Newsgroup: it.sociale.scout
Titolo: BASTA!

Credo sia ora di dire BASTA alla vergognosa strumentalizzazione politica e
tra le righe anche partitica, che viene fatta all'interno dell'Agesci da
numerosissimi capi.
Si parla sempre di aderire al patto associativo nelle scelte politiche, e
quindi di essere per dirla brevemente super-partes, ma poi si organizzano
eventi a forte sfondo politico e partitico all'interno dei quali si fanno
intervenire personaggi filo-comunisti dando loro la possibilità di parlare
contro il governo facendo mera campagna elettorale.
Mi riferisco alla route regionale pugliese per R/S svoltasi ad Alberobello.
L'illustre invitato era padre A. Zanotelli...e qui mi fermo...darò in altra
sede i particolari di questo evento che ha visto partecipi circa 600
giovani.
Non tarderà  una lettera aperta alle riviste associative per sollevare il
problema e sensibilizzare quei capi che non hanno voglia di farsi
strumentalizzare da un modo di fare che è tipico di alcune frange politiche.
buona strada
un capo...scocciato.

 intervenire personaggi filo-comunisti dando loro la possibilità di parlare
ATTENTATO!!!!

 ha scritto nel messaggio
news:c7lgl7$crc$1...@lacerta.tiscalinet.it...

tutti quelli che danno fastidio alla tua sensibilità sono filo-comunisti??
ma allora ha ragione marx (uno spettro si aggira per l'europa)
parlare dei poveri cristi adesso si chiama campagna elettorale anti governo,
o forse è questo governo cui stanno antipatici i poveri cristi.
o forse è semplicemente che sei filo-fascista o filo-neo cons o
filo-chissachecosa ?? comunque sia intellettuamente sei molto disonesto.
p.s. mi trovi un missionario filo-silvio?? sai la par condicio...

 paranoie!
Non conosco il caso specifico, ma concordo con il fatto che per alcuni
in AGESCI non fare politica significa fare politica di sinistra,
non essere schierati significa non criticare a sinistra e riservare
sorrisetti e tentennamenti di testa alle posizioni di quesi partiti
classificati come di destra.
Per non parlare delle posizioni in stile "anti-governativo" nei 
confronti della Chiesa che periodicamente sono elemento di discussione 
in Co.Ca., staff, newsgroup, forum ...
L'AGESCI certo non invita a votare per questo o quel partito ma č ben
lungi dal potersi dichiarare neutrale.
P.S.
battute e battutine di comici sinistrorsi rientrano in questo discorso.
RCDSC

Urka, che messaggio aggressivo...
Zanotelli-comunista fa ridere quasi quanto Bush-fervente cristiano.
Mi piacerebbe discutere con una persona con nome e cognome, cos'e' questo
modo di porsi, senza dire chi si e'?
Anna
Capo Clan/Fuoco - Agesci Milano 68

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Questo messaggio e' stato spedito da
Anna Scavuzzo
http://www.retecivica.milano.it/~anna.scavuzzo
------------------------------------------------

 un capo...scocciato.
Caro capo scocciato:
a) potresti firmarti...o hai paura che ti venga a pestare a casa la polizia
comu....associativa?
b) Se inviatare Zanotelli per te è schierarsi partiticamente non so che
dirti. Io credo che chiunque si schieri per la pace facendo proposte
concrete e svolgendo servizio nella vita per questo obiettivo è passibile di
invito *indipendentemente* dalle idee politiche. Se hai persone da
sottolineare e proporre lo hai fatto? Ti hanno risposto i quadri? Se non lo
hai fatto o peggio non sai proporre alternative ti consiglio di sbrigarti a
farlo perchè altrimenti si rischia, non solo di non proporre quel partito o
quell'altro come paventi, ma di non proporre una linea chiara di servizio
mostrando chi si sbatte per valori che ci contraddistinguono come scoutismo.
c) L'associazione siamo noi. Hai mai proposto di inserire il problema in un
progetto (di zona, regionale)? Hai mai fatto mozioni per indirizzare le
scelte?
In definitiva se per paura di schierarci partiticamente dobbiamo invece
correre il rischio di non schierarci nemmeno su quanto ci compete a mio
avviso siamo alla frutta. E comunque partiamo dal presupposto che i
ragazzi/e hanno una testa loro e che anche sentire campane diverse fa
arricchire, anche sentire cose che non si condividono. L'importante che
siano inerenti al nostro core business di proporre alla società uomini e
donne della partenza.
BS
G.
PS E soprattutto vorrei vedere meno messaggi sui forum/Newsgroup e +
discussioni alle assemblee.

http://ospiti.peacelink.it/marino/testisco/destrasi.html
contributo al post

 un capo...scocciato.
un capo

dando loro la possibilità di parlare
addirittura?
-- 
paolo - delfino puntiglioso -
ScoutTAG: Carpi 6 (MO) (AGESCI) Capogruppo

 strumentalizzare da un modo di fare che è tipico di alcune frange politiche.
Bene, aspettiamo. Pero' intanto, una preghiera: non fare come qualcuno 
che, ogni tanto, compare stizzito nel ng, accusa l'agesci di essere un 
covo di talebani e, dopo due domande mirate, scompare nel nulla. Non 
aiuta il dialogo, ne' a crescere, ne' a migliorarci.
Ciao
Luca
formica selvatica
ScoutTag: San Lazzaro La Mura 2° (BO) (AGESCI) capogruppo

 Questo per fugare ogni dubbio di non par-condicio.
non perche' sono dei potenziali elettori????
Andrea aiuto capo reparto 
S.Giov.La
 Punta 1 agesci catania

 donne della partenza.
Ciao Panda,
stai lavorando alla versione "trendy" del P.A.? ;-)
Al campo CG si era accennato al servizio di R/S di altri gruppi come 
"outsourcing", ma questa lo supera :-D


 lungi dal potersi dichiarare neutrale.
Certo che è ben lungi dal potersi dichiarare neutrale. Se nel tuo comune c'è
chi progetta una discarica dentro una riserva naturalistica e chi vi si
oppone, secondo te è bene che il tuo gruppo scout rimanga neutrale? Secondo
me no. E anche secondo il Patto Associativo, no.
Michele Armellini


 quindi di essere per dirla brevemente super-partes,
Altri hanno già risposto nel merito (far parlare un testimone come padre
Alex Zanotelli), ma io vorrei soffermarmi su questa limitante definizione
del contenuto della scelta politica del Patto Associativo. Se tale contenuto
per te si può riassumere con "essere super-partes", mi sorge il dubbio,
scusami, che tu non l'abbia letto.
Dal momento che noi scout siamo propositivi, ti offro una mia proposta di
definizione riassuntiva della scelta politica del Patto Associativo: "saper
agire e anche prendere posizione guardando alla sostanza dei problemi e dei
mezzi per affrontarli, non agli schieramenti di partito".
Sempre per essere propositivi, perchè non ci fai sapere qual era il tema su
cui ha parlato Zanotelli e chi avresti invitato tu a parlarne?
Michele Armellini

> non perche' sono dei potenziali elettori????
Ehmbe? Vuoi negare che si debba pensare prima di votare? L'importante è
suscitare domande, poi le risposte le darà ognuno in cabina elettorale (e
ognuno ha la sua testa per fortuna).
Ovviamente sperando che l'incontro sia anche e soprattutto un modo per dire
"guardate che noi operiamo così"
Cit Quando sei in cabina e giochi la schedina ricordati che sei colonna di
un sistema.
BS
G.

 Al campo CG si era accennato al servizio di R/S di altri gruppi come >
"outsourcing", ma questa lo supera :-D
Hehe. Sti termini vagamente economici.... :-)
BS
G.

 non perche' sono dei potenziali elettori????
Certo che sono potenziali elettori, ma nessuno della zona si candida come
Sindaco.
L'incontro lo si fa per confrontarsi punto e basta, non lo si fa per far
propaganda al sindaco di destra, sinistra, centro, su e giů

Non vedo perchè le discariche le debbano fare per forza
solo i governi di destra. Inoltre a sinistra ricordano
le idee ambientaliste (e non solo) solo quando sono
all'opposizione, mentre quando si trovano a dover guidare
od un comune od uno stato si scontrano con le necessità
quali ad esempio quelle dei rifiuti.

In genere gli incontri si fanno per suggerire delle idee;
anche gli incontri con persone che espongono idee contrapposte
sono una sorta di mercato in cui si pubblicizza la propria
fazione come la migliore, nessun oratore viene lě per dire
"questa č la mia idea, ma se ne avete un'altra fa lo stesso".

quali ad esempio quelle dei rifiuti.
Ecco, hai fatto un bellissimo esempio di come uno scout NON dovrebbe
fare politica. La differenza con il post di Michele Armellini la vedi?
Secondo me sta tutto li'.


 "questa è la mia idea, ma se ne avete un'altra fa lo stesso".
Forse sei abituato ad ascoltare oratori con un certo piglio; ci sono 
molte persone di animo modesto che si esprimono proprio come dici :-)


Io confermo che gli scout debbano educare a certi (ed č quanto mai 
generico) valori, ma insisto nel dire che quei valori sono fortemente
strumentalizzati da questo o quel partito in tempo di elezioni
per far leva sui cosě detti zoccoli duri: negli ultimi 20 anni
sembrano collimare con alcune idee di sinistra, quando prima erano
considerati (agesCi) vivere sotto le ali della Chiesa.
Gli scout non dovrebbero finire sotto bandiere rosse o nere:
in Italia nel ventennio furono chiuse le associazioni scout,
ma se al ventennio nero fosse seguito un trentennio rosso
(come per paesi dell'est Europa), gli scout della marcia per la Pace di
qualche anno fa si sarebbero visti bene dal cantare "Bella ciao" sotto 
le bandiere di sindacati e partiti in piazza a Bologna.

 Gli scout non dovrebbero ...
Stai trasformando la discussione in un comizio, proprio come quegli 
oratori che contesti perche' non si pongono in modo obbiettivo.
Dicci a chi ti stai riferendo e dacci la possibilita' di continuare a 
parlare di questo argomento. Se insisti a sparare nel mucchio e a non 
leggere cio' che altri scrivono, prima o poi sarai plonkato da tutti e 
non ti leggera' piu' nessuno. E' un suggerimento per non far morire la 
discussione.


 ScoutTag: San Lazzaro La Mura 2° (BO) (AGESCI) capogruppo
Le persone di animo modesto vengono a proporci delle idee,
ma non andiamo in cerca di quei personaggi scomodi per tutti gli
schieramenti e che si contano sulle dita di una mano.
Io mi riferisco a "semplici" capi che hanno la tendenza
a politicizzare le attività (chiaro che mi riferisco alla branca R/S ed 
in misura ridotta agli E/G non certo ai lupetti/coccinelle) oppure
a coloro che prendono le decisioni ai vertici in AGESCI; ultimamente
ad esempio si sono apertamente schierati contro la proposta di legge 
Fini sulle droghe:
mi ci gioco il fazzolettone che se la proposta fosse stata fatta
- identica - dalla sinistra le suddette persone di animo modesto (gli 
scomodi) avrebbero preso le stesse posizioni, ma molte alte sfere e capi 
vari non avrebbero detto "bai".
Buona strada,
Giuseppe
Roccia che domina sul clivio
ScoutTag: Caldiero 1° (VR) (AGESCI) censito

 discussione.
Allora un paio di esempi attuali per le alte sfere possono essere:
1. 
http://www.agesci.org/articoli/index.php?art=20040301
2. la decisione di appoggiare la campagna AID AIDS della vendita di
bonsai (osteggiata dalla Chiesa)
Per i singoli gruppi considera quante volte vedi degli scout tra 
bandiere rosse o di sindacati.
Ti propongo quindi questa pagina (dall'inizio alla fine):
http://www.geocities.com/zio_zeb2001/politica.html


 vari non avrebbero detto "bai".
Io non porrei la questione su destra-sinistra, cosa che, come detto, fa 
scadere il livello della discussione ad uno che ha poco a che fare con 
il tema di puma (chi e'? dov'e'?). Sta di fatto che il documento "Fini" 
e' "comparso", laddove a molti (me compreso) sarebbe piaciuto saperne 
qualcosa prima. Evidentemente sono state date per scontate determinate 
cose, prima di interpellare la base.


 quali ad esempio quelle dei rifiuti.
E perchè devi sparare su una parte politica? E' questo il modo di dichiarasi
super partes?
Ripetiamolo: noi ci si deve schierare sulle idee indipendentemente da chi le
propone. Se nel concreto poi si denota anche qualcosa di più non è corretto,
ma se ci limitiamo a proporre idee e a dire i nostri si e i nostri no alle
idee ihmo risolviamo il problema. Se invece ci riduciamo a dover essere
daccordo o meno a qualcosa solo guardando CHI esprime quelle idee, beh
chiudiamoci in una cella di Piazza Pasquale Paoli e gettiamo le chiavi.
BS
G.

a me dispiace vedere che la discussione non ha mete.
quindi riposto quello che ho scritto prima cosa ben + grave del fatto che
ci si schieri da questa o quella parte. vorrei sottolineare quello che
hanno fatto i nostri "eletti" :


 terribilmente (grrrrrr).
Beh, il dubbio e' legittimo e nessuno ci proibisce di averne; pero' 
dobbiamo fare attenzione a non dare questo sospetto per fondato e a 
ricamarci ulteriormente sopra. Avere dubbi e' sacrosanto, ma e' 
altrettanto doveroso dissiparli subito, cercando di fare chiarezza, 
visto che gli strumenti ci sono, come ha ricordato Panda.


 
Panda siamo d'accordo a non farci strumentalizzare, ma quel che
mi/ci frega sono le sfumature prima ancora che i colori.
Se mi trovi su irc (#italiano, rete scoutlink) magari continuiamo
lì discussioni private o flame.


 
Attendiamo, da tutti i fronti, un proseguio a questo primo post per 
vedere dove si va a parare.


 
http://www.geocities.com/zio_zeb2001/politica.html
Una discussione critica e con parecchi riferimenti; sicuramente utile 
alla riflessione (che non significa immobilismo, ma almeno, prima di 
parlare, una sua utilita' ce l'ha :-)).
Credo che, comunque, il discorso dovrebbe muoversi in uno spazio piu' 
ampio di quello raccontato dagli interventi della pagina, Agnoletto o 
non Agnoletto e, sempre secondo me, si chiama Patto Associativo.
Poi, mi ripeto, sta alle CoCa e/o alle Zone cercare di mantenere viva la 
discussione in modo equilibrato, proprio alla luce dell'andazzo generale 
che, come dice polvansen, strumentalizza anche la coda del gatto.
Questo, almeno, se come capi vogliamo continuare a porci come esempio e 
a portare testimonianza ai nostri ragazzi. Cosa che potrebbe trovare 
spazio ad esempio nel PdC, discusso e condiviso da ogni CoCa in modo 
critico (ci stiamo rompendo la testa sopra proprio in questo periodo, e 
la citazione e' una conseguenza e me ne scuso).


le bandiere di sindacati e partiti in piazza a Bologna.
A parte "bella ciao" (che non capisco perche' tutti ce l'abbiano con
questa canzone della resistenza), potresti anche avere ragione.
Ma il punto non e` la preferenza tra destra e sinistra.
Continui a proporre un sistema che e` esattamente quello che dici
sbagliato: decidere a priori se sia meglio la destra o la sinistra.


 ha scritto nel messaggio
news:c7lgl7$crc$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 mi/ci frega sono le sfumature prima ancora che i colori.
Non è un problema di chi ci strumentalizza, ma di ocme ci poniamo noi.
Cominciamo a schierarci solo sulle idee. Se però la situazione è che cmq si
lega l'idea alla persona/partito allora non ne usciamo.
E l'esempio è quello che ha fatto michele (che ha parlato genericamente di
discarica) e tu hai risposto che la discarica è fatta dalla destra, ma la
sinistra etc. Se queste sono le premesse...
BS
G.

 ha scritto nel
messaggio news:flHnc.228980$rM4.9...@news4.tin.it...

Perchè non citi quello a cui rispondi? Lo farò io per te. Io ho scritto:
Se nel tuo comune c'è
chi progetta una discarica dentro una riserva naturalistica e chi vi si
oppone, secondo te è bene che il tuo gruppo scout rimanga neutrale? Secondo
me no. E anche secondo il Patto Associativo, no.
Non noti nulla di... "strano"? Di discordante tra quello che io ho scritto e
la tua interpretazione? Se no, te lo farò notare io: io non ho mai detto di
che colore o di che parte sono quelli che progettano la discarica e quelli
che vi si oppongono.
Sei stato tu a saltare a quelle conclusioni.
In altre parole, sei tu che sembri schierato, e in senso partitico.
Ti farò un altro esempio per facilitarti. La giunta _di sinistra_ del tuo
comune intende realizzare una discarica in un'area naturalistica protetta.
L'opposizione (_di destra_, ovviamente) è contraria. A mio parere, il tuo
gruppo non farebbe male a schierarsi contro il progetto. Ciò significherebbe
che il tuo gruppo non è "neutrale", e non lo è su un tema che riguarda da
vicino uno dei principali valori a cui educhiamo.
A quanto pare da quanto tu scrivi, in un caso del genere, tu invece vorresti
che il tuo gruppo, per restare "neutrale", non prendesse posizioni pubbliche
contro la discarica.
Il punto è che, come da Patto Associativo, l'AGESCI (e, se lo vuola la tua
CoCa, anche il tuo gruppo),
(...)
consapevole di essere una realtà nel mondo giovanile, sente la
responsabilità di dare voce a chi non ha voce e di intervenire su tematiche
educative e politiche giovanili sia con giudizi pubblici che con azioni
concrete.
Collabora con tutti coloro che mostrano di concordare sugli scopi da
perseguire e sui mezzi da usare relativamente alla situazione in esame, in
vista della possibilità di produrre cambiamento culturale nella società e
per "lasciare il mondo un po' migliore di come l'abbiamo trovato".
"Tutti coloro", hai notato?
Michele Armellini

 sbagliato: decidere a priori se sia meglio la destra o la sinistra.
Io non dico "scegliete di essere scout di destra o sinistra!" dico che
spesso qualcuno sceglie per noi e per i ragazzi.
Chiudere qui il discorso DX e SX cercando di sviluppare su altre basi
i futuri post.

 "Tutti coloro", hai notato?
Guarda che non hai a che fare con un ritardato ...
per il resto fa un po' te.


 vari non avrebbero detto "bai".
Quidi stai affermando che i vertici associativi (o almeno la maggior parte)
sono formati da COMUNISTI, che mangiano i bambini, violentano le donne,
picchiano i vecchi!
Ma se credi veramente in ciň che dici, cosa fai ancora in AGESCI?

 vedere dove si va a parare.
Non credo che avremo risposte da parte di puma...

 Ma se credi veramente in ciò che dici, cosa fai ancora in AGESCI?
Chiederei lo stesso a te ogni qualvolta hai preso delle posizioni contro
l' agesCi.
Vediamo di non banalizzare.


 Ma se credi veramente in ciò che dici, cosa fai ancora in AGESCI?
non sono stato chiaro,
io denunciavo il fatto che i vertici associativi non hanno ufficializzato
per tempo la posizione dell'associazione che pero' e' venuta fuori nel
periodo preelettorale.
e che quando e' stato fatto e' stato posto piu'o meno in questo modo:
contro la legge Fini inquanto PUNITIVA e non educativa (siamo sicuri di
cio'?)
non sto parlando della validità o non validità della legge

 picchiano i vecchi!
Dai, Estel ... pieta'! ;-)
Credo che, a parte chi ha iniziato il thread, qui nessuno voglia 
banalizzare.


 Vediamo di non banalizzare.
...e vedi di non fare propaganda gratuita

 non sto parlando della validità o non validità della legge
Non rispondevo a te :)

 banalizzare.
Ma io non volevo banalizzare, era una palese provacazione contro chi da del
"comunista" al chi sta ai vertici associativi. La domanda seria era un'altra
e la ripropongo:
Se non ci riconosciamo più nell'AGESCI perchè ostiniamo a restarci? (La
domanda non era rivolta a te).
Si possono fare mille critiche ai vertici associativi:
1) non rispondono a semplici domande via email, nonostante si utilizzino
canali ufficiali;
2) molto spesso sono troppo lontani dalla base dell'associazione;
3) si sparano un sacco di pippe mentali mentre ci sarebbe ben altro a cui
pensare (non faccio esempi perchè la discussione è un'altra);
4) molto spesso non sono da decenni a contatto con i ragazzi;
5) etc. etc.
Ma dire che se la legge Fini sulle droghe la proponeva la sinistra
l'associazione (leggasi vertici associativi o gran parte di questi) non
avrebbe fatto nulla, scusami ma mi sembra una boiata. Vuol dire far
propaganda punto e basta.

"Giovinezza" nell'altra fazione.
Se lo chiedi a uno scout molto facilmente ti rispondera' "Passa la
gioventu' ". Ma e` ignoranza e come tale va considerata.
Tornando a "bella ciao", se ci fosse stato un "trentennio comunista"
io conto fortemente che lo stesso canto, in quanto inno alla liberta',
sarebbe stato ugualmente sulle labbra degli scout.


riprendendo il titolo del tuo post: si dire no alla camorra è comunismo,
chiedersi perche esistono i poveri è comunismo(mons Camara), condannare le
repressioni militari è comunismo (mons Romero), lottare contro l'apartheid è
comunismo (l'accusa che ha tenuto in carcere Mandela è stata quella di
comunismo) (guarda un pò che a furia di usare la parola comunista come un
insulto la  faranno diventare un comlimento)

 Ma dire che se la legge Fini sulle droghe la proponeva la sinistra
Si, d'accordo, puo' essere propaganda. Ma, come diceva Andrea, puo' 
essere solo il fatto che la pubblicazione di quello scritto e' avvenuta 
in un modo che non e' piaciuto, e questo va discusso e migliorato.
P.S.: ti prendevo un po' in giro, semplicemente perche' hai risposto 
provocatoriamente ad una provocazione, e in genere non e' bene ;-)


 provocatoriamente ad una provocazione, e in genere non e' bene ;-)
Scusami, forse hai ragion, ma non ho saputo resistere :-))

 sarebbe stato ugualmente sulle labbra degli scout.
Ne dubito.

Ok, ognuno per la sua strada...
e strizzatine di occhio a tutti.




Lo so.
E questo mi conferma che mentre io cerco nelle cose il loro
significato e vedo l'associazione aperta appunto al significato delle
cose, tu sembri cercare a tutti i costi lo stereotipo e il pregiudizio
e vedi l'associazione del tutto soggetta a stereotipi e pregiudizi.
Per questo non ci capiamo.


 per il resto fa un po' te.
Perchè non rispondi? Sei daccordo, non daccordo, quali soluzioni proponi?
Non ci si può sempre fermare allo sbraitare contro la particizzazione
dell'Agesci senza andare avanti nell'analisi fino a raggiungere qualcosa di
concreto.
BS
G.

 scout,
pag 349 di Scautismo per ragazzi? (edizione N.Fiordaliso)
BS
G.

Panda Sornione wrote:

non ho sottomano il testo ...


Mi sorprende che, tra tante cose, ti abbia scocciato proprio padre
Zanotelli. Quando avrai fatto un centesimo di ciò che ha fatto lui per gli
altri, potrai permetterti di parlarne. Fino ad allora, faresti bene a
limitarti di cercare di essere semplicemente un bravo scout.
Il fatto che alcuni partiti di sinistra abbiano aderito, ad esempio, al
movimento "bandiere di pace", è un problema loro, non nostro. Se noi
riteniamo una cosa giusta, per noi lo è indipendentemente da chi poi si
aggrega a noi. Se poi questioni tipo "cancella il debito", "no alla guerra",
"un altro mondo è possibile" per qualcuno sono meri slogan politici di
sinistra... forse non ha approfondito a sufficienza l' argomento.
Nella nostra Co.Ca. parliamo anche di globalizzazione,iraq, nestlè,
pannolini ecologici, energie alternative, stili di vita. Siamo tutti
comunisti oppure cerchiamo solo di capire cosa succede attorno a noi? Io
propendo per la seconda ipotesi.
Andrea - Zelarino1
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Faccio io? Allora ti chiedo: condividi il Patto Associativo?
Michele Armellini


Non necessariamente. L'altra alternativa, e non so se Roccia che siede sul
clivio propenda per questa o no, è abdicare dalla politica. Non prendere mai
alcuna posizione pubblica su nulla. Educare i nostri ragazzi solo ai minimi
comuni denominatori (tipo, non prendere a calci gli altri ragazzi, non
parlare con la bocca piena) che non diano adito alla minima divergenza.
Quando in una iniziativa entra un partito, uscirne noi. Quando qualcuno
accusa un qualsiasi nostro comportamento di essere "politico", sospendere
tale comportamento. Quando qualcuno interpreta una nostra attività come "di
destra" o "di sinistra", rinunciare all'attività. E così via.
Personalmente non credo in questa linea di abdicazione da ciò in cui
crediamo e non credo che sia ciò che ci chiede il P.A.
Michele


Io mi auguro di si, se ha intenzione di camminare per la sua/nostra strada.
Altrimenti, se penserà di essere già arrivato, sarebbe triste!


Credi in quel che vuoi.
Comunque io sono
Roccia che domina sul clivio
e non
Roccia che siede sul clivio
Il totem non me lo sono scelto ma mi è stato assegnato,
con le sue motivazioni.



Ma fai sul serio? Personalmente, vedrei questa proposta ottima per un
personaggio di Zelig...
La differenza tra noi e i politici è che NOI FACCIAMO mentre LORO DICONO DI
FARE. Quindi, se io sto facendo qualcosa in cui credo, per nessun motivo al
mondo smetterò di farla solo perchè nel frattempo è arrivato un "cretino
qualunque" con la sua bandiera !!! Premesso questo, che poi dicano quel che
vogliono... nel frattempo io so di aver fatto la cosa giusta (anzi, magari
ho spinto anche loro a farla inconsapevolmente!).
Buona strada!
Andrea , Zelarino1


partiti.
Confermo che e` quello che intendevo,
e sottoscrivo tutto il resto.


 5) etc. etc.
Beh, sei stato buono oggi! :-)
BS
G.

 Beh, sei stato buono oggi! :-)
Dici?
Beh in effetti sono di buon umore :-))


Concordo appieno con quest'ultima idea.
Michele Armellini


Una svista di cui ovviamente mi scuso. Il fatto che il tuo nome totem sia
così lungo non facilita le cose.
Michele

mi ricordo un periodo storico e un ambiente in cui si dava dei comunisti ai
preti che si occupavano dei diseredati:
le giunte militari sudamericane.
e sono molto meno lontane di quanto pensiamo visto che il nostro presidente
del consiglio si onora di aver fatto parte di un simpatico circolo culturale
che comprendeva anche i massacratori di cile a argentina.
medita caro puma...

 Scusami, forse hai ragion, ma non ho saputo resistere :-))
Tieni sangue caliente, eh? ;-)


 lo scout è cortese).
Penso semplicemente che alla fine, discussioni e dialettica a parte,
rimarremo ognuno con le sue convinzioni.
Quello che preferisco negli scout sono le attività pratiche:
dalle uscite/route/camminate/campi alle costruzioni,
dallo scarico di un camion di cassoni all'organizzazione della cambusa
per incontri (assemblee, genitori, ...)
Tutto ciò che è discussione lascia in me il tempo che trova,
a volte mi illudo che nella discussione possa trovare qualche piacere,
ma in realtà trovo che sia vuota e sterile quando non si hanno
le stesse idee ed intenti.
Sono un reazionario e neanche tanto vecchio ...
-- 
Buona strada,
Giuseppe
Roccia che domina sul clivio
Sito di gruppo: 
www.caldiero1.it


 le stesse idee ed intenti.
Giuseppe,
al di la' di ogni provocazione, sei sicuro sicuro di quello che scrivi?
Sono piuttosto allibito. Sostenere che una discussione sia sterile se 
non la si pensa allo stesso modo, significa praticamente non volersi 
confrontare e verificare. E in una situazione del genere, un 
atteggiamento educativo non so proprio come fare a mettercelo.
Ma sono sicuro che intendevi diversamente, tipo avere lo stesso 
obiettivo, tendere nella stessa direzione ... altrimenti non saremmo 
stati qui a discutere tutto 'sto tempo.


Due uomini erano in viaggio per una stessa Meta. Per giorni avevano 
percorso insieme la stessa difficile strada, ne rimaneva altra da 
percorrere. Passarono i giorni, giunse la pioggia e venne il sereno, ci 
furono nottate di vento ed giornate assolate.
Un mattino si trovarono su una vetta e davanti a loro una valle e nella 
valle un bosco. Dall'alto, al di là del bosco scorsero la Meta. Si 
guardarono in faccia ed ognuno scorse nella stanchezza dell'altro la 
propria stanchezza, nella gioia dell'altro la propria gioia. 
Affrettarono il passo col cuore gonfio di speranza.
Scesi dai monti si trovarono di fronte un bivio:
si sedettero su di un tronco e cominciarono a discutere su quale delle 
due vie conducesse alla Meta. Al tramonto ancora discutevano su quale 
fosse la strada da seguire; accesero un fuoco, si prepararono per 
trascorrere la nottata, mangiarono condividendo quel poco che era 
rimasto e solo quando le ultime braci si spensero presero una decisione.
Il mattino seguente uno prese una strada, l'altro l'altra. Per un po' 
ognuno vide fra il fogliame l'altro avanzare poi si persero di vista: il 
bosco era troppo fitto.
Quando il buon Dio volle uno dei due uscì dal bosco e vide la Meta di 
fronte a se. Accelerò il proprio passo, quasi una corsa, poi si arrestò 
e si volse. Vide dietro di se il verde scuro delle foglie, ma non scorse 
    l'uomo. Attese a lungo seduto sulla sua sacca.
Infine si alzò e si immerse nel bosco.


Infine si alzò e si immerse nel bosco.
Qual e` l'insegnamento profondo che possiamo trarre da questa storia?
Sicuramente che alla fine dei giochi abbiamo il dovere di occuparci
anche di chi ha sbagliato strada. E fin qui...
Poi che la vita ti porta alla meta o meno in modo assolutamente
casuale (50%), visto che da nessuna parte si parla di "indizi" che
potessero indicare la via. Non mi piace.
Poi che e` inutile confrontarsi, che nessuno puo' insegnarti niente e
che si va per tentativi. Bah.
Se fossero stati scout avrebbero escogitato un sistema per tenersi in
contatto e portare a termine l'esplorazione a vantaggio di entrambi.
^___^


 un capo...scocciato.
Ciao PIETRO del Nardo1 , con fatica ho trovato i tuoi dati (non hai
firmato la tua mail), dimmi se sbaglio ma sei quel capo che dopo 2 ore
di messa, si è avvicinato e mi ha detto: "ma Alex Zanotelli ha
dimenticato il CREDO?".
Se così fosse, scusami ma credo che tu abbia puntato la persona e
ascoltato poco il sacerdote che Celebrava l'eucarestia.
Buona STrada Pippo

 contatto e portare a termine l'esplorazione a vantaggio di entrambi.
Se fossero stati scout avrebbero costruito un ponte radio con i soli 
coltellini svizzeri, 2 metri di cavo, una ruota di bici ed una 
gavetta.... presente McGyver? Ma i due non sono mai stati scout, magari 
gli scout non erano ancora stati inventati ai tempi del raccontino.


 Ciao PIETRO del Nardo1 , con fatica ho trovato i tuoi dati (non hai
Scusa, Pippo, ma secondo me i tuoi numerosi post sono fuori luogo (pesno 
siano numerosi solo per probabile imperizia, null'altro).
Se un "puma" qualsiasi si diverte a sparare accuse e si nasconde, a mio 
avviso dovra' vedersela con la propria coerenza e responsabilita' di 
Capo, senza dover essere "stanato" da nessuno.
Oltretutto, la citazione della frase a Messa non so cosa c'entri: la 
partecipazione sara' o non sara' "fatti suoi"?
Se pensi di aver individuato la persona, e oltretutto sei incaricato 
regionale, suggerirei di contattare direttamente "puma" e di 
confrontarvi tranquillamente. Questa che fai e' praticamente delazione, 
e non credo sia nello spirito scout mettere una persona alla berlina 
perche' ha espresso idee giudicate non condivisibili da alcuni.
Anche a me non piacciono per nulla i comportamenti che accusano e 
sfuggono al confronto, ma un conto e' contestare l'idea, un altro e' 
dare addosso alla persona.


 --
Concordo!
Michele

 Due uomini erano in viaggio per una stessa Meta.
Se io dò un penny a te, e tu dai un penny a me, ognuno di noi due se ne
andrà sempre con un penny in tasca.
Ma se io dò un'idea a te, e tu dai un'idea a me, anche se nessuno dei due
convincerà l'altro, tutti e due ce ne andremo con due idee.
Chissà dove l'ho sentita questa, eh?
Michele

 (cioè dandoti i mezzi per decidere a ragion veduta, di testa tua).
Gli scout nel raccontino in quanto tale non esistono e anche esistendo 
non mi pare che gli scout possano andare d'accordo su tutto.


 Chissà dove l'ho sentita questa, eh?
I penny sono una cosa, le idee un'altra non ci piove;
resta comunque che ci sono buone idee e pessime idee.


 in uno slancio di
fuorrezza ha scritto:
:: Gli scout nel raccontino in quanto tale non esistono e anche
:: esistendo non mi pare che gli scout possano andare d'accordo su
:: tutto.
predonami se non mi ero intromesso nel discorso finora (per scelta) e mi
faccio coinvolgere solo ora a giochi fatti rispetto al tema iniziale... però
mi sorge spontanea una domanda rispetto al tuo raccontino... mi chiedo che
senso abbia chiedere ai ragazzi (r/s in particolare) delle scelte, chiare,
esplicite e forti se poi pensiamo che qualunque scelta facciano non ci sia
una certezza rispetto alla meta, se crediamo che non ci siano strade più
giuste di altre e che il confronto sia inutile e che tutto sia abbastanza
casuale... insomma dal tuo racconto mi cade abbastanza il senso della
comunità r/s... ma in toto... no? ho travisato qualcosa?
ced
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 comunità r/s... ma in toto... no? ho travisato qualcosa?
La strada giusta esiste, infatti dei due almeno un uomo è uscito dal 
bosco. Ognuno dei due, pur legato all'altro da un lungo viaggio, ha 
preso la propria decisione: se avessero preso entrambi la stessa strada 
o tutti e due si sarebbero salvati o tutti e due persi. Resta da vedere, 
se chi è tornato indietro riuscirà a trovare l'altro e a uscire dal bosco.
Ognuno era fortemente convinto della propria scelta altrimenti avrebbe 
seguito l'altro, ognuno "vedeva" la strada sino alla Meta per quanto 
fosse nascosta all'altro dal bosco. Comunque uno dei due si è perso:
se pur fosse stata giusta la sua strada non ha potuto seguirla fino in 
fondo.


 in uno slancio di
fuorrezza ha scritto:
:: Gli scout sono uomini (e donne) e in quanto tali non è detto vadano
:: d'accordo su tutto, mai è stato e dubito mai sarà.
no, bè.. su questo pda.. lo dimostra il fatto che stiamo discutendo..
riportavo solo il passaggio precedente...
:: La strada giusta esiste, infatti dei due almeno un uomo è uscito dal
:: bosco. Ognuno dei due, pur legato all'altro da un lungo viaggio, ha
:: preso la propria decisione: se avessero preso entrambi la stessa
:: strada o tutti e due si sarebbero salvati o tutti e due persi. Resta
:: da vedere, se chi è tornato indietro riuscirà a trovare l'altro e a
:: uscire dal bosco. Ognuno era fortemente convinto della propria
:: scelta altrimenti avrebbe seguito l'altro, ognuno "vedeva" la strada
:: sino alla Meta per quanto fosse nascosta all'altro dal bosco.
:: Comunque uno dei due si è perso: se pur fosse stata giusta la sua
:: strada non ha potuto seguirla fino in fondo.
la mia domanda è relativa non tanto all'esistenza della strada giusta, che
come fai notare tu esiste, ma alla casualità con la quale questa strada si
manifesta... ovvero: non importa quale scelta abbiano fatto: se hanno culo
beccano la strada giusta altrimenti no? non è che rientri tanto nelle
categorie di valori che, credo, proponiamo ai ragazzi.. è un fatalismo
troppo radicato, imho, e senza alcun tipo di speranza di fondo.. sembra dire
fai le tue scelte e solo dopo scoprirai se ti è andata grassa o meno..
mentre noi, almeno in agesci, diciamo fai le tue scelte, falle ragionando
sulle conseguenze e in linea con le tue scelte precedenti, sii coerente etc
etc, sappiamo tutti e due di cosa stiamo parlando e se non sarai
ricompensato sulla terra lo sarai nel regno dei cieli, sbaglio?
il fatalismo che si evince dalla novella che riporti non ha speranza di
fondo.. lascia tutto in mano a fattori casuali e non è una cosa che rientra
in ciò a cui educhiamo: noi educhiamo a lasciare il mondo meglio di come
l'abbiamo trovato ad esempio e non è una cosa che succeda per caso, ma con
l'impegno di ciascuno. Educhiamo a volere il bene degli altri e all'impegno
nel servizio, non sono cose che succedono per caso.. insomma cade tutto il
discorso del libero arbitrio e delle scelte ponendola così, inoltre senza
nemmeno lasciare lo spiraglio di una mano che ci guida perchè non è spiegato
chi dei due ne esce, perchè etc etc.. essere strumenti di Dio dov'è finito??
-- 



Gli scout non esistono ma i maestri sono sempre esistiti. Non è detto che
uno debba andare d'accordo col proprio maestro, nè che il maestro debba
indicare un'unica via. Infatti un buon maestro fa quello che ho scritto
sopra; non ti dice che c'è una sola via, ma ti insegna ad usare la bussola.


Bravo, e come farei io a sapere che al tuo raccontino è sottesa una cattiva
idea, se non fossi disposto a leggere il tuo raccontino, insomma ad
ascoltarti, a dialogare con te? Se il confronto lascia il tempo che trova,
come credi tu, come farai tu a sapere se la tua idea è buona o cattiva,
migliore o peggiore di altre?
O supponi che per definizione le tue idee siano sempre buone e quelle degli
altri cattive?
Se ammetti che anche tu potresti avere un'idea sbagliata, come farai mai ad
accorgertene se non parlando con chi ha idee diverse?
Se, come sembra dal fatto che rispondi, stai leggendo quello che anche altri
ti dicono sul tuo raccontino, evidentemente starai rendendoti conto di come
sia ampiamente migliorabile. In altre parole, il confronto con gente che non
ha le tue stesse idee sta già dando frutto dentro di te.

 chi dei due ne esce, perchè etc etc.. essere strumenti di Dio dov'è finito??
Non vi è casualità nella storia: Dio aveva disposto che in quel bosco ci 
fossero due strade una buona e l'altra non è dato sapersi. I due non si 
affidano al caso, ognuno è sicuro che la strada giusta sia quella che 
sta per intraprendere: ne discutono fino a tardi e vedendo che non 
giungono a conclusione si separano. Chi esce dal bosco può ringraziare 
Dio non di avergli suggerito la via corretta ma che la sua scelta di 
uomo è stata corretta, altrimenti chi si è perso nel bosco dovrebbe 
maledire Dio di avergli fatto intraprendere la strada sbagliata.


 in uno slancio di
fuorrezza ha scritto:
:: Non vi è casualità nella storia:
non che si evinca chiaramente dal racconto onestamente... certo che un
racconto così (pensandolo in attività) non sarebbe fine a sè stesso.. ma in
un contesto.. e quindi...
:: Dio non di avergli suggerito la via corretta
:: ma che la sua scelta di uomo è stata corretta, altrimenti chi si è
:: perso nel bosco dovrebbe maledire Dio di avergli fatto intraprendere
:: la strada sbagliata.
ok, questo è ovvio..
ancora ho dei dubbi, ma la spiegazione ha chiarito molto, forse è solo
troppo criptico il racconto..
mi riservo di pensarci, però detto così suona maluccio e per il discorso del
fatalismo che risalta (anche se non voluto) e per la demolizione del
confronto come metodo di crescita (cosa che in clan è fondamentale..)


 ha le tue stesse idee sta già dando frutto dentro di te.
Se modificassi il raccontino con i suggerimenti di qualcun'altro non 
sarebbe più mio; inoltre se si fanno delle scelte è perchè si è convinti 
di farle altrimenti sarei ancora al bivio a chiedermi dove andare.
Perchè continuo a rispondere? Semplicemente perchè sto lavorando sul PC 
connesso in rete, al termine del lavoro (tra pochi minuti) i miei 
controlli a questo thread saranno più saltuari.
Ci si vede fuori dal bosco.


 
Devo finire di scriverlo, ho buttato qui in rete la bozza e sparse in 
questo thread le idee che ho a riguardo.
Appena ho tempo provo a finirlo, sperando di cavarci qualcosa di buono.


 in uno slancio di
fuorrezza ha scritto:
:: Devo finire di scriverlo, ho buttato qui in rete la bozza e sparse in
:: questo thread le idee che ho a riguardo.
:: Appena ho tempo provo a finirlo, sperando di cavarci qualcosa di
:: buono.
in bocca al lupo


mie idee speriamo che queste idee seguivano la via giusta"
No,
ognuno di noi lascia una traccia che altri potrebbero decidere di
seguire. E di questo deve essere consapevole e responsabile.
O non siamo piu' nemmeno capi scout?


 sarebbe più mio;
Il punto non è la paternità del raccontino ma il modo in cui si formano le
idee. Già adesso, sotto questo punto di vista, il raccontino non è solo tuo.
I tuoi genitori, i tuoi maestri, i tuoi capi, i libri che hai letto vi hanno
contribuito, anche se nessuno di loro ti ha detto "secondo me il tuo
raccontino lo puoi modificare così e così". Quindi ascoltare le idee degli
altri non è inutile.
Quando scriverai la versione finale, su di essa avrà inevitabilmente
influito anche questa conversazione, anche se per caso tu non cambiassi il
testo di una sola virgola, perchè avrai dovuto in quel caso comunque
prendere in considerazione e scartare ogni contributo derivante da questo
scambio.
Per restare all'interno del raccontino, quando i due uomini si separano,
anche se ognuno va per la sua strada, la lunga discussione che hanno fatto
la sera prima li ha comunque arricchiti. Infatti entrambi sanno, per prima
cosa, che c'è un'altra strada, e in secondo luogo che su quell'altra strada
c'è il loro amico. Inoltre quello che non è arrivato sa che se si è perso,
può provare a tornare al bivio e tentare la strada presa dall'amico, e
quello che torna indietro sa che può arrivare fino al bivio e cercare
l'amico da quell'altra parte.
Tutte cose che non saprebbero se avessero viaggiato sempre da soli, senza
confrontare le opinioni con qualcun altro.

 confrontare le opinioni con qualcun altro.
E tutto ciò è bello e istruttivo; ma cosa cambia? uno si è perso, 
l'altro torna indietro, e non avrà il diritto di rompere fraternamente 
una stanga sulla schiena del disperso nel caso riuscisse a trovarlo ed 
ad uscire dal bosco.
Fuori di metafora, sono convinto che lo scoutismo stia lasciando (in 
realtà già da tempo) la strada vecchia ed io sono di quelli che vuole 
mantenere la strada che era stata intrapresa. Propongo di essere dei 
reazionari tanto da essere perfino innovatori, i tempi sono cambiati 
mille volte perchè adeguarsi ad essi? Per non morire ? Meglio morire e 
rinascere che questa agonia.


 p.s. mi trovi un missionario filo-silvio?? sai la par condicio...
Difficile trovarlo (NON impossibile)
Tuttavia, se provi a leggere qualcosa di padre Gheddo,
http://www.questotrentino.it/2002/11/Lettera_Gheddo_Zanotelli.htm
trovi argomentazioni e motivi per pensare diverso da Zanotelli
(e anche di una certa frangia partitica che lo appoggia, anche
se per propri fini e senza capirlo molto).
Padre Gheddo, missionario del Pime, il c..o se l'è fatto in VietNam
anzichè in Kenya, e forse ha trovato un po' piu' duro di Zanotelli,
perchè oltre la miseria, aveva per nemico un regime che non era
proprio amichevole coi cristiani....
-- 
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@davide.it
(Lupo Volante)
ScoutTag LEUMANN 1 (TO)  (MASCI) A.S.


e dve parla bene di silvio?? guarda che anche zanotelli critica il
marxismo.(l'ho sentito anche con le mie orecchie) e non è che tutti quelli
che critichino marx siano pro forza-italia. spero non ti piaccia giocare su
certi equivoci.




...infatti, č meglio ritornare sulle verifiche
dei capi e ragazzi nel prossimo
incontro. Ciao a tutti
e apprezzo ogni singola
persona che ha scritto
una risposta ad un capo
scocciato da altri capi, ma
non dai suoi ragazzi
che apprezzano il suo servizio.
Buona Strada a tutti
Pippo