Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: Ponte termico

 
ho risolto i problemi di muffa arieggiando molto. L'unico punto č
 un angolo a nord dove noto una zona piů scura. Č un angolo che
 unisce due pareti.
Adesso forse č solo umido, cosa posso fare perché non si formi la
 muffa?
-- 
 
 
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http://usenet.sinaapp.com/
 

   muffa?
 
migliorare la stratigrafia delle due pareti, inserendo probabilmente uno 
strato di isolante, un intonaco o quello che valuterai
 
lo scopo è quello di alzare la temperatura delle pareti ed evitare così 
che l'aria vi condensi sopra
 
altra tecnica, è quella di ridurre il vapore d'acqua contenuto nell'aria 
della stanza (che hai in parte risolto appunto arieggiando il locale) ma 
ci sono troppi fattori per dare un indicazione che possa davvero esere 
un'aiuto
 

 ha scritto:

Ok ma intanto non posso dare qualche prodotto per assorbire quel
 punto di umidità? 
Adesso in questa stanza siamo al 60% di umidità e 18.6 gradi.
Il problema è che per tenere la casa sui 20 gradi devo tenere il
 riscaldamento sempre acceso...è che non so se è meglio tenere la
 mandata dell'acqua a 45-50 gradi e farla andare sempre tranne la
 notte o se tenerla più alta...


Sembra che Luke abbia detto :

Perche' cosi' bassa?
Se i radiatori non sono dimensionati per
temperature basse di mandata quello che otterrai
sara' di avere casa fredda e consumare di piu'.
Hai una caldaia a condensazione e ti hanno detto di
mantenera bassa la temperatura di mandata?
Se si, sono le solite teste di marmo che ancora non han
capito che la condensazione avviene sull' acqua di ritorno
e che la mandata puo' tranquillamente arrivare a 65 70 gradi
senza problemi.

 
 
 
non avendo la sonda esterna se fuori ci sono 5 o 10 gradi perché
 tenere la mandata a 65?
Come faccio a capire se i termosifoni sono dimensionati per basse
 temperature? 


Intanto se asciugo la zona con un phon faccio male?


  temperature? 
 
Metodo poco teorico e molto pratico:
supponiamo di voler avere 20° in casa.
 
Impostiamo il termostato a 20°
Impostiamo la temperatura dell'acqua al minimo possibile.
 
La casa si scalda?
OK, vuol dire che i nostri termosifono sono dimensionati a sufficienza 
per scaldare a bassa temperatura.
 
La casa non arriva mai, o ci mette tanto tanto tempo per arrivare a 
20°?
Vuol dire che i termosifoni hanno bisogno di acqua più calda.
 
Andiamo avanti ad aumentare man mano la temperatura dell'acqua fino a 
quando arriviamo al risultato desiderato.
 
-- 
Fabbrogiovanni

 ha scritto:

Ah ok,
Però nella stanza dove c'è il cronotermostato fa molta fatica
 mentre nel salotto se chiudo la porta e non disperdo calore nel
 corridoio arrivo tranquillamente a 21 gradi anche con mandata di
 48 gradi...


  48 gradi...
 
I casi, come succede per altri casi della vita, sono due:-)
 
1- In salotto il termosifone è sovradimensionato, in rapporto alla 
cubatura e alle dispersioni da muri e serramenti.
Vista dal lato opposto: nell'altro locale il termosifone è 
sottodimensionato, in rapporto a cubatura e dispersioni.
 
 
2- Il termosifone del locale in cui c'è il cronotermostato potrebbe 
essere pari a quello del salotto ma è solo strozzato dal dententore 
(sarebbe il rubinetto che trovi in basso).
 
Il caso 2 è semplice da risolvere, basta aprire di più il detentore.
 
Invece il caso 1, se vuoi bilanciare i due locali, richiede di 
aggiungere elementi a quello più freddo.
 
-- 
Fabbrogiovanni


Caso 3:
il cronotermostato e' posizionato alla cazzo di cane
come quasi sempre se a farlo sono gli idraulici.
Caso 4: in quella casa servirebbero 2 zone distinte
con 2 cronotermostati ma siccome l'impianto lo avran
fatto degli idraulici non l'han previsto, come sempre.

   notte o se tenerla più alta...
 
la temperatura di mandata è bassa se il tuo impianto è del tipo 
tradizionale cioè con i termosifoni
 
praticamente stai spendendo soldi in gas senza riscaldarti
 
considera, che nel caso di termosifoni e una casa standard ed impianto 
uguale, la temperatura di mandata deve essere almeno 65°
 
dico standard, perché i termosifoni, tutti sono progettati per un delta 
T di 50° (delta T = temp mandata acqua - temp ambiente) ed è altamente 
probabile che sia questo il criterio con il quale sono stati dimensionati
 
se abbassi la temperatura di mandata per aver un ambiente caldo occorre 
avere necessariamente termosifoni più grandi cioè con un maggior numero 
di elementi
 

   48 gradi...
 
ok è per questo che esistono i cronotermostati ambiente e le valvole 
termostatiche sui radiatori
 

 Intanto se asciugo la zona con un phon faccio male?
 
l'aria ha al suo interno vapore acqueo
 
quando la parete è fredda, molto fredda, il vapore acqueo condensa sulla 
superficie (si dice che la parete è alla temperatura di rugiada) per 
capirci è quello che accade ai finestrini delle auto, parcheggiate in 
esterno, quando di questi tempi ci entriamo dentro
 
con un po' di tempo nascono le muffe, o tornano a formarsi perché le 
spore ci sono sempre e non sono state tutte eliminate
 

 
 
 
Ok ma come faccio a capire se i termosifoni sono dimensionati per
 mandata di 65 gradi o meno?
Però non sfrutterei la condensazione. ..
Mettendo a 60 gradi e il cronotermostato a 20 gradi quando sono in
 casa e 18 quando sono fuori non c'è il rischio di consumare tanto
 perché quando arriva a 17.9 parte. ..consuma molto gas per
 arrivare a 60 gradi e poi dopo poco si ferma e si raffredda
 tutto...


Luke <nos...@nospam.it.invalid> ha scritto:

Scusate, ma il discorso che leggevo 3/4 anni fa sul ng di tenere
 sempre acceso a temperatura tiepida (non saprei valutare i gradi)
 come fanno negli ospedali? 
 
Per quanto riguarda gli elementi, io (non nella casa attuale) li
 aumentai del 30/40% a termosifone, costano una 30ina d'euro a
 blocchi di tre, quindi successivamente avrei valutato se
 abbassare la temperatura della caldaia oppure se andava bene così
 voleva dire avevo fatto bene ad aumentare gli elementi.
 
-- 
"Piotre"

  mandata di 65 gradi o meno?
 
Ma mi hai letto?
La condensazione funziona sino a mandata di 70 gradi
senza problemi. perche' avviene sul tubo di ritorno
che con mandata a 70 sara' si e no a 50.
Ma non credere poi che la condensazione sia questo gran risparmio...
Qunado va bene aumenti di un 10% (ma quando va bene su caldaie
di marca) il rendimento il che di tradurra' in una riduzione dei
costi dal 5 al 8%.
Vedi tu se preferisci stare al freddo...

 
 
 
stasera ho provato la mandata a 55 gradi, nella stanza più fredda
 ho raggiunto i 19.5 , in camera 20 gradi direi che va bene.
 
Ora mi resta da capire il cronotermostato. ..come impostarlo. ..


 Ora mi resta da capire il cronotermostato. ..come impostarlo. ..
 
in un impianto di riscaldamento ci sono moltissime variabili
 
l'isolamento dell'involucro (solaio + pareti + finestre)
 
il corretto dimensionamento dell'impianto e corretto bilanciamento idraulico
 
la temperatura di mandata dell'acqua
 
il bilanciamento energetico (inteso come valvole temostatizzate e 
termostato ambiente)
 
il ciclo di funzionamento dell'impianto
 
si comincia così
 
si mette una temperatura di mandata alta, diciamo almeno 60° e si valuta 
in quanto la ns casa raggiunge la temperatura desiderata, diciamo grosso 
modo che tempo mezz'ora dovrebbe esser almeno tiepdidi tutti gli 
ambienti e con un'ora tutti caldi
 
poi bisogna valutare quanto tempo la casa rimane calda da quando uno 
spegne limpianto, infatti è l'acqua che riscalda la casa e poichè dentro 
i termosifoni è sempre quella, più è calda è più dura
 
fatto questo bisogna capire se tutti gli ambienti sono caldi allo stesso 
modo e se lo sono anche tutti i termosifoni, si agisce sia sulal valvola 
termostatica (se ce l'abbiamo) che sui detentori
 
ora che è definita la temperatura in casa e sappiamo quanto tempo 
impiega a raffreddarsi, non resta che decidere i cicli acceso / spento e 
questi si decidno in base a come la casa è vissuta
 
queste prove debbono essere fatte tutte all'interno della stessa 
giornata o cmq con condizioni climatiche esterne simili, perché 
ovviamente è in funzione della temperatura esterna che la ns casa si 
riscalderà immediatamente o dopo molto tempo
 
fatto questo si capisce se occorre alzare almeno a 65° o si può 
abbassare ai 55°, di meno su un impianto a termosifoni non conviene 
proprio, salvo non avere un impianto surdimensionato ed una casa molto 
isolata

 
 
 
risposta molto chiara grazie.
Oggi sono uscito per 4 ore e ho messo il cronotermostato a 18 gradi.
Sono tornato e i termosifoni erano appena caldi e la caldaia spenta. 
Avrei consumato meno a tenere sempre acceso con mandata magari di
 45 gradi o a fare un accendi e spegni? 
-- 


 Vuol dire che i termosifoni hanno bisogno di acqua più calda.
 
Ma quanto è secondo te il tempo massimo considerato accettabile perchè 
arrivi a quella temperatura? 
 
 

 decidno in base a come la casa è vissuta
 
Ma come si fanno a regolare questi cicli? Non è il crono-termostato che fa 
partire o fermare la caldaia?
Certo che questo spesso comporta far a volte raffreddare completamente 
l'acqua dell'impianto e quindi doverla riscaldare nuovamente.
 
 

 a quella temperatura?
 
Secondo me la questione è molto soggettiva.
E' il tuo corpo che stabilisce quanto è disposto ad accettare:-)
 
Mi spiego con un esempio.
In casa mia la caldaia si accende alle 6.00, e in casa ci sono 18°
 
Per come sono i miei termosifoni e per come ho impostato la temperatura 
dell'acqua, ad arrivare a 20° ci mette 4 ore.
Io mi alzo alle 7.00, in casa ci sono 18,5 e non ho problemi, sto bene.
 
Se a casa tua, o a casa di altri, si parte da 14° il discorso è 
diverso.
Il tuo corpo potrebbe protestare se ci vogliono 4 o 5 ore prima di 
cominciare a sentire un certo tepore.
 
-- 
Fabbrogiovanni

   45 gradi o a fare un accendi e spegni?
 
a 45° ci si fa la doccia non il riscaldamento con i termosifoni
 
per un impianto tradizionale in una casa dove si vive sempre, il ciclo 
giusto è accendi spegni inerzia accendi... e così via
 
inoltre tolto lo spunto iniziale, cioè quello in cui la caldaia deve 
portare alla T di mandata l'acqua, a regime il gradino termico da 
superare non è più così elevato perché l'acqua del ritorno ha comunque 
una temperatura alta, quindi una volta a regime il delta di temperatura 
da dare all'acqua è sempre quello (detto un po' a braccio ma il senso è 
quello)
 
e questo lo scrivo dando per scontato che la tua caldaia sia in grado di 
avere una giusta modulazione, perchè se metti 45° e non modula subito, 
ti ritrovi che fa 80° poi abbassa abbassa fino a 45° poi sì rialza ecc 
ecc insomma spreca ancora più gas
 
quindi ribadisco che i termosifoni richiedono una mandata alta, perchè è 
così che funziona l'impianto, così il sistema è stato ideato
 
circa i consumi non esiste una risposta univoca,
 
la regola da seguire è quella di non far abbassare troppo la temperatura 
in casa diciamo che sotto i 18 non dovrebbe mai scendere e non dovrebbe 
neppure essere al disopra dei 20° (poi dipende se abbiamo persone in 
casa freddolose o da tutelare es bambini ed anziani ecc)
 
determinata qual è la temperatura di benessere della propria casa e 
quando questa riesce a rimanere ad impinato spento, non resta che fare 
delle prove valutando il grado di benessere raggiunto e il consumo del 
contatore
 
per la mia esperienza una mandata alta con ciclo on/off di 2/4 (due ore 
acceso 4 spento) è un buon compromesso
 
 
 
 
 
 

 l'acqua dell'impianto e quindi doverla riscaldare nuovamente.
 
dipende da quello che cerchi e dalla fase in cui ti trovi, mi spiego se 
lo scopo è individuare quanti e quali radiatori (o ambienti) sono troppo 
(o poco) caldi ovviamente non serve aspettare
 

 
Ok.
Stamattina sono uscito di casa e avevo messo 18 gradi. 
Alle 14.00 sono tornato e ho messo 20.
Adesso sono le 19,30 e ci sono 20 gradi in camera e 19.5 dove c'è
 il cronotermostato. 
Mandata 55 gradi
La caldaia non si è mai fermata dalle 14.00.
Si sta bene diciamo che non sono mai stato così bene da quando
 Abito qua. ..
Secondo te dovrei modificare qualcosa? 


 Secondo te dovrei modificare qualcosa? 
 
Se stai bene  cosi', no.
Verifica i consumi, sul contatore gas,
Quanto consumi stando bene?
Quanto consumi stando male?
La spesa vale la candela?
Questo lo decidi tu, mica puoi chiederlo ad altri.


A me sembra tanto 5 ore per alzare di solo due gradi, ma quanto consuma in 
queste 5 ore? 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:m7s542$tka$2...@speranza.aioe.org...

forse ti stai riferendo a chi ha iniziato il discorso, io parlavo di ciclo 
di uso normale (non per la taratura) 
 
 

 Secondo te dovrei modificare qualcosa?
 
questa prova t'è servita per capire che la temperatura di mandata 
dell'acqua deve essere alta
 
ora è a 55° ed è già un buon inizio
 
rimane da capire in quanto tempo perdi il calore una volta che la 
caldaia è spenta,
 
questo ti servirà per valutare quanto tempo la caldaia può essere 
spenta, tra un'accensione e l'altra  ovvero di quanto è possibile 
abbassare la temperatura degli ambienti (questo è utile se hai un 
cronotermostato che ti permette - per esempio - di avere 18.5° fra le 
ore 14 e le 19 e margari 20° fra le ore 19 e le 22)
 
in questo modo saprai quanto tempo tenere accesa la caldaia
 
una temperatura più alta di mandata potrebbe permetterti di raggiungere 
prima i 20° negli ambienti
 
considera che una volta che hai fatta questa ottimizzazione tale resterà 
per sempre
 
varierai solamente la temperatura di mandata alzandola ed abbassandola 
in funzione del clima esterno

 
 
 
ho anche arieggiato un po'...
Non ho verificato il consumo nelle 5 ore. Ho segnato stamattina il
 contatore domani mattina vi so dire. 


 ha scritto:

Arrivata a 19.5 si è spenta.  Dopo mezz'ora sentivo già freddo. La
 casa ha serramenti nuovi stagni ma non è ben isolata.  Tra
 l'altro c'è una porta da interni che affaccia sulle scale e
 secondo me disperde molto. 
Dopo 1 ora la caldaia è ripartita ..o forse anche meno...dato che
 è sceso il cronotermostato a 19,3.


 Secondo te dovrei modificare qualcosa? 
 
 
-- 
"Piotre"

 
 
Non ho valvole termostatiche....cosa intendi? Devo chiudere con la
 brugola le viti di entrata e uscita dei termosifoni?


 
 
Sono quei rubinetti bianchi numerati al posto dei normali
 rubinetti bianchi posti in alto (a dx o sx) nei termosifoni.
 
Servono a regolare il flusso e quindi se quando sei a letto in
 inverno ed hai un piumone che dentro ci si fa la guazza, fuori
 bastano anche 18° (o almeno io faccio così), anzi molti dicono
 che nelle camere è meglio che ci sia freddo, c'è chi dorme
 volontariamente con un po' di finestra aperta...
-- 
"Piotre"

   brugola le viti di entrata e uscita dei termosifoni?
 
non toccare quelle cose!
 

 Arrivata a 19.5 si è spenta.  Dopo mezz'ora sentivo già freddo.
 
porta la mandata a 60° / 65°
 
fai in modo che quando sei in casa l'impianto sia impostato su una 
temperatura di 20°, quando sei fuori sia sui 18° e che sia spente nelle 
ore notturne (sempre che casa tua a riscaldamento spento sia capace di 
stare sui 17°, ma di solito di note si sta dentro il letto)
 
e questo è quanto
 
come ho già scritto una temp di mandata alta ti fa lavorare meglio la 
caldaia, specialmente quando entra a regime, per fare une sempio che 
c'entra poco è come per le auto il minor consumo lo si ha con velocità 
costante e acceleratore tutto aperto
 
 

 Verifica i consumi, sul contatore gas,
 
una caldaia, dipende ovviamente da un sacco di fattori, consuma  1 o 2 
mc di gas l'ora e non ci si può far nulla
 
è difficile collegare il benessere termico ed il risparmio del gas,
 
di questi tempi poi, dove abbiamo temperature prossime allo zero o 
sempre al disotto per tutto il giorno, è impossibile
 

Nel suo scritto precedente, Apteryx ha sostenuto :

E perche' no?
Cosa credi che faccia una termostatica, apre e chiude.

 
 
 
da ieri mattina alle 10 ad oggi alle 10 ho consumato 11 mc di
 gas.  Con la mandata bassa ne consumavo la metà.  C'è da dire che
 il vero freddo è inziato da poco ma ho raddoppiato i
 consumi...


 
 
 
ah ok da me bisogna usare una brugola perché non ci sono i
 rubinetti. ..
Ma devo chiuderle tutte e due ? Ne ho una a sx e una a dx...


 
 
Le ho aperte completamente dato che non erano ben aperte....ho
 fatto male?


 Cosa credi che faccia una termostatica, apre e chiude.
 
 
non si tratat di termostatiche e neppure delle valvole, gli è stato 
consigliato di toccare i detentori e quelli non si toccano, specialmente 
quando non si sa cosa fare

   consumi...
 
ora però ti scaldi, prima battevi i denti
 
scegli, c'è gente che tiene spento e si veste di pile per rimanere in casa
 
si tratta di scelte e qualcuno dice anche di salute
 

 Ma devo chiuderle tutte e due ? Ne ho una a sx e una a dx...
 
non toccre quelle cose, dai retta a me
 
sbilanci l'impianto
 
e se si tratat di roba vecchia (e magari non di marca) rischi pure che 
inizino a gocciolare
 
 
 


Scusa se insisto, ma cosa e' una valvola termostatica
applicata ad un radiatore?
Un sostituto automatizzato piu' o meno affidabile
del comune detentore.
Se riesce a trovare la giusta pozisione del detentore
(di mandata, quello di ritorno va lasciato aperto)
e' come se avesse impostato una termostatica su un valore
fisso.

 
 
 
si si certo.
L'unica cosa che non capisco se è normale o no , la caldaia che
 praticamente va sempre  perché dove c'è il cronotermostato a
 fatica si arriva a 20 gradi... 
Se esco di casa ti sembra intelligente mettere il cronotermostato
 a 18 gradi ?


 inizino a gocciolare
 
 
Ho solo con una brugola apero al massimo le due viti nei
 termosifoni. ...ho fatto un danno?


  termosifoni. ...ho fatto un danno?
 
No, hai fatto la cosa giusta.
I detentori vanno sempre aperti completamente
e, se del caso, poi si chiudono parzialmente quelli
che scaldano troppo.

 
 
Quest'estate l'idraulico aveva smontato tutti i termosifoni per
 lavarli dato che da nuovi probabilmente non era stato fatto e mi
 sono trovato del ferro dentro allo scambiatore. 
Poi li aveva rimontati e non aveva fatto nessuna calibrazione
 dell'impianto dato che mi ricordo non aveva nemmeno acceso il
 riscaldamento. ..dubito abbia potuto fare delle calibrazioni ai
 detentori. ..
Ma il detentore è quello a destra o a sinistra?  


 ha scritto:

È roba di 5 anni fa marca caleffi...cazzo uno ha sgocciolato!! Se
 stavo fermo e avessi letto i tuoi messaggi prima...
Adesso li ho avvitati tutti di un giro e mezzo circa...cioè da
 tutto aperto ho avvitato un giro e mezzo/ 2 ho fatto male
 ?


Luke <nos...@nospam.it.invalid> ha scritto:

Metti queste ;-) 
http://www.caleffi.com/italy/it/catalogo/wicalr-comando-cronotermo
 
statico-stand-alone
 
-- 
"Piotre"
 

 quando questa riesce a rimanere ad impinato spento,
 
Personalmente preferisco tenere la temperatura costante, al limite un 
paio di gradi in meno di notte.
 
 

 
 
Idem. Oggi ho provato a spegnere ma quando i termosifoni si sono
 raffreddati avvertivo freddo nonostante i 19.5 gradi in
 casa...


 ha scritto nel messaggio 
news:m7us83$9m7$1...@speranza.aioe.org...

Il detentore non dovrebbe servire a far si che ci sia la stessa portata in 
tutti i termosifoni in modo che scaldino tutti contemporaneamente?
Io mi ritrovo che pur chiudendo quelli che scaldano prima, l'ultimo (il più 
lontano) fa fatica a scaldare, ci vuol più tempo. Potrebbe essere anche il 
circolatore della caldaia insufficente? 
 
 

   a 18 gradi ?
 
certo che si!

 Ma il detentore è quello a destra o a sinistra?
 
ecco , lo vedete, a chi cazzo state dando informazioni?
 
va bene che siamo in fai da te, ma è anche opportuno ricordare che vi 
sono vari livelli di capacità
 
io ad esempio non mi metterei mai a fare il fabbro e spero che nessuno 
mai mi dia consigli in tal senso se vengo qui a chiedere qual'è 
l'incudine o il martello e da che parte si prende la mazza
 

 circolatore della caldaia insufficente?
 
premesso che occorre sapere com'è fatto il tuo impianto e cioè se i 
termo sono in serie o meno
 
si, se alcuni sono caldissimi mentre gli altri magari gli ultimi sono 
ancora freddi, devi intervenire sui detentori praticamente chiudendo 
quelli dei più caldi e aprendo tutto quelli dei più freddi
 
si fanno tante prove, segnandosi ogni volta i giri di apertura e 
chiusura del detentore
 
es lasci l'ultimo tutto aperto e tutti gli altri chiusi, poi cominci da 
re un giro di apertura e vedi come va e così via
 
è un po' laorioso ma fortunatamente una volta fatto è eterno
 
 
8se invece il termosifone è caldo solo a metà, beh dipende da altro)

 fisso.
 
la tua idea è giusta ma non ritengo che lui abbia le giuste competenze 
per infilarsi nel ginepraio del controllo dei detentori, specialente 
come leggo ora che li tocca tutti a prescindere

 martello e da che parte si prende la mazza
 
Siamo ancora in clima natalizio, per cui bisogna continuare ad essere 
più buoni, ma, dopo aver visto l'ultimo thread aperto dal nostro Luke a 
me sembra di cominciare a sentire, lontano, lontano, come un tarlo che 
mi rosicchia in testa:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni

 ha scritto nel messaggio 
news:m816vt$5lv$1...@speranza.aioe.org...

In effetti è un lavoro lungo, ma io ero partito da tutti i detentori 
completamente aperti e man mano sto chiudendo quelli con ritorno più caldo e 
pianpiano i valori si stanno allineando. L'unica cosa è che non son 
sicurissimo di dove rilevare la misura della temperatura, perchè sui tubi di 
mandata e ritorno leggo una misura inferiore rispetto a quella che leggo sul 
termosifone con termometro a infrarosso.
Al momento la prendo sul secondo elemento, anche se ho visto che forse è più 
alta al centro. 
 
 

Fabbrogiovanni ci ha detto :

Credo proprio che tu abbia ragione, questo Luke
mi sa che si diverte a prendere tutti per il culo.

Il 31/12/2014, Apteryx ha detto :

Io invece, adesso, la penso come Fabbrogiovanni,
questo Luke non e' uno che ci e' e' uno che ci FA.

 
 
Perché? ???
 
-- 


 
 
Pensavo che questo non lo leggesse piů nessuno e per questo motivo
 ho aperto un nuovo thread. ..scusate non pensavo fosse un
 problema. ..chiedo scusa. 
-- 
