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Titolo: Una buona notizia ed una cattiva

Nigeria: Safiya è salva, la Corte la assolve
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ROMA - Safiya Husaini, la trentacinquenne nigeriana condannata a morte
mediante lapidazione per adulterio, è stata oggi assolta dalla Corte
d'appello islamica dello Stato di Sokoto che si era riunita per esaminare la
sentenza. Per salvare Safiya si erano mobilitate associazioni e forze
politiche in tutto il mondo.
Quasi in contemporanea però, una fonte ufficiale nigeriana, riferisce che
un'altra donna è stata condannata alla lapidazione per adulterio.
Stefano Orlandi Adulto Scout

 ha scritto nel messaggio
news:oGEn8.68842$%g7.22...@twister2.libero.it...

DURA LEX SED LEX (sempre che non si tratti di violenza sessuale).
So che con questa mia affermazione scatenerò mille polemiche (fra l'altro
OT), ma credo che le leggi vadano rispettate anche se assurde e se siamo
contro. Io personalmente sono ovviamente contro una legge del genere, però
la legge esiste pertanto va rispettata. Se non la rispetti perchè obbligato
(violenza sessuale) è un discorso ma se la infrangi volontariamente te ne
assumi le responsabilità. La legge esiste. Perchè allora (con le dovute
differenze) se ognuno infrangesse le leggi che non convengono che
succederebbe?
Buona Strada
Giorgio

In una notte buia e tempestosa Panda ha scritto:
 > DURA LEX SED LEX (sempre che non si tratti di violenza sessuale).
 > So che con questa mia affermazione scatenerò mille polemiche (fra l'altro
 > OT), ma credo che le leggi vadano rispettate anche se assurde e se siamo
 > contro. Io personalmente sono ovviamente contro una legge del genere,
 > però la legge esiste pertanto va rispettata. Se non la rispetti perchè
 > obbligato (violenza sessuale) è un discorso ma se la infrangi
 > volontariamente te ne assumi le responsabilità. La legge esiste. Perchè
 > allora (con le dovute differenze) se ognuno infrangesse le leggi che non
 > convengono che succederebbe?
E' ormai riconosciuto che oltre al diritto positivo (quello vigente) esiste
anche un diritto naturale, nel quale si comprende il diritto alla vita e
alla dignità di ogni individuo.
Lapidare una donna perchè adultera è chiaramente contro questo diritto
naturale.
--
Scout Tag: Manziana 2 (RM) (CNGEI) Senior - Bisonte rumoroso
Francesco Loppini
http://digilander.iol.it/scoutmanziana

 succederebbe?
Perche' esite una legge suprema che sia Convezione del ONU sui diritti Umani
ed esistono i crimini contro l'umanita'
Se si segue il tuo ragionamento Giorgio bisognava anche rispettare le leggi
raziali o qualunque altra legge che lede i diritti fondamentale di ogni
essere umano.
Ti invito a riflettere seriamnte su quanto hai detto, alla luce del 7
articolo dell legge scout.
Ciao
  Francesco Da Riva

 la legge esiste pertanto va rispettata.
ti hanno già risposto riguardo al rispetto dei diritti umani e con un occhio
di riguardo alla legge scout. ora ti dico la mia, condivisibile o meno: il
buon cittadino non è chi accetta passivamente le leggi e le osserva sempre e
cmq, il buon cittadino è chi si incazza per una legge sbagliata, uno che la
infrange se la crede sbagliata (sempre nel rispetto dei diritti umani e
della promessa che ha fatto, obviusly) perchè noi promettiamo di fare del
nostro meglio per il paese, non per lo stato (sottile differenza ma
fondamentale), e fare del proprio meglio per il paese può anche voler dire
ribellarsi, rifiutare alcune regole e, appunto, infrangerle se è il caso.
--
ced
--
www.comune.modena.it/cittadini/gheminga/
 - la stella che non c'è
www.onegoodround.com
 - skacorefromodena vers.4.0
--

In una notte buia e tempestosa cedmax ha scritto:
 > ti hanno gią risposto riguardo al rispetto dei diritti umani e con un
 > occhio di riguardo alla legge scout. ora ti dico la mia, condivisibile o
 > meno: il buon cittadino non č chi accetta passivamente le leggi e le
 > osserva sempre e cmq, il buon cittadino č chi si incazza per una legge
 > sbagliata, uno che la infrange se la crede sbagliata (sempre nel rispetto
 > dei diritti umani e della promessa che ha fatto, obviusly) perchč noi
 > promettiamo di fare del nostro meglio per il paese, non per lo stato
 > (sottile differenza ma fondamentale), e fare del proprio meglio per il
 > paese puņ anche voler dire ribellarsi, rifiutare alcune regole e,
 > appunto, infrangerle se č il caso.
[mode provocatorio on]
In effetti credo proprio che pagare quasi il 50% di tasse sia ingiusto... sģ
sģ.. credo proprio che quest'anno evaderņ un bel po' di tasse.
E per non parlare di quel rompiscatoe di vicino con qul cane che abbiaia
tutto il giorno! Domani vado e gli spacco la faccia.
In fondo le regole del vivere me le faccio io...
[mode provocatorio off]
Ced, ma scherzi o dici sul serio?
Un conto č parlare di diritti naturali, un conto č parlare di anarchia.
Il diritto č la base di ogni societą, e tu ti poni al di fuori della societą
con quel discorso.


 con quel discorso.
Posso dirti la mia se vuoi, ovvero il modo in cui cerco di regolarmi:
1) La legge deve rispettare il diritto naturlae se non e' valida
2) Se sono in una democrazie le leggi che rispettino il punto uno vanno
rispettate che ci piacciano o no ma abbiamo il diritto di cercare di
cambiarle.
Ora il discorso si sposta da altri due casi:
1) Come faccio a sapere di essere in  una democrazia? E cosa faccio se
scopro di non esserci
2) Se una democraziia viola il diritto naturale?
Al punto 1 la mia ripsota e':
1)Si e' in una democrazie se lo stato ripsonde ai cittadini. Se cio' non e',
se non ho un modo legale per cercare di cambaire le cose, se lo Stato agisce
in autonomia senza considerazione per le regole democratice si e' in un
regime non democratico e a quel punto ho il diritto di fare tutto cio' che
necessario per  riportare la democrazia, non per imporre le mie idee bada
bene, incluso usare la forza.
2)Non sono ancora riuscito a trovare un ripsota accetabile
Ciao
  Francesco Da Riva

 con quel discorso.
rileggiti quello che ho scritto:
"uno che la infrange se la crede sbagliata (sempre nel rispetto dei diritti
umani e
della promessa che ha fatto, obviusly)"
ripeto: nel rispetto dei diritti umani e della promessa che abbiamo fatto...
chiaro che se assumi come regola generale: "questa legge mi fa schifo allora
non la seguo" si passa all'anarchia.... il punto è un altro: non bisogna
seguire come pecore una legge se si crede che sia sbagliata, ma bisogna
cercare di cambiarla. al limite anche infrangendola... il problema resta,
appunto che,appunto,  generalizzando il discorso si finisce all'anarchia....
secondo me tutto sta nel porre dei paletti e in questo caso io vedo come
paletti, come ti ho già detto, la promessa, la legge e i diritti umani...
esempio: la tua provocazione sulle tasse non ha senso in quest'ottica...
invece se ci fosse una limitazione della libertà di stampa, o di parola, per
dire, troverei non solo legittimo, ma persino doveroso, il vercare di
infrangere quella legge che sarebbe semplicemente una limitazione della
libertrà!


In una notte buia e tempestosa cedmax ha scritto:
 > ripeto: nel rispetto dei diritti umani e della promessa che abbiamo
 > fatto... chiaro che se assumi come regola generale: "questa legge mi fa
 > schifo allora non la seguo" si passa all'anarchia.... il punto è un
 > altro: non bisogna seguire come pecore una legge se si crede che sia
 > sbagliata, ma bisogna cercare di cambiarla. al limite anche
 > infrangendola... il problema resta, appunto che,appunto,  generalizzando
 > il discorso si finisce all'anarchia.... secondo me tutto sta nel porre
 > dei paletti e in questo caso io vedo come paletti, come ti ho già detto,
 > la promessa, la legge e i diritti umani... esempio: la tua provocazione
 > sulle tasse non ha senso in quest'ottica... invece se ci fosse una
 > limitazione della libertà di stampa, o di parola, per dire, troverei non
 > solo legittimo, ma persino doveroso, il vercare di infrangere quella
 > legge che sarebbe semplicemente una limitazione della libertrà!
Secondo me la soggettività è pericolosa. Anche con i paletti.
Il problema, per certi versi colto da Francesco, non sono le leggi
soggettivamente sbagliate, ma l'eventualità che sia impossibile cambiarle
con metodi democratici.
Se vi fosse un parlamento (attenzione non un governo) che delibera una
limitazione della libertà di stampa sarebbe compito dell'opposizione
impedirlo. Cosa fattibilissima anche con una opposizione minoritaria, in
quanto diritti che si avvicinano così ai diritti naturali come i diritti
fondamentali, non sono modificabili.
Solo un colpo di stato potrebbe fare ciò, ma allora il problema della
legalità da parte di chi dovrebbe contrastare ciò nemmeno si pone...


 impedirlo.
ok.. però in alcuni casi (ovviamente parlo di casi limite) ciò non è
possibile... metti in una situazione di regime (vorrei chiarire che non mi
riferisco all'attuale situazione italiana... non vorrei essere frainteso)...
credo che sia DOVEROSO opporsi al suddetto regime, non credi?


 ha scritto nel messaggio
news:Bw_n8.73981$%g7.24...@twister2.libero.it...

1) Guardate che non sono contro i diritti umani e contro la legge scout (ci
mancherebbe). Come non sono favorevole alla pena di morte in nessun caso (o
meglio vi dico francamente che per casi particolari certe volte questa
sembra, e ho detto solo sembra, essere un buon rimedio, in realtà poi
portando la cosa sulla realtà è una via da non praticare in nessun caso).
2) E' giustissimo dire che lo scout non è passivo e che le leggi sono fatte
anche per essere contestate. Ma attenzione nessuno però in forza di quello
che vuole cambiare può fare diversamente. Allora (caso vero) io vorrei avere
un codice della strada che mi permettesse di andare a 150Km/h, ma ora mi
vengono imposti i 130 (da poco visto che sono pochi mesi che ho compiuto i 3
anni di patente). Non per questo ora posso andare a quanto mi pare. Se lo
faccio me ne assumo le responsabilità. Se vogliamo andare a trovare il pelo
nell'uovo questa norma è una limitazione della libertà di movimento. Cosa
faccio vado all'onu? Ho tutto il diritto (e anche il dovere) di far valere
la mia posizione proponendo. discutendo, incavolandomi, ma fino a che la
norma non è cambiata non posso fare nulla.
Lo so che alla volte è dura pensare così però non mascheriamo il "Sanno
Obbedire" con "Sanno Obbedire quando sono daccordo". Chiaro che l'esempio
che mi viene in mente è la disubbidienza delle Aquile Randagie. Non voglio
però entrare sul giusto e sbagliato.
Francesco (forse) cita le leggi razziali. Devo però dirvi (anche se non le
conosco così bene) che le leggi razziali erano contraddistinte da:
a) ti condannavano per ciò che eri e non per ciò che facevi/non
facevi/dovevi fare. Mi sembra una distinzione non da poco. Non si trattava
di infrangere una legge perchè in realtà si era già infranta nascendo (che
come sappiamo è una cosa indipendente dalla nostra volontà)
b) ricadeva negli altri il fatto che in forza di ciò che un altro era, io lo
dovessi condannare. Inaccettabile ovviamente.
Tutto ciò per dirvi che in realtà una norma che dice "chi è adultera verrà
lapidata" ti lascia comunque la libertà se far sesso fuori dal matrimonio
oppure no. Però è una cosa volontaria. Se lo fai te ne assumi le
responsabilità, come io me le assumo se vado a 160 in autostrada. Poi è
chiaro che penso nessuno sia daccordo sul lapidare una persona, men che meno
per adulterio, ma non è su questo che sto portando la mia discussione.
Spero di aver fatto capire la mia posizione.
Buona Strada
Giorgio

 oppure no.
No Giorgio sbagli completamente l'impostazione della cosa: una norma che
viola il diritto naturale non ti lasci nessuna liberta. E sbagliato punto e
basta. Se non anche la legge che imponeva di non asumere ebrei pena la
deportazione di dava la liberta' di non assumerli
Ciao
  Francesco Da Riva

 per adulterio, ma non è su questo che sto portando la mia discussione.
mi pare una limitazione non da poco MEDIOEVO!
potresti dirmi che fa parte della loro cultura... ok... però se la loro
cultura viene strumentalizzata (come spesso anche la religione in decine di
stati africani e asiatici) per fini politici non mi sta più bene che una
donna venga lapidata (come del resto non mi starebbe bene se non fosse
così)... insomma è vero, se la cerca... però mi pare che ci sia un limite a
tutto: e per quanto riguarda la pena e per quanto riguarda l'invadenza che
uno stato può/deve avere nella vita di ciascuna persona (non puoi dirimi con
chi devo consumare, non puoi dirmi cosa devo leggere, non puoi dirmi come
devo pensare).


In una notte buia e tempestosa cedmax ha scritto:
 > ok.. però in alcuni casi (ovviamente parlo di casi limite) ciò non è
 > possibile... metti in una situazione di regime (vorrei chiarire che non
 > mi riferisco all'attuale situazione italiana... non vorrei essere
 > frainteso)... credo che sia DOVEROSO opporsi al suddetto regime, non
 > credi?
Assolutamente sì. Volevo solo ribadire che è una situazione limite, poichè
il tuo discorso l'ho invece sentito fare per situazioni molto più quotidiane
(in CNGEI ci fu un piccolo dibattito proprio sul principio di legalità
qualche tempo fa).
In situazioni di *serio* pericolo per le istituzioni democratiche e le
libertà fondamentali è *doveroso* opporsi con ogni mezzo.
Buona caccia


 Buona caccia
il problema è che spesso si parte dalle piccole cose... quando si presenta
il "serio" pericolo è già troppo tardi...


 devo pensare).
Sul fatto che non sia giusto siamo tutti d'accordo (penso almeno). Quello su
cui dissento и il pensare che se si trasgredisce ad una legge, poi fa
niente, ti dicano non farlo +, stai + attento la prossima volta. Non и cosм.
Non и andando a 160Km/h in autostrada che miglioro la societа, ma и
proponendo i necessari cambiamenti. Mi direte: non c'и democrazia in Nigeria
e altre cose. Per caritа sarа vero. Perт il punto non cambia. Se partiamo
per cambiare una legge, violandola, boh non mi sembra corretto. Tanto per
fare un altro esempio concreto. Gli antiproibizionisti cercano di far
cambiare le leggi sulla droga, anche spacciando platealmente nelle piazze. A
prescindere dal giusto o sbagliato stanno violando una legge e non mi sembra
un buon  punto di partenza anche se i valori che portano avanti sono (o
meno) condivisibili.
Vabbи mi sa che siamo un po' OT. Cmq non crediate che sia un fautore delle
leggi liberticide. Secondo me tutti noi di base abbiamo lo stesso pensiero
su queste norme. Semplicemente dissentiamo sul come arrivare a cambiare
queste norme.
Buona Strada
Giorgio
PS E cmq и un argomento molto attuale anche per quanto sta succedendo in
Italia, in cui davvero si pongono posizioni nette e chi dissente и un nemico

 ma bisogna cercare di cambiarla. 
[...]
Un po' di storia:
Canapone (non sai chi era? bene, fu l'ultimo erede maschio
della famiglia Medici) seguendo le orme di Cosimo il Vecchio
(Non il nonno di Lorenzo il Magnifico, suo  nipote...)
riunita pressochè tutta la Toscana (mancava Siena) sotto
la non più Signoria, ma il Granducato, a riguardo della
recentemente costituita città di Livorno, (costruita
la Fortezza Vecchia e praticamente tutto il borgo che oggi
si chiama 'Venezia', per intuibili ragioni, e, ovviamente,
il porto, che oggi si chiama appunto 'Mediceo'), conoscendo
la pasta di cui erano fatti i suoi Livornesi emanò una legge:
il "Codice Livornino".
Funzionava solo per la cità di Livorno e diceva sostanzialmente così:
"Le leggi del Granduca, per la città ed il porto di Livorno,
fin'oltre S. Jacopo in Acquaviva, valgono rigorosamente
e saranno applicate per giorni due. 
Dopodichè i Padri delle famiglie, riuniti in assemblea, diranno
al Legato del Granduca se la legge è giusta o non voluta.
Nel secondo caso tale legge non sarà applicata né in vigore
per tutta la città ed il suo territorio".
Il Codice Livornino restò in vigore per molti anni
(fino alla prima fuga dei Lorena, all'arrivo di Napoleone).
Il liberatore Napoleone la abrogò immediatamente.
e a nessuno, ma proprio nessuno degli illuminati
liberatori successivi passò per la testa di reistituire tale
legge.
A nessuno, ma proprio nessuno dei capipopolo di oggi,
da quelli a destra di Fini a quelli a sinistra di Bertinotti,
passerebbe per l'anticamera del cervello di proporre qualcosa di
analogo.
Eppure, oggi, gli strumenti per un tipo di consoltuzione simile, 
ci sarebbero.
Una bambolina in vera finta plastica verrà sorteggiata
tra coloro che riusciranno a dare una spiegazione sensata
del perchè.
-- 
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri

 queste norme.
ovvio... parafrasando me stesso (mi cito addosso) vorrei conoscere uno scout
pro pena di morte o uno scout pro violenza e via dicendo per dargli un
ciccione sulla faccia ;)

In una notte buia e tempestosa cedmax ha scritto:
 > sono d'accordissimo su tutto quanto c'è prima del [cut], rialacciandomi
 > al tuo discorso sulle droghe... il pannella che va in piazza si prende
 > tutte le responsabilità del caso (che poi non gli facciano un cacchio
 > perchè altrimenti non farebbero che renderlo "martire" di una causa è un
 > altro discorso)...
[cut]
Gli fanno un cacchio? Lo sai che ha avuto una condanna (con condizionale)
per detenzione e spaccio di stupefacenti?


 per detenzione e spaccio di stupefacenti?
lo sai cosa fanno agli spacciatori comuni o ai tossici? di certo non li
arrestano belli come il sole davanti alle telecamere... e chiudo qui... non
mi sembra paragonabile... con questo non voglio sminuire l'importanza di
pannella, il suo ruolo in alcune conquiste sociali o via dicendo.. però
diciamocelo: il "duro" braccio della legge non l'ha mai sfiorato...


In una notte buia e tempestosa cedmax ha scritto:
 > lo sai cosa fanno agli spacciatori comuni o ai tossici? di certo non li
 > arrestano belli come il sole davanti alle telecamere... e chiudo qui...
Bè.. se permetti Pannella non è uno spacciatore. Era un chiaro atto politico
quello... ma visto che lo ha fatto Pannella  lo condannanno. Sgarbi tira la
roba in testa alle persone e offende tutto il mondo e poi lo fanno
sottosegretario ai beni culturali...
 > non mi sembra paragonabile... con questo non voglio sminuire l'importanza
 > di pannella, il suo ruolo in alcune conquiste sociali o via dicendo..
 > però diciamocelo: il "duro" braccio della legge non l'ha mai sfiorato...
E ci mancherebbe...


 facciamo noi ora...
Beh è il fondamento dello scoutismo. Continuiamo così e il mondo sarà
davvero un po' migliore di come l'abbiamo trovato.
Gio

 sottosegretario ai beni culturali...
Voglio risottolineare (se non sono stato chiaro) che l'esempio degli
antiproibizionisti era un caso come un altro, un esempio come un altro. Non
era per dire ciò che è giusto o ciò che è sbagliato (anche perchè da quello
che ho scritto potrei essere sia proibizionista che antiproibizionista, dato
che non ho detto nulla a proposito e manco velvo dirlo).
Giorgio