Newsgroup: it.sociale.scout
Titolo: collegio dei Probi Viri?

Ciao a tutti.
Vi è arrivato il numero di P.E. con la convocazione del Consiglio Generale
2001?
Avete letto la proposta di modifica dell'articolo 10 dello Statuto AGESCI,
in particolare l'istituzione del "Collegio dei Probi Viri"? Ecco... se la
risposta è sì ad entrambe le domande... chi mi sa spiegare da dove nasce la
necessità di un simile organo? Non ne avevo mai sentito parlare, eppure mi
ritengo uno dei pochi capi che legge quasi tutta P.E. ...
Vi ringrazio anticipatamente per le risposte!
                                            Buona strada!
                           Simone (
sim...@tiscalinet.it
) - Akela GE 56
 
http://www.geocities.com/spanio

 necessità di un simile organo?
Credo che sia stato concepito con la funzione di giudicare i casi in cui
potrebbere rendere necessarie delle sanzioni nei confronti di un capo che
violi i principi del patto e dello statuto (se ne parla in una delle mozioni
pubblicate sul PE che citi...)
una specie di *corte suprema* dell'associazione che possa dirimere questo
tipo di questioni che finora (credo - correggetemi se sbaglio) erano di
competenza esclusiva del capo scout e della capo guida.
[..zac..]
Di più non so... piuttosto avete mai sentito dire di qualche capo
sanzionato?
Buona strada
Carmelo Messina - Montone Presuntuoso
ScoutTAG: AGESCI Catania 3 (CT) - Capo reparto & IAB E/G Zona Etnea Liotru

 sanzionato?
Gentilmente invitato a lasciare l'associazione.
Angelo Fragliasso
--
ScoutTag: Cercola 1 (NA) (AGESCI) Capo Clan, Formatore E/G, Capo Gruppo

Nello scorso consiglio generale partendo da una mozione non ricordo di chi,
fu notato che la nostra e' una delle poche associazioni che non hanno alcuna
indicazione sulla "giustizia associativa", ossia su come trattare i casi di
infedelta' alle regole (patto associativo) e/o comportamenti scorretti o
addirittura illeciti. Conseguenze negative di questa situazione sono:
- l'unica procedura e' l'allontanamente dall'associazione, decisa
insindacabilmetne da caposcout e capoguida, senza alcuna garanzia
procedurale per il soggetto in questione;
- non esiste alcuna memoria storica (atti scritti) di quel che succede;
- in pratica, accade che se qualche capo commette scorrettezze e/o
infedelta', la coca gli "suggerisce" di uscire dal gruppo; basta, a quel
punto, che il capo si presenti ad un altra coca, se mai di un'altra zona e
l'esperienza negativa che l'altra coca ha sperimentato va a farsi friggere
(posso citarti parecchi casi che conosco)
Il Consiglio generale, allora, ha dato mandato a qualcuno (non ricordo se
una commissione ad ho o al comitato centrale) di istruire una proposta per
la modifica dello statuto cosi' da integrare una forma di "giustizia
associativa".
Raffaele Fiume

 wrote in message
99fofj$dm5$1...@news.unina.it...


Bastava leggere gli atti dello scorso consiglio generale. E poi PE
attraversa momenti difficili.
Ma, per evitarmi un travaso di bile, non farmi parlare della stampa
associativa...
--
Fraternamente,
           Raffaele Fiume
ICQ #50737511
...ScoutTAG: Napoli 7 [AGESCI] Capogruppo

ma secondo voi quanto può essere giusto un'organo come questo, dove se una
persona viene inquisita non ha neanche la possibilità di difendere la sua
posizione, dato che è il colleggio stesso che è libero di ascoltarlo o no?
questa è corte marziale associativa, non giustizia associativa
ma secondo voi questa è democrazia?

scusate ma le CoCa non sono più garanti del metodo?
le CoCa che ruolo hanno in questa struttura?????

...

scusa la franchezza, ma forse non hai ben capito o non conosci il problema.
La situazione attuale è molto peggiore della soluzione proposta.
Tu scrivi anche: 
scusate ma le CoCa non sono più garanti del metodo?
Per l'appunto, sono le CoCa il posto dove per primo si manifesta il
problema di un capo che non solo è inadeguato ma anche dannoso per i
ragazzi a lui affidati. A questo punto la CoCa ha due possibilità:
- deferire la cosa ai massimi livelli. Quelli sì, come funzionano
attualmente, non danno la minima garanzia all'accusato, non devono motivare
le loro decisioni, possono svolgere le procedure che vogliono e alla fine
sbatterti fuori senza spiegare perchè. Il collegio dei probiviri dovrebbe
rimediare a questa situazione. 
Ma spesso le CoCa non arrivano a questo, e optano per l'altra soluzione:
- lavare i panni sporchi in famiglia ed allontanare il capo. Essendo, come
dici, i garanti del metodo e della qualità della proposta educativa, è loro
diritto e dovere. Di questa decisione però non resta traccia se non nella
CoCa stessa, o al massimo, ma a livello informale, in Zona. Se il capo
vuole, l'anno prossimo può presentarsi in un'altra CoCa, al limite in
un'altra Zona, e con la penuria di capi che c'è sarà il benvenuto. Salvo
poi causare altri danni.
La prima soluzione è ovviamente deleteria nel caso di un capo accusato
ingiustamente, e non molto equa neanche nel caso di un capo accusato
giustamente. La pericolosità della seconda mi pare evidente.
Buona Strada,
Andrea

andrea,
ci sono delle situazioni dove l'associazione non puň arrivare, č la legge
italiana stessa che deve intervenire.
Per quanto riguarda il fatto di essere censiti, se l'iter "giuridico"
esistente funzionasse bene, un capo allontanato non pň piů essere censito,
basta che la regione controlli i censimenti e blocchi chi non puň essere
censito.

 censito.
D'accordo, ma in effetti il sistema funziona bene nei casi in cui la
giustizia italiana prende posizione, perchè sono casi perlopiù chiari e
indiscussi; e quindi vengono a conoscenza dei livelli ulteriori alla CoCa,
e quindi la persona non verrà più censita.
Il problema con il sistema attuale è con i casi meno chiari, quelli,
appunto, in cui è la CoCa che allontana, e basta. Supponi che ci siano solo
voci e sospetti. La CoCa deve decidere tra il rischio di accusare
pubblicamente un capo che magari è innocente, e il rischio di affidare dei
bambini ad un capo che magari è colpevole. Nulla di più facile che davanti
a queste due scelte la CoCa ne scelga una terza: dire amichevolmente al
capo "crediamo che tu sia più adatto al servizio extrassociativo" e
liberarsene in modo discreto. A questo punto non resta associativamente
traccia di nulla, e l'anno prossimo la persona si censisce con un altro
gruppo.
Se invece ci sarà un collegio dei probiviri che si occuperà di casi simili
con riservatezza, equità e garanzie per tutti, sarà più facile per la CoCa
non optare per questa terza politica (dello struzzo).
Buona strada,
Andrea

censito.
Caro
Lorenzo,
le mozioni presentate in consiglio generale non hanno lo scopo di
stringere le maglie del filtro associativo, piuttosto cercano di rendere
più chiaro, trasparente e, nei casi più complessi e spinosi, garantista il
processo di giudizio e valutazione sul comportamento ritenuto non idoneo ad
un adulto impegnato in un servizio associativo. 
Non viene discussa
l'applicazione o meno delle leggi in campo civile e penale (prima che
scout, siamo cittadini appartenenti allo Stato italiano), bensì i principi
e le procedure attualmente vigenti in associazione nel caso di
comportamenti scorreti..
Il caso dei calciatori extracomunitari è
esemplare: i calciatori stanno rischiando la condanna in sede civile per
presentazione di documenti falsi per ottenere un passaporto comunitario e
rischiano punizioni per periodi più o meno lunghi, così come le loro
squadre di appartenenza sulla base di un regolamento interno alla
Federazione Italiana Gioco Calcio. Questo è valido anche in ogni contesto
associato, dagli ordini professionali, ai partiti, alle organizzazioni
sindacali, alle associazioni. Cioè il contesto associativo si munisce di
strumenti interni per tutelare la propria immagine e i propri aderenti,
indipendentemente dalla legge dello stato di appartenenza. 
Possono cioè
essere compiute delle azioni giudicate irrilevanti dal punto di vista della
legge, ma che sono ritenuti gravi rispetto alla natura e al tipo di
associazione in cui ciò è avvenuto. Le osservazioni rispetto all'art.10
dello statuto sono infatti: cos'è che rende "grave" una mancanza? l'adulto
scout può compiere azioni scorrette solo se svolge un servizio educativo,
oppure anche in altri campi? e solo colui che ha terminato l'iter, o anche
prima? e gli assistenti ecclesiastici? Qual'è la procedura da seguire? Chi
è che giudica? A queste e altre domande tenta di dare risposta l'insieme di
mozioni preparate per il consiglio generale. 
Rispetto al censimento: oggi
le zone controllano gli aspetti formali di rispetto dei regolamenti
organizzativi e formativi (i rr.zz. autorizzano l'apertura dei gruppi e
delle unità mediante i cosiddetti precensimenti). I censimenti, oggi per
via elettronica, vanno direttamenrte agli uffici centrali dell'AGESCI.
Quindi non c'è sostanzialmente alcuna forma di sorveglianza relativamente
ai ripescaggi. Il meccanismo è più legato al tam-tam, nulla c'è di formale.
Due raccomandazioni presentata in consiglio generale vorrebbero contribuire
a trovare una soluzione a questi aspetti. 
Infine, è stato inserito in
cartellina ai consiglieri generali e diffuso attraverso le segreterie
regionali, un contributo di riflessione rispetto alla comunicazione interna
ed esterna all'associazione. Il tentativo è di rendere l'associazione più
leggera rispetto alle procedure  da seguire e maggiormente efficace, anche
rispetto alla "sorveglianza". Per non continuare a vedere le strutture
associative come burocrazia: devono tornare ad essere strumenti di servizio
per i capi e i ragazzi dell'associazione.
CIAO
Giampaolo Celani
(Consigliere Generale del Lazio)
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

per giampaolo
ma non credi che sia più importante che l'associazione si occupi di quello
che è veramente importante, e cioé il valore della partenza oggi, da lì si
deve partire, è questo il nodo che và affrontato con più urgenza, secondo
me.
rivedere la partenza permette di avere in associazione dei capi che siano
capi , che hanno fatto una chiara scelta di fede e che abbiano delle
profonde e convinte motivazioni del servizio,  e non che facciano i capi,
non so se noti la sottile differenza.

giampaolo,
ti volevo ricordare che noi siamo un'associazione di volontari e non di
lavoratori. forse č poco azzeccato il paragone con la feder calcio




per Lorenzo
Vorrei rispondere ad entrambi i tuoi
messaggi.
A premessa di tutto il lavoro fatto per il consiglio generale
volevo sottolineare che non mi sarei minimamente occupato del problema e mi
sarei interessato soprattutto alle questioni da te poste ed ad altre
riguardanti il metodo, i ragazzi, la partecipazione associativa, scautismo
e politica, il ruolo del servizio, ecc... Purtroppo sono passato attraverso
una bruttissima esperienza in qualità di responsabile di una zona di roma
ed ho amaramente scoperto (non abbiamo dormito per mesi per quello che
venivamo a scoprire) che lo scautismo non ha strumenti efficaci di difesa.
Tutto si basa sul buon senso e sulla buona fede. Come pretendere che
l'associazione sia la stessa di quando gli aderenti erano neanche la metà
di quelli di oggi? E la vita molto meno complessa?
Amaramente ho anche
scoperto che di queste cose ne avvengono diverse durante l'anno, ma non
sono mai emerse in trasparenza, chiuse o all'interno del comitato centrale
o a livello delle strutture più vicine ai fatti (spesso le 
co.ca
. lavano i
panni in famiglia, magari con abusi nelle decisioni di cui anche la zona
non ne viene a conoscenza). Nostro obiettivo è rendere consapevoli tutti di
questi problemi. Spesso l'ipocrisia di noi cattolici è deleteria: si fa ma
non si dice! Io credo che occorra fare un passo in avanti.
Rispetto alla
questione che l'associazione non comprende dei lavoratori come nel caso
della FIGC, vorrei capire il senso di questa affermazione. Forse un
volontario può permettersi cose che un lavoratore non può? O forse chi si
picca di ritenersi un educatore o formatore anche se non professionale non
ha dei doveri nei confronti dei propri assistiti e nei confronti
dell'associazione di cui fa parte? Fai una ricerca elettronica e scoprirai,
come io ho visto, che da Alleanza Nazionale alla CGIL, per passare
all'Ordine degli Psicologi o alle associazioni scout di estrazione
anglosassone, moltissimi si sono muniti degli strumenti che suggeriamo
adatti per la ns associazione. Del resto io ed altri siamo passati ben tre
volte invitati dal Consiglio Nazionale e il tema e le soluzioni proposte
non solo hanno suscitato notevole interesse, ma lo scorso anno la mozione
istituente la commissione nazionale è stata votata sostanzialmente
all'unanimità, tanto che i consiglieri generali già entravano nel merito
delle soluzioni proposte come se tutti i passaggi intermedi fossero già
stati compiuti. Oggi, ricordo, è in vigore solo l'art.10.
Spero che ti
vada di entrare nel merito del problema. Non siamo davanti a un fenomeno
(spero!), però è bene che l'associazione sia la più garantista e
trasparente possibile, specie nei confronti delle famiglie dei ragazzi che
ci vengono affidati e non solo di loro.
CIAO
Giampaolo


CIAO Carmelo,
vorrei rispondere anche a te riguardo la questione dei
probiviri e la loro eventuale "missione" nel caso di approvazione delle
mozioni durante il prossimo consiglio generale.
SOno uno degli autori
delle proposte. Condivido alcune delle tue risposte. Vorrei però, fare
delle precisazioni. Giustamente metti in evidenza il ruolo delle 
co.ca
. Il
collegio è però chiamato a dirimere, sulla base della richiesta delle
strutture (dal r.zona in su), questioni particolarmente gravi (abbiamo
provato a segnalare quali, in termini di carta dei "Doveri di un adulto
AGESCI", vs l'attuale definizione "mancanza grave"), non certo una diversa
interpretazione dell'adesione al PA di un capo scout. La Co.Ca. continua a
rimanere comunque, il primo livello di "sorveglianza sociale" ( e per
questo abbiamo proposto un comma della carta dove si sottolinea il valore
positivo della collegialità).
Probabilmente ci dovremo abituare a vedere
l'AGESCI coinvolta in dibattimenti in sede di giustizia ordinaria civile
perché potrebbe avvenire una contestazione da parte del "reo" punito dal
collegio oppure perché l'associazione viene giocoforza a conoscenza di
comportamenti irregolari passibili di denuncia.
Le proposte come sono
state accolte dalla tue parti? SOno curioso!
CIAO
Giampaolo Celani


 state accolte dalla tue parti? Sono curioso!
Con confusione.... come sempre! Molti capi che io conosco non hanno una
conoscenza tale delle strutture associative   da comprendere il peso di una
proposta di questo tipo... C'è chi ha parlato di polizia scout (cosa che
viene sempre  fuori ogni volta che si parla di interferire nelle dinamiche
di co.ca.), chi di attentato alla democrazia associativa, ma alla fine all'
Ass. reg. la mozione è passata (almeno così mi è stato detto - io ero
presente in delega all' A.R. - e sono sicuro che il mio delegato ha votato
contro"! ;-))
Io credo che un'organo di questo tipo possa dare fastidio solo a chi ha la
coscienza sporca.
Credo cmq. che se l'associazione sente la necessità di dotarsi di questo
tipo di strumento, significhi che la qualità media del capo AGESCI non è
tale da garantirci... e qui potrebbe partire un altra discussione
interessante ( che in parte avevamo iniziato nel 3ad *Perchè il brevetto non
scade?*) .Come elevare la qualità media dei capi dell'associazione?
Io dico: *Fo.ca. più selettiva!* (attenzione - questa IMO non è *la
soluzione* ; è *uno degli ingredienti * della soluzione, il mio! Se qualcuno
ha altri ingredienti, o non è d'accordo con questo, li posti col titolo
*Ricetta per capi migliori* Ok?
Mi raccontano i miei capi *vecchi* che una volta per conseguire il brevetto
bisognava presentare una specie di *tesina* (e - corregetemi se sbaglio-
credo che in altre associazioni lo si faccia ancora)...  perchè non si è
fatto più?
Qualcuno lo sa? E se lo sa ce lo vuole raccontare?
Scusate la prolissità, ma IMO (anche) questi sono gli argomenti di cui
discutere nel NG.
Buona caccia
Carmelo.

discutere nel NG.
Anch'io
scrivo parecchio, scusa anche me.
Buona caccia
Carmelo.
Buona strada
Giampaolo


 Giampaolo
Buona strada
Carmelo