Newsgroup: it.sociale.scout
Titolo: AGESCI e politica

Salve a tutti,
c'è qualcuno che sappia dove posso reperire on line documenti ufficiali
dell'AGESCI che disciplinino l'argomento della partecipazione diretta dei
soci alla vita politico-partitica e istituzionale?
Grazie

 ha scritto nel messaggio
news:b9h5do$6q2$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 soci alla vita politico-partitica e istituzionale?
Credo non ci siano documenti "ufficiali" al riguardo.
C'è il buon senso e poi ogni coca è sovrana.
Certo che dipende da caso a caso ihmo.
BS
G.

Ogni cristiano è impegnato a seguire dottrina e insegnamento sociale 
cristiano (la cosiddetta DSC). Lo scout, Agesci o cngei, è tenuto a 
fomrarsi e ad impegnarsi in tale direzione.
Se poni la domanda per verificare l'esistenza di incompatibilità formali 
tra cariche dirigenti e formative in una associazione e cariche o 
candidature in partiti o movimenti, per quanto ne so, non credo che non 
ce ne siano se non occasionali. Se così è, e non ne sono sicuro, ti 
posso idre che sono da sempre dell'opinione che opportunità e corretteza 
sostanziale nei confronti degli scouts come dei partiti è che 
operativamente l'uno non deve essere contestuale all'altro.
Buon cammine
Triglia Pedante


ERRATA CORRIGE
Ogni cristiano è impegnato a mettere in pratica la dottrina e tener 
conto dell'insegnamento sociale cristiano (la cosiddetta DSC). Lo scout, 
Agesci o cngei, è tenuto a formarsi e ad impegnarsi in tale direzione.
Se poni la domanda per verificare l'esistenza di incompatibilità 
'formali' tra cariche dirigenti e formative in una associazione con 
cariche o  candidature in partiti o movimenti, per quanto ne so, non 
credo che ce ne siano se non occasionali. Se così è, e non ne sono 
sicuro, ti  posso dire che sono da sempre dell'opinione che opportunità 
e correttezza  sostanziale nei confronti degli scouts, come dei partiti, 
è che operativamente  non deve essere contestuale l’assunzione di 
cariche dirigenti o la presenza in organismi di scelta e direzione nelle 
associazioni degli uni e degli altri, pur non essendo assolutamente 
incompatibili la contemporaneità delle militanze. La lunga esperienza 
sindacale mi dice che è l’unico modo per tentare di evitare distorsioni 
e strumentalizzazioni.
Buon cammino
Triglia Pedante - Livorno


 La lunga esperienza  sindacale 
Questo spiega molte cose.
A.

 fomrarsi e ad impegnarsi in tale direzione.
NO NO NO
Lo scout CNGEI è libero di fare le sue scelte
nello scautismo non esistono solo scout cristiani
Questo è il totalitarismo dei cattottusi che mi fa imbufalire
buona caccia
mamba

 ha scritto nel messaggio
news:b9h5do$6q2$1...@lacerta.tiscalinet.it...

http://www.agesci.org/info/patto_associativo.htm
Tutto il capitolo relativo alla Scelta Politica.
Saluti,
Massimo Nicosia

 ha scritto nel messaggio
news:DD6va.107590$DT4.3...@twister1.libero.it...

O semplice disinformazione di chi ha postato.
Quello che fa imbufalire me invece è la superficialità con cui si esprimono
certi (pre)giudizi.
Massimo Nicosia

Chiedo scusa! Ma stavo postando su un NG di scout che si autodefiniscono 
apparteneti ad una associazione cristiana. Parlavo da cristiano a 
cristiani, o - almeno - a quelli che si ritengono o si sforzano di 
essere tali.
Se mi si consente, che nello scoutismo non ci sono solo scout cristiani, 
né nel cngei né nell'agesci, mi è piuttosto noto!!!!
Se devo valutare alcuni interventi sul mio, vorrei far notare una forte 
tendenze ad agire per pregiudizi. Il fatto di aver fatto sindacato in 
una organizzazione che ha fatto dell'autonomia da partiti, governi e 
controparti non solo la sua bandiera (è chiamata, storicamente e non a 
caso, il sindacato dell'autonomia) ma anche costretto altre 
organizzazioni a tentare di seguirla - purtroppo senza molto successo 
pratico - a misurarsi con questo problema. Mi permette di dire che so di 
cosa parlo, non per supponenza ma per pratica quotidiana nel mio lavoro. 
Solo questo aveva suggerito - in umiltà - la risposta che avevo più o 
meno bene scritto.
Detta alla buona: 'cattottuso' sarai tu, se non altro perché offendi 
gratuitamente senza porti problemi o domande. Agesci o Cngei questo non 
è un comportamento da scout.
Se ho ben capito: guarda che nel cngei siamo sempre stati liberi di 
professare e praticare le confessioni che abbiamo scelto - quindi anche 
di essere cristiani - oppure di valutare se sceglierne una. In ogni caso 
tra noi il rispetto non è mai mancato, con le dovute normali eccezioni 
che sono possibili in qualsiasi associazione.
Fatte queste precisazioni, per me l'argomento e la polemica sono, 
comunque, conclusi.
Con amicizia.
Triglia Pedante.


 Triglia Pedante.
Con amicizia
--
Massimo Nicosia - Leone Canterino
SCOUT Tag: Catania 18 (CT) (AGESCI) - Capo Gruppo, Capo Clan
visita il sito del nostro gruppo: 
http://www.librino.it/catania18

 associati, interessati, critici ecc. ecc.
Per quanto ancora non è dato a sapere...
        Rebrac

 fomrarsi e ad impegnarsi in tale direzione.
 i cattolici non sono tenuti, grazie a dio, a seguire la dottrina sociale
della chiesa, che scusami, ma sotto tante belle parole non brilla certo per
modernità (quando hai letto l'ultima volta la centesimus annus?). mi è
capitato tempo fa di rileggere il documento ufficiale dell'incontro europeo
di montorso(oltre al papa c'erano anche un sacco di scout), dove c'era un
attacco allo stato sociale.


 ha scritto nel messaggio
news:tY6va.140133$K35.3...@news2.tin.it...

e poi ?

"Panda Sornione" <pand...@NOSPAMscoutlink.it> ha scritto nel messaggio
news:b9i8mg$1tm4$1...@pflock.pfadi.ch...

l'ultima frase mi preoccupa !  (".... dipende da caso a caso...")

 certi (pre)giudizi.
lo so, lo so
ma i cattolici devono capire che sono come gli altri: una minoranza tra le
tante e che quindi nulla di ciò che per loro è vero per le altre minoranze è
così scontato sia vero.
e questo aspetto, totalitario, mi rende poco moderato
e qualche volta ahimè poco laico.
D'altronde se fossi totalmente laico, laico veramente non sarei.
Laicità, soprattutto nell'educazione dei giovani è cosa dura e faticosa.
- nel guardare sempre indietro
- nel pigliare la cartina e ipotizzare sempre nuoviu percorsi
- nello sforzo di lasciare sempre una chance
peace & love
mamba

ottuso ahimè a volte sì
ma catto.....Nooo quello noooo
non vi è intenzione di offendere i cattolici.
solo di riportarli al loro status (reale) di minoranza
dal punto di vista di un'altra minoranza
e quindi con pari dignità.
una forte stretta di sinistra a triglia pedante
(che poi tanto pedante se mi confonde con Massimo tanto pedante non è;
magari un pò distratto quello sì)
aloha
mamba

cosa parlo, non per supponenza ma per pratica quotidiana nel mio lavoro. 
Siamo in due. Posso garantirti che la CISL è a 90°, prona ai voleri di
tutti, dagli ex-socialisti a tutti i filogovernativi, AN compresa.
Uno spettacolo pietoso, che state pagando amaro in termini di
credibilità e di rapporto con quei pochi iscritti che vi rimarranno.
A.

 - nello sforzo di lasciare sempre una chance
Anche qui sono daccordo, permettimi però di dirti che nel mio essere
"cattolicissimo" concorto totalmente tutti e tre i punti da te elencati.
Direi anzi, dal mio punto di vista, che il totalitarismo inteso nel senso
che tu intendi è l'antitesi di un cammino di fede (cattolico o meno) che è
di per se ricerca.
Buona Strada
Massimo Nicosia

 e poi ?
In che senso *e poi?* Per me quello che č detto lě č chiaro ed esaustivo,
credo e spero che non ci sia altro di ufficiale.

 modernità (quando hai letto l'ultima volta la centesimus annus?).
Già, e tu? Te ne riporto uno stralcio:
"I gruppi estremisti, che cercano di risolvere tali controversie con le
armi, trovano facilmente appoggi politici e militari, sono armati ed
addestrati alla guerra, mentre coloro che si sforzano di trovare soluzioni
pacifiche ed umane, nel rispetto dei legittimi interessi di tutte le parti,
rimangono isolati e spesso cadono vittima dei loro avversari. Anche la
militarizzazione di tanti Paesi del Terzo Mondo e le lotte fratricide che li
hanno travagliati, la diffusione del terrorismo e di mezzi sempre più
barbari di lotta politico-militare trovano una delle loro principali cause
nella precarietà della pace che è seguita alla seconda guerra mondiale. Su
tutto il mondo, infine, grava la minaccia di una guerra atomica, capace di
condurre all'estinzione dell'umanità. La scienza, usata a fini militari,
pone a disposizione dell'odio, incrementato dalle ideologie, lo strumento
decisivo. Ma la guerra può terminare senza vincitori né vinti in un suicidio
dell'umanità, ed allora bisogna ripudiare la logica che conduce ad essa,
l'idea che la lotta per la distruzione dell'avversario, la contraddizione e
la guerra stessa siano fattori di progresso e di avanzamento della
storia.(51) Quando si comprende la necessità di questo ripudio, devono
necessariamente entrare in crisi sia la logica della « guerra totale » sia
quella della « lotta di classe »." (Cfr. Centesimus Annus 
n.ro
 18)
E' uno stralci, te ne potrei portare tantissimi perfino dalla Rerum Novarum
a cui la Centesimus Annus si ispira (e questo passaggio forse ti è sfuggito
quando dici che non brilla di modernità) e vedresti che non è così, del
resto non si può certo dire di Giovanni Paolo II che sia stato socialmente
antiquato. Si verrebbe smentiti da qualsiasi storico.
La Dottrina Sociale della Chiesa, oltretutto, non è *solo* la Centesimus
Annus (su cui, ripeto, si trovano spunti attualissimi pur essendo stata
scritta nel 1991) hai letto ad esempio la Evangelium vitae del 1995? Anche
lì c'è da meditare, ma forse fa meno *scalpore* perchè non fa espliciti
richiami al Comunismo o al Capitalismo.


 
a)
<Il richiamo alla DSC ti iscrive di diritto tra i brontosauri della
politica e del resto.>
«Questo laicismo da quattro spiccioli, spendilo altrove. Prima leggi e 
valuta, poi apri bocca!»
_____________________
b)
 >Se mi si consente, che nello scoutismo non ci sono solo scout cristiani,
 >né nel cngei né nell'agesci, mi è piuttosto noto!!!!
Non se n'era accorto nessuno, forse perchè ti esprimi come un tacchino
o perchè hai scritto : Lo scout, Agesci o cngei, è tenuto a formarsi e 
ad impegnarsi in tale (la Dottrina Sociale della Chiesa, ndr) direzione.>
«Ognuno si esprime come sa e può. Rispettarsi reciprocamente in questa 
direzione è segno di intelligenza e tolleranza. Ma forse sono concetti 
per te desueti!»
_____________________
c)
Il riferimento al sindacato l'ho fatto io, permetti che ti risponda.
Stai delirando.
La mia battuta si riferiva al tuo orrendo linguaggio, al cui uso non
riesci a prescindere nemmeno qui: il sindacalese.
Sembri la caricatura del comizietto di quartiere, con tanto di
punteggiatura bulgara e ridondanza. Quei concetti potevano essere, con
maggior chiarezza, essere espressi in dieci parole.
«Non riesci proprio ad avere un linguaggio non offensivo? Posso essere 
consapevole del mio ‘delirio’, ma mi metto in discussione in contenuti e 
forma, sempre. Tu esprimi solo giudizi in quanto padrone della verità 
totale e del linguaggio perfetto. Beato te!»
(d)
Se poi ragioni sul fatto che non potevo certo sapere a quale sindacato
appartieni, ti renderai conto che il tuo pistolotto in difesa della
CISL (il nuovo cagnolino da salotto di berlusconi e confindustria - il
sindacato totalmente autonomo, ma dai lavoratori) non aveva ragione
d'essere. La mia critica "culturale" al sindacalese non fa differenze
tra organizzazioni.
 >Mi permette di dire che so di
 >cosa parlo, non per supponenza ma per pratica quotidiana nel mio lavoro.
Siamo in due. Posso garantirti che la CISL è a 90°, prona ai voleri di
tutti, dagli ex-socialisti a tutti i filogovernativi, AN compresa.
Uno spettacolo pietoso, che state pagando amaro in termini di
credibilità e di rapporto con quei pochi iscritti che vi rimarranno.
«Non ho mai nominato la Cisl. Ma sono lieto che tu abbia riconosciuto 
nel mio ‘orrendo’ e ‘delirante’ linguaggio la Cisl. Significa che quei 
concetti e modi di essere non riguardano significativamente le altre 
organizzazioni. In quanto a ‘cagnolini’: l’hai buttata proprio di fuori! 
Non è questa (almeno credo) la sede per un dibattito sui contenuti e 
sulle forme dell’azione sindacale di ieri e di oggi. Ma alcune domande 
devono essere poste di fronte a tanto gratuito livore e superficialità. 
È più prono chi a viso aperto pone problemi ed attraverso la 
contrattazione cerca soluzioni o chi si attarda in proteste sterili e 
rifiuta di fatto il confronto con gli avversari? È prono chi, insieme ai 
propri rappresentati, contratta e, se neccessario, proclama scioperi 
contro tutti - senza escludere nessuno ? Non dimenticare che l’unica 
organizzazione che nella sua stragrande maggioranza ha provato a 
spingere per l’unità sindacale organica - proprio per rafforzare la 
capacità di incidenza dei lavoratori, al di la delle ideologie di cui 
ciascuno era o è portatore - è stata proprio la Cisl e chi ha posto 
l’alt è stato chi non riusciva a scrollarsi di dosso gabbie ideologiche 
e pregiudiziali o aspirava a mantenere ruoli egemoni.»
«Il mio è ancora una volta sindacalese? Non ti soddisfa? È da 
brontosauri? Mi spiace per te, ma esiste anche tutto questo. Ti devi 
adattare come io mi adatto al tuo linguaggio. Preciso che ‘adattare’ non 
può singnificare né pe rné per te: accettare e condividere. Cordialità.»

Grazie Massimo.



a me sembrava uno uil anomalo.

 ha scritto nel messaggio
news:Egfva.143203$K35.3...@news2.tin.it...

condivido la tua speranza.



Scherzi?
La storiella dell'autonomia č un tormentone della Cisl da quando in
quel sindacaticchio la facevano da padrone i craxiani.
Li conosco bene.
A.

e pregiudiziali o aspirava a mantenere ruoli egemoni.»
Rotfl, che bella favoletta. Volete l'unità sindacale perchè voi da
soli non contate più niente, siete il simulacro di un sindacato.
Volete l'unità e ne provocate ogni volta la rottura per seguire il
padroncino di turno.
Fatti una domanda: Confindustria e Governo chi preferivano avere come
controparte forte tra il cinese e Pezzotta?
Fattene un'altra: come mai Pezzotta, oggidì, è diventato la star del
sindacato, nelle TV pubbliche e, soprattutto, private?
A.

> l'ultima frase mi preoccupa !  (".... dipende da caso a caso...")
Beh semplicemente mi sembra non sia il caso di fare di tutta l'erba un
fascio. Se uno è chiamato a fare l'assessore del comune da una lista civica
non partitica per tematiche educative, perchè dovrevve essere allontanato
dall'associazione?
Se uno si candida per un partito i problemi ci sono invece.
Caso a caso non riguarda certo il partito in questione :-)))
BS
G.

  
 >Tu hai espresso una solenne cazzata, un falso. Hai detto che tutti gli
 >scout sono tenuti ad uniformarsi alla DSC. Questa è una cazzata, chi
 >la dice è un cazzaro, chi si stupisce di una obiezione sul punto è uno
 >stolto. Chi si trincera dietro il rispetto e la libera espressione
 >delle idee, per sviare il discorso dalla cazzata immane che ha appena
 >pronunciato, è in malafede (o è un sindacalista).
«Sarà bene  che tu  rilegga quello che ho scritto (certamente delirante, 
cattottuso e tutte le altre espressioni di civile espressione che hai 
usato). Ripeto, e sottolineo, che mi riferisco a chi - anche da scout - 
si impegna in coerenza col suo essere cristiano. Ti faccio anche notare 
che, sempre e solo da cristiano che si rivolge ad altri cristiani 
(sempre nel rispetto anche di chi non lo è, che fa sue libere scelte e 
legge, se ne ha voglia) ho distinto nettamente tra dottrina ed 
insegnamento: dalla prima secondo me non si scappa ma si misurano le 
coerenze, gli insegnamenti sono dedicati a giudizi del momento che 
possono essere anche opinabili sempre nei limiti della coerenza con la 
dottrina. Questo non mi pare che sia sindacalese!
A proposito di malafede, sindacalisti e “cazzate”. Osservo solo che devi 
avere avuto ben tristi esperienze per distribuire giudizi gratuiti su 
gente che non conosci e che ha rinunciato a carriera ed a tranquillità 
personale per servire nel sindacato, che tu lo creda o meno. Ho 
conosciuti molti sindacalisti, di varie organizzazioni, anche non 
confederali, ma pochi - veramente molto pochi - a cui potevano 
attribuirsi giudizi del genere di quelli da te espressi. Le tue 
espressioni mi sembrano, per questo motivo, frutto di luoghi comuni. 
(Anche piuttosto becere)»
 >Non mi sembra di averti dato del coglione.
«Se ti rileggi, hai scritto di peggio.»
 >Ho un minimo di cultura, un buon livello di cultura politica e, ahimè,
 >sindacale. Sono pronto a cambiare idea se mi fornisci valide
 >argomentazioni.
 >Come dicevo altrove questa storia dell'autonomia è un tormentone, più
 >siete servi del padrone di turno e più tirate fuori l'autonomia. Da
 >Craxi, che vi aveva ben colonizzato, in poi. Sopravvivete solo grazie
 >alla "maggior rappresentatività" dello Statuto ed allo schifo delle
 >iscrizioni, se vuoi ne parliamo, dai.
«Da come parli mi sembra che tu non conosca proprio granché del 
problema. La battaglia per l’autonomia del sindacato da padroni, partiti 
e governi è cominciata negli anni ‘50 con l’unità organica tra 
LCGL(corrente sindacale cristiana) e FIL(correnti sindacali laiche) per 
la formazione della CISL. Ha avuto l’acme della sua affermazione e 
sperimentazione negli anni’60 per divenire una bandiera accettata anche 
da UIL e CGIL nel 1969. Alti e bassi si sono verificati dopo con la fase 
della Federazione unitaria e le successive separazioni. In CISL ci sono 
state sempre persone che avevano varie militanze partitiche o nessuna. 
Non troverai alcun censimento o rilevazione di tal genere, perché 
nessuno ne ha mai avvertita la necessità. Lo ‘Statuto’, tanto per 
chiarire, ce lo siamo conquistato come Cgil, Cisl e Uil con lotte e 
sacrifici di molti di noi ed è stato successivamente trasferito in legge 
nel 1970. Colonizzazioni in Cisl non ci sono mai state, da parte di 
nessuno; neanche da parte degli extraparlamentari di sinistra di cui 
tanto parlarono i giornali dell’epoca.
A proposito di ‘schifo’ di iscrizioni, sarà bene che tu citi casi e 
fatti. Non conosco situazioni generali in base alle quali si possa dire 
che non siano volontarie e perciò libere. Chi non è soddisfatto può 
togliere l’adesione.
Non mi risulta che ci sia un calo significativo delle adesioni, 
certamente non in Cisl. Non mi risulta che dirigenti sindacali siano 
stati eletti in altra sede che non siano i congressi. In questi si è 
votato liberamente. Se conosci casi contrari,  denunciali alle 
organizzazioni interessate.Farai loro un  grosso favore.»
 >Siete al tavolo con chi vi toglierà anche i diritti frutto delle
 >conquiste più elementari e acquisite, e siete in malafede perché lo
 >sapete. I maligni dicono che siete sul libro paga, è verosimile ma non
 >voglio crederlo.
 >State vendendo anche il culo e, in concreto, non rappresentate quasi
 >nessuno, calerete le braghe su tutto, dall'art.18 in giù.
«Queste stupidaggini e livori non meritano alcuna risposta seria. Non 
conosco tavolo, né lo conosce alcun rappresentante di lavoratori, al 
quale siano sedute controparti, private o pubbliche, che vogliano 
regalare qualcosa. Piattaforme e contrattazione (entrambe misurabili 
pubblicamente da chiunque): gli strumenti di lavoro. Astensioni dal 
lavoro o altre similari forme di lotta: le armi di sostegno. Anche in 
passato c’è stato chi è stato oggetto di epiteti come ‘malafede” 
“venduti” “calabrache” ecc. Non si riferivano alla Cisl, ma la mia 
risposta non cambia.»
 >Fatti una domanda: Confindustria e Governo chi preferivano avere come
 >controparte forte tra il cinese e Pezzotta?
«Non ho il minimo dubbio: qualcuno che accettasse di sedere ad un tavolo 
con obiettivi condivisi con gli altri due sindacati confederali, che 
rispettasse gli accordi eventualmente raggiunti e che non si ritirasse 
al momento della firma per timore delle opposizioni minacciate dalle sue 
correnti interne. Non gradiscono granché né Cofferati/Epifani né 
Pezzotta né Angeletti, da soli; ma una volta avviata una trattativa non 
possono credibilmente ritirarsi in attesa di chi ha dichiarato forfait.»
 >Fattene un'altra: come mai Pezzotta, oggidì, è diventato la star del
 >sindacato, nelle TV pubbliche e, soprattutto, private?
«La Cisl ha dovuto mettere su da anni un suo quotidiano (Conquiste del 
lavoro), per ... l’alta audience che aveva sulla stampa cosiddetta 
libera ed indipendente o su quella di partito; a caccia solo di scoop a 
sostegno delle proprie tesi. Fino a tempo addietro Cofferati (ogni 
giorno) o uomini Cgil erano costantemente sui giornali. Oggi c’è 
Pezzotta, per la verità molto meno spesso. In entrambi i casi la ricerca 
altrui era di sostenere tesi alle quali erano affezionati oppure 
utilizzare le parole degli interessati a loro fini ed obiettivi. Il 
problema non erano né di Cofferati né di Pezzotta.»
«Visto ciò che hai scritto e che ti ho risposto, non mi pare che le tue 
opinioni possano coincidere con le mie. Non credo che interverrò più. 
Risparmio la fatica della lettura a chi lo ha fatto.»
EB

opinioni possano coincidere con le mie. Non credo che interverrò più. 
Ciao eh!
A.

La figura del 'cazzaro' la stai facendo tu. Il dramma è che non te ne 
rendi conto.Il Berlusca e compagnia vivono su gente come te. Buon pro ti 
faccia!


 faccia!
E' bello leggere opinioni argomentate come le tue.
A.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 "I fedeli, memori della Parola di Cristo ai 
La solita fuffa ecclesiale. 
La Chiesa ha sostenuto tutto e il suo contrario, il Papa - cui va
riconosciuto impegno pacifista e rispetto per l'islam - in altri tempi ha
detto che esistono motivi per giustificare la guerra, quando gli è
convenuto. E' che, "more solito", lo fa con linguaggio doppio e
ingannatore, di quello che si presta a cento e più interpretazioni.
Ciò ha consentito a Vescovi e Cardinali di andare a braccetto con
assassini come Pinochet o a gentaccia mafiosa come certi banchieri di
democristiana memoria. Marcinkus, in culo alla dottrina sociale della
Chiesa, gestiva fondi neri e spregiudicate operazioni finanziarie, con i
soldi dei fedeli.
Operazioni il cui scopo sociale era sotto gli occhi di tutti, Papa
compreso.
Solo per ricordare cosa faceva lo (IOR Istituto Opere Religiose). Calvi,
per via di queste cose, c'è rimasto suicida. 
Per i miliardi di Padre Pio sono intervenuti in tempo, la battaglia per il
denaro è ancora in atto, vedremo chi si accaparra la gestione del tesoro.
Nella DSC c'è il disprezzo della salute e della vita umana, pensate al
divieto dell'uso del profilattico e pensate all'AIDS in Africa. 
La parola della Chiesa è sempre stata piegata alle esigenze del caso
concreto, figliuoli. Che si tratti
Non per nulla i cattolici, a sentir loro, sono sempre osservanti, che
stiano al fianco di potenti assassini o di povera gente sfruttata.
Umanamente apprezzo i secondi, e molto.
Politicamete schifo tutto l'insieme, compresa l'ipocrisia della
confessione.
So che dio non esiste, ma se esistesse vi prenderebba a calci in culo,
cattolici, a cominciare dal ridicolo lusso delle gerarchie ecclesistiche. 
Fatevi docile gregge, fedeli. E' di pecore che hanno bisogno, non di gente
che ragiona.


 che ragiona.
Si, si, infatti, è proprio per questo che vengono prodotti numerosi
documenti, mica per illuminare la ragione! Per quello non servono i
documenti, basta dire "votate X". Il Papa non lo avrà intuito.
MN
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Non è così. La Chiesa parla ai fedeli.
Ok. Se non sei un cretino sei in malafede.


 Ok. Se non sei un cretino sei in malafede.
Ok, sei passato al cabaret, nel tuo caso poi, già visto e rivisto.


Ok, sei passato al cabaret, nel tuo caso poi, già visto e rivisto.
Ma tu sei una spalla d'eccezione.
"La Chiesa parla ai fedeli" Qualunque prete ti darebbe del cretino,
sappilo.
A.

 sappilo.
C'è una differenza sostanziale tra Catechetica, evangelizzazione ed annuncio
del Kerigma. Sappilo.
MN

del Kerigma. Sappilo.
Certo, gesuita. 
Questo giustifica il divieto ecclesiale dell'uso del profilattico,
anche solo per prevenire l'AIDS in Africa. 
Mi chiedo se si può essere più merda dentro, davvero.
Mi chiedo se la vergogna non vi seppellirà, un giorno o l'altro.
Io parlo di milioni di morti e tu mi tiri fuori il
kerigma...mavaacagare gesuita, và!
A.

 kerigma...mavaacagare gesuita, và!
Hai detto bene, tu parli, e basta.


del Kerigma. Sappilo.
Di questa frase ho capito giusto le congiunzioni...
Che cosa significa?
(senza polemica, non ho proprio capito).
Anna
PS magari cambiamo il subject, eh?
------------------------------------------------
Questo messaggio e' stato spedito da
Anna Scavuzzo
http://www.retecivica.milano.it/~anna.scavuzzo
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 (senza polemica, non ho proprio capito).
Anna, tu sei una ragazza intelligente. 
Hai anche una cultura personale di tutto rispetto e un approccio serio e
senza pregiudizi alle discussioni.
Il tuo intervento è davvero senza polemica, si vede.
Il mio no.
Sappi che la frase da te citata, secondo me, è l'icona dei bassifondi
gesuitici in cui sguazzano questi personaggi, simili a topi di fogna, in
estatico servigio e in malafede. Incapaci di rispondere alle domande senza
parlar d'altro e fare altre domande, hanno un unico obiettivo, far perdere
le tracce dell'oggetto di discussione, se scomodo, o parlare sempre delle
stesse sante cose, se favorevoli. Avvocaticchi di una spiritualità che
hanno tramutato in merda.
Sono questi indecenti personaggi che farciscono di "latinorum" gli atti
con cui la chiesa si rifiutava di diminuire la potenza di radio vaticana,
alla faccia delle leucemie di chi abita nei dintorni dei ripetitori.


 (senza polemica, non ho proprio capito).
Ciao Anna!
Dunque, il Kerygma (Annuncio) sostanzialmente è il nocciolo della
professione di fede della Chiesa, il primo annuncio, lo sconvolgente
messaggio di salvezza che è Cristo stesso.
Una delle tracce più antiche di questo Kerygma (ancora più antica degli
stessi Vangeli) si trova in 1Cor15,1ss "[...]Vi ho trasmesso dunque,
anzitutto, quello che anch'io ho ricevuto: che cioè Cristo morì per i nostri
peccati secondo le Scritture, fu sepolto ed è risuscitato il terzo giorno
secondo le Scritture [...]"
Questa dunque fu la prima preoccupazione della Chiesa primitiva, annunciare
ai giudei e ai pagani la morte e resurrezione di Cristo elemento decisivo
per la storia dell'umanità; questo Kerygma ancora oggi è il fulcro del
mistero di salvezza che la Chiesa è chiamata ad annunciare a tutti gli
uomini (Ed in questo caso, per rifarmi al thread, la Chiesa, attraverso il
primo annuncio, parla a tutti gli uomini)
Ma, così come la Chiesa primitiva cominciò ad aggiungere al Kerygma
frammenti biografici della vita del Cristo e raccolte di alcuni suoi
discorsi in modo sempre più organico (fino alla redazione dei Vangeli), così
in ogni tempo la Chiesa è chiamata all'annuncio pedagogico del Vangelo
(evangelizzazione) che è tutto orientato al kerygma primordiale. Gli
evangelisti elaborarono i Vangeli secondo la loro diretta esperienza con
Cristo ma tenendo conto delle condizioni sociali e culturali dell'ambiente a
cui ci si rivolgeva. E' cosa ben diversa che la fede cristiana venga
formulata in ambiente palestinese, in ambiente giudeo-ellenistico o che
venga annunziato al mondo pagano. Così anche oggi la Chiesa è chiamata ad
annunciare a tutti tenendo conto delle diverse sensibilità, dei contesti
socio-culturali.
Noi stessi, come cristiani, siamo chiamati ad elaborare un "nostro vangelo".
Non che questo possa essere in contrasto con i Vangeli, ma la mia esperienza
di fede (e quindi il mio Vangelo, il mio "racconto" del grande mistero di
Cristo) è differente dal tuo come diversi sono, probabilmente, gli ambienti
a cui ci rivolgiamo (E quindi, sempre per ritornare al thread,
nell'evangelizzazione abbiamo un annuncio graduale ed organico del mistero
di salvezza che tiene conto delle condizioni socio-culturali degli "uditori"
. Che brutto termine per una Parola che è Vita -_-)
Infine la Catechesi è la spiegazione sempre più sistematica della prima
evangelizzazione, è un itinerario che deve condurre pedagogicamente alla
maturità nella vita della fede; Un itinerario che deve comportare delle
scelte, ad una testimonianza sempre più fedele, ad una "intelligenza" nella
fede.
La Catechesi è rivolta a chi, sia pure implicitamente, ha già fatto
l'opzione fondamentale per Cristo e per la sua Chiesa (Cfr. n 31 Il
Rinnovamento della Catechesi)
Tutto questo per dire nello specifico che il Papa (ma anche nessun
missionario) potrà mai sognarsi di ordinare ai non fedeli africani che l'uso
del profilattico è peccato.
Semmai il processo è il contrario: Annuncio del Kerygma -->
Evangelizzazione --> Catechesi sistematica (E quindi anche Catechesi sul
rispetto assoluto per il dono della vita e della sessualità) --> Catechesi
che suscita in me delle scelte concrete (E' tra le tantissime scelte una di
queste è quella sull'utilizzo o meno degli anticoncezionali)
Buona Strada!


 queste è quella sull'utilizzo o meno degli anticoncezionali)
Massimo, il discorso che fai potrebbe non fare una piega. E' anche vero che
un minimo di flessibilità secondo me ci potrebbe essere. Quanto proponi tu
(ops...la chiesa) ha tempi lunghissimi. Non vedrei uno scandalo se accanto a
questo messaggio si permettesse ad altri di fare dell'educazione sessuale,
chiarendo magari che non si dovrebbe (o che la proposta prevede questa
cosa), ma che piuttosto che...
So che è venire a compromessi e questo non sempre va bene, però se mi
dovesse capitare consiglierei così un amico, ovvero che io la penso così, ma
se proprio non vuole ascoltare piuttosto che fare doppio danno (triplo anzi)
meglio farne solo uno.
Sempre con l'obiettivo di mirare all'annuncio che hai scritto sopra ben
inteso.
BS
G.

Sono daccordo con te Giorgio. Ma sono daccordo con te perchè, conoscendoti,
immagino che l'ultima frase non è inserita lì come "giustificazione" a tutto
il resto, ma ne è il fondamento.
Il problema della non conoscenza del messaggio Evangelico è, per la Chiesa,
senza dubbio un problema non secondario al problema della diffusione
dell'Aids ed alle sue conseguenze. Gesù stesso ha chiaramente illustrato ai
discepoli quale male dobbiamo maggiormente temere: "non abbiate paura di
quelli che uccidono il corpo, ma non hanno potere di uccidere l'anima;
temete piuttosto colui che ha il potere di far perire e l'anima e il corpo
nella Geenna" (Mt 10,28). Egli stesso preparò così senza mezze misure i suoi
discepoli alle tribolazioni che avrebbe comportato la sua sequela.
A che servirebbe infatti aver vissuto 100 anni se questi fossero stati
vissuti nel peccato? Cosa sono 100 anni davanti all'eternità? Sarebe stato
un male minore se, quell'amico di cui parli, si fosse sentito autorizzato,
grazie anche al tuo consiglio, a vivere per tutta la vita la sua sessualità
in modo egoistico ed irresponsabile?
Il messaggio fondamentale quindi è che il rispetto per il dono della vita e
per la sessualità si traduce nel non poter considerare l'atto sessuale come
un atto a sè, scollegato dall'armonioso progetto di Dio che coinvolge tutta
la persona.
Capisci quindi che non è semplice dare il consiglio che hai indicato; La
difficoltà di "concretizzare ed attualizzare" quell'annuncio di cui parlavo
nel precedente post è proprio questa tensione tra la radicalità che la
chiamata di Cristo comporta (ed è una chiamata che passa senza
nascondiamenti dalla Croce) e la gradualità con cui questo cammino viene
intrapreso considerando poi i casi specifici che essendo appunto casi
specifici vanno trattai come tali.
Buona Strada
MN


 la persona.
Si si ok. Ci mancherebbe che non fossi d'accordo. Però dobbiamo anche
considerare che per arrivare a questo punto ci vuole del tempo, e non
basterà la prima chiaccherata davanti ad una birra per passare concetti così
forti. (ah i tempi in cui il re firmava e si convertiva tutto il popolo
:-)) ).
In fin dei conti il ladrone si è pentito dopo una vitaccia e Gesù lo
accoglie ugualmente.
Non vuol dire giustificare la non adesione, ma significherebbe cmq dare una
possibilità. Forse alla lunga darebbe + frutto l'evangelizzazione senza le
gravi trasmissioni della malattia. Siamo sempre figli di Dio anche nel
peccato, e forse a giustificare una piccola non aderenza ai principi di
evangelizzazione se ne potrebbe fare un rispetto verso l'altro del tipo che
uno è cmq libero di peccare ma almeno col preservativo salvaguardi gli
altri.
Questo ovviamente non significa che i misisonari debbano diventare dei
fornitori ufficiali di preservativi, ci mancherebbe, e non so neanche come
si potrebbe attuare nel concreto la cosa.
Sono cmq convinto che per arrivare a dei risultati, se quanto facciamo è
davvero nei desideri del Signore, ci voglia cmq del tempo e che non basti
dire che bisogna fare così. Nessuno lo farà nell'immediato
BS
G.

 concreto, figliuoli. [snip]
Mio prozio era avvocato della sacra Rota (quelli che annullano i
matrimoni) *e* si è fatto otto mesi a San Vittore, oltre ad una
settimana ad Auschwitz (fortunamente solo quella), per aver rilasciato
certificati di Battesimo falsi che hanno salvato dall'internamento un
certo numero di ebrei (di Novara se non ricordo male).
Embé?
Paolo

 altri.
Permettimi di dire però che questo contrasta con quanto eravamo daccordo. Il
ladrone si è pentito perchè ha incontrato Gesù che lo ha accolto ma quanta
responsabilità c'è nelle persone che hanno incontrato il ladrone prima di
Gesù e non gli sono stati in grado di mostrargli la via?
O forse che Cristo stesso ha voluto mostrarci escamotage per evitare di
portare la croce? Forse Cristo ha detto "annunciate la mia parola ma se
vedete che cominciano a crocifiggervi e a perseguitarvi o a mettervi a morte
tiratevi indietro?".
Siamo figli di Dio anche nel peccato ma Cristo è venuto a liberarci dalla
morte del peccato! Non è possibile trasmettere che siamo ancora schiavi del
nostro peccato e quindi di questa morte! Sarebbe rendere vana la venuta di
Cristo stesso. Egli è venuto a liberarci dai nostri peccati a mostrarci che
non c'è libertà nel peccato che è il contrario di quello che indicavi
nell'ultimo passaggio.
Ripeto c'è una pedagogia nell'annuncio del Vangelo, un africano non credente
che utilizza il preservativo avrà delle responsabilità di fronte a Dio quasi
nulle, specie se rapportato a un credente europeo ed è tenendo conto di
questa diversa sensibilità che un missionario annuncia lo stesso Vangelo ma
in modi differenti, sottolineando talvolta l'uno, talvolta un altro aspetto.

Ripeto c'è una ped... 
Ma fottiti, va. Nulla di personale, eh!
Fra trent'anni, o cinquanta, la Chiesa per non perdere ulterirmente
fedeli (e dunque anche soldi e potere) annuncerà, in una santissima
bolla del papa di turno, che in fondo i preservativi, purchè non
colorati o aromatizzati, non sono contrari alla morale cattolica ed ai
principi del diritto canonico.
E voi tutti in sperticate lodi sulla intelligenza e lungimiranza del
santo padre.
Quel giorno, se non sarò già tra diavoli e torture, non mancherò di
dedicarvi un affettuoso improperio.  
A.

Embé?
Fai tu.
A.

 ha scritto nel messaggio
news:3eca804a...@News.CIS.DFN.DE...


Pensavo 
non è il momento di fare battutte di dubbio gusto.
A.

 in modi differenti, sottolineando talvolta l'uno, talvolta un altro
aspetto.
Massimo mi par di capire che la discussione non sia sulle responsabilità
dell'africano che usa il preservativo. Mi sembra che accada invece che
durante l'opera di annuncio (che ha tempi lunghi) l'africano si comporti
come meglio crede. E questo accade, non lo si può vietare con le parole.
Solo che in questi atti non usa il preservativo per non conoscenza dello
stesso o perchè non sono reperibili. Ma a quel punto il problema resterebbe
uguale per l'atto, ma l'uso del pres. almeno non farà contagiare altre
persone. Poi occorrerà cmq lavorare sulle persone. Se l'annuncio nel lungo
periodo sarà profiquo non ci sarà bisogno nemmeno di parlare del
preservativo.
BS
G.

 peccato.
Ok sorry, avevo frainteso, in questo senso concordo pienamente con te
Buona Strada


 Beaussard, vescovo ausiliare di Parigi.
Ok, ma quello a cui volevo arrivare era un'altra cosa.  Se prendi un
fatto storico e lo generalizzi a tutta la Chiesa, il tuo giudizio
sulle gerarchie ecclesiastiche francesi diventa un *pre*giudizio su
tutta la Chiesa.  E secondo me sarebbe un pregiudizio anche sulle
gerarchie ecclesiastiche francesi, perché probabilmente preti che non
collaboravano con i nazisti c'erano anche in Francia, e anche tra gli
alti prelati.
Paolo

alti prelati.
Questo non sposta di una virgola il giudizio sulla Chiesa. Così come
non sposta il mio giudizio sul nazismo le tante manifestazioni di
aiuto della gente tedesca ai deportati.
Preni atto di questo, e se sei cattolico riparti da ciò: La Chiesa  ha
rappresentato o uno spietato potere temporale o il supporto morale al
dominio dei potenti, che pomposamente incoronava.
Ai poveracci parlava in latino, perchè non capissero un cazzo e
continuassero a buttare il sangue e pagare le tasse. 
Un po' come oggi fa quel gesuita che parla di kerigma e catechetica
per convincermi che gli africani, piuttosto che usare il preservativo,
è bene che schiattino d'aids. 
A.

 regola, godo ad offendervi, anche personalmente.
Il confronto non è una cosa che lo riguarda.


Il confronto non è una cosa che lo riguarda.
E' con i gesuiti come te che c'è solo l'insulto e lo sberleffo.
E' la chiesa che TU rappresenti che fa schifo. Tu non sei il tutto,
Nicosia, anzi, non sei un cazzo. Continua a parlare di minchiate in
latinorum con quei pochi imbecilli che ti ascoltano.
A.

C'è un tempo per ogni cosa
Amen.
A.

 latinorum con quei pochi imbecilli che ti ascoltano.
Ipse Dixit
MN

 Stanno guardando negli occhi anche Pio XII, in questo momento.
Stanno guardano anche te in questo momento, e non è un bello spettacolo.
MN

 scomunicato i comunisti...diciamola...
Vero, verissimo... Almeno, io non glielo perdono...
Lorenzo
--
ScoutTAG: Vedelago 1 (Tv) (AGESCI) Rover

Stanno guardano anche te in questo momento, e non è un bello spettacolo.
Roditi con maggior classe, ragazzo.
A.

 di papello. il metro è la storia.
Questo darebbe più ragione a me che a te. La storia è anche traguardata
attraverso gli orizzonti culturali di ogni epoca, per questo esistono anche
i revisionismi. Infatti allo stato attuale, proprio perchè la Chiesa, in
bene e in male, ha influito notevolmente sul sentire comune, non mi sembra
che il bilancio storico su di essa sia così pesante, almeno non quello
generalmente conosciuto.
[CUT sul resto: scaduto tempo a disposizione e visto la congruità della
documentazione mi riservo un *SECONDO TEMPO*]


 >della Santa Sede sarebbe smentito
C'era un clero filofascista e filonazista, non una maggioranza. Le
attestazioni di stima ebraiche ne sono testimonianza.
MN

attestazioni di stima ebraiche ne sono testimonianza.
Se uno storico cattolico _deve_ riconoscere dell'esistenza di un clero
filofascista e filonazista, non è fifficile immaginare la realtà. E
comunque se la chiesa avesse avuto una sua linea non ci sarebbe stato
NESSUN prete ad aiutare quei maiali.
A.

 NESSUN prete ad aiutare quei maiali.
Certo, certo, il prete con il chip programmabile, una invenzione della
Chiesa Cattolica. Come dire che se Cristo avesse predicato bene non ci
sarebbe stato Giuda... ma smettiamola...
MN


uè anchise ma mica sei marcello?