Newsgroup: it.sociale.scout
Titolo: Leggendo qua e là...

prima?
Tralascio il nome di chi ha scritto queste frasi perché non è assolutamente
importante, e forse si è solo spiegato male...
Ma la frase in sè è inquietante: gli scout sono per la pace finché è un
valore astratto, partecipano alla Marcia finché si tratta solo di
testimoniare un'appartenenza già scontata, ma quando la cosa comincia a
farsi problematica, quando essere pacifisti diventa più difficile, quando il
discorso pace-guerra diventa più complesso di come lo spiegavano
all'oratorio, si tirano indietro...
Tutto ciò è assai poco scautistico, mette in gioco il senso stesso
dell'impegno personale e associativo nel servizio per gli altri...
Lorenzo

 all'oratorio, si tirano indietro...
Anche se, spesso, il confine è debole e non ben identificabile, esiste una
forte differenza tra i pacifisti ed i "pacifondai". Spero tu te ne renda
conto.
Siamo tutti d'accordo, la pace va cercata con tutte le forze, nessuno di
noi, ne sono certo, vuole la guerra. Nel mondo, però, le cose non sempre
vanno come desideriamo. Ci sono dei casi nei quali la il conflitto è
inevitabile semplicemente perchè non c'è altra soluzione.
Allora, difendere la pace va benissimo, ci sono anch'io e convinto.
Condannare qualsiasi guerra no. Ci sono dei casi, e la storia ne è piena,
nei quali il conflitto non solo è stato giusto ma anche auspicabile.
--
Aufwiedersen!
ivodlb AT virgilio DOT it
Montebello 1° (VI) (AGESCI) CAPO BRANCO
LC15 SC+++ CA++ Z++ F+ ST+ SE E+ L++ PR+ B CO++

La guerra e la pace, gli scout e la pace, la violenza, la non-violenza, la
nonviolenza...
Questi argomenti sono molto piu' "scout" di quanto talvolta sento dire, 
semplicemente perche' riguardano l'Uomo.
Questo tuo post mi fa riflettere molto e mi chiedo da dove venga tutta
questa 
sicurezza sul concetto di "guerra giusta", perche' e' di questo che parli.
Mi piace molto crescere insieme ai ragazzi, cercare di capire insieme a 
loro cosa ci succede intorno, guardare il mondo e le persone, prendere
delle
decisioni, compiere delle scelte, decidere cosa fare nella propria vita e
della
propria vita... e quindi non posso pensare che, soprattuto in questo
periodo
in cui la "guerra infinita" ci sta abituando a se', la guerra e la Pace
non siano
argomenti con cui misurarsi.
Prima di scrivere centinaia di parole vorrei farti una domanda, tanto per 
capire a cosa fai riferimento: mi fai un esempio di un "conflitto non solo
giusto
ma anche auspicabile"?
Io ti faccio un controesempio di questi anni: l'attacco al Kossovo.
Quanti sono gli scout che hanno fatto e faranno campi in Kossovo?
Centinaia e centinaia. E sarebbe utile che si approfondissero alcuni temi,
come la propaganda di guerra: perche' e' uno dei nostri avversari piu' 
grandi. La guerra oggigiorno si costruisce piano piano nella coscienza 
della gente, si fa passare l'idea della sua inevitabilita'. 
E' una cosa disgustosa e soprattutto falsa.
Non possiamo continuare a dirci  che questi temi non hanno cittadinanza 
nello scoutismo. Non possiamo pensare che le nostre scelte non debbano
fare i conti con la vita vera, quella che non e' fatta solo di belle
parole, 
ma di realta', decisioni, fatti. 
Il mondo va visto per quello che e', non e' possibile essere operatori 
di Pace solo quando non c'e' da far nulla.
Tu parli di "conflitto inevitabile semplicemente perche' non c'e' altra
soluzione". La guerra non e' un conflitto, e' un'azione violenta.
I conflitti fanno parte della nostra vita, sia come persone singole
che come collettivita'. 
Ma e' una risoluzione nonviolenta di questi conflitti che dobbiamo
costruire
insieme. 
No?
Anna


 giusto ma anche auspicabile"?
Forse la 2^ guerra mondiale ?
In subordine:
la guerra di secessione americana
la rivoluzione francese
la resistenza afgana all'invasione russa...
...
...
        Rebrac

 >> un anno a questa parte?
MI sembra che l'ho scritto io e non riesco a vedere il tuo problema, forse è
nella risposta che mi hanno dato?
Fammi sapere
Fraternamente
Alessandro Capo Rep Agesci Albano 2

 No?
Certamente, non sempre e comunque, ma sempre quando sia possibile e
ragionevole.
Buona caccia e buona strada!


 No?
Sono perfettamente d'accordo con te.
Io, come cattolico, credo che non possa esistere una guerra giusta.
Il Vangelo dice "Non uccidere"! Non dice "non uccidere pero'...". Mi sembra
ci sia poco spazio per interpretazioni.
In un discorso piu' laico penso che a volte le guerre siano inevitabili, ma
non perche' in generale la guerra sia inevitabile, ma perche' non ci si e'
ancora dotati (ne' c'e' la volonta' di farlo) degli strumenti che
consentirebbero di evitare la guerra.
Io non credo in un esercito internazionale (i caschi blu dell'ONU, o
l'esercito della NATO o addirittura quello Statunitense, che ultimamente si
stanno sempre piu' spesso autoassegnando il compito di "giusti salvatori del
mondo"), ma in leggi internazionali (che in parte ci sono), in un tribunale
internazionale (che c'e', ma non conta niente) e in una polizia
internazionale (che non esiste).
Sara' solo un'utopia, almeno fino a quando l'uomo riterra' giusto uccidere
per i propri interessi.
--
**** 1000 KBye ****
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ScoutTag: Faenza 1 (RA) (AGESCI) Capo Reparto

nella risposta che mi hanno dato?
Ovviamente... Ma non č questo il punto, la frase era solo uno spunto...
Lorenzo

ragionevole.
Benissimo... Allora scendiamo in concreto: nel caso dei bombardamenti
sull'Afghanistan non è stato fatto alcun tentativo (almeno pubblicamente) di
risolvere il conflitto pacificamente, perché quello non era un conflitto fra
interessi contrastanti bensì una pura e semplice rappresaglia, dettata più
da fini propagandistici ed emotivi che da un interesse razionale... Tant'è
che non ha raggiunto i suoi obiettivi...
Lorenzo

 che non ha raggiunto i suoi obiettivi...
Il tentativo è stato fatto anche se, ovviamente, a te non è giunto
all'orecchio o l'hai ignorato.
E' stato chiesto al Mullah Omar di consegnare al Pakistan Bin Laden e soci
che sarebbero stati poi processati in un paese "neutrale".
Notizia falsa? Faziosa? L'hanno riportata tutti i giornali e telegiornali
del tempo... non potrei giurarci sopra ...
Scusa i toni un po surriscaldati ma certe storie che sento ripetere, e non
solo da te sul newgroup, cominciano a stancarmi.


 solo da te sul newgroup, cominciano a stancarmi.
ALLORA NON LEGGERE E NON RISPONDERE.
Ciao
		Alessandro

 ALLORA NON LEGGERE E NON RISPONDERE.
Ok, capo. D'ora in poi mi sottometto ai tuoi voleri. ;)
Nervosetto anche tu eh? Ti piaciono i "conflitti"? ;)
Buona stada e buona caccia!


 Scusa i toni un po surriscaldati
  e quando avrò tempo ti ri-risponderò, ora devo uscire...
			ciao
					Alessandro


del tempo... non potrei giurarci sopra ...
E tu chiami "tentativo di risoluzione pacifica" un ultimatum a truppe
schierate? Ma fammi un piacere...
Comunque ripeto: la guerra contro il terrorismo ha perso...
Lorenzo


 la superiorità del diritto sulla forza...
Alcune ottime altre irrealistiche IMHO
Ciao
  Francesco

 internazionale (che non esiste).
Scusa e chi fa rispettare quelle leggi? Se le trasgredisco e attacco il mio
vicino cosa succede?
Chi me mi impedisce di farlo?
Ragazzi i Nazisti hanno rispettato la neutralita' del belgio?
O Napoleone quella di Venezia?
Israele oggi esiste perche' si e' difeso nella guerra dei 6 giorni se non
sarebbero morti tutti.
Vogliamo andare avanti?
Ciao
  Francesco

Ciao,
riesco a fatica a seguire il vostro dialogo, concitato e spezzettato. E,
se mi permettete, a tratti molto violento.
Il conflitto, ora non ricordo chi lo chiedesse, e' parte della nostra
umanita', cosi' come l'aggressivita'. Non penso che queste componenti
dell'uomo non esistano o debbano essere "rimosse" per evitare la violenza.
Questa pratica di rimozione sarebbe a sua volta violenta, nei confronti di
chi la praticasse su di se'. Il problema nasce proprio dall'idea di
conflitto che comunemente abbiamo: anche il vocabolario associa alla
parola "conflitto", come primo significato, quello bellico. Ma questo
errore di prospettiva, a mio avviso, e' il motivo per cui - chi piu' chi
meno - tutti fuggiamo il conflitto, che non e' di per se' scontro, ma
incontro, diversita', conoscenza, discussione di se' e dell'altro. Se si
vive il conflitto come qualcosa che porta sicuramente dolore, sofferenza,
scontro, incomprensione, violenza... non si potra' che tentare in ogni
modo di evitarlo. Ed evitare i conflitti pone le basi perche' una
soluzione a essi non venga mai trovata. 
E questo sia nel micro (rapporti fra le persone, gli amici, in famiglia,
sul lavoro...) che nel macro (rapporti fra paesi,
nazioni, gruppi etnici, comunita'...).
Pensate per un secondo alle dinamiche anche in Staff, in Alta Squadriglia,
in Clan, fra lupetti... non vi ci ritrovate?
Io molto.
Leggo di Israele e della Palestina in uno dei vostri post.
E vorrei allora chiedere una cosa: come siamo arrivati alla escalation di
violenza e di attentati cui assistiamo ora?
Davvero pensavano che il fatto di non affrontare in maniera seria la
questione, con la voglia di risolverla e non di rimandare tutto a chissa'
quando, avrebbe portato a cio' che vediamo ora? 
Carri armati israeliani a Jenin, Ramallah, Betlemme.
Ragazzi Kamikaze nelle piazze di Gerusalemme, alle fermate degli autobus.
E muri innalzati per difendere gli uni dagli altri.
Ancora non si e' capito che questa strada non ha uscita.
Qualcuno conosce Neve'Shalom-WahatAsSalaam? 
Una vera oasi di pace e di convivenza fra israeliani e palestinesi. E
funziona. Solo dei pacifondai? No, una utopia possibile. E bisogna dirlo,
bisogna mostrarlo ai ragazzi, ma anche ai Capi, alle persone che abbiamo
intorno... che un'alternativa possibile alla guerra esiste. 
Alto Capitini parlava di "equivalente morale della guerra". E credo che
questo bisogna collaborare a costruire, a mio avviso, nelle coscienze
delle persone. Non e' con la guerra che si ristabilisce il diritto:
perche' dovrei riconoscermi come persona disposta a impegnarsi
direttamente per il mio paese solo pensando all'esercito? 
Davvero qualcuno pensa che non sia giusto parlare di queste cose, per
esempio in Clan? 
(anche nelle altre unita', con le debite attenzioni, ovviamente). 
Il Patto Associativo dice testualmente "Ci impegniamo a formare cittadini
del mondo e operatori di pace, in spirito di evangelica nonviolenza,
affinche' il dialogo e il confronto con cio' che e' diverso da noi diventi
forza promotrice di fratellanza universale."
La smetto qui perche' ho gia' scritto tantissimo, pero' vorrei aggiungere
che il metodo scout, di per se', dovrebbe essere impregnato di metodo
nonviolento e di risoluzione nonviolenta dei conflitti: mi pare
interessante e arricchente un confronto su tutto questo.
Saluti,
Anna
Maestra dei Novizi - Milano 68
---------------------------------------------------------------------
http://www.associazioni.milano.it/agescizonamilano/

 (anche nelle altre unita', con le debite attenzioni, ovviamente).
Io ne parlerei tranquillamente in clan... anche in noviziato e in reparto...
con maniere e toni diversi... ma sono temi che toccano da vicino il loro
futuro.
Buona Stada e Buona Caccia!


 Comunque ripeto: la guerra contro il terrorismo ha perso.
Nessuna altra azione avrebbe potuto portare a risultato migliore... la
trattativa non era possibile.


Concordo al 100%, soprattutto sulle citazioni di Neve'Shalom e Capitini, due
"miti" del pacifismo che mi stanno molto a cuore...
Lorenzo

Alcune ottime altre irrealistiche IMHO
Bene, neanch'io considero Nanni Salio un messia venuto a portarci la verità,
ma queste proposte sono un esempio di come si possa costruire una
alternativa pacifica al conflitto armato...
Lorenzo

trattativa non era possibile.
Qualsiasi risultato sarebbe stato migliore di nessun risultato, no?
Lorenzo

 Vogliamo andare avanti?
C'erano una polizia e un tribunale internazionale?
Ragazzi non nascondiamoci dietro a un dito, il responsabile di un'azione
militare non e' un popolo, ma un ristretto numero di persone (a volte anche
solo una), quindi e' possibile isolare e condannare le responsabilita'...
colgo l'occasione per ripostare un messaggio che scrissi al tempo della
guerra in Afganistan e che passo' piuttosto inosservato:
----- cut here -----
Da: Danilo Cicognani [mailto:
d.cic...@BASTAtinfoSPAM.com
]
Inviato: mercoledì 17 ottobre 2001 13.52
A: 
scouts-...@scoutnet.org
Oggetto: Guerra evitabile?
Forse no!
Forse questa volta non ci sono altri modi per fermare i terroristi che non
passando dalla parte del torto scatenando una guerra che non e' e non puo'
essere giusta: nessuna guerra e' giusta!
Quello che vorrei e' che finalmente, ora che sempre piu' gente si sta
rendendo conto che, come dice la nostra Costituzione, la guerra non e' un
mezzo per la soluzione delle controversie internazionali, ci si dotasse
decisamente degli strumenti in grado di evitare future guerre.
Impariamo un po' dal passato: e' ora!
Credete che un tribunale internazionale, sorretto da una forte, fortissima,
polizia internazionale, approvata e finanziata da tutti i membri dell'ONU
(compresi gli USA che non hanno mai finanziato l'ONU), non potrebbe
risolvere meglio questo ed altri problemi?
I taleban commettono crimini contro l'umanita'? Si arrestano, si processano
e si condannano i colpevoli.
Binladen lancia degli attentatori suicidi contro le Twin Tower? Lo si
arresta, lo si processa e lo si condanna.
I turchi schiacciano militarmente i kurdi e i kurdi organizzano attentati e
azioni militari contro i turchi? Si arrestano, processano e condannano i
colpevoli.
Saddam Hussein commette crimini? Stesso discorso.
Potrebbe essere il caso di eliminare il diritto di veto all'ONU di USA,
Russia, Cina, UK e Francia? Secondo me si'! Cosi' questi stati non si
potrebbero permettere azioni ingiuste impunemente (e si sono macchiati tutti
di queste azioni).
Che ne pensate?
Potrebbe essere una piattaforma su cui schierarsi insieme come scout, in
particolare come capi scout cattolici nell'Agesci?
Ci sono in Agesci voci contrarie a questa linea? Perche'?
----- cut here -----


Caro xyz,
non credo sia il caso di andare oltre con questa discussione, rischiamo la
rissa... onde evitare ciň credo sia meglio tagliare qua. Abbiamo visioni
diverse, opinioni diverse, modi di scrivere e di comprendere diversi... č il
caso di impegnarci oltre in questa discussione?
Spero di trovarti d'accordo almeno su questo...
Buona Strada e Buona Caccia.


 alternativa pacifica al conflitto armato...
Vedi purtroppo il problema si pone quando l'avversario mi vuole ammazzare e
lo fa
senza cosceinza come in Nazisti, come Saddam Hussein con Sharon a Siabra e
Sciatila.
Cosa fai allora?
Ciao
  Francesco

 C'erano una polizia e un tribunale internazionale?
Una POLIZIA? Scusa e sta polizia come dovrebbe essere organizzata?
Non giochiamo con le parole suvvia.
Ciao
  Francesco

delgi altri.
Ecco un breve accenno tratto da:
http://www.peacelink.it/pace2000/webstoria/4evo-con/nazif.html
Strategie nonviolente contro il nazifascismo
RESISTENZA NONVIOLENTA AL NAZISMO
"Quando i tedeschi occuparono la Norvegia, uomini d'affari, appaltatori e
anche degli operai si misero a collaborare con l'invasore sotto la guida di
Quisling. Ma dalle scuole, le chiese e i lavoratori nei sindacati veniva una
tenace resistenza nonviolenta: quando i tedeschi volevano trasformare le
scuole a modo loro nel 1941 gli insegnanti fecero un grande sciopero,
aiutati da genitori e scolari e dalle chiese. Malgrado le pressioni, le
scuole rimasero chiuse, si facevano delle scuole alternative con l'aiuto dei
genitori i quali inondarono il ministero dell'istruzione con lettere di
protesta.
Milletrecento insegnanti furono arrestati e inviati ai lavori forzati nei
campi di concentramento, nel freddo nord del paese. Centinaia di essi furono
torturati, ma pochissimi cedettero. Cosi', tra maggio e ottobre dello stesso
anno 1942 gli arrestati furono rilasciati e nell'autunno le scuole
riaprirono senza i programmi nazisti.
In seguito alle proteste della chiesa (in Norvegia quasi tutti sono
luterani) contro la progettata educazione nazista nei movimenti giovanili,
il vescovo di Oslo ed altri due prelati furono arrestati. Quando i nazisti
vollero introdurre i loro programmi nei sindacati, i lavoratori ne uscirono
in massa.
In Danimarca tutto il popolo si rifiuto' di collaborare con i tedeschi per
la persecuzione degli ebrei. Quando fu dato l'ordine di scrivere "Jude"
(ebreo) sulle vetrine dei negozi ebrei anche gli altri negozianti lo
scrissero nelle loro vetrine. Quando gli ebrei furono costretti a portare la
stella gialla come distintivo, tutta la popolazione, con il re in testa,
fece altrettanto. Cosi' quasi nessun ebreo danese venne deportato nei campi
di concentramento.
Una cosa simile successe in Bulgaria, dove una parte della popolazione,
aiutata dalla chiesa ortodossa, salvo' molti ebrei."
(HV)
Ti ripeto che questo non è assolutamente un modello perfetto, anche perché
boicottò l'occupazione ma non la sconfisse...
Come ha intelligentemente notato Norberto Bobbio, il principare difetto
della difesa popolare nonviolenta è che riesce a bloccare l'avversario ma
non a farlo indietreggiare... Ma IMHO, come ho già detto, se la ricerca
sulla risoluzione pacifica dei conflitti ricevesse un decimo dei
finanziamenti che riceve quella militare, il mondo
sarebbe decisamente diverso...
Lorenzo

 sarebbe decisamente diverso...
Certo e' stata efficace mai sei veramente conivinto che sia stata piu'
efficae di quanto sarebbe stata un esercito all'altezza della situazione? E
credi che se i Nazisti avessero vinto la guerra le cose sarebbero rimaste
cosi?
In piu' i norvegesi erano condierati di razza ariana e quindi "umani" con
gli slavi non si sono certo comportati cosi.
Ciao
  Francesco

 Non giochiamo con le parole suvvia.
Non gioco con le parole, forse e' solo che tu non le leggi tutte? 8^)
Parlo e propongo una polizia internazionale, che faccia rispettare, in
collaborazione con un tribunale internazionale forte, delle leggi
internazionali.
L'ONU potrebbe essere il motore di questo processo, ma dovrebbe essere, come
ho scritto nel mio messaggio, riformato in alcune sue parti: in particolare
eliminando il diritto di veto e obbligando tutti i membri a finanziare
l'ONU.
Ricordo che gli USA non hanno mai pagato la loro "quota d'iscrizione
all'ONU" (come invece fanno gli altri paesi, anche quelli con diritto di
veto), dopo tanti anni di silenzio, Bill Clinton ha dichiarato che gli USA
"pagheranno" questa "quota", ma ha dimenticato di dire quando (e Bush non
credo proprio che abbia intenzione di rispettare questa presa di posizione
del suo rivale)... 8^)


 all'ONU"
Lo so le colpe USA sono note ed evidete anche se non le sole.
Ciao
  Francesco

 leopard o ad un ariete e vetrai che bei risultati.
Su questo siamo d'accordo: i caschi blu non hanno una legge e un tribunale
dietro di loro, hanno solo trattati e risoluzioni che di fatto gli legano le
mani.
Questo non significa che l'ONU non possa essere fornito degli strumenti
giusti e siamo al solito discorso, andare oltre a quello che esiste e
inventarsi soluzioni sempre nuove e migliori, altrimenti e' OVVIO che le
cose non cambieranno mai!
E' questo che cerchiamo di trasmettere ai nostri ragazzi, no?
Comunque mi rendo conto che stiamo andando sempre piu' OT, quindi credo che
la discussione debba essere interrotta: mi auguro solo di averti fatto
capire che le soluzioni possono esistere se si vuole, vanno studiate e
sperimentate a dovere e non si puo' pensare di risolvere i problemi da qui a
poco tempo, ma il concetto per me e' semplicemente che le soluzioni possono
esistere, ma chi ci governa non ha interesse a farcele immaginare.
Continuare a farci credere che la guerra e' inevitabile e' molto comodo,
purtroppo.
E come scout cattolico questo non lo posso accettare...


 E come scout cattolico questo non lo posso accettare...
Danilo: oggi e' inevitabile domani probabilemte nel futuro non lo so.
Quello che so e' che non riesco ad immaginare un modo per arriviare al
monopolio della violenza in campo internazionel se non in termini
lunghissimi. Fino ad allora cerco di arrangiarmi con quello che ho.
Ciao
  Francesco

 lunghissimi. Fino ad allora cerco di arrangiarmi con quello che ho.
Ok, allora lasciamo stare tutto cosi' e aspettiamo che le cose migliorino da
sole... la mia forse e' un'utopia, ma questa e' una pura illusione.
