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Titolo: direzione foratura muri laterizio (x Apteryx ed affini)

 
Avrei una domanda x te (beh non solo eh)
 
PRemessa
Per muri spessi uguali, fatti a regola, con blocchi 
sostanzialmente di uguale volume di pieno e uguale volume 
vuoto (vuoti frazionati in modo comparabile, con fori 
uniformi e uniformemente spaziati), di simili proporzioni 
AxLxP, rigati su ogni superficie ma non maschiati e senza 
altri incastri strani, e legati pure a regola d'arte su ogni 
superficie di contatto con giunti di spessore analogo in 
modo che pure la quantità totale di malta usata sia 
confrontabile, quindi una situazione che elimini altre 
variabili e mettere alla pari i due sistemi detti sotto da 
confrontare,
 
mi sapresti spiegare cosa cambia nell'orientazione della 
foratura ?
 
Intendo, la posa coi fori tutti verticali (diciamo V) come è 
comune nei vari poroton oppure tutti tangenti alla direzione 
del muro (diciamo T).
 
In particolare, se possibile, vorrei capire come cambia, 
qualitativamente, non mi serve nessun numero :
 
1) la resistenza agli scorrimenti tangenziali 
(sollecitazioni di taglio) senza rottura degli elementi 
rigidi ma solo scollamento dei giunti, al distacco 
orizzontale (crepa a zig-zag), rottura degli elementi e 
taglio verticale
 
2) resistenza allo sfondamento ad eventuali sforzi 
ortogonali alla parete (come potrebbe essere un muro di 
contenimento contro terra)
 
3) resistenza al taglio verticale (come subsidenza di una 
parte del terreno solo sotto una sezione di muro, o 
eventualmente spinta da sotto di una parte della pianta ... 
purtroppo è una situazione che ho a casa dei miei)
 
4) poco importante, ma già che ci sono chiedo anche questo : 
resistenza alla compressione (qui mi pare di intuire che la 
foratura verticale vinca a mani basse ... magari sbaglio boh)
 
Sto leggendo dei PDF, ma le comparazioni sulle resistenze 
non sono soddisfacienti
 
se avrai tempo e voglia, anche parzialmente, ti sono grato
ciao
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 
---
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
Ora non ricordo in dettaglio tutte le differenze. Comunque il blocco dai 
test di rottura si comporta meglio coi fori in verticale. La muratura in 
opera altrettanto.
Ci sono poi motivi di acustica e isolamento, per evitare la propagazione 
di suoni da una camera all'altra su pareti lunghe etc., insomma è meglio 
metterli verticali.
Se la struttura non richiede particolari attenzioni e il muratore è un 
mezzo pasticcione che non sa fare la malta densa come serve, possono 
andar bene anche al contrario. Questo è bene che lo decida il direttore 
dei lavori.
Come mai questa domanda, cosa devi realizzare?
 
 
 

 Come mai questa domanda, cosa devi realizzare?
 
no muri, grazie a Dio, li ho finiti, non devo fare altro in 
pratica, ma mi interessa la cosa a prescindere. In realtà 
non ho nemmeno mai osato i forati.
Dove volevo proprio rafforzare, facendomi il culo quadro, ho 
usato i mattoni pieni (roba vecchia riciclata e pulita con 
la spazzola di ferro e lavata), poi ho usato parecchio il 
gasbeton liscio (non maschiato), la marca era la betoncell, 
e solo per la fornace fuori, per le pareti laterali, ho 
usato i blocchi di calcestruzzo a due fori (40x20x40), 
armati con del tondino non tanto spesso, ma armando ogni corso.
Di laterizio forato non ho mai messo un solo mattone.
In effetti se lo avessi voluto usare, mi sarei levato i 
dubbio che mi persistono prima di scegliere cosa usare e 
come incrociare i corsi :)


 armati con del tondino non tanto spesso, ma armando ogni corso.
 
 
Sarebbero blocchi quadrati 40x40? Hai qualche link da mostrare?
 
 
 
 
 
 
 

 Sarebbero blocchi quadrati 40x40? Hai qualche link da mostrare?
Penso siano "bolognini" da 40x20x20.
Salutoni


si esatto, il formato era quello, ho sbagliato a scrivere. 
Non sapevo che si chiamassero bolognini. Credo sia 
considerato il più economico e sgradevole dei sistemi 
costruttivi, solo da cascina o capannone, e richiede una 
pazienza enorme (pesano pure tanto malgrado siano forati, la 
parete è spessa 3 cm e il blocco è già grossetto)


 Sarebbero blocchi quadrati 40x40? Hai qualche link da mostrare?
 
scusa, ho sbagliato a scrivere : 40x20x20 ops
sono parallelepipedi 2:1:1 come rapporti, quelli grigi, 
senza armatura interna ma perfettamente costipati 
(probabilmente è cls vibrocompresso), con le facce ruvide su 
cui l'intonaco attacca bene, salvo se fai la cazzata di dare 
la squaqquera, perché assorbono infinitamente meno dei 
mattoni, si saziano subito e si forma la pelle viscida 
sotto. Hanno di buono che costano veramente poco, ma non 
sono comodi come posa, devi mettere la malta con troppa cura 
oppure ne sprechi quintali.
Pure da montare in seguito dei tasselli ti fanno sputare 
sangue. Ah, c'è di buono che vendono il mezzo blocco già 
fatto, "monoforo", anche perché non si possono spaccare in 
modi decorosi i blocchi interi, e a tagliarli con la mola 
non ti passa più, è proprio calcestruzzo, non è come 
affettare i laterizi, ci metti il quadruplo o peggio


 affettare i laterizi, ci metti il quadruplo o peggio
 
 
 
Ah allora ok, sono gli stessi che dalle mie parti si usano molto. 
Saranno brutti da maneggiare ma sono molto più resistenti del laterizio.
 
 
 
 


si ho già guardato molti manuali di posa, ma gli aspetti 
ingegneristici profondi non sono esaminati

ah, in quanto a resistenza del blocco, sono indistruttibili 
(sopportano cadute, colpi di martello anche forti, roba che 
un laterizio normale lo sbricioli).
Tuttavia ho l'impressione che salvo fare un muro da 40 a 
corsi incrociati, per la struttura dei "setti" di contatto 
dove va la malta, diano una muratura nell'insieme poco 
coesa. Io nel dubbio l'ho armata perché tra i muri ci sta la 
fornace, e sono protetti solo da lamiere, volevo un po' di 
garanzia che in caso di danni da dilatazioni, restasse in 
piedi. E' anche per questo che ho usato la malta di calce 
pura : ha un modulo molto basso, molto inferiore al 
calcestruzzo del blocco, e spero che si comporti quasi più 
da ammortizzatore di dilatazione che da legante. Cmq boh, 
l'inaugurazione mi slitta a settembre, sto perdendo troppo 
tempo a verniciare una piscinetta in ferro


 in piedi.
 
 
 
Armarli di solito non è necessario ma non può che far bene.
Il problema che hai notato deriva sempre dalla forma che molti 
produttori danno per simulare un incastro, che poi si rivela fasullo e 
serve solo a nascondere le magagne derivanti dal fatto che i più ladroni 
non vogliono mettere la malta nei giunti verticali. Però quelle cavità, 
finché si riesce, è bene riempirle.
 

 mi sapresti spiegare cosa cambia nell'orientazione della foratura ?
 
gli elementi che compongono un muro stanno insieme per effeto del loro 
peso e per effetto dell'attrito
 
sembrerà strano ma un muro è tutto qui
 
pertanto, quello che conta in un elemento costituente il muro è capacità 
di resistere a compressione
 
e qui entra la tecnologia costruttiva
 
esistono blocchi che esprimo la massima resistenza a compressione con 
verso di posa con fori paralleli al vericale o con fori ortogonali al 
verticale
 
quindi il blocco a seconda di come è progettato e a seconda di come è 
posato è in grado di formare un muro capace di offrire una determinata 
resistenza
 
la tradizone costruttiva predilige blocchi con fori verticali, 
probabilmente perché avere i fori dove va posata la malta favorisce la 
posa (intesa come livellamento del piano di malta)
 
il resto delle sollecitazioni che descrivi sono molto più complesse e - 
in un muro - si innescano solamente se sono presenti altre condizioni, 
quali controventature, ammorsamenti ecc ecc

 troppo tempo a verniciare una piscinetta in ferro
 
io credo che ad armarla te abbia ancora di più slegato la muratura
 
la malta di calce pura non so se fa al caso tuo, la massima resistenza 
di quel muro, l'avresti ottenuta con un malta cementizia pura 
eventualemnte di quelle del tipo premiscelato perché possono aggiungere 
altre caratteristiche
 


il tipo di sollecitazione prevalente che avranno quelle due 
spalle sarà la dilatazione termica e praticametne niente 
altro (salvo il peso proprio). Voglio dire che sono due 
spalle che complessivamente pesano 2,2 ton, spessore 40, e 
che ripartito portano grossomodo 350-400 kg di ferro in 
tutto (tra l'altro ben legato tra sé e che nel sistema di 
porte scarica su una cornice in ferro che è angolare 80x80x 
8 mm, con ulteriore architrare e in più è ammorsato al muro 
maestro posteriormente con molte zanche da 18), ossia un 
carico insussistente per i muri. Sostanzialmente volevano 
essere dei modesti isolanti, con molto vuoto, e sigillanti 
per non fare proprio tutto in lamiera (oltretutto i blocchi 
mi erano avanzati e dovevo farli andare in qualche modo).
Li avevo comprati anni prima per la mini piscinetta, ma poi 
ho cambiato idea e deciso di fare quella di lamiera.
 
Tuttavia quando accenderò la fornace c'è una protezione 
limitata dei due muri laterali e suppongo che la faccia a 
caldo tenderà a dilatarsi parecchio, provocando parecchie 
tensioni interne. Ho pensato essenzialmente ad una malta di 
"disconnessione", una specie di ammortizzatore (e tra 
l'altro piuttosto refrattaria di suo).
 
Da qui a dire che sono sicuro che una faccia dei blocchi non 
comincerà a disgregarsi ugualmente per la dilatazione 
propria di ciascun elemento ce ne passa. Se succede, se 
troverò calcinacci nella cenere, il sistema dei focolai è 
sfilabile e montato su ruote, anche se ci vorrà l'argano a 
cavarlo fuori per quanto pesa (ma non poggia su quelle 
spallette, bensì a terra), e tenterò di mettere un intonaco 
refrattario che inizialmente non ho messo perché costava un 
botto, e non ho da rivestire un fornetto per il pane : 
dentro la camera di combustione e ceneri ci si sta in 
quattro in piedi.
 
Se non fosse che gli scambiatori hanno gli O-ring e i tubi 
hanno involucro di plastica, mi piacerebbe persino tentare 
come il tizio delle tecnologie primitive di fare un 
rivestimento in argilla umida, poi dare un'accensione 
bestiale. Però rimane solo un'idea che non tenterò in 
pratica. PRobabilmente terracotta e cemento, entrambi 
rigidi, non hanno nemmeno loro dilatazione comparabile, per 
cui quello strato si staccherebbe o romperebbe anche se 
refrattario temo. Con il cemento alluminoso forse la cosa 
invece regge meglio. Se non regge manco così, boh


 ammorsamenti ecc ecc
 
d'accordo ... erano cmq il genere di sforzi anomali che mi 
interessava capire meglio. Ad es. sforzi di taglio 
imponenti, in entrambe le direzioni (o persino sbiechi ma 
sono sicuro che non riuscirei a capire bene la 
scomposizione), si possono verificare nel corso di scosse 
sismiche non puramente sussultorie. Anche nel caso di frana 
che produca inclinazione solidale del basamento senza 
romperlo i corsi vorrebbero scorrere e slittare.


 Da qui a dire che sono sicuro
 
 
di solito, quando si hanno necessità come la tua, si affida il compito 
all'intonaco se l'intonaco non è sufficinete si affida allora il compito 
ad un rivestimento refrattario ecc

 capire meglio. Ad es. sforzi di taglio imponenti,
 
una muratura non è fatta per resistere a taglio, certo offre una sua 
piccola resistenza
 
ma se parliamo della stessa muratura di prima, la resistenza a taglio 
massima che può offrire è pari a 3 kg/cmq + 0.4 x la compressione cui è 
soggetta,
 
insomma la muratura sta su per effetto del suo peso e dei carichi che 
sopporta ed è proprio per effetto di questi carichi che resiste
 
basta vedere le macerie dopo un crollo, i muri si sciolgono a volte 
addirittura vengono fuori i mattoni puliti
 
le scosse sismiche sono ben assorbite dalla muratura ma non per la 
costituzione dei muri in se, ma per la costruzione dell'edificio: cioè è 
la scatola muraria che offre resistenza (infatti si parla di "effetto 
scatolare") e tutto quanto perché le tecniche costruttive portano a 
realizzare muri che hanno proporzioni che "funzionano"
 
 
 

addirittura vengono fuori i mattoni puliti
 
Boh, dipenderą dalla malta. Nei muri che ho qui, i mattoni puliti non
li tiri fuori nemmeno con dell'impegno.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 muri che hanno proporzioni che "funzionano"
 
si è vero, d'accordo, su un quadrato, se arriva un'onda di 
taglio, nel caso più semplice trova due muri di piatto che 
resistono praticamente zero, ma ne trova sempre i due di 
profilo che sono virtualmente indistruttibili e si spera 
siano bene incastrati ai primi due coi corsi sfasati negli 
angoli.


 li tiri fuori nemmeno con dell'impegno.
 
sono pieni o forati ? I forati sono un caso disperato a 
prescindere, a momenti anche se usi solo calce e sabbia, a 
meno che non demolisci dopo max. qualche anno di compagnia.
 
Coi pieni a volte si riesce. Io ne ho recuperati per ben due 
intere pareti. Coi nuovi mattoni è più difficile, hanno una 
pasta crudiccia. I vecchi spesso erano "ferrioli", 
stracotti. Se li batti col martello li distingui subito. I 
moderni crudicci fanno "ptonf" (e se stanno uno o due 
inverni fuori alla pioggia, li raccogli col badile e li puoi 
usare come brecciolino). I ferrioli fanno "ding", suonano 
perché sono duri, e muschi a parte, dopo dieci anni a 
prendere acqua, ancora li puoi spazzolare e recuperare.
 
Più stracotti sono e peggio "prendono la malta", cominciano 
a somigliare un po' a ceramica. Però non hanno spesso un 
colore molto uniforme


 corree, il muro da solo pare una ciofeca
 
questo rovina ancora di più la resistenza della muratura, per tutto 
quello che ho già scritto e che ti risparmio
 

 Non sarà il suo compito principale, ma un effetto adesivo ce l'ha.
 
sicuro, nel senso che tiene fermo il blocco mentre costruisci il muro, 
ma una volta asciUtta il suo scopo è quello di allettamento e cmq non è 
poco, ripartire i carichi in maniera uniforme è importantissimo per la 
vita e la funzione di un muro, la malta è più importante dei blocchi stessi
 
 

 l'altro piuttosto refrattaria di suo).
 
 
Ma che temperatura pensi che arrivi?
 
Se è abbastanza bassa puoi mettere di quei pannelli
riflettenti.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

Coi pieni a volte si riesce. 
 
Con i pieni immagino che sia più facile.


 riflettenti.
 
quali sarebbero e di che fatti ?
Avevo pensato anche al fibrocemento, ma mi è capitato di 
leggere che ne esiste sia armato di fibre minerali sia di 
polipropilene : quest'ultimo durerebbe una sola accensione 
prima di sbriciolarsi presumo. Delle fibre minerali, direi 
che o c'è scritto nero su bianco esattamente di che minerali 
si tratta (che so, allumina, zirconia, mullite filata etc) 
oppure a questo punto divento diffidente
 
Per ora ho appeso lamiere NON in contatto col cemento, sono 
spaziate di 3 cm per creare quel minimo di circolazione 
d'aria aspirata dal basso. Spero che tagli già di qualche 
centinaio di gradi.
Ho pochissimo spazio tra i muri delle spallette e il cassone 
mobile coi focolari : circa 3 cm per parte. Già per 
mattonelle non avrei nemmeno spazio. Inizialmente avevo 
pensato di lasciare i blocchi al grezzo, poi m'è frullato di 
intonacarli e ho perso altri cmq utili. Avrei avuto 
grossomodo altri 4-5 cm di spazio. Boh. Quando un lavoro ti 
si trascina a lungo, poi non ti ricordi più cos'avevi 
pensato di fare all'inizio.
Anche con le chiusure ne ho messe certe che avevo, degli 
scrocchi avanzati, poi non andavano bene e li ho tagliati 
via e molati e ho cambiato sistema, etc. Ho anche dovuto 
prolungare le maniglie, perché tra piccole deformazioni, un 
po' di ruggine etc, mi era diventato faticoso solo aprire le 
porte davanti.
Boh ... vedremo se si presenta il problema e in che forma.
Nello scenario ipotetico in cui le spallette in muratura, 
semplicemente, scomparissero, il tutto reggerebbe lo stesso, 
perché davanti c'è una cornice saldata al tetto e 
imbullonata al marciapiede di calcestruzzo, e sul retro il 
tetto è saldato a una dozzina di zanche piantate nel 
perimetrale della casa, e un angolare ripieno di cemento.
Quindi se proprio i muri andassero in briciole, li demolisco 
del tutto, e con 200 euro ancora faccio due pareti in ferro 
da 5 mm con qualche irrigidimento, poi metto lana di vetro 
così come ho imbottito i portelli, e fanculo. Ma spero di 
no, o cmq tra un bel po'.



 
 
-- 



 
 


 tenga. Sicché non capisco cosa intendi dire col "rovina".
 
 
le murature funzionano bene finché sono ben proporzionate, quando per 
qualche motivo le proporzioni non si possono rispettare occorrono degli 
accorgimenti che in qualche modo ripristinano le proporzioni
 
cerco di spiegarmi con un esempio: se debbo costruire un tramezzo con i 
mattoni forati da sei fori alto più di 3 metri, ho necessità di inserire 
una nervatura orizzontale superiore
 
se invece posso rispettare le proporzioni e magari mi aiuto pure con il 
calcolo, il muro sta sempre su da solo senza necessità alcuna
 
se invece debbo fare la cuccia del cane con i blocchi e agli spigoli 
faccio dei pilastrini ho creato un ibrido che non è muratura non è 
cemento armato ed ho "rovinato" la muratura, perché la cosa più 
importante - gli angoli - l'ho eliminata
 
circa il taglio
 
lo sforzo di taglio lavora nel piano del muro,
 
immagina di avere un muro e di spingerlo lungo lo spessore ecco quello è 
lo sforzo di taglio
 
quello che dici te, il vento, è uno sforzo che agisce perpendicolarmente 
alla faccia del muro (si tratta di pressoflessione fuori dal piano) in 
questo caso - a parità di materiale - quello che comanda nella 
resistenza del muro sono: lo spessore, i carichi che vi agiscono e che 
comprimono (maggiori e migliore è la resistenza) e il contrasto che il 
muro ha alle proprie estremità
 
sulla muratura armata essendo un'altra cosa passo altrimenti diventa 
troppo pesante legegre

 quali sarebbero e di che fatti ?
 
 
Ah no, troppo caldo.
 
Pensavo a quelli di plastica alluminata che si mettono dietro
le stufe o i termofifoni.
 
In realtà per abbattere la temperatura del muro basta mettere
dei fogli di alluminio quelli tipo domopak®, li ho messi
attaccati al muro dietro la stufa e il muro non si scalda.
 
Ma c'è praticamente solo irraggiamento per cui funziona, se ci
fosse aria molto calda non credo.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 fosse aria molto calda non credo.
 
Certamente non funzionerebbe, perche' se metti un film di domopak stai 
di fatto mettendo uno strato conduttore termico (coil di alluminio) 
proprio davanti al muro.
 
-- 
BArrYZ
 


nel contesto che ha citato ADPUF funziona. Aggiungere un 
conduttore, anche ottimo, "in serie", senza sostituire 
qualcosa di pessimo, non varia la resistenza termica alla 
conduzione in modo apprezzabile, per contro stravolge 
l'equilibrio emissivo-radiante della coppia parete-termosifone.
 
Ma un contro è un termosifone, un altro è la parete interna 
del focolare di una mega-stufona. L'alluminio lo ritrovo in 
cenere sul fondo dopo dieci minuti. Mi è persino capitato di 
fondere dell'Al dentro una stufa ben più piccola (erano tubi 
e angolari, non un velo). L'atmosfera poco ossigenata 
interna ha fatto si che nelle generi trovassi dei gran 
blocchi grumosi, delle pallottone, pure belle lucide. E' 
stato un caso, non volevo tentare né di bruciare né di 
fondere l'Al, semplicemente di termovalorizzare qualcosa che 
aveva dei pezzi di metallo incastrati nella plastica, e ho 
optato per bruciare tutto, e poi setacciare la cenere, in 
cerca delle viti e bulloni. Non pensavo di trovare anche 
l'alluminio integro, ma è successo. Evidentemente 
sovrastimavo la quantità di ossigeno dentro nel corso 
dell'accensione, e sottostimavo la temperatura a contatto 
con la brace.


BArrYZ 02:09, giovedì 11 agosto 2016:

Sì, dal punto di vista conduttivo è un corto circuito... :-)
 
Ma a seconda di come lo metti, è un ostacolo alla circolazione
dell'aria e già questo conta un po': l'aria scaldata dalla
superficie della stufa fa fatica a ragiungere il muro
(intercapedine)
 
L'effetto principale è che rimanda indietro la radiazione
infrarossa (termica) emessa dalla superficie della stufa (che
può arrivare sopra i 100 °C, l'acqua bolle)
Per cui il muro non la riceve e resta più fresco.
 
 
-- 
AIOE ³¿³