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Titolo: Parquet, riscaldamento e ristrutturazione

Ciao a tutti,
se non si fosse capito dai precedenti post, devo trasferirmi in una
nuova casa da ristrutturare (tempo a disposizione per fare il tutto:
un annetto o poco meno).
Voglio assolutamente il parquet perche' mi piace tantissimo e ci posso
andare in giro a piedi nudi! :D
La casa e' vecchiotta ma in buone condizioni generali, con muri
perimetrali da 50 cm. in pietra e vespaio sottostante coibentato a
catrame e pavimento a circa un metro dalla superficie del giardino;
questo per dire che la casa e' ben isolata gia' di suo.
Per il riscaldamento, stavo pensando da tempo di mettere quello a
pavimento, la cui posa da quel che ho potuto trovare in rete e'
estremamente semplice e alla portata del fai-da-te (a parte il
massetto che va fatto fare al muratore). Poiche' vivo al Sud in
posizione parecchio soleggiata, avevo intenzione di alimentare
l'impianto con dei pannelli solari che, anche in inverno, dovrebbero
riuscire a riscaldare l'acqua ad almeno 30-40 gradi, eventualmente
utilizzando un serbatoio di accumulo ben coibentato posto all'interno
della casa (spazio ne ho da rivendere). In caso di periodi
particolarmente rigidi, una caldaia a gas recuperata dalla mia vecchia
casa risolverebbe il problema.
Ho avuto modo di dare un'occhiata a dei grafici e, per temperature
medie esterne intorno ai 5-10 gradi, l'acqua dev'essere intorno ai
30-40 gradi. Volevo farvi alcune domande:
- Poiche' il legno del parquet e' parecchio isolante, la temperatura
dell'acqua dovrebbe essere innalzata molto al di sopra dei 30-40 gradi
necessari per un normale pavimento in mattonelle? (in questo caso
perderei il vantaggio di usare acqua tiepida e di dover ricorrere un
po' troppo alla caldaia a gas).
- In caso di utilizzo di ventil-convettori alimentati ad acqua,
qual'e' normalmente la temperatura media dell'acqua utilizzata? Mi sa
che 30-40 gradi forse sono un po' pochini...
- In generale, a parita' di prestazioni, costa di piu' installare dei
ventilconvettori o un sistema a pavimento? E come costi di gestione?
Grazie a chiunque vorra' rispondermi, eventualmente anche portando
esperienze personali (se ce ne sono!) ;D
Old lady

 E come costi di gestione?
sono minori in quello a pavimento ... in piů non hai ingombri (pensa a cosa
costa ogni metro della tua casa).
ATTENZIONE GUARDA CHE TI SERVE UN INGEGNERE
QUELLO CHE VUOI FARE NON E' UNO SCHERZO.
SE TIENI CONTO DI QUEL CHE COSTA SE NON FUNZIONA SONO GUAI.
POI E' OBBLIGATORIO PER LEGGE.
(credimi ... sono un ingegnere)
Ciao

 POI E' OBBLIGATORIO PER LEGGE.
Non č necessario un ingegnere... basta un perito termotecnico... ;-)
Comunque, per la nostra amica: non farti spaventare, non č cosě difficile.
Ed anche la progettazione, checchč ne dicano ingegneri e periti, lascia
parecchio spazio all'empirismo, soprattutto per impianti piccolini.
Un'ottima guida la trovi anche in rete su
http://www.giacomini.com/cdrom/Notetecniche/NoteTecnicheITA/giacoklimapav.ht
m
Buon lavoro!
Saluti            Meneldil

 Che intendi?
Per il pavimento (se no si spacca).
ok ... un qualsiasi termotecnico abilitato ... che sappia progettare quel
tipo di impianti.
Qualcuno crede ancora che i periti costino meno ...
Comunque sia ... il riscaldamento va progettato ... per molti motivi.
compresa la legge italiana
prima di spendere qualche milionata di materiale
non voglio spaventare nessuno ... solo consigliare al meglio

toccherà far passare a parete per mancanza di spazio nel sottofondo.
Il solaio si trova a 3,40 m, quindi il problema non sussisterebbe
anche se fossero 10 o 15 cm da sacrificare.
Per l'impianto elettrico, visto lo spessore dei muri, pensavo di farlo
passare a pavimento accanto alle pareti dove non passano tubi, e di
risalire con delle tracce solamente in corrispondenza di prese ed
interruttori. Esiste comunque un impianto preesistente con tracce a
parete e a soffitto, quindi nel caso potrei anche cercare di
riciclarlo almeno in parte, ovviamente cambiando i fili, visto che
sono ancora quelli con anima rigida e isolante in tessuto!

costa ogni metro della tua casa).
Ehm... ereditata, quindi niente costi! (per questo posso cercare di
sbizzarrirmi un po' con gli impianti e con la ristrutturazione in
genere, altrimenti altro che parquet!)
Grazie mille per le info!!!

Si, puoi fare così, l'ho fatto qualche volta anche se è una rottura.
Perche' rottura? Immagino forse per via delle curve a 90 gradi.

 pavimento
Io in casa mia non lo metterei mai: flo so che è piacevole camminare su una
cosa calda, ma alla lunga può far gonfiare le gambe anche a chi non ha
problemi di circolazione.
Ciao,
Piero

 genere, altrimenti altro che parquet!)
Ok ma il valore c'  comunque.
Uno dei grossi vantaggi (oltre al risparmio energetico)   quello di potere
disporre di pi  mq di casa non impegnati dai radiatori.
Comunque se hai un amico tecnico che p o farti dei calcoli di massima e che
abbia un po' di eperienza vai pure.
Ricorda per˜ che in un impianto a pavimento (che io ... come hai capito
consiglio vivamente)   quasi impossibile compensare errori grossolani di
progetto e di realizzazione.
In quelli a termosifone ti puoi salvare con un paio di elementi in pi  o in
meno.
In quelli a pavimento quando ti accorgi dell'errore ... hai i pavimenti giˆ
posati.
Occhio al bagno ... ad esempio... di solito non si riesce a riscaldare con
l'impianto a pavimento (  un esempio di errore in cui si pu˜ cadere senza
fare prima due conti).
Attenzione: se devi ristrutturare e ti serve una concessione edilizia, se ti
viene concessa senza calcoli della legge 10/91 (che presuppongono anche il
progetto dell'impianto ... qualsiasi sia la potenza) il sindaco commette un
illecito amministrativo.

 per un'abitazione non serve il progetto... chi ha ragione?
Il geometra(legge 10/91).
Gli installatori sono molto bravi ... a volte meglio degli ingegneri ... ma
non leggono le leggi ... perchè non è il loro lavoro.

 illecito amministrativo.
Mah, in realtà sembra che sia un po' dibattuta la questione...
Non me la sento di condividere la tua granitica certezza
sull'indispensabilità del progetto.
Saluti            Meneldil

 sull'indispensabilità del progetto.
Granitica
E' una delle interpretazioni meno ambigue della legislazione tecnica
italiana.
Chi la dibatte ancora?
Le leggi, come spesso avviene, possono anche non essere rispettate ... però
è illegale.
saluti a tutti.

 > sull'indispensabilità del progetto.
Se è solo per questo sarebbe anche illegale farsi l'impianto da soli ... per
la legge 46/90.

 italiana.
Mah, era granitica anche la mia municipalizzata, nel richiedere il progetto
per la relaizzazione di un impiantino a gas interno inferiore alle 29900
Kcal...
Messi alle strette, hanno ammesso che il progetto era effettivamente
indispensabile solo per impianti maggiori...
Risultato: io ho il mio impianto gas, perfettamente a norma, completo di
tutti i certificati di conformità, ma che nessuno ha mai progettato... ;-)
Saluti                Meneldil

 problemi di circolazione.
mi sorprendeva che nessuno lo avesse ancora detto!
ho un amico che ha messo questo tipo di riscaldamento in taverna. lui mi
dice sempre che se tornasse indietro non lo farebbe più. mi dice che quando
passa molto tempo in taverna ha le gambe gonfie ed appesantite. il
riscaldamento nel pavimento non è certo il top per la circolazione. ci
penserei bene quindi.
ciao

penserei bene quindi.
Direi che dipende dalla temperatura superficiale del pavimento che, se
non ricordo male, dev'essere non superiore ai 27 gradi. E' chiaro che
se la fai arrivare a 40 gradi non e' il massimo per la salute!
Ma del resto, se ci pensi bene, in estate il pavimento di una casa non
condizionata dubito fortemente che scenda al di sotto dei 25 gradi,
quindi anche in quel caso dovresti avere una situazione dannosa per la
salute.

 tutti i certificati di conformità, ma che nessuno ha mai progettato... ;-)
Buona questa...... dai raccontane un'altra... :-)))
ciao max
--
Attenzione togliere NO_SPAM dall'indirizzo di posta elettronica Grazie.

illecito amministrativo.
Ecco, di questo volevo parlare...
L'impianto lo posso installare io oppure no?
Cioe' posto che l'ingegnere mi faccia il suo bel progettino con tutti
i calcoli corretti, devo poi per forza rivolgermi ad un installatore
autorizzato/patentato oppure lo puo' fare anche un qualsiasi muratore
(e dunque anche io?)
Stesso discorso per i pannelli solari. Io un pannellino da 1 mq l'ho
costruito e lo uso nella casa al mare per la doccia e bisogna pure
miscelare l'acqua per non rischiare ustioni! Un vicino di casa ha
invece preso un tubo di quelli neri da 10-12 cm. di diametro, ne ha
fatto una sorta di serpentina gigantesca e l'ha messa sul tetto della
casa con il risultato che scalda l'acqua e la usa come serbatoio.
Risultato: 5 docce calde garantite al rientro dal mare!
Forse non avranno un rendimento eccezionale, pero' svolgono
egregiamente il loro lavoro, quindi perche' le leggi dovrebbero
impedirmi di utilizzare questo genere di sistemi?
Non ho mai fatto delle misure invernali sul pannello (e in effetti
nemmeno estive), ma con quello che ho speso (non ricordo, ma direi non
oltre le 150 mila lire anche perche' il vetro era di recupero da una
vecchia finestra come pure il tubo di rame avanzato da altri lavori)
sono sempre abbondantemente al di sotto della milionata che ci vuole
per acquistare un pannello nuovo di fabbrica: bellissimo,
efficientissimo e... carissimo!

 ciao max
Se può essere utile per ampliare la statistica: sono andato a controllare
tutti gli incartamenti in  mio possesso.
Casa costruita nel 1995 e c' è solo il certificato di conformità rilasciato
dall' idraulico.
Su un disegno relativo agli impianti trovo un riferimento a "caldaia
inferiore a 30.000 kilokalorie"
Fabbrogiovanni.

 inferiore a 30.000 kilokalorie"
La relazione tecnica secondo la  legge 10 (legge sul contenimento dei consumi
energetici) e cioe` il sunto del calcolo del fabbisogno termico ed i disegni di
progetto dell'impianto,  vanno depositati in doppia copia, presso il comune di
residenza, ma l'utente o meglio chi per lui ha istruito la pratica (il
progettista), deve ritirane una copia vidimata dalla sezione tecnologica,
altrimenti a rigor di logica, non potrebbe neanche iniziare i lavori....... ora
il fatto che in tuo possesso non ci sia detta documentazione puo` significare
che:
A) e` ancora depositata ed in attesa del ritiro (come da un paio d'anni la mia
:-))
B) ne e` in possesso il tuo tecnico progettista.
C) non esiste perche` i lavori sono stati fatti in barba a qualsiasi
disposizione di Legge, anche se l'idraulico ti ha rilasciato correttamente la
dichiarazione di conformita` alla Legge 46/90 (inerente la sicurezza)
Il limite delle 30.000 Cal/h o 33kW, e` discriminante per la realizzazione della
centrale termica..... locale isolato con accesso indipendente dall'esterno
ecc....


 ciao max
Ti ringrazio per l' approfondimento.
La casa l' ho acquistata dal costruttore, per cui sicuramente quel documento
sarà da lui.
Dici che sia meglio averlo, o visto che l' abitabilità è stata concessa, ci
abito e tutto funziona non sarebbe di nessuna utilità pratica?
Ciao da Fabbrogiovanni.

 ecc....
E qui ti correggo.
Perchč il progetto serve per l'IMPIANTO DI RISCALDAMENTO (inferiore o
superiore alle 29900 Kcal), ma dico, affermo, ribadisco e confermo che NON
SERVE per l'IMPIANTO A GAS inferiore alle 29900 Kcal...
Se non ci credi, vedi ad esempio:
http://www.periti-industriali.avellino.it/download%5CTabella%20L%2046_90.pdf
(ma č solo un esempio: ho litigato al proposito con parecchi periti che
insistevano sulla necessitą di progetto dell'impianto a gas domestico, e ne
sono usciti tutti con le ossa rotte...)
Saluti                Meneldil

 gradi come quello a termosifoni,
Hai ragione, ma ascolta un consiglio: mai cercare di far ragionare un
ingegnere.
Lasciatelo dire da uno che un ingegnere se l'è sposato... ;-)
Saluti                Meneldil

 impedirmi di utilizzare questo genere di sistemi?
Non credo che nessuno possa essere punito per questo ... da un giudice o
verificatore di buon senso.
Ma ... vedi ciò che è successo ad Andreotti.
In realtà la legge nasce per impedire gli eccessi contrari al contenimento
dei consumi.
Ma un impianto completo è un po' più complesso ... non trovi?
Pensa che in teoria per legge (46/90) non puoi neppure aggiungere da sola
una presa elettrica in casa tua.
La legge tutela gli imbecilli ... quelli che non sanno neppure cambiare una
lampadina.
E che rischierebbero la vita ...

Non è corretto rompere le ossa a chi ti consiglia il giusto.

 Non è corretto rompere le ossa a chi ti consiglia il giusto.
E' lecito invece romperle (metaforicamente) a chi insiste a leggere le norme
con i paraocchi e a fidarsi di leggende metropolitane messe in giro dai
periti termotecnici per proprio tornaconto personale.
Ma tu lo sei andato a vedere il link?!?!
Mi sembra sia più che evidente.
Viceversa, sfido te come ho già sfidato tre periti termotecnici: citami
LEGGE, ARTICOLO e COMMA che obbligano al progetto per la realizzazione di un
impianto di distribuzione gas di potenza inferiore allle 29900 Kcal in una
casa di civile abitazione.
E qui sei nel marasma perchè NON ESISTE...
Saluti                Meneldil

 SERVE per l'IMPIANTO A GAS inferiore alle 29900 Kcal...
si si sorry.....  per impianto a gas intendevi "linea gas" e cioe` il tubo
metallico che porta il combustibile dal contatore alla caldaia ed al piano di
cottura...... e per quella  non serve il progetto e la sua deposizione, anche se
un buon tecnico progettista indica pure quelle tubazioni  negli elaborati che
produce per il deposito in comune, soprattutrto perche` nel caso di lunghezze
elevate c'e` il rischio che l'idraulico utilizzi diametri insufficenti con il
risultato di provocare spegnimenti indesiderati della caldaia.
mea culpa sen'altro, ma devi ammettere che il termine Impianto a gas ha un
significato piu` vasto e non limitabile al semplice tubo.... pensa ad esepio
all'impianto a gas per autotrazione.... :-))
ciao mene... non me ne volere ci siamo battibeccati tante volte io e te che
ormai ti considero parte della famiglia.   max.


 risultato di provocare spegnimenti indesiderati della caldaia.
Perņ considera che io č da anni che sto lottando contro la leggenda
metropolitana (messa in giro ad arte dai termotecnici, suppongo) che
vorrebbe necessario il progetto anche in questo caso... ;-)
Saluti            Meneldil

Non ti sembra di esagerare.
Il tuo link riguarda la legge 46/90 sulla sicurezza degli impianti ... cioe'
non c'entra una beata fava.
Io parlo della legge 10/91 sul contenimento del consumo energetico.
Non e' il caso di andare oltre.
Prima di parlare ancora ... leggila tutta ... compresi i decreti di
attuazione e modifiche successive.
Questo è il riferimento.
Sei tu che devi dire in quale comma sono esclusi, dall'ambito di
applicazione, gli impianti di piccola potenza.
Semplicemente ... non c'e' scritto.

Ma non ti seguo più ...
Ho riletto i post precedenti
siamo partiti parlando di riscaldamento
ed ora si parla di tubi del gas?
Per quale motivo?

 vorrebbe necessario il progetto anche in questo caso... ;-)
no non credo...... come dicevo precedentemente, al progettista la parcella non
cambierebbe per quei due tubetti in croce, e` piu` una manovra di estrema
prudenza dei tecnocrati, che spesso vanno oltre quello strettamente richiesto
dalle Leggi e chiedono chiedono chiedono.......  fino a sfociare in situazioni
tragicomiche
ciao max


Ho capito ... che la divagazione era corretta ... sono io che ho letto male
(rispondendo su due fronti succede) e tu hai precisato cosa intendevi
esattamente in un post successivo (quello che ho letto frettolosamente).
Credevo si parlasse ancora di impianti completi di riscaldamento e non di
semplici tubi.
Però diciamo anche che il dimensionamento del tubo è comunque una parte del
progetto dell'impianto termico (anche se richiede un tempo assolutamente
trascurabile rispetto la mole di calcoli per il dimensionamento termico).
L'obbligo non sussiste se il tubo gas serve solo un fornello (ci mancherebbe
altro ...).

 Ciao da Fabbrogiovanni.
quello vero suppongo :-))))


 ha scritto nel messaggio
news:789D9.37678$744.1...@news1.tin.it...

... e neppure se serve fornello + caldaia...
(Oltretutto un dimensionamento del genere te lo sa fare anche un apprendista
idraulico extracomunitario e dislessico... ;-)... anche perchè la
municipalizzata ti specifica che dimensione deve avere il tubo... ;-)
Saluti                Meneldil

 tragicomiche
Non credi?
Esempio pratico: sostituzione del bruciatore di una caldaia a gasolio con
altro a metano, e realizzazione dell'impianto adduzione gas metano (totale 3
metri di tubo...)
Secondo il perito di turno, è necessario il progetto (500 euro...)
Secondo la municipalizzata, è necessario il progetto..
Messi alle strette, la municipalizzata ammette che non è necessario.
Il perito resta sulle sue, senza motivare comunque questa necessità.
L'impianto viene realizzato quindi senza progetto, nessuno trova da ridire
nè all'Uff tecnico del comune nè alla municipalizzata, il saldo del cc del
committente è più alto di 500 euro, mentre invece quello del perito è più
basso di 500 euro...
Saluti               Meneldil

 quello vero suppongo :-))))
Tranquillo, quello falso è stato smascherato e chiuso nella torre più alta
di un castello, più o meno a Lat. 40° sud.
Ciao da Fabbrogiovanni.

 visivamente quando nevica, le tegole si puliscono qualche giorno prima.
questa e` una dimostrazione del fatto che le superfici critiche, cioe` quelle da
isolare/curare particolarmente, sono quelle orizzontali con flusso di calore
ascendente :-)))
caldi risparmi......


 Secondo la municipalizzata, è necessario il progetto..
se prima di te questo giochetto (che accresce comunque la loro importanza e la
sacralita` della deposizione) lo hanno fatto a centinaia di persone, non possono
certo terminarlo per te senza perdere la faccia....... :-))) sapessi quanti ne
ho incontrati io..... pure un ispettore enpi che pretendeva cose assurde come
prese interbloccate in impianti residenziali, sparse a manciate, interruttori
bipolari e fusibili su quelle da 16A che forse per intercessione divina
perdevano automaticamente il grado di protezione (IP), ignorava misteriosamente
quelle da 10A che in barba alle certificazioni  del produttore declassava a 6A
(valore limite indicato nel DPR 547 per non avere l'interruttore ed  i fusibili)
e poi alla fine della processione eseguiva misure del valore della resistenza di
terra, col metodo del dispersore a resistenza trascurabile, su terreno allagato,
usando come dispersore a r.t. il tubo metallico dell'acqua che passava a 60cm
(0,6 metri!!) dall'unico picchetto disperdente........ (chi conosce il metodo sa
che e` una grossa fesseria, gli altri se vogliono,  possono fidarsi... :-))
Tutto questo con una spocchia ed un'arroganza degna di un ottocentesco delegato
di polizia, anche se credo ormai lo facesse piu` per dare una coerenza al suo
stile, dato che doveva mantenere la fama o avrebbe perso di
credibilita`......... presto comunque sarebbe andato in pensione.
Ok menedil quasta volta hai fatto bene, ma in questa tua crociata, hai rischiato
spesso di danneggiare chi volevi aiutare (ricordi il tread sulla centrale
termica?) diventando l'esatto opposto di quello che volevi combattere.
rilassati che e` meglio ;-))


 caldi risparmi......
Anni fa mi era capitato di leggere un articolo sulla possibilità di
riscaldarsi praticamente gratis: scantinato costruito come un serbatoio
contenente qualche centinaio di mc di acqua, isolamento con 15 cm di schiuma
poliuretanica, pannelli solari in grado di portare questa massa a 80 gradi
durante la bella stagione.
Considerata la quantità, la temperatura raggiunta e conservata dall'
isolante sostenavano che sarebbe bastata per tutto l' inverno.
Realtà o fantascienza?
Fabbrogiovanni.

 Realtà o fantascienza?
mha...... in genere queste felici intuizioni, purtroppo  prive di rigorosa
sperimentazione, si scontano poi con una serie di inconvenienti...... il primo
che mi viene in mente e` che dovrebbe essere assai poco confortevole vivere
parte dell'estate sopra una pentola di acqua calda........ la temperatura
potrebbe salire a valori poco sopportabili......
Invece credo che funzionasse bene, l'accumulatore del freddo, che il duca
Federico da Montefeltro aveva fatto costruire nel cuore delle segrete del
palazzo ducale di Urbino..... un enorme frigorifero che raccoglieva la neve del
tetto, oltre a quella portata con i carri........ compattata e resa un blocco
unico si scioglieva molto lentamente e forniva freddo nelle stagione estiva.
Del resto questa di conservare la neve per la stagione estiva era una pratica
diffusa e ben sperimentata,  ne parla, sia pure in maniera accidentale, pure
Rita Levi Montalcini nel suo "L'elogio dell'imperfezione"


necessari per un normale pavimento in mattonel
a parte che AFAIK l`acqua deve viaggiare a meno gia` per gli affari
suoi (posto che l`impianto sia fatto bene, vale a dire che i tubi
siano `fitti` in modo da non costringere ad avere temperature alte),
se mi tieni l`acqua a 40 gradi il tuo parquet cuoce. IMHO. per cuoce
intendo che si fessura molto. (soprattutto se e` massiccio e non
prefinito come mi pare, per sommi capi, di capire).
oltretutto e` da valutare che la temperatura del pavimento non deve
essere eccessiva anche per ragiorni di benessere umano. se non erro
intorno ai 25 gradi. certo non oltre i 30.
-- 
Ciao!
        Gian Matteo