ho dovuto litigare io col muratore per
tirare su doppi muri in laterizio piuttosto che il classico
tufo..avevo 13anni). Vedo ancora costruire case alla vecchia maniera..
e vedo ancora balconcini che dopo soli due anni si spaccano per la
ruggine (perchè non rendere obbligatorio il ferro zincato per le
armature delle strutture 'esterne' e/o perimetrali alle case? anche la
manutenzione richiede energia). Io sono serramentista e ci stanno
rompendo le scatole col marchio 'CE'.. Perchè non rompono le scatole
anche ai muratori/costruttori e rendono obbligatorio il marchio CE
anche alle case? all'intonaco? all'isolamento?
(Anni addietro a report avevo visto un paragone tra un ospedale
italiano e uno tedesco.. quello italiano aveva tutti i termosifoni a
paletta e le finestre aperte, quello tedesco aveva valvola
termostatica ad ogni termosifone e serramenti 'buoni' e spendevano
meno di un terzo in energia.. Un'altra puntata parlava dei siti di
stoccaggio di rifiuti radioattivi ITALIANI, che sono ancora in
funzione DA QUANDO c'erano le centrali nucleari in italia.. . .
ovviamente tali siti erano in pessime condizioni..
(ho smesso di guardare report per lo stesso motivo di cui parlava
qualcuno all'inizio: troppo nervoso) )

ok, oltre che per i muratori, il corso coibentistico dovrebbe essere
reso obbligatorio a tutti i geometri e ingegneri.. e a tutti i
componenti della giunta comunale che poi deve approvare i progetti..

 qualcuno all'inizio: troppo nervoso) )
Piu' che d'accordo con te...
Figuriamoci che non riusciamo neanche a gestire per pochi anni i
rifiuti nucleari... figuriamoci a produrne ancora che fine fanno...
boh!

 sereno coi tuoi soldi buttati nel cesso, ok... :)"
Nessuna ideologia qui.
E' semplicemente quello che emerge dai tuoi post precedenti (anzi, uno
solo quello in risposta a Bernardo Rossi dove lui criticava Report per
le inchieste e tu rincaravi al dose dicendo che erano "archiviate"
quindi non degne di attenzione o risposta)
Se non e' cosi' basta dirlo chiaro e spiegarsi senza tirare fuori
ideologie o autorizzazioni su cosa/chi si puo' fare sul NG...

coibentazione degli edifici, come diceva anche qualcuno più sopra..
E' già obbligatorio farlo in Alto Adige con il progetto casa clima, un 
edificio che abbia il max di isolamento, con minimi sovraccosti, consuma 
meno di 3 mc di gas all' anno per mq di superficie. Non vedo perchè non si 
possa estendere la cosa anche al resto d' Italia. Il mio punto però è un 
altro : anche in una casa perfettamente isolata c'è sempre bisogno di un pò 
di calore e di acqua calda per gli usi saniitari, io vedo bene l' accoppiata 
pompa di calore + solare termico, magari con l' eccezione dei posti dove si 
può sviluppare la cogenerazione e teleriscaldamento. Una pompa di calore che 
abbia rendimento di Cop stagionale medio = 4, anche ammettendo sia 
alimentata da kWh elettrici da cicli combinati a gas (rendimento 51%), 
comprese il 6% di perdite di trasmissione dell' elettricità, ha un 
rendimento prossimo al 190% quando al max con caldaie a condensazione o 
cogeneratori si arriva al 100% del pci del gas. E' un enorme risparmio 
energetico 

 E' già obbligatorio farlo in Alto Adige
ecco ma chi ha fatto questa legge si è dimenticato che il problema non
è solo per il freddo ma anche per il caldo..
una casa fatta bene e con certi criteri resta relativamente fresca
anche ad agosto SENZA abusare di climatizzatori.. che consumano
corrente..
Certo come diceva claudegps poi i permessi, i brevetti, le licenze e
le certificazioni si possono averle pagando.. ma quello è un altro
discorso che comunque si allaccia al primo, ovvero gli impianti
nucleari saranno a norma? norma 'reale' o norma 'comprata' ??

 ideologie o autorizzazioni su cosa/chi si puo' fare sul NG...
  Sei in grado di spiegare perche' definisci gli italiani..."italioti"?


corrente..
generalmente il problema del luglio/agostodelle nostre pianure non e'
tanto il caldo, quanto l'umidita' che lo accompagna. La casa "fatta
bene" contiene anche l'umidita'?
Ciao
---
Uplbet

 bene" contiene anche l'umidita'?
per l'umidità passo :)

 emerite stronzate ...
Non so quelle di report, ma purtroppo spesso i giornalisti parlano a 
sproposito,
utilizzando termini 'forti' che neppure Lovecraft...


 meglio? Non ripartirebbe l'economia anche cosi?
No, perchè l'economia deve ripartire 
soprattutto a beneficio di talune classi 
sociali: chi ha la villetta o villona a un 
piano per farsene 2, per es!
Se i benfici fossero davvero per tutti, i 
conti non tornerebbero elettoralmente: perchè 
avvantaggiare chi non mi ha votato 
"regalandogli" pure un bel cappotto per 
l'inverno?

nucleare li prego di fornire l'indirizzo al Consiglio dei Ministri al fine
1 sei OT
2 dal momento che tutte le nazioni civilizzate hanno centrali nucleari sei
pregato di spiegare perche' l'Italia non dovrebbe averle
3 leggi questo
http://www.giorgioprinzi.it/nucleare/rilli/tabella.pdf

 
Forse l' OT ci stava bene, ma mi sembra che 
con la banda con cui ci si connette oggi ad 
intenet lo scaricare anche tutti i corpi dei 
messaggi di un NG a traffico intenso come 
questo (senza volersi - e lo si può fare- 
limitarsi ai soli titoli) non sia un grande 
sforzo o assorbimento di tempo.
Quindi tutto il risentimento su questa 
discussione sul nucleare, per altro molto 
interessante e pacata, come del resto quella 
di poco tempo addietro, non lo vedo 
favorevolmente. IMVeryHO
.

 .
come il nucleare, tutti lo vogliono ma nessuno dietro casa propria..
lo stesso questo 3D.. nessuno lo vuole però tutti continuano a
scriverci :P

 ha scritto nel messaggio 
news:848b3831-e93c-4126...@z15g2000yqm.googlegroups.com...


lo stesso questo 3D.. nessuno lo vuole perņ tutti continuano a
scriverci :P
Io non lo voglio propio ne qui ne altrove, le zone ove č stato implementato 
il nucleare sono quelle che hanno quasi eliminato ogni stanziamento ricerca 
fondo per creare produzioni alternative di energia elttrica, quelle che 
usano di piu il nucleare sono quelle piu sottomesse al consumo di benzina, 
gia tutto questo basterebbe, ma siamo stupidi essere umani col cervello ben 
appannato dai mass media, quindi potrei dire che in USA dopo un uso 
massiccio della centrali nucleari alcune intere nazioni puntano sempre piu 
sull'eolico, in italia la situazione per sfruttare l'eolico secondo gli 
studi della vestas č una delle migliori d'europa, grossi gruppi come Ansaldo 
Elsag e altri NON sono affatto pronti a essere facenti parte di appalti per 
le centrali nucleari, ma producono gia ora parti dei generatori eolici e 
hanno progetti avanzati per la costruzione integrale delal meccanica.
Purtroppo l'accordo enel francia dara i suoi vantaggi...non a noi ovvio.....
Inoltre il sistema per ridurre il costo dell'energia elettrica sfruttando le 
risorse attuali ci sarebbero....
Tutto ciņ senza tirare in ballo il reale pericolo che rappresenta una 
fusione termonucleare, con o senza incidenti.....senza parlare di cosa sta 
succedendo in francia germania con le scorie amassate da anni e tanto tanto 
altro.... 

 studi della vestas è una delle migliori d'europa,
in sardegna dopo che hanno montato un 'parco eolico' i verdi (o il wwf
o comunque qualcuno) li ha bloccati perchè inquinano il paesaggio..
quindi sti generatori sono li pronti ma fermi perchè il rumore delle
pale disturba gli uccellini.. . . .

studi della vestas č una delle migliori d'europa
leggo su wikipedia che con l'eolico non sono tutte rose e fiori,
specialmente in un territorio come il nostro. Di fatto vedo elencati
ben quattro o cinque elementi negativi. Ne cito solo uno:
--------------
L'impatto ambientale, seppur rivalutato negli ultimi anni, č un grosso
disincentivo all'installazione di questo genere di impianti. Nella
gran parte dei casi infatti i luoghi piů ventosi risultano essere le
cime ed i pendii di colline e montagne, spesso luoghi dove la natura
viene protetta e dove gli impianti eolici risultano visibili anche da
grande distanza, con un impatto paesaggistico in alcuni casi non
tollerabile. Inoltre generano un lieve inquinamento acustico, che in
ecosistemi delicati potrebbe influenzare la vita delle specie animali
presenti.
--------------
Ciao
---
Uplbet

   Sei in grado di spiegare perche' definisci gli italiani..."italioti"?
Si... se vuoi.
Ma visto che l'ho fatto DOPO che tu mi hai accusato di fare discorsi
ideologici, vorrei sapere a cosa ti riferivi PRIMA.
E cmq la definizione non era riferita agli italiani (almeno... se ho
capito... sinceramente non si capisce di cosa tu stia parlando visto
che continui a girare attorno alle cose. Parlare chiaro no eh? )