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Titolo: Piu' religioni in AGESCI ???

Ciao a tutti!
Domani faccio un'uscita con il CNGEI, e nei preparativi abbiamo avuto modo di
incontrarci
(al torneo di super calcetto) e di ciaccolare un po'...
Io so che l'AGESCI comincia ad accettare anche ragazzi non-cattolici, anche
se molti capi
non capiscono bene come si possa. Io non ho esperienza diretta di scout non
cattolici nel
gruppo e volevo sentire se per caso un ml c'e' qualche persona che ne ha...
Poi, e qui sorge il problema, il capo compagnia del gei mi ha chiesto: Ma
quando il
ragazzo (islamico per esempio) prende la partenza, mettiamo che voglia fare
il capo, entra
in coca anche se e' islamico???
C'e' qualche persona che sa rispondere???
Io ho letto di corsa il patto associativo e mi pare che sia esplicito il
riferimento alla
religione cattolica...
Ciao Leo
P.S.
Riguardo al prete che influenza le attivita' degli scout:
Si, il prete da i locali, ma non e' assolutamente vero che il gruppo si mette
a suo
servizio incondizionato! Anzi, spesso tra scout e parrocchia c'e' guerra! ;-)
-- 
"Le decisioni giuste vengono dall'esperienza,
l'esperienza viene dalle decisioni sbagliate"
ScoutTag: Verona 12 (VR) (AGESCI) Rover al V anno
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Date:

C'e' qualche persona che sa rispondere???
Ciao Leo,
è proprio qui, secondo me, il problema. Nel Patto Associativo AGESCI vi è
l'esplicito riferimento alla religione cattolica per cui, una volta
completato l'iter da educando (fino alla partenza) poi ai ragazzi viene
detto: o sei cattolico, o con noi il capo non lo fai.
La mia opinione è che questo punto non venga ben chiarito fin dall'inizio
(ad esempio spiegando chiaramente alle famiglie dei ragazzi prima e ai
rovers poi che se non faranno una scelta cattolica non potranno mai entrare
in Co.Ca.) per evitare di "perdere" gente, creando un malinteso di fondo
secondo il quale l'AGESCI "accoglie tutti". In verità non è così.
Qualcuno risponde che l'essere capi non è un diritto. Io non sono d'accordo.
Diventare educatori scout è, per uno scout, una tappa importante in un
cammino che dura tutta la vita. Il lupetto guarda all'esploratore, come
l'esploratore guarda al capo.. sono i modelli a cui ispirarsi. Ma se diciamo
subito all'esploratore: tu non sarai MAI un capo perchè non credi in quello
che crediamo noi, allora le cose cambiano. Meglio dirglielo subito e
invitare le famiglie a rivolgersi altrove.
Buona strada
Fabio

 riferimento alla religione cattolica...
Si e` parlato di questo tipo di problemi all'assemblea capi regionale
del Piemonte che si e` tenuta qualche decina di giorni orsono a Torino,
in una apposita commissione.
I capi Agesci del Piemonte ci stanno ancora lavorando su.
A qualla commissione ero presente anche io, sia come Scout, sia
come membro della consulta del centro Diocesano F.Peirone, 
per il Dialogo e le relazioni con L'Islam, assieme a d. Tino Negri che
ne e` il direttore.
 
Provo a risponderti, cercando anche di spiegare prima il quadro 
in cui ci si sta muovendo
1:- fede e religione sono termini che andrebbero usati 
    con cognizione di causa. 
    E` ormai accettato comunemente, dagli specialisti,
    il fatto che si intenda:
    Religione= Risposta che *l'Uomo* da' alle grandi
    domande del senso della vita, -con le risposte *dell'Uomo"
    Fede (o religione rivelata)= Proposta di risposte
    alle stesse domande *portata da un profeta* 
    che afferma di parlare a nome di un Dio.
    Il profeta dell'Ebraismo e` Mose`
    Il profeta del Cristianesimo e` Gesu`
    Il profeta dell'Islam e` Mohammed.
    Ovviamente in questo secondo caso, occorre il rapporto
    di fede=fiducia del credente che crede vere le affermazioni
    del profeta, in base a criteri che non stiamo ad analizzare.
    La cosa fondamentale e` che se vi sono contrasti tra
    le affermazioni di una fede e l'altra, vi sono gradi di
    incompatibilita`
    (Per i Cristiani il Dio di Gesu` *E`*  LO STESSO Dio di 
    Mose`, che Gesu` rivela essere Padre), e il V.T *E`* parte
    integrante della Parola di Dio, il tutto *sigillato* dalla
    resurrezione di Gesu`, che "certifica" la verita` dell'annuncio
    (ma per gli Ebrei che NON accettano la verita` della Resurrezione
    I cristiani appartengono alla "discendenza" di una setta 
    "scismatica" della propria fede).
    Per i Musulmani, il Sigillo dei profeti e' Mohammed, Gesu`,
    In qualita` di Figlio del Soffio di Dio (che pero' NON e` lo
    Spirito Santo dei cristiani) NON poteva morire e quindi NON LUI
    e` morto sulla croce, ma un altro al suo posto.
    I cristiani sono considerati "gente del Libro" (la Bibbia),
    come gli ebrei, e come essi gente che ha tra le mani la legge
    di Dio ma non VUOLE capire che l'ultima parola di Dio e` quella
    detta dal Profeta, e che DEVONO essere convertiti.
    In ogni caso sono dei "Dhimmi", termine tecnico che indica uno
    stato di inferiorita` che include sia il dovere di protezione
    che quello della conversione alla vera fede.   
2:- L'AGESCI  dichiara se' stessa come associazione di scout
    "Cattolici" (lo stesso vale per la "C" del MASCI), anche se
    poi leggendo nelle pagine dei documenti fondanti, si vede che
    la scelta di fede viene chiesta ai capi (Trovo logica la cosa:
    ai ragazzi puoi chiedere di impegnarsi ad ascoltare 
    *una proposta*  di fede, ma la scelta di fede e` una faccenda da
    adulti consapevoli.
3:- Quale rapporto puo` esserci tra scout di fedi diverse?
    A mio giudizio *quello della fratellanza scout*, bene prezioso,
    che permette a gente che ha fatto scelte radicali della vita
    di tipo diverso, ma che riconosce fratello chi con lui ha in
    comune "la promessa"
4:- Come vedere l'ingresso in gruppo di un ragazzo di un'altra
    confessione *della stessa fede cristiana"? (ortodossi, protestanti)
    A mio giudizio: come sfida all'accettazione di quel
    ecumenismo che i vertici delle chiese cristiane stanno 
    faticosamente perseguendo, per riunificare L'unica Chiesa di Gesu`.
5:- Come vedere l'accettazione di un ragazzo di fede diversa, o di 
    qualche altra religione, nel gruppo?
 
    A mio giudizio come una soluzione "scout" e "transitoria"
    per testimoniare che la fratellanza scout e` una cosa seria.
    Ma occorre, a questo punto con assoluta chiarezza, precisare quali
    siano i limiti ed i paletti.
    E sopratutto conoscere bene che cosa si sta maneggiando.
    PRIMA di accettare in gruppo l'appartenente ad una diversa 
    fede occorre conoscerne almeno i fondamenti.
    In particolare occorre stare molto attenti a somiglianze
    che possono condurre a grossolani errori.
    (Una per tutte: Il Dio di Mohammed NON ha nulla a che vedere
    con il Dio Padre, Uno e Trino predicato da Gesu`)
    Occorre conoscere abbastanza del Diritto di Famiglia Islamico
    (attenzione, non molti sanno che per il musulmano medio,
    quello che conta NON e` il diritto di famiglia dello stato
    in cui vive, del quale in genere ignora persino l'esistenza,
    ma IL DIRITTO DI FAMIGLIA ISLAMICO. senza mezzi termini.
 
Concludendo:
Di queste cose abbiamo gia` discusso con una serie di mail un paio di
anni orsono e ad intervenire fummo sostanzialmente io e Gino Lucrezi.
Concludendo che forse era il caso che l'AGESCI facesse, quando fossero
maturi i tempi, da "Mamma" a due futuribili associazioni (rigidamente a
sessi divisi) che avevamo battezzato AGMI e ASMI.
Per accettare ragazzi di fedi e/o religioni diverse, occorre attrezzarsi
accuratamente.
E poi accettare serenamente la sfida, da bravi scout
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
(Lupo Volante)
ScoutTag LEUMANN 1 (TO)  (MASCI) A.S.

sessi divisi) che avevamo battezzato AGMI e ASMI.
Sinceramente non capisco: c'e' tutta una "cultura della condanna" alla
"frantumazione" del movimento scout (in particolare da parte di AGESCI) che
accusa le piccole associazioni di aver "diviso" il movimento (senza tenere
conto che la prima divisione l'hanno fatta proprio le associazioni
cattoliche ASCI e AGI, e quando se ne fa una se ne possono fare altre 1000).
Ora arriva pure la proposta di costituzione di due altre associazioni
confessionali. Nulla da obiettare, sai bene che sono per un sistema bastao
sui gruppi e sulla pluralità formativa.
Ma prendo atto che continua ad essere la componente cattolica a voler
dividere il movimento scout e che il vero elemento di divisione rimane la
scelta religiosa, altrimenti ci si sforzerebbe di ri-fondare un'unica
associazione laica al cui interno possano trovar posto TUTTE le culture
religiose (compreso l'ateismo che da una risposta precisa al senso della
vita e come tale va considerata, alla base della tua definizione di
religione, una vera e propria forma di religione).
Io continuo a non capire perchè si voglia sempre continuare a dividere i
ragazzi in cattolici da una parte , protestanti dall'altra , ortodossi di
quà, ebrei di là, musulmani a destra, atei a sinistra (se poi restano fuori,
tanto meglio) ecc.
E' questo tipo di pensiero che crea la divisione, non il fatto che vi siano
differenti strutture organizzative (la tessera non crea la fratellanza).
E se invece i ragazzi fossero semplicemente "Scout" e membri di una
"Associazione Scout Italiana" senza distinzioni e discriminazioni ?
Secondo me è semplicemente sbagliato voler etichettare sempre e comunque le
persone in base al loro credo religioso e la storia insegna che sono proprio
queste etichette ad aver dato vita ad incomprensioni e scontri.
Spero vivamente che il movimento laico sappia proporsi con sempre maggiore
forza come realtà super-partes dove l'appartenenza religiosa non sia un
motivo di divisione e discriminazione. E mi auguro che il CNGEI possa essere
il punto di riferimento per coagulare attorno a sè (nel rispetto delle varie
tradizioni) tutta la realtà scout laica e pluralista.
Buona strada
Fabio




 tradizioni) tutta la realtà scout laica e pluralista.
Caro Fabio,
Non volermene, ma la flessibilita` mentale che uno scout dovrebbe avere, 
questa volta l'hai messa da parte.
Quella di voler omologare mentalita` usi e culture e` una vecchia
fissazione di una certa sinistra che mi sorprende tu stia tirando
fuori.
Il fatto e` che certe scelte improntano la vita e la cultura di un
popolo, di una nazione, di una gente, di un gruppo nell'ambito
di un territorio o travalicando i confini dei territori.
Non puoi forzare le persone a convivere con scale di valori diversi.
La non comprensione di questo semplice principio e` quanto sta alla
base dei mille conflitti etnici, non ultimo quello a poche centinaia
di Km da casa nostra.
La multietnia *forzata* dalla concezione Titina del mondo, ha condotto
esattamente alla situazione attuale, dove la parte dei cattivi la
giocano i Serbi solo perche` *per primi* e con molta piu` arroganza sono
arrivati
a mettere in atto quello che in quel paese (purtroppo, e per mancanza 
di capacita` di convivenza), una qualunque delle etnie, avanzo di 
flussi e riflussi di invasioni verso la "ricca" europa, metterebbe
in atto se solo ne avesse potere e possibilita`.
NO!
Lo scoutismo e` e resta un metodo educativo, basato su certi valori.
Ma NON PUO' e NON DEVE essere impositivo.
NON PUO' e NON DEVE cancellare o, peggio ignorare la cultura di
provenienza dei ragazzi e delle loro famiglie.
Come ho gia` scritto, persino il diritto di famiglia, la base di ogni
cultura fondata sull'aggregazione piu` elementare della societa`,
e` profondamente diverso da paese a paese, da cultura a cultura.
Quindi azioni e comportamenti ovvii e leciti per una cultura sono
profondamenti osteggiati nell'altra.
Un'associazione che includa ragazzi e ragazze sarebbe semplicemente per
una gran parte del mondo musulmano, semplicemente ovvia per un paese
occidentale.
Non parliamo di attivita` condotte assieme per non parlare di unita`
miste.
E questo non e` che un esempio, se poi passiamo attraverso la concezione
dello Shabbath ebraico, condita con il comportamento del Ramadan, e la
concezione cristiana della Resurrezione, creiamo un pasticcio infernale.
La prova migliore di questo e` che in Israele convivono ben 7 (SETTE!)
associazioni scout diverse in un territorio poco piu` grande del
Piemonte. e si presentano al mondo come unica associazione "dello stato
d'Israele"
Il voler dire "a me le religioni non interessano, quelle vengono
lasciate a casa, e sono una questione personale" e` semplicemente fare 
di *questa idea*  una N=1esima religione, quella del laicismo a tutti i
costi.
Non parliamo poi di assimilare lo scoutismo ad una religione esso
stesso, sarebbe pura paranoia.
Non mi sembra che questo sia quello che intendeva B-P


Ciao Giovanni
capisco quello che vuoi dire, ma mi chiedo: se noi facciamo piccoli
gruppetti omogenei solo di ragazzi che vivono in uno stesso contesto
culturale, non creiamo dei piccoli "ghetti" dove ciascuno resta ancorato
solo ed esclusivamente alle proprie idee e alla propria cultura, senza
possibilità per gli stessi di una scelta critica sulla propria vita  ? E
dove va a finire allora il principio del "jamboree", della "marmellata"
tanto cara a BP ?
Io non vedo l'associazione laica come un elemento "omologatore" ma anzi come
una occasione di confronto pluralista.
In ARCISCOUT abbiamo ragazzi figli di genitori musulmani, abbiamo avuto
anche un ragazzino ebreo e non vi sono stati problemi.
Capisco che vi possano essere situazioni di integralismo, ma è anche vero
che conosco uomini e donne musulmani che non adottano comportamenti
"estremisti" e che non troverebbero alcuna difficoltà ad inserire i loro
figli in ambienti multiculturali (del resto la scuola gia questo lavoro lo
fa) e multireligiosi, al contario sarebbe un "peccato" ghettizzare i ragazzi
e non permettere loro di freuqnetare coetanei di cultura diversa (guarda
cosa succede con gli zingari che vivono nel loro microcosmo e sono sempre
messi al bando dalla società... o meglio, si mettono da soli al bando della
società).
Prendiamo l'esempio della scuola: ti immagini cosa succederebbe se
esistessero tante piccole realtà scolastiche a "senso unico" dove i bambini
e i ragazzi non imparano a convivere con gli altri ?
Arriveremo alla fine a vere e proprie forme di ghettizzazione e apartheid:
scuole monoconfessionali, quartieri ghetto, locali per soli cattolici o soli
musulmani. Insomma il contrario di quell'idea di pluralismo e
multiculturalità che dovrebbe essere alla base di un Europa moderna.
Anche in Israele esistono comunità multireligiose benchè per motivi politici
l'integralismo religioso (sia ebraico che musulmano) abbia assunto valori
preoccupanti.
D'accordo che non si può creare una convivenza forzata alla Tito, negando le
specificità, ma da qui a fare delle specificità dei motivi di divisione ce
ne passa. La specificità deve essere vista come valore  da condividere non
come una sorta di gabbia in cui rinchiudersi.
Uno dei compiti dello scautismo è quello di fare dei buoni cittadini e, nel
nostro paese, così come in tutta Europa, essere buoni cittadini significa
anche imparare a convivere e a conoscere le altre culture, prima fra tutti,
ovviamente, la cultura del paese che ti ospita (questo magari è un punto su
cui possiamo discutere, ma io sono convinto che se una persona sceglie di
vivere in Europa ha, da una parte il diritto di vedersi riconosciuti i
propri valori e la propria coltura, ma al tempo stesso, avendo scelto di
vivere in un contesto dove esiste una ben speicifica cultura, il dovere di
integrarsi e non isolarsi in quartieri ghetto.).
In Italia il diritto di famiglia è quello disposto dal Codice Civile
italiano. Sarebbe assurdo che avessimo *n* diritti di famiglia, uno per ogni
concezione religiosa. Chi viene ad abitare da noi sa che esiste una
Costituzione, un Codice Civile e un Codice Penale e vi si adatta, salvo
partecipare politicamente alle sue riforme.
Per me il principio di accettare le regole del paese ospitante è alla base
della convivenza democratica.
Buona strada
Fabio

 è alla base della convivenza democratica.
E` quello che c'e` alla base delle democrazie occidentali, 
Ma se non conosci l'Islam, non sai di cosa stai parlando.
 
E mi limito a citarti il piu` emergente dei problemi.
Lasciamo stare quello piu` sommerso dei Cinesi, se no
andiamo troppo O.T.
 _______     _______
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or $500, whichever is greater, for each violation.

 religione cattolica...
Capisco che detto cosi` sembra una chiusura, in realta`, sarebbe ben piu`
grave non essere chiari, dall'inizio.
Proprio l'aumento di presenza pluriconfessionali nello scoutismo italiano
dovrebbe portare ad un potenziamento soprattutto numerico del CNGEI,
l'unica associazione scout riconosciuta ad essere pluriconfessionale,
percio` disponibile ad accogliere, senza fare proposte diverse, ragazzi di
qualsiasi religione.
In AGESCI si sta discutendo molto sul modo di accogliere i ragazzi di altre
religione, che non e` una cosa priva di problemi, proponendogli al contempo
le nostre attivita` di fede.
ciao Riccardo
ScoutTag: Roma 110 (AGESCI) Capo Reparto
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#! rnews 2897
Path: scoutnet!z1907!n39!f800!georges.massinelli
Date: 07 Jun 99 

 
ScoutTag LEUMANN 1 (TO)  (MASCI) A.S.


 volontà (forse qualcuno non li accettava)
Vedo che non conosci troppo la storia.
è storicamente provato che già *prima* del cristianesimo   
gli ebrei preferissero vivere per conto proprio nella diaspora.
e questo facilitò molto l'opera di evangelizzazione dei primi
predicatori dagli Apostoli a Paolo, loro andavano a colpo sicuro 
nelle comunità  ebraiche, che erano principalmente raccolte attorno alle
sinagoghe.
E` storia, ci sono i documenti, ed anche in epoca successiva, 
fu parte della mentalita` ebraica, quella di voler essere separati.
Ma ci stiamo allontanando dal temoa originale.


                   \...\
Concludendo:
Di queste cose abbiamo gia` discusso con una serie di mail un paio di
anni orsono e ad intervenire fummo sostanzialmente io e Gino Lucrezi.
Concludendo che forse era il caso che l'AGESCI facesse, quando fossero
maturi i tempi, da "Mamma" a due futuribili associazioni (rigidamente
a
sessi divisi) che avevamo battezzato AGMI e ASMI.
Per accettare ragazzi di fedi e/o religioni diverse, occorre
attrezzarsi
accuratamente.
E poi accettare serenamente la sfida, da bravi scout
--------------------------------------------------------------------------------------
Giovanni non mettere in mezzo ltre persone, questa e' un'idea
tua!:-))))))))))
penso. pero' che chiamandole gia' in modo simile la fa sembrare una
"dependance" dell'AGESCI.
Una cosa che non c'entra niente: qualcuno chiedeva come si erano
inventati il nome ARCISCOUT tempo fa l'aveva spiegato bene Fabio.
Se non erro e' nato legato all'A.R.C.I. poi quando si e' STACCATO ha
mantenuto il nome per motivi (diciamo:-)) affettivi!

mantenuto il nome per motivi (diciamo:-)) affettivi!
Non esattamente. Il progetto è nato,per questioni squisitamente
organizzative, sotto l' "ombrello" dell'ARCI RAGAZZI (12 anni fa) che,
essendo l'unica organizzazione "laica" della zona  sembrò essere un buona
struttura a cui ancorarsi, e se ne è staccato quando si è visto che da una
parte ARCI RAGAZZI non era assolutamente interessata ad una iniziativa Scout
e dall'altra l' essere nell 'ARCI non garantiva quella "laicità" (intesa
come indipendendenza da ogni influenza politica, oltre che religiosa) che un
progetto di scoutismo laico richiedeva.
Il nome è stato mantenuto (modificato da ARCI SCOUT in ARCISCOUT) , oltre
che per non buttare via qualche milione in distintivi, anche per una
questione di "continuità" e non a causa di alcun legame "affettivo" con
l'ARCI.
Buona strada
Fabio

Il 04 Jun 1999, Leonardo Zorzi ha scritto a All:
 LZ> Io so che l'AGESCI comincia ad accettare anche ragazzi 
 LZ> non-cattolici, anche se molti capi non capiscono bene come si 
 LZ> possa. 
Chiariamo una cosa.
L'AGESCI ha sempre accettato ragazzi e ragazze non cattolici, cosi` come
faceva anche l'AGI. Non ti so dire per l'ASCI, invece.
 LZ> Ma quando il ragazzo (islamico per esempio) prende la partenza, 
 LZ> mettiamo che voglia fare il capo, entra in coca anche se e' 
 LZ> islamico???
Mamma mia! Quanti dubbi!
Innanzi tutto, iniziamo a domandarci cos'e` la partenza.
Nel regolamento interbranca (art. 27) troviamo una bella definizione:
[...]
L'uomo e la donna della Partenza sono coloro che scelgono di giocare la
propria vita secondo i valori proposti dallo scautismo, di voler essere
uomini e donne che indirizzano la loro volonta` e tutte le loro capacita`
verso quello che hanno compreso essere la verita`, il bene e il bello, di
annunciare e testimoniare il Vangelo, di voler essere membri vivi della
Chiesa, di voler attuare un proprio impegno di servizio.
[...]
E` possibile dunque che oggi entri in branco un bambino musulmano e fra tanti
anni lui prenda la partenza?
Si, e` possibile. Le conversioni dall'Islam al Cattolicesimo sono rare, ma
avvengono.
Una partenza (nell'AGESCI) non e` assolutamente separabile da una scelta di
fede cattolica.
Passiamo ora all'altro dubbio (inespresso) nella tua domanda. Chi e` che
entra in Co.Ca.?
Non e` necessario aver preso una partenza per entrare in una Co.Ca.; in tutta
la storia dello scoutismo e del guidismo ci sono stati milioni di capi che
non erano stati, da giovani, scout o guide, ma sono entrati direttamente come
capi. Il primo di questi, guarda un po', e` stato proprio BP!
Cio` che invece si richiede per entrare in una Comunuta` Capi e` l'aver
maturato delle scelte pari a quelle richieste al rover o alla scolta.
Compresa quindi l'adesione al cattolicesimo.
Ma, attenzione, si chiede anche qualcosa di piu`. Si chiede l'adesione al
Patto Associativo, dove la "Scelta di Fede" e` ben esplicitata. 
Infine, non e` detto che tutto questo basti. Non esiste un "passaggio" dalla
branca R/S alla Co.Ca.!
Si sta in Co.Ca. solo per fare servizio ai ragazzi e alle ragazze del gruppo.
Ogni Comunita` Capi e` libera di scegliere se accogliere una persona che
chiede di entrarvi, sia che abbia appena preso la partenza, sia che venga da
fuori.
Ed e` perfettamente possibile che un ottimo Rover prenda la partenza ma non
sia in grado di fare il capo... ed allora e` bene che non chieda di entrare
in Co.Ca. (evitando un doloroso rifiuto).
                       Ciao,
                         Gino
ScoutTag: L'Aquila 3 (AQ) (AGESCI) Won-Tolla, membro del GSI
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#! rnews 829
Path: scoutnet!gino.lucrezi
From:

 "dependance" dell'AGESCI.
NO,
Assolutamente NO!
ASMI = Associazione Scout Musulmami d'Italia
mi sembra una cosa minima da indicare come nome. e ricalca i nomi delle
associazioni scout presenti ad esempio in Israele.
L'idea e` che L'AGESCI possa dare quella mano indispensabile
logisticamente a nascere a una (due se mai dovesse farcela a nascere
anche l'associazione femminile - e chi conosce abbastanza l'Islam sa
perche`-) associazione di scout musulmani in Italia.
L'AGESCI perche` e` la piu` capillarmente diffusa sul terrritorio e
numericamente la maggiore, non perche` abbia un DNA piu` nobile di altre
associazioni!
Carlo, mi meraviglia che tu abbia potuto pensare a qualcosa di meno
chiaro nel mio intervento.
d'altro canto chi ha conservato i vecchi messaggi non ha che da
ripescarli, e chi non li ha conservati li trova, o da Gino Lucrezi, che
conserva tutto o li cerca su Dejanews, dove credo proprio siano ancora
conservati 


 anni lui prenda la partenza?
La domanda che mi pongo spesso e': 
E' possibile dunque che oggi entri in branco un bambino musulmano e fra
qualche mese prometta con l'aiuto e l'esempio di Gesu'??
Questo e' un interrogativo che non ha ancora trovato risposta in me...
plzplz help me!
Buona Strada
Georges
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#! rnews 824
Path: scoutnet!z1907!n39!f800!raffaele.fiume
Date: 09 Jun 99 0

 plzplz help me!
Vedi che hai evidenziato subito il problema (che per Fabio non si pone,
evidentemente).
La sola idea di una cosa del genere farebbe inorridire un buon papa'
musulmano, anche magari quello di una coppia mista
(A breve avremo anche QUESTO problema).
Se riprendi il mio intervento in proposito trovi qualche spiegazione.
Per questo l'obiettivo che dichiaravo, se non si voleva abolire "Dio"
dalla promessa, era quello di dare la possibilita` a ciascuno di pregare
"il Dio che conosce", e poi essere tutti assieme fratelli scout. 


"il Dio che conosce", e poi essere tutti assieme fratelli scout.
E' indubbiamente solo una questione di scelte. Io preferisco pensare ad una
associazione aperta a tutti piuttosto che a mille associazoni
monoconfessionali. Lo stesso problema si ripresenterŕ quando vi saranno
istanze di questo tipo da parte Ebraica, ma non solo.. immaginiamoci una
associazione per i seguaci della New-Age, una per gli Hare Krishna, una per
ciascuna delle varie confessioni evangeliche e protestanti, una ortodossa,
ecc.
Tante piccole "isole felici" dove ciascuno si "confronta" solo ed
esclusivamente con i propri co-religionari.
A chi spetterŕ poi decidere se una data confessione religiosa merita di
avere la propria associazione scout (FIS member :) ) e su quali "parametri"
sarŕ fatta questa scelta, č ancora tutto da capire.
Ciao :)
Buona strada
Fabio

 Ho detto proprio il contrario :)
NON ci siamo capiti:
Per te la questione non si pone proprio perche` tu non faresti mai 
promettere in nome di alcun  "Dio"
Per il resto, ripeto quel che ho detto:
Puoi pensarla come vuoi, ma nell'Idea di B-P c'e` proprio 
ESPLICITAMENTE il riferimento di impegnarsi davanti 
"a Dio e agli Uomini"
(per giunta, essendo B-P protestante, un dio piuttosto
veterotestamentario nella concezione)
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Il 05 Jun 1999, "Fabio Albanese" ha scritto a All:
 FA> Sinceramente non capisco: c'e' tutta una "cultura della condanna" 
 FA> alla "frantumazione" del movimento scout (in particolare da parte 
 FA> di AGESCI) che accusa le piccole associazioni di aver "diviso" il 
 FA> movimento (senza tenere conto che la prima divisione l'hanno fatta 
 FA> proprio le associazioni cattoliche ASCI e AGI, e quando se ne fa 
 FA> una se ne possono fare altre 1000). 
Il problema della "frantumazione" e` che questa e` di solito avvenuta o per
futili motivi (litigio fra capi) o comunque per un rifiuto anche dell'intero
movimento scout (questa e` stata una delle scelte fondamentali nella nascita
della FSE, anche se oggi per fortuna e` sempre piu` messa in discussione
dalla base).
Quando vi e` una nascita di piu` associazioni per coprire realta` culturali
significativamente diverse (solitamente per lingua e/o per religione)
nessuno, a livello mondiale, ha realmente nulla da ridire.
In questo caso, Giovanni partiva da una considerazione oggettiva: sia AGESCI
che CNGEI hanno problemi reali a raggiungere la maggior parte dei ragazzi
musulmani; peraltro, questo problema e` condiviso da molte altre associazioni
europee, che raramente raggiungono bene i ragazzi musulmani se non quelli
viventi in occidente da numerose generazioni (ad es. i pakistani emigrati in
UK prima o immediatamente dopo la II GM).
Visto questo problema, tempo addietro con Giovanni cercavamo soluzioni.
Ma l'idea di avere una o due associazioni per musulmani NON nasce con lo
scopo di dividere, bensi` con quello di unire!
                       Ciao,
                         Gino
ScoutTag: L'Aquila 3 (AQ) (AGESCI) Won-Tolla, membro del GSI
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Il 05 Jun 1999, "Fabio Albanese" ha scritto a All:
 FA> La mia opinione e` che questo punto non venga ben chiarito fin 
 FA> dall'inizio 
In realta` quello che normalmente dobbiamo chiarire e` che la C di AGESCI si
riferisce al fatto che la proposta che noi portiamo e` cattolica, ma che dai
ragazzi non si pretende nulla.
Senza questo chiarimento, al massimo le famiglie penseranno che non prendiamo
bambini non cattolici.
 FA> Qualcuno risponde che l'essere capi non e` un diritto. Io non sono 
 FA> d'accordo. Diventare educatori scout e`, per uno scout, una tappa 
 FA> importante in un cammino che dura tutta la vita. 
Fare l'educatore puo` essere una tappa importante; ma attenzione, non e` una
tappa che tutti necessariamente devono percorrere.
Diro` di piu`. E` pericoloso pensare che l'essere capo sia la naturale
evoluzione dell'essere stato scout da giovane. In AGESCI c'e` voluto molto
per dissipare questo mito, non c'e` motivo per cui voi in ARCISCOUT
ripercorriate gli stessi errori.
E` un errore per molti motivi.
Innanzi tutto perche` rischia di incoraggiare la mentalita` per cui si puo`
fare il capo solo se si e` stati scout da giovani - e penso siamo tutti
d'accordo che ci siano stati tanti bravi capi che da giovani non avevano un
giglio (o un trifoglio) sul petto. B-P per primo :-)
Poi perche` rischia di trasformare il servizio di capo in una "tappa
obbligata" per tutti. Nell'ideale di buon cittadino descritto da BP non
compare mai la capacita` di stare con i bambini altrui :-) Te la senti di
dire che uno, solo perche` non ama fare l'educatore, e` un fallimento come
scout? Secondo me, no.
Non dimentichiamo poi che l'associazione esiste solo ed esclusivamente per i
ragazzi. Sono gli adulti che si mettono al servizio dei ragazzi, per la loro
crescita. Sarebbe assurdo pretendere che i ragazzi si pongano al servizio
degli adulti per la crescita di questi ultimi. Non fraintendermi. So
benissimo che il servizio educativo ti aiuta a crescere; ma questo e` un
vantaggio collaterale che NON puo` e non deve diventare una pretesa. Se
succede (e succede praticamente sempre) e` una bellissima cosa. Ma non si
puo` organizzare un'associazione scout per sfruttare i ragazzi per la
crescita degli adulti. I ragazzi non possono e non debbono diventare degli
*strumenti*.
BP non ha mai detto che uno scout debba poi diventare un capo, che io sappia.
Ha detto che deve diventare un buon cittadino - e tutti noi abbiamo
sott'occhio (spero) tanti esempi di ottimi cittadini che non sono capi scout.
Ma i capi scout devono certamente condividere gli scopi fondamentali della
loro associazione.
Ti domando, che coerenza ha una persona che non condivide il metodo scout e
tuttavia ti chiede di diventare capo? Che coerenza ha una persona che propone
a dei ragazzi di vivere la Legge e la Promessa Scout e poi nella sua vita non
si sforza (pur con tutti i mille limiti che ognuno di noi ha) di viverli lui
stesso?
Ti faccio un altro esempio. Uno dei punti cardini del metodo Arciscout, da
quanto ho capito, e` l'educazione alla democrazia (e prima o poi devo
decidermi a coinvolgerti in un thread sul tema, cosi` vi rubo qualche idea).
Accettereste un adulto che dice "Io penso che la democrazia sia la rovina
delle societa` occidentali, pero` vorrei fare il capo da voi" ??? Al di la`
del fatto che poi non si puo` generalizzare sulle motivazioni di una persona
(e questo e` solo un discorso ipotetico) penso di non sbagliare se dico che
anche voi avreste mille dubbi nell'accettare questa persona.
Ma la domanda principale e`... perche` una persona che non crede nel Vangelo
dovrebbe voler essere parte attiva di una associazione che si propone proprio
di portare il Vangelo a quanti piu` ragazzi possibile?
 FA> Il lupetto guarda all'esploratore, come l'esploratore guarda al 
 FA> capo.. 
La citazione corretta e` "il lupetto guarda all'esploratore, come
l'esploratore guarda all'uomo di frontiera".


 
Grazie, Gino, dei tuoi interventi!
Quasi quasi cominciavo a sentirmi solo!
Hai toccato due problemi, che scaturiscono da questa discussione,
che sai essermi particolarmente vicini.
I rapporti con l'Islam (di cui i rapporti con lo scoutismo sono
  UNA delle facce)
Il dopo-partenza e cosa vede lo scout in crescita.
   (Il significato del passaggio da "BOY-scout" a "Scout" il 
   Pathfinder "vero", che realizza da adulto quell'"essere scout"
   del "buon cittadino", mettendo nella pratica della vita del cittadino
   quello che si e` appreso da ragazzi: Valori, metodi, educazione)
Evidentemente il thread diventa un altro.
ma questo non vuol dire che a questo cerchio (io e te) non invitiamo
tutti a intervenire


Il 07 Jun 1999, "Fabio Albanese" ha scritto a All:
 FA> capisco quello che vuoi dire, ma mi chiedo: se noi facciamo 
 FA> piccoli gruppetti omogenei solo di ragazzi che vivono in uno
 FA> stesso contesto culturale, non creiamo dei piccoli "ghetti" dove 
 FA> ciascuno resta ancorato solo ed esclusivamente alle proprie idee e 
 FA> alla propria cultura, senza possibilita` per gli stessi di una 
 FA> scelta critica sulla propria vita ? E dove va a finire allora il 
 FA> principio del "jamboree", della "marmellata" tanto cara a BP ?
La riflessione e` interessante.
Tuttavia, non illudiamoci; il contesto culturale delle nostre unita` sara`
sempre estremamente omogeneo, anche se non ce ne rendiamo conto.
Nel mio branco ho tutti bambini e bambine che vivono a L'Aquila o nei paesi
vicini (e comunque passano a L'Aquila un bel pezzo della loro giornata). Dal
mio punto di vista, potrebbe sembrare che avere sia ragazzi che abitano nel
centro storico sia ragazzi di paeselli sperduti sia un grosso passo verso la
multiculturalita`... ma dopo un Jamboree mi rendo conto di quanto pretenziosa
fosse quella posizione.
Non dobbiamo assolutamente pensare che basti mettere assieme ragazzi
provenienti da realta` che culturalmente hanno qualche piccola differenza
(rispetto a tutta la varieta` che questo mondo stupendo ci offre) per aver
fatto appieno il nostro dovere.
Ma per fortuna, lo scautismo ci viene incontro (che metodo potentissimo!)
Uno degli strumenti piu` utili e` proprio l'appartenere ad un movimento
mondiale, che raggiunge le realta` piu` disparate.
Gia` che siamo in tema, aggiungo che una delle cose che piu` mi addolora e`
vedere delle persone che riconoscono l'efficacia del metodo scout, ma poi si
pongono volontariamente al di fuori del movimento scout :-(


Il 09 Jun 1999, Georges Massinelli ha scritto a All:
 GM> E' possibile dunque che oggi entri in branco un bambino musulmano e
 GM> fra qualche mese prometta con l'aiuto e l'esempio di Gesu'??
Per quanto ne so, non vi e` nulla nel Corano che vieti di chiedere l'aiuto e
di seguire l'esempio di Ysa (nome arabo di Gesu`)
Purtroppo, spesso si sentono casi di accoglienza raffazzonata, come quello
descritto qualche tempo fa su P.E. del branco dove avevano "adattato" la
promessa L/C trasformandola in quella che per un musulmano e` a tutti gli
effetti una bestemmia (come si faccia a seguire "l'esempio di Allah" non e`
dato saperlo).
                       Ciao,
                         Gino


Fabio
Non sarei così drastico (non lo sono mai!!); il mandarli altrove non
mi sembra corretto se "altrove" di fatto non esiste o no è
praticabile.
Del resto noi non lo diciamo, ma lo stesso discorso che tu vorresti
fare ad un ragazzo Islamico e alla sua famiglia (e che io gli farei
senza problemi e ben sicuro di farmi capire senza equivoci e nel
rispetto e nella comprensione reciproca - l'ho fatto con genitori atei
militanti e i ragazzi sono venuti in Associazione alle nostre
condizioni e qualcuno ha anche chiesto di ricevere i sacramenti dopo!)
vale anche per un ragazzo che proviene da una famiglia cattolica.
Se, al termine o durante il cammino scout quello decide che la fede
cattolica non fa per lui noi non dovremmo farlo entrare in Co. Ca.!
(Qui c'è tutto un discorso da fare sulla partenza, ma non stiamo
parlando di quello)
Certo che se non dice così chiaramente che è mussulmano (o ateo) siamo
estremamente possibilisti, tiriamo fuori la storia che uno è in
ricerca, portiamo pazienza, mediamo etc. e alla fine spesso lo
facciamo entrare in Co. Ca.
E' solo la mia Co. Ca. ad essere messa così? Io non lo credo!
Con questo, il problema esiste, ma non facciamolo più grosso di quello
che è! Con i genitori ci si parla, ci si chiarisce per bene e poi si
va avanti, con grande rispetto reciproco e amore cristiano per ogni
bambino di ogni razza, colore o religione che sia che chiede di
giocare con noi (perchè il bambino non chiede di fare il capo!!!
nemmeno l'E/G, ne il novizio e nemmeno l'R/S! Chiedono di giocare il
nostro gioco con le regole proprie di ogni età!)
Buona Strada.
Andrea Biglietti AGESCI Modigliana 1° Ravenna Capo Gruppo e MdN