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Titolo: Superbonus 110 : Cappotto e caldaia non bastano ?

In assemblea condom ci hanno detto che i lavori per
 
Cappotto + Caldaia il bonus non è riconosciuto
 
mentre lo è per Cappotto + Serramenti
 
per un costo complessivo per 28 famiglie intorno a euro 1,2 mln. Spesa 
che forse è un pò eccessiva e non indifferente già solo per i 
serramenti. Voi che dite ?
 
C'è qualche tabella in giro per capire quali sono le "combinazioni" di 
lavori sufficienti ad ottenere questo superbonus ?

 mentre lo è per Cappotto + Serramenti
 
Vedrai che loro lo hanno spiegato e tu non l'hai capito.
Il bonus viene riconosciuto per un incremento di due classi energetiche 
(con determinati lavori).
Non è che cappotto+caldaia non è riconosciuto è che NEL VOSTRO CASO 
cappotto+caldaia non vi bastano per aumentare di 2 classi.
 
Davide.


C'è anche da dire che in alcuni condomini non hanno osato farlo per il 
rischio che, fatto tutto, non vengano riconosciute le 2 classi, nel qual 
caso non si riesce a recuperare più niente.

 Non è che cappotto+caldaia non è riconosciuto è che NEL VOSTRO CASO 
 
nel nostro caso, in che senso ? Numero di condomini, volume dello 
stabile ? Qualche esempio ?

 Qualche esempio ?
 
Esempio semplice semplice.
 
Supponiamo che ora lo stabile sia in classe F
Gli interventi che gradireste fare saranno gratuiti se scalate almeno 
di due classi.
Tornando indietro dalla F si passa per la E e ci si può fermare in D.
 
Come si fa a sapere se si possono guadagnare due classi?
Ci sono tecnici che hanno studiato apposta per guardare, misurare, fare 
tutti i conti dello stato attuale.
Fatto questo proporranno tutte le varie strategie e aggiunte da fare 
per scendere al risultato che da' diritto al 110%
 
Se però dici che in assemblea è già stato comunicato che ciò non è 
possibile si suppone che gli studi siano già stati fatti dal tecnico 
competente.
 
-- 
Fabbrogiovanni


Se avete i vetri semplici, magari con gli infissi di alluminio vecchia 
maniera come nel nostro condominio, cappotto e caldaia non basterebbero 
ad abbassarvi di 2 classi.


ci sono i doppi vetri ma dentro hanno semplice aria

Clipper ha scritto:

con le tecnologie attuali riesci a andare anche in classe A+++ partendo
dalla F...bisogna solo vedere i costi e se il gioco vale la candela.
il tutto deve essere certificato da un termotecnico, che farà pure il
progetto,quindi perchè non dovrebbe essere possibile?
 

Fabbrogiovanni ha scritto:

hai sbagliato a scrivere ,ti sei dimenticato di mettere un "in" prima
dell' ultima parola...
 


LOL...e dove li avete comperati? al mercato rionale????
dentro c'è dell'azoto per evitare il formarsi di condensa...e quando
perdono la tenuta te ne accorgi proprio perchè dentro fanno
della condensa.
 
ps-ti consiglio di cambiare tecnici
 

zwaten ha scritto:

il bonus 110% è riconosciuto se l'immobile passa di 2 classi energetiche,
per esempio da E a C, e se per fare questo "salto" devi cambiare serramenti
e caldaia ,questi cambi sono ammessi e riconosciuti.
il tutto viene certificato da una perizia termotecnica
 

 caso non si riesce a recuperare più niente.
 
Ah vabbé, da me c'era chi non voleva farlo perché convinti che l'Europa 
i soldi per il recovery (che non c'entrano niente) non ce li avrebbe mai 
dati per davvero e quindi alla fine avremmo pagato noi...
 
Davide.

 stabile ? Qualche esempio ?
 
Esempi? Se vuoi ti posso dire che so di condomini dove non è stato 
necessario sostituire gli infissi e di altri dove non è stato necessario 
sostituire la caldaia.
Ogni condominio fa storia a sé. L'obiettivo è salire di due classi. Se 
hai una caldaia a gasolio del 1960 cambiandola migliori di molto 
l'efficienza, e quindi con cappotto e caldaia te la cavi. Se invece c'è 
una caldaia cambiata da poco bisogna lavorare limando da altre parti (ad 
esempio cambiando gli infissi). Capito ora?
 
Davide.


cambiamo discorso che è meglio
 
azoto o argon ?


ho capito ma dipende cosa dovrei capire..se può dipendere dall'età, ti 
dico che caldaia, casa e tutto sono nati 23 anni fa.

 il tutto viene certificato da una perizia termotecnica
 
purchè non decida di comune accordo con l'am...ore visto che più soldi 
in gioco ci sono più facile è metterci una cresta no ? Solo i serramenti 
costa intorno a 25000 €/famiglia...facile dire facciamo cappotto e 
serramenti quando si potrebbe rifare cappotto e caldaia, ti sembra ?
 

 dell' ultima parola...
 
Leggo nell'ultimo intervento dell'OP che si sospettano giochini 
sottobanco fra amministratore e termotecnico:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni

 quando si potrebbe rifare cappotto e caldaia, ti sembra ?
 
A puro titolo di curiosità, quante finestre e portefinestra ci sono in 
ognuno di codesti appartamenti?
 
-- 
Fabbrogiovanni


beh, nel mio conto 4 porte finestre, di cui 3 abbastanza grandi e una 
normale in cucina, e 2 finestre più un lucernario in una mansarda estesa 
come l'appartamento.( 90+90 mq)

 dico che caldaia, casa e tutto sono nati 23 anni fa.
 
Non sono dati sufficienti per capire nel vostro caso che interventi ci 
vogliono. E nessuno su internet ti può dare una risposta sensata, dovete 
rivolgervi a un tecnico.
 
Davide.

 serramenti quando si potrebbe rifare cappotto e caldaia, ti sembra ?
 
Non ti seguo. Parli di superbonus 110, quindi i serramenti non li 
pagherebbero le famiglie ma lo Stato.
E' ammirevole che tu ti preoccupi dello sperpero dei soldi della 
collettività, sia chiaro...
 
Davide.


Curiosità soddisfatta, grazie.
 
-- 
Fabbrogiovanni

 
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

Il 13/03/21 21:57, zwaten ha scritto:

con questa osservazione purtroppo si capisce che qualsiasi 
millantatore con un po' di parlantina vi si inghiotte in un 
boccone senza masticare.
 
Voglio dire : ma davvero pensi che la natura del gas di 
riempimento possa essere l'anello debole della varia 
combinazione di ponti termici ?
 
Cambiare gas ti da uno zero virgola, e tra l'altro solo nel 
caso in cui davvero la superficie vetrata sia 
complessivamente il vostro anello più debole.
 
E per complessivamente intendo : tenuta conto non solo della 
conduttività, ma anche della % di vetratura e con quale 
esposizione (es. nord) rispetto al totale della metratura.
 
Cercate di sentire qualcuno di fiducia che non abbia 
interessi opachi in mezzo


 
 
 



certo ma viviamo nel paese dei furbi e questo mi infastidisce non poco.


uguale non lo so
 
https://www.blogbisacchi.it/vetro-camera-con-gas-argon-kripton-o-aria/
 


 certo ma viviamo nel paese dei furbi e questo mi infastidisce non poco.
 
ok, ora inquadro meglio il tuo problema. Sospetti che il cambio dei 
serramenti non sia necessario ma venga proposto per "gonfiare" i conti e 
quindi i ricavi della ditta e dei suoi amici (assumendo che 
l'amministratore sia una "amico della ditta").
Potresti iniziare a domandare copia della perizia tecnica da cui 
risultano i calcoli che richiedono la sostituzione degli infissi. Già 
solo sapere che rischiano di finire in mano a qualcuno che si può 
accorgere di eventuali "aggiustamenti" dovrebbe spingerli ad agire con 
attenzione.
 
Davide.

 
 
 


 attenzione.
 
buona idea

 
 
INDUBBIAMENTE...se però devi sborsare una cifra che ,poi recuperi
come minori spese energetiche in 20 anni, non ti conviene...ovvero
110%=100K euri, spesa totale 200K risparmio uguale a 1000 euri/anno
ti conviene? direi proprio di no
 

Fabbrogiovanni ha scritto:

no, per me sono solo degli incompetenti! sopratutto l'amministratore
visto che a lui tocca un tot% delle spese che si fanno,oltre ad altre
parcelle...comunque meglio cosi!!! almeno i miei lavori del 110%
sono assicurati....ovvero meno gente li fa è piu sono sicuri i fondi
 

Soviet_Mario ha scritto:

la questione non è quanto isolamento porta un gas o un altro (ci saranno
delle tabelle...) ma il fatto che dentro ai doppi o tripli vetri non ci 
sia umidità
che possa formare condensa che non puoi pulire e che ti ritrovi tra i piedi.
e a questo punto diventa un fatto economico...quindi costa meno azoto o
argon? la risposta è semplice
 

 serramenti quando si potrebbe rifare cappotto e caldaia, ti sembra ?
 
decide il comune??? e come fa? d'accordo con l'amministratore??? ma
dove abiti?
il bonus 110% non è una cosa comunale ne condominiale, ma sono
delle norme a livello nazionale, e un comune o una regione non puo
cambiarle.
prendete un termotecnico e fatevi fare una perizia con relativa classe
energetica e cosa fare per passare di 2 classi...qua non te la puo fare
nessuno
 
 
 

DR ha scritto:

sopratutto visto che le truffe sul 110% ricadono in sede penale,oltre
che civile
 

 argon? la risposta è semplice
 
è semplice : costa meno l'aria anidra non separata.
Che tra l'altro isola marginalmente più dell'azoto puro (che 
serve per saldare)



Ehm, ehm, hai letto in fretta e quindi male.
L'OP ha scritto "purchè non decida di comune accordo ( il termotecnico) con 
l'amminisntratore, ecc.ecc. :-) :-) :-)
 
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 

 serramenti quando si potrebbe rifare cappotto e caldaia, ti sembra ?
 
I serramenti sono un intervento trainato, il condominio non ci deve 
metter bocca se non, nel tuo caso, per dare indicazioni tecniche per la 
sostituzione.
Tu scegli da chi farli fare e l'amministratore non si prende alcun compenso.
Imparate le norme prima di farvi fregare.
 
 

 l'amministratore sia una "amico della ditta").
 
I serramenti non sono opere condominiali, il condominio non c'entra un 
fico secco.
 

Giampaolo Natali ha scritto:

hai ragione :-) il Municipio non centra nulla LOL...
 

 lavori sufficienti ad ottenere questo superbonus ?
 
il cappotto sì
 
la caldaia dipende

 dite ?
 
Che è una classica truffa legalizzata per cavare sangue alla gente.
Oggi non c'è condominio che non sia "agganciato" da amministratori,
termotecnici, imprese edili, serramentisiti.
Mi pare che si stia esagerando!

 la caldaia dipende
 
Nel momento in cui fai il cappotto fai anche la caldaia per 
massimizziare la resa energetica. Il lavoro lo faccio per risparmiare, 
mica per imbiancare la facciata gratis...
Il punto sta nei serramenti che sono parti private. Ove venissero 
deliberati interventi sui serramenti sono tutte delibere impugnabili.
 


Che dici fabbro? a me sembra un furto.

 deliberati interventi sui serramenti sono tutte delibere impugnabili
 
si tratta di un condominio
 
le sostituzioni di generatore col 110 % trattandosi di un intervento su 
parte privata sono soggette a diverse regole,
 
io ora non posso starmi a leggere tutto il thread posso solo dire che 
non sempre si può fare (dipende appunto) e che i vincoli vanno da 
questioni meramente tecniche a regolarità delle parti private quindi 
senza conscere le ragioni dell'OP non si può stare a scrivere lo scibile 
umano


Ma nel vostro condominio non c'è nessuno che può farsi fare un 
preventivo da un'altra ditta e che poi lo porti in Consiglio e/o in 
Assemblea?
Normalmente non è bene fidarsi solo del preventivo dell'Amministratore.

 Che dici fabbro? a me sembra un furto.
 
Il preventivo per casa mia dice 13.000 euro.
Ma non ho "4 porte finestre, di cui 3 abbastanza grandi"
 
Senza sapere quanto vale "abbastanza grandi" non possiamo condannare il 
serramentista:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni

 Normalmente non è bene fidarsi solo del preventivo dell'Amministratore.
 
Col 110% è un casino. Per sapere quali interventi sono necessari serve 
prima la perizia del termotecnico che devi pagare a parte. Una volta 
definiti i lavori, vai dalle ditte per avere i preventivi.
Visto che la perizia può costicchiare in funzione della dimensione dello 
stabile (qualcuno ha detto 18mila euro?) in molti vanno verso soluzioni 
a "scatola chiusa" dove la ditta usa il suo termotecnico che fa una 
analisi di massima (che non vuole farti vedere) e poi ti fa arrivare una 
offerta "tutto compreso".
 
Davide.

 prima la perizia del termotecnico che devi pagare a parte. 
 
 
non è assolutamente vero
 
trattandosi di meri accordi economici si stabilisce se come e quando
 
qui ci sono cnsulenti enegetici che prendono il lavoro col pacchetto 
completo e fanno pagare solo la perizia sulla confomità urbanistica 
prezzo che si anticipa ma che poi rientra nelle spese del 110% e quindi 
è solo un giro
 
siate furbi

 serramentista:-)
 
gli infissi con gli attuali vetri  bassi emissivi ecc ecc (e anche le 
attuali norme che prevedono antisfondamento sui due lati anche per le 
finestre) costano un botto
 
aggiungeteci che l"'abbastanza grande" è relativo perchè le finestre 
"quadrano" almeno un mininmo di 1,5 mq


Guarda che era scritto sotto.
Il problema con questo modo di procedere è che il consulente energetico 
che prendi "col pacchetto" non ti rilascia una perizia (anche perché poi 
te la potresti "spendere" con un'altra ditta) quindi fai fatica a 
verificare se sono stati di manica larga per aggiungere lavori non 
indispensabili. Che era poi il tema del thread.
 
Davide.

Apteryx ha scritto:

se il cambio della caldaia serve per "trainare" il salto energetico di 2
categorie SI (è il mio caso :-) )
 
 

 Mi pare che si stia esagerando!
 
in che cosa?
 
 

Il 15/03/2021 12:38, Fabbrogiovanni ha scritto:

fai conto, circa
 
una portaF da 2,30 x 3 m
una portaF da 1,10 x 3 m
due portaF da 1,60 x 3 m
una F da 1,60 x 1,60 m
una F da 1 m x 1,60 m
 
 

 categorie SI
 
ci sono tati motivi per il quale dipende, anmche questioni meramente 
impiantistcihe
 
(e cmq è davvero strano che un cappotto - da solo - non faccia saltare 
due classi)

 una F da 1 m x 1,60 m
 
non si sa la zona energetica ma considera che il minimo prezzo per 
infissi in pvc coi vetri 33.1 dentro e fuori 15A ecc ecc è è (20+324+70) 
euro/mq dove i 20 iniziali sono per lo smontaggio dell'esistente perciò 
se andiamo a 414 eu/mq minimo sono 8000 euro però basta cambiare la zona 
climatica e magari occorre il doppio senza contare che non ho messo le 
maggiorazioni per aperture particolari e se parlo di infissi dò per 
scontato che sto pagando a pare tuttio il resto cioè zanzariere, sistemi 
oscuranti soglie ecc

 se si fanno guidare come dei ciuchi peggio per loro
 
Il mondo è pieno di ciuchi.

 zona energetica
 
intendi forse la classe energetica dell'immobile, è la F
La zona climatica invece è la E


Spendo 100 e in cinque anni recupero 110.
Sarò illuso e ciuco, pazienza.
 
-- 
Fabbrogiovanni


Dopo cena faccio il conto dei miei metri quadri e confrontiamo.
Ovviamente per quello che vale un confronto di prezzo a metro quadro.
Non basta dire serramenti in pvc.
Da un tipo all'altro si fa presto a raddoppiare.
 
-- 
Fabbrogiovanni

 parte privata sono soggette a diverse regole,
 
Non sappiamo se il riscaldamento sia centralizzato o meno.
Io davo per scontato fosse centralizzato.
Il punto è un altro.
Di sicuro l'assemblea non può deliberare la sostituzione dei serramenti.

 indispensabili. Che era poi il tema del thread.
 
E tu che sei responsabile nei confronti dell'ade non pretendi di 
verificare la perizia?
Vivi nel paese dei balocchi?
La perizia deve essere fornita ai condomini, se non la forniscono 
impugni la delibera con cui vengono deliberati i lavori.
 


Io non ti sto dicendo cosa faccio, ho fatto o farei io.
Io ti sto dicendo come ho visto fare in giro.
 
Davide.


Ordunque, se dobbiamo fucilare il tuo serramentista anche il mio merita 
la stessa pena:-)
 
I miei 13.000 euro per circa 13 metri quadri fanno il pari con i tuoi 
25.000 per circa 23 metri quadri.
 
Il confronto andrebbe però fatto sulle caratteristiche.
I miei sono FINSTRAL, imitazione legno e, da inesperto direi che questa 
è una caratteristica valida:
"Le finiture goffrate NON SONO PELLICOLE APPLICATE ma realizzate in 
estrusione a caldo"
 
Volendo volare basso ci sarebbe l'alternativa di PVC bianco, con un 
risparmio di circa il 40%.
 
-- 
Fabbrogiovanni

 risparmio di circa il 40%.
 
che avrebbe un suo perchè solo che passare al bianco, il salto sarebbe 
troppo brusco.

 Di sicuro l'assemblea non può deliberare la sostituzione dei serramenti.
 
infatti, apprendo adesso che l'AMM abbia detto che trattandosi di cosa 
privata, ognuno se la risolve da sè e chi sti serramenti li adegua non 
può che contribuire affinchè il complesso possa accedere al 110.

 Povero illuso!
 
perchè? a parte teorie complottistiche hai qualche dato reale in
mano per confermare quello che asserisci?
 
 

 Io ti sto dicendo come ho visto fare in giro.
 
Io sto dicendo i motivi per cui ho visto impugnare le delibere...
 

 può che contribuire affinchè il complesso possa accedere al 110.
 
L'amministratore non deve dire nulla.
L'assemblea non può deliberare sulle cose private altrimenti la delibera 
può essere impugnata e molte delibere vengono impugnate per questo motivo.
Le cose vanno fatte bene.
Poi va da se che se ti fanno i serramenti gratis li fai...

 mano per confermare quello che asserisci?
 
Ci soo due estremi: i paranoici che pensano che poi ti richiederanno 
tutto indietro e i truffatori che vogliono far rientrare nel 110 pure 
l'escort che si scopa la suocera rompiballe (e, di conseguenza, il 
condomino intelligente impugna la delibera perché, in quel caso, l'ade 
chiederà i soldi indietro).
Fuori da questi due estremi, se ci si affida a tecnici minimamente 
accorti, non si corrono rischi.
 

Tarantola ha scritto:

+1...ed aggiungo a delle ditte edili serie
 

 +1...ed aggiungo a delle ditte edili serie
 
Il problema è esattamente questo. Tecnici seri, imprese edili serie,
per fare lavori che in parte sono anche superflui, sono una minoranza.
La maggioranza si trova di fronte assemblee di condominio fatte da
anziani e/o gente che capisce poco e pensa solo come e quanto mungerle.

 Il problema è esattamente questo. Tecnici seri, imprese edili serie,
 
vorrei capire cosa intendete per "serio"

 estrusione a caldo"
 
scelti in pvc per motivi particolari?
essendo un fabbro pensavo fossi piu' orientato verso roba piu metallica
piu robusta (non so pero' se poi resisteza negli anni similare)
 
quelli presi che tipo di vetro e spessori?
 
 
 

 perchè comunque indica portafinestra?
 
portaF ? sì

 quelli presi che tipo di vetro e spessori?
 
ormai ste cose te le comanda la normativa più che il desiderio
 
a far le cose fatte bene il vetro è antisfondamento dentro e fuori e poi 
c'è l'intercapedine diciamo che in zona climatica E potrebbe essere be 
33.1-15A-33.1 ma si vedono anche da 22.1 ecc dipende dal marchio del 
telaio cioè non tutti i pvc sonin grado di sostenere gli enormi pesi 
delle vetrate attuali
 

 i tecnici fan cazzate
 
Ormai è tutto elettronico. Vedrai che in quel 5% rietreranno quelli che 
raggiungono i massimali sui serramenti (che bisogna farli d'oro per 
raggiungerlo) o che faranno spese che si discostano sensibilmente dalla 
media.
 

 che faranno spese che si discostano sensibilmente dalla media.
 
attualmente è tutto attenzionato quello che è sulla soglia massima di 
spesa, presumo sia lo stesso anche per questo 110, probabilmente qui 
metteranno delle soglie, anche perché a loro interessa recuperare 
massimizzando la spesa che sostengono per farlo, perciò i grossi 
condomini saranno quelli che verranno più controllati di altri, ovvio 
che a seconda della provincia cambierà il concetto di grosso
 
quello che si può fare è mettrre da parte l'interpello che ha 
condizionato le scelte, in modo da poter ben dimostrare il preciso 
quadro normativo esistente alla presentazionr dell'istanza
 
cmq so che sarà un casino, noi qui ci stiamo confrontando con la 
ricostruzione post sisma 2016 e praticamente non è tanto la burocrazia 
che uccide (anche se una bella botta te la dà) quanto il continuo cambio 
di regole e modalità

 quadro normativo esistente alla presentazionr dell'istanza
 
Sempre che risponsano agli interpelli.
 
 

 il tecnico di campagna magari non può permettersi
 
ma mica lo so
 
prima quando c'era solo l'85 sì erac ome descrivi, ora invece il GC 
almeno per quello che vedo qui sono accumulatori di lavoro che poi 
cedono a terzi il cui unico requisito è costare poco alla società 
piuttostco che il curriculum, gli strumenti di controllo sono delle 
semplici check list

 Sempre che risponsano agli interpelli.
 
quello sì
 
però c'è da dire che le informazioni sono tutte sugli interpelli 
piuttosto che nelle guide ed altro che c'è in giro
 
il problema di fondo, a mio avviso, che si verrà giudicati in futuro con 
strumenti che chi opera attualmente non possiede perchè, come sempre in 
italia, le regole si fanno sempre dopo
 
e questo senza contare la confusioen prodotta dai mille siti e dai mile 
webianr sull'argomento
 


Ma a parte le newsletter per i professionisti dove vedo che queste cose 
girano, c'è un sito dove sono raccolte tutte le risposte dell'Agenzia 
agli interpelli?
 
Davide.
 


ok, grazie.
 
Davide.
 
 

 lavori sufficienti ad ottenere questo superbonus ?
 
 
mi pare strano a meno che non abbiate ampie superfici 
vetrate.......oppure il tecnico prende la percentuale da un qualche 
serramentista