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Titolo: Riscaldare a metano o con i condizionatori a pompa di calore?

Ho una vecchia abitazione in condominio. Volevo installare la caldaia
a metano e fare l'impianto di riscaldamento. Volevo sapere:
 
1) Al momento mi converebbe installare la caldaia e provvedere in
futuro al resto (visto gli incentivi)? Ci sono limitazioni
utilizzandola solo per l'acqua calda? Gli incentivi scadono nel 2019 o
sono stati rinnovati nel 2020?
2) E' pensabile passare i tubi a soffitto è assolutamente
impraticabile come soluzione?
3) Invece se metto i condizionatori pro/contro rispetto la soluzione
della caldaia a metano?
4) Altre soluzioni?
 
Ciao.

 4) Altre soluzioni?
 
poche idee e molto confuse, vedo
 
cerca un po' di focalizzare qualche punto
 
rispondere a domande così generiche sigificherebbe scrivre lo scibile 
umano, anche in considerazioen della pochezza delle idee espresse uan 
cosa costa 800 euro l'altra 8.000 una cosa funziona anche con -20° fuori 
l'altra no
 


fino a quanti gradi esterni funziona una pompa di calore 
aria-aria split???
 
che marche secondo te sono migliori da questo punto di vista 
(cioè che funzionano ancora abbastanza bene quando fuori il 
freddo picchia duro) e che COP riescono a fare in condizione 
non favorevole?
 
 

 che COP riescono a fare in condizione non favorevole?
 
quelle che si posono permettere le tue tasche
 
prima si fissano le esigenze, poi si fissa il budget, poi ci si informa 
sul web o al vero, i pochi dubbi restanti si chiedono qui sul NG
 
fare il contrario significa solo aggiungere confusione a confusione, 
salvo ovviamente il fatto che trovi uno che ti dice casa X o comprato X, 
y, Z e gli si vada dietro
 
anche eprché al 99% ci si spertica in consigli ed informazioni e poi il 
tizio decide per tutta un'altra cosa e ricomonica a postare cheidendo 
nuovi consigli

 chiedono qui sul NG
 
 
a me interessavano le caratteristiche tecniche (COP e 
temperature minime di lavoro) di modelli buoni e provati sul 
campo
 
se qualcuno li sapeva ovviamente


 impraticabile come soluzione?
 
Dove vivo io, facciamo tutto cosí, massetto qusi inesistente, tutto 
appeso e poi racchiuso da cartongesso.
Quindi sí, é fattibile.

 Altre soluzioni?
 
So che vi sono PdC ad assorbimento a metano con COP notevoli, una
mi pare si chiami "sistema fee" ed è pensato più per supermercati
e simili che per case private, un'altra è della Robur, pensata per
le case, non ricordo il nome.
 
-- 
usenet⇒nntp per trovarmi

 e che COP riescono a fare in condizione non favorevole?
 
Ad oggi ho avuto solo Daikin (R410A e ora R32) e Sharp (credo R407 ma
non sono sicuro) di targa passano anche COP 5 tra i 15 e i 25 gradi,
sono mi pare intorno a 2 da 5 a 10 gradi, 0.qualcosa altrimenti, ma
diciamo che il punto è uno solo: se fa freddo non le usi manco se ti
serve ben poco delta termico. Van giusto bene per deumidificare se ti
serve magari perché sei arrivato a casa dopo una vacanza e vuoi un po'
di più di quel che fa la VMC.
 
Se fa freddo o vai di metano o vai di GPL o vai di gasolio, anche in
paesi dove la corrente costa poco già in una casa classe A ad andare
solo con resistenze elettriche nella VMC spendi non poco. Meglio a
quel punto solare termico ove gli isolamenti e la meteo lo consentano
o una caldaia a pellet altrimenti.


Il 13/12/2019 3:05 a. m., Goku1 ha scritto:

Una considerazione che non risponde alle domande, ma ci passa sopra: io 
ho lavorato tanti anni in uffici riscaldati con aria calda, da stufette 
o fan coil. E non é un caldo confort, per niente, ti senti bollire le 
orecchie e magari hai le estremitá (mani e piedi) fredde, e quando il 
termostato spenge per raggiunta temperatura, rapidamente senti freddo.
 
Il calore dato dalla massa termica del termosifone é impareggiabile (o 
dal radiatore elettrico ad olio, stesso concetto).
 

Ocio: un conto sono le classiche resistenze con ventola stile
officina, un altro solo le PdC canalizzate e VMC moderne, queste
se fatte bene sono fantastiche in termini di comfort.


 se fatte bene sono fantastiche in termini di comfort.
 
Puó essere, non so, ma l'OP parla di condizionatori.
Ho lavorato in uffici dove ci si scaldava con quelli (e il compressore 
installato dentro allo stabilimento produttivo). Insopportabile.

 a metano e fare l'impianto di riscaldamento.
 
Normalmente si dovrebbe specificare la zona climatica.
 
Utile sarebbe conoscere anche la classificazione
energetica dell'edificio, o meglio, la sua capacita'
di isolamento (serramenti doppi vetri o no, muri ad
intercapedine riempito di poliuretano oppure di mattoni
pieni, o peggio in gettata di calcestruzzo, etc.).
 
Sapere anche a che piano si trova, puo' escludere
alcune opzioni possibili.
 
Riguardo alle pompe di calore, ci sono per tutte le temperature.
Una pompa di calore puo' anche lavorare in Siberia, si tratta
solo di scegliere fluido e parametri giusti.
La vera controindicazione non e' il freddo, ma l'umidita'.
Con aria siberiana, ma secca la pompa di calore non ha mai
problemi. Tutt'altra cosa e' avere aria di pochi gradi sopra
zero, ma molto umida. Allora, se l'opzione e' aria-aria,
l'unita' esterna rischia rapidamente di coprirsi di ghiaccio.
 
 
Riguardo ai costi: in Italia (salvo sulle Alpi e sugli Appenini) non
ci sono inverni lunghi, ovvero i giorni di freddo intenso si possono
raccogliere in un paio di settimane all'anno. Per almeno meta'
dell'inverno, le pompe di calore riescono a lavorare con efficienze
elevata. Nei pochi giorni di freddo intenso, si puo' intregrare
il riscaldamento con stufe elettriche, anche spegnendo la pompa di
calore (la potenza c'e', perche' e' quella necessaria per la PdC).
Trattandosi di un numero di giorni limitato, non e' che si sfondi
il portafoglio. Consideri un costo elettrico di 0,21 euro/kW*h,
sia che sia residente o non residente, sia con 3 kW di contratto o
15 kW di contratto. L'energia costa sempre 0,21 euro/kW*h.
 
Per esempio, 3 kW di potenza elettrica sono 0,63 euro ogni ora.
In dieci ore di fabbisogno sono 6,3 euro al giorno. Se i giorni
"critici" sono una decina, si tratta di 63 euro a stagione.
A me non sembra una tragedia. Per il resto della stagione
invernale, se non e' in una zona climatica fredda, la PdC invece
lavora alla grande. Ogni kW di potenza contrattuale in piu'
costa 2 euro al mese. Quindi, passare a 6 kW le costa 6 euro in
piu' al mese, 12 euro sulla bolletta bimestrale.
 
Ovviamente se la casa ha un buon isolamento, con l'elettrico si
puo' migliorare l'efficienza, perche' l'elettrico non ha bisogno
di caricare aria dall'esterno per apportare ossigeno alla
combustione. Per evitare problemi di umidita' (se la casa e' ben
sigillata, il rischio e' sostanziale, considerando l'espirazione
umana ed il cucinare) e' sufficiente spalancare le finestre due volte
al giorno, mattino e sera, per 5 minuti. Basta ed avanza per arrivare
anche ad avere solo il 35%-37% di tasso in casa, anche se fuori c'e'
la nebbia, a patto che fuori siamo vicino alla zero.
Notare che l'aria ha una bassa capacita' termica, percio', una volta
che avete fatto 5 minuti di totale ricambio d'aria, essa torna alla
temperatura desiderata (20 Celsius ?) nel giro di meno di dieci
minuti.

 calore (la potenza c'e', perche' e' quella necessaria per la PdC).
 
A parità di potenza riscaldante le PdC assorbono meno, quindi la potenza dell'impianto elettrico non basterebbe, a maggior ragione nei giorni di freddo intenso.

 installato dentro allo stabilimento produttivo). Insopportabile.
 
Mh, io li ho (anche se quasi mai li uso per scaldare) e non ho mai
avuto fastidi, ivi compresi d'estate quando stavo ancora in Italia
e col caldo che faceva marciavano quasi 24/7 per mesi...
 
Ma che malessere ti provocherebbero? Oh, beh, escludendo il collo
duro se ci stai proprio sotto entrando sudato marcio in piena estate
eh. O magari escludendo casi in cui i filtri non son mai stati
puliti negli ultimi 10 anni, ovvero da quando l'han installati...


 con efficienze elevata.
 
Di nuovo taccio sulla teoria, ma vivo a 1030m e direi che le PdC che ho
moderne, Daikin a R32, lavoreranno, stando alla targa intorno a COP 2.x
sino a ottobre-novembre, poi sono praticamente inutili sino a
marzo-aprile... 'Somma... Efficienza elevata mi pare eccessivo, d'estate
magari si, COP di targa 5+, non so come misurare se dice il vero o meno
ma diciamo dai consumi elettrici che vedo ci stà...
 
Penso che se andassi a puro elettrico, ovvero ventilconvettori classici
con la resistenza a griglia spenderei mh... 1500-2000 euro di solo
riscaldamento all'anno e sono in Francia (costo elettrico MOLTO più
basso dell'Italia) e in una casa in classe A. In una casa classica direi
che è poco praticabile. Qualcuno c'è che ha ventilconvettori classici in
trifase da 2 a 5KW per stanza, ma li usa come "emergenza" se la caldaia
a pellet o gasolio lo lascia a piedi. Al tempo credo li avessero messi
solo per II case in cui la gente stava solo qualche WE d'inverno...
 
PS oggi le stufe/inserti/caminetti che siano a legna o a pellet han
tutti una presa d'aria che pesca fuori o dal vuoto sanitario o da un
muro, non bruciano aria interna e sono piuttosto "stagni" (non al 100%
ma diciamo che sono isolati).



Guarda che in questo post non stiamo parlando di raffreddamento, ma di 
riscaldamento.
Il riscaldamento di una casa o un ufficio con aria calda da stufetta, 
fan coil o condizionatore in pdc NON é comfort, secondo la mia 
esperienza, per i motivi che ho giá detto.

 canale col solare termico nella VMC...
 
 
cosè una batteria da canale?
 
e cosè una VMC?


> cosè una batteria da canale?
 
Un blocco di metallo formato da una lunga serpentina di tubi
fasciati di lamelle. Nella serpentina passa acqua fatta girare
dal cumulo (o se vuoi da una PdC aria/acqua, ovvero un'unità
esterna da condizionatore che dentro al posto dello split ha
appunto questo "scambiatore di calore"). L'aria che entra da
fuori, dopo esser passata nello scambiatore di calore "aria/aria"
della VMC passa attraverso questo "radiatore" scaldandosi ovvero
scaldando la casa.
 
La VMC è una macchina che fa girare aria in casa e dentro/fuori
aspirando dai locali "umidi&puzzolenti", ovvero bagni/cucine e
insufflando negli altri (camere/saloni ecc) facendo girare
l'aria e rinnovandola. Quando fa caldo di notte prende direttamente
aria fresca da fuori e la soffia dentro, di giorno la "rinfresca"
con l'aria che porta fuori per far risparmiare energia e d'inverno
fa lo stesso per ragione opposta "scalda" l'aria che entra con
quella che esce, tramite uno scambiatore di calore, così si spende
meno di riscaldamento.
 
Posso garantire che funziona straordinariamente bene. Praticamente
tolti pochi giorni estivi e pochi invernali non spendo altro per
scaldare/raffrescare.


 solo per II case in cui la gente stava solo qualche WE d'inverno...
 
Per la ragione citata: bassissimo costo di investimento.
 
...snip...


Duplica

 On Sat, 14 Dec 2019 20:28:13 -0600, Roberto Deboni DMIsr wrote:
 
Scusate il duplicato, ho fatto un pasticcio con l'archiviazione.


 a maggior ragione nei giorni di freddo intenso.
 
E perche' no ?
 
Credo ci sia un equivoco (accade quando "stringo" le repliche).
 
Vediamo di capirci: vogliamo il 100% ? Allora vale la sua
risposta, non c'e' la fa.
 
Siamo in emergenza e vogliamo almeno un 30%-50% ? Se in una
abitazione "comune" (cioe' con i 3 kW contrattuali comuni)
non c'e' la facciamo, in una abitazione che "si appoggia"
sulla pompa di calore, partiamo piu' alti (4,5 kW o 6 kW), e
possiamo "tamponare" efficacemente la situazione con
resistenze elettriche (senza per questo dovere spegnere
tutto il resto che abbiamo in casa). Era questo il mio
messaggio, nelle parole "la potenza c'e'".
 
Parafrasando: con il contratto tradizionale in Italia di 3 kW,
posso al massimo metterci, per una 10-14 ore, una stufetta elettrica
da 2 kW (oppure due 1,2 kW per 2,4 kW, etc.) se non voglio dovere
interrompere ogni altro utilizzo elettrico.
 
Ma questo basta per una stanza sola (se fuori siamo sottozero,
salvo sia una casa A++....). E non e' esattamente il massimo
della confortevolezza.
 
Se invece di 2-2,4 kW di resistenze cominciamo a ragionare su
3,5-5 kW di resistenze, allora il discorso diventa piu'
ragionevole. Cioe' possiamo pensare ad avere riscaldate piu'
stanze: tipo, la camera, il soggiorno, la cucina, il bagno ...
Tutto qui.

 Oppure se la pompa di calore "Daikin" va in crisi.
 
Beh, a me l'han garantite sino a -10℃ e effettivamente se le accendo
quando siamo intorno a quelle temperature esce un po' di aria calda
ed effettivamente scalda la casa. Poi però esco e vedo che le unità
esterne van in sbrinamento ognui due per tre. Guardo il gestionnaire
e vedo che consumo per far ricoprire di ghiaccio l'unità esterna,
farla sgelara, ricoprire, sgelare, riempirmi di ghiaccio il terrazzo
e si, anche scaldare la casa. Non so quanto le Mistubishi farebbero
diverso. E a Valek d'inverno ci son -50/-55℃ tranquillamente quindi
anche a CO₂ transcritica non so quanto farebbero. Il solare sottovuoto
al contrario se la cava piuttosto bene e la resistenza elettrica
d'emergenza dei cumuli a sua volta può venire in soccorso.
 
Come dire quindi: il gioco vale la candela o parliamo solo di teoria?
