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Titolo: Differenziali e/o soluzioni alternative.

Oggi al lavoro si presenta un tecnico che deve effettuare dei test sui
differenziali.  Lavoro in un centro di calcolo e la sala macchine mi
preme quasi piu' della moglie.  Di spegnere gli apparati non se ne
parla proprio quindi il tutto e' stato rimandato a tempi migliori.
Fra le righe pero' mi ha fatto capire che esistono soluzioni
alternative che non prevedono l'utilizzo del differenziale.
Pensavo che la loro presenza fosse un obbligo di legge e per questo
non mi sono mai posto alcun problema.
Di che cosa stava parlando quel tecnico?
Cordiali saluti.
N.B.  la soluzione di attestare gli apparati su due linee di
alimentazione distinte  ed operare alternativamente su una o
sull'altra e' gia in uso ma non mi piace molto.


Ma in questo centro di calcolo, l'alimentazione non è garantita uno o più 
ups? in questo caso si potrebbe ragionevolmente ipotizzare che funzionino e 
che quindi si possa fare il test dei differenziali a monte.
ciao
giorgio 


sistemi flottanti come si usa nei reparti medicali ad alto rischio di 
microchock eletrico
ciao Abele 

 sull'altra e' gia in uso ma non mi piace molto.
puoi appoggiarti ad un UPS?
ciao.
Lo 

 trasformatore di isolamento che separa i due impianti.
fammi capire una cosa:
se prendo la 220 (fase e neutro)
e la do in ingresso a un trasformatore di isolamento 220/220
all'uscita del trasformatore avro' di nuovo una fase da 220 e un
neutro o avro' qualche altra cosa?

 ha scritto nel messaggio 
news:2f4ffe10-940c-48fd...@x69g2000hsx.googlegroups.com...

hai un 220 flottante senza nessun riferimento alla fase ed al neutro
perň devi mettere perň anche il sistema di controllo del reale isolamento e 
la cosa č un trantino piů complessa ma di base č corretta
ciao Abele

ipotizziamo questa situazione:
nessun differenziale
cavi
trasf. d'isolamento
cavi in uscita
se si prende uno dei due cavi e un filo di terra, e si mette tra i due
una comune lampadina da 220v, questa si accende o no ??

"antonyfrank" domandava:

Certo che no, visto che il secondo conduttore in uscita dal secondario del 
trasformatore di isolamento e' di fatto isolato. E quindi di corrente non ne 
circola.
Ciao.
Mirko.

 ha scritto nel messaggio 
news:d270e971-df03-4906...@l32g2000hse.googlegroups.com...

tra uno dei due cavi e il filo di terra ?
no di sicuro
hai semplicemente  vincolato uno dei due  a terra e l'altro terminale è a 
220 rispetto a quello che hai vincolato a terra
se invece ne metti uno a terra e metti la lampadine tra i due terminali di 
uscita, la lampada si accende ma il trasformatore di isolamento non isola ed 
il controllo dell'isolamento dovrebbe dirti che non sei più su un circuito 
flottante e inoltre in questo caso il trasformatore lo avresti messo 
inutilmente
ciao Abele

 Lo
Il fatto che tutta la sala macchina sia sotto gruppo di
continuita'  (2 gruppi da 20 kva) non hanno per nulla distolto il
tecnico da voler collaudare i differenziali.  (e ad intuito mi sembra
sensato.. sapere che mi fulmino per conto dell'enel piuttosto che a
carico dell'ups non credo faccia molta differenza  o meglio  quella
dell'ups forse e' piu' regolare!)
Comunque grazie a tutte le vostre sollecite risposte. Comincio ad
intuire in quale direzione andare a parare anche se non mi e' chiaro
se la soluzione prospettata debba essere applicata ad ogni linea con
relativo magnetotermico+differenziale (circa una 40ina)o puo' essere
applicata a monte cioe' in prossimita' delle linee generali dell'UPS
(tre fasi per due gruppi)?


Per scrupolo accertati che gli ups effettivamente non abbiano trasformatore 
di isolamento (se hanno messo i differenziali e non c'è controllre di 
isolamento, non dovrebbero averlo; ma il differenziale potrebbe esserci 
anche solo per proteggere durante il funzionamento in by-pass dell'ups)
Nel caso optassi per modificare l'impianto passando ad IT hai due 
alternative:
un trasformatore trifase+sorvegliatore di isolamento in uscita da ogni ups 
oppure più trasformatori monofasi/sorvegliatori per dividere i carichi su 
più gruppi
ciao
giorgio 



per anni è stato il mio pane e mi piace riparlane un pò, vediamo se ti può 
essere utile
il diffrenziale misura la dispersione della fase o del neutro nei confronti 
della terra. se detto valore è più alto di quanto consentito l'interruttore 
inserito nel diffrenziale scatta e ti lascia al buio.
per evitare questo si usano i sistemi flottanti che isolano la 220 dal 
circuito di fase e neutro di rete e formano un circuito appunto flottante.
il vantaggio di questo sistema è che se la fase o il neutro disperdono verso 
terra, non savrai la interruzione della corrente ma semplicemente  avrai che 
uno dei due terminali flottanti della 220 viene vincolato a terra e  perciò 
il circuito non sarà più flottante. non è detto ceh avrai uno a 0 ed uno a 
220 . potrebbe essere uno a 50 ed uno a 170 e così via ma essendo flottati 
non se ne accorgerebbe nessuno
è importante a questo punto sapere se sei o no in un circuito flottante 
perchè se anche l'altro capo del trasformatore disperdesse, non potresti più 
usufluire del sistema flottante perchè sarebbe già stato vincolato dal 
guasto precedente.
ecco perchè è necessario ceh il trasformatore di isolamento ti avvisi se sei 
flottante o in dispersione
non so come funziona nei centri edp ma posso dirti come funziona ad esempi 
nelle sale opratorie dove il problema include le due necessità di evitare le 
interruzioni di alimentazione e tenere sotto controllo tutte le 
microcorrenti che potrebbero essere mortali per il paziente .
a grandi linee funziona così
arrivano il 220 e la terra. ( una signora terra . è molto importante )
tutti le parti metalliche sono collegate alla maglia equipotenziale
il pavimento antistatico è collegato alla maglia equipotenziale
da questo momento in teroria potremmo avere la maglia anche a 200 volts e 
non succederebbe nulla perchè tutto sarebbe a 200 volts, appunto 
equipotenziale.
ho detto in teroria perchè in realtà la maglia è collegata a terra a quella 
signora terra che si diceva prima e ci sono circuiti appositi ceh ne 
controllano la reale e efficienza.
alla line adella 200 è collegato un trasformatore di isolamento di generose 
dimensioni che isola la 220 dalla linea a 220 dello stabile ed alimenta i 
quadri di distribuzione che sono di ottima qualità e  realizzati secondo le 
migliori tecnologie e metodologie.
l'impianto di illuminazione viene considerato a se stante perchè è protetto 
da ogni possibile contatto elettrico intenzionale o fortuito.
tutte le prese sono collegate  alla linea di distribuzione tramite un 
sistema individuale di protezione  ( termico, fusibile , interruttore 
riarmabile . . .  )
una sala o un gruppo di prese all'interno di una specifica area saranno ad 
esempio asservite  da un magnetico di opportune dimensioni e da quel 
magnetico vengono derivate tutte le  prese di quell'area e a loro volta 
hanno una propria protezione individuale.
questo permette di ridurre al minimo la possibilità che un corto su una 
presa possa interferire con il funzionamento di tutta la stanza.
se lo strumento collegato ad una pressa va in corto, il sistema di 
protezione della presa interompe la sua alimentazione priama che 
intervengano i sistemi a monte molto più rosbusti e tarati su valori molto 
superiori
un sistema apposito dovrà avvisare che quella presa è fuori servizio e non 
funzionante perciò è inutile collegarci strumenti o altro.
in caso di mancanza di rete dalla linea di ingresso , un sistema ups a 
batteria provvede a fornire la tensione direttamente al trasformatore di 
isolamento, perciò è posto in parallelo alla linea dei 220 di arrivo
una ulteriore linea fornirà tensione proveniente da un generatore diesel se 
il tempo di black out si allungasse troppo e raggiungesse il tempo di lavoro 
del banco di batterie. anche tale linea è collegata a monte del trsformatore 
di isolamento
perciò in pratica avremo una serie di ingressi a 220 volt
- la linea di rete normale
- ups a batteria che fornisce i 220 in parallelo alla precedente linea
- generatore diesel che fornisce i 220 in parllelo allalinea di 
alimentazione e all'ups
- altre varianti del sistema di continuità inclusi i volani asserviti dalla 
rete per azionare i generatori o usati come start-up del diesel semprein 
parallelo alla line adi ingresso dei 220
(ovvio che non sono in parallelo secco ma ci sono dispositivi per il 
parallelo automatico )
ed avremo una sola ed unica uscita verso il trasforamtore di isolamento 
oltre il quale ogni tipo di interruzione dell'alimentazione deve essere 
assolutamente invisibile.
ogni tipo di ups montato dopo il trasformatore di isolamento viene visto dal 
sistema semplicemente come un utilizzatore.
ovviamente è possibile definire quali sono le linee che dovranno realmente 
avere le caratteristiche di continuità la gestione sarà effetuata nei quadri 
di distribuzione
come stabiliamo il grado di sicurezza dopo il trasformatore di isolamento?
c'è un circuito che  "sente" lo sbilanciamento delle due linee rispetto alla 
terra e in tempo reale ci informa dello stato dell'isolamento.
in caso di sbilanciamento eccessivo un allarme ci dice che siamo in fault di 
primo grado ma non interrompe l' alimentazione.
se lo sbilanciamento è dovuto ad una macchina in perdita sarà sufficiente 
scollegarla dalla rete e il circuito di allarme si resetta.
se invece è una macchina che è andata in corto e sovraccarica la presa, sarà 
il sistema di protezione di quella presa che provvederà a scollegare 
l'alimentazione lasciando invariato tutto il resto del circuito.
questo sistema, ovviamente più complesso ma a grandi linee corretto, ci 
permette di avere il massimo di protezione dalla interruzione della 
alimentazione sia a causa di una mancanza di alimentazione che a causa del 
malfunzionamento di una o più apparecchiature.
tornando al tecnico ,
un sistema di questo tipo non dovrebbe avere i diffrenziali e si capisce 
bene che la loro presenza sarebbe deleteria perchè un differenziale 
staccando l'alimentazione eliminerebbe le caratteristiche del sistema 
flottante.
comunque il sistema di controlo del trasformatore di isolamento è in 
sostanza un differenziale di tipo molto molto evoluto
spero di esserti stato utile
ciao Abele

 non mi sono mai posto alcun problema.
Puoi realizzare un sistema IT tramite trasformatore di isolamento e 
rilevatore di primo guasto a terra, ma non risolvi il problema della 
prova dell'interruttore generale (quando stacchi quello comunque togli 
tensione anche al CED).
La soluzione giusta potrebbe essere quella di mettere la protezione 
differenziale a monte del gruppo di continuità (voglio sperare che ci 
sia) e a valle proteggere solo con interruttori magnetotermici; quando 
il tecnico proverà i differenziali potrà staccare anche quello a monte 
dell'ups senza creare problemi in quanto il gruppo alimenterà i server 
tramite batterie.
Lascerei perdere la soluzione tramite trasformatore di isolamento, 
almeno che non si tratti di una situazione veramente critica.
Saluti
Fabio

altre domande:
- come si fa, materialmente, a distinguere un normale trasformatore da
un trasformatore di isolamento?
- come funziona un trasf. di isolamento 400/400 ? se un tocca una
fase, il potenziale diventa zero? si bruciano i motori ad esso
collegati ??
- i trasformatori delle saldatrici normali sono trasformatori di
isolamento?

 isolamento?
i vecchi trasformatori in cui si variava il traferro ed i due avvolgimenti 
erano ben separati, in linea teorica potrebbero assomigliare ad un 
trasforamtore di isolamento.
il fatto perň č ceh non essendo concepiti per quel lavoro,  il prodotto 
potrebbe lasciare a desiderare per quanto riguarda la realizzazione 
elettromeccanica e poi soprattutto mancava lo schermo di isolamento e 
riferimento.
ciao Abele

e che succede se in un normale impianto elettrico si interpone tra il
contatore e il quadro con magnetotermicidifferenziali un trasf. di
isolamento?
al primo guasto scatta o no il differenziale?

 isolamento?
si
ciao
Giorgio

 ha scritto nel messaggio 
news:ed40c35b-66df-4889...@i29g2000prf.googlegroups.com...

No. Se l'estensione dell'impianto non è tale da creare comunque un percorso 
(accoppiamento capacitivo), attraverso cui la corrente di guasto possa 
"circolare".
Ma che non ti venga in mente di montare un trasformatore come fai da te! 
Bisogna montare sorvegliatore di isolamento (e provarlo), verificare l' 
equipotenzialità di tutte le masse degli apparecchi, scollegando al contempo 
il collegamento a terra.
Lascia perdere. E' un tipo di impianto che si fa per ambiti circoscritti ed 
a certe condizioni.
ciao
giorgio

no io non ci penso nemmeno
era solo per capire come funziona...
non ho capito una cosa:
nei trasf d'isolamento 400/400 diciamo che escono tre fili di fase da
220v l'uno
se uno tocca un filo, questo assume 0 volt?? e gli altri fili quanti
volt assumono??
e se c'e' un motore collegato, che fa???

antonyfrank in data 28/12/2007 scrisse:

Scusa il ritardo, ti hanno già risposto in dettaglio GS e Abele, se non 
hai dubbi direi che non c'è altro da aggiungere.
Buon anno
Fabio


continua a funzionare
ciao
giorgio