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Titolo: ferri di ripresa per colonne in c.a.

vorrei realizzare delle colonne in c.a. che poggino direttamente sulla
roccia calcarea
le dimensioni orientative delle colonne sono 40x30x280
siccome di fare uno scavo nella roccia,  per fare un plintino, non se ne
parla
avevo pensato di forarla per qualche decina di centimetri ed infilarci dei
ferri di ripresa
ma come potrei fissare questi ferri? basta il cemento?
i fori basta farli un po' più larghi del ferro (diametro indicativo del foro
2 cm)?
avete qualche idea da proporre?
ciao
Max

 2 cm)?  No almeno 3 volte il diametro del ferro.
       Ciaofelix:-)      
-- 
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ab...@newsland.it


risposta praticamente in tempo reale
grazie 1000
ciao
Max
p.s.
infatti anche i muratori li chiamano pilastri
ma che differenza c'è?

 ma che differenza c'č?
Che se le chiami colonne potremmo pensare che stai costruendo un tempio
greco-romano? :-))
Fabbrogiovanni.

FabbroGiovanni ha scritto:


    Esatto! :-))) Dal De Mauro:
 Colonna: elemento architettonico verticale costituito generalmente da una
base, un fusto spec. cilindrico e un capitello, usato come sostegno o per
abbellimento: le colonne di un tempio, di un portico, c. di marmo, di
pietra, di travertino, c. liscia, scanalata | monumento con tale forma o
cippo isolato a scopo commemorativo, celebrativo ecc.: colonna Traiana,
colonna Antonina, una c. in memoria dei caduti per la Patria 
    ciaofelix:-)


Potresti usare della resina epossidica bicomponente tipo Fischer o Hilti
(quella per tasselli chimici)facendo il foro appena un po' più grande del
diametro del ferro di ripresa.


 diametro del ferro di ripresa.
Sapessi quante volte l'ho proposta per lavori vari....
Niente da fare, alcuni costruttori sono rimasti al tempo delle piramidi,
un po' di sabbia e di calce e di evolversi non se ne parla:-))
Fabbrogiovanni.

puoi mettere della colla bicomponente ...non togli piu neiente ..sigillano
anche le muratura tra loro per evitare le crepature...
ciao



DEVE usare resina chimica

 un po' di sabbia e di calce e di evolversi non se ne parla:-))
Alcuni giorni fa passeggiavo davanti al Pantheon...
E' ancora bello sodo.
Ciao


Siccome non devono resistere a sforzo di estrazione, ma solo al taglio,
secondo me si potrebbe semplificare forando con diametro del  ferro e
piantandoli con mazzetta.
Bye
Gigi

 Gigi
Esprimo un dubbio: sei sicuro che i ferri di un pilastro non lavorano
anche a estrazione?
Attendo conferme, se dovessi decidere di diventare capomastro meglio
essere preparati.
Fabbrogiovanni.

 ha scritto nel messaggio
news:c40rbn$l6d$1...@atlantis.cu.mi.it...

no, no, devono lavorare sopratutto a trazione
se il pilastro tende a ribaltarsi, facendo fulcro su un lato, estrae i ferri
tirandoli
ciao
Max


!???
Ma non erano in alternativa ai plinti?
Ma le colonne non lavorano in compressione?
Illuminatemi!
Bye
Gigi

 un po' di sabbia e di calce e di evolversi non se ne parla:-))
Mah, vedi, il fatto č che la resina te la garantiscono, bene che vada, per
trent'anni...
E fra trent'anni, che si fa? Si demolisce il pilastro (e la casa che ci sta
attorno) per buttare uno sputo di resina nuova?
Mentre abbiamo esempi di cemento che fa egregiamente il suo dovere da oltre
duemila anni...
Saluti                Meneldil

 tirandoli
?????????
Ti sei appena guadagnato un bel "12" in Scienza delle Costruzioni... ;-)
I ferri, così come li vuoi mettere, lavoreranno solo di taglio.
Se vuoi impedire che il pilastro si ribalti, non basteranno certamente
quattro ferri ed uno sputo di resina... dovresti fare un plinto incassato ed
a V rovesciata...
Ma perchè preoccuparsi che il pilastro si ribalti?
Se il pilastro si ribalterà (in seguito ad un terremoto), succederà solo
perchè non sarà più gravato del peso che deve sostenere... ovvero perchè la
casa è gia crollata. Magra soddisfazione, a questo punto, che il pilastro
resti in piedi... ;-)
Se invece il danno arriva da un TIR lanciato a 100 Km/h, il pilastro verra
tranciato e/o sbriciolato... e comunque smetterà di fare la sua funzione
anche senza ribaltarsi.
Saluti                Meneldil

g.f. ha scritto:

     Gigi!:( Non gli vuoi proprio bene a Max?
 
      Prendi una tavoletta,poni verticalmente sulla stessa un listello di
      legno diciamo cm 4 x4 lungo 30 cm  pianta da sotto quattro chiodi
      che finiscano nei pressi dei quattro angoli del listello.
      Adesso spingi il listello come fosse una leva e dimmi se i due
      chiodi sul lato spinta lavorano a trazione o taglio. :-)))
      ciaofelix:-)


g.f. ha scritto:




        I pilastri e le colonne,in condizione di staticita' sono soggette
        esclusivamente alla compressione (salvo il caso della
pressoflessione).
        La minima oscillazione,in caso di terremoto,fa si che intervengano
        i ferri di armatura per contrastare la trazione,per la quale il
cal-
        cestruzzo non e'proprio idooneo.
        ciaofelix:-)


       ciaofelix:-)
A trazione, naturalmente.
Ma chi spinge la colonna come fosse una leva?
E se troviamo il volontario, il cemento lato opposto spinta supera il carico
di rottura, si sbriciola e la colonna cede comunque.
A meno che Max non debba fare colonne isolate (ad esempio supporti per
cancelli) le spinte laterali non contano.
Bye
Gigi

         ciaofelix:-)
infatti pensavo proprio al terremoto (mi ricordo ancora quello del '76 in
Friuli)
nei blocchi in c.a. che ho fatto sotto il muro non mi sono posto molti
scrupoli nel fissare i ferri alla pietra, infatti questi blocchi sono bassi
e tozzi (da 20 a 50cm di altezza e circa 50 cm di lato) ed è chiaro che sono
sollecitati solo a compressione e, nel caso di terremoto, a taglio
ma ora che devo sostituire il vecchio e leggero solaio in legno con uno più
pesante in calcestruzzo, sto considerando il fatto che anche quest'ultimo
andrà ad aumentere l'inerzia della parte superiore della casa (magari
l'inerzia del solaio è niente in confronto a quella dei muri, ma il problema
è lo stesso)
di conseguenza, in caso di terremoto,  i muri e i pilastri saranno
maggiormente sollecitati (oltre che alla normale compressione) anche a
taglio e flessione
ok, lo so, forse mi sto facendo troppe masturbazioni mentali, però mi piace
pensare e capire le cose prima di farle
comunque, vale la pena di fissare bene questi ferri o basta fissarli
solamente per le sollecitazioni di taglio (cioè poco)?
ciao e grazie a tutti
Max

 ha scritto nel messaggio
news:c4172t$unv$1...@atlantis.cu.mi.it...

non sono isolate, devono collaborare con i muri portanti in pietra di una
casa del 1850
mi viene da pensare che in caso di terremoto i muri in pietra da mezzo metro
di spessore si sbriciolino
quindi tutto quello che posso fare per irrobustire la casa sto cercando di
farlo
pensi dei pilastri non portino sostanziali miglioramenti?
ciao e grazie
Max

 solamente per le sollecitazioni di taglio (cioè poco)?
     Quei ferri non lavorano a taglio ma a trazione e basta.
     Devi assolutamente fissarli profondamente e bene,un'espansivo per
     cemento costa poco,e la quantita' e' modesta.


 Gigi


       Il tetto oscillando.
Ok.
Di quanto oscilla il tetto?
Meno di 20 cm?
Allora la base del pilastro non se ne accorge neppure
Più di 20 cm?
Il pilastro potrà pure essere sbalzato e rovesciarsi. Ma i muri in pietra si
saranno già sbriciolati, e quindi il pilastro che si rovescia non farà gran
danno in più...
Saluti                    Meneldil

Meneldil ha scritto:


          La mia risposta a g.f. era per spiegare la funzione dei ferri
          in un pilastro in ca,nel caso specifico di Max ancorare bene i
          ferri alla *roccia-fondazione* significa rendere questa nuova
          struttura validamente collaborante con la preesistente.
          Se poi un tarremoto butta giu' i muri,almeno riparte dai pilas-
          tri integri! :-) PPP
          ciaofelix:-)



:-)))))

 Saluti                    Meneldil
Se le cose stanno come dici vuol dire che ho perso il mio tempo a
laurearmi in ingegneria !
Solo per tua informazione un pilastro si spezza sempre a causa di una
coppia di forze applicata. La coppia e' data dalla componente
perpendicolare al pilastro della risultante delle forze che il pilastro
stesso subisce moltiplicata il braccio. Queste forze, come detto da Felix,
non sono solo di compressione a causa, ad esempio, della spinta del vento
sulle pareti della casa e soprattutto sul tetto.
Le forze che si generano sul pilastro sono sempre di compressione e di
trazione. Alle prime reagisce il cemento, alle seconde il ferro che dovrà
avere un diametro equivalente (pari alla somma dei diametri dei tondini
inseriti) adeguato.
La forza di taglio sui tondini esiste solo nel caso, puramente teorico, di
una forza concentrata applicata esattamente sulla base del pilastro che in
pratica non puo' esistere.
Marco


 ciao e grazie
Miglioramento sen'altro. Quanto sostanziale non saprei.
Approfitterei comunque della soletta per legare bene le pareti opposte.
Bye
Gigi

 avete qualche idea da proporre?
     Riprendendo un certo argomento! ciaofelix:-)
http://www.laterlite.it/edil_sch_argillaespansa.html


 Saluti                Meneldil
Questa non la sapevo.
Alla prima occasione metto sotto pressione il rappresentante della
Hilti.
Fabbrogiovanni.

 Hilti.
      Fra poco cominceranno i reclami per tutti i fissaggi chimici che
    hai fatto a destra ed a manca!! PPP
      ciaofelix:-)


       ciaofelix:-)
Facciamo causa alla Hilti e chiediamo 2 milioni di dollari per danni
materiali e morali:-))
Fabbrogiovanni.

 Google is your friend. (cit.)
a chi interessa posso fornire la lista di tutti i comuni italiani con la
relativa zona sismica di appartenenza  (.pdf)
ciao
Max



Perchè non "danni mUrali"? :-D
Ciao
Luca (che non ha reistito a dire una boiata del genere )

 pratica non puo' esistere.
Allora, distinguiamo: quanto sopra è vero, verissimo e cristallino per
strutture in CA.
Ma *non* stiamo parlando di una struttura in CA: stiamo parlando si una
struttura tradizionale in pietra, nella quale va "incastrato" in qualche
maniera un pilastro in CA.
Proprio l'accoppiamento di strutture in CA con altre tipologie costruttive è
il responsabile della maggior parte dei crolli (ultima, in ordine di tempo:
la famigerata scuola di San Giuliano). Questo semplicemente perchè CA e
pietra si comportano in maniera completamente differente, e quindi nel
momento della "sollecitazione" finiscono per esasperare gli effetti di
vibrazioni.
Nel caso in questione: il pilastro comunque NON sarà "incastrato" in una
struttura di CA (i travi che troveranno appoggio sul pilastro saranno,
credo, travi di legno: e quindi non ci sarà nessun riporto dei ferri del
pilastro nelle travature); ed il pilastro lavorerà solo ed esclusivamente a
compressione. Nè potrebbe essere altrimenti, non esistendo alcuna coppia di
forze in grado di produrne il ribaltamento.
Maggiori sofismi strutturali sarebbero possibili e concepibili solo
nell'ottica di una ristrutturazione completa dell'edificio con criteri
antisismici (il che significa, in soldoni: abbattere tutti gli angoli,
ricostruendoli in CA, ed utilizzando la pietra solo a scopo decorativo;
armare tutti i muri con reti elettrosaldate; vincolare e solidarizzare tutti
i pilastri con adeguati vincoli orizzontali; appoggiare tutta la struttura
su ammortizzatori sismici ecc. ecc.). Il tutto, con un costo che neppure nei
suoi peggiori incubi il proprietario sarebbe in grado di concepire... Tutto
il resto sono palliativi. Ma pallaitivi inutili, in quanto (mi risulta)
l'edificio non si trova in zona sismica...
 Saluti                Meneldil

 relativa zona sismica di appartenenza  (.pdf)
Giusto per conferma del fatto che puo stare MOLTO tranquillo:
http://www.dgt.uniud.it/seismol/rischio/rischio.html
Saluti                Meneldil

 Luca (che non ha reistito a dire una boiata del genere )
Rotfl....
Fabbrogiovanni.

 Saluti                Meneldil
Forse ti stai confondendo duemila anni fa usavano la calce, il cemento č
stato "inventato" piů recentemente. Anche il nome calcestruzzo mi risulta
che derivi infatti dal fatto che gli antichi Romani usassero appunto la
calce con aggiunta di inerti comprendenti anche cocci, pietre ecc.
Ciao


calce con aggiunta di inerti comprendenti anche cocci, pietre ecc.
Struzzi ecc.
-- 
Byebye from Verona, Italy
Bernardo Rossi                    
b.r...@tin.it

ma che differenza c'è?
In pratica nessuna.
Ambedue assolvono alla funzione di sostegno verticale che trasmette a
terra il carico di una struttura portante orizzontale.
Solo che il pilatro fa solo questo senza pretese di estetica, mente la
colonna ha anche funzione decorativa; tutto qui.
Ciao
Insu
------
"...è talmente perversa da essersi conservata pura..."
Jorge Amado - Teresa Batista, stanca di guerra -

E' ancora bello sodo.
Se è per quello lo hanno costruitoa nche senza gru ne betoniere, solo
con qualche migliaio di morti in più.
Ahhh, poi le piramidi, vuoi mettere quelle, che sono state costruire
senza l'uso della ruota in nessuna delle sue applicazioni, i mattoni
cotti al sole, altro che fornaci Hofmann, ste modernità immonde.


trent'anni...
Ed il calcestruzzo?
Ed i profilati in acciaio?
E la carpenteria in legno?
Per quanto te la garantiscono?
Quale č la vita media della media costruzione edile, non quella
monumentale; la banale casa d'appartamenti o la banale casetta?
Continuate a considerare l'opera muraria il bene principale della casa
mentre il vero bene-valore č il suolo edificabile, cha va semprepiů
rarefacendosi, mentre l'opera muraria puň essere riaftta n volte
sullos tesso suolo.
Quanto costa l'adattemento di una casa di 30 anni alle esigenza
abitative della generazioen seguenta a quella che ha edificato?
Mica tutto ha un valore architettonico meritevole di salvaguardia; il
pregio principale di uan casa č di adempiere alle esigenze abitative
di chi la costrusice, e non di essereil maniero avito della dinastia a
venire; e di poter essere demolita senza costare quanto la
riedificazione.
Meditate, costruendi, meditate.  ;-))
Ciao
Insu
------
"...č talmente perversa da essersi conservata pura..."


tirandoli
In questo caso lavorerebbe come come una trave a sbalzo con il carico
all'etremo libero; alla base, che dovrebbe lavorare come un incastro
si formerebbe uan coppia de dovrebbe essere calcolata da un ing. , ed
a quel punto sicuramente i ferri di riperesa non basterebbero ma
dovrebbero essere posizionati e sagomati in modo da assorbire sia il
taglio che il momento generato dalla coppia di vincolo.
A questo punto al tizio converrebbe rinunsciaare al suo pilastrino da
280 cm e spendere isoldi in una bella corciera nei mari del sud.
Sto poro cristo ha chiesto solo come poter fissare dei ferri cui
legare l'armatura di una pilastro, non ha manco specificato che
funzione abbia il pialstro, e mo los tate trasformando nel pilone
principale del ponte di messina.
Italiani, tutti dottori con master in tetrapilectonia drammatica!!!
;-))
Ciao
Insu
------
"...è talmente perversa da essersi conservata pura..."


taglio e flessione
Dipende dal tipo di terremoto.
Un sisma sussultorio conserva i carichi in verticale e quindi i solo
carico che varia ne i nodi e quello verticale che viene aggiunto del
carico dinamico dell'inerzia della massa mossa in verticale.
Un sisma ondulatorio invece ingenera delle componenti orizzontali che
sballano tutte le ipotesi di  calcolo dei nodi per cui i pialstri che
dovrebbero lavorare a comprssione semplice si ritroverebbero a
lavorare come travi a sbalzo con incatro alla radice.
Un bel casino che per essere risolto richiede dei modelli che fanno
fare al PC delle notevoli masse di calcoli.
Ciao
Insu
------
"Il problema è che la gente comune è meschina e insensibile. E la
morale è una produzione popolare."
- Nicolò Ammaniti - Branchie -

 cotti al sole, altro che fornaci Hofmann, ste modernità immonde.
Anche in storia dei materiali non scherzi!
I complimenti si fanno vivissimi!  
Ciao  ;-)

 Meditate, costruendi, meditate.  ;-))
f
qui ti do in parte ragione,anche se e' assolutamente falso che una
ristrutturazione di una casa di trent'anni costi come una costruzione
nuova (ad eccezione che il nonno che ti ha lasciato la casa non sia il
porcellino della casa di paglia).
In germania si usa buttare giu' i palazzi dopo trent'anni e cio' fa si
che siano piu bassi i prezzi delle abitazioni e dei lavori edili e fa
fare anche un buon giro all'economia (tanke!)
Ciao

 Struzzi ecc.
No, perchè come lo struzzo ingoia pietre di vario tipo!!


 Mica tutto ha un valore architettonico meritevole di salvaguardia;
Infatti.
Di tutti gli edifici che ho visto tirar su negli ultimi 30 anni, non ce n'è
uno che sia uno che non vedrei volentieri raso al suolo...
Saluti                Meneldil

 calce con aggiunta di inerti comprendenti anche cocci, pietre ecc.
A parte il fatto che quello che usavano i romani viene chiamato proprio
"cemento romano", e non malta... e non a caso!
Per dettagli, vedi ad esempio:
http://www.romanconcrete.com/docs/spillway/spillway.htm
Saluti                    Meneldil

I complimenti si fanno vivissimi! 
L'unica cosa in cui mi piacerebbe essere esperto è nell'uso del
buonsenso, ma di rado ci riesco; se ci riuscissi più spesso eviterei
di infilarmi in certe discussioni, ma guerderei loro passando ed
andando per la mia strada.  ;-))


 Saluti                    Meneldil
Il cemento romano era appunto costituito, come già detto prima, da CALCE 
e non dal cemento che è stato fabbricato in seguito e non ha quindi 2000
anni.
Ciao.


Saluti                Meneldil
Ciao
Insu
------
"...è talmente perversa da essersi conservata pura..."


 anni.
Se vogliamo "fare la punta", etimologicamente cemento=legante. E quindi
qualsiasi legante (calce, calce idraulica, pozzolana, cemento portland, ecc.
ecc.) o qualsiasi miscela di leganti può essere tout court definito
"cemento".
Quello che usualmente chiamiamo cemento, di invenzione relativamente
recente, in realtà si chiama "cemento portland".
E, ti dò atto, il cemento portland all'epoca dei romani non esisteva... ;-)
Ma il cemento tout court invece si.
Saluti                Meneldil

 vita di solo sano e sfinente lavoro.
Vedi, il tuo punto di vista, che pur *sembra* ragionevole, cozza invece
proprio il buon senso (che sembra essersi perso...).
Oggi si è perso il "buon senso" di fare una corretta valutazione del
rapporto costi/benefici, limitandosi spesso nei "contro" a buttare sul
piatto della bilancia solo ed esclusivamente il costo economico di una certa
azione, senza valutare il suo reale costo ambientale.
In edilizia come nei trasporti, nel commercio come nelle comunicazioni...
oggi ci sembra ragionevole qualsiasi soluzione che sia economicamente alla
nostra portata.
Usiamo l'automobile, essenzialmente, perchè ce la possiamo permettere e
perchè siamo bombardati da messaggi del tipo "l'automobile è
indispensabile", non perchè ne abbiamo *realmente* bisogno.
E se uno oggi osa affermare che l'automobile è un vizio, è il capriccio di
un adulto/bambino, ecco scatenarsi i peana del "ma dove sei rimasto... i
tempi sono cambiati... non è più il medioevo... ecc ecc" (dimenticando che i
5/6 della popolazione mondiale l'automobile continua a non averla. E che, se
mediamente muoiono prima di noi, non è certo per il fatto di non avere
l'automobile)
Parimenti in edilizia: perchè ricorrere sempre e comunque a tecniche che si
sa essere non durevoli, quando le tecniche durature esistono, hanno un costo
ambientale inferiore ed un costo economico spesso solo di poco superiore?
Ma tanto questo modo di (ir)ragionare è destinato a durare ancora poco.
Ancora pochi anni, e saremo tutti chiamati ad una clamorosa resa dei conti
energetica.
Saluti                    Meneldil

concezzioni
            ~~~
Ed una buona dose di ignoranza da parte  mia che non viene scusata
dalla dislessia digitativa che mi ritrovo.  ;-((


 wrote:




     Guarda che Insubrico e' un professore di storia! E gourmet! :-)
     ciaofelix:-)


energetica.
Perintanto il buco nell'ozono si sta riducendo  ;-Prrr
Poi io ho fede che la tecnologia risova i problemi che ci affliggono
oggi, sicuramente creandone degli altri, ma questa è la giosta della
vita; nella costruzione delle piramidi non ci fù nessuno che
schiacciato sotto una ruota, per forza non si usava la ruota; poi si
usò la ruota ed iniziarono gli incidenti provocati dalla ruota; al
tempo do rma non ci fu nessun ferito da arma da fuoco, dal '400 in poi
ce ne furono a iosa; mio nonno diceva a mia nonna che lui non aveva
mai rotto un piatto lavandoli, bella forza, non ne lavava mai uno.
Io non ho un avisone così savonarolesca dell'avvenire; l'uomo, e l
asua intelligenza, sopravviverà perchè è adattabile, si adegua alle
situazioni cercando di risolverle e così galleggia sulla storia come
un tappo galleggia sul mare qualsiasi sia l'altezza delle onde che lo
agitano.
Mille e non più mille; ma siamo nel 3° millennio, quindi quel limite
era una bufala.


      ciaofelix:-)
io gli ho fatto i complimenti!  ;-)
Ciao

 andando per la mia strada.  ;-))
Guarda , non dirlo a me...
Ciao

E gourmet! :-)
Come faccio a perdoranrti questa?  ;-))
A me del Gourmet non me lo ha mai dato nessuno, capito!!! ;-))
Io amo moltissimo la cucina povera casalinga, quella che tramanda la
vera cultura di un popolo, di una nazione; la cucina dei gourmet č
quella di Catrina Dei Medici, quella delle corti varie e quella
dell'alta borghesia; quella che aggiunge il burro e lo zafferano al
risotto milanese che nasce povereo con il midollo quale apporto di
garsso di base che il burro le classi popolari inurbate proprio non se
lo potevano permettere, tanto per darti un'idea.
dammi del bastardo, del figlio di peripatetica, quelloc he vuoi, ma
per favore, non del Gourmet.  ;-))
Ciao
Insu
------
"...č talmente perversa da essersi conservata pura..."


io gli ho fatto i complimenti!  ;-)
Ed io li accetto sia che siano seri che, soprattutto, siano
scherezosi; se poi tu batti peipateticheggi dal Penice al confine
svizzero, ci si potrebbe trovare con i piedi sotto un tavolo ed in
mano un bicchiere di onesto vino a far la festa ad un salmetto e ad un
formaggino.


 per favore, non del Gourmet.  ;-))
Buonasera Diego, bentrovato.
(ti posso dare del Diego?)
-- 
Cinghiale

 formaggino.
Non mi farai venire lassu da Roma per un salametto e un bicchiere di
vino vero?;-)
chissa, forse un giorno riusciremo a fare una cena nazionale come fanno
altri NG. 
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:1gbk3d0.vj5qkc1z10zmkN%angeland...@libero.it...

aderisco alla proposta
ciao
Max

 Max
Sono contento che tu abbia proposto Roma.
Sai com'e' ci ho i figli piccoli e il lavoro mi pressa.
Ma la data?
Ciao

vino vero?;-)
Un po tanta strada, vero?  ;-))
Un bel CCR (Ciber Cibo Raduno) come era d'uso fare in IHC non sarebbe
una cattiva idea. ;-))


(ti posso dare del Diego?)
Quello sempre ed in ognicaso ;-))
Ma guarda che quella del vecchio cammello e della Duchessa la consoco,
sai  ;-))
Ma un cinghiale me lo ricordo in IHC, che, se non sbaglio ce l'aveva
con al staua del "cignaletto" da qualche parte tra FI e LI; sei tu il
desso pseudomaremmano?  ;-))


 desso pseudomaremmano?  ;-))
Tempo fa frequentavo IHC, ma questa cosa della statua non la ricordo. Anche
perché son di Roma.
-- 
Cinghiale

 una cattiva idea. ;-))
Mi sa che non siamo pronti...
Un raduno in tre suona male!
Ciao

Un raduno in tre suona male!
Ma da qualcosa/uno bisogna pur iniziare, no ;-))
Per essere originale:- lo so, è uno sporco lavoro, ma qualcuno lo deve
pur fare!!-


Tempo fa frequentavo IHC, ma questa cosa della statua non la ricordo. Anche
Allora non eri tu il desso  ;-))
--
Ciao
Insubrico = Diego
http://www.banti.net
ICQ 32090712
Il piacere di vivere sta in IHC
La mejor salsa del mundo es el hambre
(Il miglior condimento al mondo è la fame)
Don Quixote