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Titolo: Crepe in casa: consigliatemi cosa fare

Ciao a tutti
avrei bisogno di un consiglio:
abito in un condominio di 7 piani, al 
primo piano.
La casa è stata rifatta completamente 5 
anni fa. In questi 5 anni sono cambiati 
i vicini di lato, di sopra e per ultimo 
di sotto (con spostamento di pareti 
credo), tutti con lavori di 
ristrutturazione, l'ultimo finito ormai 
più di un anno fa. Ora stanno eseguendo 
dei lavori condominiali ai cornicioni 
sul tetto con applicazione di impalcature.
Da qualche tempo abbiamo notato delle 
crepe in casa, di cui posto le foto di 
quelle che ci fanno più preoccupare:
Parete camera:
http://i55.tinypic.com/254xcwg.jpg
(crepa che parte dal pavimento ed è 
lunga circa 2mt, con larghezza massima 
di 1mm)
Dettaglio:
http://i56.tinypic.com/dczxuq.jpg
Dalla parete immediatamente opposta 
(quindi la crepa è da un lato e 
dall'altro dello stesso muro) abbiamo 
una crepa equivalente:
Parete sala:
http://i52.tinypic.com/2hg8fw5.jpg
Dettaglio sala:
http://i54.tinypic.com/wmcgp5.jpg
Ho contattato l'amministratore che mi ha 
detto di parlare con l'impresario che 
sta effettuando i lavori all'esterno, ma 
io credo sia l'inizio di uno scaricabarile.
Secondo voi qual'è l'iter corretto?

 Secondo voi qual'è l'iter corretto?
Metti avanti le mani, mandando una raccomandata al condominio ed una 
all'impresa, segnalando che sono apparse queste crepe, mai avute prima, 
proprio in coincidenza dei lavori.
Poi però è chiaro che se il problema si aggrava col tempo, l'impresa ha 
già fatto in tempo a fallire e sparire dalla faccia della terra otto 
volte...
Alberto

 Secondo voi qual'� l'iter corretto?
Secondo me: spendere qualcosa e rivolgerti a un tecnico che sa  capire cosa 
� successo e sa come muoversi per prendere il responsabile, rovesciarlo a 
testa in gi� e scrollarlo in modo da fargli uscire di tasca le monetine 
sufficienti a riparare il danno.
-- 
Fabbrogiovanni

 sufficienti a riparare il danno.
un tecnico sarebbe? un geometra, un 
ingegnere? quanto può costare una sua 
perizia, indicativamente? giusto da 
sapere chi devo cercare! scusa ma su 
questo campo sono ignorante...

 il danno.
Scusa, mi sapresti indicare quale potrebbe essere la soluzione migliore per 
eliminare queste crepe su una parete divisoria in tramezze?
Ne ho di uguali nell'ufficio e si sono formate pochi mesi dopo la 
costruzione/ ristrutturazione del palazzo.
Può essere sufficiente stuccare e ridipingere o si rischia che poi escano di 
nuovo...?
Grazie, ciao.
--
carloazeglio 

quanto può costare una sua perizia, indicativamente?
Non mi azzardo a fornire cifre che potrebbero essere completamente 
sbagliate.
Diciamo che se il tecnico è bravo e sa come muoversi alla fine il costo 
della sua opera si riesce a infilarlo nelal cifra che dovrà sborsare il 
danneggiante.
-- 
Fabbrogiovanni 

 di nuovo...?
Sto guardando qualche buco di vecchi tasselli che ho stuccato sulla parete 
qui sopra alla mia scrivania.
Sono cosě brutti e la stuccatura č cosě evidente per cui non sono la persona 
adatta ad aiutarti.
-- 
Fabbrogiovanni 



Mmm... proviamo a scrivere la "grande guida delle crepe nei muri"? :-)
Comincio io, tentando di chiarire, per quel poco che so.
Le crepe più piccole, di solito con l'aspetto di ragnatele, si chiamano 
CAVILLATURE. Sono dovute al restringimento degli intonaci e non hanno una 
direzione precisa. Di solito ridipingendo spariscono per poi 
ripresentarsi dopo un paio d'anni. La soluzione radicale prevederebbe la 
rimozione dell'intonaco ed il suo rifacimento, ma non è detto che 
l'intonaco rifatto venga meglio di quello esistente, quindi la parola 
d'ordine, in caso di cavillature è: resistere, resistere, resistere! 
(cit.) :-) anche perché il lavoro implica disagi notevoli.
Le crepe come quelle del caso in questione (credo...) sono dovute al 
fatto che i moderni palazzi hanno strutture in cemento armato, cioè 
calcestruzzo e tondini, molto solide, in quanto portanti. E poi strutture 
di tamponamento che si tende a costruire in modo più leggero: laterizi, 
ytong, ecc. Il tutto somiglia ad un ombrellone. Le stecche sono le 
strutture in cemento armato, il telo sono le tamponature. Quando noi 
applichiamo un peso (o ne togliamo) ad una delle stecche, i teli 
confinanti mostrano delle pieghe: le nostre crepe, dette d'assestamento 
(perché la struttura trova un nuovo equilibrio, si ASSESTA). In questo 
caso è meglio verificare che i muri stiano dritti, quanto meno. Perché a 
volte la crepa è un problema da niente, altre volte invece fa inclinare 
il muro, fino a minacciarne il crollo. E se sotto ci rimane qualcuno, 
mattoni ed intonaco, essendo pesanti, non fanno benissimo alla salute. 
Anche se non siamo ancora nel caso (rovinoso) successivo.
La soluzione in questo secondo caso è abbastanza semplice. Prima si mura 
fra i due lati della crepa (o si incolla) un piccolo strumento che misura 
se e quanto la crepa si muove. Si va dal vetrino, al filo, fino ad 
arrivare a piccoli comparatori con tanto di scala graduata.  Se cercate, 
qui qualcuno aveva linkato anche una foto.
In prima battuta un vetrino (quelli da microscopio) murato attraverso la 
crepa andrà benissimo. Una volta passati 6 mesi e visto che il nostro 
vetrino non s'è rotto o staccato, la crepa la diamo per ferma: la si 
allarga un po', con pazienza, si sigilla con un sigillante poliuretanico 
da tenere qualche mm sotto la superficie del muro e poi si stucca od 
intonaca a filo. Quindi, si ritinteggia.
La terza tipologia di crepa è quella STRUTTURALE. La più pericolosa, 
perché se non si interviene per tempo la casa crolla. O quanto meno la 
riparazione diventerà via via più costosa, rimandando la soluzione. Qui 
l'ingegnere civile è d'obbligo (non solo per legge, ma anche per trovare 
una soluzione economica e duratura), ma potrebbe essere necessario anche 
un bravo geologo e/o un geotecnico, se sono coinvolte le fondamenta. Con 
prove varie... ma qui mi fermo. Non mi sembra proprio il caso in 
questione e non voglio spaventare inutilmente l'op!
Chi sa, mi corregga ed integri.
-- 
Ciao!
Stefano

 questione e non voglio spaventare inutilmente l'op!
ma nel mio caso, il fatto che la crepa 
sia molto simile e sia da entrambi i 
lati dello stesso muro cosa ti fa pensare?

 ha scritto nel messaggio 
news:4d4af2e7$0$1358$4faf...@reader2.news.tin.it...

ciao
se hanno fatto lavori che comportano lo spostamento di pareti non portanti , 
nulla toglie che si tratti di un semplice assestamento del pavimento che si 
� abbassato di qualche mm, e cio non comporta pericoli per la stabilita del 
pavimento.
**altro discorso sarebbe, se hanno spostato pareti portanti o come qualcuno 
ha fatto, hanno tolto di  mezzo qualche pilastro....**
la procedura corretta in questi casi e avvisare "tramite raccomandata con 
ricevuta di ritorno " l'amministratore del condominio, che provvede a sua 
volta a incaricare chi di dovere per effettuare un sopralluogo sia alla tua 
abitazione ed anche all'abitazione in cui hanno fatto i lavori.
se esce fuori che si tratta di semplice assestamento dovuto alla rimozione 
di un tramezzo, il sottostante proprietario ti deve comunque risarcire il 
dovuto per il ripristino estetico e funzionale delle pareti o impianti 
danneggiati
.
nella malaugurata ipotesi che si tratti di lavori che compromettono la 
stabilita dell'edificio, allora il sottostante proprietario puo cominciare a 
pregare !
ciao
S B

 ha scritto nel messaggio 
news:iielrc$19c$1...@tdi.cu.mi.it...

Tutto perfetto direi, aggiungo solo che viste cosi...senza saper nulla della 
storia direi che sono propio nulla di che, ma se sonoa  seguito di lavori 
cosi imponenti e negli anni prima non era uscito mai nulla...insomma 
iniziare a pensarci su bene, oltre a cosa ti hanno detto che credo sia 
l'iter piu corretto possibile, se noti che la crepa si allarga se ne sorgono 
altre, se qualche porta della casa noti che raschia sul telaio o a terra o 
anche solo non è piu in bolla mentre prima era perfetta allora non aver 
troppo timore chiedi un intervento di verifica immediato da parte di un Ing 
edile un perito etctc all'amministratore, si riufiuta recati dai VVFF e 
spiega l'accaduto, sicuramente concorderai con loro un appuntamento per la 
verifica, al piu ti vanno evacuare te e quelli del condominio :)
detto questo le crepe sono IMHo molto difficili da decifrare pe run non 
addetto ai lavori, ti faccio une sempio, sul palazzo dei suoceri, costruito 
negli anni 80 circa, fra l'altro diciamo che dovrebbe essere di pregio non 
case popolari :)  si notato delle crepe NETTE e continue fra le rampe scale 
e i pianerottoli, non bastasse si vede lo scalino netto che evidenzia che la 
rampa rispetto al pianerottolo è scesa di 1 2mm in giu.....anche guardando 
da sopra fra ilmarmetto dell'alzata scalino e la piedata....io ogni volta 
che vado li le guardo con estremo sospetto e non mi fanno sentire 
sicuro....ma la palazzina è stata oggetto di ampia verifica da parte di una 
ditta specializzata 5 annetit fa e risulta che non c'è nessun genere di 
pericolo di nesusn tipo e che è attribuibile a un normale 
assestamento..bohhh....vorrei fare delle foto per vedere qui che dicono...
Mentre per contro ho avuto modo di visitare delle villette qui vicino, 13 
villette cosruite sul fianco di una collina che da sempre era considerata ad 
alto rischio geologico etctctctc, poi è arrivata una certa amministrazione e 
ha cambiato le carte in tavola, una grossa impresa edile ha avuto ilpermesso 
e ha costruito 13 villette stupende su questa zona, vendute a ignori 
aquirenti ora abitabili ne sono rimaste 2 a inizio del terreno, uno spazio 
che è ancora sulla punta della montagnola, quelle sotto sono..emhh franate, 
in pratica 3 di queste sono letteralmente scivolate giu qualche metro, 
angolate di parecchi gradi in avanti e deformate, la strada per arrivarci ha 
uno scalino di 80cm :( va beh...questo per capirci, visitate dentro sono 
visibili solo alcune piccole crepe quasi perfettamente verticali, a colpo di 
nocchie direi propio fra i pilastri e le tramezze, ma ti giuro...a parte che 
se appoggi una bottiglia a terra non sta dritta :) a vedere la casa dentro 
non noterei nulla di preoccupante...eppure è li che IMHO prima o poi si 
sbriciola da sola.... 

 Chi sa, mi corregga ed integri.
Ah non so, io ho scritto cosa credo sia giusto, altri presumo aggiungeranno 
correggeranno me fino ad arrivare a un manuale perfetto :) 

 ha scritto nel messaggio 
news:4d4af2e7$0$1358$4faf...@reader2.news.tin.it...

che lo spostamento dei muri sotot o sopra casa tua abbia scombussolato i 
carichi e si sia arrivato a una sorta di effetto taglio sui tuoi muri, forse 
nulla di preoccupante, salvo 200euro per reimbiancare e rasare le crepe per 
bene, ma come ho scritto sopra con le crepe non ci scherzerei, per me sono 
indecifrabili e il contenuto esatto del loro significato lo lasciamo a 
persone ben piu esperte. 

 persona adatta ad aiutarti.
:-) Grazie lo stesso...
Ciao,
--
carloazeglio 

 [...]
Molto interessante, mi sono fatto un'idea piů precisa.
Grazie, ciao.
--
carloazeglio 

 Chi sa, mi corregga ed integri.
Come le categorizzi quelle da dilatazione termica, che sono aperte se batte 
il sole in facciata, e chiuse se invece fa freddo? :-)
Io ne ho un paio così... da sempre... e non te le togli dalle scatole in 
nessun modo. Tela, silicone acrilico, stucco, riti woodoo... dopo qualche 
mese risaltano fuori... 

 pregare !
Domanda: perchï¿œ sarebbe il proprietario a dover pregare anzichï¿œ 
l'azienda che ha eseguito i lavori?
Marco

 ha eseguito i lavori?
Diciamo che se l'impresa ha fatto ciò che veniva richiesto in modo 
corretto, non ha responsabilità.
E' il committente a doversi occupare del progetto, l'impresa deve solo 
eseguire.
Al limite, può essere che l'impresa sia tenuta a esigere copia del 
progetto o della concessione edilizia. Però se io dico a un'impresa 
"devo spostare una tramezza", non è che l'impresa esiga il progetto, 
arriva Pasquale col motopicco e tira giù il muro. Poi si scopre che 
quel muro era fondamentale per la struttura dell'edificio, ma a questo 
punto sono cazzi del committente...
Alberto

 sono cazzi del committente...
E' qui che non condivido. Il committente non dovrebbe essere tenuto a 
essere un esperto in materia. E' come se quando vai a comprare un 
cellulare ti richiedessero di essere un ingegnere elettronico, o quando 
chiami l'impresa di pulizie per smacchiare i muri devi essere un perito 
chimico.
Tu chiedi quello che ti serve, poi è chi esegue il lavoro che sarà 
esperto nel *suo* campo.
Dove sbaglio il mio ragionamento?
Marco

 Dove sbaglio il mio ragionamento?
Secondo me sbagli pensando che debba esserci qualcuno che valuta, soppesa e 
approva o boccia le tue decisioni.
Le decisioni le prendi tu, se sai di non essere esperto assumi un 
"consulente" che decida al posto tuo.
Esempio assurdo: io vado dal mio meccanico e gli dico di svitarmi tre 
bulloni a ogni ruota e di buttarli via.
Poi esco e dopo un paio di chilometri perdo una ruota proprio mentre ti sto 
incrociando e ti riduco in uno stato pietoso.
Sarò io o sarà il meccanico a doverti ripagare i danni?
-- 
Fabbrogiovanni 

 Sarï¿œ io o sarï¿œ il meccanico a doverti ripagare i danni?
Il meccanico.
Perchï¿œ non avrebbe dovuto permetterti di lasciare l'officina in quelle 
condizioni.
Se tu dici al meccanico di tirarti una chiave inglese da 40 in fronte e 
lui ti ammazza, chi ci va di mezzo tu che gliel'hai chiesto o lui che 
l'ha fatto?
Marco

 l'ha fatto?
"Chi ci va di mezzo" nel senso della responsabilità, ovviamente.
Marco

 condizioni.
Scommettiamo? :-)
-- 
Fabbrogiovanni 

 qualche mese risaltano fuori...
Non dovresti lavorare sulle crepe, ma sul punto di contatto fra muratura 
e strutture portanti: lì si forma la tensione che porta alle crepe. Ad 
esempio inserendo giunti elastici. E facendo poi una finitura interna 
sufficientemente elastica. Operazioni lunghe, costose, complesse.
Oppure mettendo davanti alla parete degli ombreggianti: dalla classica 
edera fino ad arrivare all'ombreggiante in stile tecnologico alla Renzo 
Piano (l'edificio del Beauborg a Parigi, hai presente?), a seconda delle 
possibilità e gusti. Ne guadagnerebbe anche il portafogli e l'ambiente...
-- 
Ciao!
Stefano



Che probabilmente hai due pilastri agli angoli e che il muro è rimasto 
attaccato al pavimento ed al soffitto, scorrendo di pochi decimi in senso 
verticale. Ad esempio perché il solaio sopra o sotto si è flesso 
leggermente. Però da qui non vedo bene... e comunque la mia palla di 
vetro è in riparazione...
-- 
Ciao!
Stefano

 guadagnerebbe anche il portafogli e l'ambiente... 
Uhmmm mi piacerebbe sapere perchč dici che ne guadagnerebbe l'ambiente e 
il portafogli.


Si, è così, il meccanico  deve operare in diligenza professionale per il 
committente basta quella del buon padre di famiglia.
Se un meccanico è serio NON ti elabora il motorino o la macchina, se poi 
tu dichiari che lo usi in pista ecc ecc allora lo fa, ovviamente una 
casa non "la puoi usare al di fuori del suo uso comune"
Ti faccio un altro esempio, tu hai una bella pressa o punzonatrice con 
due bei doppi pulsanti.....chiedi all' elettricista di mettere un bel 
pedale, così raddoppi la produzione, ti garantisco che il primo a finire 
a bagno in un mare di merda quando tu  ti amputi una mano sarà lui.
Tralasciando ovviamente il fatto ceh quello senza una mano sei tu.
Il professionista "vende" il suo operato e , in Italia, si possono 
vendere solo cose conformi alla legge, senza se e senza ma.
Ciao

 Scommettiamo? :-)
Che la legge dica diversamente non ne ho idea, se hai qualche 
riferimento ben volentieri.
Ma tu sei un fabbro, e di soppalchi ne avrai fatti molti.
Se arriva un cliente e ti chiede di fare un soppalco dove metterà il suo 
Steinway a coda con tondini da 5 mm, tu gli faresti il lavoro?
Mi sembra troppo improbabile che un professionista possa fare qualsiasi 
opera gli venga chiesta senza preoccuparsi delle conseguenze.
Poi ripeto, se le normative lo consentono ne prendo atto, ma permettimi 
di non condividerle per nulla :)
Marco

 opera gli venga chiesta senza preoccuparsi delle conseguenze.
Se io chiamo Peppino il capomastro, professionista regolarmente iscritto 
all'albo dei muratori, e gli dico di buttarmi giù un muro, e lo pago per 
farlo, lui esegue.
Se poi si scopre che quel muro teneva su anche il pollaio del vicino e le 
galline finiscono spiaccicate il mio vicino viene da me a protestare e io me 
la cavo dicendogli di andare da Peppino?
-- 
Fabbrogiovanni 

 il portafogli.
Semplice: se tu ombreggi una parete, d'estate la stanza corrispondente 
rimane molto più fresca, richiedendo molto meno uso del condizionatore. 
Tasche ed ambiente ringraziano...
-- 
Ciao!
Stefano

 la cavo dicendogli di andare da Peppino?
Beh ï¿œ appurato che abbiamo idee diverse sulla questione. Dal mio punto 
di vista Peppino *deve* valutare le conseguenze del suo lavoro: prima 
verifica se fa danni al pollaio del vicino, poi esegue il lavoro.
E le competenze le deve avere il professionista, non l'inquilino che puï¿œ 
non sapere nemmeno come ï¿œ fatto un martello.
Comunque non ne usciamo: tu dici che il committente deve sapere quello 
che fa, io dico che ï¿œ il professionista che invece deve saperlo.
Vediamo se qualcuno sa chiarirci questa cosa indicandoci cosa dice la 
legge :)
Ciao!
Marco

 committente basta quella del buon padre di famiglia.
Permettimi di insistere, faccio un altro esempio, non per polemica ma per 
cercare di capire.
Io vado dal mio meccanico e gli chiedo di spaccarmi i due fanali anteriori.
Il meccanico mi guarda strano, poi mi chiede "dammi 50 euro anticipati e io 
te li rompo immediatamente"
Detto fatto, io esco i 50 euro e meccanico rompe fanali a martellate.
Possiamo sostenere che il meccanico ha operato mancando di diligenza 
professionale?
In attesa della risposta vado avanti.
A questo punto, con i fanali rotti io esco dall'officina.
Il meccanico sarebbe tenuto, applicando la diligenza professionale, a 
impedirmelo sequestrandomi le chiavi dell'auto?
In attesa della risposta vado avanti.
Vado in giro, mi fermo a qualche osteria, viene sera, c'è buio, io circolo 
con i fari spenti, tu non mi vedi e mi sbatti contro.
La colpa è del meccanico che mi ha rotto i fanali e i danni li pagherà lui?
-- 
Fabbrogiovanni

 condizionatore. Tasche ed ambiente ringraziano...
Vero. In compenso d'inverno (come adesso) il sole mi scalda le pareti ed 
entra da portoni e finestroni, scaldando le stanze. 
Ombreggiando, dovrei scaldare di pi�. Uno pari. 
E stai dando per scontato che uno abbia obbligatoriamente un 
condizionatore. Io, ad esempio, non ce l'ho... :-)

 Io vado dal mio meccanico e gli chiedo di spaccarmi i due fanali anteriori.
Hai preso la patente, prima, vero?
In attesa di risposta mi fermo.

 Ombreggiando, dovrei scaldare di pi�. Uno pari.
Hai presente "autunno, cadono le foglie" ?
Basta scegliere la pianta adatta e avremo ombra in estate e sole d'inverno.
Due a uno, palla al centro:-)
-- 
Fabbrogiovanni 

 non sapere nemmeno come � fatto un martello.
Credo di aver capito dove sta l'inghippo  che ci impedisce di metterci 
d'accordo:-)
Peppino il muratore � un professionista, ma di professione muratore, sa 
costruire o sa abbattere i muri, esegue quello per cui viene pagato.
Se tu hai dubbi che ad abbattere un muro sia pericoloso ti devi rivolgere 
prima a un altro professionista, quello che sa valutare se l'opera si pu� 
fare.
E se i dubbi non li hai, per negligenza o per ignoranza, la colpa � sempre 
tua, non di Peppino.
Sono comunque disponibile a valutare pareri contrari alle mie idee, potrei 
anche convertirmi:-)
-- 
Fabbrogiovanni

 In attesa di risposta mi fermo.
Che c'entra, non ditemi che il meccanico professionalmente diligente ora 
deve anche controllare che i clienti siano patentati:-)
-- 
Fabbrogiovanni 

 La colpa ï¿œ del meccanico che mi ha rotto i fanali e i danni li pagherï¿œ lui?
Come diceva giustamente 'peltio' per circolare sulla strada si 
richiedono determinate competenze (patente). Si ï¿œ quindi in dovere di 
conoscere le norme del cds e se non le rispetti sei tu (guidatore) 
responsabile.
Diverso ï¿œ il caso degli esempio precedenti, quindi questo non fa testo :)
Marco

 d'inverno. Due a uno, palla al centro:-)
C'è sempre il problema che dovrebbe essere alta 15 metri ;-) 
In facciata ovest nel cortile di un vicino ce n'era già una, poi un agosto 
di due anni fa una... ahemm... leggera brezza estiva l'ha ridotta così:
http://lbw.axe-man.org/alberooooo.jpg
:-)

 anche convertirmi:-)
Magari provo a chiede su it.diritto, magari ne esce qualcosa di più 
oggettivo.
Ciao!
Marco

 anche controllare che i clienti siano patentati:-)
Beh, c'entra perché se hai la macchina hai anche la patente e il 
meccanico lo sa - difficilmente romperebbe i vetri della macchina di 
un'altro no?.
Tu hai le competenze per sapere quello che fai e il meccanico lo sa.
Diverso è il caso del signor x che non ha dimostrabilmente alcuna 
competenza e che chiede a uno del mestiere di buttare giù - per dire - 
un muro portante di casa.
Glielo butteresti giù lo stesso, sapendo che a rimanerci sotto saresti 
tu e non le galline?
Non credo. Gli diresti di darti prova che quel muro si può buttare giù 
(fammi vedere le autorizzazioni o il progetto dell'ingegnere - se non 
ce l'hai, procurateli ---> sono la patente)
MA torniamo al meccanico.
Invece di spaccare i fanali gli chiedo di fare un collegamento diretto 
dal tubo di scappamento all'interno dell'abitacolo.
Pago in anticipo, come per i fanali.
Lo fa, secondo te?

 oggettivo.
Detto fatto :)
Marco

 legge :)
Facile. Responsabile di ogni opera è SEMPRE il committente. Questo 
afferma il codice civile e questo ti dirà qualsiasi avvocato. Oddìo... 
basta anche uno studente di legge. 
-- 
Ciao!
Stefano

 l'hai, procurateli ---> sono la patente)
Ragioni da anglo sassone. E' logicamente ineccepibile. Siamo tutti 
d'accordo. Però in Italia vige la logica giuridica derivata dallo ius 
romanus. E quindi, no. Il committente deve sapere esattamente che cosa 
vuole. Se non lo sa o ha anche solo il minimo dubbio, deve rivolgersi a 
fior di specialisti che gli levino le castagne dal fuoco.
Del resto, tutto questo che state facendo tu e Giovanni, è un 
ragionamento puramente accademico. Perché nella realtà, tu dovrai recarti 
presso gli uffici "competenti". Che di "competente", di solito, non hanno 
nessuno. Per dire, nel nostro comune (giuro che è vero!) il dirigente 
dell'ufficio edilizia è un avvocato, il capo del settore amministrativo 
un architetto ed il capo del settore legale un ragioniere!!!! :-D
Quindi, ben sapendo di essere un "ufficio competente" che è totalmente 
incompetente, al minimissimo e lontanissimo dubbio, ti richiederà tali e 
tante di quelle carte, da obbligarti di fatto a rivolgerti ad un 
professionista anche per dare il bianco alle pareti. :-)
A questo punto, entriamo in un mondo alla Kafka (quello del Processo). Il 
professionista NON è detto che sia esperto, affidabile o sano di mente. 
Ma poiché alcuni lustri fa ha ricevuto dal preside della scuola per 
geometri un pezzo di carta con su scritto diploma di geometra, firmato in 
originale e dotato di timbro a secco (rigorosamente!) della scuola... 
beh, lui sa! TUTTO! E quindi il problema non si pone più. Anche se 
(capita anche questo) il pezzo di carta, in pratica, glielo ha comprato 
papà, mentre lui correva dietro alle ragazze, invece di studiare.
Certo: se succede qualcosa, comunque e sempre, per la legge, il 
responsabile resta il committente (avresti detto il geometra irrequieto? 
ed invece no!). Anche se la firma sul progetto è del preside della 
facoltà d'ingegneria... la colpa è SEMPRE del committente. Anche se è un 
povero analfabeta. Anzi... peggio per lui!
-- 
Ciao!
Stefano


Tempo fa uno aveva pubblicato un annuncio si internet dicendo che 
cercava gente da mangiare.....uno si č presentato e lui lo ha fatto a 
pezzi e mangiato.....secondo te č stato incarcerato pr omicidio???
Ciao

 condizionatore. Io, ad esempio, non ce l'ho... :-)
Peggio per te. E comunque, il ciclo di raffrescamento è meno vantaggioso, 
energeticamente, di quello di riscaldamento.
Due ad uno...
-- 
Ciao!
Stefano


Con l macchina si possono fare molte cose....tra cui correre in pista, 
con una casa no.
Conta di più il paragone dell' elettricista....secondo te fa il lavoro 
che ho detto?
Ciao

 C'è sempre il problema che dovrebbe essere alta 15 metri ;-)
Se non hai fretta, il sig. Citterio c'è riuscito. Perché tu non dovresti?
http://commondatastorage.googleapis.com/static.panoramio.com/photos/
original/26950553.jpg
-- 
Ciao!
Stefano


Una macchina può essere usata in vari modo tra cui su pista.....la 
struttura di un edificio no, ritengo più consono il paragone con l' 
elettricista, secondo te fa il lavoro che ho scritto?
Ciao

 povero analfabeta. Anzi... peggio per lui!
Ho come la sensazione che tu abbia ragione.
Il mio sbaglio ï¿œ di cercare di applicare la logica alla burocrazia.

 Due ad uno...
Due a uno si, ma per me: il mio ciclo di raffrescamento consiste 
nell'aprire una porta sul lato est e una sul lato ovest. Se trovi 
qualcosa di più economico fammelo sapere... :-)

 Facile. Responsabile di ogni opera è SEMPRE il committente.
Grazie per l'appoggio.
Quando ammazzo il maiale ti tengo da parte un salame.
-- 
Fabbrogiovanni 



Vengo a tenerlo fermo!!! ;-)
-- 
Ciao!
Stefano

 :-)
Epperforza, avevo detto di mettere qualcosa a foglie caduche, voi avete 
messo un sempreverde:-))
Ho scritto "pianta" ma in senso botanico, qualcosa come la foto linkata da 
Cordy.
-- 
Fabbrogiovanni 

 Detto fatto :)
Vengo a vedere.
-- 
Fabbrogiovanni 

 mangiato.....secondo te è stato incarcerato pr omicidio???
A dire il vero, inizialmente no! :-)
In primo grado i giudici tedeschi (successe in Germania) lo condannarono a 
otto anni per "aiuto all'eutanasia", non per omicidio, in quanto la vittima 
era consenziente...
La situazione si fa ingarbugliata! :-)
--
carloazeglio


Sempre condannato fu.....
Ciao

 linkata da Cordy.
Si si ho capito... ma come ho scritto a lui, piuttosto mi tengo la 
dilatazione termica :-) 

 Vengo a vedere.
Stiamogli dietro, quelli sono pericolosi, sono partiti subito per la 
tangente:-)
-- 
Fabbrogiovanni 

 basta anche uno studente di legge.
Ok, ne prendo atto. Però non condivido assolutamente la ratio della 
legge per i motivi esposti prima. Mi sembra assurdo.
Marco

 Sempre condannato fu.....
Sì, ma non per omicidio, bensì per aiuto all'eutanasia. Significa che se in 
quel Paese l'eutanasia fosse stata legale, *non* sarebbe stato condannato 
perché *non* avrebbe commesso alcun reato.
Traslando l'esempio del cannibale al caso in questione, mastro Pasquale non 
potrebbe essere condannato per il danneggiamento del solaio o per le lesioni 
agli inquilini di sopra (proprio come il cannibale non fu ritenuto colpevole 
di alcun omicidio)... E siccome abbattere una parete di proprietà del 
committente è legale, ne deriva che Pasquale non avrebbe alcuna 
responsabilità.
Cmq era solo un'ipotesi pro fabbrogiovanni sulla base dell'esempio che hai 
portato... :-)
Attendo con Voi il responso dall'altro ng...
Ciao,
--
carloazeglio 

 legge per i motivi esposti prima. Mi sembra assurdo.
Anzi chiedo: ma come fa allora un comune mortale a evitare di finire nei 
guai a causa del professionista che non professa?
Voglio dire, spero che siamo tutti concordi che è impossibile essere 
esperti in qualsiasi campo (altrimenti non ci affideremmo a terzi...) e 
nemmeno si può pretendere che per ogni lavoro (muratore, idraulico, 
meccanico, ecc...) si chiami un ingegnere che stili e firmi un progetto.
Quindi? Se il professionista non ha alcuna responsabilità sul suo 
operato è un disastro! Lui esegue come un automa quello che uno gli 
chiede (in buona fede da entrambe le parti) senza preoccuparsi di nulla.
D'ora in poi avrò il terrore a far fare qualsiasi lavoro se poi la 
responsabilità è mia, ma onestamente mi è impossibile essere così 
preparato su qualsiasi aspetto dello scibile umano.
Boh, continuo a essere perplesso, ma purtroppo in italia non mi stupisco 
più di nulla. E anzi, appena posso valuto di scappare :)
Marco

 Vengo a tenerlo fermo!!! ;-)
Appena si slarga l'aria comincio a costruire il porcile, poi compriamo il 
maialino da ingrassare.
-- 
Fabbrogiovanni 

 su qualsiasi aspetto dello scibile umano.
E' lo stesso identico problema che avrebbe Peppiniello se avesse lui la 
responsabilitï¿œ, con il fatto peggiorativo che lui quella casa non l'ha 
mai vista, non sa come sia stata costruita, non ha copia del progetto, 
non sa che 7 anni prima ï¿œ stato spostato un muro, che una volta lï¿œ 
c'era una porta, che quando passa un camion vibra il solaio, ecc...
Tu potresti saperlo, anzi, tu potresti anche avere copia del progetto 
da qualche parte (e se non l'hai conservato sono fatti tuoi), tu 
potresti essere stato lï¿œ durante i lavori, tu potresti ricordare una 
modifica fatta anni prima, lui sicuramente no.
Alberto

 meccanico, ecc...) si chiami un ingegnere che stili e firmi un progetto.
Scusate... secondo me c'è una bella differenza tra un architetto/ ingegnere/ 
geometra ed un artigiano edile.
I compiti sono diversi: il primo dà il proprio parere sulla fattibilità 
dell'opera e ne cura gli aspetti tecnici, avendone le competenze ed 
assumendosene la responsabilità; il secondo si limita ad eseguire l'opera su 
indicazione del direttore lavori (professionista incaricato o committente), 
assumendosi la responsabilità non del progetto, ma dell'esecuzione, che è 
tenuto unicamente a corrispondere "a regola d'arte".
In fin dei conti, per quale motivo il muratore dovrebbe essere competente in 
ingegneria edile? La legge, del resto, non lo richiede. Mentre invece 
richiede una serie di autorizzazioni tecniche poste in capo al proprietario 
di un immobile che intenda buttare giù una parete portante. Le richiede al 
committente (la cui ignoranza delle procedure tecniche obbligatorie per 
legge non lo esime da responsabilità), mentre al muratore artigiano richiede 
la corretta esecuzione dell'opera commissionata. Se il committente non sa 
come si fa, si affida al geometra/ ingegnere, il quale richiederà 
l'autorizzazione in Comune e firmerà il progetto, che mastro Pasquale 
eseguirà a regola d'arte, ognuno con le proprie responsabilità.
Mi pare coerente e ineccepibile, anche sotto il profilo "morale".
--
carloazeglio 

 Mi pare coerente e ineccepibile, anche sotto il profilo "morale".
Grazie per aver messo in bella copia tutto quello che � da un po' che stavo 
cercando di dire a Trapanese:-)
-- 
Fabbrogiovanni 

 stavo cercando di dire a Trapanese:-)
Ora spero solo che non ci sconfessino nell'altro ng... :-)
--
carloazeglio 

 Ora spero solo che non ci sconfessino nell'altro ng... :-)
Non preoccuparti, so come ci si muove in questi casi:
Pigliate quei quattro capponi, poveretti! a cui dovevo tirare il collo, per 
il banchetto di domenica, e portateglieli; perché non bisogna mai andar con 
le mani vote da que' signori.
Raccontategli tutto l'accaduto; e vedrete che vi dirà, su due piedi, di 
quelle cose che a noi non verrebbero in testa, a pensarci un anno.
-- 
Fabbrogiovanni 

 quelle cose che a noi non verrebbero in testa, a pensarci un anno.
ROTFL!!! :-)))
--
carloazeglio 

 ROTFL!!! :-)))
E' bastato l'accenno ai capponi e già stiamo quasi vincendo.
Sembra che ci sia la possibilità di dare la colpa al danneggiato:-)
Copio e incollo:
"E non abbiamo considerato che il signore del piano di sopra potrebbe aver 
sovraccaricato il solaio"
-- 
Fabbrogiovanni

 fatta anni prima, lui sicuramente no.
Anche se fossi stato presente non è detto che abbia le competenze 
necessarie per valutare, altrimenti la valutazione la farei io e non 
chiamerei Peppiniello e l'ingegnere...
Ciao!
Marco

 Mi pare coerente e ineccepibile, anche sotto il profilo "morale".
Il lato edile era solo uno degli esempi, che in effetti ï¿œ forse tra i 
piï¿œ normati e quindi piï¿œ difficilmente riconducibili nella realtï¿œ al 
caso in questione (anche se puï¿œ capitare visto che ï¿œ stato esposto 
all'inizio del thread).
Ma si discuteva di professionisti in genere: abbiamo parlato di 
meccanici, fabbri, ecc...
Marco



Allora facciamo un altro esempio:
chiedo ad un fabbro di fare una ringhiera per il mio negozio e gli 
chiedo di farla con le sbarre distanti 15 cm.....un bambino si fa del 
male...siamo sicuri che il fabbro non sia chiamato in causa?
Ciao

 male...siamo sicuri che il fabbro non sia chiamato in causa?
Stiamo parlando di gente che non ha la faccia di bronzo e che non negherà 
quello che ha chiesto, giusto?
Non vedo perchè io dovrei pagare i danni per qualcosa che ho eseguito pari 
pari a quello che mi hai chiesto.
-- 
Fabbrogiovanni 


E, che dire, 2 or fa ero convinto di una cosa, ora ho dei dubbi.
Posso confermare il caso dell' elettricista e la pressa
così come quello del meccanico e le elaborazioni
Il caso del fabbro non mi convince, mettiamo  che il cliente sia onesto 
e confessi......non saprei.
PErò se il cliente incarica il fabbro di fare e consegnare una 
ringhiera.......il fabbro dovrebbe essere responsabile.
E' anche vero che non si può vendere niente che sia fuori legge, faccio 
un altro esempio:
Io cliente commissiono a te fabbro la costruzione di una pistola con 
tanto di disegni quotati....ti dico che è un soprammobile e tu me la 
costruisci.......io poi la uso per estinguere i vicini di casa......chi 
va in galera per fabbricazione abusiva di armi e relativa vendita?
Altro caso voglio comprare del plutonio....sicuro che me lo vendano 
anche se mi prendo la responsabilità?
Quindi anche "l' artigiano" che produce il plutonio non può fare tutto 
quello che gli chiedo.
Ciao

 in galera per fabbricazione abusiva di armi e relativa vendita?
Questo è fuori tema, se c'è un alegge che vieta al fabbro di fabbricare e 
vendere armi non c'entra con la ringhiera o con il muro da spostare.
-- 
Fabbrogiovanni 


Se c'è una legge che vieta di togliere un muro portante o di costruire 
ringhiere in un certo modo è la stessa cosa.
Ma non è il caso che stiamo quì a disquisire di questo, nel bene e nel 
male siamo in Italia, questo vuol dire che dipende tutto da che avvocato 
hai e che giudice trovi.
ciao

 male...siamo sicuri che il fabbro non sia chiamato in causa?
Credo proprio che il fabbro non avrebbe responsabilità.
Altro esempio, forse più simile al caso in questione: chiedi al tuo 
benzinaio di gonfiarti le gomme. Il benzinaio ha gli strumenti e la 
competenza per fare questo lavoro, come il muratore per abbattere un muro.
Gli chiedi di gonfiartele a 6 atmosfere, il benzinaio non è tenuto a 
sapere che le tue gomme andrebbero gonfiate a 2 e sapendo che ci sono 
gomme da camion che si gonfiano a 8, ritiene di fare ciò che gli chiedi 
perchè saprai ben tu come vanno gonfiate le tue gomme. Se poi fai un 
incidente perchè TU hai chiesto di avere le gomme a 6 atmosfere, non 
puoi reclamare niente a nessuno.
Allo stesso modo il muratore non è tenuto ad essere ingegnere, quindi se 
gli chiedi di abbattere un muro lo fa, pensando che saprai ben tu quali 
sono i muri portanti di casa tua.
Ciao.
Luca.


Birrette in frigo ne ho parecchie, popcorn e patatine stanno quasi per
finire, spero di riuscire ad arrivare alla fine del bellissimo film
anzi lo definirei un colossal :)
Ciao
Stefanino

 
Mi intrometto.....
Penso che il punto sia proprio questo,...
il muratore sa abbattere un muro ma non essendo ne geometra ne ingegnere 
fa quello che gli dici fare senza avere le conoscenze(se non quelle date
dall'esperienza) per giudicare  cose che spettano ad altri. Se anche tu non
sei esperto devi pagare qualcuno che dica al muratore cosa può abbattere e
cosa no. 
A quel punto se chiami l'architetto che fa abbattere il muro sbagliato
diventano ca... dell'architetto.

anzi lo definirei un colossal :)
Finite le patatine potete partecipare, essendo un colossal c'è posto per 
tutti:-)
-- 
Fabbrogiovanni 

 più di nulla. E anzi, appena posso valuto di scappare :)
Ti spiego il retro-pensiero del nostro legislatore, con un esempio. Io 
amministro lo stabile in cui abito. TUTTI i condomini non sono 
interessati ad avere un minimo di sicurezza, pur di risparmiare. 
Sarebbero pronti a far ridipingere la facciata (il nostro palazzo è alto 
20 metri) con i muratori appesi a mo' di scimmie con una mano alle 
ringhiere dei balconi e con l'altra al pennello che vernicia ( - : "beh, 
ma la vernice è collosa!" m'ha spiegato uno...), pur di risparmiare i 
soldi del ponteggio a norma di legge sulla sicurezza nei luoghi di lavoro.
Salvo poi incazzarsi con il LORO datore di lavoro se non gli compera 
l'auto aziendale con almeno ABS, ESP, CCT e cazzi e mazzi vari...
Domanda: se dessimo la responsabilità di un incidente al muratore invece 
che al committente, non ritieni che ci sarebbe una corsa al ribasso, con 
conseguente massiccia diminuzione di operai edili, causa infortuni sul 
lavoro?
Ecco: questa logica viene applicata a 360 gradi. Il COMMITTENTE (privato, 
azienda, ente pubblico, condominio...) è totalmente responsabile di tutti 
i lavori che commissiona. Quindi, deve prevedere in anticipo ogni e 
qualsiasi problema. Pararsi, insomma... :-)
-- 
Ciao!
Stefano

 qualsiasi problema. Pararsi, insomma... :-)
Mi rendo conto di essere distorto io, ma partendo proprio dalle stesse 
premesse giungo a conclusioni opposte.
Io committente posso anche ignorare quali siano le dotazioni di 
sicurezza necessarie in ogni situazione (ponteggi, elettricità, sostanze 
chimiche ecc...).
Per cui se l'esecutore è "costretto" ad assumersi la piena 
responsabilità del suo operato vedrai che le misure di sicurezza le 
utilizza eccome, così come utilizza il buon senso e se non è in grado di 
valutare la fattibilità di un lavoro lo fa presente.
Invece per come è posta adesso la cosa, pur di incassare i quattrini fa 
qualsiasi lavoro gli viene affidato, vedi gli esempi di fabbrogiovanni 
:) tanto poi la colpa in caso di problemi è del committente, mica sua!
Marco

Birrette in frigo ne ho parecchie, popcorn e patatine stanno quasi per
finire,
come fare per le crepe è spiegato chiaramente qui
http://it.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%AApe
 


Buone  soprattutto quelle con la marmellata..

 stupisco pi� di nulla. E anzi, appena posso valuto di scappare :)
Purtroppo � cos�. :-/
Rivolgendoti ad un'impresa per far eseguire dei lavori in una tua
propriet�, assumi il ruolo di "Direttore dei lavori" e "Responsabile
della sicurezza".
Potresti affidare alla ditta esecutrice tale ruoli, ammesso che accetti,
mettendolo "nero su bianco", e ovviamente pagandogli un extra, avresti
un buon 90% di probabilit� di uscire indenne da eventuali guai, perch�
come sai la sicurezza assoluta non esiste.
Capisco che non � possibile farlo con un artigiano che deve eseguire
semplici riparazioni (es. idraulico/eletricista) in tal caso seguilo con
cura impedendogli di operare a rischio, perch� tu ne risponderesti.
L'INAIL pagherebbe l'infortunio rivalendosi poi su di te.
-- 
    * b *
  *   y   *
*   Piero   *
#v+
M'hanno regalato un libro, ma si sono dimenticati del software.
#v- 

 L'INAIL pagherebbe l'infortunio rivalendosi poi su di te.
:(
Marco

 controllare. [...]
Peppiniello non è e non sarà mai in grado di valutare il rischio derivante 
dall'abbattimento di un muro perché non è un geometra ma un muratore. 
Peppiniello è come te e me.
Nessun muratore è in grado di valutare, legalmente, una cosa del genere: 
mica firma i progetti il muratore. Certo, può dare un parere supportato 
dall'esperienza, ma detto parere non potrà mai essere un parere 
professionale dal quale derivino responsabilità a lui imputabili. Se voglio 
abbattere un muro (ed io non ho le competenze necessarie a stabilire se 
l'abbattimento può avere conseguenze negative) non mi affido né al muratore, 
né all'elettrauto, bensì al geometra/ ingegnere. Se poi voglio andare lo 
stesso dall'elettrauto, che colpa ne ha l'elettrauto?
Senti quest'altro esempio: vado dal salumiere e chiedo otto etti di 
mortadella; il salumiere (che è come il muratore) me la dà. Io la mangio e 
muoio perché sono allergico alla mortadella e sono cavoli miei. Se invece 
mangio la mortadella perché me l'ha somministrata il dietologo (che è come 
l'ingegnere) e muoio sono cavoli del dietolo perché doveva sapere che ero 
intollerante. Se ammazzo il maiale e mi faccio la mortadella da solo e poi 
muoio se la mangio, è la stessa cosa del primo esempio (sono io che assumo 
la direzione lavori, come con il salumiere, che resta un esecutore). Se 
però, siccome non ho competenze in materia e non voglio correre il rischio 
di morire mangiando otto etti di mortadella, mi affido al dietologo per una 
valutazione (il dietologo è un medico), è evidente che chi ci va di mezzo è 
il dietologo.
Tutto imho, naturalmente...
--
carloazeglio