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Titolo: La scienza e l'italiano...

Spesso mi capita di scrivere di scienza o comunque di
argomenti tecnici in italiano. E in divese occasioni, anche
parlando coi i colleghi, ho notato che sorgono delle difficoltà
quando si cerca di esprimere certi concetti o tradurre certe
espressioni dall'inglese (lingua "standard" in questi campi).
Queste difficoltà hanno diverse origini: a volte non è possibile
tradurre certe espressioni, perchè o non esistono le equivalenti
espressioni in italiano (non solo a livello di singole parole, ma
di interi costrutti), o perchè, pur esistendo le traduzioni letterali,
nessuno le usa comunemente, e quindi si rischia di non essere
chiari! L'unica soluzione spesso è utilizzare i termini o le
espressioni inglesi, ma anche questo non sempre è efficace
(se non altro dal punto di vista estetico...).
Questa situazione evidenzia che non sempre l'abuso dell'inglese
deriva da una sua maggiore diffusione in certi constesi, ma è in
atto una sora di "impoverimento", o mancato adeguamento
della lingua italiana. Fino ad una trentina di anni fa si utilizzavano
o addirittura si coniavano parole italiane per designare concetti
scientifici o tecnici di origine inglese (si pensi alla parola
"informatica", che in inglese non esiste!), ultimamente invece mi
sembra che non si faccia più neanche il tentativo di tenere
"viva" ed aggiornata la lingua. Questo ovviamente è un danno
ed un limite alla possibilità di comunicare la scienza, in generale.
Che ne pensate?
A.D.

 Che ne pensate?
Secondo me la lingua è viva; è il sapere che si è globalizzato. Si è 
piu' impegnati a comunicare con studiosi di tutto il mondo in inglese, 
piuttosto che a coniare nuovi vocaboli. Anche fra italiani, spesso è 
comodo utilizzare il termine originale: sarà piu' facile trovarlo in 
letteratura. Con tutte queste cose ho fatto i conti per la mia tesi di 
laurea. Termini come "pattern recognition", "machine learning", "support 
vector machines"... tutti in inglese. La traduzione, quando c'è, non è 
utilizzata...
-- 
Emanuele Torrenti
Registered Linux User #409659

 La traduzione, quando c'è, non è utilizzata...
Infatti! Perchè nessuno si è mai preso la briga di unificare
e "standardizzare" il linguaggio tecnico italiano, cioè fornire,
proporre o registrare l'uso di determinati termini piuttosto
che altri. In pratica ogni autore deve trovare soluzioni arbitrarie!
Qualcuno è a conoscenza di enti, associazioni o comitati che si
occupano (o dovrebbero occuparsi) di questo task? :-)
A.D.

 occupano (o dovrebbero occuparsi) di questo task? :-)
qualcosa del genere lo fa l'accademia della crusca, ma non credo che 
esista qualcosa di ufficiale come e' in francia.
steo153

 occupano (o dovrebbero occuparsi) di questo task? :-)
Risposta banale: la Crusca? Ma veramente vogliamo chiamarla in causa, con
tutto il popò di ruumenta che ho appena scritto contro questa
possibilità? :-)
Per chiudere degnamente... sottolineo che il tutto è, chiaramente... IMHO!
ROTFL!!! :-P
Discinti salumi,
      Franco
-- 
Tanto più estendo l'isola della mia conoscenza,
quanto più scopro aumentare la linea costiera della mia ignoranza.

 di tutti i giorni si continuavano ad usare quelle straniere.
In effetti in Francia è ancora così: si usano comunemente termini
tradotti dall'inglese. Il CD è il DC, l'ABS è il "sac gonflable",
il computer è l'ordinateur, e così via... Magari è un pò eccessivo,
ma quantomeno denota una certa attenzione al problema...
In Giappone invece "giapponesizzano" direttamente i termini:
laser si dice "reza" (la pronuncia è quasi uguale all'inglese), robot
si dice "robotto", e word processor "wado purossessa"... :-)
Il mouse del computer è tradotto in tutte le lingue come "topo",
tranne in italiano...
Ripeto, non so se il problema che ho sollevato sia più o meno
consistente, ma di sicuro si evince una sorta di passività
culturale e scarsa reattività dell'italiano in questi campi
(e non solo in questi...).
A.D.

 chiaramente... IMHO! ROTFL!!! :-P
Diciamo che è una divertente divagazione... :-)
A.D.

 si occupa di cultura scintifica)...
Non sono d'accordo. A parte il francese (che merita un discorso a parte),
mi sembra che in tutti gli altri paesi la situazione sia simile a quella
italiana. Mi vengono in mente i greci: se parlano di matematica o computer
science, riesco a capire benissimo di cosa stanno parlando anche se stanno
parlando in greco :-)! Idem per polacchi, russi, spagnoli.
F
-- 
"One cannot think well, love well, sleep well, if one has not dined well."
(Virginia Woolf)

ma quantomeno denota una certa attenzione al problema...
Secondo me denota solo un certo sciovinismo (che ai francesi grazie a
dio non mancherà mai). Se una lingua deve ricorrere a certi mezzi è
messa veramente male (o è il francese).
[Ho visto e sentito cose in "francese", dai cartelloni pubblicitari ai
negozi di pc agli articoli scientifici, che voi umani...].
Non credo che nessuno sia immune dagli idiotismi idioti: spesso per
comodità, per moda, sarcazzo per quale altro motivo. D'altra parte, in
molti paesi ci si saluta con "ciao"; per quanto mi riguarda, comincerò
a preoccuparmi quando guarderò agli scambi e alle contaminazioni come
ad un pericolo.
Ciao
-- 
Francesco Giannici
www.mmax.org/iamr

declinata!
Due grammo?
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 Due grammo?
Preciso: è un nome o una parola "straniera" (?) usata come
unità di misura, e quindi non andrebbe declinata... :-)
A.D.

 agli scambi e alle contaminazioni come ad un pericolo.
Quì non si stava parlando di "usi e costumi" dei popoli, di
mode o di tendenze sociali. Il problema è puramente pratico
e circoscritto al linguaggio scientifico e tecnico. Non hai
avvertito un certo disagio scrivendo la tua tesi? :-)
A me è capitato, e anche scrivendo qualche articolo (tecnico,
ma non troppo) in italiano mi sono trovato di fronte a delle
difficoltà stupide, ma alle quali non ho trovato soluzione!
(Si trattava non tanto di traduzione dall'inglese, ma della
mancanza di "standardizzazione" di alcuni termini...)
A.D.

 l'ABS è il "sac gonflable",
Un sac gonflable tutt'al più è un air bag... IMHO


 Un sac gonflable tutt'al più è un air bag... IMHO
Si, certo, ovviamente... Errore mio...
(Chissà invece come si dice ABS! :-) )
A.D.



Puoi anche usare sempre l'italiano e quando ti trovi con espressioni
che tradotte nella nostra lingua non rendono bene il significato
originale, aggiungi quei termini tra parentesi.
Comunque, ogni traduzione è sempre imperfetta e non c'è molto da fare.
Io ho trovato il problema contrario, quello di tradurre l'italiano
nell'inglese che è molto meno flessibile della nostra lingua.
E' vero anche che la nostra scuola non ci ha insegnato a scrivere in
modo chiaro, privilegiando invece la scrittura "creativa". Tradurre
dall'italiano all'inglese serve molto a semplificare e a chiarire il
nostro testo, se non altro per la semplice ragione che una frase
"traballante" dal punto di vista logico, non si riesce a tradurre. La
traduzione in inglese serve molto ad imparare a scrivere, senza per
questo nulla togliere alla nostra lingua che se è usata bene è
semplicemente fantastica.

 ma per mancanza di volontà!
Quanto è vero. :-(
La causa della diffusione dei neologisimi inglesi nella lingua italiana 
sono paradossalmente coloro che l'inglese non lo sanno, o quantomeno lo 
sanno a un livello infimo (scolastico, direi).
Queste persone sono dotate dei rudimenti per leggere pagine, manuali, 
siti e comunicati stampa in inglese capendone il senso e la maggior 
parte dei termini, ma avendo un vocabolario paragonabile a quello di un 
bambino di quarta elementare, non sono in grado di tradurre 
autonomamente termini come 'skilled', 'target', 'router', 'location'.
E, occupando posizioni che non dovrebbero occupare, finiscono con il 
diffondere la loro ignoranza al resto della popolazione.
saluti,
Peltio
che in un mondo ideale dovrebbe essere l'Università Italiana a vigilare 
sulla lingua usata nei suoi insegnamenti. Nel mondo reale, l'università 
italiana se ne sbatte alla grande.
-- 
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 bene è semplicemente fantastica.
Ecco, questa è una delle cose che ti insegnano a scuola... :-)
Ma di cui non ho mai capito il senso: vuoi che un giapponese o
un francese non considerino "fantastica" la propria lingua? O
che pensino che un sonetto di Ronsard o un haiku del maestro
Basho suonino meglio in italiano? :-)
Mi sa che stiamo andano fortemente OT ... :-)
A.D.

 ad un pericolo.
Secondo me hai ragione, ma solo in parte. Credo sia da considerare un
pericolo qualora l'adozione sia indiscriminata e non porti effettivi
vantaggi al fruitore della lingua: insomma (già che si parla di francesi),
è abbastanza stupido dire "sacco gonfiabile" - termine lungo, e alla fin
fine di difficile pronuncia - quando "airbag" risulta effettivamente più
comodo. Certo, se si usano termini inglesi solo per far più figo, allora ti
do pienamente ragione. Alla fine una lingua serve per esprimere
precisamente e magari rapidamente dei concetti (o vogliamo instaurare anche
in italia l'ENTACONSULTA? :-D ): se la fusione di due linguaggi può
renderli migliori, beh, perchè no? Certo, in teoria bisognerebbe preservare
la diversità dei linguaggi, in quanto patrimonio culturale... ma siamo poi
sicuri che l'imposizione dall'alto di una "lingua pura" arricchisca chi la
parla? E soprattutto, chi stabilisce ed in che modo *quale* sia la "lingua
pura"? Blocchiamo la creazione di parole nuove (nuove o importate, per me è
la stessa cosa) ed otterremo una lingua morta; parlata magari, ma morta.


mancanza di "standardizzazione" di alcuni termini...)
Certo che ho avvertito disagio scrivendo la tesi in italiano. Ma mi
sembra il minimo, leggendo e scrivendo di quelle cose solo in inglese.
Tornando al tuo quesito principale: è ovvio che l'inglese è quello che
è (ovvero la lingua della scienza) per motivi storici. Se le cose
fossero andate diversamente, magari lo sarebbe il tedesco. Non
escluderei del tutto che questa differenza potrebbe riflettersi anche
nei contenuti. (Ma questa è fanta-meta-scienza).
Però c'è da dire che è una lingua che si presta bene. Non ho dati
certi e non è il mio lavoro, però direi che: 1) se in inglese ci sono
due sinonimi, uno neolatino e uno anglosassone, il secondo è più corto
del 40%; 2) le subordinate sono guardate come una peste, il
polisindeto è tollerato, il punto riscuote grande successo. Diciamo
che in media un periodo in inglese è abbastanza più breve di un
periodo in un'altra lingua occidentale. Questo senza andare a prendere
le peculiarità di una grammatica semplice ecc. che fanno abbastanza
comodo a un giapponese o ad un cinese che già devono imparare un altro
alfabeto per trasmettere i loro risultati. Che poi non ci riescano è
un'altra questione. :)
Posso fare una citazione? Carlo V: parlo in spagnolo a Dio, in
italiano alle donne, in francese agli uomini, e in tedesco al mio
cavallo.


"A.D."
Sulla scuolaitaliana ... hai ragione.
the noise affecting the signal   significa che "il segnale è disturbato" ??? 

 argomenti tecnici in italiano.
A proposito di argomenti tecnici. In un azienda presso la quale ho fatto 
tirocinio avresti potuto udire:
"Starta l'application server"
"Deploya l'applicazione"
oppure orribili espressioni(ma non solo in azienda) come sendare 
downloadare .... :(
Poi succede il paradosso... Si stava preparando un documento
Capo- "Che ci posso mettere al posto di deployare ?"
Io - "Deploy significa distribuire..."
Capo -"Si, ma distribuire non c'entra niente!"
Non è paradossale?

 the noise affecting the signal   significa che "il segnale è
disturbato" ???
No, sarebbe la forma attiva di "il segnale affetto dal rumore", che in
italiano non si può esprimere, essendo "affetto" un verbo difettivo di
diversi modi e dell'intera forma attiva! :-)
A.D.

 Capo -"Si, ma distribuire non c'entra niente!"
Ecco, vedi che quello che dicevo un minimo di fondamento
ce l'ha? :-)
A.D.

 Che ne pensate?
Penso che l'italianizzazione di parole straniere sia il modo più naturale di
aggiornare la lingua su termini coniati altrove (formattazione,
masterizzatore ecc..). Trovo abbastanza patetici (e controproducenti ai fini
della comunicazione), i tentativi sul modello francese, di coniare parole
totalmente nuove, giusto per orgoglio nazionalistico...
A proposito di problematiche legate alla traduzione, concluderei con un
racconto del tipo, "Forse non tutti sanno che..." :-)
L'errore di traduzione che più ha segnato la storia della scienza, è per me
quello relativo alle osservazioni astronomiche di Marte dell'astronomo
italiano Schiapparelli... Con il suo telescopio, egli vide sulla superficie
marziana delle strutture allungate, simili a "canali" (altro non erano che
crateri allineati, all'epoca non distinguibili singolarmente).
Pare che le osservazioni dell' astronomo italiano, vennero tradotte in
inglese, usando per il termine "canali", il termine "canals" (canali
artificiali), invece di "channels" (canali naturali) e ciò bastò per dare
vita all'intero mito dei marziani che popolavano Marte e costruivano canali
per portare acqua dai poli verso l'equatore!
Avvenne infatti, che alcuni astronomi americani e inglesi, dopo aver letto i
lavori di Schiapparelli, produssero cartografie marziane in base a questo
assunto, disegnando una fitta rete di "canals" sulla superficie, (tutti
rigorosamente belli rettilinei e comunicanti, come farebbe un bravo
ingegnere idraulico), ma che in realtà erano il frutto di osservazioni
eseguite con telescopi otticamente piuttosto scadenti... e tanta
autosuggestione.
Saluti!
-- 
Lorenzo Preti
http://digilander.libero.it/luranz

"A.D." <isd...@libero.ix>:

"affetto da rumore" è una traduzione perfetta, e in pratica utilizzata
comunemente. 

 utilizzata comunemente.
Si, ma è la versione attiva che non esiste! Non puoi dire
"il rumore che <<affezziona>> (?) il segnale"...
A.D.

"il rumore che <<affezziona>> (?) il segnale"...
Affligge? Un segnale triste.
Ciao :)
-- 
Francesco Giannici
www.mmax.org/iamr

 ???
"Il rumore che si sovrappone al segnale" (o che altera il segnale)
Se il rumore è di tensione (es. rumore termico o johnson) viene 
rappresentato con un generatore di tensione in serie al segnale 
(rappresentato da un generatore reale di tensione); se è di corrente (es. 
rumore shottky) con un generatore di corrente in parallelo al generatore di 
segnale (per la circostanza rappresentato da un generatore reale di 
corrente).