Newsgroup: it.sociale.scout
Titolo: Capi AGESCI che convivono

Ciao,
nelle comunità capi "moderne" ci sono sempre più capi che convivono
con i rispettivi fidanzati/compagni, a volte della stessa coca.
Personalmente trovo la cosa piuttosto ipocrita per essere capi ed
educatori di un'associazione cattolica.
Non è che la cronica fame di capi porta ad un "accontentarsi" anche di
persone che hanno fatto scelte in controtendenza rispetto a quelle cui
l'associazione si ispira?
Che ne pensate?
Ciao
Tom

 l'associazione si ispira?
Umanamente puo' accadere di tutto; per mantenere una elevata qualita' 
della proposta, secondo me sono situazioni da gestire e ragionare con 
molta attenzione e poco (zero) spazio all'indulgenza.
Molto interessante e' questo documento a cura di don Sergio Nicolli:
http://www.emiro.agesci.it/archicg/situazioniproblematiche.zip
Ciao
Luca
-- 
Luca Sasdelli
formica selvatica
ScoutTag: San Lazzaro La Mura 2 (BO) - AGESCI
Formatore CAEx, CFA

 nione eucaristica senza una conversione che modifica sostanzialmente questa condizione.
quote preso giusto giusto dal documento da te segnalato.
Che la chiesa dovrebbe farsi un po' i fatti suoi senza pretendere di
imporre le sue idee a tutti (vedi dico, legge 40/2004 ecc ecc) è cosa
ormai condivisa... ma perchè, invece, non si fa invece un po' di più i
fatti dei suoi fedeli (vedi topic, preti donnaioli, suore che cadono in
tentazione molto facilmente ecc ecc)?
Capi conviventi? O si risolve la faccenda, o vanno a fare i capi
altrove. Semplice e coerente.
-- 
Stemaz
stemaz...@gmail.com
"L'unica cosa è che non potremo neppure più PENSARE liberamente, ma non
penso che sia un problema....................." (Kappas, su it.salute)

 altrove. Semplice e coerente.
Nella mia Zona abbiamo avuto un paio di situazioni con capi non 
battezzati e atei, naturalmente non in servizio come capi unita': 
preciso che si tratta di due persone straordinarie e con una dote 
naturale davvero eccellente per il rapporto capo-ragazzo. Nel nostro 
gruppo ci abbiamo lavorato sopra di CoCa, dato che il capo si stava 
seriamente impegnando per trovare una propria strada di fede, ma non se 
l'e' sentita di continuare, e' uscito ma continua a collaborare alla 
grande con il gruppo (logistica, cambusa ecc...).
L'altro gruppo tre anni fa ha avuto un intervento drastico dei RRZZ, 
che hanno chiesto ufficialmente l'uscita del ragazzo, e da allora quel 
gruppo, che ha vissuto la faccenda come un'ingiustizia, non collabora 
assolutamente piu' con la Zona, creando un mare di problemi, specie ad 
inizio anno in sede di autorizzazione delle unita'. Tutto a causa di un 
intervento giusto, ma non capito a dovere.
Ciao Stemaz, ben riletto! :-)


 Ciao Stemaz, ben riletto! :-)
Sicuro sicuro? :-D


 Sicuro sicuro? :-D
Ne dubiti forse? :-)
Ciao
Luca

 dalla 
co.ca
.
Ok, quindi la 
co.ca
. prende atto che alcuni dei suoi componenti vivono
fuori dalla chiesa e quindi gli pone un ultimatum: "o la situazione
cambia oppure siete fuori" ?
Perfetto, così l'anno dopo i conviventi se ne vanno, seguiti dagli
amici che non condividono la posizione "estrema", e le unità si
chiudono.
Credo che il problema abbia radici ben più profonde...
Tom

 Ne dubiti forse? :-)
Mmmm... no. Ma quello che mi frulla in testa finisce sempre scritto ;-)


 qualità della proposta chi se ne frega.
Pane e pane e vino al vino ... credo che prima di dare dell' "idiota"
ad una risposta (e quindi al pensiero di qualcuno) sia meglio leggerla
e comprenderla.
Io stesso credo che sia un problema primario, tant'è vero che ho
sollevato il problema ed ho anche dato la mia opinione.
Tom

 Credo che il problema abbia radici ben più profonde...
Già: l'idozia di chi la pensa in questo modo.
Nessuno ti obbliga ad essere un gruppo agesci, e puoi fare scautismo di
ottimo livello anche senza farci entrare Gesù Cristo a tutti i costi e a
tutte le ore. Hai fatto una scelta: seguila, oppure fai dell'altro.
Con queste premesse bisognerebbe interrogarsi se è il caso, dopo aver
visto questo 
http://snipurl.com/3bn3w
 , di gridare allo scandalo e
rispondere con proclami tipo questo 
http://snipurl.com/3bn54
 , che alla
luce dell'esperienza testimoniata da Luca diventa un'accozzaglia di
cazzate immani.


 Mmmm... no. Ma quello che mi frulla in testa finisce sempre scritto ;-)
Oh, forse un po' gia' ti conosco :-)
Ciao


 cazzate immani.
Il rischio e' questo, certo; d'altra parte e' doveroso sottolineare che 
il lavoro della FoCa nazionale e' tutto rivolto a cogliere le 
necessita' e fornire gli strumenti necessari (a settembre 2007 all'ATT 
Area Est di Verona c'era una vera unanimita' di intenti), cosi' come 
l'attivita' delle Zone e' incentrata sulla formazione dei capigruppo 
proprio per sensibilizzarli e aiutarli nel loro lavoro.
Poi c'e' il nuovo iter FoCa, ci vuole tempo, ma se l'obiettivo e' 
mantenere un'elevata qualita' della proposta, non e' che ci siano molte 
altre strade.
Ciao


 Credo che il problema abbia radici ben più profonde...
riaffermando il santo principio in cui la priorità è tenere aperto.
Però, se il problema avesse radici più profonde, che cosa cambierebbe,
scusa?
Ad una riflessione iniziale profonda e coerente hai dato una risposta
che suona idiota: prendine atto.


 Oh, forse un po' gia' ti conosco :-)
Dici?...


 Poi c'e' il nuovo iter FoCa, ci vuole tempo
Insomma, l'agesci è piena di buone intenzioni (come sempre, dal momento
della sua nascita), si interroga e i suoi vertici lavorano costantemente
per analizzare e dare strumenti ad altri, via via scendendo nella scala
gerarchica, fino ad arrivare a scaricare il lavoro sui capi gruppo.
Tipico dell'agesci, parlare e parlare senza mai concretizzare e prendere
posizioni "scomode".
Belin, Luca, alla fin fine si lavora per dare gli strumenti al capo di
un gruppo dove la 
co.ca
. è in realtà un clan, con la pretesa che le
situazioni migliorino? E dai... è fumo negli occhi, solo questo... non
mi dirai che tu sei convinto che questa è la strada giusta...
Se i capi "a posto" sono pochi sarà giocoforza razionalizzare le risorse
e fondere i gruppi, risanare l'associazione, e spettare anni per avere
una nuova generazione di capi. Il problema non è più allora la
convivenza di due capi, ma la legittimità del censimento di più gruppi.
Un vecchio adagio recita che "il pesce marcio puzza dalla testa": che ci
si può aspettare dunque che esca da un gruppo con una 
co.ca
. allo
sbando? ma su questo i vertici si interrogano, o dopo i proclami e
comunicati stampa si ritorna alle discussioni sul sesso degli angeli o a
maneggiare per entrare in politica?


 convivenza di due capi, ma la legittimità del censimento di più gruppi.
E questo e' cio' che ha portato al nuovo iter FoCa, sul quale al 
momento preferirei restare ad osservare :-)


 preferirei restare ad osservare :-)
Mah, non ne so niente, per cui ossrva pure, e poi semmai mi ragguagli ;-)


 quando lui, adulto, vive deliberatamente in una condizione ben peggiore...
Questa non la capisco. Il problema è la convivenza in sé stessa? Allora 
apriti cielo per tutte le camerate o gli appartamenti misti, magari con 
gente che non è nemmeno morosata. Il problema è che si implica che due 
conviventi fanno sesso? Allora il rover è nello stesso problema del capo 
(Dio non è un legale: un peccato è un peccato, e farlo una volta non è meno 
grave che reiterare) ma il problema non è la convivenza.
Ora, se c'è uno standard di "cose che non si fanno" per rimanere in CoCa e 
convivere vi cade dentro, quei capi devono adattarsi o uscire dal gruppo (ma 
se c'è, perché questto thread? La risposta è ovvia).
Se non c'è, il problema è tra loro e la Chiesa/Dio/il loro assistente 
spirituale, non della sezione scout, perché non c'è un singolo capo che non 
sia peccatore in un modo o nell'altro - almeno per il cattolicesimo.
-- 
Atrus 

 che suona idiota: prendine atto.
ho dato una risposta che suona idiota a chi non la capisce, riflettici
Ciao
Tom

 liberamente scelto di rappresentare.
Quoto, la penso esattamente così.
E se questo non accade che si fa?
Tom

 non sia peccatore in un modo o nell'altro - almeno per il cattolicesimo.
Col cazzo (scusa il francesismo).
Seguendo questo ragionamento legittimi allora il clero pedofilo, le
guerre sante in nome della religione, e per assurdo addirittura un
omicidio premeditato da parte di un papa (chissà poi se è tanto
assurdo...) perchè intanto davanti a Dio siamo tutti peccatori.
Domani vado in chiesa per rendermi disponibile ad essere catechista, e
poi passerò l'ora di catechismo a disquisire sulla bontà di Dio
colorendo con qualche bestemmia (nel mese mariano imprecherò solo verso
la Madonna). tanto, davanti a Dio sono peccatore e i capi in agesci
convivono. E il ragionamento non fa una grinza.
Il problema c'è, eccome: se non lo vedi o sei un convivente, o sei in
malafede e pensi che l'importante è tenere aperto...


 ho dato una risposta che suona idiota a chi non la capisce, riflettici
Ci ho riflettuto, e l'ho pure letta a voce alta. Suona sempre idiota :-P
-- 
Stemaz
stemaz...@gmail.com
"L'unica cosa č che non potremo neppure piů PENSARE liberamente, ma non


 tutte le ore. Hai fatto una scelta: seguila, oppure fai dell'altro.
In altre parole, se la proposta è di buon livello dal punto di vista
laico e pessima dal punto di vista cattolico, smettere di vestire di
blu/azzurro e iniziare a vestirsi di verde/kaki può essere una
possibilità. Coerente, per giunta.



Lo so lo so che la teoria è questa, ma la realtà è un'altra ...
Ci sono ennemila 
co.ca
. che "tollerano" per convenienza, a volte
persino i rrzz convivono, come puoi pensare che vadano a fare i vigili
urbani nelle 
co.ca
. ?
Ho visto capi che facevano la morale al clan sui rapporti
prematrimoniali e poi la sera dormivano sotto lo stesso tetto
(ovviamente come fratello e sorella :-) ) salvo poi sposarsi di corsa
dopo il test di gravidanza :-)
Ne ho visti altri convivere perchè "il matrimonio costa" ...
Il problema IMHO è che manca in generale una consapevolezza delle
proprie scelte ed una precisa assunzione di responsabilità da parte
delle persone.
Manca infine il ruolo del capogruppo "con le palle" che prenda la
decisione di non censire chi si ostina a non voler tornare con le
azioni nei canoni di quanto professa a voce.
Ciao
Tom

 Seguendo questo ragionamento legittimi allora il clero pedofilo
No, perché i preti pedofili violano delle regole sia religiose, che legali, 
che del loro ordine (celibato). Se non se ne vanno loro, è compito 
dell'autorità ecclesiastica intervenire.
Ma l'Agesci non è un ordine interno alla chiesa cattolica: è una 
associazione scout che si richiama ai principi del cattolicesimo.
Quello che è richiesto ai suoi educatori non è di non essere peccatori ma di 
mantenere un comportmento compatibile con statuto o regolamento 
dell'associazione.
E quindi tornando al punto, il regolamento Agesci ha un articolo che dice o 
implica il divieto alla convivenza in sé? Non è una domanda retorica: non 
sono Agesci quindi non ho il testo sottomano per controllare.
Se sì, allora la risposta è già lì: o cambiano o escono.
Se no, allora hanno tutto il diritto a rimanere. (In tal caso, però, sarebbe 
d'uopo rivedere il regolamento.)
Non mi pare difficile e non mi pare legittimizzi alcunché.
-- 
Atrus di Myst
http://it.groups.yahoo.com/group/skellig/
 

 azioni nei canoni di quanto professa a voce.
Ora hai sfondato un portone.
Ma concretamente, cosa si pensa di fare? Mi pare un argomento (quello
della scelta di servizio consapevole) buono addirittura per un convegno
regionale. A patto poi che la responsabile regionale, invero molto
irresponsabile, non stia già aspettando prole "illegittima" (cribbio che
termine del cazzo, ma è di largo uso negli ambienti clericali) da un
amante ovviamente sposato (in chiesa) con un'altra...


 sarebbe d'uopo rivedere il regolamento.)
Ollallà, Tommaso... inizi ad avere un bel po' di pareri ;-)


 Ollallà, Tommaso... inizi ad avere un bel po' di pareri ;-)
Tenendo conto che non stai quotando me ma Atrus :-)
Tom

 Ollallà, Tommaso... inizi ad avere un bel po' di pareri ;-)
Ma se è la stessa cosa che ho detto nel post precedente... e non mi chiamo 
Tommaso... :D
PS: nel patto associativo c'è scritto Cristiano, non Cattolico. So che fa 
comodo usarli come sinonimi, ma son due insiemi diversi. Sarebbe il caso di 
fare una correzioncina.
-- 
Atrus di Myst
Silmarien: "Mi sono commossa vedendoti alla premiazione!"
Soronel: "Anche io mi sono commosso, e non mi sono neanche visto." 

 Tenendo conto che non stai quotando me ma Atrus :-)
Ovvio: sono rincoglionito, ma non fino a questo punto.
Sottolineavo solo il fatto che anche Atrus ha dato una bella indicazione...


 caso di fare una correzioncina.
Fa comodo usarli in maniera confusa, invece. E comunque essere cristiani
in un'associazione di cattolici che vuol dire? Che posso fare una scelta
di fede diversa ed essere capo di un'associazione cattolica pur essendo
un mormone?


 un'associazione cattolica pur essendo un mormone?
A giudicare dal patto associativo, sì. Basta che riconosci in Gesù il 
salvatore e sei a posto. :D
-- 
Atrus di Myst 

 Abbiamo moltissimi capi, specie R/S, che convivono,
da dove questa statistica?
son d'accordo che in AGESCi una situazione del genere non è "ortodossa".
mi interessava sapere da dove si evince che soprattutto in RS (dove in 
effetti una situazione del genere, non è il top), ci sono parecchi capi 
conviventi. 


quoto tutto al 100% (o forse al 99% Boh? :)) 

 Atrus
ennň figlio mio. se tu, coscientemente, aderente ad una associazione che tra 
i suoi principi basilari, ha la testimonianza della fede, in Gesů, non puoi 
cavartela, con "tanto siamo tutti peccatori, e le mie faccende di fede me le 
sbrigo io".
stemaz ha fatto un esempio quanto mai azzeccato, a proposito dei fidanzatini 
in clan e relativa sega in route. 

 da dove questa statistica?
Non si tratta di dati ufficiali, ma di testimonianze dirette di 
capigruppo e formatori.


 ha scritto nel messaggio 
news:6g39ecF...@mid.individual.net...

grazie, mi interessava la cosa, visto che sto in RS, e che sul punto della 
testimonianza di fede, nella nostra comunità capi siamo abbastanza rigidi, 
(come è giusto che sia, per dei capi appartenenti all'agesci). 

 (come è giusto che sia, per dei capi appartenenti all'agesci).
Ma infatti l'impressione che ho non e' di una volontaria trasgressione, 
ma piuttosto di una certa leggerezza in alcune scelte; credo che ogni 
CoCa si ponga il problema, com'e' giusto che sia, ma probabilmente 
hanno modalita' di intervento molto diverse fra loro e vedo all'origine 
di cio' una grande urgenza verso la programmazione spicciola o le 
esigenze dell'immediato.
Resta da chiedersi se, in concreto, sia piu' opportuna una certa 
rigidita' nell'applicazione dei regolamenti, eventualmente esplicitati 
sulla questione, oppure un lavoro di CoCa piu' incentrato sulla stessa 
comunita' e sulla condivisione delle scelte.
Io un'idea in proposito ce l'avrei :-)


 fede me le sbrigo io".
Beh, appurato che nel Patto associativo si parla di cristianesimo e non di 
cattolicesimo, basta far parte di una professione cristiana che ammette la 
convivenza.
(O, come detto prima, si corregge il patto associativo col termine corretto 
;))
-- 
Atrus 

 comunita' e sulla condivisione delle scelte.
Mah, a me non pare una mera questione di "regolamento"...
Vedi, è come se uno con un infarto va in ospedale, e lì invece di fare
quello che *deve* essere fatto ti tirano fuori il pendolino,
l'omeopatia, i fiori di Bach e l'acqua di Lourdes: in ospedale si agisce
secondo scienza. E in un'associazione cattolica secondo la dottrina
cattolica.
Come poi lavorare è IMHO un dettaglio.


 quoto tutto al 100% (o forse al 99% Boh? :)) 
Cos'è quell' 1% che non ti sfagiola?...


 Mah, a me non pare una mera questione di "regolamento"...
Gia'; eppure ci sono parecchi capi che la vedono in questo modo, per 
cui giu' a puntigliosare di regole e regolette, mentre lo spirito di 
servizio e' la' che vola. E' un po' come per il PdC: alcune CoCa lo 
vedono come uno schema a quattro punti, laddove, nel suo scopo piu' 
ampio, e' una bussola e indica l'orientamento: l'evoluzione dello 
stesso sta poi a ogni singolo Capo, il che ne valorizza le 
responsabilita'.


 rappresentare e testimoniare con il proprio vissuto.
Solo un dettaglio. Non sono scomunicati i conviventi.
Samuele Zerbini

 Solo un dettaglio. Non sono scomunicati i conviventi.
Vero. Leggo qui 
http://snipurl.com/3kos9
 che
"Il fedele che convive abitualmente «more uxorio» con una persona che
non è la legittima moglie o il legittimo marito, non può accedere alla
Comunione eucaristica".
Evito di darti del cretino al primo post perchè mi sento buono, oggi.


 
stemaz.ste...@gmail.com


 Tutto qui.
Tutto qui un paio di balle: impara a parlare di cose che conosci,
altrimenti taci.
-- 
Stemaz
stemaz...@gmail.com


 altrimenti taci.
Appunto. Hai capito da solo. Bravo, era quello che volevo spiegarti.
Ma al di là di questo, ho l'impressione che ci sia da un lato uno
scarso equilibrio -della stampa, della società- che da sessuofobica
una volta- è oggi diventata sessuomane, tanto da mettere in risalto
solo questo aspetto della Chiesa.
Dall'altra, ritengo che nei mondi cattolici ci sia a volte l'abitudine
di diventare figli di un moralismo che non discende dalla Verità di
Cristo, annunciata alle prostitute e ai ladri (certo, a patto che
cambiassero vita!) ma che si ritrova in un moralismo puritano da
America fine 800 o anni '50 italiani, quando invece la luminosa epoca
pienamente cristiana, il Medio Evo, vedeva spesso accadere di questi
fatti, convivenze prima del matrimonio etc etc. Del resto, nelle 1000
pagine di Catechismo Cattolico, solo una pagina e mezzo è dedicata a
questo tema, e forse sia gli uni sia gli altri talvolta si dimenticano
le altre 998 e mezzo...
Samuele Zerbini

 fatti, convivenze prima del matrimonio etc etc.
Se volevi il medio evo, con ratzinger sei stato accontentato. Goditelo.
-- 
Stemaz
stemaz...@gmail.com
"L'unica cosa č che non potremo neppure piů PENSARE liberamente, ma non


 Se volevi il medio evo, con ratzinger sei stato accontentato. Goditelo.
Mi sembra che -rispettoa questa barbarie- anche tu lo vorresti...
Samuele

 Mi sembra che -rispettoa questa barbarie- anche tu lo vorresti...
Vorrei coerenza, solo questo: predicare bene e razzolare male mi sta sul
culo. E se poi chi predica bene e razzola male mi fa un appunto mi
incazzo pure.
Chi vuole convivere vada a fare il capo in un'associazione laica. Con
coerenza.
-- 
Stemaz
stemaz...@gmail.com
"L'unica cosa è che non potremo neppure più PENSARE liberamente, ma non


 ha scritto nel messaggio 
news:85f667e8-1f22-45d3...@2g2000hsn.googlegroups.com...
Ciao,
nelle comunità capi "moderne" ci sono sempre più capi che convivono
con i rispettivi fidanzati/compagni, a volte della stessa coca.
Personalmente trovo la cosa piuttosto ipocrita per essere capi ed
educatori di un'associazione cattolica.
Non è che la cronica fame di capi porta ad un "accontentarsi" anche di
persone che hanno fatto scelte in controtendenza rispetto a quelle cui
l'associazione si ispira?
Che ne pensate?
Ciao
Tom
uhm mi sa che hai fatto il CFA con me tu. :) 

 uhm mi sa che hai fatto il CFA con me tu. :)
può essere, è passato TANTO tempo :-)
Tom

 uhm mi sa che hai fatto il CFA con me tu. :)
puņ essere, č passato TANTO tempo :-)
Tom
allora no, il mio č recentissimo, solo che abbiamo parlato dellos tesso 
argomento.