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Titolo: Consiglio coibentazione piloty

Ho ricevuto un preventivo per la coibentazione del solaio del mio piano 
piloty, approfittando dei lavori di ristrutturazione in corso nel palazzo.
Non essendo esperto, chiedo a voi consiglio, la zona climatica è Bari.
Riporto quanto nel preventivo fornitomi dall'Ingegnere.
"Le soluzioni proposte sono 2:
1. sistema a "cappotto" con pannello isolante da 60 mm rivestito con 
rasatura e pitturazione (40 Euro al mq)
2. controsoffitto isolante con struttura metallica distanziata dal solaio, 
pannello coibente da 60 mm, rivestimento in cartongesso e pitturazione; (60 
Euro al mq)
Con la prima soluzione si ottengono ottime prestazioni.".
Chiedo consiglio a voi su quale soluzione adottare. Grazie. 

 Riporto quanto nel preventivo fornitomi dall'Ingegnere.
Se l'ingegnere ha i capelli bianchi ed una specializzazione in ingegneria 
civile (insomma, non elettrica, aeronautica o che so...), mi fiderei del 
suo giudizio. Da qui è difficile dare una risposta, dato che non 
disponiamo dello studio termotecnico completo. Certo: una camera d'aria 
aggiuntiva aumenta l'isolamento. Ma il punto è che comunque vi sarà 
sempre dispersione di calore. Tutto dipende da quale livello di inerzia 
termica si vuole raggiungere.
Provo a spiegarmi con un esempio paradossale. Le mura dei castelli erano 
spesse un metro o più ed erano fabbricate con sassi. Questo consente di 
scaldare l'interno e poi lasciare spento il sistema di riscaldamento 
(camino...) per tutta la notte senza che la temperatura muti 
significativamente. Mentre usando la stessa tecnica costruttiva ma 
dimezzando lo spessore dei muri il consumo è sostanzialmente identico, ma 
il comfort è molto inferiore perché dovremo scaldare in modo molto più 
costante, quindi trafficare con ciocchi, rami, ecc. anche per tutta la 
notte.
Quindi: se il tuo problema è uniformare la temperatura in tutta la casa, 
le differenze sono poco significative, spendi poco. Se invece hai gravi 
problemi di differenze di temperatura, specie nel ciclo notte-giorno, se 
puoi permettertelo non badare a spese.
Il tutto, ovviamente, imho. NON pensare di risparmiare un cent, 
naturalmente... NO, beh, forse un qualche cent si. Ma non molto di più...
Se invece il problema è che il riscaldamento è centralizzato e tu geli e 
gli altri muoiono di caldo, va rivisto l'intero progetto dell'impianto. A 
quel punto il cappotto POTREBBE aiutare il progettista, ma  non è detto.
-- 
Ciao!
Stefano

 puoi permettertelo non badare a spese.
Il riscaldamento e' autonomo. Il problema è la costante "freddolosita'" del 
pavimento (quindi ho il problema sia di giorno che di notte) ritengo 
comunque che la soluzione con controsoffitto isolante (invece del cappotto) 
sia comunque da preferire (in quanto "ritengo" da inesperto che sia piu' 
efficiente) anche se il costo e' superiore (60 Euro mq. contro 40 Euro mq). 
Considerato che e' un intervento sul quale sarebbe poi difficile 
"intervenire" successivamente, opterei per il controsoffitto isolante. 

 del pavimento (quindi ho il problema sia di giorno che di notte)
Il costo cambia radicalmente, ma... già pensato ad un pavimento radiante?
-- 
Ciao!
Stefano

 notte.
Giusto.
Ciao
Alberto

 dire...
Non hai frainteso. Semplicemente usi delle equazioni un po' curiose...
Intendiamoci: sei in molto numerosa compagnia. Ahinoi...
-- 
Ciao!
Stefano

 Intendiamoci: sei in molto numerosa compagnia. Ahinoi...
E' evidente che le equazioni che ho scritto non sono quelle 'canoniche' 
ma una scherzosa parodia.
Però su quest'argomento mi permetto di insistere.
Se il muro è spesso X, a fine anno consumi C.
Se il muro è spesso 2X, a fine anno consumi C/2.
Vediamo di esplicitare un attimo:
Quant'è l'energia termica che 'scappa' dall'ambiente in un istante, 
ossia la potenza 'negativa' che ti raffredda l'ambiente?
E' pari a DeltaT (differenza di T fra interno ed esterno), diviso la 
resistenza opposta a questo flusso dall'isolamento. E questa resistenza 
vale K x S, dove K è un coefficiente di isolamento che dipende dal 
materiale, e S è lo spessore. Credo sia abbastanza intuitivo che uno 
spessore maggiore significa maggiore resistenza, altrimenti potremmo 
isolare le casa con un foglio di carta velina, visto che la carta è un 
buon isolante.
Adesso, quanta potenza deve generare l'impianto di riscaldamento per 
mantenere la T interna costante?
Esattamente, pari pari, quella che viene dispersa.
Quindi, fin qua, siamo d'accordo che raddoppiando lo spessore raddoppia 
la resistenza, quindi dimezza la dispersione e quindi dimezza la 
potenza che l'impianto deve produrre.
Adesso, a meno dell'isteresi del sistema di controllo dell'impianto, 
quanto sopra è valido sempre, 24/24h.
Se la stagione dura 4 mesi, tu hai per 4 mesi una richiesta di potenza 
costante che vale P o 2P a seconda dello spessore dell'isolamento. 
Integri nel tempo, e ottieni l'energia prodotta per mantenere la 
temperatura costante.
Ma siccome la stagione dura 4 mesi a prescindere dallo spessore del 
muro, il tempo è invariante.
Quindi l'energia termica che l'impianto ha dovuto produrre è doppia se 
lo spessore è dimezzato.
Volendo fare un paragone forse più intuitivo:
DeltaT = Tensione
Isolamento = Resistenza
Dispersione = Corrente
Secondo mister Ohm, Corrente = Tensione / Resistenza
Adesso, quanti elettroni servono per mantenere costante la tensione per 
un certo tempo t?
Elettroni = Corrente x t
Non so, può essere che tu stia parlando d'altro, perchè su questo 
argomento ho le idee talmente chiare che a me sembra così lampante, e 
non riesco a comprendere in cosa non ci capiamo.
O parliamo di cose diverse, possibile, o non ci capiamo sulla 
terminologia.
Alberto

 Isolamento = Resistenza
No. Il tuo errore teorico probabilmente è qui. La resistenza elettrica 
trasforma l'energia elettrica in energia termica.
L'isolamento non trasforma un bel niente!!!
Se proprio volessi fare un paragone elettrico, dovresti usare un circuito 
oscillante e l'isolamento potrebbe essere rappresentato da un 
condensatore. Cambiandolo, cambi la frequenza d'oscillazione, con pochi o 
punti influssi sull'energia, ragionando come fai tu.
Invece azzeccando la giusta frequenza (cioè rallentando opportunamente le 
perdita di calore) si può effettivamente raggiungere un risultato 
importante, "accordando" il circuito. I castelli si "accordavano" su un 
ciclo di 3-4 mesi. Le case moderne sulle X ore del ciclo di riscaldamento 
della fascia climatica (14 per noi emiliani di pianura). Però non è un 
lavoro da fare in modo approssimativo! Perché se azzecchi l'accordatura 
risparmi, se la rovini peggiori le cose. Sia come comfort che come 
consumi. Mi dispiace, ma non c'è un modo semplice di affrontare il 
problema. Almeno: io non riesco a spiegartelo meglio su un ng col tempo e 
lo spazio disponibili.
-- 
Ciao!
Stefano

 lo spazio disponibili.
Ok, evidentemente tu stai parlando di una cosa e io di un'altra.
Solo che non ho capito di cosa parlassi tu.
Io mi limito ad una affermazione: doppio spessore = metà dispersione.
Tutto il resto non pretendo di arrivare a capirlo, a questo punto.
Alberto

 E' una supercazzola alla Amici Miei?
A questo punto, se non altro, spero d'aver provato la mia buona fede!
-- 
Ciao!
Stefano

se ho capito dalla discussione:
raddoppiando lo spessore dell'isolamento non � che si dimezza il consumo
ma quasi? oppure deve esser tutto calcolato, caso per caso?
cio� ad esempio in una stanza con una finestra , con pareti normali e 6cm
di isolamento, se passo a 12 cm ho migliorato ma non del doppio
in quanto ad esempio la finestra incide moltissimo sul risultato finale;
ma dovendo scegliere un materiale a parit� di spessore, meglio uno
piu' isolante oppure uno meno isolante ma dove il calore si disperde
piu'lentamente, o dipende dalla situazione dell'ambiente?

 A questo punto, se non altro, spero d'aver provato la mia buona fede!
Non l'ho mai messa in dubbio, la tua buona fede.
Però mi sembra veramente incomprensibile il tuo affondare in un errore 
così pacchiano. Un errore non da te, visto che ti stimo molto.
Diciamo che sono sempre più convinto che ci stiamo fraintenendo 
pesantemente su ciò che vuoi dimostrare tu e ciò che voglio dimostrare 
io, perchè dal mio punto di vista è come se io stessi dicendo che la 
terra non è quadrata e tu insistessi a dire di avere visto gli spigoli.
Ciao
Alberto

 piu'lentamente, o dipende dalla situazione dell'ambiente?
Ehm? Non ho capito la domanda, lo confesso.
-- 
Ciao!
Stefano

 piu'lentamente, o dipende dalla situazione dell'ambiente?
Mi sa che qui stiamo facendo un po di insalata tra Dispersioni termiche e 
Inerzia termica.
L'isolante termico isola e quindi "impedisce le dispersioni termiche" � il 
suo compito principale in quanot isolante.
Poi c'� un'altra caratteristica termica peculiare dei materiali che 
possiedono tutti chi pi� chi meno che si chiama sfasamento.
ovvero � il fattore che tiene conto di quanto tempo trascorre dal momento 
che io applico che so -10 gradi esterni e dal di dentro si inizia a 
risentire della cosa.
ebbene, se il valore dell'isolamento termico � fondamentale per la stagione 
invernale inquanto serve per stabilire qunato calore la mia parete lascer� 
passare nell'unit� di tempo e quini in poche parole quanto calore dovr� 
buttare via dalle pareti per poter mantenere una T costante all'interno.
invecie il comportamento dell'inerzia termica mi serve di meno inquanto io 
so che entra in gioco solo nel momento dell'avviamento dell'impianto ad 
inizio stagione.
ricordo a tutti che i periodi di accensione/spegnimento del riscaldamento 
che per la mia zona equivalgono a massimo 14 ore al giorno e per altre 
potrebbero essere meno o pi� a seconda della zona climatica in cui ci 
troviamo sono studiati in maniera tale da poter considerare almeno in via 
teorica che possano fare si che mantengano costante la temperatura interna 
tra 18 e 22 gradi durante 24 ore.
quindi un immobile dotato di riscaldamento si intende come a temperatura 
costante di 20 � per tutto l'arco della stagione sia che l'impianto si 
acceso sia che sia spento.
il flusso termico disperso andr� quindi dal dentro al fuori in maniera 
proporzionale alla temperatura esterna e a nulla ci importa di sapere appena 
accendo il riscaldamento in casa tra quante ore il calore inizier� ad essere 
disperso all'esterno, e quindi la faccia esteriore della parete raggiunger� 
la temperatura di regime per cui disperder� il valore a regime, perch� non 
ci importa, verr� comunque disperso e noi lo dovremo integrare in 
continuazione.
il discorso si inverte invecie nel caso estivo, non solo mi interessa sapere 
quanto la mia parete mi isola dall'esterno per capire appunto se fuori ci 
sono 30 gradi dentro quanti ne avr�...
Ma anche la inerzia temrica, per capire a che ora avr� di sfasamento la 
punta di calore dalle mie pareti.
e per spiegarlo faccio un esempio banale.
supponiamo dia vere  le condizioni climatiche cos� descritte.
Tmax esterna 30 gradi alle 12 Tmax interna 26 sfasamento 0 ore.
avremo che alle 12 del giorno avr� fuori 30 gradi e dentro 26
se avessi uno sfasamento di per dire 8 ore avrei che mentre la temperatura 
massima esterna io l'avr� a mezzogiorno all'interno io la temperatura 
massima la avr� alle 20 e di questo io voglio esserne a conoscenza.
e se lo sfasamento fosse di 12 ore che succederebbe? semplice che avrei la 
casa un po pi� "fresca" di giorno e pi� calduccia di notte quanto magari 
fuori la temperatura arriva ai minimi stagionali che so per esempio 16/18�
spero di esserermi spiegato nel far capire la differenza che c'� tra 
l'isolamento termico e lo sfasamento termico.
� chiaro che nel caso dell'isolamento del piano pilotis occorre fare 
riferimento all'isolamento e non allo sfasamento.
ciao.
Lo

 concreto), io pratica.
Veramente lui ha affermato una cosa poco più che ovvia, cioè che il 
calore disperso per trasmissione nella unità di tempo è inversamente 
proporzionale alla resistenza termica della parete.
Tu invece hai affermato che dimezzando lo spessore delle pareti il 
consumo energetico è pressoché identico.
La qual cosa è per lo meno da dimostrare oltre che contraria ai principi 
della fisica.
Ti ricordo che l'inerzia termica delle pareti (mentre è molto utile 
d'estate) d'inverno aumenta il consumo se la casa viene scaldata a 
regime intermittente ed è ininfluente se la temperatura interna viene 
mantenuta pressoché costante.

 mantenuta pressoché costante.
Che è (quasi) quello che volevo far capire ad Albe. Sull'aumentare il 
consumo se riscaldata a regime intermittente, gradirei maggiori lumi, 
però. Magari riesci a far capire la cosa a tutti. Io... beh, ci ho 
provato.
-- 
Ciao!
Stefano

 provato.
Allora ... incominciamo dal regime costante.
Se la temperatura della abitazione è costante, considerando il sistema 
lineare, il flusso di calore è dato da due termini.
Uno, costante, è dovuto alla differenza media di temperatura interno 
esterno diviso la resistenza termica dell'involucro (dove appunto, 
poiché costante, non centra la capacità termica dell'involucro edilizio).
L'altro è variabile nel tempo con periodo di 24 ore supponiamo circa 
sinusoidale.
Questa parte è influenzata dalla capacità termica ma essendo a media 
nulla determina un flusso di calore e quindi un consumo totale medio nullo.
Per capire invece perchè una casa casa  ad alta inerzia termica consuma 
di più se è a regime intermittente possiamo immaginare un caso limite di 
una casa (che non può esistere) isolata ma con inerzia termica nulla.
Questa casa raggiunge i venti gradi in tempo zero quando si accende il 
riscaldamento e raggiunge sempre in tempo zero la temperatura esterna 
quando lo spegni.
Se la usi un ora al giorno e vuoi i venti gradi: entri accendi il 
riscaldamento, aspetti un ora spegni il riscaldamento ed esci.
Qualsiasi casa ad  inerzia termica non nulla e pari isolamento richiede 
che tu accenda il riscaldamento alcune ore prima ed allo spegnimento il 
calore accumulato viene disperso nell'ambiente senza che nessuno ne 
abbia beneficio.
Questa cosa peggiora aumentando l'inerzia termica.
Per questo motivo al nord si preferiscono alti isolamenti e bassa 
inerzia e per lo stesso motivo si preferiscono sistemi a bassa inerzia 
negli uffici e nei capannoni industriali.
Le stesse leggi italiane sul risparmio energetico (dalla legge 10 in 
poi) non richiedono la verifica della capacità termica delle murature 
quando i gradi giorno superano un determinato valore.

> Dispersione = DeltaT / (materiale x spessore)
Hmmm ... nella valutazione della qualita' di un materiale isolante, la
variabile tempo che significato avrebbe ?


Assolutamente no.
Non e' funzione lineare.
Ad esempio, si chieda perche' la quantita'
di calore per scaldare un litro di acqua
da 13,5 a 14,5 viene chiamata KCal e perche'
si sia scelto un ben preciso delta termico.
Perche' per scaldare un litro di acqua da 98 a 99,
ad esempio serve una quantita' di calore diversa,
Ovvero il calore specifico, di ogni corpo, cambia
al variare della temperatura dello stesso.
E non e' funzione lineare e non e' nemmeno
uguale tra un materiale ed un altro.
Quindi le sue semplificazioni vanno bene
al CEPU dove probabilmente lei avra' studiato
termodinamica.

Nel suo scritto precedente, Roberto Deboni ha sostenuto :

Il coefficiente di scambio termico di un qualsiasi materiale
e' gia' calcolato in funzione del tempo.
In ogni caso le formule riportate vanno bene per il CEPU.

 termodinamica.
Se lei ha studiato la fisica saprà che moltissime leggi sono 
approssimazioni di fenomeni che analizzati nella loro interezza sono 
straordinariamente complessi:
La legge di Ohm è un'approssimazione
La legge di Avogadro è un'approssimazione
La legge di Hooke è un'approssimazione
La legge dei gas perfetti è un'approssimazione
La legge che descrive l'attrito è un'approssimazione
La legge che descrive la resistenza dell'aria è un'approssimazione
La legge che descrive la dilatazione termica è un'approssimazione
Si può andare avanti all'infinito.
Queste leggi si utilizzano però perchè descrivono sufficientemente bene 
l'evoluzione di un fenomeno per gli scopi tecnici che ci si prefigge.
Nel caso specifico inoltre le variazioni di temperatura in gioco sono 
sufficientemente basse da poter considerare il processo pressoché 
stazionario.
Tenuto conto che tutti i termo tecnici del mondo approssimano il 
fenomeno linearizzandolo le chiedo:
1) Perché non ci rende noto, utilizzando adeguati mezzi matematici, come 
andrebbe effettuato il calcolo esatto (invece di sbandierare teorie che 
oltre ad essere ovvie sono pressoché inutili)?
2)Perché non ci fornisce i dati sull'andamento del calore specifico e 
della conducibilità termica in funzione della temperatura dei principali 
materiali usati in edilizia?
3) Perché non prova una volta nella vita a dimensionare un impianto di 
riscaldamento seguendo le norme UNI?
4) Perchè non controlla se sono ancora aperte le iscrizioni al CEPU?
5) E infine ... perchè non cerca di passare un sereno Natale?

 Non e' funzione lineare.
Considerando il sistema lineare è un esponenziale decrescente ... e 
quindi il dimezzamento del tempo non è matematicamente corretto.
Però le non linearità dei materiali hanno una influenza decisamente 
trascurabile.

 5) E infine ... perchè non cerca di passare un sereno Natale?
Saro' serenissimo ma non perche' natale,
non sono cristiano e del natale (noti la n minuscola)
mi frega una sega.

 puo' trovarsi da solo.
Sbagliato ... non ho i dati al punto 2.
Buon Natale (N).


Nemmeno io ho la lista di TUTTI i materiali
usati in edilizia.

 usati in edilizia.
La lista non di tutti ... ma dei principali ... con tanto di 
caratteristiche termiche esiste ed la ho (è nelle norme UNI).
Mancano le funzioni relative alle non linearità.
Ma a dirla tutta non penso che esistano ... ma chi può dire?

Nel suo scritto precedente, martello ha sostenuto :

Non credo abbia senso, facciamo pace,
per rispondere seriamente ad una tua domanda:
Si ho dimensionato molti edifici secondo
le norme UNI, e' stato uno dei miei
primi lavori durante le vacanze scolastiche.
Aiutante in uno studio di termotecnica.

 Aiutante in uno studio di termotecnica.
Perfetto quindi concorderai sul fatto che con le dovute precisazioni la 
posizione di Alberto è quella tecnicamente corretta.
Certo il suo formalismo non è dei più corretti ... ma lui stesso ha detto:
