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Titolo: pompe di calore... ancora

Qualcuno mi sa spiegare perché superano il 100% di efficienza?
Il mio dubbio non riguarda il fatto che pompino calore dall'ambiente esterno 
più freddo all'interno, ma che la compressione di un gas produca, a parità 
di lavoro elettrico speso, più calore di una resistenza che dissipa la 
stessa energia. Inoltre il gas che viene compresso arriva dall'ebollizione 
nella serpentina all'esterno del gas liquefatto (e qui c'è l'assorbimento di 
calore dall'ambiente esterno), quindi dovrebbe essere più freddo 
dell'ambiente da riscaldare, al massimo alla temperatura dell'ambiente 
esterno. Qualcuno sa darmi una spiegazione di cosa mi sfugge? Di 
termodinamica un po' ne mastico da reminiscenze dell'esame di fisica 1. 

 ha scritto nel messaggio 
news:zr6Vd.57921$QG6.1...@twister2.libero.it...

In teoria nessuna macchina supera il 100% di rendimento.Forse però essendoci 
una fonte di calore esterna potrebbe essere possibile che una pompa di 
calore produca piu' caldo di una resistenza che dissipa la stessa energia 
elettrica.Posso sbagliarmi,sentiamo altri pareri.Ciao    Donato 

 energia elettrica.Posso sbagliarmi,sentiamo altri pareri.Ciao    Donato
Non è che sia probabile, è così! Però non riesco a capire perché.
Mi sono espresso male. In realtà l'efficienza non supera il 100 % però 
sfruttando 2 fonti energetiche di cui una gratuita, si ottiene un risultato 
maggiore che non usando la sola fonte a pagamento (l'elettricità) come fa 
una resistenza. 

 Posso sbagliarmi,sentiamo altri pareri.
Io non me ne intendo molto, ma secondo me non sbagli
Ciaovelenux :-)
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|--[/dev/hda & /dev/hdb are 100% fat/ntfs free, only ReiserFS allowed]--|

 ha scritto nel messaggio 
news:zr6Vd.57921$QG6.1...@twister2.libero.it...

Quello che ti sfugge è che si sta considerando un sistema aperto.
Se chiudi tutto il condizionatore nella stanza il rendimento sarà uguale a 
quello della stufa (100%).
Ciao 


... l'inghippo sta nel definire rendimento ...
... tutti i sistemi che prevedono un movimento hanno, per via delle
perditedovute agli attriti, un rendimento inferiore al 100%,
diversamente avresti scoperto il moto perpetuo ...
... siccome, però, una pompa di calore, invece che spostare acqua
sposta, appunto, calore, si definisce rendimento il rapporto tra la
quantità di calore che la pompa è in grado di trasportare in una unità
di tempo (normalmente espressa in calorie/ora) e la quantità di energia
consumata dalla pompa nella stessa unità di tempo (normalmente espressa
il watt/ora) ...
... se la pompa trasportasse acqua, non avresti problemi a pensare un
rendimento del tipo "x litri al kilowatt" ...
... poiché, invece, si tratta di calore, e le calorie si possono
agevolmente convertire in watt, ecco che il tuo rapporto "x calorie al
kilowatt" lo puoi (trattandosi di grandezze omogenee) semplificare in un
numero ...
... l'altro tuo dubbi riguardo le temperature ...
... considera che il gas che circola nell'impianto, non è acqua, quindi
le temperature di evaporazione e condensazione non sono 100 gradi ...
... poi la "pompa" in realtà non prende il fluido dall'esterno e lo
porta semplicemente all'interno ...
... ci sono delle trasformazioni di stato che cedono o assorbono calore,
e la pompa, in realtà è un compressore, e tu dovresti sapere che una
certa quantità di gas compressa alza la sua temperatura (trasformazione
isocora, se non ricordo male) ...

 Qualcuno mi sa spiegare perché superano il 100% di efficienza?
E' molto semplice:
Se il compressore assorbe, diciamo, 1000 watt l' effetto frigorifero 
prodotto all' esterno della casa sarà di circa 2000 w (se fuori ci sono 
7°C....).
la somma di queste due potenze esce dall' unica parte dove può, cioè al 
condensatore della macchina che si trova nell' unità interna: per cui spendi 
1000 e ottieni 3000.
G.C. 

> Qualcuno mi sa spiegare perché superano il 100% di efficienza?
L'errore sta nel confondere il rendimento che e' un parametro di valutazione
per le una macchina a ciclo diretto
(ossia che trasformano parte del calore ricevuto in lavoro meccanico) con il
"coefficiente di effetto utile" che e'
un parametro per valutare l'efficienza delle macchine a ciclo inverso.
Va da se' che il 1 e 2 principio della termodinamica valgono per tutti i
sistemi e non per alcuni si ed altri no
ciao

 comunemente 'sciorinati' rendimenti di OLTRE il 100%.
no
se il rendimendo lo calcoli come effetto utile allora e' corretto dire che 
e' maggiore del 100%
non e' un motivo commerciale, e' la verita'
altrimenti se consideri come energia immessa nel sistema anche quella 
prelevata dall'ambiente esterno, dovresti conteggiarla anche quando la 
immetti nell'ambiente esterno (in altre macchine) e cosi' ogni macchina 
avrebbe sempre rendimento uguale al 100% (tranne le centrali nucleari) 
perche' l'energia si conserva.

 Qualcuno mi sa spiegare perché superano il 100% di efficienza?
eccomi!
per i cicli inversi si definiscono due parametri:
epsilon (da ora e) per i cicli frigoriferi cioe' il coefficente di effetto
utile, il rapporto tra Q0 sottratto e L il lavoro speso = Q0/|L|
mentre epsilon' per i cicli a pompa di calore come rapporto tra q1 ceduto
al serbatoio a t maggiore eL il lavoro speso
Q0 lo fa l'evaporatore, Q1 il condensatore e L il compressore, nelle
macchine piu' semplici
ma essendo |Q1|= Q0 + |L|
se fai i conti viene fuori che e1=e+1
quindi anche fosse l'efficenza del ciclo frigorifero zero, cmq quello
della pompa sarebbe uno!
fai una prova col ciclo di carnot che e' facile, esseno e e1 dipendenti
solo dalle temperature (T0 temperatura assoluta a cui scambia Q0 e T1 di
Q1 ) e=T0/(T1-T0)
e'=T1/(T1-T0)
se T0 e' 0°C e T1 e' 25°C
e' e' 11
e e e' 10
come vedi funziona!
(scusa il casino qui sopra, ma non ho le lettere greche)
-- 
Ciao a Tutti e a prestissimo!
Andrew McBlues
sei newbie? chiedi su free.it.newbies!

...

la cosa + piu semplice di quello che sembra
se io se tu ,prendiamo  una pompa per liquidi, la mettiamo in moto, e
gli fai pompare benzina  o gasolio , poi vai a vedere in un ora quanto
ne hanno pompato e supponiamo che ne abbiano pompato 100 litri, vai a
vedere quanto ha consumato
e ti accorgi che se  era alimentata a benzina o a gasolio ha consumato
solo 5 litri di carburante.
adesso possiamo dire che l'operazione si conclude con una resa del 950
% perche abbiamo portato in casa  100 litri di benzina con solo 5 di
spesa.
la pompa di calore rende normalmente nel rapporto 1 a 5  se fuori c'è
una temperatura intorno ai 10 gradi cent.  con meno la resa cala , con
più calore fuori la resa aumenta.
la pompa di calore ha portato in casa del calore che era fuori
esattamente come quella dei liquidi.
quanta elettricità ha consumato in un ora.....1 kw 
quanto calore ha pompato dentro in un ora....? tanto per portare a 20
gradi cent un locale da 100 m3.
tenuto conto delle dispersioni e del balzo termico ,se avessi dovuto
farlo con una normale resistenza  elettrica  avrei dovuto mettere in
funzione un termosifone da 4 kw per un ora.
la pompa di calore ha una resa di 1 a 4 in questo caso.
spero di essere stato comprensibile ciao thomas


Questo discorso non ha senso poiche' paragoni due cose diverse fra loro
ossia un liquido
ed il calore che e' "energia in transito"; e poi in ogni caso dovresti fare
il raporto fra l'energia
consumata dalla pompa e l'energia potenziale accumulata dal liquido
all'altezza a cui e' stato pompato
cosi' troveresti che il rendimento e' inferiore al 100%.
Il tuo ragionamento per dirla in breve crea energia dal nulla e cio'
contraddice il 1 principio della termodinamica

Ti ringrazio per l'esauriente spiegazione. Cosě ho capito.
A livello intuitivo in questo caso capivo poco e facevo un po' di confusione 
tra temperatura e calore. 

 contraddice il 1 principio della termodinamica
Ipotizzo che tu sia uno studente.
Dovresti  imparare a leggere con più attenzione ciò
che gli altri scrivono.
Ed assimilare ancor meglio.
Cordialità.
              Paul
---
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 spesa.
non ha assolutamente senso dal punto di vista fisico e ingegneristico ed io
mi riferivo a questo

 contraddice il 1 principio della termodinamica
Non si crea alcuna energia, dal nulla... semplicemente si trasporta il 
calore da un ambiente all'altro. E questo processo consuma meno energia di 
quanta ne trasporta.
-- 
Cinghiale (32, 54, RM) - Punto 6 speed
Vendesi Twingo '93, grigio scuro, centralizzata,
vetri elettrici, fendinebbia, 76.000km originali. Info in mail.
Foto su: 
www.geocities.com/motorcity/show/9656
 

 5 litri, riesci a renderti disponibili 100 litri per l'uso che ti occorre.
Che pirla, io apro il rubinetto di scarico e i 5 litri li risparmio! :-)
Ciao 

 Che pirla, io apro il rubinetto di scarico e i 5 litri li risparmio! :-)
:-ppppppppp


 perche' l'energia si conserva.
si, ma l'energia non e' tutta uguale!
tant'e vero che un ciclo di carnot diretto trasforma calore in lavoro
(tutto) con un rendimento max del 78%
ovvero l'energia meccanica e' molto piu' pregiata di quella termica...
quindi se usi meccanica per produrre calore, ottieni molto di piu'!


 temperatura e calore
ahi ahi...
vabbe ^__^
cmq voglio solo aggiungere, come detto a paperon de paperoni, che il
calore e' l'energia meno pregiata di tutte, mentre energia meccanica
elettrica sono le piu' pregiate, quindi diciamo che col lavoro tiri fuori
tanto calore, col calore poco lavoro! questo intuitivamente!


 tanto calore, col calore poco lavoro! questo intuitivamente!
il fatto che sia meno "pregiata" non vuol dire che sia meno, ovvero che un 
joule di calore sia meno che un joule di energia meccanica

 tanto calore, col calore poco lavoro! questo intuitivamente!
Solo chi non lo sa usare.
Ti accendo un cerino sotto il culo poi vediamo quanto corri. Altro che 
rendimento 1.

 joule di calore sia meno che un joule di energia meccanica
si, ma con quella meccanica ci fai di piu'!


> si, ma con quella meccanica ci fai di piu'!
Prova a pensare di dover sollevare 1 Kg ad 1 m di altezza. Ti servono 9,81 
Joule di energia
Se hai direttamente energia meccanica spendi 9,81 Joule e ce la fai.
Se hai energia termica devi per forza ricorrere ad una macchina termica in 
cui almeno il 50% dell'energia resta calore, in un'ipotesi ottimistica.
Per cui per fare lo stesso lavoro ti occorre almeno il doppio dell'energia.
Se hai energia elettrica ricorri ad un motore che ha rendimenti prossimi al 
100% e ce la fai con poca energia in più. 

 ha scritto nel messaggio
news:zr6Vd.57921$QG6.1...@twister2.libero.it...
