Newsgroup: it.sociale.scout
Titolo: Cosa ci fanno gli scout in fila a San Pietro?

"Cosa ci fanno gli scout in fila a San Pietro?"
Mi è venuto spontaneo chiedermelo in questi giorni di sovraesposizione
mediatica.
E l'altra domanda era: "cosa c'è di CRISTIANO in tutto ciò"?
In questi milioni di persone venute a rendere omaggio ad una salma: è o non
è puro presenzialismo?
In questi leader mondiali che prima lasciano cadere gli appelli del Papa nel
vuoto e poi sono lì, in seconda fila, al funerale.
In queste continue agiografie a reti unificate: Giovanni Paolo ormai è già
santo "per acclamazione".
Dov'è lo spirito critico che qualunque uomo, qualunque cristiano, qualunque
cittadino, soprattutto qualunque scout, dovrebbe sempre tenere ben acceso?
Discutiamone, parliamone! Diciamo cosa ha fatto di buono Giovanni Paolo
(tutti lo sappiamo bene), ma diciamo anche in cosa non è riuscito! Parliamo
dell'ecumenismo e della liberazione della Polonia ma anche della morale
sessuale della Chiesa, che forse l'1% degli italiani segue ancora, della
dottrina sociale che nega i preservativi all'Africa che muore di Aids, e
così via. Invece, tanti servizi ad incensare e nessuno che s'impegnasse a
conoscere prima di parlare.
A cosa servono alla Chiesa tutti questi papa-boys? Diceva un parroco della
mia città, questa domenica, "ma quali papa-boys, i Gesù-boys ci vorrebbero!
Ricordatevi che morto un papa se ne fa un altro!". Come potrà il prossimo
papa pensare di avere un minimo di seguito dopo queste manifestazioni?
E poi, signori, un po' di rispetto! Diceva la tradizione, almeno dalle mie
parti, che dei morti non si parla prima che siano sottoterra. Tantopiù del
Papa. Tantopiù non si va in giro a battere le mani e urlare ritmato
"Giovanni Paolo"! Proprio non è Stile.
Devo dire invece che apprezzo tutti quelli che sono andati con l'EPC a dare
una mano, a fare Servizio. Questo può essere un buon metodo.
Però io non sarei andato in "pellegrinaggio": la mia presenza avrebbe solo
aggiunto disagio, senza dare nulla.
E a chi diceva "non è forse un miracolo che tanti ipocriti siano portati a
riflettere?" mi verrebbe da dire: ma siamo sicuri che riflettano? O, davanti
alle spoglie del Papa, ci si limita ad uno scatto del videofonino, per
portarsi a casa un ricordo di questo magnifico momento di riflessione?
--
Davide
totem: - Enea -
ScoutTag: Bergamo 5 (BG) (Agesci) Rover

 (tutti lo sappiamo bene), ma diciamo anche in cosa non č riuscito!
Hai proprio ragione.  Io, per esempio, non mi capacito di come si possa
dimenticare che, nell'aprile del 1987 Wojtyla, ignorando le suppliche che
gli vennero da piu` parti, ando` a benedire il generale Augusto Pinochet.
"Il Generale Augusto Pinochet, nato nel 1915, e` passato alla storia
come uno dei piu` disumani dittatori del Novecento, tristemente celebre
per la barbara eliminazione dei suoi oppositori. Durante la sua feroce
dittatura, durata dal 1973 al 1990, furono torturate, uccise e fatte
barbaramente sparire almeno trentamila persone, gli uomini di Unidad
Popolar, la coalizione di Allende, militanti dei partiti comunista,
socialista e democristiano, accademici, professionisti religiosi,
studenti e operai"
(
http://biografieonline.it/biografia.htm?BioID=351&biografia=Augusto+Pinochet
).
Di quella visita rimasero celebri le foto in cui il generale e il papa si
affacciano insieme dal balcone della Moneda, il palazzo presidenziale
nel quale mori` Salvador Allende (presidente del Cile democraticamente
eletto) durante il sanguinoso colpo di stato che, nel 1973, porto` al
potere Pinochet.  Non contento di questo pugno nello stomaco alle vittime
delle torture, uccisioni e sparizioni, Wojtyla, quando Pinochet venne
catturato in Inghilterra su mandato internazionale, intercesse
presso la Camera dei Lord inglese affinche' questa negasse l'estradizione
in Spagna del criminale assassino.
Chiudo riportando la lettera che le "Madri di Plaza de Mayo" scrissero
al "Signor Giovanni Paolo II" nel 1999.
Ciao,
    Roberto
Buenos Aires, 23 febbraio 1999
Signor Giovanni Paolo II
Ci e` costato vari giorni il subire la domanda di perdono che Lei,
signor Giovanni Paolo II Wojtila, ha richiesto per il genocida
Pinochet.
Ci rivolgiamo a Lei come ad un cittadino comune perche` ci sembra
aberrante che dalla sua poltrona di Papa nel Vaticano, senza conoscere
ne' aver sofferto in carne propria il pungolo elettrico (picana), le
mutilazioni, lo stupro, si animi in nome di Gesu` Cristo a chiedere
clemenza per l'assassino.
Gesu` e` stato crocifisso e le sue carni lacerate dai giuda che come
Lei oggi difendono gli assassini.
Signor Giovanni Paolo, nessuna madre del terzo mondo che ha dato alla
luce un figlio che ha amato, coperto e curato con amore e che poi e`
stato mutilato e ucciso dalla dittatura di Pinochet, di Videla, di
Banzer o di Stroessner accettera`  rassegnatamente la sua richiesta di
clemenza.
Noi La incontrammo in tre occasioni, pero` Lei non ha impedito il
massacro, non ha alzato la sua voce per le nostre migliaia di figli in
quegli anni di orrore.
Adesso non ci rimangono dubbi da che parte Lei stia, pero` sappia che
sebbene il suo potere sia immenso non arriva fino a Dio, fino a Gesu`.
Molti dei nostri figli si ispirarono a Gesu` Cristo, nel donarsi al
popolo.
Noi, la Associazione "Madres de Plaza de Mayo" supplichiamo, chiediamo
a Dio in una immensa preghiera che si estendera`  per il mondo, che non
perdoni Lei signor Giovanni Paolo II, che denigra la Chiesa del popolo
che soffre, ed in nome dei milioni di esseri umani che muoiono e
continuano a morire oggi nel mondo nelle mani dei responsabili di
genocidio che Lei difende e sostiene, diciamo: No lo perdone, Senor,
a Juan Pablo Segundo.
Asociacion Madres de Plaza de Mayo

Forse non sono in grado di parlare a riguardo, però secondo me la richiesta
di Giovanni Paolo alle madri dei desaparecidos era del tutto in linea con
l'idea del perdono evangelico. Certo, sicuramente avrebbe dovuto attaccare
quello che stava succedendo, ma ha anche chiesto alle madri di saper
perdonare, come lui aveva perdonato il suo attentatore.
Voglio solo capire in che termini Giovanni Paolo II ha benedetto Pinochet,
nessuno può fornirmi un testo in cui sia scritto cosa si sono detti?
Grazie
Boldar

Ciao Davide,
mi chiamo Giovanni e come milioni di persone in questi giorni ho sentito la
voglia, forse il bisogno, la necessità di andare a Roma, in pellegrinaggio per
dire "Grazie" a quell'uomo che tanto ha avvicinato la Chiesa agli uomini e ai
giovani pur restandole fedele, senza sconvolgerla.
Penso che la tua riflessione sia un po' troppo polemica.
Non possiamo permetterci di giudicare lo spirito, i sentimenti, la volontà di
coloro che hanno sentito il bisogno di andare a Roma ad inginocchiarsi davanti
alla salma del Papa.
C'è una bellissima risposta di Gesù agli apostoli che dice : "Chi non è contro
di noi è con noi"!
E allora ben venga se qualche persona ancora in cammino verso la sua Fede o
verso la sua Santità possa trovare in questo Papa lo stimolo, il modello, la
spinta o, forse usando parole più appropiate, la chiamata alla vocazione della
sua vita.
C'è gioia in chi è in fila verso la Basilica di S. Pietro perchè Cristo è gioia
e i coretti "Giovanni Paolo - Giovanni Paolo" stanno a dimostrare proprio
questo, la gioia di aver trovato una guida, un amico, un padre che ci ha
mostrato una via possibile, gioiosa per avvicinarci a Dio, per crescere nella
Santità.
E' vero, ci vorrebbero Gesù-Boys ma non dimentichiamoci che Cristo è per noi un
"modello", ma che noi uomini abbiamo bisogno di "esempi" che ci mostrino come
possiamo assomigliare a quel modello.
Gesù, in quanto Dio è la meta a cui tendere ma è irraggiungile, i santi, in
quanto uomini sono le persone che ci indicano la strada da percorrere. Ed il
Papa è stato anche anche questo!!!
Mi dispiace quando si cerca di screditare questo grande Papa che ha dato la vita
per la Chiesa, per l'umanità e per ogni singola persona che gli è stata affidata.
E poi, per uqnto riguarda il prossimo Papa io non mi preoccuperei più tanto
visto che è lo Spirito Santo a muovere i passi della Chiesa.
Fraternamente,
Giovanni Cielo
http://utenti.tripod.it/gcielo
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gli vennero da piu` parti, ando` a benedire il generale Augusto Pinochet.
Solo una domanda.
Gesu' andava dagli uomini pii o adava dai peccatori?
--
Buona Strada
Andrea Malfatti
ScoutTAG: Roma 129/136 (RM) (AGESCI) Ex capo 

 si ha di fronte?
Il Vangelo parla chiaro, chiarissimo. Il principio unificante di tutto
il NT è la testimonianza dell'amore di Dio per gli uomini, e non c'è
nulla, ma proprio nulla da adattare.
Il Vangelo non è un'opera per divertire e intrattenere élites di
benpensanti senza un cazzo da fare.
Il Vangelo non dice mai che delle élites di benpensanti decretino la
morte di centinaia di migliaia di persone per AIDS e l'esposizione al
contagio per altre decine di milioni.
Il Vangelo non è una scusa per mandare a morte tanta gente pur di
mantenere il punto come i ragazzini su una questione teologico -
dottrinaria.
La Chiesa vada verso gli ultimi, non siano gli ultimi a dover andare
verso la Chiesa e a rimanere inascoltati.
 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 papa pensare di avere un minimo di seguito dopo queste manifestazioni?
Ma perchè avere subito sfiducia? Il compito è gravoso ma penso che 
l'importante sia fare del proprio meglio. E qualunque papa sia spero dia 
  il 101%.
BS
G.

 Il Vangelo parla chiaro, chiarissimo.
Spero si sia letta la nota polemico-retorica.
BS
G.

 Gesu' andava dagli uomini pii o adava dai peccatori?
Andava dai peccatori.
Ora tocca a me: se non ti dispiace lascio stare Gesu`,
sul quale io non ho notizie certe (e tu nemmeno, credo).
1) E` bene che Wojtyla sia andato, nei fatti, a legittimare
    Pinochet e il suo regime?  Un regime responsabile dell'uccisione
    di trentamila persone innocenti piu` un numero non precisato
    di persone torturate e innumerevoli altre dall'esistenza sconvolta?
    Se vai a vedere i siti web dei sostenitori di Pinochet
    (si`, ha ancora dei sostenitori) vedi come ancor oggi
    lucidano le foto del papa sorridente al balcone della Moneda con
    Pinochet, del papa che da` la comunione a Pinochet, del papa che
    stringe la mano alla moglie di Pinochet, la lettera autografa
    mandata dal papa ai Pinochet in occasione delle loro nozze
    d'oro: «Al generale Augusto Pinochet Ugarte e alla sua
    distinta sposa, Signora Lucia Hiriarde Pinochet, in occasione
    delle loro nozze d'oro matrimoniali e come pegno di abbondanti
    grazie divine».  Pegno di abbondanti grazie divine.  Abbondanti.
    E` bene questo?
2) E` bene che Wojtyla si sia adoperato affinche' Pinochet non
    fosse estradato dal Regno Unito?  Fa sempre parte del bene
    che tu metti alla voce "andare dai peccatori"?
Son tutti bravi a fare dei distinguo quando gli assassinati e
torturati e calpestati sono figlioli, madri, padri, fratelli
degli altri.

 Uomo di poca fede. L'infallibilità del Papa è un dogma per i cattolici.
Intervengo solo per questa frase:
Falso. L'infallibilità del papa non è un dogma.
Ciao
Boldar

 Falso. L'infallibilità del papa non è un dogma.
Il tuo catechismo lo hai fatto al Club Mediterraneé o dai testimoni di
geova?


 Spero si sia letta la nota polemico-retorica.
Uuuff... Una polemica, quella sulla possibilità da parte di un credente
di leggere la Bibbia e di trarne insegnamento senza passare per la
mediazione esclusiva del ministro che dura da Lutero, e che il Magistero
della Chiesa non sempre ha saputo elaborare come doveva.


 consumi.
E' vero, purtroppo. Ho trovato veramente insoppportabile Vespa che ha
gongolato per una settimana fregandosi le mani, per il resto c'è stata
molta esteriorità, qualche nuovo protagonista come i papaboys, tra cui
cito un cretino con occhiali e pizzetto che ha saputo distinguersi a
Ballarò, se non erro, per l'elefantiaca mole di cazzate che è stato
capace di dire.


   il 101%.
Lo spero anch'io. Anche se, per alcuni papabili, devo dire che lo
temo.
--
Davide
(Bergamo 5°) (Rover)

 temo.
Tanto non decidiamo noi ;)
bs
g.

 geova?
Forse dovresti pensarci due volte prima di rispondere in questo modo. Il
papa è infallibile solo quando parla ex cathedra. Se queste cose non le sai
non dovresti metterti a parlare a vanvera, eviteresti le brutte figure.
Ciao
Boldar

 wrote in message
news:ZZP6e.60519$
zZ1.1...@twister1.libero.it

Ora che hai fatto questa dottissima puuntualizzazione, mi spieghi cos'è
cambiato, in buona sostanza?
Un cazzo, t'àl digh mè.


degli altri.
--


Guarda che non è affatto una puntualizzazione. Hai detto una cosa sbagliata
e che il papa è infallibile solo quando parla di dogmi e cose inerenti
prettamente alla teologia e alla religione e non ho detto assolutamente
niente di dotto: è una cosa che insegnano da che mondo e mondo al
catechismo. E' una cosa ben diversa dal dire che tutto quello che fa il papa
è giusto. Il papa è fallibilissimo per la maggior parte della sua carriera
pietrina. Hai sbagliato, basta riconoscerlo.
Ciao
Boldar

 wrote in message
news:73S6e.41837$
IN.7...@twister2.libero.it

Maddechè? Stai portando avanti un'argomentazione degna dei dottori di
Salamanca che dissertavano sul sesso degli angeli. Il Papa E'
un'autorità teologica pure quando va a sciare, quando piange, quando
ride e quando balla. L'idea che esca ed entri dal suo ruolo timbrando e
ritimbrando il cartellino del teologo è semplicemente fuori di testa. Ma
quando mai si è sentito di un Papa che mette e dismette a piacimento il
cappellino di teologo e di teorico della religione?
Ma andiamo, suvvia.
Sono oltre mille anni che la Chiesa si perde letteralmente in queste
dispute filosofiche, all'origine tra le altre cose della riforma
protestante, sarebbe anche ora di darci un taglio.


, sarebbe anche ora di darci un taglio.
Alla tua lingua.
http://www.acquaviva2000.com/APOLOGETICA/infallibilita%20del%20Papa.htm
        Rebrac

 wrote in message
news:nkS6e.1106$
TR5...@news.edisontel.com

Quando sarai in grado di capire metà di un cazzo di quello che ho
scritto io e metà di un cazzo fosse anche del primo testo che hai
trovato con "mi sento fortunato" di Google, avrai la mia autorizzazione
ad intervenire.
Ora rileggi bene il tutto, ti accorgerai che il testo del sito di Radio
Maria stabilisce (con argomenti capziosi dal punto di vista logico e con
una forzatura delle scritture) l'infallibilità del Papa, di cui la
Chiesa - non per caso - aveva fatto tranquillamente a meno per 1870
anni, nei quali sono avvenute poche, insignificanti cosine come lo
scisma da Costantinopoli e la Riforma Protestante. E ribadisce, tra
l'altro, quanto contestavo all'altro brillante sofista: il Papa è
infallibile sempre.
Puoi andare, chiedi pure se hai bisogno di una spiegazione più alla tua
portata.


Be', è inutile una discussione in cui tu mi proponi una posizione che parte
da presupposti errati e quando ti si para di fronte una correzione dici che
è un cavillo inutile. Tu dici che la Chiesa ritiene che il pontefice sia
infallibile, ti si dice che non è così e tu dici che sono cavilli????
Il papa resta sempre papa, ma in alcune circostanze, per chi ci crede, è Dio
che parla tramite lui, e queste circostanze, mi sembra, sono ben
determinate. Un sacerdote è sempre sacerdote anche se non fa la messa, non è
che timbra il cartellino. Lo stesso per il papa, anche se è soggetto della
fallibilità umana resta sempre papa.
Ciao
Boldar

E' inutile discutere: ciņ che sostieni non č vero. La Chiesa non lo sostiene
e tu non vuoi prenderne atto. Continua a vivere nel tuo mondo di
supposizioni errate.
Ciao
Boldar

 wrote in message
news:%iT6e.60989$
zZ1.1...@twister1.libero.it

 Potresti gentilmente produrre dei documenti a sostegno della tua tesi?
Te ne sarò grato.


 supposizioni errate.
Certo. Visto che ti piacciono cosě tanto i sofismi, inizia a tirar fuori
una dimostrazione di quanto affermi.


Sei tu che accusi e che devi dimostrare. il testo cui ti ha rimandato rebrac
e che credo tu non abbia letto fino alla fine mio sembra abbastanza
esplicito. Di sofismi non ne ho fatto neanche uno, sei tu che parli senza
informarti e semplificando i tuoi discorsi, ssei tu che cadi nel sofisma,
perchè è il tuo discorso a essere logicamente infondato. E poi come si fa a
avere documenti che certifichino che una cosa non è stata detta? E' assurdo!
in ogni caso forse ti sono d'aiuto questi passi dal catechismo della chiesa
cattolica:
827 "Mentre Cristo "santo, innocente, immacolato", non conobbe il peccato,
ma venne allo scopo di espiare i soli peccati del popolo, la Chiesa che
comprende nel suo seno i peccatori, santa e insieme sempre bisognosa di
purificazione, incessantemente si applica alla penitenza e al suo
rinnovamento" [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 8; cf Id. , Unitatis
redintegratio, 3; 6]. Tutti i membri della Chiesa, compresi i suoi ministri,
devono riconoscersi peccatori [ Cf 1Gv 1,8-10 ]. In tutti, sino alla fine
dei tempi, la zizzania del peccato si trova ancora mescolata al buon grano
del Vangelo [Cf Mt 13,24-30 ]. La Chiesa raduna dunque dei peccatori
raggiunti dalla salvezza di Cristo, ma sempre in via di santificazione:
890 La missione del Magistero è legata al carattere definitivo dell'Alleanza
che Dio in Cristo ha stretto con il suo Popolo; deve salvaguardarlo dalle
deviazioni e dai cedimenti, e garantirgli la possibilità oggettiva di
professare senza errore l'autentica fede. Il compito pastorale del Magistero
è quindi ordinato a vigilare affinché il Popolo di Dio rimanga nella verità
che libera. Per compiere questo servizio, Cristo ha dotato i pastori del
carisma d'infallibilità in materia di fede e di costumi. L'esercizio di
questo carisma può avere parecchie modalità.
891 "Di questa infallibilità il romano Pontefice, capo del collegio dei
vescovi, fruisce in virtù del suo ufficio, quando, quale supremo pastore e
dottore di tutti i fedeli, che conferma nella fede i suoi fratelli, proclama
con un atto definitivo una dottrina riguardante la fede o la morale. . .
L'infallibilità promessa alla Chiesa risiede pure nel corpo episcopale,
quando questi esercita il supremo Magistero col successore di Pietro"
soprattutto in un Concilio Ecumenico [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium,
25; cf Concilio Vaticano I: Denz. -Schönm. , 3074]. Quando la Chiesa,
mediante il suo Magistero supremo, propone qualche cosa "da credere come
rivelato da Dio" [Conc. Ecum. Vat. II, Dei Verbum, 10] e come insegnamento
di Cristo, "a tali definizioni si deve aderire con l'ossequio della fede"
[Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 25]. Tale infallibilità abbraccia
l'intero deposito della Rivelazione divina [Cf ibid].
Soddisfatto? Ora basta, però!
Ciao
Boldar

 Penso che la tua riflessione sia un po' troppo polemica.
Voleva esserlo.
Grazie del confronto.
(e secondo me la Chiesa ha ancora bisogno di essere un po' "sconvolta", per
scrostarsi di dosso le incrostazioni di 2000 anni di storia)
Fraternamente
--
Davide
totem: - Enea -
ScoutTag: Bergamo 5 (BG) (Agesci) Rover

 gli vennero da piu` parti, ando` a benedire il generale Augusto Pinochet.
Si ascolti, sul tema, "Santiago" dei Litfiba (1990):
"E l'uomo in bianco scese dal cielo / ma era di là dalle barricate
e l'uomo in bianco vide la morte / ma era di là dalle barricate
Santiago del Cile, Padre tuo figlio dov'è?"
Grazie dell'apporto al tentativo di riflessione critica.


>degli altri.
Ribadisco.  Tu stesso ne dai una lampante dimostrazione.
Ciao,
     Roberto

stratosferica.
Su questo sono pienamente in accordo con te ma non per i motivi da te
esposti.
Non ti scordare che non sono pochi quelli che hanno voluto fare gesti
per migliorare una situazione, qualunque essa fosse, e che invece
hanno causato piu' danni, magari per ripicca del potente di turno.
Sono d'accordo con te che ufficialmente il Papa non ha fatto nulla
contro Pinochet o contro la Cina o contro chi vuoi tu, ma io non so
nulla di cosa, dietro le quinte, abbia fatto per il popolo cileno o
cinese o altri e non credo che questo 'non so' voglia dire 'nulla'.


Gesù dice che bisogna sempre perdonare il prossimo, e così ha fatto il papa
con Pinochet