Newsgroup: it.sociale.scout
Titolo: INDULTO

Ghiaccioche ne dite se l'Agesci tutta iniziasse ad interrogarsi 
sull'indulto?
io rimango senza parole ed indignato a leggere le notizie di questi 
giorni....
e poi ci preoccupiamo del mercato equo e solidale....
ma......
marco 

 marco
Be prepared by Angelo Fragliasso
-- 
Scout Tag : Cercola 1 (NA) (Agesci) Resp.Zona_"Vesuvio" CapoCampo_CFM_E/G 

 scuola, università, diritti dei minori...
...accoglienza dei clandestini, vita degli emarginati, disagio 
giovanile, microcriminalità, indulto...
Mettersi i paraocchi non serve a niente: tu vivi nel mondo reale, e 
anche il tuo mondo è stato toccato dalla realtà dell'indulto. Quanto 
dici equivale a mettere la testa sotto la sabbia (non è affare tuo, del 
resto, no?...) e pigliare a calci in culo il tuo fondatore e il suo 
concetto di formazione di buoni cittadini.
-- 
Stemaz
stemaz...@gmail.com

più che l'agesci tutta ( se intesa come vertici associativi ), sarebbe ora
che soprattutto la branca r/s facesse un passo in avanti e cominciasse ad
interrogarsi ed a interrogare i ragazzi su quale sia il significato vero e
profondo di essere persone politiche.
chiarito questo, non c'è più bisogno di indicare quali siano le priorità.
d'altra parte se le occasioni di incontro si risolvono solo con l'ascolto
e non con il confronto, è difficile poi pretendere di avere una coscienza
critica e una capacità politica.
politica nella sua espressione più alta ( e direi da patto associativo ),
non partitica.

 formazione di buoni cittadini.
si si... come no. I buoni cittadini sono anche quelli che fanno bene quello
che si impegnano a fare. Il mio grande sogno è essere un bravo educatore
scout (cittadino, moderno e attivo in questo mondo) per formare buoni
cittadini di domani (e di oggi!).
Buona strada, Angelo


 non partitica.
speriamo che si riesca ad avere questa alta capacità politica.

 cittadini di domani (e di oggi!).
Il mio sogno sarebbe quello di non vedere più imbecilli che si chiudono 
a riccio per difendersi dalla realtà che li circonda, e che hanno la 
pretesa di "educare". Il peggio è sapere che alcuni di questi si 
occupano di formazione degli aspiranti "educatori".
I buoni cittadini sono quelli che si chiedono il perchè delle cose che 
accadono intorno loro, non degli struzzi che giustificano il loro 
infilare la testa adducendo scuse idiote (le tue, per intenderci).
-- 
Stemaz
stemaz...@gmail.com

 profondo di essere persone politiche.
Concetto che IMHO dovresti spiegare a Fragliasso.
Forse a te darà ascolto.
-- 
Stemaz
stemaz...@gmail.com

 Addirittura è stata fatta una manifestazione PRO missione in libano...ma....
Oh ho... ma che leggo mai...
Poi quando dico che l'agesci è prona nei confronti del Vaticano ed è 
dichiaratamente sinistrorsa è solo una mia impressione, eh?
Giusto per riprendere un post sopra: certi argomenti non vi toccano, o 
non vi devono toccare? (c'è un po' di differenza, mi sa...)
-- 
Stemaz
stemaz...@gmail.com

 la testa adducendo scuse idiote (le tue, per intenderci).
I buoni cittadini sono quelli che oltre aa informarsi agiscono per 
migliorare la realtà. Il mio modo di agire è fare l'educatore. Il tuo 
qual'è? Farneticare su un NG contro chi si impegna quotidianamente? ma fammi 
il favore!
Be Prepared by Angelo Fragliasso


 qual'è? Farneticare su un NG contro chi si impegna quotidianamente?
No: il mio è scontrarmi quotidianamente con cretini saccenti e 
presuntuosi, galletti stizziti e indottrinati (per lo più dai media), 
con un ben radicato complesso di superiorità, diffidenti e sprezzanti 
dell'operato di chi tenta di mettersi al loro livello.
Ti ricorda qualcuno, tra noi due, che non sia io?
-- 
Stemaz
stemaz...@gmail.com

 Ti ricorda qualcuno, tra noi due, che non sia io?
Similia similibus.
Angelo 

 Davvero non capisco perché mi sforzo di parlare con te. 
Io sì. Ho un cazzo da fare, e ho trovato il fesso che mi fa passare un 
po' di tempo. Perchè, detto per inciso, con un caprone par tuo non si 
può certo filosofeggiare.
Vai, Fragliasso: devi preparare la riunioncina di sabato prossimo. Solo 
questo importa. E i pantaloni corti per andare in montagna a fare i campi.
-- 
Stemaz
stemaz...@gmail.com

 questo importa. E i pantaloni corti per andare in montagna a fare i campi.
Vai anche tu. Magari passi al collocamento e per il tempo libero passi per 
una qualche associazione a renderti utile in qualche modo.
Addio.
Angelo 



rimango senza parole a sentire la situazione delle carceri. il
populismo è facile e non dovremmo abboccare così facilmente.
biscia

 una qualche associazione a renderti utile in qualche modo.
ROTFL!
Mi fai morire dal ridere, a volte.
Pur essendo un cretino.
Scsa se sono stato sbrigativo, ma alle 14.00 ho un po' da fare. Se sarai 
bravo e scriverai cose carine ti dedicherò un po' di tempo, stasera. 
Intanto tu prepara bene la riunione.
-- 
Stemaz
stemaz...@gmail.com

 Addirittura è stata fatta una manifestazione PRO missione in libano...ma....
Veramente? L'agesci? Quando?
Paolo
-- 
paolo - delfino puntiglioso -
ScoutTAG: Carpi 6 (MO) (AGESCI)


ci sono molti modi di mentire, uno è non dire tutta la verità..
vediamo se ci arrivi da solo: che differenza c'è tra la missione in
Libano e quella in Iraq? Farina e Feltri non te lo hanno detto?

Sono d'accordo con chi dice che l'Agesci si deve occupare di educazione...
e magari che l'argomento dovrebbe interessare un po' di più la branca 
R/S...anche se la P.P. è "unitaria"...
ma volevo porre l'accento sul fatto che su argomenti di attualità, come per 
esempio l'indulto, in questo periodo spesso si rimane in silenzio ad 
osservare e rimanere in un "diplomatico", probabilmente imbarazzato, 
silenzio.
Confrontarsi su questo argomento...nn è anche fare educazione alla legalità?
Puma grintoso 

 populismo è facile e non dovremmo abboccare così facilmente.
ho fatto il servizio militare negli agenti di custodia nel 1982.
probabilmente non sarò più tanto aggiornanto ma posso tranquillamente
confermare che il problema del sovraffollamento delle carceri esisteva già
allora.
facevo servizio in un carcere dove la capienza era di 60 detenuti e
normalmente ve ne erano almeno un centinaio, con tutto quello che questo
comporta: nervosismo estremo, igiene, rapporti interni alle celle,
soprusi.....
esattamente come quello che adesso viene denunciato.
sapete qual'è il motto degli agenti di custodia? "VIGILANDO REDIMERE".
peccato che la droga, le armi, i soldi, ecc...ecc.... all'interno delle
carceri vengono portate dalle guardie stesse o comunque con la loro
compiacenza.
non è possibile, come nei film, che una si infili un pezzo di pistola
nella vagina  e la tiri fuori durante il colloquio. non è materialmente
possibile.
a meno di non avere accordi sulla vigilanza.....
il carcere, di per se, non educa assolutamente a niente.
anzi, è vero che chi entra magari per un errore stupido ne esca molto, ama
molto, più esperto nella delinquenza.
l'indulto è stato un altro sfregio alla legalità: di tutti quelli che sono
usciti, chi ha aveva la fortuna di avere la possibilità di un recupero
vero?
durante il mio servizio capitò che un ragazzo liberato al mattino fosse di
nuovo dentro alla sera.
quindi niente di nuovo sotto il sole. e lui non era uscito con l'indulto.
per quella che fu la mia esperienza, tra tutti i detenuti che ho
incontrato ( mafiosi, terroristi, semplici ladri....ecc...ecc...) uno solo
aveva capito il senso del suo essere in carcere e ne ha tratto vantaggio.
per il resto, non ha senso un indulto se non ci sono mezzi per renderlo
socialmente utile.
di destra o sinistra che sia.
e mi sento offeso se l'indulto ha come giustificazione il solo
sovraffollamento.

 Libano e quella in Iraq? 
Io non ci arrivo: che differenza c'è tra la missione *italiana* in 
Libano e quella in Iraq, a parte chi era al governo?
-- 
Stemaz
stemaz...@gmail.com

 Libano e quella in Iraq, a parte chi era al governo?
Tante, una di queste è il fatto che, nel secondo caso siamo arrivati
occupando un paese sovrano che era stato attaccato da un altro paese
sovrano, nel secondo caso siamo arrivati su richiesta degli organi
internazionali e, soprattutto, su richiesta bilaterale dei 2 paesi in
conflitto. Non è poca differenza.
MN


 Tante, una di queste è il fatto che, nel secondo caso siamo arrivati
occupando un paese sovrano che era stato attaccato da un altro paese
sovrano, nel PRIMO caso invece siamo arrivati su richiesta degli organi
internazionali e, soprattutto, su richiesta bilaterale dei 2 paesi in
conflitto. Non è poca differenza.
 
MN
- corretto refuso

 ha scritto nel messaggio 
news:1160037433.1...@k70g2000cwa.googlegroups.com...
Massimo Nicosia ha scritto:

Informati meglio e ritenta.
In Iraq non abbiamo mandato truppe a fare la guerra con gli USA. Le abbiamo 
mandate a guerra *dichiarata* finita e sotto mandato ONU.
Incredibile ma vero, concordo con Stemaz: l'unica cosa che cambia tra i due 
interventi è il governo italiano. Se era guerra la prima è guerra la seconda 
e viceversa.
Saluti, Angelo 


Rispiego anche per chi non ha capito o non vuole capire.
L'Iraq è stato invaso unilateralmente dall'America che se n'è
ampiamente fregata dei passi compiuti dall'Onu e dei suoi ispettori.
L'Italia, già dai primi giorni dell'invasione dell'Iraq, faceva già
parte insieme ad altri paesi, della cosiddetta "coalizione dei
volontari" che appoggiava l'America e l'Inghilterra nella scelta di
occupare l'Iraq contrariamente a quanto stabilito dall'Onu. Scelta che
poi si è realizzata nell'invasione dell'Iraq.
Quindi appare chiaro come ci sia una profonda differenza tra un
intervento multilaterale pianificato e coordinato dall'Onu, e tra
l'altro richiesto dalle Nazioni interessate, e un'intervento militare
unilaterale osteggiato dalla Nazione invasa che l'Onu ha dovuto
"successivamente" regolarizzare.
Il diverso contesto dell'intervento dell'Italia in Iraq si evince anche
dal *tono* dell'intervento parlamentare dell'allora Ministro degli
Esteri Frattini pieno di distinguo verso l'Onu e verso l'Unione Europa
-->
http://legxiv.camera.it/_dati/leg14/lavori/stenografici/sed298/s050.htm#Frattini%20Franco%2019%208%202
MN

 Esteri Frattini pieno di distinguo verso l'Onu e verso l'Unione Europa
Invero deprecabile:
"Non possiamo permettere, insomma, che il dopoguerra rischi di fare più 
vittime della guerra stessa.
La missione che avremo in Iraq non è l'ISAF dell'Afghanistan e neppure 
quelle dei Balcani: missioni, queste, destinate alla stabilizzazione 
politica e sociale, oltre che alla sicurezza. Quella dell'Iraq di oggi 
è, invece, una missione italiana che ha scopo emergenziale ed umanitario 
per salvaguardare, mentre si definisce il quadro internazionale, le 
condizioni della popolazione civile."
Il tono è quello dei leccaculo (dell'allora presidente del consiglio, a 
sua volta leccaculo di Bush) e basta. Lo scopo, però, mi pare 
sostanzialmente lo stesso delle altre missioni di pace.
-- 
Stemaz
stemaz...@gmail.com

 Incredibile ma vero, concordo con Stemaz
Ancora un paio di post così, e mi stai simpatico... :-D
-- 
Stemaz
stemaz...@gmail.com

 sovraffollamento.
E quale altra giustificazione potrebbe avere? Forse mettersi al riparo 
da questioni, che so, come il caso Unipol? Mah, è fantapolitica, però 
però c'è stato un presdente del consiglio che ha spinto per far passare 
leggi che tutelassero i suoi interessi, e la cosa ha fatto scalpore. 
Forse che le chiacchiere legate all'indulto fanno passare in secondo 
piano osservazioni ben più amare?
Come dicevo, è fantapolitica...
-- 
Stemaz
stemaz...@gmail.com

 sostanzialmente lo stesso delle altre missioni di pace.
Forse in questo tuo quote dell'intervento di Frattini. Ma l'intervento
di Frattini è molto più esteso e dice molto più del tuo quote.
"Non possiamo e non dobbiamo rimanere inerti mentre il Consiglio di
Sicurezza avvia il lavoro necessario per permettere alle Nazioni Unite
di svolgere quel ruolo che la comunità internazionale, e anzitutto
l'Italia, desidera che le Nazioni Unite, appunto, abbiano in Iraq e che
dovrà coinvolgere anche, com'è evidente, organizzazioni regionali
come l'Unione europea e come la NATO, che ha già operato con successo
in altri teatri del peacekeeping. "
Che già, anche sintatticamente, è un bel pasticcio di frase. Che è
possibile tradurre più semplicemente in: Facciamo i cavoli nostri che
tanto poi le Nazioni Unite mettono le pezze.
"Ieri, al Consiglio affari generali di Lussemburgo, abbiamo dovuto
prendere atto che i processi decisionali dell'Unione richiedono, per
loro natura, tempi che riflettono procedure complesse. [...]Questo non
vuol dire che verranno meno - anzi, saranno convinti e costanti! - il
nostro fermo impegno e l'impulso per trovare una soluzione condivisa
dai quindici [...]. Ma nessuno può consentire che, mentre affrontiamo,
al Palazzo di vetro ed a Bruxelles, il dibattito politico ed
istituzionale sulla ricostruzione dell'Iraq, il popolo iracheno sia
lasciato solo davanti ad un'emergenza umanitaria che si aggrava giorno
dopo giorno e che non tollera più ritardi negli interventi
riparatori."
Che tradotto significa: non siamo riusciti a farci autorizzare neppure
dalla UE ma ce ne freghiamo anche.
"L'Italia continuerà, infine, ad incoraggiare il buon esito degli
sforzi per giungere a delle intese nell'ambito delle Nazioni Unite,
dell'Unione europea e della NATO, intese che, per evidenti ragioni di
tempo, potranno riguardare la complessa e articolata fase della
riabilitazione economica e politica dell'Iraq. L'augurio e l'impegno
dell'Italia è che una ritrovata unità di intenti si realizzi e
conduca in tempi brevi ad una larga iniziativa internazionale di
ricostruzione dello Stato iracheno."
Cioè: noi abbiamo fatto di testa nostra ora siano gli altri ad
adeguarsi.
In sostanza lo scopo può essere che sia anche lo stesso (anche se ho i
miei dubbi). Ma quando si interviene in un conflitto i *mezzi* con cui
si persegue lo scopo sono spesso fondamentali quanto lo scopo stesso.

 si persegue lo scopo sono spesso fondamentali quanto lo scopo stesso.
Questo è quello che pensi tu. Ed è la conferma di un'ipocrisia ben 
radicata, che non ti fa disquisire di quanto accaduto nei Balcani, ma ti 
autorizza a cavillare su un intervento chiaramente e *dichiaratamente* 
umanitario (nelle intenzioni, all'epoca del discorso in questione, e nei 
fatti poi, ed è cronaca). Vorrei però rammentarti che quando si 
interviene *dopo* un conflitto, sui civili, se il fine è comunque la 
salvaguardia della vita, IMHO il mezzo non è di certo fondamentale 
quanto il fine.
E comunque: "Prima agisci e dopo parla".
-- 
Stemaz
stemaz...@gmail.com

 
stemaz...@gmail.com

 Questione di interpretazione, appunto.
E' vero. E' sempre questione di interpretazione. Quasi per ogni cosa.
Quello che non è interpretabile dal discorso di Frattini però è la
scelta del Ministro degli Esteri, e conseguentemente dal Governo
Italiano, di perseguire in decisioni unilaterali rispetto agli
organismi internazionali. Che è la differenza (una tra le tante) che
ho marcato nel mio primo post tra la missione in Iraq e quella in
Libano.
MN

 Libano.
Questione di forma, non di sostanza. I tuoi dubbi, a questo punto, sono 
problemi tuoi.
Quint'essenza del qualunquismo. E poi pretendi di insegnare a ragionare 
ed agire con la propria testa, uscendo anche dal coro se gli obiettivi 
da perseguire sono giusti...
Due pesi, due misure. E un buon indottrinamento. Non c'è che dire.
-- 
Stemaz
stemaz...@gmail.com

 Due pesi, due misure. E un buon indottrinamento. Non c'è che dire.
Lascia perdere il trolleggio
MN

solo questo.
compreso l'intero gruppo di forza italia

 C'è una bella differenza tra *uscire dal coro* e invadere una nazione.
Prima di andare avanti con quello che tu chiami *trolleggio*, rispondi 
(in maniera circostanziata) a questa domanda: chi è stato invaso 
dall'Italia in medio oriente?
Mi sa che ti sfugge qualcosa. Che al contrario Angelo ha colto bene.
Vai, che mi piace il rumore delle unghie sui vetri...
-- 
Stemaz
stemaz...@gmail.com

Stemaz ha scritto:

Mi ri-quoto e devo dire che quotarmi e ripetere 2 volte la stessa cosa
mi annoia quasi al punto da vincere la tentazione a rispondere:
"Rispiego anche per chi non ha capito o non vuole capire.
L'Iraq è stato invaso unilateralmente dall'America che se n'è
ampiamente fregata dei passi compiuti dall'Onu e dei suoi ispettori.
L'Italia, già dai primi giorni dell'invasione dell'Iraq, faceva già
parte insieme ad altri paesi, della cosiddetta "coalizione dei
volontari" che appoggiava l'America e l'Inghilterra nella scelta di
occupare l'Iraq contrariamente a quanto stabilito dall'Onu. Scelta che
poi si è realizzata nell'invasione dell'Iraq."
Aggiungo: i primi interventi "umanitari" dell'Italia (e non mi soffermo
sulla polemica sulle cd "scorte armate") sono perfettamente in linea
con il decisionismo americano. Ora quando dopo una guerra di invasione
una Nazione decide di entrare istituzionalmente, a qualunque titolo e
per qualunque scopo, in modo unilaterale, nel territorio di un'altra
Nazione cosa fa? Turismo?
Poi magari su scopi e mezzi bisognerebbe dare una ripassatina ai dati
Unicef (più che dati direi "denunce") sui danni fatti dalla guerra in
Iraq che ha colpito tragicamente e drasticamente proprio le fasce più
deboli.
MN

 deboli.
Qui mi trovi d'accordo. Anzi, considererei anche i dati relativi al 
decennio di embargo (risoluzione ONU, mica cazzabubbole), che di certo 
non hanno impedito a Saddam di mantenere la rubinetteria d'oro nele sue 
dimore, ma hanno fatto sì che le prime cose a non arrivare in Iraq 
fossero, putacaso, generi di prima necessità, con un'impennata della 
mortalità, soprattutto infantile.
vedi, Massimo, quello che mi fa profondamente incazzare del tuo pensiero 
non è soltanto l'usare due pesi e due misure (parliamo di Iraq, ma per 
Dio lasciamo stare i Balcani, di cui non so nulla, anche se la mia cazzo 
di associazione ci ha portato a fare servizio i suoi ragazzi, che ora 
devono anche pisciare a scadenze fisse in laboratorio per vedere quanto 
hanno i reni radioattivi!), ma il fatto che metti sullo stesso piano 
intervento bellico e intervento umanitario, giusto perchè la forma è 
importante. Fosse stato necessario invadere militarmente l'Iraq per 
piazzare e difendere anche un solo ospedale da campo, beh, per me 
sarebbe stato lecito. Questione di punti di vista, sia ben chiaro, ma 
mentre la comunità internazionale si interrogava su quello che doveva 
essere fatto (e cosa a deliberato lo abbiamo visto: la missione italiana 
è poi diventata una missione ONU), qualcuno già faceva qualcosa, in una 
nazione che non poteva formalmente essere invasa per il semplice fatto 
che non esisteva più (giusto perchè la forma è importante, eh!).
Vedi, il tutto può essere paragonato ad una passeggiata con il cane: se 
questo caga e sporca in giro, qualcuno deve pur raccogliere la merda e 
pulire. Anche se si sporca le mani.
-- 
Stemaz
stemaz...@gmail.com

 che non esisteva più (giusto perchè la forma è importante, eh!).
Ok, sono d'accordo.  Meglio che ci fossero soldati americani, soldati
inglesi, MSF e italiani (non importa se di Emergency o dell'esercito),
e tutti gli altri, piuttosto che solo i soldati americani e inglesi.
Il problema a mio giudizio e' come sia stata gestita la cosa: in Iraq
per anni siamo stati solo i lecchini di Bush, quelli che ci volevano
andare a tutti i costi e che davano pure fastidio.  Passi, si puo'
anche   essere orgogliosi di dare fastidio; ma dall'altra parte, nel
governo e (almeno all'inizio) nei media, di sicuro non si percepiva
l'orgoglio di chi accetta di sporcarsi le mani con la merda lasciata
dagli altri.  Anni e anni a sentirci dire "in Iraq non funzionano i
semafori" (se non ci fosse Silvio bisognerebbe inventarlo), "non
preoccupatevi, l'ONU poi arriva" (ma quando arrivera'?), "a Settembre
[2005] ce ne andiamo dall'Iraq" (con annessa telefonata di Bush che
nella sua infinita intelligenza, fa notare che bisognava dirglielo
prima), eccetera eccetera eccetera.  Anni e anni di pura demagogia.
Anni a sentirci dire da Bush "ma che alleati siete se i vostri
giornalisti poi fanno inchieste su Falluja che non dovrebbero fare".
Anni di prese per il culo mentre pian piano la verita' sulla sofferenza
della popolazione irachena veniva fuori.
Se rileggiamo i giornali, ben pochi parlavano della gente che stava
male o schiattava sotto le bombe: o meglio, si', ne parlavano ma era un
dettaglio, l'importante era dove fossero gli americani (ricordate le
cartine della RAI sull'avanzata americana che sembravano quelle di un
videogioco?) e quante statue di Saddam venissero distrutte.  A leggere
i giornali e guardare la televisione, la missione umanitaria italiana
non sembrava neanche necessaria...  solo qualche caduto civile, ma che
ci vuoi fare...
E in Libano?  D'accordo che agli Stati Uniti non fregava una benemerita
del Libano (quindi niente minacce di veto...), ma la missione in Libano
e' comunque stata importante perche' da un po' troppo tempo l'ONU non
riusciva piu' a concludere un cazzo.  E l'Italia ha smesso di fare il
lecchino (riuscendo anche a far fare una discreta figuraccia a Chirac,
ma non e' di sicuro l'aspetto piu' importante).  Certo, l'ONU non sta
concludendo niente nemmeno in Sudan, e in confronto a quello l'Iraq e'
probabilmente uno Sheraton, ma e' un inizio.
Quanto ai Balcani, la situazione era una via di mezzo.  Non ricordo se
l'intervento era stato accettato da almeno una delle parti in causa
(dubito che Milosevic fosse d'accordo), ma secondo me una missione con
la partecipazione di tutta la NATO in un posto dove *gia' c'era una
guerra* (come in Libano, come in Kuwait, ma non come in Iraq dove Bush
e' andato esplicitamente per la sua cazzo di guerra preventiva) rende
le circostanze piu' simili a quelle del Libano che all'Iraq.  Fermo
restando che *non penso gli italiani abbiano invaso l'Iraq*, che nei
Balcani gli americani (gia' che c'erano) hanno colto l'occasione per
disfarsi di un po' di uranio dall'altra parte dell'oceano, e che andare
a far servizio in Kosovo o Bosnia con i clan non sia una grande idea.
Tra parentesi, i pacifisti erano comunque contrari alla missione nei
Balcani anche allora, quando al governo c'era D'Alema.
Paolo
ScoutTAG: Com. Zona Ticino-Olona (VA) (AGESCI) Inc. Organizzazione

 che differenza c'è tra la missione *italiana* in Libano e quella in Iraq, a parte chi era al governo?
E' questo che Massimo non vuole capire...
-- 
Stemaz
stemaz...@gmail.com

 "a Settembre [2005] ce ne andiamo dall'Iraq"
E' ottobre 2006, il governo è cambiato, uno dei punti fermi nella 
campagna elettorale era il ritiro delle truppe dall'Iraq, ma a quanto 
pare si è ancora li'.
Come diceva quel saggio del mio maresciallo, a naja, "i cazzi cambiano, 
ma i culi sono sempre gli stessi".
-- 
Stemaz
stemaz...@gmail.com

 pulire. Anche se si sporca le mani.
Vero. Peccato che l'esempio non è pertinente. Qui si tratta di un
condomino che ha ritenuto autonomamente che il padrone maltrattasse il
cane e invece di denunciarlo lo ha preso ha pedate, gli ha sottratto il
cane e ha chiesto ad altri condomini di aiutarlo a pulire la merda.
MN

 lo ha preso ha pedate
era ovviamente lo ha preso a pedate >_<
MN

 cane e ha chiesto ad altri condomini di aiutarlo a pulire la merda.
Il risultato è che comunque sia andata i bambini giocano nel cortile 
senza pestare escrementi, alla svelta, e senza aspettare i tempi lunghi 
della giustizia ordinaria. Quello che non capisco, però, è come il 
condominio *tutto* non abbia difeso prima il padrone del cane.
-- 
Stemaz
stemaz...@gmail.com

 Lapsus froidiano direbbe Stemaz ;)
Mah, Freud aveva in mente solo una cosa 
http://snipurl.com/y7wi
. E a me, 
a parlare di politica internazionale, viene in mente tutto, tranne 
quello che aveva sempre in mente il buon Sigmund...
Se perņ per te questo č un lapsus freudiano, ti posso passare il numero 
di telefono di un amico :-D
-- 
Stemaz
stemaz...@gmail.com

 > che differenza c'è tra la missione *italiana* in Libano e quella in Iraq, a parte chi era al governo?
L'atteggiamento del governo.  Niente da dire (personalmente) sulla
missione; le persone sono (per modo di dire) le stesse e fanno il loro
lavoro nello stesso modo in Iraq, Libano, Afghanistan, Balcani. Molto
da dire su come il governo abbia avuto un atteggiamento stupidamente
demagogico e per niente serio nel caso della guerra in Iraq.  (Qualcosa
da dire anche su come Prodi, invece, sia riuscito a complicarsi la vita
anche nel caso del Libano, ma mi sa che dobbiamo abituarci...)
Concedo che non e' sicuramente il punto di vista di chi ha esibito in
piu' occasioni striscioni non proprio gentili nei confronti dei soldati
italiani.


 anche nel caso del Libano, ma mi sa che dobbiamo abituarci...)
E alla fine, che sia stato il Berlusca a fare il figo con Bush, oppure 
il buon (???) Romano a fare il figo con tutti (vorrei ricordare che 
all'inizio della faccenda solo l'Italia ha risposto subito di sì 
all'intervento militare...), che cosa cambia? A parte la forma, che cosa 
cambia? Nulla.
Tutti 'sti distinguo, alla fine, sono solo chiacchiere. E queste 
chiacchiere fatte in campagna elettorale sono demagogia.
-- 
Stemaz
stemaz...@gmail.com

 cambia? Nulla.
... Il problema, secondo me, e' che per noi che stiamo qua la forma
*e'* importante.  Perche' la forma adottata da chi ci governa ci fa
capire quando ci prende per idioti e quando no, quando vuole solo fare
il demagogo e quando (magari e' solo di secondaria importanza rispetto
al farsi figo, ma meglio "piuttosto" che niente) crede davvero che
l'Italia possa rendersi utile andando in missione all'estero.
Paolo

 l'Italia possa rendersi utile andando in missione all'estero.
L'utilità dipende da chi va là. Sul perchè siamo d'accordo. Chi ce lo 
manda lo fa solo per far vedere che è bravo, al di là del colore 
politico e della modalità.
-- 
Stemaz
stemaz...@gmail.com

 Il risultato è che comunque sia andata i bambini giocano nel cortile
Beh, a me pare che i bambini siano abbastanza nella merda anche adesso.
MN

> [snip]
Comunque non ci spostiamo di una virgola.  Tu ritieni che la forma sia
abbastanza importante da incazzarsi; io considero la forma in modo un
po' piu' ristretto (limitandomi ai "nostri" governanti e senza tirare
in ballo piu' di tanto gli altri) e penso comunque che sia abbastanza
importante da sentirsi presi per il culo; Stemaz se ne sbatte della
forma.
Di sicuro sono parecchie anche le cose su cui siamo d'accordo.  Che
l'ONU ci ha fatto la figura peggiore possibile (e' la "forma").  Che i
nostri militari sono andati dove c'era una guerra, ma non a "farla".
Che se anche i semafori in Iraq funzionassero, non ci sarebbe granche'
da esserne allegri.  Eccetera.
Tornando al discorso iniziale, l'AGESCI deve guardare o no la forma?
Bisognerebbe secondo me prendere in considerazione i documenti
ufficiali (parola per parola -- peccato che non fossi ancora IZO, se no
li avrei avuti sottomano) e cercare di capire se quello dell'AGESCI
fosse un attacco alla forma o alla sostanza o semplicemente un attacco
al governo di centro-destra.


 Certo, da quel punto di vista le missioni sono probabilmente identiche.
Bravo, Nicosia: sei cretino, ma alla fine l'hai capito.
In due frasi mi dai ragione: tutto il resto è meteorismo cerebrale. Il tuo.
-- 
Stemaz
stemaz...@gmail.com

 al governo di centro-destra.
O se (peggio ancora) ha detto qualcosa tanto per dirlo...
-- 
Stemaz
stemaz...@gmail.com

 crocerossine volenterose.
Che comunque, per la cronaca, hanno bisogno di essere autorizzate dal 
Ministero e da Ginevra (tant'è che la Croce Rossa Internazionale si è 
anche un po' incazzata per la permanenza in Iraq della CRI)...
Mi era rimasto nella tastiera.
-- 
Stemaz
stemaz...@gmail.com

Stemaz ha scritto:

Quindi per te l'unica cosa che differenzia una missione da un'altra è
la presenza o meno dell'intervento bellico da questo punto di vista per
te l'invazione nazista della Polonia è perfettamente uguale alla
missione in Libano. E per giustificare questa tua posizione tagli a
cavolo 2 frasi da un contesto.
Dunque o sei un troll che non vuoi capire o non hai gli strumenti per
capire. L'utilizzo dell'insulto come elemento dialettico fa pendere la
bilancia decisamente per la prima ipotesi (visto che ti piacciono tanto
pesi e misure)
Adieu

 La guerra č guerra, non c'č un modo giusto e uno sbagliato per partecipare: non ho mai creduto alla guerra giusta, a quella che permette di riparare ai torti. la forza, per quanto sia giustificabile il suo utilizzo, sfugge subito di mano e diventa ingiusta un attimo dopo che si č deciso di impiegarla. E' per questo che continuo a sostenere che gli interventi militari e le "missioni di pace" (che comunque hanno ben precise regole di ingaggio, e non di certo per una partita a briscola), al di lŕ di chi le ha decise e programmate, stanno sullo stesso piano. Alla fine conta solo quanto si riesce a salvare del salvabile, e i rapporto danno/beneficio. 
E gli eventi lo hanno sempre confermato.
-- 
Stemaz
stemaz...@gmail.com