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Titolo: Cappotto e traspirazione

Ieri sera a cena parlavo con un amico che fa il termotecnico (libero 
professionista) e gli esprimevo tutte le mie perplessità sul cappotto 
in polistirolo che si era paventato di installare nel mio condominio. 
La cosa che ma lascia più perplesso è il “foderare” le pareti 
perimetrali con un materiale plastico e il mio dubbio è che questo 
diminuisca di molto la naturale traspirabilità delle pareti, cosa che 
andrebbe bilanciata con stili di vita differenti e/o impianti di 
ricambio d'aria difficilmente installabili in vecchi appartamenti. Lui 
sostiene invece che tra una parete anni 70 in doppia fila di mattoni 
con intercapedine e intonaco pitturato sulle due facce e la stessa 
parete foderata esternamente con 10  cm di polistirolo la traspirazione 
è identica. A me rimane il dubbio, cosa ne pensate?
Grazie
 
-- 
David

è identica. A me rimane il dubbio, cosa ne pensate?
 
Secondo me la traspirabilità delle pareti, semprechè esista, è del
tutto irrisoria.
 
-- 

 
 
Ti dico la mia supportata da anni e anni di disquisizioni col
 fabbro, e tanti cappottati, se la casa è sana resta tale, se c'è
 umidità, muffa etc. può solo peggiorare in particolare se di
 risalita, se da esposizione (nord) può migliorare.
 
Quindi la risposta non c'è.
-- 


Se cerchi VMC con google, ti si aprirà un mondo. Prima dell'uso dei 
cappotti e dei nuovi serramenti che sigillano le stanze, non se ne 
sentiva la necessità. Si potrebbe ovviare usando i nuovi serramenti che 
hanno la posizione di ventilazione, ma ovviamente il ricambio d'aria 
ottenuto in questo modo è assai meno efficiente, da un punto di vista 
energetico. Ma in generale il problema del ricambio d'aria esiste ed è 
di non banale soluzione.
 
-- 
Ciao!
Stefano
 

 cosa ne pensate?
 
le pareti traspirano, ma non respirano, intendo dire che sì lasciano 
passare qualcosa ed il resto l'assorbono ma nulla in più e lo fanno in 
tempi biblici
 
il problema di fondo non è tanto la traspirazione di una parete quanto, 
l'assenza di ricambi d'aria, ricambi d'aria che sono utili per portare 
via dall'interno il vapore d'acqua che viene prodotto
 
a me piace sempre dire che isolando ad minchiam (a prescindere se sia 
polistirolo o fibre naturali) equivale a chiudere l'edificio in un 
sacchetto di plastica
 
perciò l'isolamento deve seguire un calcolo temotecnico teso alla 
valutazione di come eseguire i ricambi d'aria necessari per il giusto 
comfort e se occorra inserire anche un sisema di ventilazione automatica ecc
 
e queste cose capitano non solo con il cappotto ma anche con cose più 
semplcii esempio installare nuovi infissi e/o cassenetti
 

 tutto irrisoria.
 
+ 1
 

 
 
Calcolo termotecnico, l'unico calcolo che fanno č sul guadagno.
-- 

 dall'interno il vapore d'acqua che viene prodotto
 
Però come spieghi questo fenomeno: casa mia è piuttosto ermetica ma 
sana, cassettoni a tenuta, finestre recenti ecc. Vivo in Liguria sul 
mare, a volte capitano serie di giornate miti e molto umide e nuvolose 
(macaja in dialetto), l'umidità in casa viaggia intorno al 60/65% o più 
anche tenendo aperte le finestre un paio di ore al giorno e la 
temperatura intorno ai 20/21 gradi. Poi improvvisamente durante la 
notte si alza la tramontata e al mattino (le finestre erano chiuse 
durante la notte) ti trovi un umidità in casa del 40%.
 
-- 
David


Prova a ridurre l'apertura delle finestre dalle ore 7:00 alle 7:15 max 7:30 
di ogni giorno.
Poi dopo una settimana vieni, se vuoi, a riferire se è cambiato qualcosa.
 
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 

 traspirazione è identica. A me rimane il dubbio, cosa ne pensate?
 
Che non è vero!! La traspirazione, soprattutto con l'insolazione 
estiva,
esiste e anche parecchio, ne sono un esempio vivente.
 
Ho una parete fredda, esposta a nord-est e poco al sole, che aveva la
pietra "per bellezza" sopra facciata fino a 3 metri. Umidità e leggere
muffe all'interno, nonostante ricambio aria, trattamenti, ecc...
Tolte quelle e lasciata la facciata in intonaco il problema è sparito.
E quello che abbiamo tolto è pietra (serena), non plastica.
 
Il problema grosso è che c'è situazione e situazione, cappotto e
cappotto, ma chi te lo vende se ne frega di tutto ciò, deve fatturare
e magari poi venderti anche la vmc e il condizionamento.

 Calcolo termotecnico, l'unico calcolo che fanno è sul guadagno.
 
beh no
 
considera che se non sai come è orientata la casa, come è fatta ecc ecc
 
è tanto un cazzo

 notte) ti trovi un umidità in casa del 40%.
 
perché hai spifferi e non lo sai
 
perché le pareti col vento cambiano la temperatura della loro faccia e 
quindi varia anche il flusso di calore

 esiste e anche parecchio, ne sono un esempio vivente.
 
tu hai solo messo uno strao che assorbe dove prima non ce ne era
 

 tu hai solo messo uno strao che assorbe dove prima non ce ne era
 
Non ho messo proprio niente.

 Non ho messo proprio niente.
 
intonaco e pietra questo hai raccontato
 
se non lo hai messo allora lo hai tolto
 
ma il concetto non cambia
 
se faccio attività e sudo, resto asciutto se ho una maglia di cotone 
perché il sudore finisce lì, resto bagnato se è in sintetico perché il 
tessuto nn assorbe, oppure mi asciugo se sto al sole magari in un posto 
ventilato
 
di fatto c'è sempre e cmq un flusso di calore che attraversa una 
stratigrafia le caratteristiche dei materiali e le temperature alterano 
- le conseguenze - del passaggio
 
 
 

 tessuto nn assorbe,
cut
 
Mi sa che sei rimasto alle vecchie fibre sintetiche; prova quelle 
tecniche; io le magliette di cotone le uso solo durante la giornata o la 
nottata; quando faccio attività fisica uso le magliette tecniche che 
assorbono il sudore e non mi danno la sensazione di bagnato che mi da il 
cotone.
 

 cotone.
 
ho usato un esempio, ok? è inutile che arrivi te a fare punte al cazzo
 
la sintesi del concetto è che temperatura umidità e vapor d'acqua 
all'interno di un ambiente comportano conseguenze strettamente legati ai 
materiali costituenti
 
materiali che offrono non solo resistenza al passaggio di vapore ma 
possono anche assorbire umidità per poi rilasciarla se le temperature lo 
consentono (e può accadere che la rilasciano dentro piuttosto che fuori 
eh eh)
 
per farla breve il muro che traspira è una mezza bufala, se diciamo 100 
il vapore presente forse 1 max 2 passa per diffusione dai muri, il resto 
è per ventilazione
 
una casa moderna o resa tale cioè dove tutti gli spifferi sono stati 
sigillati, se in uso intenso, dovrebbe respirare almeno 15min ogni 2 ore,
 
fortunatamente ora le case sono dei dormitori, non ci ono più i pranzi 
della domenica dove si iniziava a cucinare il sabato e anche le docce 
ecc sono limitate, perciò al max dopo una decina d'anni ti ritrovi la 
muffa dietro all'armadio e in un angolo del bagno
 
perciò per tornare all'OP il cappotto non rovina uan casa se lo metti 
sapendo quello che stai facendo e se poi impari a vivere la casa in 
maniera differente da quella cui eri abituato, diversamente lo capirai 
ai primi segni
 
 
 

 assorbe, oppure mi asciugo se sto al sole magari in un posto ventilato
 
Eh appunto! Col cotone la traspirazione della pelle funziona bene, col
sintetico molto meno.

 ho usato un esempio, ok? è inutile che arrivi te a fare punte al cazzo
cut
 
Scusa, era solo un consiglio, magari non conoscevi le nuove fibre. 
Chiuso il discorso.
 

 E quello che abbiamo tolto è pietra (serena), non plastica.
 
la pietra è peggio perchè ha il difetto del polistirolo:
non passa vapor acqueo
ed in piu' non isola
 
 
 

Il 23/03/2023 13:50, Clipper ha scritto:

ma è microforata la maglietta?


Io abito in una casa rinnovata 28 anni fa. C'e' un cappotto di 3 cm di spessore.
Non ho mai avuto problemi di muffa, salvo in un angolo a nord in una stanza che teniamo col termosifone chiuso, che usiamo come sgombra robe. 
Poi quando ho imbiancato in primavera del 2020, ho pulito l'angolo con ipoclorito di sodio e aggiunta dell'antimuffa nella pittura e, finora la muffa non si e' riformata.
Qui in pianura padana c'e' sempre molta umidita' sia in estate che in inverno. 
Qualcuno dei miei vicini usa i contenitori con l'acqua attaccati ai termosifoni per umidificare in inverno.
Io non li ho mai messi perche' non ne sento la necessita'.
In estate l'unico condizionatore che ho in soggiorno produce mediamente 5-6 litri di acqua al giorno.
Apro le finestre nelle camere da letto 10-15 minuti al mattino e basta.
Pur avendo una parete rivolta a nord consumo meno gas rispetto all'appartamento (piu' piccolo) in condominio dove abitavo prima che era al secondo piano ed aveva solamente 2 pareti esterne (a Est e ad Ovest).
In conclusione non credo che i muri debbano respirare......
 
VitT
 


Per microforata, cosa intendi?
Io uso queste:
https://www.decathlon.it/p/maglia-running-uomo-dry-nera/_/R-p-165437?mc=8605735
 
 
Ma so che ce ne sono anche più care e, presumo, migliori.

 tutto irrisoria. 
 
ma infatti, sono le "antiche  saggezze" mai dimostrate, passate oralmente e accettate perché l'ha detto tizio
 
Tra pittura esterna (un bello strato plastico), intonaco, mattone, altro intonaco, malta, altra pittura, non c'è "respiro" che tenga.
Ci sono stili di vita, spifferi, umidità di risalita, temperatura (il calore sì passa) e soprattutto gli esseri umani che di umidità ne emettono a litri (beh un mezzo litro almeno).

Bernardo Rossi scriveva il 23/03/23 :

Ho sperimentato che esiste.
Ho ristrutturata una vecchia casetta in pietrame,
ho rifatto l'intonaco interno in cemento dovendo rinforzare
 e mantenere insieme il pietrame e la differenza è sostanziale:
ha perso la traspirabilità.
Stando chiusa in inverno sulle pareti si forma la condenza,
cosa che prima, con il medesimo uso, non avveniva
Prima era fresca d'estate, mentre ora fa un caldo pazzesco.
 
-- 
 
 
 
 
 
 
I tifosi della Pace
https://tinyurl.com/2lg6hvha
 

pirex ha scritto:

non dovevi fare l'intonaco con il solo cemento, ma usare una
miscela di calce + cemento...con poco cemento.
il cemento tende a "attirare" l'umidità che poi con la diff. di temp.
condensa
 


Hai delle evidenze di ciò che dici o è una tua congettura?
 
 


mmmhh...
   temo che il principio popperiano valga in senso opposto:
  esiste una evidenza che falsifichi l'affermazione di Apteryx?
 
Paolo
 

 Hai delle evidenze di ciò che dici o è una tua congettura?
 
l'ho scritto nelle altre risposte se 100 è il valore 1 o 2 è il 
contributo delle pareti
 
un muro è un muro
 
è il materiale di cui è composto il muro unitamente alle condizioni 
ambientali che generano la ns sensazione di comfort
 
un muro a sasso intonacato a calce dentro e fuori, si comporta meglio 
dello stesso muro privo di intonaco e non è che aumenti la 
traspirabilità, ma solo che l'intonaco assorbe quell'umidità che si 
forma sulle superfici più fredde
 

Il 24/03/2023 11:48, G. Malli ha scritto:

Quando fuori diluvia, magari anche per giorni, i muri ti si inzuppano 
come il cartone?
 
E' solo il lato interno del muro che "traspira" (ed è bene continui a 
farlo evitando di applicare cappotti interni) assorbendo l'umidità 
quando ce n'è troppa e rilasciandola nello stesso ambiente quando ce n'è 
poca.
Ma il passaggio interno-estero (e viceversa) è pressoché irrilevante a 
causa del rivestimento esterno.
Poi se vogliamo ragionare in termini assoluti, allora anche il 
polietilene è "permeabile" al vapore.
 
 

   esiste una evidenza che falsifichi l'affermazione di Apteryx?
 
Sul nostro pianeta i materiali porosi, come i conglomerati cementizi 
e/o
tanti minerali, assorbono e traspirano umidità, poco o tanto che sia.
Se qualcuno dice il contrario, deve dimostrarlo scientificamente lui.

 cartone?
 
Certo che assorbono umidità! Ovviamente non come il cartone.

 
 
 
Beh, ma se volete fare un ragionamento tagliato con l'accetta, la 
controprova è semplice: se sopra alle case non metti un tetto, cioè uno 
strato impermeabile, quando piove, l'acqua comincia a passare ovunque. 
Si, anche attraverso le solette, che hanno la stessa tipologia 
costruttiva dei muri: intonaco-laterizi-parte in cemento armato 
portante. Si bagna TUTTO. La perdita d'acqua al piano superiore credo 
che sia capitata a molti e possono testimoniare che anche con 
pavimentazioni in piastrelle, l'acqua passa, eccome se passa. Un muro è 
di per sé NON impermeabile.
 
Ora, prova a bagnare una lastra di polistirene (o cappotto che dir si 
voglia): si bagnano i primi 2-3 mm, ma la lastra sostanzialmente tiene 
l'acqua. Se hai in casa dei pannelli di polistirolo, che ha una 
struttura molto simile, prendi mezzo bicchier d'acqua, lo copri con un 
pannello di polistirolo, poi lo ribalti. Finché il peso del bicchiere 
sigilla il bordo, l'acqua rimarrà all'interno, calando giusto per la 
rugosità contro il bordo del bicchiere. Dopo un'ora, smonta il tuo 
esperimento, taglia a metà il polistirolo e controlla fin dove è 
penetrata l'acqua. Giusto se non mi credi, eh?
 
 
 
-- 
Ciao!
Stefano
 


io non ho le idee chiarissime, pur avendo osservato vari 
fenomeni (probabilmente poco riproducibili altrove perché si 
originano dal fatto di avere casa senza fondamenta, con 
pietra porosa arenaria posata direttamente su argilal a 5 m 
da un rio)
 
credo che però sia stato trattato in modo confuso la 
diffusione "di aria" assimilandola a quella "di acqua". 
Voglio dire : che un muro schermi totalmente dalla 
traspirazione nel senso di correnti d'aria penso sia noto e 
inconfutabile. I muri non respirano in quel modo, l'aria non 
ci passa attraverso nemmeno usando i materiali più porosi. E 
ciò a prescindere dai normali, variabili gradienti di pressione.
 
Ma l'acqua si muove in modo diverso dentro CERTI materiali 
porosi : per capillarità e/o per diffusione assistita 
dall'affinità chimica.
Ora se un materiale facilita questa diffusione, perché molto 
idrofilo (in questo i cappotti in plastica espanse sono 
idrofobi e bloccano la diffusione), si può verificare un 
flusso di umidità dalla faccia meno secca verso la faccia 
più secca, tenuto però conto che le definizioni sono 
RELATIVE anche alle temperature, si deve quindi fare sempre 
riferimento all'umidità relativa non assoluta
(per questioni di diversi equilibri di 
evaporazione/condensazione).
 
Quanto un muro possa diffondere umidità dipende certamente 
dalla sua permeabilità ed affinità e dai gradienti menzionati.
 
Se poi questo sfoci in fenomeni osservabili, dipende da 
quanto la permeabilità sia adeguata rispetto al carico di 
umidità da smaltire comunque generata.
 
In una stanza nord al piano terra, neppure avendo ENTRAMBE 
le facce relativamente traspiranti il muro nord riusciva a 
smaltire la quantità che pescava dal suolo ad es., in 
estate. Mentre in inverno la sola presenza della stufa a 
pellet è sufficiente ad alzare il gradiente a sufficienza da 
seccare tutto.
 
Penso che stimare in modo teorico, senza esperimenti sul 
campo, quanto e come un muro smaltisca l'umidità sia 
complicatissimo.
Un cappotto esterno in plastica leva un lato "attivo", ma 
rimane cmq quello interno, che potrebbe essere più che 
sufficiente in presenza di anche moderata ventilazione.
Magari non nella stanza del boiler, se esso è del vecchio 
tipo non stagno. Anche la presenza di ponti termici può 
enfatizzare la condensa.
Cmq è veramente complicato.
Io ho due boiler di quel tipo in posti diversi : la cucina è 
una stanza che ventilo spesso volente o nolente perché ha la 
porta di ingresso : MAI VISTA una sola goccia di condensa 
neppure dopo un bagno lungo.
 
Nel bagno nuovo, verniciato a plastica LIDL, e privo di 
porte di ingresso, dopo un doccione praticamente PIOVE, ma 
non è una metafora, piove sul serio, c'è una putrella nuda 
verniciata sul soffitto e anche le pareti verniciate a 
plastica, inassorbenti e fredde, non smaltiscono nulla.
 
I due boiler sono identici.
 
Penso invece che, salvo situazioni strane (tipo LA FESTA 
DELLE MEDIE con molte persone che sudano), l'umidità del 
respiro di poche persone che non si chiudano in stanza per 
ore e ore, sia praticamente un carico ridicolo rispetto al 
ricambio anche solo con spifferi. Non sono nemmeno 
lontanamente confrontabili con le utenze a gas (boiler e 
fornelli) per quantità di vapore generato.
Una persona che fa la cyclette eroga molto meno vapore di un 
fornello che cuoce la pasta, che ha una potenza enormemente 
superiore.
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
MarioCPPP
 


Certo, come no!
 
 
 
 

 
 
La domanda era un'altra, ma non preoccuparti.
 
 
 
 
 

facciodame ha scritto:

quindi al contempo anche tu devi dimostrare quanto affermi! oppure
scrivi a senso unico
 

facciodame ha scritto:

si parla di traspirazione!anche il sale assorbe umidità...
 

 impermeabile, quando piove, l'acqua comincia a passare ovunque.
 
ESATTO! E non solo le solette, io recentemente ho avuto una grossa
perdita in strada (lavori acquedotto) e in casa mia un muro di
CALCESTRUZZO ARMATO perfettamente integro pisciava come un rubinetto 
che
non chiude bene. Allo stesso modo, quando hanno riparato, è asciugato
rilasciando l'umidità internamente e esternamente.
Io mi chiedo questa gente che dice che i muri non traspirano, su quale
pianeta vivono.


infatti buona parte della discussione gira intorno a questo equivoco.
   ma è fine settimana, non sveliamo il trucco, altrimenti il gioco finisce 
troppo in fretta
 
Paolo
 

 di per sé NON impermeabile.
 
prova a fare un calcestruzzo con il 40% di cemento e vedrai che l'acqua
non passa ,di sotto!  non si fa cosi perchè costa meno la sabbia del
cemento e poi non c'è la necessita di avere questa consistenza,
tipicamente, nelle costruzioni edili...ma se guardi una diga in cemento
armato,di acqua non ne vedi "traspirare" o "passare"...anche quelle
vecchie dove non c'erano ancora gli additivi
 

 Hai delle evidenze di ciò che dici o è una tua congettura?
 
siccome quando l'ho fatto io (2011) pure giravano le stesse domande, un 
mio caro amico termotecnico mi ha mostrato i dati di permeabilità o quel 
cazzo che sono, dei muri; i dati ci sono, basta cercarli ma io non sto a 
  ri-chiederglielo.
Cmq in buona sostanzanon traspirano un cazzo, assorbono e pure poco; era 
venuto fuori una roba che in pratica il vapor acqueo che espiro io in 
una notte non ne assorbe nemmen 1/10
 

 Cmq è veramente complicato.
 
 
È complicato se intendi modellare cosa succede in un caso /specifico/.
Però la determinazione della quantità di vapore che passa attraverso un 
mq di muratura, una volta note le caratteristiche dei materiali e la 
stratigrafia, non è difficile (ovviamente sapendolo fare).
 
Comunque, prendendo a riferimento una muratura comune e una condizione 
climatica media, l'ordine di grandezza della quantità di vapore che 
attraversa la muratura, da interno a esterno, è di 1 gr/(mq*giorno).
 
 
Gianluca
 


coraggio, non convincerai mai nessuno: per negare quanto dici è stato 
portato un esempio di percolazione per gravità, come se fosse assimilabile 
alla traspirazione.
 
Visto che è fine settimana, penso proprio che ne approfitterò per un bel 
corso di aggiornamento sulle acque e sulla loro gestione:  nel pomeriggio al 
Palazzo delle Acque, ex Magistrato del Po.
   Potrei proprio fare la domanda: "senti maaaaa... "
 
:)
 
Paolo

Jk ha scritto:

qui è spiegato tutto in modo chiaro:
https://www.reteirene.it/la-traspirabilita-delle-pareti-coibentate/
 
 

 
 
leggi qui
https://www.reteirene.it/la-traspirabilita-delle-pareti-coibentate/
 
 

 Gianluca


 attraversa la muratura, da interno a esterno, è di 1 gr/(mq*giorno).
 
Interessante.
 
Debbo dire che mi sono interessato al calcolo del flusso termico della 
mia casa e trovo molto utili questi ragionamenti. Al di la di 
quantificare il flusso del vapore in un muro ci sono solo discussioni 
basate su sensazioni che non sono utili.
 
In un ponte termico si studia il caso con il calcolo agli elementi 
finiti, io uso Therm ma ce ne sono molti altri. Sono sicuro che per il 
flusso del vapore si possa usare o un programma simile oppure calcoli 
semplificati.
 
C'è il problema di smaltire il vapore creato internamente, c'è il 
problema della CO2 e vari inquinanti da smaltire e poi ci sono le 
normative che mi pare richiedano 0.5 ricambi d'aria all'ora. Io nei miei 
calcoli termotecnici l'ho posta uguale a 0.1 1/h invece di 0.5 1/h.
 
Mi pare che tutti si soffermino sulla muffa e quindi si apre il mondo 
del punto di rugiada e di come evitarlo con calcoli precisi. Poi certo 
negli angoli penso occorra fare calcoli tridimensionali e quindi 
(suppongo) ricorrere agli elementi finiti. Sui questo sono molto ignorante.
 
 
-- 
Sandro kensan 
www.kensan.it
 & 
www.qiqi.it
 geek site
Saluto gli agenti della NSA - Hello NSA - 
www.nsa.gov
 
 


Oh, certo. Ma qui parliamo di tecnica costruttiva abitativa, non di dighe.
-- 
Ciao!
Stefano
 

 
 
Questo è un campo complicato, però sì: si fa ricorso a metodi fem (solo 
per valutare la temperatura superficiale, poi occorrono altre verifiche).
 
 
Gianluca
 
 
 


cambia nulla ,una colata di cemento che la usi per una casa o una diga
non cambia...è sempre quella. oggi usano degli additivi per migliorare la
tenuta all'acqua,sia nelle case che nelle costruzioni industriali
 

 condensazioni interstiziali con la solita semplice verifica di Glaser.
 
ma neanche perché se è smaltita cmq è ok

 per valutare la temperatura superficiale, poi occorrono altre verifiche).
 
ecco, questa mi pare l'unica risposta tecnica di tutto il 3ad.
