Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: OT??? elettricità

Salve a tutti,
non sò se la mia domanda è OT con questo gruppo ma vorrei chiedere a
qualche esperto:
Perchè se quando sono immerso nella vasca da bagno mi buttano dentro
un phon/radio/ecc. collegato alla presa elettrica dovrei morire
fulminato?
Nei film succede sempre, ma l'elettricità non dovrebbe chiudere il
circuito sfruttando la via con minore resistenza (cioè l'acqua)
evitando di attraversare il mio corpo?
Diverso il discorso se io tengo in mano il phon con i piedi immersi
nell'acqua.....
Non intendo fare esperimenti su me stesso, ma si accettano
volontari! ;-)
ciao

evitando di attraversare il mio corpo?
E cosa ti porta a ritenere che l'acqua abbia una bassa resistenza (meglio 
sarebbe parlare di resistivita')?
L'acqua pura non conduce granche'. Tant'e' che se vuoi riscaldarla per 
effetto Joule e' opportuno che tu ci aggiunga sale o detersivo... allo scopo 
di favorire il passaggio di corrente nella stessa.
Inoltre nell'esempio da te formulato devi tener conto che acqua e corpo 
umano si configurano di fatto come il parallelo a parametri distribuiti di 
due circuiti. Eppercui :) passera' corrente anche nel corpo di colui che e' 
immerso nel liquido anche nell'ipotesi che il percorso per la corrente 
risulti piu' agevole in seno all'acqua che non al corpo. In pratica l'acqua 
proteggerebbe dall'elettrocuzione soltanto se rendesse lo spazio che 
circonda la persona in essa immersa, equipotenziale. Per semplificare, se 
fossi immerso nel mercurio (a prescindere dal fatto che ci galleggeresti 
sopra in modo quasi totale), non subiresti danni per il fatto che tutto il 
liquido si troverebbe pressappoco allo stesso potenziale. Invece con l'acqua 
ti ritrovi con una fase immersa nel liquido e con lo scarico praticamente a 
terra. Anche la vasca stessa se di acciaio smaltato e' connessa a terra 
(secondo la normativa). Immagina un po' il campo elettrico che si configura 
in tale condizione, campo che interessa sicuramente anche il malcapitato che 
vi fosse immerso. Insomma, cosi' come toccare i due conduttori che 
alimentano un forno da 2 kW, non ti salva dall'elettrocuzione nonostante la 
corrente scorra prevalentemente nel forno, altrettanto dicasi nel caso della 
vasca da bagno, anche in presenza di un'acqua con conducibilita' accresciuta 
(ad esempio perche' non e' pura). Se invece del forno (o dell'acqua) ci 
metti una resistenza bassissima cioe' un corto circuito, (o il mercurio) 
ecco che non potra' instaurarsi una ddp tale da arrecare danno alla persona, 
in quanto la caduta si instaurera' altrove, e quindi non ne subirai le 
conseguenze. Quell'altrove, per chiarire, si trova lungo la linea di 
alimentazione.
Ciao.
Mirko.

 ha scritto nel messaggio 
news:fu3fgg$hjq$1...@nnrp-beta.newsland.it...


 Saluti.
Saluti.
Mirko.
PS: se vuoi spiegare un concetto a qualcuno che chiede chiarimenti, 
solitamente replichi al suo post, non a quello di qualcuno che abbia tentato 
di fornire una propria versione. A meno che non vi siano affermazioni 
errate. Se la spiegazione che leggi non ti piace, scrivi la tua, senza 
andare a puntualizzare cose che possono essere dette in mille modi diversi 
pur sempre corretti. Qui siam tutti esposti ai commenti (positivi e 
negativi) di chi legge, ma quelli gratuiti danno fastidio.
Io ad esempio ero in parziale disaccordo con quanto replicato da "Franz" ed 
ho risposto a rd973 senza andare a rompere gli zebedei a Franz. Perche' 
certe cose sono soggettive e non e' giusto andare da qualcuno a dire "non mi 
gusta come l'hai spiegata". A meno che, come ripeto, non vi siano 
affermazioni oggettivamente sbagliate. In tal caso e' sempre opportuno 
fornire l'esempio falsificante, si' da convincere anche chi ha scritto che 
ha commesso un errore.

 ha commesso un errore.
Non si tratta di "come l'hai spiegata" o di "versione" diversa come definita 
prima, ti ho dimostrato che hai dimenticato un effetto dell'acqua e che 
l'esempio dell'acqua da scaldare e quello del forno non calzano e sono 
fuorvianti. L'errore o la dimenticanza possono sfuggire ma, come vedi, 
insistere ti si ritorce contro.
Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire e non vi è spazio per lui in 
un gruppo di DISCUSSIONE.

 Quell'altrove, per chiarire, si trova lungo la linea di alimentazione.
Abbiamo appena visto poco più su che l'esempio del forno non c'entra nulla 
col caso in esame ed ora notiamo anche che una vasca d'acciaio porcellanato 
non cambia nulla perchè il rivestimento la isola dall'acqua.
Considerando invece la resistenza dell'acqua in serie al malcapitato, cosa 
che non hai fatto e che ho visto poi che continui ad ignorare, è 
determinante il punto dove cade l'asciugacapelli e la posizione della 
persona rispetto alla massa metallica immersa in acqua e collegata alla 
terra (presumibilmente il tubo di scarico e senza prendere in esame il caso 
particolare del contatto diretto della persona con quest'ultimo).
Nel caso in cui dal lato dello scarico si trovino i piedi e lì 
l'asciugacapelli tocchi la superficie dell'acqua, ritengo che al il 
malcapitato siano offerte possibilità di sopravvivenza. Se la posizione 
della persona o il punto di applicazione della ddp fosse opposto si 
tratterebbe probabilmente di morte certa.
Ciao.


scusate se mi permetto di inserirmi, non ho letto tutto il post ma mi limito 
a quanto riportato sopra riguardo alla possibilità di un arresto cardiaco 
per elettrocuzione
l'impedenza umana viene condiderata per convenzione di circa 1000 ohm da 
mano a piede ed è  tipicamente resistiva.
a questa  vanno aggiunte le impedenze capacitive di entrata ed uscita. (da 
zero ad infinito)
da questo si potrebbe calcolare empiricamente la quantità di corrente che 
attraverserebbe il corpo.
il segnale cardiaco è di circa 1 millivolt  e  qualsiasi segnale elettrico 
passante attraverso di lui, e non nell'area circostante che è un'altra cosa 
, può interferire sul suo normale funzionamento fisiologico.
in un caso di elettrocuzione i normali parametri che potrebbero influenzare 
il normale ritmo cardiaco sono solitamente dovute almeno ad alcuni di questi 
paramentri.
intensità della corrente che transita all'interno del miocardio
tempo di esposizione o di transito
tipo di  persona
situazione fisiologica della persona
istante di inizio del contatto comparato al tempo refrattario del miocardio
frequenza del segnale e possibilità di avere una transizione positiva del 
segnale elettrico esterno confrontato con la fase QR del segnale ecg del 
paziente.
Sono tutti paramentri variabili che in parte contribuiscono anche a creare 
le combinazioni sulle circostanze del caso e della fortuna individuale per 
cui  non sempre una scarica elettrica è  causa di fibrillazione o 
tetanizzazione.
però, se possibile personalmente cercherei di tenermene per quanto possibile 
al largo  ;o))
ciao Abele

 ciao Abele
Quoto :)
Ciao.
Mirko. 

e' connessa a terra (secondo la normativa).
Perchè lo scarico lo consideri a terra?
Secondo quale normativa la vasca va collegata a terra? Non è nè massa nè 
massa estranea.
--
Giorgio 

evitando di attraversare il mio corpo?
Altrimenti come possono fare il film? E le magnifiche "fabbriche di 
scintille" in cui si trasformano i cavi tagliati?
Parlando seriamente e sperando di non semplificare troppo.
Quando il phon cade in acqua, si ha un cortocircuito fase-neutro. La 
corrente di cortocircuito può essere estremamente elevata e, in certe 
condizioni, una parte di questa può prendere altra via sfruttando la 
conducibilità dell'acqua. Che, se anche di per sè non sarebbe buon 
conduttore, tra sapone e sali rilasciati dal corpo, lo diventa.
Siccome il nostro corpo è una "macchina" estremamente complessa e delicata, 
in condizioni particolari (*), valori di esposizione normalmente non 
pericolosi, possono diventare letali. Ancor più se la corrente segue 
percorsi che interessano la zona cardiaca.
* come è sicuramente un corpo bagnato. In cui mancano tutte le resistenze di 
contatto, che si avrebbero per un medesimo contatto in condizioni di corpo 
asciutto.
Se vuoi approfondire ti consiglio "Fondamenti di sicurezza elettrica" , Vito 
Carrescia, edizioni TNE. Capitolo 3
--
Giorgio

  sperando di non semplificare troppo.
Ehmm... sicuramente semplificando troppo.
--
Giorgio 

 massa estranea.
Francamente non riesco a trovare il documento su cui ho letto tale
prescrizione (che viene frequentemente ignorata, per quel che ho avuto modo
di vedere di persona). Aggiungo che non mi intendo assolutamente di
normativa relativa agli impianti elettrici, e che faccio fatica a
immaginarmi un significato per i termini da te citati di "massa o massa
estranea".
Ti posso pero' assicurare che talune vasche da bagno metalliche, pur se
rivestite (smaltate) sono dotate di apposita lamella per la messa a terra
(esempio di cui sono a conoscenza per certo, le Kaldewei). E nelle schede
tecniche che indicano le modalita' di installazione e' riportata la
prescrizione di connetterle all'impianto di terra.
Ecco il link...
http://www.kaldewei.com/en/produkte/baden/ausschreibungstext.php?modell=363-1
Dove menziona la lamella per la connessione equipotenziale, si riferisce a
cio'.
Nel dubbio interpretativo direi che se e' a terra la cosa male non fa.
Da una posizione di perfetto ignorante ti diro' che non mi pare anomalo
prescrivere che le masse metalliche (presenti oltretutto in un bagno)
vengano messe a terra. Lo sono anche i serramenti se non erro (o mi sbaglio?
perche' anche qui sono del tutto ignorante).
Ritengo (ma vado a logica) che il principio sia quello che un oggetto che
venga accidentalmente a contatto con un conduttore in tesnsione, non abbia 
assolutamente la possibilita' di tradursi in linea fuori massa per il 
contatto fortuito da parte di uno sventurato con conseguente elettrocuzione.
Aggiungo, facendo due conti, che se consideriamo un vasca metallica
rivestita con qualche frazione di millimetro di smalto, e' agevole risalire
alla capacita' offerta.
A spanne assumo 1 metro quadrato di superficie, 3 decimi di dielettrico, e
vado con una costante dielettrica relativa unitaria (sara' superiore ma
vediamo poi se ha senso considerare tale effetto).
A 8.85 pF/m, vien fuori
C=8.85pF/m * 1 m^2 / 0.0003 m = circa 30 nF
Poi a 50 Hz, ci troviamo una reattanza di
1/(2*pi*f*C)= circa 10^9/(2*3*50*30)= circa 10^9/10^4= 10^5 Ohm
Con 220V danno luogo a 2.2 mA.
Conservativamente potremmo aver un'Epsilon relativa anche pari a 10, e gia'
siamo a 22 mA. Poi c'e' lo spessore del dielettrico che se e' inferiore...
comporta un ulteriore aumento della corrente. Insomma non e' da escludere
che per il solo apporto capacitivo si instauri una corrente nell'ordine
delle decine di mA. Corrente che non puo' considerarsi assolutamente 
innocua.
Meglio ad ogni modo, non trovarsi nella vasca quando ci cade un apparecchio
elettrico. :)
Ciao.
Mirko.

 perche' anche qui sono del tutto ignorante).
In ambientio ordinari praticamente mai. Va fatto solo (a certe condizioni) 
per ambienti particolari come i luoghi ad uso medico.
--
Giorgio 

 per ambienti particolari come i luoghi ad uso medico.
Io ho sempre ben in mente quegli antiestetici ponticelli in corda di rame 
flessibile con rivestimento "giallo-verde" che ho visto tante volte sui 
serramenti. Possibile che fosse esclusivamente in ambito medico? Mi pare 
strano ma adesso non rammento nemmeno un esempio. :)
Grazie delle utili delucidazioni.
Ciao.
Mirko.